Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Микаил от 22 Август, 2010, 20:05:00 pm
-
Является ли бог атеистом или он верит в бога более высокого порядка?
Божественный атеизм должен утверждать, что сам бог появился в результате особенной божественной эволюции, без сверхъестественных прибамбасов.
Если это так, то Бог - является первым атеистом!
А если бог будет утверждать, что он - продукт другой более высокой божественной воли - то стоит ли подчиняться такому богу?
Если исходить из понимания бога с точки зрения авраамических религий, а именно понимания бога как единственной первопричины всякой сущности, то получается, что бог – атеист, т.к. он должен отрицать всякую над ним стоящую власть, всякое внешнее откровение, позволяющее ему, как и человеку воспринимать истину, данную извне со стороны высшего создателя.
Обладай бог сознанием, он должен был в первую очередь сказать себе - нет бога кроме меня самого, то есть провозгласить атеистический тезис.
Кроме того, многочисленные высказывания в библии о том, что истинный бог есть бог единый и нет кроме него других богов, напрямую свидетельствует об атеистических взглядах самого бога.
Таким образом, если бог конечная инстанция и им исчерпывается все сущее, значит, он не признает существование сверхъестественных для себя сил, а это - по всем признакам - самый что ни на есть настоящий атеизм.
Из этого я заключаю, что атеизм не противен богу, он естественным образом сопровождает его, поэтому резонно при сопоставлении двух позиций - атеизма и теизма - выбрать атеизм, поскольку он изначален, он относится к богу целиком, всецело.
-
Из этого я заключаю, что атеизм не противен богу
Из того, что ему не противен ЕГО СОБСТВЕННЫЙ атеизм НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что ему не противен так же атеизм всякой мрази смердящей намного ниже подножия его престола.
А на самом деле ему просто нет никакого дела как до этих мразей, так и до их мерзопакостных убеждений... :lol:
-
Из этого я заключаю, что атеизм не противен богу
Из того, что ему не противен ЕГО СОБСТВЕННЫЙ атеизм НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что ему не противен так же атеизм всякой мрази смердящей намного ниже подножия его престола.
А по моему как раз СЛЕДУЕТ, т.к. он создал человека по образу и подобию своему. А учитывая то, что бог - атеист, можно сделать вывод, что человек-атеист гораздо ближе к богу, и гораздо больше похож на бога, чем верующий человек.
Да, и кого Вы называете "смердящей мразью"?
-
"Гораздо больше похож на бога" теист-атеист (синтез того и другого), ибо Он - И ТЕИСТ (считает, что бог, т.е. Он Сам, ЕСТЬ), И АТЕИСТ (не признает Себе никого Высшим Авторитетом, Отцом).
Логос и есть такой синтез.
-
А по моему как раз СЛЕДУЕТ, т.к. он создал человека по образу и подобию своему. А учитывая то, что бог - атеист, можно сделать вывод, что человек-атеист гораздо ближе к богу, и гораздо больше похож на бога, чем верующий человек.
Вы делаете слишком много допущений. Попробуйте ваш способ аргументации в чем-нибудь реальном, в бизнесе, например. Вы увидите, что он не катит.
-
"Гораздо больше похож на бога" теист-атеист (синтез того и другого), ибо Он - И ТЕИСТ (считает, что бог, т.е. Он Сам, ЕСТЬ), И АТЕИСТ (не признает Себе никого Высшим Авторитетом, Отцом).
Логос и есть такой синтез.
Предположим, бог считает, даже знает, что он сам есть. Т.е. этот вопрос для бога не дело веры, а дело знания. Он знает, что он есть, также как и человек знает, что он [человек] есть. Тем не менее это осознание богом самого себя никак не может являться основанием для того, чтобы считать бога теистом, т.к. теизм - "в широком значении — вера в Бога или богов;в узком понимании — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом и что творец продолжает свою активность в созданном им мире" (Википедия). Однако в общераспространенных концепциях идеи бога ничего подобного не наблюдается. Более того, наблюдается прямо противоположные идеи - например, в исламе - нет никого, кроме аллаха..., в христианстве бог един - он есть все и пр.
Кроме того, атеист, насколько мне известно, определяется не НЕ признанием себе высших авторитетов, отцов, а НЕ признанием сверхъестественных существ и сил.
-
А по моему как раз СЛЕДУЕТ, т.к. он создал человека по образу и подобию своему. А учитывая то, что бог - атеист, можно сделать вывод, что человек-атеист гораздо ближе к богу, и гораздо больше похож на бога, чем верующий человек.
Вы делаете слишком много допущений. Попробуйте ваш способ аргументации в чем-нибудь реальном, в бизнесе, например. Вы увидите, что он не катит.
1. К вопросу о допущениях. Как Вы определяете с какого момента мои допущения перестали соответствовать нормальному количеству, и их стало "слишком много"? Да, и "слишком много" для чего или для кого?
2. Мои способы аргументации проверены не только моей пятнадцатилетней юридической практикой, но и обычными житейскими делами. Уверяю Вас, еще как катит.
-
Мои способы аргументации проверены не только моей пятнадцатилетней юридической практикой, но и обычными житейскими делами. Уверяю Вас, еще как катят.
Особо уверять меня не надо! Верю, что в мокрых делах со всякими бандерлогами и ваша софистика, и ваша демагогия еще как катит. Надеюсь, вы терминологией владеете и прекрасно понимаете, что ваша аргументация не есть логика, несмотря на то, что она нередко позволяет вам выиграть спор с менее опытным демагогом. :lol:
-
"Гораздо больше похож на бога" теист-атеист (синтез того и другого), ибо Он - И ТЕИСТ (считает, что бог, т.е. Он Сам, ЕСТЬ), И АТЕИСТ (не признает Себе никого Высшим Авторитетом, Отцом).
Логос и есть такой синтез.
Предположим, бог считает, даже знает, что он сам есть. Т.е. этот вопрос для бога не дело веры, а дело знания. Он знает, что он есть, также как и человек знает, что он [человек] есть. Тем не менее это осознание богом самого себя никак не может являться основанием для того, чтобы считать бога теистом, т.к. теизм - "в широком значении - вера в Бога или богов;в узком понимании - религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом и что творец продолжает свою активность в созданном им мире" (Википедия).
Кроме того, атеист, насколько мне известно, определяется не НЕ признанием себе высших авторитетов, отцов, а НЕ признанием сверхъестественных существ и сил.
Вы ВЕРИТЕ ВСЕМУ, что пишут в Википедии???
А Я - нет.
:)
-
"Гораздо больше похож на бога" теист-атеист (синтез того и другого), ибо Он - И ТЕИСТ (считает, что бог, т.е. Он Сам, ЕСТЬ), И АТЕИСТ (не признает Себе никого Высшим Авторитетом, Отцом).
Логос и есть такой синтез.
Предположим, бог считает, даже знает, что он сам есть. Т.е. этот вопрос для бога не дело веры, а дело знания. Он знает, что он есть, также как и человек знает, что он [человек] есть. Тем не менее это осознание богом самого себя никак не может являться основанием для того, чтобы считать бога теистом, т.к. теизм - "в широком значении - вера в Бога или богов;в узком понимании - религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом и что творец продолжает свою активность в созданном им мире" (Википедия).
Кроме того, атеист, насколько мне известно, определяется не НЕ признанием себе высших авторитетов, отцов, а НЕ признанием сверхъестественных существ и сил.
Вы ВЕРИТЕ ВСЕМУ, что пишут в Википедии???
А Я - нет.
:)
Ок. Дайте свое определение "теизма".
-
О.К.
1.
Теизм - утверждение существования Бога (богов): "Бог (боги) ЕСТЬ".
2.
Атеизм - отрицание существования Бога (богов): "Бога (богов) НЕТ".
3.
Синтеизм - утверждение-с-отрицанием: "Бог ЕСТЬ только в воображении; в природе Его НЕТ.
Но боги ЕСТЬ и в природе: Всякий чел - потенциальный бог".
::
Где-то так...
Говорить и писать об этом можно по-разному (разными словами), но лучше всего это демонстрирует равносторонний треугольник, где "теизм" и "атеизм" - углы основания, а "синтеизм" - вершина.
Развитие - от одного угла основания к другому и - ВВЕРХ.
-
О.К.
1.
Теизм - утверждение существования Бога (богов): "Бог (боги) ЕСТЬ".
2.
Атеизм - отрицание существования Бога (богов): "Бога (богов) НЕТ".
3.
Синтеизм - утверждение-с-отрицанием: "Бог ЕСТЬ только в воображении; в природе Его НЕТ.
Но боги ЕСТЬ и в природе: Всякий чел - потенциальный бог".
::
Где-то так...
Говорить и писать об этом можно по-разному (разными словами), но лучше всего это демонстрирует равносторонний треугольник, где "теизм" и "атеизм" - углы основания, а "синтеизм" - вершина.
Развитие - от одного угла основания к другому и - ВВЕРХ.
Что это меняет по существу темы?
-
А на самом деле ему просто нет никакого дела как до этих мразей, так и до их мерзопакостных убеждений... :lol:
"И ты, Брут?!" (с) :D
-
О.К.
1.
Теизм - утверждение существования Бога (богов): "Бог (боги) ЕСТЬ".
2.
Атеизм - отрицание существования Бога (богов): "Бога (богов) НЕТ".
3.
Синтеизм - утверждение-с-отрицанием: "Бог ЕСТЬ только в воображении; в природе Его НЕТ.
Но боги ЕСТЬ и в природе: Всякий чел - потенциальный бог".
::
Где-то так...
Говорить и писать об этом можно по-разному (разными словами), но лучше всего это демонстрирует равносторонний треугольник, где "теизм" и "атеизм" - углы основания, а "синтеизм" - вершина.
Развитие - от одного угла основания к другому и - ВВЕРХ.
Я не соглашусь с данными определениями.
Сущность атеизма - это отрицание сверхестественного в объективной реальности. Сущность же бога - это сверхестественное. Чаловекобог - это человек сверхестетсвенный. Это правильно отнести к теизму. Если человек понимает, что ничего сверхествественного в объективной реальности нет, но допускает бога в своих фантазиях и воображении - то такой человек так же атеист.
Все остальное - софизмы.
Причина порождения софизмов - историческая деформация понятия "атеизм".
Там, где это понятие зародилось - атеистами были те, кого сейчас бы назвали как атеистами, так и еретиками. Но содержание понятия трансфоримровалось.
-
Не сердитесь, Юпитер!
:)
::
Компьютер и многое другое, созданное людьми - вещи сверх-естественные, искусственные, ибо природа (натура, естество) их НЕ СО3ДАЕТ.
Почему Вы отказываете челам в праве и способности творить из себя богов?
Потому, что Ваша ВЕРА не позволяет Вам это делать?
-
Не сердитесь, Юпитер!
Да я и не сержусь :)
Компьютер и многое другое, созданное людьми - вещи сверх-естественные, искусственные, ибо природа (натура, естество) их НЕ СО3ДАЕТ.
Не соглашусь опять :) сверхъестественное - это то, что произошло вопреки существующим законам природы.
Почему Вы отказываете челам в праве и способности творить из себя богов?
Разве же я отказываю? Не. Нисколько. Тока для таких творцов наука приготовила успокаивающие таблеточки и 6 палату с казеной рубашкой с длинными руковами (если буйный бог попался) :)
Потому, что Ваша ВЕРА не позволяет Вам это делать?
:) Разве же можно назвать верой знание о том, что все в нашем мироздании протекает по определенным законам? И хотя мы их и не все знаем - но узнаем и круг познания расширяется. Разве это вера?
-
Г-н Зевс, а Вам уже абсолютно ВСЕ законы природы известны, что Вы так уВЕРенно отделяете "естественное" от "неестественного" на основании ЗНАНИЯ этих законов?
Завидую.
По-белому.
-
Г-н Зевс, а Вам уже абсолютно ВСЕ законы природы известны, что Вы так уВЕРенно отделяете "естественное" от "неестественного" на основании ЗНАНИЯ этих законов?
Завидую.
По-белому.
Естественно - это когда повторяемо. Неестественно, это когда вопреки повторяемости.
Пока никаких-таких "неестественно" замечено небыло.
-
Естественно - это когда повторяемо. Неестественно, это когда вопреки повторяемости.
Пока никаких-таких ... замечено небыло.
Ключевое слово здесь - "ПОКА".
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что этого не будет (и не будет "замечено") НИКОГДА.
НэспА?
-
Естественно - это когда повторяемо. Неестественно, это когда вопреки повторяемости.
Пока никаких-таких ... замечено небыло.
Ключевое слово здесь - "ПОКА".
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что этого не будет (и не будет "замечено") НИКОГДА.
НэспА?
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что это БУДЕТ (и БУДЕТ "замечено") КОГДА НИБУДЬ.
Так как по Вашему подобные убеждения могут или должны отражаться на жизни человека, его нравственных установках?
-
1.
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что этого не будет (и не будет "замечено") НИКОГДА.
НэспА?
2.
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что это БУДЕТ (и БУДЕТ "замечено") КОГДА НИБУДЬ.
Так как по Вашему подобные убеждения могут или должны отражаться на жизни человека, его нравственных установках?
Мое (1) стимулирует ТВОРЧЕСТВО, в том числе и научное.
Ваше (2) нет.
Так и отражается.
-
1.
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что этого не будет (и не будет "замечено") НИКОГДА.
НэспА?
2.
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что это БУДЕТ (и БУДЕТ "замечено") КОГДА НИБУДЬ.
Так как по Вашему подобные убеждения могут или должны отражаться на жизни человека, его нравственных установках?
Мое (1) стимулирует ТВОРЧЕСТВО, в том числе и научное.
Ваше (2) нет.
Так и отражается.
Ну и что? Ну и как это может или должно отражаться на нравственных установках человека?
Кроме того, у каждого отдельно взятого человека могут быть свои индивидуальные стимулы для ТВОРЧЕСТВА, в том числе и научного. По большому счету, есть люди, которым вовсе и не интересно заниматься творчеством. При этом эти люди ничем не лучше и не хуже других.
Ответьте, пожалуйста, почему то, что создано человеком Вы называете искусственным, а то, что по Вашему создано богом - естественным? И что или кто для Вас бог?
-
1.
Ответьте, пожалуйста, почему то, что создано человеком Вы называете искусственным, а то, что по Вашему создано богом - естественным?
2. И что или кто для Вас бог?
1.
0_0
Зачем Вы приписываете мне то, чего я НЕ ГОВОРИЛ, Микаил?
На мой вкус, природа (естество) НЕ создана богом.
А вот искусство(!) и технологии созданы человеком (людьми).
Не природой.
2.
Всякий чел - потенциальный бог.
-
1.
0_0
Зачем Вы приписываете мне то, чего я НЕ ГОВОРИЛ, Микаил?
На мой вкус, природа (естество) НЕ создана богом.
А вот искусство(!) и технологии созданы человеком (людьми).
Не природой.
2.
Всякий чел - потенциальный бог.
1. Прошу прощения, видимо я Вас не правильно понял.
2. Вопросы остаются:
1. Как Ваши убеждения могут или должны повлиять на нравственные установки человека?
2. Чтобы понять Вашу идею - человека - потенциального бога, не могли бы Вы объяснить, какой смысл Вы вкладываете в понятие бог?
-
Естественно - это когда повторяемо. Неестественно, это когда вопреки повторяемости.
Пока никаких-таких ... замечено небыло.
Ключевое слово здесь - "ПОКА".
Если чего-то до сих пор НЕ было "замечено", то далеко не факт, что этого не будет (и не будет "замечено") НИКОГДА.
НэспА?
Вот когда будет замечено - тогда и будем думать.
А пока нет никакого сверхестественного. И нет даже причин утверждать, что оно может где то быть. Да и аще - нафига ему, этому сверхестественному появляться?
-
1.
На мой вкус, природа (естество) НЕ создана богом.
2.
Всякий чел - потенциальный бог.
1. Прошу прощения, видимо я Вас не правильно понял.
2. Вопросы остаются:
1. Как Ваши убеждения могут или должны повлиять на нравственные установки человека?
2. Чтобы понять Вашу идею - человека - потенциального бога, не могли бы Вы объяснить, какой смысл Вы вкладываете в понятие бог?
1.
Мои убеждения влияет прежде всего на МОИ установки таким образом, что делают МЕНЯ терпимее к верующим.
Будучи "чистым" атеистом, я был более к ним нетерпим.
А сегодня теисты и атеисты для меня РАВНО односторонни.
2.
Я различаю "Бога" и "бога":
а) "Бог" (с Б.буквы) - это нечто Абсолютное (Бессмертное, Всемогущее, Всетворящее) существующее лишь в ПРЕДСТАВЛЕНИИ (Единый "Дух");
б) "боги" (с м.буквы) - это ВОЗВЫШАЮЩИЕСЯ к "Богу"* Человеки; а человеки либо НЕ МОГУТ, либо НЕ ХОТЯТ этого делать.
::
* - "Возвышение к Богу" - это прежде всего овладение ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ МЕТОДОМ МЫШЛЕНИЯ.
-
1.
Мои убеждения влияет прежде всего на МОИ установки таким образом, что делают МЕНЯ терпимее к верующим.
Будучи "чистым" атеистом, я был более к ним нетерпим.
А сегодня теисты и атеисты для меня РАВНО односторонни.
2.
Я различаю "Бога" и "бога":
а) "Бог" (с Б.буквы) - это нечто Абсолютное (Бессмертное, Всемогущее, Всетворящее) существующее лишь в ПРЕДСТАВЛЕНИИ (Единый "Дух");
б) "боги" (с м.буквы) - это ВОЗВЫШАЮЩИЕСЯ к "Богу"* Человеки; а человеки либо НЕ МОГУТ, либо НЕ ХОТЯТ этого делать.
::
* - "Возвышение к Богу" - это прежде всего овладение ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ МЕТОДОМ МЫШЛЕНИЯ.
1. По первому вопросу все понятно. Речь идет о Вашем индивидуальном способе быть более терпимым к верующим. Я считаю, что у большинства атеистов есть свои индивидуальные способы быть терпимыми к верующим. Вы нашли свой способ. Плохого в Ваших установках я ничего не обнаруживаю... Все остальное - в конце концов у нас свобода совести :lol:
Я, например, считаю себя, как Вы выразились "чистым" атеистом, однако это не делает меня нетерпимым к верующим. У меня среди родственников и близких друзей немало верующих разных конфессий от православных до бахаистов. Они знают, что я атеист. И наши мировоззренческие различия никак не мешают нам поддерживать хорошие отношения...
А нетерпимых и воинствующих, как Вы понимаете, хватает и стороны атеистов и со стороны верующих. Но, бОльшим злом я считаю именно нетерпимость, навязывание своих взглядов и пр. со стороны верующих, так как первопричиной распрей и конфликтов является именно религия, а атеизм всего лишь вторичен по отношению к религии. Это как ружье (теизм) и отдача при выстреле из ружья (атеизм). Не было бы религии, не было бы и атеизма.
2. По второму вопросу я не совсем понял вот что: "Бог - это нечто Абсолютное (Бессмертное, Всемогущее, Всетворящее) существующее лишь в ПРЕДСТАВЛЕНИИ (Единый "Дух")".
А как же всезнание? Хотя впрочем это не столь важно. Кроме того, думаю, Вы понимание противоречивость таких свойств как "всемогущество"?
И главное: Вы считаете, что бог с большой буквы, существует только лишь в человеческом ПРЕДСТАВЛЕНИИ, т.е. он суть плод человеческой фантазии? Другими словами, Вы признаете его не существование в объективной реальности?
-
Микаил,
1.
Рад, что, к обоюдному удовольствию, с этим пунктом мы РАЗОБРАЛИСЬ.
2.
СЛОВА "Бог" и "боги" я употребляю лишь потому, что без них сегодня НЕ ОБХОДЯТСЯ ни теисты, ни атеисты.
Главное - понимать, какой смысл кто в них вкладывает.
Я Вам рассказал о том, что Я понимаю под этими СЛОВАМИ.
Всемогущество я считаю возможным ТОЛЬКО(!) в представлении.
И, соответственно, Бога.
Но фишка в том, что "объективная реальность" ВКЛЮЧАЕТ в себя и наши представления, поскольку мы их имеем.
Т.о., Бог и есть, и Его нет.
И боги (Человеки) тоже рождаются и умирают.
Они и есть, и их уже нет.
Всьо, что есть и чего нет, находится в процессе ВОЗНИКНОВЕНИЯ, СТАНОВЛЕНИЯ И УНИЧТОЖЕНИЯ.
-
Микаил,
1.
Рад, что, к обоюдному удовольствию с этим пунктом РАЗОБРАЛИСЬ.
2.
СЛОВА "Бог" и "боги" я употребляю лишь потому, что без них сегодня НЕ ОБХОДЯТСЯ ни теисты, ни атеисты.
Главное - понимать, какой смысл кто в них вкладывает.
Я Вам рассказал о том, что Я понимаю под этими СЛОВАМИ.
Всемогущество я считаю возможным ТОЛЬКО(!) в представлении.
И, соответственно, Бога.
Но фишка в том, что "объективная реальность" ВКЛЮЧАЕТ в себя и наши представления, поскольку мы их имеем.
Т.н., Бог и есть, и Его нет.
И боги (Человеки) тоже рождаются и умирают.
Есть и нет.
Прикольная концепция :)
Получается, что все, чтобы я не нафантазировал, будет являться объективной реальностью.
Остается неясным для меня вот какой вопрос:
Какая необходимость человеку возвышаться (овладевать диалектическим методом мышления) к богу с большой буквы, если мы заведомо знаем, что бог с большой буквы - это лишь плод воображения, несуществующая (напрямую :)) сущность, обладающая противоречивыми свойствами и до конца непонятная? Или здесь важен сам принцип - главное не победа, главное участие? :)
-
1.
Прикольная концепция :)
2.
Получается, что все, чтобы я не нафантазировал, будет являться объективной реальностью.
3.
Остается неясным для меня вот какой вопрос:
Какая необходимость человеку возвышаться (овладевать диалектическим методом мышления) к богу с большой буквы, если мы заведомо знаем, что бог с большой буквы - это лишь плод воображения
1.
Весьма.
2.
Ваши фантазии действительно (объективно, т.е. независимо от Моих фантазий о Ваших фантазиях) СУЩЕСТВУЮТ.
Они - объективная реальность.
3.
Затем, что самолеты ТОЖЕ были вначале ФАНТАЗИЕЙ.
Но, повторяю, для МЕНЯ Бог - лишь ВЕКТОР РАЗВИТИЯ, а не некая "сущность".
Это - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Совершенном Человеке, каким я СТАНОВЛЮСЬ.
-
Ваши фантазии действительно (объективно, т.е. независимо от Моих фантазий о Ваших фантазиях) СУЩЕСТВУЮТ.
Они - объективная реальность.
Согласен с Вами, с тем лишь уточнением, что объективно существуют мои ФАНТАЗИИ, как результат мыслительного процесса, но НЕ САМ ПРЕДМЕТ моих фантазий. Сам же ПРЕДМЕТ моих фантазий никак не становится более реальным от того, что его мне нарисовала моя фантазия.
Затем, что самолеты ТОЖЕ были вначале ФАНТАЗИЕЙ.
Не уверен, не уверен. На мой взгляд, у человека вначале сформировалась фантазия научиться летать. Т.е. первоисточник человеческой ФАНТАЗИИ - ЛЕТАТЬ, а все остальное уже служило "инструментами" для воплощения данной фантазии в жизненную реальность. Методом проб и ошибок, после многочисленных расчетов и экспериментов, человечество получило таки соответствующее приспособление для полетов, в том виде, в котором оно является и в настоящее время и называется самолетом.
Это - ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Совершенном Человеке, каким я СТАНОВЛЮСЬ.
Не могли бы Вы привести основные признаки совершенного человека?
-
1.
Фантазии тоже могут быть ПРЕДМЕТОМ изучения.
Я же не зря упомянул о "Моих(!) фантазиях по поводу Ваших(!) фантазий".
Вы-то ЗНАЕТЕ про Ваши фантазии, а Я могу Вам верить, неверить, изучать их, но и ошибаться на их счет
(челы часто приписывают другим свои ОШИБОЧНЫЕ представления об их фантазиях).
2.
Ну хорошо.
Не самолеты, а КОВРЫ-самолеты.
:)
::
3.
Совершенный Чел:
а) ВСЕГДА безукоризненно (правильно) мыслит, качественно творит и общается;
б) ВСЕГДА абсолютно здоров, красив, быстр и могуч;
в) желает духовного и физического совершенства не только себе, но и ВСЕМ остальным челам.
-
Фантазии тоже могут быть ПРЕДМЕТОМ изучения.
Согласен. Только я говорил несколько о другом, а именно, что ПРЕДМЕТ ФАНТАЗИИ (не путать с ПРЕДМЕТОМ ИЗУЧЕНИЯ) нельзя отнести к объективной реальности.
Ну хорошо.
Не самолеты, а КОВРЫ-самолеты.
Не понял совершенно. До этого Вы в качестве обоснования Ваших слов, привели пример: "...самолеты вначале тоже были фантазией". К сожалению Вы не завершили данную мысль, полагаю, предоставляя возможность мне это сделать самому. Таким образом, завершая Вашу мысль, я понимаю ее так: "самолеты вначале тоже были фантазией, но со временем они стали существовать не только в отдельных головах отдельных людей, но также стали доступными для понимания и практического использования всеми желающими людьми". Если я правильно понял, Вашу мысль, тогда мне вовсе непонятно, причем здесь КОВРЫ-самолеты? Они тоже существуют в объективной реальности непосредственно?
В общем, в моем понимании, к объективной реальности относится все то, что существует непосредственно, вне зависимости от чьей-либо фантазии. Поэтому никак мне не удается подвести бога с большой буквы хоть насколько-нибудь к объективной реальности :?
а) ВСЕГДА безукоризненно (правильно) мыслит, качественно творит и общается;
Что для Вас правильно? Думаю, для Вас не секрет, что понятие "правильности" у разных людей разные. Мусульмане, иудеи, христиане, язычники и т.д. и т.п. - все они считают, что ТОЛЬКО ОНИ правильно мыслят в отношении каждый своей конфессии, а все остальные ошибаются. То, что правильно для республиканца, будет неправильно для консерватора и наоборот. Примеров можно приводить много. Так вот, что именно Вы подразумеваете под "правильностью"?
б) ВСЕГДА абсолютно здоров, красив, быстр и могуч;
Заведомо недостижимая цель! Ибо нельзя человеку ВСЕГДА быть абсолютно здоровым, красивым, быстрым и могучим. Старость гарантированно забирает у человека все это. А ведь происходят несчастные случаи, которые лишают всего этого и молодых людей. Есть люди, которые лишены всего этого от самого рождения. И что тогда, считать их несовершенными людьми? Недочеловеками? Людьми второго сорта?
Да, и к тому же критерии, которые Вы приводите, по крайней мере некоторые из них, не могут быть АБСОЛЮТНЫМИ по определению, но являются ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ. Кроме того, кто и по каким критериям сможет определять абсолютную красоту от не абсолютной, например?
в) желает духовного и физического совершенства не только себе, но и ВСЕМ остальным челам.
Полагаю любимым тостом в застолье, у совершенного человека будет: "Чтоб все были здоровы" :)
А как совершенный человек должен относится к тем, кто его не понимает, считает его концепцию ложной, даже опасной... И не просто не понимает, но при этом еще ведет против него агитационную работу, клевещет, оскорбляет, предает анафеме и т.д. и.т.п.
-
:)
::
Ну конечно же ничего АБСОЛЮТНОГО не бывает в природе, но оно бывает в представлении, фантазии - как то, к чему СЛЕДУЕТ (на Мой вкус!) стремиться.
Я вовсе не уговариваю Вас делать то же, что и Я.
Я ведь ни какой-нибудь фашист-сталинист.
:)
::
Это (возвышение к Богу) дело ВКУСА.
А насчет "правильного мышления", так это - логика и диалектика.
Конфессии тут совершенно ни при чем.
-
:)
::
Ну конечно же ничего АБСОЛЮТНОГО не бывает в природе, но оно бывает в представлении, фантазии - как то, к чему СЛЕДУЕТ (на Мой вкус!) стремиться.
Я вовсе не уговариваю Вас делать то же, что и Я.
Я ведь ни какой-нибудь фашист-сталинист.
:)
::
Это (возвышение к Богу) дело ВКУСА.
А насчет "правильного мышления", так это - логика и диалектика.
Конфессии тут совершенно ни при чем.
Благодарю за ответы.
:)
-
Благодарю за вопросы, Микаил.
-
Так че далать то надо?
-
Так че далать то надо?
СТАНОВИТЬСЯ (развиваться; т.е. умнеть, сильнеть, красиветь, добреть и т.п.) Всемогущим.
СОХРАНЯТЬ и ПЕРЕДАВАТЬ последующим поколениям Свои достижения в области СТАНОВЛЕНИЯ Богом.
-
Так че далать то надо?
СТАНОВИТЬСЯ (развиваться; т.е. умнеть, сильнеть, красиветь, добреть и т.п.) Всемогущим.
СОХРАНЯТЬ и ПЕРЕДАВАТЬ последующим поколениям Свои достижения в области СТАНОВЛЕНИЯ Богом.
Вопрос что делать был адресован не Вам, а тому чей пост оказался удален. :) Тем не менее, хочу обратить Ваше внимание на противоречие, содержащееся в слове "Всемогущий" :wink:
-
Так че далать то надо?
СТАНОВИТЬСЯ (развиваться; т.е. умнеть, сильнеть, красиветь, добреть и т.п.) Всемогущим.
СОХРАНЯТЬ и ПЕРЕДАВАТЬ последующим поколениям Свои достижения в области СТАНОВЛЕНИЯ Богом.
Вопрос что делать был адресован не Вам, а тому чей пост оказался удален. :) Тем не менее, хочу обратить Ваше внимание на противоречие, содержащееся в слове "Всемогущий" :wink:
Спасибо.
Я в-курсе того, что Всемогущество невозможно.
Однако ВЫБИРАЮ движение в ЭТУ сторону, а не в противоположную (Ничегонемогущество).
А Вы?
-
Спасибо.
Я в-курсе того, что Всемогущество невозможно.
Однако ВЫБИРАЮ движение в ЭТУ сторону, а не в противоположную (Ничегонемогущество).
А Вы?
Конечно же я также как и Вы выбираю движение в сторону: умнеть, сильнеть, красиветь, добреть и т.п. Только я не считаю данное движение движением к всемогуществу, в силу его (значения слова) несостоятельности и неприменимости к реальности нашей жизни.
И конечно же я полностью поддерживаю Ваш выбор и разделяю его.
-
Спасибо.
Я в-курсе того, что Всемогущество невозможно.
Однако ВЫБИРАЮ движение в ЭТУ сторону, а не в противоположную (Ничегонемогущество).
А Вы?
Конечно же я также как и Вы выбираю движение в сторону: умнеть, сильнеть, красиветь, добреть и т.п. Только я не считаю данное движение движением к всемогуществу, в силу его (значения слова) несостоятельности и неприменимости к реальности нашей жизни.
И конечно же я полностью поддерживаю Ваш выбор и разделяю его.
Рад, что в ТУ ЖЕ сторону!
А как НАЗВАТЬ эту "сторону", не столь и важно.
-
Является ли бог атеистом или он верит в бога более высокого порядка?
И ни первым и ни вторым. Богу не нужно верить, Он ЗНАЕТ, что есть Его Бог. Например, Бог Сын не верит, но знает, что есть Отец. И Бог не отрицает хотя бы самого Себя, как Бога.
Божественный атеизм должен утверждать, что сам бог появился в результате особенной божественной эволюции, без сверхъестественных прибамбасов.
Правильно. Именно так Он и утверждает, но только это никакой не атеизм и даже не божественный. Бог ведь не верит в Его Бога, и не отрицает Бога, но ЗНАЕТ, что Его Бог есть. И знает, что Бог- это результат божественной эволюции, без всяких сверхъестественных прибамбасов.
Если это так, то Бог - является первым атеистом!
Как показала выше, не является.
А если бог будет утверждать, что он - продукт другой более высокой божественной воли - то стоит ли подчиняться такому богу?
Да. Если я работаю в лаборатотии и мой начальник-завлаб подчиняется директору института, то это не значит, что мне завлаб - не указ.
Eсли есть Бог Сын, который подчиняется Его Богу и Его Отцу, то это не значит, что Бог Сын мне - не указ.
Если исходить из понимания бога с точки зрения авраамических религий, а именно понимания бога как единственной первопричины всякой сущности, то получается, что бог – атеист, т.к. он должен отрицать всякую над ним стоящую власть, всякое внешнее откровение, позволяющее ему, как и человеку воспринимать истину, данную извне со стороны высшего создателя.
Бог никогда не упоминал слово ПЕРВОпричина. Во-всяком случае, я такого слова не встретила ни у одного библейского пророка.
Обладай бог сознанием, он должен был в первую очередь сказать себе - нет бога кроме меня самого, то есть провозгласить атеистический тезис.
Он не может такого провозгласить. И не потому что у Него нет сознания, а потому что это не было бы истиной. Aтеистичский тезис - "нет никаких богов". Тезис - "есть только один Бог-Я" называется МОНОТЕИЗМОМ.
Кроме того, многочисленные высказывания в библии о том, что истинный бог есть бог единый и нет кроме него других богов, напрямую свидетельствует об атеистических взглядах самого бога.
Ага. Также, как я могу сказать своим детям:"я - единственная мама и нет других мам кроме меня( ДЛЯ ВАС)"
Таким образом, если бог конечная инстанция и им исчерпывается все сущее, значит, он не признает существование сверхъестественных для себя сил, а это - по всем признакам - самый что ни на есть настоящий атеизм.
В принципе нет. Атеизм отрицает наличие ЛЮБЫХ бгов. Но Бог Сам Себя не отрицает и называет Себя Богом. Уже не атеист. Единственное, что Он будет отрицать - это наличие СВЕРХъЕСТЕСТВЕННЫХ сил и только потому, что таковых в природе просто нет. Сверхъестесвенное - это фантазии философов-богословов.
Из этого я заключаю, что атеизм не противен богу, он естественным образом сопровождает его, поэтому резонно при сопоставлении двух позиций - атеизма и теизма - выбрать атеизм, поскольку он изначален, он относится к богу целиком, всецело.
Надеюсь, после того, что я вам написала, вы измените своё мнение. :D
P.S. Хотя в одном вы правы. Атеизм угоден Богу, как и сам Люцифер Ему угоден.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТь НЕОБХОДИМА БЫТь ВО ВСЁМ.
-
2alla
Не хочу показаться бестактным и грубым, alla, но то, как вы ведете свой разговор, наводит меня на мысль, что вы либо религиозный фанатик (сродни дураку, а с дурака спроса нет), либо фуфлыжница, а за это уже приходится отвечать. Если вы не согласны с подобной постановкой вопроса, тогда докажите свои утверждения, приведенные в вашем посте. Что дело обстоит именно так, и никак иначе. Это первое.
Второе - какие у вас имеются полномочия говорить от имени бога, что он думает, как он считает, что он знает и пр.
В случае, если вам не удастся ответить на вышепоставленные вопросы, либо ответа не последует в ближайшее время, я оставляю за собой право считать вас и относиться к вам как к дурочке, повернутой на религии. Может несколько грубовато, но вы сами себя так ставите.
В качестве выхода для вас из сложившейся ситуации, предлагаю вам признать, что все сказанное вами является исключительно предметом вашей веры, а вы ни в коем разе не претендуете на истину в последней инстанции. Тогда вопросов нет, и мне останется только поблагодарить вас за то, что вы поделились с нами своими религиозными взглядами, коих в мире большое множество.
-
Атеизм угоден Богу, как и сам Люцифер Ему угоден.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТь НЕОБХОДИМА БЫТь ВО ВСЁМ.
В смысле угоден? :roll: Кстати Люцифер-весьма возможно некорректное название дьявола.
-
Атеизм угоден Богу, как и сам Люцифер Ему угоден.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТь НЕОБХОДИМА БЫТь ВО ВСЁМ.
В смысле угоден? :roll: Кстати Люцифер-весьма возможно некорректное название дьявола.
Паша-сатанист, ты ли это?
-
Паша-сатанист, ты ли это?
Оо?Я в сатанизме немного разбираюсь, но я не сатанист, наоборот.Обознались.
-
Паша-сатанист, ты ли это?
Оо?Я в сатанизме немного разбираюсь, но я не сатанист, наоборот.Обознались.
Простите! Значит обознался :oops:
Я не совсем понял, что значит "наоборот"?
-
Не хочу показаться бестактным и грубым, alla, но то, как вы ведете свой разговор, наводит меня на мысль, что вы либо религиозный фанатик (сродни дураку, а с дурака спроса нет), либо фуфлыжница, а за это уже приходится отвечать. Если вы не согласны с подобной постановкой вопроса, тогда докажите свои утверждения, приведенные в вашем посте. Что дело обстоит именно так, и никак иначе. Это первое.
Честно говоря, мне абсолютно всё равно, кем Вы меня назовёте. :D Я ответила на Ваши вопросы, чтобы показать НЕЛОГИЧНОСТь Ваших утверждений.
:wink: Например, такого: Бог - атеист, так как не признает других Богов. А я Вам говорю, что ваше утверждение - нелогично. Атеист - это тот, кто не признает никаких богов. Бог же признает наличие Самого Себя, как Бога.
Или, Бог должен отрицать всякую власть над Ним. С КАКОГО ПОТОЛКА вы взяли такое? Сын, кто есть Бог признавал над Собой власть Отца. Или я согласилась с вашим утверждением, которое вы тоже взяли С ПОТОЛКА, про божественную эволюцию. Сначала Сын жил с Отцом, затем на земле, затем воскрес, затем воссел на троне по правую руку Отца. Это и есть что-то вроде божественной эволюции.
Второе - какие у вас имеются полномочия говорить от имени бога, что он думает, как он считает, что он знает и пр.
Такие же, как и у Вас рассказывать какой Бог есть атеист. Вам можно фантазировать, а мне нельзя? :(
В случае, если вам не удастся ответить на вышепоставленные вопросы, либо ответа не последует в ближайшее время, я оставляю за собой право считать вас и относиться к вам как к дурочке, повернутой на религии. Может несколько грубовато, но вы сами себя так ставите.
Ради бога, будьте грубоватым, сколько Вам хочется. :D А я ВСЕГДА буду с Вами любезной и тактичной. ТАКОЙ МОЙ ВЫБОР. :wink:
В качестве выхода для вас из сложившейся ситуации, предлагаю вам признать, что все сказанное вами является исключительно предметом вашей веры, а вы ни в коем разе не претендуете на истину в последней инстанции.
Я - человек верующий. Поэтому могли бы сами догадаться, что никто Вам тут ничего не доказывает.
Только хотела сказать, что Ваши выводы про Бога- атеиста... (как бы это мягко и не грубо сказать?) А, нашла - лишены смысла.
Тогда вопросов нет, и мне останется только поблагодарить вас за то, что вы поделились с нами своими религиозными взглядами, коих в мире большое множество.
Ооо! Так это на здоровье! Всегда рада ответить на другие Ваши вопросы. :D
-
Я не совсем понял, что значит "наоборот"?
Типа воен не тьмы, а света.христианин.
-
В смысле угоден? :roll:
Угоден для того, чтобы была противоположность во всём. Человек должен всегда делать выбор между добром и злом. ПОЭТОМУ он должен быть привлекаем, как одной силой, так и другой.
Например, как мне ПОзнать, что я - человек тактичный и негрубый?
1)кто-то должен мне сказать что-то грубое и нетактичное(сделать мне зло).
2)такой человек должен быть привлекаем ЗЛОЙ силой и испытать по отношению ко мне гнев, раздражение, неприязнь, зависть...
3)у меня НАТУРАЛьНО появляется реакция: сказать что-то грубое и нетактичное в ответ.
4)Я привлекаема одной силой- злой:сделать такое же зло, какое сделали мне
5)Я также привлекаема ПРОТИВОПЛОЖНОЙ силой -доброй: не делай этого. Если ты начнешь отвечать грубо, то кому ты испортишь весь день? Чьи нервные клетки умрут? Кто не будет испытывать счастье или радость? Ответ:я и тот, кому я в ответ нагрублю. Для ругни всегда нужно хотя бы два человека. Один человек сам с собой ругаться не будет.
6)теперь у меня есть ВЫБОР либо нагрубить в ответ(выбрать зло и быть НЕСЧАСТНОЙ), либо не обращать внимания и быть тем, кем я себя считаю - человеком тактичным и негрубым(выбрать добро и ИМЕТь ОТ ЭТОГО РАДОСТь).
7) Я выбираю добро и ТЕПЕРь я ЗНАЮ, кем я буду В ЛЮБОЙ ситуации.
Не было бы Дьявола-ИСКУСИТЕЛЯ,который всем людям шепчет :ненавидь, завидуй, нагруби, раздражайся, я бы НИКОГДА не узнала, осталась бы я тем, кто есть или нет.
Кстати Люцифер-весьма возможно некорректное название дьявола.
Если иметь одну только Библию, то можно спорить до посинения. Мормонам Бог дает знания через Его пророков. Люцифер - это имя одного из Сыновей Бога Отца. Он был один из первых духовных детей Отца, как Яхве, например. Но он пал, и его стали называть Сатаной или Дьяволом.
Кстати, Люцифер, как и Яхве предложил свою кандидатуру на роль Искупителя. Ему отказали, война на небесах началась.
Почему отказали? Он сказал, что всех ОБЯЗАТЕЛьНО спасет по методу: отобрать у всех СВОБОДУ ВЫБОРА, чтобы все делали только добро. И если не смогут - научим, если не захотят-заставим.
-
Кстати, Люцифер, как и Яхве предложил свою кандидатуру на роль Искупителя. Ему отказали, война на небесах началась.
Почему отказали? Он сказал, что всех ОБЯЗАТЕЛьНО спасет по методу: отобрать у всех СВОБОДУ ВЫБОРА, чтобы все делали только добро. И если не смогут - научим, если не захотят-заставим.
Хе, да этот Люцифер, оказывается, был парень не промах. И конечно же не угодил богу. Этот старый маразматик, видимо, не только на земле, но и на небесах подбирает к себе в окружение одних подонков.
-
2alla
Мне искренне жаль, что вы слишком серьезно отнеслись к теме моего поста. Бог-атеист не более чем оксюморон, а данные размышления я счел в определенной степени забавными, потому и решил поделиться этими соображениями с общественностью. Только и всего. К сожалению, вы очередной пример в моей жизни, когда верующий человек бывает не в состоянии относится с чувством юмора к определенным явлениям нашей жизни, особенно, если это касается предмета его религиозного поклонения (в некоторых странах, за шутки над богом даже приговаривают к смертной казни...).
PS. Как я говорил, ваше указание на вашу ВЕРУ, а не на ЗНАНИЕ о боге и всего того, что с этим связано, снимает с моей стороны какие-либо вопросы к вам.
-
Я не совсем понял, что значит "наоборот"?
Типа воен не тьмы, а света.христианин.
Не совсем понял, вы считаете, что "святая" инквизиция, крестовые походы и прочий беспредел над людьми во имя христа, делалась воинами света? :shock:
-
В смысле угоден? :roll:
Угоден для того, чтобы была противоположность во всём. Человек должен всегда делать выбор между добром и злом. ПОЭТОМУ он должен быть привлекаем, как одной силой, так и другой.
Например, как мне ПОзнать, что я - человек тактичный и негрубый?
1)кто-то должен мне сказать что-то грубое и нетактичное(сделать мне зло).
2)такой человек должен быть привлекаем ЗЛОЙ силой и испытать по отношению ко мне гнев, раздражение, неприязнь, зависть...
3)у меня НАТУРАЛьНО появляется реакция: сказать что-то грубое и нетактичное в ответ.
4)Я привлекаема одной силой- злой:сделать такое же зло, какое сделали мне
5)Я также привлекаема ПРОТИВОПЛОЖНОЙ силой -доброй: не делай этого. Если ты начнешь отвечать грубо, то кому ты испортишь весь день? Чьи нервные клетки умрут? Кто не будет испытывать счастье или радость? Ответ:я и тот, кому я в ответ нагрублю. Для ругни всегда нужно хотя бы два человека. Один человек сам с собой ругаться не будет.
6)теперь у меня есть ВЫБОР либо нагрубить в ответ(выбрать зло и быть НЕСЧАСТНОЙ), либо не обращать внимания и быть тем, кем я себя считаю - человеком тактичным и негрубым(выбрать добро и ИМЕТь ОТ ЭТОГО РАДОСТь).
7) Я выбираю добро и ТЕПЕРь я ЗНАЮ, кем я буду В ЛЮБОЙ ситуации.
Не было бы Дьявола-ИСКУСИТЕЛЯ,который всем людям шепчет :ненавидь, завидуй, нагруби, раздражайся, я бы НИКОГДА не узнала, осталась бы я тем, кто есть или нет.
Все эти рассуждения о непротивлении злу насилием хороши, когда есть возможность уклониться от боя . А вот если такой возможности нет ( а у людей по сути её и нет ) , тогда получается, что этот мир таки «во зле лежит», или приходится переходить к рассуждениям про меньшее зло при приготовлении яичницы . Например, если вам нагрубили, а вы стерпели, и не поставили засссранца на место, то он пойдет и нагрубит кому-нибудь ещё . А вот если вы свершили месть в виде призывов к модератору, и хамло было «забанено и выпилено», то это предотвратит дальнейшую эскалацию конфликта и наступит мир и спокойствие .
Кстати Люцифер-весьма возможно некорректное название дьявола.
Если иметь одну только Библию, то можно спорить до посинения. Мормонам Бог дает знания через Его пророков. Люцифер - это имя одного из Сыновей Бога Отца. Он был один из первых духовных детей Отца, как Яхве, например. Но он пал, и его стали называть Сатаной или Дьяволом.
Кстати, Люцифер, как и Яхве предложил свою кандидатуру на роль Искупителя. Ему отказали, война на небесах началась.
Почему отказали? Он сказал, что всех ОБЯЗАТЕЛьНО спасет по методу: отобрать у всех СВОБОДУ ВЫБОРА, чтобы все делали только добро. И если не смогут - научим, если не захотят-заставим.
Есть ещё один способ — дать всем абсолютную свободу выбора ( всемогущество ) и тогда и зла никому не удастся причинить, и свободу не придётся ограничивать .
-
Все эти рассуждения о непротивлении злу насилием хороши, когда есть возможность уклониться от боя . А вот если такой возможности нет ( а у людей по сути её и нет ) , тогда получается, что этот мир таки «во зле лежит», или приходится переходить к рассуждениям про меньшее зло при приготовлении яичницы .
Да, иногда приходится выбирать из двух зол меньшее. Например, оговорить честного человека, если угрожают, что убьют вашего ребенка.
Например, если вам нагрубили, а вы стерпели, и не поставили засссранца на место, то он пойдет и нагрубит кому-нибудь ещё .
Ай, Дракончик. Если грубияна поставить на место, он во-первых, может вас возненавидеть, т.е. вы подтолкнёте его на ещё одно зло. Во-вторых, нет гарантии, что он поймёт и захочет измениться. В-третьих, он нагрубит ещё больше тому, кто не может поставить его на место. Разрядится, так сказать.
Лучше всего быть ХОРОШИМ примером грубияну и тогда может быть шанс, что ему станет стыдно и он захочет стать таким хорошим, как вы.
А вот если вы свершили месть в виде призывов к модератору, и хамло было «забанено и выпилено», то это предотвратит дальнейшую эскалацию конфликта и наступит мир и спокойствие .
Нет, не месть. Я бы это назвала тактичным, цивилизованным методом НАУЧИТь хама и грубияна. Это тоже хороший вариант. Но первый вариант лучше. Ведь главное, стараться не злиться и не нервничать. Когда игнорируешь хама, тогда скорее о его хамстве забываешь. А когда начинаешь эпопею с модераторами - это лишние переживания, вспоминания о хаме, ОТРИЦАТЕЛьНЫЕ ЭМОЦИИ всё ещё присутствуют.
Если бы ВСЕ ИГНОРИРОВАЛИ, то никакого конфликта никогда бы и не было. Напомню, для конфликта ВСЕГДА нужно больше, чем один хам и больше, чем один грубиян.
Есть ещё один способ — дать всем абсолютную свободу выбора ( всемогущество ) и тогда и зла никому не удастся причинить, и свободу не придётся ограничивать .
Не вижу логику. Если я всемогущая и вы всемогущий, и я захотела вас убить, а вы мне не позволили, то где тут моя свобода выбора? свобода заключается в том, что можно выбирать делать не только добро, но и зло. Если я не могу делать никакого зла, тогда я уже не всемогущая и у меня нет выбора. Я всегда ВЫНУЖДЕНА :( делать только добро.
-
Не совсем понял, вы считаете, что "святая" инквизиция, крестовые походы и прочий беспредел над людьми во имя христа, делалась воинами света? :shock:
Конечно нет.А то что это делается во имя Христа, так Иисус учил другому.
(Луки 9)
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
(1-ое Иоанна 2)
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
Инквизиторы и .т п. поступали не так, как он поступал.Церковь и христианство отнюдь не синонимы.
-
Если иметь одну только Библию, то можно спорить до посинения.
Если исходить только из Библии, то дьявол именем Люцифер там не называется.
Это придумали в веке 4 "отцы"-Августин или кто-то другой.Ещё в 4 веке был епископ-святой Люцифер.
Мормонам Бог дает знания через Его пророков. Люцифер - это имя одного из Сыновей Бога Отца. Он был один из первых духовных детей Отца, как Яхве, например. Но он пал, и его стали называть Сатаной или Дьяволом.
А Яхые тогда кто такой? И Отец?
Кстати, Люцифер, как и Яхве предложил свою кандидатуру на роль Искупителя.
На роль Месии? Откуда вообще эта информация, от пророков или из книги мормона?
Ему отказали, война на небесах началась.
По Библии война началась после пришествия Иисуса.
Почему отказали? Он сказал, что всех ОБЯЗАТЕЛьНО спасет по методу: отобрать у всех СВОБОДУ ВЫБОРА, чтобы все делали только добро. И если не смогут - научим, если не захотят-заставим.
А что, потерять свободу выбора страшнее, чем допустить зло?Мне такой Люцифер очень симпатичен.
-
Не совсем понял, вы считаете, что "святая" инквизиция, крестовые походы и прочий беспредел над людьми во имя христа, делалась воинами света? :shock:
Конечно нет.А то что это делается во имя Христа, так Иисус учил другому.
(Луки 9)
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
(1-ое Иоанна 2)
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
Инквизиторы и .т п. поступали не так, как он поступал.Церковь и христианство отнюдь не синонимы.
Почему же? А разве они не обосновывали каждое свое действие учениями Христа с конкретными ссылками на библию?
"Что касается собственно новозаветной морали, то ее характерной чертой является ярко выраженная двойственность. То, что рекомендуется угнетенным и эксплуатируемым, не рекомендуется рабовладельцам и другим сильным мира сего. Мы уже говорили выше о проповеди всепрощения и непротивления. Но если проанализировать все содержание Нового Завета, то легко увидеть, что прощать обиды, подставлять щеки под удары, не сопротивляться предписывается только угнетенным. Угнетателям же, наоборот, рекомендуются кровавые расправы со всеми, кто попытается оказывать им сопротивление.
Вот, например, получившее общую известность место из Послания Павла к Римлянам: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от бога; существующие же власти от бога установлены. Посему противящийся власти противится божию установлению... Ибо начальник есть божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Послание к Римлянам, гл.XIII, ст.1,2,4.). Трудно выразиться более ясно: запрещается сопротивление угнетенных властям и "начальникам", но сами начальники уполномочены богом, в качестве его слуг, вооруженной рукой подавлять всякое сопротивление. Они "недаром носят меч", этим мечом они должны мстить ("отомстители"!) и наказывать, т.е. убивать. И греха в этом никакого нет, ибо делается во исполнение божьих полномочий. А как же запрещение убийства, проповедь прощения обид и т.д.? Здесь все это оказывается недействительным.
Зверские расправы рабовладельцев с рабами не вызывают никакого осуждения у авторов новозаветных книг. Наоборот, они рассматриваются ими как совершенно естественное дело, вполне соответствующее христианскому учению. "Раб же тот, говорится в евангелии, – который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много" (Евангелие от Луки, гл.XII, ст.47.). Но почему же евангелие здесь не говорит, что бить человека нельзя, что его надо любить, что ему надо прощать все не до семи, а до седмижды семидесяти раз?
Нет, рабовладельцам оно дает другие рекомендации: "Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Евангелие от Матфея, гл.XXV, ст.30.). Если раб осмеливается не выполнять всех требований своего хозяина, то на него никак не распространяется проповедь любви и милосердия.
Христос, проповедующий, согласно евангелиям, милосердие, в других местах тех же евангелий выступает проповедником жестокости и бесчеловечности. Вот он рассылает своих апостолов по разным городам проповедовать его учение. Возникает вопрос, как им вести себя, если их будут плохо принимать. На этот счет Иисус дает точную инструкцию. Если, говорит он, "придете в какой город, и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: "И прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам... Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому"" (Евангелие от Луки, гл.X, ст.10-12.). Как известно, по Ветхому Завету, все жители города Содома, кроме Лота и его семьи, были сожжены заживо. Значит, жители того города, где ученики Христа будут плохо встречены, подвергнутся еще более страшному наказанию, чем сожжение живьем. А всепрощение на них не распространяется?
Сам Христос, который изображается защитниками религии как воплощение милосердия и любви к человеку, не раз на страницах евангелий грозит всем ослушникам его воли жестокими наказаниями. Правда, свои угрозы он не приводит в исполнение тотчас же. Обстановка, изображенная в евангелиях, такова, что у Христа нет реальных возможностей мстить кому бы то ни было. Можно было бы, конечно, сочинить сколько угодно легенд о том, как Иисус расправляется со своими врагами, прибегая каждый раз к чуду. Но тогда авторы евангельских повествований оказались бы в весьма трудном положении, ибо пришлось бы объяснять, почему же Иисус все-таки не навел порядок на земле, а, наоборот, сам пострадал и погиб.
Более подходящей оказалась другая версия: в первый свой приход он не вмешивался в реальное течение жизни на земле, зато во второе пришествие он всем воздаст по заслугам. И что же будет? Праведники, конечно, получат сполна от всех возможных благ. Что же касается грешников, то "ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов" (Евангелие от Матфея, гл.XIII, ст.42). Этой угрозе с печью огненной, с плачем и скрежетом зубов придается особое значение, так как она повторяется несколько раз на протяжении новозаветного повествования. Страшным будет суд, которому подвергнутся люди после второго пришествия Христа, он так и называется Страшный Суд. Грешники будут осуждены на вечные муки в аду и никогда не смогут заслужить прощение. А почему же на них не распространяется безграничное милосердие бога, проповедь всепрощения и любви? Трудно представить себе, чтобы именно из любви к людям бог обрек их на бесконечные страдания в аду. Они виноваты? Но ведь рекомендуется все прощать! К тому же эта вина должна быть, если рассуждать мало-мальски логично, переложена на самого бога, ибо он создал их греховными и склонными к порокам, он же и управляет их действиями, ибо ничто не происходит без божьей воли... Так оказывается, что вместо милосердия и любви, вместо всепрощения и забвения обид Новый Завет, так же как и Ветхий, проповедует бесчеловечную, притом несправедливую, жестокость. И отделить в этом отношении Новый Завет от Ветхого невозможно.
В своем личном поведении Христос отнюдь не всегда придерживается проповедуемых им же норм. Кто скажет ближнему своему "безумный", подлежит геенне огненной – это выдается за изречение Христа. Но в уста того же Христа евангелия вкладывают весьма крепкие ругательства по адресу его противников. Он называет их "лжепророками", которые приходят "в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" (Евангелие от Матфея, гл.VII, ст.15.); он уподобляет их "худому дереву" и заявляет, что "всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Там же, ст.19.), фактически призывая к расправе с "лжепророками". И не скупится Иисус на обращения вроде таких, как "змии", "порождения ехидны", "род лукавый и прелюбодейный" и т.д. Хотя он и рекомендует себя как кроткого человека ("я кроток и смирен сердцем" – там же, гл.XI, ст.29.), но неоднократно и с большим ожесточением грозит своим противникам всеми карами Страшного Суда.
Никак не проявляется божие милосердие и в учении о Страшном Суде. До второго пришествия Христа еще можно каяться, упрашивать бога о прощении грехов и, может быть, получать это прощение. Но уже после второго пришествия, к моменту Страшного Суда, не помогут никакие покаяния, никакие молитвы: наказание грешников будет окончательным и вечным. Без какого бы то ни было просвета, без какой бы то ни было надежды люди должны будут по милосерднейшему приговору бога без конца выносить жесточайшие мучения, по сравнению с которыми меркнут самые изощренные пытки средневековой инквизиции и фашистские застенки недавнего прошлого.
Беспредельно милосердный бог дарует людям бессмертие, он воскрешает их из мертвых с тем, чтобы они жили вечно. Но для чего? Для того, чтобы вечно длились те мучения, на которые он же, преисполненный любви к людям, их обрекает...
Вспомним при этом, что всесильный бог имеет полную возможность предохранить людей от тех грехов, которые они делают, ибо стоит ему только пожелать, и все проникнутся самым последовательным благочестием, перестанут грешить, и тогда вопрос о Страшном Суде и о бесконечных адских муках снимается сам собой. Но почему-то он этого не делает, и в Новом Завете с удовольствием расписываются те мучения, которые предстоит бесконечно терпеть людям по воле кротчайшего и милосерднейшего бога..." (С)
-
Церковь и христианство отнюдь не синонимы.
Верно, не синонимы. Но и не представляется существование одного без другого. И большинство приняло такое положение дел. Во исполнение христианского завета крещения, верующие идут креститься именно в церковь, и пр. примеры. Так что одно без другого не существует, по моему мнению.
-
Церковь и христианство отнюдь не синонимы.
Верно, не синонимы. Но и не представляется существование одного без другого. И большинство приняло такое положение дел. Во исполнение христианского завета крещения, верующие идут креститься именно в церковь, и пр. примеры. Так что одно без другого не существует, по моему мнению.
Если церковь и не может существовать без христианства, это не значит что её члены всегда исполняют абсолютно все заповеди.Можно предположить лишь косвенную связь.А ведь церкви и верующие есть разные.Неопротестантские церкви вроде пятидесятников адвентистов не имеют инквизиторского опыта в отличие от православных/католиков.А среди верующих есть вообще вне конфессий, или беспоповцы,я вообще не знаю как они крестятся, беспоповцы наверное сами.
-
Церковь и христианство отнюдь не синонимы.
Верно, не синонимы. Но и не представляется существование одного без другого. И большинство приняло такое положение дел. Во исполнение христианского завета крещения, верующие идут креститься именно в церковь, и пр. примеры. Так что одно без другого не существует, по моему мнению.
Если церковь и не может существовать без христианства, это не значит что её члены всегда исполняют абсолютно все заповеди.Можно предположить лишь косвенную связь.А ведь церкви и верующие есть разные.Неопротестантские церкви вроде пятидесятников адвентистов не имеют инквизиторского опыта в отличие от православных/католиков.А среди верующих есть вообще вне конфессий, или беспоповцы,я вообще не знаю как они крестятся, беспоповцы наверное сами.
Тем не менее, всех их объединяет одно - библия. Эта кровавая, противоречивая, жестокая, лицемерная книга. И даже те моменты справедливости и доброты, которые иногда встречаются в ней, с моей точки зрения не делают ее менее кровавой и жестокой, но скорее наоборот, окончательно создают путаницу в неокрепших умах паствы, и создают возможность ее толкования так, как это угодно некоторым ушлым людишкам в разные эпохи, называющими себя "посланниками бога на земле". И заметьте, утверждают они это с конкретными ссылками на библию, обосновывая свою правоту. Подобного рода проблемы существуют не только в христианстве. В исламе и иудаизме, практически все тоже самое, с поправкой на их специфику.
Я, собственно, вот к чему подвожу. Чтобы быть воином света, не обязательно быть христианином, либо кем бы то ни было в смысле религиозности вообще и конфессиональной принадлежности в частности. Стремиться творить добро, бороться со злом и при этом быть или не быть верующим - принципиально разные вещи.
-
Почему же? А разве они не обосновывали каждое свое действие учениями Христа с конкретными ссылками на библию?
Они обосновывали, но это не значит что действительно Библия учит этому,в крайне случае вина Библии в том, что учение не излагается однозначно.
1.Вырывать цитаты из контекста нельзя, надо смотреть на общую концепцию.Из Нового Завета я одну только такую видел, не помню именно какие слова, но истолкована превратно.Можете приводить примеры, разберем.
2.Чаще всего опирались они как раз на ветхий завет, причем додумывали сами.
А на самом деле Иисусом и апостолами ветхий завет отменен практически полностью.
Теперь статья, которую Вы привели.Мне кстати будет наверное немного легче, если Вы дадите ссылку или укажете автора,но если нет так нет.
Сразу думаю надо прокомментировать последний абзац-
Вспомним при этом, что всесильный бог имеет полную возможность предохранить людей от тех грехов
Я не верю в существование всемогущего бога, и не знаю, как вообще из Библии можно такое вычитать.Причина этого в том, что люди бывают глупы и доверчивы, им мерещится например, что церковь не может ошибаться.Вот они и верят в любой бред, что попы скажут.И другие причины.
Выяснив это начнем:
"Что касается собственно новозаветной морали, то ее характерной чертой является ярко выраженная двойственность. То, что рекомендуется угнетенным и эксплуатируемым, не рекомендуется рабовладельцам и другим сильным мира сего. Мы уже говорили выше о проповеди всепрощения и непротивления. Но если проанализировать все содержание Нового Завета, то легко увидеть, что прощать обиды, подставлять щеки под удары, не сопротивляться предписывается только угнетенным. Угнетателям же, наоборот, рекомендуются кровавые расправы со всеми, кто попытается оказывать им сопротивление.
Нет такого в Евангелии.
Вот, например, получившее общую известность место из Послания Павла к Римлянам: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от бога; существующие же власти от бога установлены. Посему противящийся власти противится божию установлению... Ибо начальник есть божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Послание к Римлянам, гл.XIII, ст.1,2,4.). Трудно выразиться более ясно: запрещается сопротивление угнетенных властям и "начальникам", но сами начальники уполномочены богом, в качестве его слуг, вооруженной рукой подавлять всякое сопротивление. Они "недаром носят меч", этим мечом они должны мстить ("отомстители"!) и наказывать, т.е. убивать. И греха в этом никакого нет, ибо делается во исполнение божьих полномочий. А как же запрещение убийства, проповедь прощения обид и т.д.? Здесь все это оказывается недействительным.
1.В каком смысле понимается выражение "нет власти не от бога"?Смысл в том, что Бог предпочел анархии государственность.То есть не власть ( руководящие личности) "от Бога", а сам институт власти.Если бы не было судебной власти, то тогда бы преступники вообще не имели страха.А так судебный апарат государства поддерживает правопорядок.
Это видно даже из этих слов Павла-о говорит именно о том, что власть карает преступников, а верующих призывает соблюдать закон не только из страха,а и по самой совести.Что касается начальников-они лишь уполномочены исполнять функцию наказания злодеев-воров, убийц и т. д.А не делать зло кому попало.
Если бы имелось ввиду что сама власть "от Бога", то тогда эти слова Павла и Петра были бы абсурдом.Их, божьих людей, римская власть (типа от Бога) одного распяла, другому отрубили голову.
Сама власть по Евангелию как раз принадлежит дьяволу.
1)6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое. (Луки 4)
2)4 для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого.(2Кор.4)
3)11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.(Эфес. 6)
Зверские расправы рабовладельцев с рабами не вызывают никакого осуждения у авторов новозаветных книг. Наоборот, они рассматриваются ими как совершенно естественное дело, вполне соответствующее христианскому учению. "Раб же тот, говорится в евангелии, – который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много" (Евангелие от Луки, гл.XII, ст.47.). Но почему же евангелие здесь не говорит, что бить человека нельзя, что его надо любить, что ему надо прощать все не до семи, а до седмижды семидесяти раз?
1.Про раба-это притча, рабовладение тут не при чем.
2.Непротивление злу насилием в христианстве лишь временная мера, в земной жизни.
В будущем веке будут "пасти жезлом железным" , грешники огребут и. т. п.
Нет, рабовладельцам оно дает другие рекомендации: "Негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Евангелие от Матфея, гл.XXV, ст.30.). Если раб осмеливается не выполнять всех требований своего хозяина, то на него никак не распространяется проповедь любви и милосердия.
Это опять же притча,и тут говорится не о том, что хозяин должен раба мучать,а о том что злым рабам не удастся избежать наказания.
Христос, проповедующий, согласно евангелиям, милосердие, в других местах тех же евангелий выступает проповедником жестокости и бесчеловечности. Вот он рассылает своих апостолов по разным городам проповедовать его учение. Возникает вопрос, как им вести себя, если их будут плохо принимать. На этот счет Иисус дает точную инструкцию. Если, говорит он, "придете в какой город, и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите: "И прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам... Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому"" (Евангелие от Луки, гл.X, ст.10-12.). Как известно, по Ветхому Завету, все жители города Содома, кроме Лота и его семьи, были сожжены заживо. Значит, жители того города, где ученики Христа будут плохо встречены, подвергнутся еще более страшному наказанию, чем сожжение живьем. А всепрощение на них не распространяется?
1.Небольшое уточнение.Сожжение Содома это одно дело, а участь его "в день оный"
это другое.
2.Всепрощение распространяется только на земную жизнь.
3.Насчет жестокости и . т. д. - жестокость именно для злых, а не добрых.Моральная планка конечно же очень высока, и надо быть ещё очень терпеливым, это отдельный разговор.
Сам Христос, который изображается защитниками религии как воплощение милосердия и любви к человеку, не раз на страницах евангелий грозит всем ослушникам его воли жестокими наказаниями. Правда, свои угрозы он не приводит в исполнение тотчас же. Обстановка, изображенная в евангелиях, такова, что у Христа нет реальных возможностей мстить кому бы то ни было. Можно было бы, конечно, сочинить сколько угодно легенд о том, как Иисус расправляется со своими врагами, прибегая каждый раз к чуду. Но тогда авторы евангельских повествований оказались бы в весьма трудном положении, ибо пришлось бы объяснять, почему же Иисус все-таки не навел порядок на земле, а, наоборот, сам пострадал и погиб.
Дело не в этом.Живя как человек Иисус показывал соблюдение своих заповедей, непротивление злу и всепрощение.Но как Бог, как судья Вселенной, он карает злых, в общем я уже объяснял-всепрощение и иже временное дело, только для живущих на земле.("чтобы с плевелами не повыдергивать и пшеницу", а оставить до "дня жатвы")
Более подходящей оказалась другая версия: в первый свой приход он не вмешивался в реальное течение жизни на земле, зато во второе пришествие он всем воздаст по заслугам. И что же будет? Праведники, конечно, получат сполна от всех возможных благ. Что же касается грешников, то "ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов" (Евангелие от Матфея, гл.XIII, ст.42). Этой угрозе с печью огненной, с плачем и скрежетом зубов придается особое значение, так как она повторяется несколько раз на протяжении новозаветного повествования. Страшным будет суд, которому подвергнутся люди после второго пришествия Христа, он так и называется Страшный Суд. Грешники будут осуждены на вечные муки в аду и никогда не смогут заслужить прощение. А почему же на них не распространяется безграничное милосердие бога, проповедь всепрощения и любви? Трудно представить себе, чтобы именно из любви к людям бог обрек их на бесконечные страдания в аду. Они виноваты? Но ведь рекомендуется все прощать! К тому же эта вина должна быть, если рассуждать мало-мальски логично, переложена на самого бога, ибо он создал их греховными и склонными к порокам, он же и управляет их действиями, ибо ничто не происходит без божьей воли... Так оказывается, что вместо милосердия и любви, вместо всепрощения и забвения обид Новый Завет, так же как и Ветхий, проповедует бесчеловечную, притом несправедливую, жестокость. И отделить в этом отношении Новый Завет от Ветхого невозможно.
Бог не всеблагой, по христианству жизнь очень жестока.Если бы Бог был всемогущим, он бы это зло искоренил.
В своем личном поведении Христос отнюдь не всегда придерживается проповедуемых им же норм. Кто скажет ближнему своему "безумный", подлежит геенне огненной – это выдается за изречение Христа. Но в уста того же Христа евангелия вкладывают весьма крепкие ругательства по адресу его противников. Он называет их "лжепророками", которые приходят "в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные" (Евангелие от Матфея, гл.VII, ст.15.); он уподобляет их "худому дереву" и заявляет, что "всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Там же, ст.19.), фактически призывая к расправе с "лжепророками". И не скупится Иисус на обращения вроде таких, как "змии", "порождения ехидны", "род лукавый и прелюбодейный" и т.д. Хотя он и рекомендует себя как кроткого человека ("я кроток и смирен сердцем" – там же, гл.XI, ст.29.), но неоднократно и с большим ожесточением грозит своим противникам всеми карами Страшного Суда.
А Христос не говорил никогда "ты безумный".Он называл безумными много людей.
Т.е. если Вам скажут-ты дурак, это будет обиднее, чем если скажут не персонально Вам, а про Вас и допустим 5 человек других, что мол дураки.
Никак не проявляется божие милосердие и в учении о Страшном Суде. До второго пришествия Христа еще можно каяться, упрашивать бога о прощении грехов и, может быть, получать это прощение. Но уже после второго пришествия, к моменту Страшного Суда, не помогут никакие покаяния, никакие молитвы: наказание грешников будет окончательным и вечным. Без какого бы то ни было просвета, без какой бы то ни было надежды люди должны будут по милосерднейшему приговору бога без конца выносить жесточайшие мучения, по сравнению с которыми меркнут самые изощренные пытки средневековой инквизиции и фашистские застенки недавнего прошлого.
Уже говорил.
Беспредельно милосердный бог дарует людям бессмертие, он воскрешает их из мертвых с тем, чтобы они жили вечно. Но для чего? Для того, чтобы вечно длились те мучения, на которые он же, преисполненный любви к людям, их обрекает...
Да он не дарует.Люди изначально сотворены "по образу и подобию", с бессмертной душой.
Вспомним при этом, что всесильный бог имеет полную возможность предохранить людей от тех грехов, которые они делают, ибо стоит ему только пожелать, и все проникнутся самым последовательным благочестием, перестанут грешить, и тогда вопрос о Страшном Суде и о бесконечных адских муках снимается сам собой. Но почему-то он этого не делает, и в Новом Завете с удовольствием расписываются те мучения, которые предстоит бесконечно терпеть людям по воле кротчайшего и милосерднейшего бога..." (С)
Если бы этот бог был бы всесильным, то он злой как дьявол.
-
Мне кстати будет наверное немного легче, если Вы дадите ссылку или укажете автора,но если нет так нет.
Не вопрос. Вот: http://psylib.org.ua/books/kryvl01/
Позвольте поинтересоваться:
1. Что такое (кто такой) бог, по Вашему?
2. Какие имеются основания считать его существование реальным?
3. Какие имеются основания считать именно Вашу веру истиной, а не ислам или иудаизм, буддизм или индуизм, зороастризм или язычество?
-
Если исходить только из Библии, то дьявол именем Люцифер там не называется.
Это придумали в веке 4 "отцы"-Августин или кто-то другой.Ещё в 4 веке был епископ-святой Люцифер.
Я в курсе, что одни спорят:"Люцифер - это Дьявол", другие спорят:"Люцифер - это царь".
Думаю, споры никогда не закончатся.
А Яхые тогда кто такой? И Отец?
Яхве - это Бог Сын или Иисус Христос.
Отец- это Его(Сына) Бог. Бог Отец - Элохейм.
По Библии война началась после пришествия Иисуса.
В Библии нет слов:"Война на небесах началась после пришествия Иисуса". Утверждение, что война на небесах произошла после пришествия Христа - это всего лишь чьё-то умозаключение/частное мнение.
А что, потерять свободу выбора страшнее, чем допустить зло?
Подумайте над следующим. Представим, у вас есть две машины и одна из них -любимая машина. Она вам очень и очень нравится. Вы долго собирали на неё деньги, затем много денег в неё вложили:на новые чехлы, новые шины и другие прибамбасы. Вложили много труда, времени и сердца. И вот вам говорят: эту машину нужно отдать Васе, так как Васе именно такая машина очень и очень нужна, чтобы выполнять работу и у него нет никакой машины. Это(такой поступок) будет ДОБРОМ с вашей стороны.
Теперь представьте такие два варианта:
1)Вы подумали, подумали и САМИ СДЕЛАЛИ ВЫБОР: да, я пойду на такую жертву ради Васи. Я хочу(МОЯ ВОЛЯ И ЖЕЛАНИЕ) ему помочь. Затем вы видите, как это помогло Васе и всей его семье. Сколько человек получили от ВАШЕГО поступка радость, сколько ртов было накормлено благодаря вашей жертве. Может ли это принести вам РАДОСТь?
2)Ваш выбор, ВАША ВОЛЯ или ЖЕЛАНИЕ не отдавать машину Васе. Но вас НАСИЛьНО заставляют, отбирают у вас свободу выбора. Вы сделаете доброе дело НЕ потому, что это ВЕЛЕНИЕ ВАШЕГО СЕРДЦА, а НАСИЛИЕ над вами. Может ли ЭТО принести вам РАДОСТь??
ОТМЕЧУ: НАСИЛИЕ - и есть ЗЛО. Насилие-подавление ВОЛИ и ЖЕЛАНИЙ других людей ЕСТь ЗЛО, и делает многих, многих НЕСЧАСТНЫМИ людьми.
Вам ТАКОЙ Люцифер симпатичен?
Или , человек тонет. Вы хотие спасти его. И спасли. Разве это не приносит вам радость?
А теперь, представьте, что вы боитесь прыгать в воду и спасать. Ну не можете перебороть в себе страх. И вот вас НАСИЛьНО заставляют делать добро- спасти жизнь человеку. Симпатично это?
Вспомните себя, кода были маленьким мальчиком. Когда вы испытывали радость? Когда сами убрали свою омнату и сказали:"Мама, мама, иди в мою комнату. У меня для тебя сюрприз" Или когда мама вас принуждала делать доброе дело - убирать после себя?
Когда вы испытывали за себя радость и гордость? Когда вы хотели украсть что-то, но не сделали этого САМИ, переборов искушение? Или когда вас схватили за руку и не дали вам сделать зло?
Бог НЕ давал людям СВОБОДУ делать зло, но Бог дал ВСЕМ людям СВОБОДУ САМИМ выбирать ДЕЛАТь добро, и СВОБОДУ САМИМ выбирать НЕ ДЕЛАТь зло.
Мне такой Люцифер очень симпатичен.
Не сомневаюсь. Именно поэтому Люциферу удалось за собой увести 1/3 ангелов, когда НА НЕБЕСАХ была война. Он им говорил: "разве любящий Отец может Своих детей поместить в мир, где им прийдется познавать зло: страдания, болезни, смерть? Отец вас не любит, не следуйте Его замыслу/плану".
Он, правда, умалчивал, кто именно будет сеять вражду между людьми и всякое зло.
Он также обещал им власть и небесные богатства. Они поверили и стали падшими ангелами, как сам Люцифер. И никогда НЕ смогут родиться на земле(обрести физичсекие тела).
-
2alla
Здравствуйте, Алла или как вас, запамятовал ваше настоящее имя. Как процветает ваша секта мармонов? Что говорят ваши пророки? Нет ли новостей от господа бога?
-
Тем не менее, всех их объединяет одно - библия. Эта кровавая, противоречивая, жестокая, лицемерная книга. И даже те моменты справедливости и доброты, которые иногда встречаются в ней, с моей точки зрения не делают ее менее кровавой и жестокой, но скорее наоборот, окончательно создают путаницу в неокрепших умах паствы,
А жизнь тоже жестокая.Если обратимся к истории, найдем массу зла.Ключевой вопрос в том, чтобы выяснить,где есть зло (начальное), а где есть наказание (месть) за зло.
Я, собственно, вот к чему подвожу. Чтобы быть воином света, не обязательно быть христианином, либо кем бы то ни было в смысле религиозности вообще и конфессиональной принадлежности в частности. Стремиться творить добро, бороться со злом и при этом быть или не быть верующим - принципиально разные вещи.
Это все хорошо, но мотивация без веры будет меньше.Неверующий ,если нет совести, удерживается от зла перед страхом наказания судебной системы.Но судебная система не совершенна, не каждый преступник будет привлечен к ответственности, некоторые надеются что не понесут наказания. А вот от Бога не убежишь.
-
Неверующий ,если нет совести, удерживается от зла перед страхом наказания судебной системы.Но судебная система не совершенна, не каждый преступник будет привлечен к ответственности, некоторые надеются что не понесут наказания. А вот от Бога не убежишь.
Сомневаюсь, ох как я сомневаюсь... Знаете, как-то читал, не помню сейчас где именно, но суть такова: "бойтесь христиан, ибо у них есть бог, который им все прощает". Атеистов в этом смысле прощать некому, а потому любые поступки, совершаемые атеистом остаются с ним, на его совести, без надежды быть когда-нибудь прощенным за совершенный им скверный поступок. Подобное отношение к своим словам и поступкам порождают в значительно большей мере чувство ответственности, чем осознание того, что чтобы ты не совершил плохого, ты будешь прощен, главное условие - верить в бога. Верующий действительно считает, что от бога не убежишь и грехи не скроешь, но тут же это убеждение дополняется тем, что любой грех может быть прощен при правильном дальнейшем поведении и соблюдении религиозных правил (молитвы, покаяние, исповедание, жертвоприношения и т.д. и т.п.), что в свою очередь размывает всю ответственность. Понимаете, в сознании верующего всегда есть шанс быть прощенным даже за самый скверный поступок, в сознании же неверующего такого шанса нет. Отсюда и разница в их дальнейшем поведении. Это мое сугубо личное мнение.
-
ОТМЕЧУ: НАСИЛИЕ - и есть ЗЛО. Насилие-подавление ВОЛИ и ЖЕЛАНИЙ других людей ЕСТь ЗЛО
Предположим, что некий тип торгует возле школы наркотиками. Его желание понятно - подзаработать деньжат. Тут есть два варианта. Злой - подавить его волю и желание путём насилия (например, пристрелив подонка, переломав ему более половины костей в организме ну или хотя бы наслав на него госнаркоконтроль, чтобы его посадили), добрый - не подавлять его волю и желание, позволив ему заниматься своим маленьким бизнесом. По-моему злой вариант предпочтительнее. Этот Люцифер ведь знал, что предлагал.
-
ОТМЕЧУ: НАСИЛИЕ - и есть ЗЛО. Насилие-подавление ВОЛИ и ЖЕЛАНИЙ других людей ЕСТь ЗЛО
Предположим, что некий тип торгует возле школы наркотиками. Его желание понятно - подзаработать деньжат. Тут есть два варианта. Злой - подавить его волю и желание путём насилия (например, пристрелив подонка, переломав ему более половины костей в организме ну или хотя бы наслав на него госнаркоконтроль, чтобы его посадили), добрый - не подавлять его волю и желание, позволив ему заниматься своим маленьким бизнесом. По-моему злой вариант предпочтительнее.
Бог не дал свободу делать зло. Но Бог дал всем свободу САМИМ выбирать делать добро и САМИМ выбирать НЕ делать зло. Почему Он дал такую свободу? Чтобы люди САМИ учились БОРОТьСЯ со злом. Чтобы люди САМИ ХОТЕЛИ делать добро, а не потому что их так заставляют. Если я делаю добро, потому что меня НАСИЛьНО принуждают, тогда я делаю добро, как ЛИЦЕМЕР делает добро.
Бог сказал:"Вот вам мир, где есть добро и зло. САМИ учитесь делать ПРАВЕДНЫЕ или ПРАВИЛьНЫЕ выборы. А Я буду наблюдать, кто и что выбирает. Но знайте, будете делать добро, вы станете совершенными, КАК ОДИН ИЗ НАС. Будете делать зло, сами себя погубите. Кстати, делать добро, НАСИЛьНО ЗАСТАВЛЯЯ СЕБЯ , т.е. не пожеланию, а за награду - это ЗЛО, это ЛИЦЕМЕРИЕ.
А когда я САМА борюсь со злом, которое во мне, или другими словами, сама себя НАСИЛьНО заставляю НЕ делать зло, то такое насилие ОПРАВДАНО.
Если я продаю наркотики-делаю страшное зло, не борюсь со злом в себе, тогда вы или кто-то другой можете меня остановить. Насилие надо мной будет ОПРАВДАННЫМ.
Насилие - ЗЛО. Борьба СО ЗЛОМ - это оправданное насилие - ДОБРО.
Бог только хочет, чтобы мы сами для себя узнали, какие выборы мы будем делать, когда нам дана свобода. Если бы Бог не дал мне такой свободы, я никогда бы не узнала, что я за человек.
Но у меня, как у человека верующего есть ВЕРА(сильное убеждение) и НАДЕЖДА, что когда время ИСПЫТАНИЙ и ПОЗНАВАНИЙ закончится, ВСЁ будет восстановлено.
Когда мы сами ПОзнаем, и Бог ДОСТАТОЧНО будет знать, каковы наши выборы, тогда прийдет время КАЖДОМУ человеку ОТВЕЧАТь за все свои ЗЛЫЕ дела. Каждый человек будет тем, кем эти выборы его сделали.
Вот как-то так.
Этот Люцифер ведь знал, что предлагал.
Ооооооо, даже не сомневайтесь в этом. Люцифер - ЛИЦЕМЕР :twisted: . Почему Люцифер предложил такой вариант? Потому что, заставляя всех, все бы делали только "добро" и таким образом, все бы вернулись к Отцу/были бы спасены. ПОЧЕМУ он хотел, чтобы все были спасены? Не потому, что его волновала судьба всех его братьев и сестер, не из любви к ним, а из желания иметь славу Отца. Т.е. из КОРЫСТНЫХ целей.
Я не случайно слово "добро" взяла в ковычки. Потому что делать добро против своей воли - это ЛИЦЕМЕРИЕ и ЗЛО. Т.е. Великий Лицемер сделал бы из всех нас лицемеров. И никакого добра не было бы. Была бы только одна ВИДИМОСТь добра :evil: .
-
Атеизм угоден Богу, как и сам Люцифер Ему угоден.
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТь НЕОБХОДИМА БЫТь ВО ВСЁМ.
В смысле угоден? :roll: Кстати Люцифер-весьма возможно некорректное название дьявола.
1.
Атеизм УГОДЕН Мне, поскольку без отрицания (А-теизма) невозможен и синтез (Логос).
2.
И наоборот,
Диавол (Клеветник) некорректное название Люцифера (Светоносца).
Люцифера ОКЛЕВЕТАЛИ церковники, назвав Его Диаволом.
А в действительности Люцифер и Логос - Одно.
-
Если я продаю наркотики-делаю страшное зло
Из Вашего же тезиса это никак не следует. Выше Вы утверждали, что насилие есть зло. Наркоторговец никакого насилия не применяет, где же тут зло? Человек делает свой маленький бизнес, зарабатывает себе на хлебушек, детишкам на молочишко. Тут приходит злой Antediluvian с компанией таких же злых типов, они достают монтировки и калечат несчастного бизнесмена. За что?
Вы видите, что сведЕнием зла и добра к насилию и добровольности Вы всё запутали?
-
1.
Атеизм УГОДЕН Мне, поскольку без отрицания (А-теизма) невозможен и синтез (Логос).
Прямо диалектика Гегеля.
Диавол (Клеветник) некорректное название Люцифера (Светоносца).
Люцифера ОКЛЕВЕТАЛИ церковники, назвав Его Диаволом.
А в действительности Люцифер и Логос - Одно.
А кто такой тогда дьявол?
-
1. Что такое (кто такой) бог, по Вашему?
То, как он описан в Никео-Цареградском символе веры.Что ещё добавить...Бог это дух, он старше любых остальных существ, он знает мысли всех людей.
2. Какие имеются основания считать его существование реальным?
Для меня-анализ разных фактов (общедоступных), а также личный опыт.
3. Какие имеются основания считать именно Вашу веру истиной, а не ислам или иудаизм, буддизм или индуизм, зороастризм или язычество?
Если есть много точек зрения на один и тот же вопрос, это не значит что нет вообще правильного.
Ислам-когда Магомету "ангел" являлся, у него были какие-то припадки, он входил в транс, укрыался от света плащом и .т. п.Скорее тогда ему черт являлся.Иудаизм-нет пророков 2,5 тыс лет.См. пункт 2.
А вообще-например на меня впечатление оказали аскетические произведения о жизни святых.
Я увидел что там все очень проработано, учение представляет собой стройную систему.Да и сами рассказы о чудесах впечатляют, нелегко предположить чтобы авторы заведомо врали.
Вот что пишет один из авторов:
Опасаюсь повествовать и писать о тех многих великих и для неверующего почти невероятных подвигах, которыми наполнена добродетельная жизнь святых и бессмертных отцов – Макария Египетского и Макария Александрийского, мужей доблестных и подвижников непобедимых. Опасаюсь, чтобы не почли меня лжецом, а изречение Духа Святаго ясно показывает, что Господь погубит всех, говорящих ложь (см.: Пс. 5, 7).
Также мне не верится, что люди могли массово переносить страшные мучения без помощи Бога,что это все было напрасно.
Также бывает можно услышать о чудесах.
И т.д.
-
Сомневаюсь, ох как я сомневаюсь... Знаете, как-то читал, не помню сейчас где именно, но суть такова: "бойтесь христиан, ибо у них есть бог, который им все прощает". Атеистов в этом смысле прощать некому, а потому любые поступки, совершаемые атеистом остаются с ним, на его совести, без надежды быть когда-нибудь прощенным за совершенный им скверный поступок. Подобное отношение к своим словам и поступкам порождают в значительно большей мере чувство ответственности, чем осознание того, что чтобы ты не совершил плохого, ты будешь прощен, главное условие - верить в бога. Верующий действительно считает, что от бога не убежишь и грехи не скроешь, но тут же это убеждение дополняется тем, что любой грех может быть прощен при правильном дальнейшем поведении и соблюдении религиозных правил (молитвы, покаяние, исповедание, жертвоприношения и т.д. и т.п.), что в свою очередь размывает всю ответственность. Понимаете, в сознании верующего всегда есть шанс быть прощенным даже за самый скверный поступок, в сознании же неверующего такого шанса нет. Отсюда и разница в их дальнейшем поведении. Это мое сугубо личное мнение.
Я это все понимаю.Немало верующих, которые злее атеистов.И некоторые верующие действительно так думают, как Вы описали.Но это заблуждение.Из духовной лит-ры и Библии следует, что если человек совершит грех, то ему надо не только покаяться, но и пострадать за него, грех рождает страдание.Если человек делает зло в надежде что Бог его за все простит-это очень ошибочно.Как говорили "не уповайте излишне на милосердие Бога".
-
Микаил писал(а):
1. Что такое (кто такой) бог, по Вашему?
То, как он описан в Никео-Цареградском символе веры.Что ещё добавить...Бог это дух, он старше любых остальных существ, он знает мысли всех людей.
Так он описан кем-то, и Вы принимаете это на веру. Я же пытаюсь понять, лично у Вас есть собственное понимание что такое (кто такой) бог?
2. Какие имеются основания считать его существование реальным?
Для меня-анализ разных фактов (общедоступных), а также личный опыт.
Если это общедоступные, как Вы говорите факты, то почему многим ничего о них неизвестно? А если и известно, но они (факты) ничего не меняют в жизни этих людей в смысле их отношения к вопросу о существовании бога, то может то, что Вы называете фактами, на деле таковыми просто не являются?
Буду признателен, если Вы поделитесь данными общедоступными фактами, а также личным опытом, так как в результате, полагаю, мне ничего не останется, кроме как уверовать в бога и принять христианство. Я готов.
Если есть много точек зрения на один и тот же вопрос, это не значит что нет вообще правильного.
Точно также большое количество различных точек зрения на один и тот же вопрос автоматически не означает что есть хоть одна правильная точка зрения. А при наличии различных точек зрения, как отдать предпочтение той или иной точке зрения? Можно ли руководствоваться разумом при выборе той или иной точки зрения?
3. Какие имеются основания считать именно Вашу веру истиной, а не ислам или иудаизм, буддизм или индуизм, зороастризм или язычество?
Ислам-когда Магомету "ангел" являлся, у него были какие-то припадки, он входил в транс, укрыался от света плащом и .т. п.Скорее тогда ему черт являлся.Иудаизм-нет пророков 2,5 тыс лет.См. пункт 2.
Не совсем понимаю Вашу логику. Для Вас истина веры определяется наличием/отсутствием в ней пророков?
Из духовной лит-ры и Библии следует, что если человек совершит грех, то ему надо не только покаяться, но и пострадать за него, грех рождает страдание.
Скажите, а страдать надлежит в этой жизни или загробной? И как и кто определяет соответствие наказания (страдание) содеянному греху?
Я увидел что там все очень проработано, учение представляет собой стройную систему.Да и сами рассказы о чудесах впечатляют, нелегко предположить чтобы авторы заведомо врали.
К сожалению, кроме рассказов о чудесах, ничего более... Как бы стройно, аргументированно, и складно не рассказывали, это остается рассказом, но никак не фактом, тем более что-либо доказывающим.
-
1.
Атеизм УГОДЕН Мне, поскольку без отрицания (А-теизма) невозможен и синтез (Логос).
Прямо диалектика Гегеля.
2.
Люцифера (Светоносца).
Люцифера ОКЛЕВЕТАЛИ церковники, назвав Его Диаволом.
А в действительности Люцифер и Логос - Одно.
А кто такой тогда дьявол?
1.
И Гегеля, и всего, что РАЗВИВАЕТСЯ.
2.
Дьявол - это всякий КЛЕВЕТНИК.
-
Если бы ВСЕ ИГНОРИРОВАЛИ, то никакого конфликта никогда бы и не было.
Если бы все, кроме хама, были мазохистами — то конечно же, была бы полная иддилия . Но в реальности такого не бывает, поэтому и существуют народное ополчение, и полиция с армией .
Напомню, для конфликта ВСЕГДА нужно больше, чем один хам и больше, чем один грубиян.
Разумеется, для конфликта нужен еще и тот, кто не хочет терпеть хама и грубияна рядом с собой .
Есть ещё один способ — дать всем абсолютную свободу выбора ( всемогущество ) и тогда и зла никому не удастся причинить, и свободу не придётся ограничивать .
Не вижу логику. Если я всемогущая и вы всемогущий, и я захотела вас убить, а вы мне не позволили, то где тут моя свобода выбора?
В QUAKE когда-нибудь играли ?
свобода заключается в том, что можно выбирать делать не только добро, но и зло. Если я не могу делать никакого зла, тогда я уже не всемогущая и у меня нет выбора. Я всегда ВЫНУЖДЕНА :( делать только добро.
Ну почему же, вы же всегда сможете причинить любое зло себе .
-
Из Вашего же тезиса это никак не следует.
Ну, давайте посмотрим. Может, вы правы.
Выше Вы утверждали, что насилие есть зло.
Утверждала.
Наркоторговец никакого насилия не применяет, где же тут зло?
Если я скажу:"насилие- это зло", то из этого никак не следует делать вывод, что только насилие - это зло.
Человек делает свой маленький бизнес, зарабатывает себе на хлебушек, детишкам на молочишко. Тут приходит злой Antediluvian с компанией таких же злых типов, они достают монтировки и калечат несчастного бизнесмена. За что?
Когда насилие(зло) оправданое, тогда оно становится добром. Поэтому "bad guy" - я,продавец наркотиками, а "good guy" - вы и ваши ребята. Насилие против зла, что есть БОРьБА СО ЗЛОМ - это дело ПРАВОЕ.
Вы видите, что сведЕнием зла и добра к насилию и добровольности Вы всё запутали?
Да, запутала. Спасибо, что указали. Нужно было мне , как и раньше вам говорила, сказать, что насилие само по себе нейтрально, ни добро ни зло, но когда насилие- это борьба со злом, тогда - это добро. Когда насилие - это не борьба со злом, тогда насилие - это зло.
Бог дал закон - боритесь со злом. Это есть оправданное насилие - добро.
P.S.Бог дал свободу, чтобы все были испытаны. Если бы Он не дал такой свободы, то все Его дети никогда бы не смогли стать теми, Кто Он есть. Только те, кто исполняют ВЕЧНЫЕ НЕБЕСНЫЕ законы ЗДЕСь, могут продолжать прогрессировать в вечности так, как прогрессируют Боги.
У вас может возникнуть вопрос:"а зачем Ему испытывать, кому можно прогрессировать в вечности, а кому нет? Разве Он и так не знает?" Если у вас такой вопрос возник, и вы хотите узнать ответ, отвечу. Но это - дело хозяйское, разумеется. :)
-
В Библии нет слов:"Война на небесах началась после пришествия Иисуса". Утверждение, что война на небесах произошла после пришествия Христа - это всего лишь чьё-то умозаключение/частное мнение.
1.
(Откр. 12)
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Это значит ,что эта война произошла уже после сотворения Земли.
2.
То , что произошла она после Иисуса ,свидетельтвуют несколько косвенных признаков.
Например то, что сама это война описана в книге, написанной после Иисуса.Слова "князь мира сего будет изгнан вон" и т. д. .
-
(Откр. 12)
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Это значит ,что эта война произошла уже после сотворения Земли.
Совсем необязательно сделать только такой вывод,Pasha. Дьявол уже был на земле, когда на ней жили Адам и Ева и обольщал Еву. Значит, уже он был изгнан ДО рождения Христа.
Иоанн, как любой пророк мог иметь видения. И эти видения не только будущих событий, но и прошлых, а иногда ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ и тех и других. Нужно просто знать, что одно видение - это будущие события по отношению к тому времени, когда жил пророк, а другое - это события прошлого.
ЕСЛИ сначала была война(по словам Иоанна), ЗАТЕМ дьявол был низвержен и обольщал, то Ева на Земле была обольщена змеем ПОСЛЕ войны и низвержения дракона и значит война была ДО сотворения земли(или когда земля создавалась, тоже вариант) и уж точно задолго до жизни пророка Иоанна и Христа, ТОГДА перед Иоанном мелькали картины, как будущих событий, так и прошлых.
Почему вы отдаете предпочтение только вашему выводу?
-
Так он описан кем-то, и Вы принимаете это на веру. Я же пытаюсь понять, лично у Вас есть собственное понимание что такое (кто такой) бог?
Я на веру(доверие) ничего не принимаю.Зачем мне свое понимание, если я согласен с пониманием других?А вот некоторые другие пониания я отрицаю.Все на основе анализа действительности и фактов.
Если это общедоступные, как Вы говорите факты, то почему многим ничего о них неизвестно? А если и известно, но они (факты) ничего не меняют в жизни этих людей в смысле их отношения к вопросу о существовании бога, то может то, что Вы называете фактами, на деле таковыми просто не являются?
Вы не так поняли.Общедоступные имеется ввиду, что эти факты знают и другие люди, но как раз не имеется ввиду,что все люди принимают эти факты.Нет, они их осмысливают иначе.
Буду признателен, если Вы поделитесь данными общедоступными фактами, а также личным опытом, так как в результате, полагаю, мне ничего не останется, кроме как уверовать в бога и принять христианство. Я готов.
Нет, я не гарантирую что "сработает".По опыту наоборот, убежденного атеиста ничто сразу не разубедит. Я бы конечно хотел, чтобы Вы узнали истину, но я также не хочу, чтобы убежденные атеисты объявляли все это ерундой,я уже проходил это.Тем более личный опыт.К тому же личный опыт на то и личный, что для другого человека он понятен не будет, это надо самому прочувствовать.Максимум два-три "общедоступных".Я вот привел факт о том, что чудеса описываются людьми, которым ложь чужда, и как следовало ожидать, Вы уверенно это опровергли.Я лишь могу Вам посоветовать, что к любой информации надо подходить критически, и к религиозной, и к атеистической.
Вот одна верующая рассказывала:
Вы вообще во многое не верите, а я Бога видела Живого и Матерь Его Видела и говорила с ними, потому я Верю.Я не то что верю, я знаю.
Видела реально Бога Сына и Бога Отца, у Сына был крест, похожи они были как близнецы, молоды лет за 30, в белом одеянии, на облаке стояли, еще с ними была Матерь Божья, тоже в белом, молодая и красивая, голова ее была покрыта покрывалом белым, вокруг были люди, коленноприклоненные, тоже все в белом.
Готовы принять христианство? :)
А при наличии различных точек зрения, как отдать предпочтение той или иной точке зрения? Можно ли руководствоваться разумом при выборе той или иной точки зрения?
А чем ещё руководствоваться.И разумом, и знанием.Но помнить, что ты можешь ошибиться.
Не совсем понимаю Вашу логику. Для Вас истина веры определяется наличием/отсутствием в ней пророков?
В конкретном случае да.А вообще конечно нет.
Скажите, а страдать надлежит в этой жизни или загробной? И как и кто определяет соответствие наказания (страдание) содеянному греху?
Лучше пострадать в этой жизни, чем страдать вечность.Кто достигает любви и несет свой крест, в будущем веке страдать не будет, а наоборот.Определяет Бог, согласно законодательству, законам мироздания.А может и без Бога, зло порождает ответное зло, это аксиома.
К сожалению, кроме рассказов о чудесах, ничего более... Как бы стройно, аргументированно, и складно не рассказывали, это остается рассказом, но никак не фактом, тем более что-либо доказывающим.
Чтобы появилась вера нужно много свидетельств (намеков) из разных вещей.Но без личного опыта более-менее твердой веры не будет.
А вообще христианская точка зрения такая-чтобы получить веру, нужны добрые дела.А грех-это то, что заслоняет Бога.
-
alla
Совсем необязательно сделать только такой вывод,Pasha. Дьявол уже был на земле, когда на ней жили Адам и Ева и обольщал Еву. Значит, уже он был изгнан ДО рождения Христа.
1.Был на земле не значит "низвергнут на землю".
2.Откуда информация, что полевой змей был дьяволом?По Златоусту например, змей не дьявол, а орудие в его руках.Кстати аналогия между дьяволом и сатаной первый раз приводится именно в Апокалипсисе.
Иоанн, как любой пророк мог иметь видения. И эти видения не только будущих событий, но и прошлых, а иногда ПЕРЕПЛЕТЕНИЕ и тех и других. Нужно просто знать, что одно видение - это будущие события по отношению к тому времени, когда жил пророк, а другое - это события прошлого.
Что-то я думал, что пророки говорят о теперешнем и о будущем, а не о событиях ,которые произошли 5 тыс. лет назад.
ЕСЛИ сначала была война(по словам Иоанна), ЗАТЕМ дьявол был низвержен и обольщал, то Ева на Земле была обольщена змеем ПОСЛЕ войны и низвержения дракона
Откуда информация о том, что обольщал только после низвержения?
А вот клеветал он как раз ДО.
10 И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
и значит война была ДО сотворения земли(или когда земля создавалась, тоже вариант) и уж точно задолго до жизни пророка Иоанна и Христа, ТОГДА перед Иоанном мелькали картины, как будущих событий, так и прошлых.
Если ДО-то как тогда объяснить это?
9И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Если когда создавалась-значит с 1-го дня творения до дня обольщения Евы.Вы думаете это большой промежуток времени?Это 6 дней творения+время, которое жили в раю Эдеме Адам и Ева до изгнания.Судя по тому, что несмотря на команду "плодитесь и размножайтесь", Ева зачала первого сына Каина уже после изгнания из рая, то это был небольшой промежуток времени.
Но даже если дьявола умудрились низвергнуть в эти дни, то почему написано:
Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
Что за живущие на земле и на море? Рыбы и животные что ли?И какая такая жена, которая родила младенца, когда были только Адам и Ева?
Как видите эта теория не выдерживает критики.Надо к любой информации подходить критически.То что все католическо-православные богословы считают так, не значит что это правда.На этом примере мы можем ещё раз убедиться, что множество людей может спокойно ошибаться.
Почему вы отдаете предпочтение только вашему выводу?
Объяснил выше, а почему Вы отдаете предпочтение Вашему?
Судя по Библии как раз-дьявол стал злым до сотворения земли, а вот низвержен он был гораздо позже.В ветхозаветное время он ещё имел доступ на небо, в чем нетрудно убедиться из этого:
(Иов 1)
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
(2-я Паралипоменон 18)
18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: «кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?» И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: «я увлеку его». И сказал ему Господь: «чем?»
21 Тот сказал: «я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его». И сказал Он: «ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так».
То есть и дьявол, и демоны имели доступ на небо.А лишились они его гораздо позже:
7 И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали против них,
8 но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе.
-
Готовы принять христианство?
Нет, не готов. И вот почему. У нас с Вами, по моему мнению, разные представления о фактах или разное понимание значения слова "факты". Так для меня рассказы старушки, да кого бы то ни было вообще о чудесах и прочих невероятных событиях, равно как и личные эмоциональные переживания по религиозному поводу, фактами не являются и являться не могут, т.к. факт - вещь объективная, может быть проверена и установлена. В данном случае, различные писания, рассказы верующих, личный опыт и пр. все это лишь косвенные подтверждения существования сверхъестественного. Максимум это может претендовать на гипотезу, и то не в научном смысле. Вот и все.
Я тоже знаю не мало рассказов, историй и пр., описанных участниками этих якобы невероятных событий, среди которых имелись и весьма авторитетные люди. Но от этого вопрос о существовании бога фактом не становится. Я могу лишь предположить о существовании некоего бога, но! в отличии от верующего человека, данное предположение никак не повлияет на мой образ жизни, в религиозном смысле, конечно. Мне не надо ни перед кем стоять на коленях, разговаривать с вымышленными персонажами (даже если бог есть, где гарантии того, что он именно такой, каким нам представляется, что слышит нас, может нам помочь) и пр. Да, наверное многим хотелось бы, чтобы был кто-то, кто позаботится о нас, поможет, накажет ежели что, восстановит справедливость и пр. Однако как бы сильно мы этого не хотели, одно только желание никогда не сможет сделать реальным фактом то, что таковым не является. Пока же на сегодняшний день фактом является то, реальных доказательств существования бога нет!
-
Был на земле не значит "низвергнут на землю".
Допустим.
Откуда информация, что полевой змей был дьяволом?
Если дьявол использует змея или человека, как инструмент, то какая разница, кто говорит? Если змей сказал то, что дьявол ему повелел сказать, то это всё равно, что сам, Дьявол оворил бы. Змей сам по себе никого не искушает. Змею это совсем не нужно. Просто дьявол использовал символ Мессии или символ Бога Яхве. Тот самый символ, который Моисей использовал в пустыне, показав СИЛУ и ВЛАСТь Бога Яхве.
Что-то я думал, что пророки говорят о теперешнем и о будущем, а не о событиях ,которые произошли 5 тыс. лет назад.
Вспомните Моисея, который говорил о том, что произошло миллионы лет до его времени - сотворение мира. Или Моисей видел прошлое - жизнь отцов Адама, Авраама, Исаака и Иакова. И Иосифа.
Откуда информация о том, что обольщал только после низвержения?
Он обольщал и до, но на НЕБЕСАХ. Именно ПОЭТОМУ его низвергли. Он обольстил 1/3 ангелов НА НЕБЕСАХ. После этого его низвергли на землю, которая уже была создана. Затем появились Адам и Ева.
Если ДО-то как тогда объяснить это?
9И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Очень просто. Люцифер начал обольщать детей Бога Отца и 1/3 за ним последовали. Это было войной на небесах. Т.е. Люцифер искушал ангелов(детей Бога), а Михаил с остальными детьми Бога пытались всем этим 1/3 ангелов говорить, чтобы они не верили ему, чтобы не впадали в искушения. Т.е. их призывали одуматься. Не одумались. И только тогда их изгнали из Царства Небесного. Когда их изгнали, они стали ПАДШИМИ ангелами. Они никогда не вернутся на небеса. НИЧТО НЕЧИСТОЕ НЕ МОЖЕТ ВОЙТИ В ЦН. И когда их изгнали, они ПРОДОЛЖАЛИ войну(искушали и искушают жителей земли).
Т.е. война НАЧАЛАСь на небесах и продолжается здесь.
Что же увидел и описал Иоанн в этой главе? Он увидел картины прошлого. Согласно откровениям, которые Бог дал Иосифу Смиту, все люди жили в ЦН до сотворения земли. Ангелы, которые воевали - это все мы-жители земли. И 1/3 так как пали, были изгнаны, никогда не обретут тела, какие мы имеем. Михаил стал первым человеком Адамом. Вас тоже как-то звали до рождения на земле. И так как вы родились, это значит, что вы воевали на стороне Михаила против Люцифера там на небесах, вы не поверили лжи Люцифера и не поддались искушениям. Нам всем Бог показал КАРТИНУ БУДУЩЕГО. И вот эту самую картину, которую мы ВСЕ ЗАБЫВАЕМ, когда рождаемся на земле, Иоанн увидел. Бог ему НАПОМНИЛ ПРОШЛОЕ и Иоанн знал на земле то, что он уже видел и знал ДО сотворения мира. Бог избрал ВСЕХ пророков до того, как они родились и были в утробе. Он их всех знал до сотворения мира.
ПОЧЕМУ Искупитель был избран ДО сотворения мира(1-е Петра 1:20; Откр 13:8).? Потому что война началась ДО сотворения мира, искуситель был изгнан до сотворения мира.
ВСЁ началось НА НЕБЕСАХ, ВСЁ продолжается на земле.
Церковь Бога(ЖЕНЩИНА/ЖЕНА) была создана на небесах, потом на земле. Искупитель(сын/дитя) был избран на небесах, потом Он пришел на землю. Война(обольщения Люцифером) начались на небесах, продолжаются на земле. Иоанн до рождения на земле видел войну( сам участвовал в ней), изгнание падших ангелов, и он видел ТАМ, как в будущем дьявол будет продолжать вести войну с жителями земли, как он будет преследовать Церковь Бога (ЖЕНУ)только уже НА ЗЕМЛЕ.
Если когда создавалась-значит с 1-го дня творения до дня обольщения Евы.
Почему только с первого дня? Нет, это конечно, возможно. Но вы этого знать не можете, так как война могла начаться и до первого дня. И началась до первого дня. Откуда я это знаю? Я верю, что Иосиф Смит - истинный пророк Бога Израиля. Бог дал ему откровения и об этом написано в книгах, которые для СПД(мормонов) - Писания.
Вы думаете это большой промежуток времени?Это 6 дней творения+время, которое жили в раю Эдеме Адам и Ева до изгнания.
Согласно откровениям, которые Бог дал пророку Смиту, каждый день творения - это целая эпоха, которая могла длиться биллионы, миллиарды, миллионы лет. Нам неизвестно из откровений сколько именно лет, но так как Бог дал нам разум и возможности ПОЗНАВАТь и изучать землю и окружающий нас мир, то корректная наука всегда может дать ответы на многие вопросы. Бог дает откровения, когда человек САМ не может познать. Но если человек может познавать что-либо своими силами, то Бог говорит:"вот разум, вот вам мир - ПОЗНАВАЙТЕ". Если наука-человек может определить возраст земли, то Бог не будет давать откровение, но Он хочет, чтобы человек учился познавать сам, а не чтобы ВСЯКОЕ ЗНАНИЕ ему подавалось на серебрянном блюдечке.
Судя по тому, что несмотря на команду "плодитесь и размножайтесь", Ева зачала первого сына Каина уже после изгнания из рая, то это был небольшой промежуток времени.
Нет ДОСТАТОЧНО оснований предполагать, что Авель и Каин были их первыми детьми.
И совсем нет оснований предполагать, что Ева до падения находилась в саду короткое время. Она могла пасть через 10 минут после своего появления на земле, могла пасть через миллионы лет. Ведь в раю они не старели, не болели, не умирали.
Горе живущим на земле и на море! потому что к вам сошел диавол в сильной ярости, зная, что немного ему остается времени.
13 Когда же дракон увидел, что низвержен на землю, начал преследовать жену, которая родила младенца мужеского пола.
Что за живущие на земле и на море? Рыбы и животные что ли?И какая такая жена, которая родила младенца, когда были только Адам и Ева?
Выше уже объяснила, но повторюсь. Представьте, что Иоанн увидел ЗАПИСь, которая была сделана НА НЕБЕСАХ в далёком прошлом до сотворения земли, но с ПРОРОЧЕСТВАМИ о будущих событиях на земле и с событиями, которые произошли в то время, когда запись производилась(как война на небесах и изгнание).
Объяснил выше, а почему Вы отдаете предпочтение Вашему?
Я верю, что когда Бог дает Его пророку откровение и ПОНИМАНИЕ, то это ИСТИНА. Я верю, что слова и объяснения Писаний пророками Бога Израиля - это слова Бога.
Судя по Библии как раз-дьявол стал злым до сотворения земли, а вот низвержен он был гораздо позже.В ветхозаветное время он ещё имел доступ на небо, в чем нетрудно убедиться из этого:
(Иов 1)
6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
Где тут сказано, что сатана был на небе? Тут написано, что дети Бога предстали пред Богом. Разве дети не могут пред Ним предстать на земле, как Моисей представал пред Богом на земле? И сатана был между ними, так как ходил по ЗЕМЛЕ и обошел её.
(2-я Паралипоменон 18)
18 И сказал Михей: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.
19 И сказал Господь: «кто увлек бы Ахава, царя Израильского, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском?» И один говорил так, другой говорил иначе.
20 И выступил один дух, и стал пред лицем Господа, и сказал: «я увлеку его». И сказал ему Господь: «чем?»
21 Тот сказал: «я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его». И сказал Он: «ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так».
То есть и дьявол, и демоны имели доступ на небо.А лишились они его гораздо позже:
Где тут сказано, что дух был падшим ангелом? Если Бог согласился с предложением духа, тогда Бог такой же падший. Тогда Бог делает то, что Ему ПРЕДЛАГАЕТ дьявол? И ещё раз напомню вам слова из Библии "НИЧТО нечистое НЕ может войти в ЦН".
Падшие ангелы делают всё ПРОТИВ воли Бога, и ПОЭТОМУ они падшие. Данный дух только предложил и Бог быстренько согласился. Ни Бог ни дух не были падшими. Но Бог может делать всё, что есть Его воля. Он может даже повелеть пророку или духу УБИТь другого человека. Или если человек или дух спросит/предложит Богу:"может я обману этого человека?" и это будет ВОЛЕЙ БОга, тогда тот, кто предложил не есть падший, но задаюшй вопорс или предлагающий. Падший или дьявол - это не тот, кто только предлагает злое, но тот, кто делает злое ВОПРЕКИ ВОЛИ Бога.
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Ну ты клоун.
ага муслим тебе скажет что православная.
они за то что б именно их считалась церквью бОГА друг дружке глотки грызли.
да и будут ещё.
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Ну ты клоун.
ага муслим тебе скажет что православная.
они за то что б именно их считалась церквью бОГА друг дружке глотки грызли.
да и будут ещё.
Я у Аллы(!) спросил, а ты, безбожник, влез!
Приревновал?
:)
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Я верю, что Церковь Бога на земле- это Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД.
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Я верю, что Церковь Бога на земле- это Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД.
*СПД - опечатка, читать ЛСД
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Я верю, что Церковь Бога на земле- это Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД.
т.е. и римская и вославная и Новая (есть такая) и Кузнецова, и фсе фсе фсе.
-
т.е. и римская и вославная и Новая (есть такая) и Кузнецова, и фсе фсе фсе.
Нет, СПД. Сиречь, "святых последних дней". Та, где мормоны, в общем.
-
Нет, СПД. Сиречь, "святых последних дней". Та, где мормоны, в общем.
Жуткий выбор. Самые отпетые правдивцы. А история с Д. Смитом - вообще детский сад.
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Я верю, что Церковь Бога на земле- это Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД.
Спасилогос за ответ, Алла!
Я УВАЖАЮ Вашу веру.
Мне НРАВЯТСЯ мормоны.
Но Я ЗНАЮ, что Церковь Бога в Мегавселенной - это Церковь Логоса, т.е. Моя.
-
Я УВАЖАЮ Вашу веру.
Мне НРАВЯТСЯ мормоны.
Спасибо. Мне они тоже очень нравятся.
Но Я ЗНАЮ, что Церковь Бога в Мегавселенной - это Церковь Логоса, т.е. Моя.
И я УВАЖАЮ то, что вы называете ВАШИМ ЗНАНИЕМ. :)
-
Алла, а "Церковь Бога"(с) - это ЧТО за Церковь - РПЦ, Римская, или какая-то ИНАЯ Церковь?
Я верю, что Церковь Бога на земле- это Церковь ИИСУСА ХРИСТА СПД.
т.е. и римская и вославная и Новая (есть такая) и Кузнецова, и фсе фсе фсе.
Что вы имеете в виду, Аксан?
-
Но Я ЗНАЮ, что Церковь Бога в Мегавселенной - это Церковь Логоса, т.е. Моя.
Хм, Вы там единственный прихожанин или ещё имеются? :mrgreen:
-
Церковь Бога в Мегавселенной - это Церковь Логоса, т.е. Моя.
Хм, Вы там единственный прихожанин или ещё имеются?
Имеются.
Но Нас на Земле так же мало, как и марксистов.
(Учитывая ОТСУТСТВИЕ иерархии в Моей Церкви, это - одно и то же.)
-
Но Нас на Земле так же мало, как и марксистов.
Что-то не густо для Мегавселенной.
Учитывая ОТСУТСТВИЕ иерархии в Моей Церкви, это - одно и то же.
Ну, тут я бы поспорил, но не буду. Во-первых, не по теме, а во-вторых, лениво.
-
Но Нас на Земле так же мало, как и марксистов.
Что-то не густо для Мегавселенной.
Я ж говорю - НА Земле(!) "не густо", а НЕ в Мегавселенной.
Или для вас Земля - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУП Разума в Мегавселенной?
:)
-
Я ж говорю - НА Земле(!) "не густо", а НЕ в Мегавселенной.
Или для вас Земля - ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУП Разума в Мегавселенной?
:)
Понятно. Как всегда у верующих: именно в тех местах, где факты могут быть зафиксированы и проверены, с ними почему-то катастрофическая напряжёнка. Зато постулируется обилие фактов в таких сферах, где не только ни хрена нельзя проверить, но и убедиться в самом существовании подобных сфер не представляется возможным.
-
alla
Вспомните Моисея, который говорил о том, что произошло миллионы лет до его времени - сотворение мира. Или Моисей видел прошлое - жизнь отцов Адама, Авраама, Исаака и Иакова. И Иосифа.
1.По Библии сотворенному миру (Земле) ок. 8 тыс. лет..
2.Сотворение мира по Библии-очень сомнительно.
Он обольщал и до, но на НЕБЕСАХ. Именно ПОЭТОМУ его низвергли.
Эти предположения я так понимаю на Библии не основываются.
Он обольстил 1/3 ангелов НА НЕБЕСАХ.
1/3 ангелов стали демонами.А вот что их кто-то обольщал, в Библии нет.
После этого его низвергли на землю, которая уже была создана. Затем появились Адам и Ева.
Когда его низвергли на землю, то написано что "уже не нашлось им места на небе",а судя по Библии прекрасно находилось.
Очень просто. Люцифер начал обольщать детей Бога Отца и 1/3 за ним последовали. Это было войной на небесах. Т.е. Люцифер искушал ангелов(детей Бога), а Михаил с остальными детьми Бога пытались всем этим 1/3 ангелов говорить, чтобы они не верили ему, чтобы не впадали в искушения. Т.е. их призывали одуматься. Не одумались. И только тогда их изгнали из Царства Небесного. Когда их изгнали, они стали ПАДШИМИ ангелами. Они никогда не вернутся на небеса. НИЧТО НЕЧИСТОЕ НЕ МОЖЕТ ВОЙТИ В ЦН. И когда их изгнали, они ПРОДОЛЖАЛИ войну(искушали и искушают жителей земли).
Т.е. война НАЧАЛАСь на небесах и продолжается здесь.
Я эти мифы знаю.Не знаю какой "отец церки" это все придумал,но это все домыслы, и даже противоречат Библии.
Что же увидел и описал Иоанн в этой главе? Он увидел картины прошлого.
Откуда информация?
Согласно откровениям, которые Бог дал Иосифу Смиту, все люди жили в ЦН до сотворения земли.
А согласно Библии людей до сотворения Земли не было.У меня побольше доверия к Библии, чем Иосифу Смиту.
Ангелы, которые воевали - это все мы-жители земли. И 1/3 так как пали, были изгнаны, никогда не обретут тела, какие мы имеем. Михаил стал первым человеком Адамом. Вас тоже как-то звали до рождения на земле. И так как вы родились, это значит, что вы воевали на стороне Михаила против Люцифера там на небесах, вы не поверили лжи Люцифера и не поддались искушениям. Нам всем Бог показал КАРТИНУ БУДУЩЕГО. И вот эту самую картину, которую мы ВСЕ ЗАБЫВАЕМ, когда рождаемся на земле, Иоанн увидел. Бог ему НАПОМНИЛ ПРОШЛОЕ и Иоанн знал на земле то, что он уже видел и знал ДО сотворения мира. Бог избрал ВСЕХ пророков до того, как они родились и были в утробе. Он их всех знал до сотворения мира.
ПОЧЕМУ Искупитель был избран ДО сотворения мира(1-е Петра 1:20; Откр 13:8).? Потому что война началась ДО сотворения мира, искуситель был изгнан до сотворения мира.
ВСЁ началось НА НЕБЕСАХ, ВСЁ продолжается на земле.
Церковь Бога(ЖЕНЩИНА/ЖЕНА) была создана на небесах, потом на земле. Искупитель(сын/дитя) был избран на небесах, потом Он пришел на землю. Война(обольщения Люцифером) начались на небесах, продолжаются на земле. Иоанн до рождения на земле видел войну( сам участвовал в ней), изгнание падших ангелов, и он видел ТАМ, как в будущем дьявол будет продолжать вести войну с жителями земли, как он будет преследовать Церковь Бога (ЖЕНУ)только уже НА ЗЕМЛЕ.
А кто такие сыны Божии в этом стихе?
(Бытие:6)
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
Почему только с первого дня? Нет, это конечно, возможно. Но вы этого знать не можете, так как война могла начаться и до первого дня.
Могла начаться и до первого дня, но победа не могла быть до 1 дня, так как побежденные были низвергнуты на землю.
Согласно откровениям, которые Бог дал пророку Смиту, каждый день творения - это целая эпоха, которая могла длиться биллионы, миллиарды, миллионы лет. Нам неизвестно из откровений сколько именно лет, но так как Бог дал нам разум и возможности ПОЗНАВАТь и изучать землю и окружающий нас мир, то корректная наука всегда может дать ответы на многие вопросы. Бог дает откровения, когда человек САМ не может познать. Но если человек может познавать что-либо своими силами, то Бог говорит:"вот разум, вот вам мир - ПОЗНАВАЙТЕ". Если наука-человек может определить возраст земли, то Бог не будет давать откровение, но Он хочет, чтобы человек учился познавать сам, а не чтобы ВСЯКОЕ ЗНАНИЕ ему подавалось на серебрянном блюдечке.
Пророк Смит может говорить что угодно, но по Библии день-это буквальный день.
Можете осилить эту небольшую тему, все расписано.
День-он и в Африке день (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7909)
Нет ДОСТАТОЧНО оснований предполагать, что Авель и Каин были их первыми детьми.
И совсем нет оснований предполагать, что Ева до падения находилась в саду короткое время. Она могла пасть через 10 минут после своего появления на земле, могла пасть через миллионы лет. Ведь в раю они не старели, не болели, не умирали.
Основания есть, даже если Каин был не первый дитё, но изгнали из рая именно Адама и Еву, без чад. Насчет миллионов лет-забываете что Адам не прожил и тысячи.
(Бытие 5)
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
А значит и Ева примерно так.
И т. д..
-
1.По Библии сотворенному миру (Земле) ок. 8 тыс. лет..
Ничего такого Библия не заявляет. Это чья-то философия.
2.Сотворение мира по Библии-очень сомнительно.
Или НЕполное.
Он обольщал и до, но на НЕБЕСАХ. Именно ПОЭТОМУ его низвергли.
Эти предположения я так понимаю на Библии не основываются.
Конечно, основываются. КАК по Библии дьявол ведет войну на земле? ОБОЛьЩАЕТ и ИСКУШАЕТ, или другими словами, врёт, зная на какие кнопки человека нужно нажимать. Как дьявол вел войну на небесах? ТОЧНО ТАКЖЕ. Врал, обольщал, искушал, зная на какие кнопки нажимать. И 1/3 поверили ему.
За что ИХ ВСЕХ и НИЗВЕРГЛИ. А как низвергли что-то НЕЧИСТОЕ, тому места в ЦН больше не находится.
Вы говорите, что дьявол после изгнания потом туды-сюды шатался между небом и землей. Но в Библии написано, что НИЧТО НЕЧИСТОЕ не может войти в ЦН. По Библии, как Адам и Ева ПАЛИ, так не могли они больше туды-сюды. Как ИЗГНАЛИ ПАДШИХ, так ходу обратного не было. НИЧТО ПАДШЕЕ или НЕЧИСТОЕ и ИЗГНАННОЕ, не может войти в ЦН.
Если Дьявол искушал Еву НА ЗЕМЛЕ, т.е ВЕЛ ВОЙНУ НА ЗЕМЛЕ, и Иоанн говорит, что Он вел войну на земле после войны на небесах и после его изгнания с небес, то дьявол вел войну на небесах до падения и изгнания.
1/3 ангелов стали демонами.А вот что их кто-то обольщал, в Библии нет.
Есть. Дракон, кто есть Дьявол УВЛЁК 1/3.(Откр.12:4) Как Дьявол это делает, как увлекает? Через обольщение, насильно он никого не может увлечь. У него нет такой власти. Но ему позволено обольщать. И это основано на Библии. Ева вкусила плод не потому, что её насильно заставили, но ИСКУСИЛИ или ОБОЛьСТИЛИ и она ПАЛА. Так и на небесах. Падают только те, кого обольстили.
И сами подумайте, зачем низвергть тех, кто не стали падшими? разве сначала изгоняют из рая, затем становятся падшими, а не наоборот?
Когда его низвергли на землю, то написано что "уже не нашлось им места на небе",а судя по Библии прекрасно находилось.
Не знаю, где Библия такое заявляет, что после изгнания находилось? Точно также, как изгнали Адама и Еву, падших людей, им тоже место больше не находилось в раю. НИЧТО НЕЧИСТОЕ или ПАДШЕЕ не может находиться в присутствии Бога в Его ЦН. И об этом написано в Библии.
Я эти мифы знаю.Не знаю какой "отец церки" это все придумал,но это все домыслы, и даже противоречат Библии.
Это было открыто ВСЕМ пророкам Бога Яхве, всем пророкам и апостолам дома Израиля. И это никак не противоречит Библии. Но может, вашему пониманию это противречит. Такое, конечно, возможно.
Что же увидел и описал Иоанн в этой главе? Он увидел картины прошлого.
Откуда информация?
Oт двух или трех свидетелей. УСТАМИ двух или трех свидетелей всякое слово утверждается. Это из Библии. А кто эти свидетели от Бога Отца? ПО БИБЛИИ - это Его пророки и апостолы и Святой Дух.
Я имею такую информацию от свидетелей - пророков Бога Авраама, Исаака и Израиля и от Духа Святого. Противоречу ли я Библии в чём-то?
А согласно Библии людей до сотворения Земли не было.У меня побольше доверия к Библии, чем Иосифу Смиту.
Ничего подобного. Нет в Библии такого утверждения. Это ваша философия, что не было. Поэтому, когда вы говорите, что вы доверяете Библии, то это неправда. Вы доверяете ВАШЕМУ пониманию Библии.
А кто такие сыны Божии в этом стихе?
(Бытие:6)
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
В этом стихе "сыны Божие" - это те, кто знали, кто есть истинный Бог и их Творец и поэтому назывались сынами Бога, как например те, кто верят в Христа называются детьми Бога. А вот те(дочери человечсеские) , на ком они женились были из идолопоклонников. Поэтому они не названы Моисеем дочерьми Бога. Все, кто верят в ИСТИННОГО Боа - это сыны и дочери Бога. Все, кто поклоняются ложным богам, сыны и дочери человеческие.
Пророк Смит может говорить что угодно, но по Библии день-это буквальный день.
Не вижу в Библии слово "буквальный". И кстати, ПО БИБЛИИ, "день" не всегда такой уже и буквальный. Бог сказл Адаму и Еве, что умрут в тот же день. Что-то долго этот день длился. Не примоню, как долго? Аааааа, вы кажется нашли цитату:
(Бытие 5)
5 Всех же ДНЕЙ ЖИЗНИ Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
Интересная фраза ДНЕЙ было 930 ЛЕТ. Вы не находите? Дни длятся 930 лет. Я думала, что годы могут длится столько-то и столько-то дней, а не НАОБОРОТ.
Основания есть, даже если Каин был не первый дитё, но изгнали из рая именно Адама и Еву, без чад
Правильно без чад. Но если Авель и Каин - это первые, чьи имена упоминаются из всех детей Адама и Евы, то это никак не есть доказательством того, что у них не было других детей после изгнания до Авеля и Каина, но просто о них ничего не сказано.
Насчет миллионов лет-забываете что Адам не прожил и тысячи.
(Бытие 5)
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
А значит и Ева примерно так.
Хмм...Интересно, сколько длился один день в раю? Если Бог им сказал "умрете в тот же день", а потом Адам прожил 930 лет, то что же думал Адам? Бог соврал? Или день до падения Адама в раю был такой длинный, что даже неизвестно, какую часть ТОГО дня в раю составляли 930 лет после падения? Может 930 лет после падения - это была одна секунда ТОГО ДНЯ В РАЮ, о котором сказал Бог?
Итог: "один день - это в буквальном смысл" - НЕ есть цитата из Библии, но чья-то философия. Таким образом, это утверждение НЕбиблейское.
Один день в Библии иногда -символизм, иногда в буквальном смысле.
Когда Бог сказал, что Адам и Ева умрут в тот же день, тогда либо:
Бог соврал(но Библия молчит на этот счёт),
либо Бог передумал(и на этот счет Библия молчит),
либо один день ДО падения Адама - это СИМВОЛИЗМ, так как Адам прожил 930 лет. Если один день длился 1000 лет до падения, тогда Адам умер в ТОТ же ДЕНь. И если день до падения длился 1млн лет, тогда Адам, ВСЁ РАВНО, умер в ТОТ же день.
-
Конечно, основываются. КАК по Библии дьявол ведет войну на земле? ОБОЛьЩАЕТ и ИСКУШАЕТ, или другими словами, врёт, зная на какие кнопки человека нужно нажимать. Как дьявол вел войну на небесах? ТОЧНО ТАКЖЕ. Врал, обольщал, искушал, зная на какие кнопки нажимать. И 1/3 поверили ему. ...........
. И если день до падения длился 1млн лет, тогда Адам, ВСЁ РАВНО, умер в ТОТ же день.
Берется колобок (сказка) прообраз Вселенной и аккуратненько можно получить цифру приблизительно 14,5 млрд лет.
А в бхагавате цифры точно написаны. до года. так та.
-
Ничего такого Библия не заявляет. Это чья-то философия.
Алла, в Библии даны родословные с указанием лет жизни.От Адама до Ноя, от Ноя до Авраама,судьи, цари и т. п.И на основании этого подсчитывают время.Византийская и славянская традиция-мир сотворен в 5508 г до н.э.А от сотворения мира до человека-6 дней (суток).То есть человеку столько же лет.
Конечно, основываются. КАК по Библии дьявол ведет войну на земле? ОБОЛьЩАЕТ и ИСКУШАЕТ, или другими словами, врёт, зная на какие кнопки человека нужно нажимать. Как дьявол вел войну на небесах? ТОЧНО ТАКЖЕ. Врал, обольщал, искушал, зная на какие кнопки нажимать. И 1/3 поверили ему.
За что ИХ ВСЕХ и НИЗВЕРГЛИ. А как низвергли что-то НЕЧИСТОЕ, тому места в ЦН больше не находится.
Вы говорите, что дьявол после изгнания потом туды-сюды шатался между небом и землей. Но в Библии написано, что НИЧТО НЕЧИСТОЕ не может войти в ЦН. По Библии, как Адам и Ева ПАЛИ, так не могли они больше туды-сюды. Как ИЗГНАЛИ ПАДШИХ, так ходу обратного не было. НИЧТО ПАДШЕЕ или НЕЧИСТОЕ и ИЗГНАННОЕ, не может войти в ЦН.
Если Дьявол искушал Еву НА ЗЕМЛЕ, т.е ВЕЛ ВОЙНУ НА ЗЕМЛЕ, и Иоанн говорит, что Он вел войну на земле после войны на небесах и после его изгнания с небес, то дьявол вел войну на небесах до падения и изгнания.
Я считаю эти рассуждени ошибочными,я в принципе аргументы против привел,разбирать снова все не буду.
Про нечистое, которое не может войти в ЦН - это же совершенно другая вещь, чем доступ на небо.Вдумайтесь в слова-уже не нашлось места на небе.Если дьявол и 1/3 ангелов, ставших бесами, были изгнаны сразу после своей метаморфозы из добрых в злых, так бы написать Иоанн не мог.Ключево слово "уже".
Все что Вы говорите, это поучения православных и проч. богословов, это предания человеческие.Вряд ли Вы пришли к такому мнению без подобных подсказок.Потому что если исходить из Библии дело совсем не так.
Есть. Дракон, кто есть Дьявол УВЛЁК 1/3.(Откр.12:4) Как Дьявол это делает, как увлекает? Через обольщение, насильно он никого не может увлечь. У него нет такой власти.
Даже если это и так, то основываясь на тексте нельзя точно сделать такой вывод.Я склоняюсь больше к иному толкованию.
Но ему позволено обольщать. И это основано на Библии. Ева вкусила плод не потому, что её насильно заставили, но ИСКУСИЛИ или ОБОЛьСТИЛИ и она ПАЛА. Так и на небесах. Падают только те, кого обольстили.
И кто же обольстил дьявола?
И сами подумайте, зачем низвергть тех, кто не стали падшими? разве сначала изгоняют из рая, затем становятся падшими, а не наоборот?
А я где-то говорил, что низвергают не падших?Я говорил, что падших ангелов низвергли с неба гораздо позже, чем они собственно пали (стали злыми, пали нравственно)
Не знаю, где Библия такое заявляет, что после изгнания находилось? Точно также, как изгнали Адама и Еву, падших людей, им тоже место больше не находилось в раю.
Не после изгнания,а после падения (нравственного).Это разные вещи.Превращение ангелов в демонов(падших ангелов)-до сотворения мира.Изгнание же их с неба-после вознесения Иисуса.
НИЧТО НЕЧИСТОЕ или ПАДШЕЕ не может находиться в присутствии Бога в Его ЦН. И об этом написано в Библии.
Не помешала бы ссылка.Это написано наверное уже в Новом Завете.
Это было открыто ВСЕМ пророкам Бога Яхве, всем пророкам и апостолам дома Израиля. И это никак не противоречит Библии. Но может, вашему пониманию это противречит. Такое, конечно, возможно.
А сколько пророков было от Иосифа Смита до 2011 года?
Oт двух или трех свидетелей. УСТАМИ двух или трех свидетелей всякое слово утверждается. Это из Библии. А кто эти свидетели от Бога Отца? ПО БИБЛИИ - это Его пророки и апостолы и Святой Дух.
Я имею такую информацию от свидетелей - пророков Бога Авраама, Исаака и Израиля и от Духа Святого. Противоречу ли я Библии в чём-то?
Если что-то не противоречит Библии, это ещё не значит что это так.
Что до Вашего свидетельства, я спрашивал, но уже забыл, как это происходит.Но в любом случае надо сказать, что надо ко всему относиться критически.В НЗ сказано, что демон может принимать вид ангела света, а из церковной истории есть немало случаев, как людей обольщали демоны под видом ангелов, и даже самого Иисуса.
Ничего подобного. Нет в Библии такого утверждения. Это ваша философия, что не было. Поэтому, когда вы говорите, что вы доверяете Библии, то это неправда. Вы доверяете ВАШЕМУ пониманию Библии.
Да какое понимание,прямо написано:
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Больше повторяться не буду.
В этом стихе "сыны Божие" - это те, кто знали, кто есть истинный Бог и их Творец и поэтому назывались сынами Бога, как например те, кто верят в Христа называются детьми Бога. А вот те(дочери человечсеские) , на ком они женились были из идолопоклонников. Поэтому они не названы Моисеем дочерьми Бога. Все, кто верят в ИСТИННОГО Боа - это сыны и дочери Бога. Все, кто поклоняются ложным богам, сыны и дочери человеческие.
Вот тут без споров.Ещё это называют соединением Сифитов (верующих) и Каинитов (безверующих).
Правильно без чад. Но если Авель и Каин - это первые, чьи имена упоминаются из всех детей Адама и Евы, то это никак не есть доказательством того, что у них не было других детей после изгнания до Авеля и Каина, но просто о них ничего не сказано.
Теоретически могли быть.
Хмм...Интересно, сколько длился один день в раю? Если Бог им сказал "умрете в тот же день", а потом Адам прожил 930 лет, то что же думал Адам? Бог соврал?
Если хорошо помните книгу "Исход", ложь не чужда Богу.
-
Алла, в Библии даны родословные с указанием лет жизни.От Адама до Ноя, от Ноя до Авраама,судьи, цари и т. п.И на основании этого подсчитывают время.Византийская и славянская традиция-мир сотворен в 5508 г до н.э.А от сотворения мира до человека-6 дней (суток).То есть человеку столько же лет.
Данный отсчет времени(5508 лет) начался ПОСЛЕ падения Адама. А то, что один день творения мира - это сутки, то этого в Библии в упор не вижу. Значит, утверждение, что 6 дней творения мира - это 6 суток - утверждение НЕБИБЛЕЙСКОЕ. И следовательно, чья-то ФИЛОСОФИЯ. Только вот я не в курсе, чья именно.
Все что Вы говорите, это поучения православных и проч. богословов, это предания человеческие.Вряд ли Вы пришли к такому мнению без подобных подсказок.Потому что если исходить из Библии дело совсем не так.
Если исходить из Библии, Pasha, то вообще многое непонятно. Сам черт ногу сломает. Поэтому то, о чем вам написала, это не учения богословов, но ПРОРОКОВ И АПОСТОЛОВ Бога Израиля. Есть большая разница.
Богословы философствуют, пророки получают ЗНАНИЯ ЧЕРЕЗ ОТКРОВЕНИЯ.
Даже если это и так, то основываясь на тексте нельзя точно сделать такой вывод.Я склоняюсь больше к иному толкованию.
Конечно, конечно. Полагайтесь на свою личную философию, богослов Паша. Я же верю словам ПРОРОКОВ и Святого Духа.
И кто же обольстил дьявола?
Обольститель. Вы думаете,что Люцифер - первый обольститель? такие люциферы были, есть и будут ВСЕГДА от вечности к вечности.
А я где-то говорил, что низвергают не падших?Я говорил, что падших ангелов низвергли с неба гораздо позже, чем они собственно пали (стали злыми, пали нравственно)
Да, не сразу. Им давали много времени покаяться и перeстать вести войну. Но изгнали их на землю до падения Адама, и поэтому война на небесах была ДО падения Адама.
Не после изгнания,а после падения (нравственного).Это разные вещи.Превращение ангелов в демонов(падших ангелов)-до сотворения мира.Изгнание же их с неба-после вознесения Иисуса.
Ну если вам нравится ваша философия, то больше не буду вас просвещать по данному вопросу. Пророки Бога Израиля учат, что изгнали их до падения Адама.
НИЧТО НЕЧИСТОЕ или ПАДШЕЕ не может находиться в присутствии Бога в Его ЦН. И об этом написано в Библии.
Не помешала бы ссылка.Это написано наверное уже в Новом Завете.
Вся Библия свидетельствует, что все люди - грешники, что значит нечистые или падшие. Одного греха достаточно, чтобы быть падшим. И поэтому никому нет возврата в ЦН, но только одним путём - ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Демоны лишены такой ПРИВИЛЕГИИ - вернуться к Отцу через Христа. Значит,однажды став падшимии и изгнанными, они никогда не могут войти в ЦН. Не могут в своём падшем состоянии ходить туда сюда. Они могли быть в ЦН какое-то время, чтобы одуматься, и были такие, которые одумались, но они ещё НЕ БЫЛИ ПАДШИМИ, они были только В ЗАБЛУЖДЕНИИ, но как только их изгнали, они в тот момент "УПАЛИ" С НЕБА и стали падшими ангелами.
Цитату, где написано, что ничто нечистое не может войти в ЦН, найти не могу, я только помню эти слова из Библии.
А сколько пророков было от Иосифа Смита до 2011 года?
Много, если учитывать всех, у кого были такие ключи, как у Петра и кто были членами Кворума Двеннадцати апостолов. Но пророков и апостолов, у которых такие ключи, какие были у Петра, то их шестнадцать, учитывая настоящего, т.е. живущего пророка.
Oт двух или трех свидетелей. УСТАМИ двух или трех свидетелей всякое слово утверждается. Это из Библии. А кто эти свидетели от Бога Отца? ПО БИБЛИИ - это Его пророки и апостолы и Святой Дух.
Я имею такую информацию от свидетелей - пророков Бога Авраама, Исаака и Израиля и от Духа Святого. Противоречу ли я Библии в чём-то?
Если что-то не противоречит Библии, это ещё не значит что это так.
Верно. Так я же не только не противоречу, но и ПОВТОРИЛА то, что НАПИСАНО В Библии и про "устами двух или трех свидетелей" и про свидетельство Духа Святого. А раз из Библии, значит ЭТО ТАК И ЕСТь.
Что до Вашего свидетельства, я спрашивал, но уже забыл, как это происходит.
Вы - это вы, а я - это я. Я не забываю, так как получаю свидетельства Духа каждый день. Помните книгу Деяния, в которой написано о ДАРЕ Святого Духа? Тот, кому дан такой дар, имеет свидетелства Духа ПОСТОЯННО до конца жизни. И такой дар может получить ЛЮБОЙ человек, главное, чтобы этот дар от Бога передали люди, у которых есть такая власть, как возлагать руки на голову для принятия ДАРА Святого Духа.
Но в любом случае надо сказать, что надо ко всему относиться критически
В НЗ сказано, что демон может принимать вид ангела света, а из церковной истории есть немало случаев, как людей обольщали демоны под видом ангелов, и даже самого Иисуса.
Это потому,что они не знали, как отличить ангела Божьего от демона. А мы, СПД, знаем, как это делать. Как мы узнали? У нас есть живые ПРОРОКИ, которые получают ЗНАНИЯ от Бога.
Если вам интересно, расскажу. Хотя, я немного об этом поведала в другой теме. Но не всю информацию.
Ничего подобного. Нет в Библии такого утверждения. Это ваша философия, что не было. Поэтому, когда вы говорите, что вы доверяете Библии, то это неправда. Вы доверяете ВАШЕМУ пониманию Библии.
Да какое понимание,прямо написано:
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Больше повторяться не буду.
Итак, вы сказали:"А согласно Библии людей до сотворения Земли не было". Я вам ответила:"нет в Библии такого утверждения". А вы говорите, есть и приводите цитату:
9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Где тут сказано, что людей не было до сотворения земли? Они были, но только в ЦН и им,ели их духовные тела, но плоти и костей у них не было.
Вот тут без споров.Ещё это называют соединением Сифитов (верующих) и Каинитов (безверующих).
OK
Теоретически могли быть.
OK
Если хорошо помните книгу "Исход", ложь не чужда Богу.
ДЛЯ КАКОЙ ЦЕЛИ была использована ложь в книге "Исход"? и для какой цели, по вашему, Бог должен был врать про день? Или для какой цели Петру нужно было врать:"у Бога один день, как 1000 лет и 1000 лет, как один день? Или Исаии врать, что МЫСЛИ или мышление человека, не есть мысли или мышление Бога?
Напомню вам ещё раз, Pasha. Когда Бог учил Моисея вещам НЕБЕСНЫМ И ВЕЧНЫМ, то Он учил Моисея МЫСЛИТь, как Бог мыслит, а не как люди. И я думаю, что и Бог и Моисей НАДЕЯЛИСь, что и все люди будут УЧИТьСЯ мыслить хоть немного, как Бог мыслит и ТОГДА люди будут ЛУЧШЕ ПОНИМАТь их Отца и Создателя.
Ваш аргумет "Бог соврал", конечно аргумент. Только одна проблема с вашим аргументом - Вы САМИ НЕ ЗНАЕТЕ, правы вы или нет. И вы врядли сможете назвать причину, по какой Богу нужно было врать Адаму, что Он умрет в тот же день.
И вспомните фразу "ДНЕЙ АДАМА было 930 лет". "Дней" тут - СИМВОЛ не 24 часов помноженных на дни, а почти миллениума.
-
Данный отсчет времени(5508 лет) начался ПОСЛЕ падения Адама.
Этот отсчет начался от сотворения Адама.
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер.
А то, что один день творения мира - это сутки, то этого в Библии в упор не вижу. Значит, утверждение, что 6 дней творения мира - это 6 суток - утверждение НЕБИБЛЕЙСКОЕ. И следовательно, чья-то ФИЛОСОФИЯ. Только вот я не в курсе, чья именно.
Надеюсь Вы допускаете вариант, что можете ошибаться.
Конечно, конечно. Полагайтесь на свою личную философию, богослов Паша. Я же верю словам ПРОРОКОВ и Святого Духа.
Для меня слова "ПРОРОКОВ и Святого Духа" мормонских так же авторитетны, как для Вас моя личная философия.
Ну если вам нравится ваша философия, то больше не буду вас просвещать по данному вопросу.
Взаимно.
Пророки Бога Израиля учат, что изгнали их до падения Адама.
Именно поэтому и ясно, что это лжепророки, потому что они явно противоречат смыслу Библии (=Слова Божьего)
Вся Библия свидетельствует, что все люди - грешники, что значит нечистые или падшие.
При чем тут люди, разговор про демонов.
Одного греха достаточно, чтобы быть падшим. И поэтому никому нет возврата в ЦН, но только одним путём - ЧЕРЕЗ ХРИСТА. Демоны лишены такой ПРИВИЛЕГИИ - вернуться к Отцу через Христа. Значит,однажды став падшимии и изгнанными, они никогда не могут войти в ЦН. Не могут в своём падшем состоянии ходить туда сюда. Они могли быть в ЦН какое-то время, чтобы одуматься, и были такие, которые одумались, но они ещё НЕ БЫЛИ ПАДШИМИ, они были только В ЗАБЛУЖДЕНИИ, но как только их изгнали, они в тот момент "УПАЛИ" С НЕБА и стали падшими ангелами.
Это называется "ссылка на Библию"?
Цитату, где написано, что ничто нечистое не может войти в ЦН, найти не могу, я только помню эти слова из Библии.
Да, я помню что-то подобное было, но это тут совершенно не при чем. К тому же раз ЦН-это Новый Завет скорее всего.То есть по всем параметрам не подходит.
Много, если учитывать всех, у кого были такие ключи, как у Петра и кто были членами Кворума Двеннадцати апостолов. Но пророков и апостолов, у которых такие ключи, какие были у Петра, то их шестнадцать, учитывая настоящего, т.е. живущего пророка.
Можно вкратце о том, что такое "Кворум Двеннадцати апостолов"?
Вы - это вы, а я - это я. Я не забываю, так как получаю свидетельства Духа каждый день. Помните книгу Деяния, в которой написано о ДАРЕ Святого Духа? Тот, кому дан такой дар, имеет свидетелства Духа ПОСТОЯННО до конца жизни. И такой дар может получить ЛЮБОЙ человек, главное, чтобы этот дар от Бога передали люди, у которых есть такая власть, как возлагать руки на голову для принятия ДАРА Святого Духа.
Это было сошествие Духа на апостолов.Мормоны тут не при чем.И не уверен что это первыми придумали мормоны, а не харизматы.
Где тут сказано, что людей не было до сотворения земли? Они были, но только в ЦН и им,ели их духовные тела, но плоти и костей у них не было.
При чем тут "тут".Это известно из Библии.А Вы все мифотворчеством занимаетесь антибиблейским.
Ваш аргумет "Бог соврал", конечно аргумент.
Не "Бог соврал".
Конкретно вот что:
1) Бог сказал Адаму 17 а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.Адам поел, и в тот день не умер.
2)Бог сказал Моисею обмануть фараона.
3)Бог послал духа лжи обмануть израильского царя Ахава.
21 Тот сказал: «я выйду, и буду духом лжи в устах всех пророков его». И сказал Он: «ты увлечешь его, и успеешь; пойди и сделай так».
Вот теперь решайте как это назать.Я весь внимание.
Только одна проблема с вашим аргументом - Вы САМИ НЕ ЗНАЕТЕ, правы вы или нет. И вы врядли сможете назвать причину, по какой Богу нужно было врать Адаму, что Он умрет в тот же день.
Да я не считаю, что он соврал.Он или ошибся,или передумал, или иначе сказать не мог.Но на фоне слов змея
..... : нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
не совсем гламурно это.Прав оказался не Бог , а змей.
И вспомните фразу "ДНЕЙ АДАМА было 930 лет". "Дней" тут - СИМВОЛ не 24 часов помноженных на дни, а почти миллениума.
Расскажите это в этой теме. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7909)
-
Да я не считаю, что он соврал.Он или ошибся,или передумал, или иначе сказать не мог.Но на фоне слов змея... не совсем гламурно это.Прав оказался не Бог , а змей.
А я считаю, что Элохим соврал, причем самым явным образом. Если снять опимистическую пелену с глаз и вынуть бананы из ушей, то все станет кристально ясно.
Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний. Его евреи переятнули у шумеров. А древний еврейский бог Яхве вовсе не обязан был, по мнению его почитателей, быть честным. Это вообще современное восприятие бога - абсолютно честного и абсолютного благого во всех отношениях, а в древности боги отличались антропоморфизмом во всех отношениях.
Короче, ревнивый(-ые) бог(-и) не хотели, чтобы его(их) корпорация расширилась новыми членами. Поэтому надо было не давать человеку а) мудрости и б) вечной жизни. Ну, для начала мудрости. Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости, напугав самым сильным (и ложным) запугом - "умрешь". Короче, "взял на понт". А змей разоблачил Элохима. Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...
-
А я считаю, что Элохим соврал, причем самым явным образом. Если снять опимистическую пелену с глаз и вынуть бананы из ушей, то все станет кристально ясно.
А я так не считаю. Я верю, что слово "день" не обозначал 12 часов.
Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний.
Конечно, древний. Начинается он от самого Адама. Адам рассказал своим детям, те в свою очередь рассказывали их детям. Так и до евреев дошло.
А древний еврейский бог Яхве вовсе не обязан был, по мнению его почитателей, быть честным.
Почему вы так решили?
Короче, ревнивый(-ые) бог(-и) не хотели, чтобы его(их) корпорация расширилась новыми членами. Поэтому надо было не давать человеку а) мудрости и б) вечной жизни. Ну, для начала мудрости. Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости, напугав самым сильным (и ложным) запугом - "умрешь".
Любопытный, почему вы решили, что Бог не хотел, чтобы Адам и Ева стали мудрыми?
Почему вы считаете, что Адам и Ева боялись смерти? Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?
Адам и Ева не видели мертвых, не теряли близких, не убивали никого. Как они могли ПОНИМАТь и бояться смерти? Значит, Бог их не запугивал.
Короче, "взял на понт". А змей разоблачил Элохима. Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...
Опять таки, это если Бог имел в виду земной день. Aдам вполне мог знать, о каком исчеслении шла речь. Ведь он же мог находиться в присутствии с Богом, он с Ним мог разговаривать, задавать вопросы, получать ответы. Узнавать об организации вселенной. Адам мог знать то, чего ученые ещё не знают.
P.S. Если Бог не хотел, чтобы Адам познавал зло -горести, боли, смерть, тогда Бог не хотел, чтобы Адам познавал и добро - радости, удовольствия, жизнь.
если Адам не мог отличать добра от зла, значит он не мог делать добро, и не мог делать зло. Все его действия были бы НЕЙТРАЛьНЫМИ.
Адам не мог ПОзнавать РАДОСТИ и СЧАСТьЕ в том состоянии, в каком он был до падения.
Эдемский сад был ВРЕМЕННЫМ и ПЕРЕХОДНЫМ шагом по замыслу Бога.
-
А я так не считаю. Я верю, что слово "день" не обозначал 12 часов.
Угу. Слышали много раз. И не устаю я отвечать на это: а) вы дайте критерий, по которому отличаете буквальное понимание слова "день" от аллегорического и б) дайте обоснование того, что именно ваше измерение "дня" в аллегории верно.
Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний.
Конечно, древний. Начинается он от самого Адама. Адам рассказал своим детям, те в свою очередь рассказывали их детям. Так и до евреев дошло.
Это если верить в побасенки про то, что жил да был Адам...
А древний еврейский бог Яхве вовсе не обязан был, по мнению его почитателей, быть честным.
Почему вы так решили?
Прочитал в Библии.
Любопытный, почему вы решили, что Бог не хотел, чтобы Адам и Ева стали мудрыми?
Это видно из библейского рассказа.
Почему вы считаете, что Адам и Ева боялись смерти? Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет? ...Как они могли ПОНИМАТь и бояться смерти? Значит, Бог их не запугивал.
Не торопитесь с выводами. На столь важный ВОПРОС КАПСЛОКОМ, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "Aдам вполне мог знать, о каком [...] шла речь. Ведь он же мог находиться в присутствии с Богом, он с Ним мог разговаривать, задавать вопросы, получать ответы. Узнавать об организации вселенной. Адам мог знать то, чего ученые ещё не знают".
О как. У вас результат рассуждений заданный, поэтому вы и не можете видеть, что применяете двойные стандарты по отношению к аргументам и суждениям.
Опять таки, это если Бог имел в виду земной день.
Конечно, земной.
P.S. Если Бог не хотел, чтобы Адам познавал зло -горести...
"Если" бы да кабы...
-
Угу. Слышали много раз. И не устаю я отвечать на это: а) вы дайте критерий, по которому отличаете буквальное понимание слова "день" от аллегорического и б) дайте обоснование того, что именно ваше измерение "дня" в аллегории верно.
БЕЗ ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА никто точно НЕ может знать, как понимать. Пророки понимают правильно. Так как только те, у кого есть свидетельство, дар Святого Духа и дар пророчества, могут КОРРЕКТНО понимать. Если вы, Любопытный - всего лишь богослов-ФИЛОСОФ и у вас нет ни одного из вышеперечисленных даров, вы не можете точно знать.
Это если верить в побасенки про то, что жил да был Адам...
Я верю, что жил да был Адам.
Любопытный, почему вы решили, что Бог не хотел, чтобы Адам и Ева стали мудрыми?
Это видно из библейского рассказа.
Кому видно?
Не торопитесь с выводами. На столь важный ВОПРОС КАПСЛОКОМ, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "Aдам вполне мог знать, о каком [...] шла речь. Ведь он же мог находиться в присутствии с Богом, он с Ним мог разговаривать, задавать вопросы, получать ответы. Узнавать об организации вселенной. Адам мог знать то, чего ученые ещё не знают".
О как. У вас результат рассуждений заданный, поэтому вы и не можете видеть, что применяете двойные стандарты по отношению к аргументам и суждениям.
Допустим, Адам видел мертвых. Допустим, я покажу малому дитю мертвого котенка или мертвого человека. Как малое дитя будет ПОнимать, что смерти нужно бояться? Малое дитя не может понимать, что огня нужно бояться, если ему показать огонь. Малое дитя может не бояться и льва, если ему его показать. Малое дитя может с высоты прыгнуть и не бояться. Малое дитя может выбежать на дорогу, где есть трафик и не бояться смерти.
Мало ли что знал или видел Адам. Главное, ПОнимал ли он, что такое есть зло или имел ли он страх перед смертью или злом.
Как можно пугать тем, чего не ПОзнал? так как, одно дело ЗНАТь о чём-то со слов других людей, и совсем другое дело - иметь своё ЛИЧНОЕ ПОзнание. Одно дело, знать о чем-то со слов других, и уже иметь личное познание зла как такового, и другое дело быть, как младенец и не иметь личного ПОзнания зла, как такового.
-
А я считаю, что Элохим соврал, причем самым явным образом. Если снять опимистическую пелену с глаз и вынуть бананы из ушей, то все станет кристально ясно.
Если у меня действительно оптимистическая пелена, снять её я только рад, но мне также не нужна и пессимистическая пелена,нужны реальность и светский подход.
Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний. Его евреи переятнули у шумеров.
Не уверен, что слово перетянули уместно, в свете того, что сам Авраам вышел из шумерского города Ура. Текст шумерского мифа привести можете?
А древний еврейский бог Яхве вовсе не обязан был, по мнению его почитателей, быть честным.
Одной цитатой выше в том сообщении я и привел 3 примера лжи Яхве.И только первый у меня под сомнением ,а два других -недвусмысленны , Яхве повелел Моисею и демону обмануть фараона и царя Ахава,соответственно.
Это вообще современное восприятие бога - абсолютно честного и абсолютного благого во всех отношениях, а в древности боги отличались антропоморфизмом во всех отношениях.
Если что, для меня библейский Бог отнюдь не абсолют, тем более в древние времена.
Короче, ревнивый(-ые) бог(-и) не хотели, чтобы его(их) корпорация расширилась новыми членами. Поэтому надо было не давать человеку а) мудрости и б) вечной жизни. Ну, для начала мудрости. Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости,
А не легче ли было тогда вообще не произращать дерево познания добра и зла?
напугав самым сильным (и ложным) запугом - "умрешь". Короче, "взял на понт". А змей разоблачил Элохима.
У меня есть версия, что Адам, не знающий добра и зла, вообще не осознавал толком что такое "сметрью умереть", но инстинктивно (подсознательно) понимал, что этого делать не надо.
Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...
1.Для начала, надо выяснить почему Адам нарушил заповедь Элохима.С Евой все просто, а с Адамом чуть сложнее.Судя по словам "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева" ,его побудила к этому Ева, можно предположить, что она пересказала ему слова змея.На эту же мысль наводит и то, что Адам возложил ответственность не на змея, а именно на жену.
2.Скорее Адам и Ева удивились не тому, что там говорил раньше Элохим,а тому, что буквально несколько минут назад змей их "развел".По словам змей сказал правду, они действительно стали как боги, знающие добро и зло, а по сути,вышло плохо,а надеялись то они наоборот на лучшее.
3.Допустим ,они удивились, что не умерли ,и поняли, что их нагло обманули.
Через некоторое время Элохим, ходя в раю, начал разговор с ними.Таким образом ,Элохим выясняет, что они нарушили его заповедь.И что же говорят люди?Они не сказали: "Элохим, вот мы удивились, когда съели бананы-кокосы,что не умерли, что ж ты нас обманул?".Они начали оправдываться. Адам "перевел стрелки" на Еву, а Ева на змея.Является ли змей положительным персонажем, добрым другом людей,как Прометей?Послушаем ,что по этому поводу говорит Ева: "змей обольстил меня, и я ела".Как видим , она не в восторге от змея, никакой благодарности за его добрый совет.
4.Элохим не говорил, что Адам умрет сразу же, как съест плод, он говорил, что он умрет в тот день.И вот когда настал другой день, и они не умерли, они могли уже констатировать факт, что Элохим был не прав.(как один из варинтов-преднамеренно солгал)
-
Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?
По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?
-
Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?
По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?
+100
-
Как можно бояться того, чего не знаешь? Скажите 2-х летнему ребенку:"не делай этого, умрешь". Он вас поймет?
По такой логике зачем вообще это говорить, если все равно не поймет?Бог этого не понимал?
Чтобы Адам потом не сказал, что он не был в курсе.
Верующие ЗНАЮТ со слов Бога о вечной жизни и об аде. А ПОНИМАЮТ ли они ХОРОШО, что такое вечная жизнь или ад? Могут ли охватить своим умом? Нет. Но Бог, ВСЁ РАВНО, сказал о вечной жизни.
Теперь, уже по ВАШЕЙ логике получается, что Бог не должен нам говорить о вечной жизни или аде. О том, чего мы никогда не ПОзнаем В ЭТОЙ жизни.
А по моей логике, должен. Почему? Чтобы мы потом не говорили на Судном Дне, что нас никто не предупреждал. :wink:
-
Теперь, уже по ВАШЕЙ логике получается, что Бог не должен нам говорить о вечной жизни или аде. О том, чего мы никогда не ПОзнаем В ЭТОЙ жизни.
А по моей логике, должен. Почему? Чтобы мы потом не говорили на Судном Дне, что нас никто не предупреждал. :wink:
Беседа о логике за завтраком в раю
- Этот апельсин не ешь.
- Почему?
- Потому что у тебя будет пудросгол.
- А что такое "пудросгол"?
- Видишь ли... Ты, сельский паренек, все равно не поймешь. Да и вообще, пока что ты это понять не сможешь принципиально. Но! Я тебя ПРЕДУПРЕДИЛ! И не говори мне потом, что я тебя не ПРЕДУПРЕЖДАЛ!
- Предупреждал о чем??
- О пудросголе!
- А что такое "пудросгол"?
- Тебе рано знать, я же сказал: не поймешь. Главное, что будет, если съешь апельсин.
- Так что будет-то?
И т.д.
Логика, блин. :D
-
Угу. Слышали много раз. И не устаю я отвечать на это: а) вы дайте критерий, по которому отличаете буквальное понимание слова "день" от аллегорического и б) дайте обоснование того, что именно ваше измерение "дня" в аллегории верно.
БЕЗ ОТКРОВЕНИЯ ОТ БОГА никто точно НЕ может знать, как понимать...
Т.е. критерия нет. Я так и думал. Скучно.
Если вы, Любопытный - всего лишь богослов-ФИЛОСОФ...
Шутите? Нет, я не философ. И тем более не богослов. Мне кажется, вы неверно понимаете значение данных слов.
...и у вас нет ни одного из вышеперечисленных даров, вы не можете точно знать.
Этих "даров" нет сообще ни у кого. Мы с вами уже беседовали на тему того, как отличить пророка с "дарами" от мошенника с яйцами. Так вы и не смогли назвать отличительные признаки. Это был первый разговор, закончившийся сливом в бесконечную паузу.
Я верю, что жил да был Адам.
Ничего страшного. Многие верят в Деда Мороза. Но от этого никто, кажется, не умер.
Это видно из библейского рассказа.
Кому видно?
Видно мне и многим другим людям, обладающим здравым рассудком.
Не торопитесь с выводами. На столь важный ВОПРОС КАПСЛОКОМ, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "Aдам вполне мог знать, о каком [...]
...Мало ли что знал или видел Адам. Главное, ПОнимал ли он, что такое...
Смешно. Я показываю пальцем на две равные ситуации с применением того же аргумента: Адам знал/не знал про "день"; Адам знал/не знал про "смерть". Вы теперь вводите дефиницию "знать"/"понимать". Ок. Алла, а зачем же вы тогда говорили это?
Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...
Опять таки, это если Бог имел в виду земной день. Aдам вполне мог знать (но не понимать? - прим. мое), о каком исчеслении шла речь.
-
Миф про волшебный плод из волшебного сада - очень и очень дреаний. Его евреи переятнули у шумеров.
…Текст шумерского мифа привести можете?
Именно шумерский текст привести не могу, а вот его более поздний вавилонский вариант можно прочесть здесь (http://ulenspiegel.od.ua/mif-ob-adape)
Фабула вавилонского мифа отличается от древнееврейского, но центральная идея та же. Адапа (Адам) попадает в жилище богов (Эдем), где верховый бог Ану (Змий) предлагает ему пищу и воду, дающие бессмертие. Но Адапа помнит о запрете, который дал ему его отец и бог Эйа (Яхве), - не есть и не пить предложенное, так как он от этого должен якобы умереть («смертию умрешь»). В итоге Ану в недоумении: он не понимает, почему Адапа отказывается, и выгоняет его на землю.
Получился своеобразный «перевертыш», когда евреи переосмыслили миф – такое случается. Во-вторых, здесь, видимо, имеются наслоения из других мифов Месопотамии – об Ут-напишти и о Гильгамеше (аккадский и шумерский герои). Там, кстати появляется персонаж змей и яблоки.
Поэтому Элохим запретил Адаму есть волшебный плод мудрости,
А не легче ли было тогда вообще не произращать дерево познания добра и зла?
Логику мифа понять не просто. Для библейского Яхве в современном понимании сюжет про райские пищевые запреты – явный абсурд. Возникает куча вопросов: зачем вообще сажал деревья? Зачем показывал на них пальцем, а не спрятал? Зачем допустил «клеветника»? Зачем запрещал? Зачем, зачем…
А вот в древней редакции эти вопросы не возникают. Деревья познания – это «народное» объяснение того, почему боги бессмертные и мудрые. Это такие «пилюли», которые боги сами потребляют, но другим не дают. Далее авантюрно-приключенческая история про то, как некто хитрый и удачливый умудряется скушать. Финал – наказание. Мораль – знай свой шесток.
На самом деле я намеренно упрощаю, про этот сюжет написаны сотни книг.
У меня есть версия, что Адам, не знающий добра и зла, вообще не осознавал толком что такое "сметрью умереть", но инстинктивно (подсознательно) понимал, что этого делать не надо.
Мифотворчество не допускает таких инстинктивных подсознательностей.
1.Для начала, надо выяснить почему Адам нарушил заповедь Элохима.С Евой все просто, а с Адамом чуть сложнее.Судя по словам "за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева" ,его побудила к этому Ева, можно предположить, что она пересказала ему слова змея.На эту же мысль наводит и то, что Адам возложил ответственность не на змея, а именно на жену.
Так и есть.
2.Скорее Адам и Ева удивились не тому, что там говорил раньше Элохим,а тому, что буквально несколько минут назад змей их "развел".По словам змей сказал правду, они действительно стали как боги, знающие добро и зло, а по сути,вышло плохо,а надеялись то они наоборот на лучшее.
Вот здесь не понял. Что плохого вышло? И в чем «разводка» змея?
3 …И что же говорят люди? Они не сказали: "Элохим, вот мы удивились, когда съели бананы-кокосы,что не умерли, что ж ты нас обманул?".Они начали оправдываться… Как видим , она не в восторге от змея, никакой благодарности за его добрый совет.
Не понимаю, чему вы удивляетесь. Нормальная реакция на «наезд пахана». Кто вам сказал, что парочка могла «предъявить»? Вопрос о том, что «пахан» их «кинул» отошел на второй план перед осознанием нарушения запрета. Потому они и оправдывались.
4.Элохим не говорил, что Адам умрет сразу же, как съест плод, он говорил, что он умрет в тот день. И вот когда настал другой день, и они не умерли, они могли уже констатировать факт, что Элохим был не прав. (как один из варинтов-преднамеренно солгал)
Соглашусь. Хотя обратите внимание, что промежуток времени между поеданием кокоса и разговором с Яхве не указан, просто говорится «прогуливался в прохладе дня».
-
Т.е. критерия нет. Я так и думал. Скучно.
Нет критерия. Если Бог не откроет, человек никогда не будет знать точно, что в буквальном смысле, а что нет.
Получать откровения от Бога, не скучно, но незыбаваемо, неописуемо, чудесно. И тут ву меня никак не переубедите. Не могёте. Нечем вам меня переубедить.
Шутите? Нет, я не философ. И тем более не богослов. Мне кажется, вы неверно понимаете значение данных слов.
Если вы читаете Писания и ТОЛКУЕТЕ их, вы - философ-богосолов, только без бумажки об окончании духовной семинарии.
Этих "даров" нет сообще ни у кого. Мы с вами уже беседовали на тему того, как отличить пророка с "дарами" от мошенника с яйцами. Так вы и не смогли назвать отличительные признаки. Это был первый разговор, закончившийся сливом в бесконечную паузу.
У меня есть. И ПОЭТОМУ я ЗНАЮ, что ваше утверждение - ЛОЖное. ЛИЧНЫЙ опыт - самое лучшее ДОКАЗАТЕЛьСТВО, и сильнее вашей ФИЛОСОФИИ.
Как отличить истинного пророка от лжепророка?
По плодам и через свидетельство Святого Духа.
Плоды пророков говорят сами за себя. Книга Мормона, УиЗ, Драгоценая Жемчужина - самые замечательные плоды и ДОКАЗАТАЕЛьСТВА того, что Смит был истинным пророком.
Видно мне и многим другим людям, обладающим здравым рассудком.
Что это было? аргумент?
Смешно. Я показываю пальцем на две равные ситуации с применением того же аргумента: Адам знал/не знал про "день"; Адам знал/не знал про "смерть". Вы теперь вводите дефиницию "знать"/"понимать". Ок. Алла, а зачем же вы тогда говорили это?
Адам мог знать многое, но он мог не всё понимать из того, что знал. Например, Адам не мог понимать то, чего сам лично не ПОзнал. Вы можете знать, что такое смерть. Но пока вы сами не ПОзнаете её(не умрете) вы никогда не будете ПОнимать, что такое смерть.
Я могу знать про самолёты, но не понимать, как они работают.
Беседа о логике за завтраком в раю
- Этот апельсин не ешь.
- Почему?
- Потому что у тебя будет пудросгол.
- А что такое "пудросгол"?
- Видишь ли... Ты, сельский паренек, все равно не поймешь. Да и вообще, пока что ты это понять не сможешь принципиально. Но! Я тебя ПРЕДУПРЕДИЛ! И не говори мне потом, что я тебя не ПРЕДУПРЕЖДАЛ!
- Предупреждал о чем??
- О пудросголе!
- А что такое "пудросгол"?
- Тебе рано знать, я же сказал: не поймешь. Главное, что будет, если съешь апельсин.
- Так что будет-то?
И т.д.
Логика, блин.
Вы не ПОнимаете, что такое смерть. Вам, наверное, кажется, что вы понимаете, но вы ошибаетесь. Вот умрете, тогда ПОЙМЕТЕ. И тем не менее, НЕ понимая, что такое смерть, вы её боитесь - Вы стараетесь избегать опасных ситуаций, ведущих к погибели вашей плоти.
Бог объяснил Адаму, что такое смерть. Адам знал, что это такое. Но не понимал, как вы не понимаете так как САМ её не ПОзнал, как вы ещё не ПОзнали.
Но в отличие от вас, он не боялся смерти. И не надо было. В планы Бога входило, чтобы Адам и Ева умерли в любой момент. И чем раньше, тем лучше для ВСЕХ ДЕТЕЙ БОГА, которые выбрали родиться на земле. Но после падения и Адам и все люди ДОЛЖНЫ бояться смерти.
До падения Адам и Ева САМИ могли решать - жить или умереть. И они могли решать, КОГДА им умереть.
После падения ни один адам и ни одна ева не могут решать, КОГДА им умирать, но Бог решает. Для этой цели, чтобы люди не могли легко и просто покончить с собой, им дан страх перед смертью-инстинкт самосохранения. Для этой цели дана заповедь - не убий и нарушение ЭТОЙ заповеди приводит к очень серьёзному наказанию. Только Бог может решать кого убить, кому пришло время умирать, кому пришло время переходтиь в духовный мир и ожидать своего воскрешения из мертвых.
P.S. Допустим, один день в книге Бытие - 12 часов. Обманул ли Бог Адама, сказав:"умрешь в тот же день"? Нет, так как Адам умер в тот самый момент, когда вкусил плод. Это называется - ДУХОВНАЯ СМЕРТь.
Духовная смерть - это АД, это невозможность жить с Богом. И о духовной смерти написано в Библии.
ЛЮБОЙ ГРЕШНИК - это мертвец. В духовном плане. Если бы не Иисус, ни Адам, ни Ева, ни ВСЁ их потомство НИКОГДА бы не воскресли и были бы отправлены в АД, что есть ВЕЧНАЯ СМЕРТь.
Любая погибшая овца - это мертвец в духовном плане
Так что, по любому, как ни крути, Бог не соврал. И НИКТО не может доказать, что Бог имел в виду не духовную смерть и физическую смерть, а ТОЛьКО физическую. Библия говорит, о смерти тела и о смерти души. Душа Адама умерла в тот же момент, в тот же день, он стал грешником, он не мог больше находиться в присутствии Бога. Ему уготована была дорога в ад.
И только благодаря Икупиотелю Адам и Ева смогут РОДИТьСЯ снова, ВОСКРЕСНУТь из мертвых и иметь ВЕЧНУЮ ЖИЗНь.
есть две смерти и есть две жизни. Одна жизнь - вечная жизнь, другая - в аду. Смерть тела, и смерть души.
-
И тут ву меня никак не переубедите. Не могёте. Нечем вам меня переубедить.
Даже не буду пытаться. Вы пробовали объяснять алкашу в белой горячке, что белая горячка – это болезнь? (Прошу прощения за сравнение, я вас не считаю алкоголичкой, но аналогия точная в части переубеждения.)
ЛИЧНЫЙ опыт - самое лучшее ДОКАЗАТЕЛьСТВО, и сильнее вашей ФИЛОСОФИИ.
Что ж, you welcome. См. выше.
Как отличить истинного пророка от лжепророка?
По плодам и через свидетельство Святого Духа. Плоды пророков говорят сами за себя. Книга Мормона, УиЗ, Драгоценая Жемчужина - самые замечательные плоды и ДОКАЗАТАЕЛьСТВА того, что Смит был истинным пророком.
Алла, мы же с вами беседовали на эту тему в другой ветке – давайте там и продолжим. Вы уже прочитали «драгоценные и замечательные» плоды местного пророка?
Что это было? аргумент?
Нет. Это было ответ на вопрос.
Адам не мог понимать то, чего сам лично не ПОзнал.
Значит, он НЕ понимал, что такое «день» в вашем специфическом понимании (эпоха, много-много сот лет). И Моисей это понять не мог. И вообще никто их пророков. Вы сами себе противоречите.
P.S. Допустим, один день в книге Бытие - 12 часов.
Кхе-кхе… Вообще-то 24. Ну ладно.
Обманул ли Бог Адама, сказав:"умрешь в тот же день"? Нет, так как Адам умер в тот самый момент, когда вкусил плод.
Неа, он жил еще долго после этого.
Это называется - ДУХОВНАЯ СМЕРТь. Духовная смерть - это АД, это невозможность жить с Богом. И о духовной смерти написано в Библии.
Что-то не видел нигде такого на страницах книги Бытия. Не подскажите, где написано? Кстати, а Адам что, после Эдема в АД попал?
Любая погибшая овца - это мертвец в духовном плане
Потому я и не люблю шашлык из баранины.
Так что, по любому, как ни крути, Бог не соврал.
Вы, как всегда, торопитесь с выводами.
И НИКТО не может доказать, что Бог имел в виду не духовную смерть и физическую смерть, а ТОЛьКО физическую.
- Я могу (скромно).
Библия говорит, о смерти тела и о смерти души. Душа Адама умерла в тот же момент, в тот же день, он стал грешником, он не мог больше находиться в присутствии Бога.
Вот она где, причина бездуховности, оказывается. Адам жил без души! Открытие на открытии.
-
Значит, он НЕ понимал, что такое «день» в вашем специфическом понимании (эпоха, много-много сот лет). И Моисей это понять не мог. И вообще никто их пророков. Вы сами себе противоречите.
А какая разница, что понимали или не понимали Моисей или Адам? Главное, что для того, чтобы говорить:"Бог обманул Адама", нужно точно знать, как долго длился каждый "день" творения. Если Бог имел в виду не земной день - 24 часа/сутки, тогда Адам умер в тот же день.
Для того, чтобы утверждать, что Бог пугал Адама смертью, нужно точно знать, что Адам боялся смерти. Допустим, Адам хорошо понимал, что такое смерть. Но вот боялся ли он? Судя по его ВЫБОРУ, он не боялся.
кхе… Вообще-то 24. Ну ладно.
Я думала, что 24 часа - это день И НОЧь, т.е. сутки, a не день. Ну ладно.
Неа, он жил еще долго после этого.
духовно умер сразу, а физически, не сразу.
Что-то не видел нигде такого на страницах книги Бытия. Не подскажите, где написано? Кстати, а Адам что, после Эдема в АД попал?
Видели. Адама СРАЗУ изгнали из рая, т.е он не мог находиться в присутствии Бога. Это и есть духовная смерть. Адам стал ГРЕШНИКОМ в самый момент вкушения плода. Это и есть духовная смерть. Он умер СРАЗУ духовно. Бог НЕ обманул. Дьявол обманул. Он этого и хотел, чтобы Адам стал ГРЕШНИКОМ, чтобы никогда не смог находиться в присутствии Бога. Дьяволу важно разрушить душу человека, а не тело. Чтобы человек НАВСЕДА попал в ад, де он мучает демонов(1/3 детей Бога). Но Адам никогда не попадал в ад, где находятся демоны Дьявола. И только потому, что у ВСЕХ людей, включая Адама есть ПРИВИЛЕГИЯ, которой НЕТ у демонов. У всех людей есть ПРИВИЛЕГИЯ БЫТь ИСКУПЛЕННЫМИ ОТ АДА. Демоны никогда из ада не выйдут. Иисус Христос их НЕ спасал. Они уже ДУХОВНО МЕРТВЫ ОТ ВЕЧНОСТИ К ВЕЧНОСТИ.
А вот люди, хоть и мертвы духовно, т.е. есть ГРЕШНИКИ и НЕ МОГУТ СЕЙЧАС находиться в присутствии Бога, НО благодаря ИСКУПИТЕЛЮ, они могут быть спасены как от физической смерти, так и от духовной.
Для того, чтобы быть спасенным от физической смерти, человек НИЧЕГО не должен и НЕ может делать. Иисус ВСЕХ людей СПАС БЕЗУСЛОВНО, из ЛЮБВИ к людям. ВСЕ ВОСКРЕСНУТ ИЗ МЕРТВЫХ. А вот для того, чтобы быть спасенным от духовной смерти, то тут есть условие. Иисус сказал об этом условии. Человек должен РОДИТьСЯ СНОВА, чтобы войти в ЦН. Что значит ЖИВОМУ человеку родиться снова? Это значит,что духовно мертвый человек-ГРЕШНИК, должен перестать грешить, жить по законам Бога.
Откровение 20:14. В 1-е Тимофею 5:6 есть выражение "заживо умерла". Это и есть духовная смерть.
В Алма 12:16, 32; 40:26 говорится о духовной смерти.
Мало быть живым физически ОТ ВЕЧНОСТИ К ВЕЧНОСТИ. Мало просто ВОСКРЕСНУТь ИЗ МЕРТВЫХ.
Надо ещё и быть ДУХОВНО живым, т.е. жить ВЕЧНО в ПРИСУТСТВИИ Бога в Царстве Небесном.
Все демоны духовно мертвы, все люди-грешники духовно мертвы. Но у демонов нет привилегии родиться СНОВА, а у ВСЕХ грешников-людей, такая привилегия ПОКА ЕЩЁ ЕСТь. Рождайтесь снова, пока не поздно! Вы ведь знаете из Писаний, что одни воскреснут(будут спасены от физической смерти), но это воскресение НЕ будет для вечной жизни. Многие воскрешие будут стоять по ЛЕВУЮ руку. Это и есть ВТОРАЯ духовная смерть. Первая духовная смерть наступает в этой жизни и наступает она, как только человек совершил свой самый первый ОСОЗНАННЫЙ грех.
-
Значит, он НЕ понимал, что такое «день» в вашем специфическом понимании (эпоха, много-много сот лет).
А какая разница, что понимали или не понимали Моисей или Адам?
Действительно, какая разница? А это кто писал:
Кстати, представляете себе удивление Адама, когда он погрыз кокос добра и зла - и НЕ умер! Он ведь должен был понять, что его нагло обманули...
Опять таки, это если Бог имел в виду земной день. Aдам вполне мог знать, о каком исчеслении шла речь. Ведь он же мог находиться в присутствии с Богом, он с Ним мог разговаривать, задавать вопросы, получать ответы.
Главное, что для того, чтобы говорить:"Бог обманул Адама", нужно точно знать, как долго длился каждый "день" творения. Если Бог имел в виду не земной день - 24 часа/сутки, тогда Адам умер в тот же день.
Имелся в виду обычный земной день. Там вечер и утро есть, световой день и ночь и прочие признаки, если вы не заметили.
Для того, чтобы утверждать, что Бог пугал Адама смертью, нужно точно знать, что Адам боялся смерти. Допустим, Адам хорошо понимал, что такое смерть. Но вот боялся ли он? Судя по его ВЫБОРУ, он не боялся.
Никак не следует. Он боялся смерти, но когда увидел свою жену, жующую кокос и не умирающую, то он понял – именно от кокоса он не умрет. И бояться нечего – голый понт.
Далее любопытное размышление на тему Ада или «Загадка Адама».
Адам умер в тот самый момент, когда вкусил плод. Это называется - ДУХОВНАЯ СМЕРТь.
Утверждение №1. Адам испытал духовную смерть, когда откусил кокос.
Духовная смерть - это АД, это невозможность жить с Богом.
Утверждение №2. Духовная смерть = Ад. Следовательно, Адам попал в Ад, когда откусил кокос.
Дьяволу важно разрушить душу человека, а не тело. Чтобы человек НАВСЕДА попал в ад, где он мучает демонов (1/3 детей Бога).
Утверждение №3. Ад – это место, где дьявол мучает демонов.
Но Адам никогда не попадал в ад, где находятся демоны Дьявола…
Утверждение №4. Адам не попадал в Ад. Почему?
И только потому, что у ВСЕХ людей, включая Адама есть ПРИВИЛЕГИЯ… БЫТь ИСКУПЛЕННЫМИ ОТ АДА… люди, хоть и мертвы духовно, т.е. есть ГРЕШНИКИ и НЕ МОГУТ СЕЙЧАС находиться в присутствии Бога, НО благодаря ИСКУПИТЕЛЮ, они могут быть спасены как от физической смерти, так и от духовной.
Его то ли уже спас во время первого пришествия, то ли спасет во время второго пришествия И. Христос (здесь показания слегка путаются).
Внимание, вопрос: а где же все это время между проглатыванием запретного плода и искуплением Искупителя находился духовно мертвый (но еще некоторое время физически живой) Адам? См. утверждение №1. – в Аду. Но (утв. №4) он там не был. Парадокс!
Рождайтесь снова, пока не поздно!
Эх… знать бы, какая повивальная бабка правильная, а какая – мошенница. А то их много, и все предъявляют права на Бога.
Вы ведь знаете из Писаний…
Знаем. Чего там только нет.
-
Последнее сообщение - очередная триумфальная победа здравого смысла над безумием религиозной веры.
Любопытный - Вам мое почтение.
-
Действительно, какая разница? А это кто писал:
Любопытный, я написала для вас, какая ВАМ разница, понимали они или не понимали. Главное, как ВЫ понимаете "день".
Я верю, что Адам вполне мог ЗНАТь, о каком дне шла речь. Он вполне мог знать, что день, о котором сказал Бог - это не есть 24 часа, но намного больше.
И опять таки, какая разница, как понимал Адам? ГЛАВНОЕ, вы НЕ можете с точностью утврждать,что Бог обманул Адама. Вот если бы было написано в Библии, что Бог обманул, или Бог передумал, тогда вы бы ЦИТИРОВАЛИ Библию. Но ваше утверждение - это ВАШЕ умозаключение, что "день" нужно понимать в буквальном смысле.
Имелся в виду обычный земной день. Там вечер и утро есть, световой день и ночь и прочие признаки, если вы не заметили.
Ну и что, что есть? день и ночь, утро и вечер, но они НЕ есть обычные. Утверждение "имелся в виду обычный день" нужно КАКИМ-ТО образом доказать. Поэтому, до тех пор, пока не доказано, утверждение вполне может быть ЛОЖНЫМ. Может быть и истинным, но ВАМ это неизвестно.
Никак не следует. Он боялся смерти, но когда увидел свою жену, жующую кокос и не умирающую, то он понял – именно от кокоса он не умрет. И бояться нечего – голый понт.
Опять таки. Ваше утверждение "он боялся смерти" НИЧЕМ в Библии НЕ подтверждено. Значит, вы вполне можете ошибаться. И я также, как и вы, могу фантазировать, что Адам вкусил плод потому что понял, что Ева умрет, но он решил выполнить заповедь Бога "плодитесь и размножайтесь". Он также вполне мог вспомнить слова: да оставит человек ОТЦА своего и прилепится к жене своей и станут они одной плотью". Адам потому вкусил, что захотел ПРИЛЕПИТьСЯ к своей жене, и иметь с ней детей. Может, он её так сильно любил.
Как вы можете доказать, что именно ваше фантазе - истина, а не моё фантазе.
Внимание, вопрос: а где же все это время между проглатыванием запретного плода и искуплением Искупителя находился духовно мертвый (но еще некоторое время физически живой) Адам? См. утверждение №1. – в Аду. Но (утв. №4) он там не был. Парадокс!
Любопытный, вы меня удивляете. Не вы ли где-то утверждали о смехотворности(или что-то в этом роде) учения Смита? Я думала, что человек изучил хоть немного это учение и теперь высказывает своё мнение. А вы оказывается ничего и не знаете. Вот если бы вы ознакомились хоть немного, вы бы такие вопросы не задавали. Откройте Bible Dictionary в Библии KJV изданной ЦИХСПД, и вы ознакомитесь, что слово "ад" употребляется для следующего:
1)Ад - это место, где находятся демоны и куда смогут попасть люди после Судного Дня. Это внешняя тьма. Кто пападает в ЭТОТ ад будут в нём находиться НАВЕКА.
2)Ад - смерть, попадание души в духовный мир. Сюда люди(духи) попадают ВРЕМЕННО между смертью и воскрешением из мертвых. Адам между смертью и воскрешением из мертвых находился в ЭТОМ аду.
Ад - В ПЕРЕНОСНОМ смысле - НЕВОЗМОЖНОСТь находиться в присутствии Бога, или невозможность иметь вечную жизнь. Будут люди после Судного дня, которые не попадут в ад(вешнюу тьму, где есть демоны и Дьявол), но и в ЦН не попадут(вы должны быть в курсе о ТРЕХ СЛАВАХ). Так вот, эти люди, хоть и не будут в аду/внешней тьме, но они НИКОГДА не будут жить там, где живет Бог Отец. И однажды увидев Бога и поняв, как это замечательно жить в Его присутствии, но не имея такой возможности, для них осознание этого будет вечным адом, т.е. мучением, страданием.
Итак, Адам сразу после вкушения плода стал грешником, и поэтому он не мог больше находиться в пристутствии Бога, он не мог жить в ПРЕКРАСНОМ месте РАЮ, и был изгнан. Представьте себя на месте Адама и Евы. Вы живете на всём готовеньком, у вас ни опыта ни ПОЗНАНИЯ ни добра ни зла, и вдруг вы попадаете в места, которые никак с раем сравнить нельзя, где вам надо УЧИТьСЯ ВСЕМУ, где опасности на каждом шагу, вы начинаете болеть, вам бывает то холодно, то жарко, то страшно, то больно. Да ещё и пахать надо, чтобы покушать. И голод вас мучает часто, и бессоница может быть от того, что вам нужно теперь думать, как прожить остаток своей жизни и защищать свою семью. Это просто АД, как вспомнишь, как ХОРОШО жить "ЗА ПАЗУХОЙ" у Бога.
Выяснили: невозможность жить в присутствии Бога и хоть один разик получив ВОЗМОЖНОСТь УЗНАТь, что такое жить с Богом - любому человеку будет казаться АДОМ.
Далее, Адам стал подвергаться старению, болезням и в конце концов умер. И куда он попал? Физическое тело стало прахом, а духовное тело или душа попала в духовный мир или ад или ещё его называют рай. В духовном мире или аду или раю есть духовные тюрьмы для всех грешников или плохих, злых людей и рай для всех праведников или хороших людей. Адам попал в часть духовного мира, где находятся души хороших людей.
Затем Адам воскреснет. Адам будет жить в ЦН.
Почему Адам никогда не попадет в ад, где нходятся демоны и Дьявол? Потому что Мессия его искупил от этого ада. Если бы не Мессия, тогда и Адам и ВСЁ его потомство, включая вас и меня, попали бы в ад к Дьяволу и демонам. Т.е. никто бы никогда больше не смо СНОВА иметь ФИЗИЧЕСКИЕ тела. И это значит, что все бы остались быть духами и были бы отправлены в ад к демонам и сами стали бы демонами, что есть деградация или вечная смерть. ИСКУПЛЕНИЕ - Это и есть спасение от физической смерти. Все воскреснут, будут спасенным от ЭТОГО АДА
Но есть ещё и спасение от ДУХОВНОЙ СМЕРТИ. Не все, кто будут спасены от ада, могут попасть в ЦН. Для этого нужно выполнять условие - верить что Иисус есть Мессия, что Он искупил и ИСПОЛНЯТь ЕГО ЗАПОВЕДИ. Он- ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТь ОБРАТНО К ОТЦУ.
Будут также люди, которые воскреснут, но всё равно попадут во внешнюю тьму. Это те, кто совершили грех против Святого Духа. Таким нет прощения ни в этой жизни, ни в последующей.
Таких людей будет мало, но они будут и есть уже.
-
Присоединяюсь к Вашему пожеланию, Алла.
Я тоже хочу, чтобы они были со Мною, как и Вы.
Господь Логос.
Logos, прекращайте постить всякий бред.
-
Присоединяюсь к Вашему пожеланию, Алла.
Я тоже хочу, чтобы они были со Мною, как и Вы.
Господь Логос.
Logos, прекращайте постить всякий бред.
Позвольте НЕ СОГЛАСИТЬСЯ с Вами.
Это НЕ бред.
(Читайте Е.К.Дулумана! Он ПОДТВЕРДИТ.)
-
Я верю, что Адам вполне мог ЗНАТь, о каком дне шла речь.
Двойные стандарты в надежде «подогнать» факты под любимую теорию. Вам хочется верить, что Адам знал и понимал про «день» - вы и верите. А вот в то, что Адам знал и понимал, что такое смерть, вам верить не хочется. Обе ситуации в равной степени обоснованности, здесь только ваша «хотелка».
ГЛАВНОЕ, вы НЕ можете с точностью утврждать,что Бог обманул Адама. Вот если бы было написано в Библии, что Бог обманул, или Бог передумал, тогда вы бы ЦИТИРОВАЛИ Библию.
Совсем не обязательно. Умозаключение логически выводится из посылок. Цитата в каждом случае не нужна.
Ну и что, что есть? день и ночь, утро и вечер, но они НЕ есть обычные. Утверждение "имелся в виду обычный день" нужно КАКИМ-ТО образом доказать. Поэтому, до тех пор, пока не доказано, утверждение вполне может быть ЛОЖНЫМ. Может быть и истинным, но ВАМ это неизвестно.
Не вижу причин так думать. Разница в наших позициях в том, что я принимаю общепринятое понимание слова, а вы – неординарное. Мне не надо доказывать, что день – это 24 часа, так как это доказывается многими миллиардами примеров применения данного слова именно в таком значении. А вот вам как раз надо обосновывать свое «нестандартное» понимание.
Если же следовать вашей логике доказательства, то ничего не получится совсем. Я, например, могу утверждать, что под словом «день» понималась 1 секунда. Ну, и что, получится ли вам «доказать», что я не прав? Могу предположить, что под «землей» понималась планета Пукс где-то очень далеко, и построить на этом свою теорию, что библейский рассказ происходил в другом мире, не в нашем. Да мало ли что можно фантазировать.
Опять таки. Ваше утверждение "он боялся смерти" НИЧЕМ в Библии НЕ подтверждено. Значит, вы вполне можете ошибаться. И я также, как и вы, могу фантазировать… Как вы можете доказать, что именно ваше фантазе - истина, а не моё фантазе.
Мне не надо это доказывать. Боялся он или не боялся – не знаю и знать не хочу, так как в любом случае это не опровергает, что Яхве обманул Адама. Мы же об этом говорим.
Внимание, вопрос: а где же все это время между проглатыванием запретного плода и искуплением Искупителя находился духовно мертвый (но еще некоторое время физически живой) Адам?
Любопытный, вы меня удивляете. ...вы ознакомитесь, что слово "ад" употребляется для следующего:
1)Ад - это место, где находятся демоны…
2)Ад - смерть, попадание души в духовный мир… Адам между смертью и воскрешением из мертвых находился в ЭТОМ аду.
Ад - В ПЕРЕНОСНОМ смысле - НЕВОЗМОЖНОСТь находиться в присутствии Бога…
Это вы меня удивляете. Используете слово «ад» в разных значениях, но не указываете, в каком именно. Вы сейчас можете четко сказать, в каком «аду» был Адам - №1, №2 или №3?
Представьте себя на месте Адама и Евы. Вы живете на всём готовеньком, у вас ни опыта ни ПОЗНАНИЯ ни добра ни зла, и вдруг вы попадаете в места, которые никак с раем сравнить нельзя, где вам надо УЧИТьСЯ ВСЕМУ, где опасности на каждом шагу… любому человеку будет казаться АДОМ.
Вы, наверное, сильно удивитесь, но я, как и большинство людей, живу именно в таком месте. Правда, мне не приходило в голову называть это АДОМ. Но если настаиваете…
Далее, Адам стал подвергаться старению, болезням и в конце концов умер. И куда он попал? Физическое тело стало прахом, а духовное тело или душа попала в духовный мир или ад или ещё его называют рай.
Все смешалось в доме мормонском. Теперь еще ад №4 = рай.
Почему Адам никогда не попадет в ад, где нходятся демоны и Дьявол? Потому что Мессия его искупил от этого ада.
Заочно искупил? Оригинально. Ортодоксальные христиане считают по-другому.
Все воскреснут, будут спасенным от ЭТОГО АДА
Из какого «этого»? У вас их четыре штуки.
Будут также люди, которые воскреснут, но всё равно попадут во внешнюю тьму. Это те, кто совершили грех против Святого Духа. Таким нет прощения ни в этой жизни, ни в последующей.
Добрый, милосердный Элохим. Он не прощает грех против своего коллеги.
-
Двойные стандарты в надежде «подогнать» факты под любимую теорию. Вам хочется верить, что Адам знал и понимал про «день» - вы и верите. А вот в то, что Адам знал и понимал, что такое смерть, вам верить не хочется. Обе ситуации в равной степени обоснованности, здесь только ваша «хотелка».
При чём тут моя хотелка? И неважно, как я верю. Я только вам пытаюсь показать, что вы не можете утверждать с точностью:""день" в книге Бытие по ЗНАНИЮ Адама или Моисея был 24 часа".
Если Адам знал, что не 24 часа, тогда он и не считал, что Бог его обманул. И тогда нет ПРОТИВОРЕЧИЯ.
Далее, одно дело знать что-то и другое дело - ПОнимать то, о чём узнал.
Адам мог знать, что такое смерть, но не понимать или не бояться. Т.е. можно так утверждать, а можно и так как вы, конечно. Но ни один из нас не может утверждать, что прав.
Я могу хотеть что мне угодно и толковать слова Моисея, как мне хочется, но я могу ошибаться.
А могу знать точно. Как? Очень просто. УСТАМИ ДВУХ ИЛИ ТРЕХ СВИДЕТЕЛЕЙ любое СЛОВО УТВЕРЖДАЕТСЯ.
Один свидетель - это ПРОРОК Бога Израиля Иосиф Смит - он учил, что один день - это не 24 часа, второй свидетель Авраам, он учил, что один день- это не 24 часа, и третий свидетель, который ЛИЧНО МНЕ ОТКРЫЛ, что один день, это не 24 часа - СВЯТОЙ ДУХ. Так что я со своим мнением тут НИ ПРИ ЧЕМ. Моё мнение меня меньше всего интересует, но СВИДЕТЕЛьСТВА ПРОРОКОВ и СВЯТОГО ДУХА.
А кто Ваши СВИДЕТЕЛИ?
Совсем не обязательно. Умозаключение логически выводится из посылок. Цитата в каждом случае не нужна.
Это если мы знаем, что не всё в Писании понимается в буквальном смысле. А вот, как понимать в буквальном смысле или нет , ВЫ НЕ знаете. И никогда не узнаете. Ваше умозаключение может быть логичным только в том случае, если ваше ПОНИМАНИЕ автора КОРРЕКТНОЕ.
Не вижу причин так думать. Разница в наших позициях в том, что я принимаю общепринятое понимание слова, а вы – неординарное. Мне не надо доказывать, что день – это 24 часа, так как это доказывается многими миллиардами примеров применения данного слова именно в таком значении. А вот вам как раз надо обосновывать свое «нестандартное» понимание.
А есть Писания, где сказано:" для Бога один день, что 1000 лет и 1000 лет, что один день". И чтобы мы об этом не забывали. И слова Бога:"И ВАШИ мысли, не Мои мысли".
Если же следовать вашей логике доказательства, то ничего не получится совсем. Я, например, могу утверждать, что под словом «день» понималась 1 секунда. Ну, и что, получится ли вам «доказать», что я не прав? Могу предположить, что под «землей» понималась планета Пукс где-то очень далеко, и построить на этом свою теорию, что библейский рассказ происходил в другом мире, не в нашем. Да мало ли что можно фантазировать.
Вот именно. Kстати, именно так мы и верим, что земля не находилась в Солнечной системе, когда создавалась и когда Адам жил до падения. Только после падения земля была перемещена в телестиальную славу-солнечную систему. ПОЭТОМУ не настаивайте, и не ФАНТАЗИРИЙТЕ, что "день" - это 24 часа, когда говорится о творении мира. ПОЭТОМУ и не можете вы КРИТИКОВАТь типа:"Бог обманул Адама". Ваше умозаключение имеет только одну основу под собой - ваше личное СУБьЕКТИВНОЕ понимание.
Вот когда вы точно будете знать, что ИМЕЛ В ВИДУ Моисей, тогда вы можете ТОЛКОВАТь его слова.
Мне не надо это доказывать. Боялся он или не боялся – не знаю и знать не хочу, так как в любом случае это не опровергает, что Яхве обманул Адама. Мы же об этом говорим.
Это ваше мнение, что обманул. И оно ЛОЖНО, если "день" сотворения мира по пониманию Моисея - не 24 часа. И если, всё таки, 24 часа, то нужно ТОЧНО знать, что Бог говорил только о физической смерти, а не о духовной смерти - НЕВОЗМОЖНОСТИ жить в присутствии Бога и стать ГРЕШНИКОМ. Адам стал грешником, умер духовно в самый момент вкушения плода. Он сразу же заслужил ад. Это и есть ВТОРАЯ СМЕРТь, о которой писал ПРОРОК Иоанн.
Это вы меня удивляете. Используете слово «ад» в разных значениях, но не указываете, в каком именно. Вы сейчас можете четко сказать, в каком «аду» был Адам - №1, №2 или №3?
Это только потому, что я думала, вы знакомы с учением ЦИХСПД. Теперь я ЗНАЮ, что нисколько не знакомы.
Адам был во 2-м аду-духовном мире, месте, где находятся души мертвых и ожидают воскрешения и Судного Дня, и он был изгнан из рая, не мог больше находится в присутствии Бога Отца, стал грешником.
Вы, наверное, сильно удивитесь, но я, как и большинство людей, живу именно в таком месте. Правда, мне не приходило в голову называть это АДОМ. Но если настаиваете…
И мне не приходило.
Знаете, почему нам такое никогда не приходило в голову? Потому что ни вы, ни я не побывали ещё в Царстве Небесном и не были в ПРИСУТСТВИИ Бога физически. Нам не с чем СРАВНИВАТь. А многое, если не всё, ПОЗНАЕТСЯ в сравнении. Адам мог сравнить. Я не могу, вы не можете. Но будет день, когда и вы и я сможем. И если оба не попадем в ЦН, тогда ПОЗНАЕМ и узнаем, что нам прийдет в наши головы.
Все смешалось в доме мормонском. Теперь еще ад №4 = рай.
Ооооо, есть ещё и три славы (РАЗЛИЧНЫЕ )в самом Царстве Небесном. И есть ещё две дополнительные славы Бога. Нет только двух мест - ЦН и ад. И нет 4-го ада. Вы просто запутались во всех этих адах и раях, но если захотите, то могу объяснить всё по порядку. Я просто этого не делаю(вам то это не нужно всё равно).
И если ПОНИМАТь учение ЦИХСПД, то ничего не смешано, а всё гармонично и очень даже понятно.
Заочно искупил? Оригинально. Ортодоксальные христиане считают по-другому.
нет на заочно, а примерно 2000 лет тому назад. Когда Адам был изгнан, тогда Отец ему сказал, что он был изгнан, так как стал грешником, нечистым, а ничто нечистое не может находиться в присутствии Бога. Адам умер духовно, и теперь Адам должен был умереть физически. Ему теперь одна дорога - в ад к демонам. Но Бог ему принес Благую Весть, что в будущем прийдет Мессия и спасет его от физической смерти, т.е. Адам воскреснет однажды из мертвых, но Он может не только воскреснуть, но ещё и вернуться в ЦН к Отцу и снова жить в присутствии Бога Отца. Но для этого Адам должен жить по законам Бога в вере и праведности. Адам верил. И когда Адам умер физически, его духовное тело находилось в духовном мире или аду или раю. Слово рай - имеет два значения(сразу отмечу для справки). И вот, Адам в духовном мире ОЖИДАЛ, когда Мессия прийдет и искупит его и ВСЁ ЕГО ПОТОМСТВО/всё человечество. Он ВЕРИЛ, что Мессия это СДЕЛАЕТ в будущем, я верю, что Мессия это сделал в прошлом. Вот и вся разница.
Из какого «этого»? У вас их четыре штуки.
если в захотите, как сказала раньше, я могу всё объяснить по порядку, чтобы вам было понятней. всё человечство спасено от самого страшного ада, того, который есть ВЕЧНЫЙ - это ВНЕШНЯЯ ТьМА, где обитают Дьявол и его демоны. Нет возврата из этого места, где совершенная тьма(никакого СВЕТА), жуткий холод, одиночество, страх, душевные страдания, деградация -саморазрушение, никакого ПОЗНАВАНИЯ чего-то нового.
Добрый, милосердный Элохим. Он не прощает грех против своего коллеги.
Милосердный Элохейм прощает всех Его детей и оплакивает каждого в отдельности, но Его руки СВЯЗАНЫ небесным законом. Законом, который Он никогда не создавал, но который есть закон от вечности к вечности и НИКЕМ НИКОГДА не создавался.
Если ваш сын совершил убийство(и вы знаете), вы его простите и будете любить, но ПО ЗАКОНУ вы ОБЯЗАНЫ сдать его властям, он должен быть судим. Иначе вы сами станете преступником. Бог никогда НЕ нарушает НЕБЕСНЫХ законов.
И ещё хочу отметить, что каждый человек будет там, где ему комфортно быть. Человек, который никогда не жил по законам Бога, будет страдать в ЦН, eсли попадет туда, ему будет неуютно эмоционально. Как например, какой-нибудь доярке из какого-то далёкого хутора будет очень неуютно, если она вдруг окажется на вечеринке элитного общества. Или если какой-нибудь тихий, скромный, застенчивый, непьющий человек окажется в обществе алкоголиков-дебоширов. Это только для сравнения примеры.
Или атеисту будет очень неуютно жить в обществе, где все - члены какой-то очень религиозной секты. (это тоже только для сравнения)
-
Двойные стандарты в надежде «подогнать» факты под любимую теорию. Вам хочется верить, что Адам знал и понимал про «день» - вы и верите. А вот в то, что Адам знал и понимал, что такое смерть, вам верить не хочется. Обе ситуации в равной степени обоснованности, здесь только ваша «хотелка».
При чём тут моя хотелка? И неважно, как я верю. Я только вам пытаюсь показать, что вы не можете утверждать с точностью: "день" в книге Бытие по ЗНАНИЮ Адама или Моисея был 24 часа".
Так этого не может утверждать вообще никто!
Если Адам знал, что не 24 часа...
«Если б да кабы…». В общем, варианты «обманул» и «не обманул», по-вашему, имеют одинаковую вероятность. Я правильно понял?
Далее, одно дело знать что-то и другое дело - ПОнимать то, о чём узнал.
Тоже не поспоришь. Адам мог знать, что такое «необычный день», но не понимать. Т.е. можно так утверждать, а можно и так как вы, конечно. Но ни один из нас не может утверждать, что прав.
А могу знать точно. Как? Очень просто. УСТАМИ ДВУХ ИЛИ ТРЕХ СВИДЕТЕЛЕЙ любое СЛОВО УТВЕРЖДАЕТСЯ.
Кто сказал? А если все трое ошибаются, тогда как? Или вы считаете, что не может быть такого, когда трое свидетелей ошибаются?
Один свидетель - это ПРОРОК Бога Израиля Иосиф Смит
Выдающийся мошенник. Хотя не в этом дело. Он же не свидетель.
второй свидетель Авраам, он учил, что один день - это не 24 часа
Это где такое?
третий свидетель, который ЛИЧНО МНЕ ОТКРЫЛ… - СВЯТОЙ ДУХ.
Кто это? Вы с ним общаетесь?
А кто Ваши СВИДЕТЕЛИ?
Мой первый свидетель – здравый рассудок, второй свидетель – логика, а третий свидетель, который лично мне открывает, - совесть.
А вот, как понимать в буквальном смысле или нет , ВЫ НЕ знаете. И никогда не узнаете. Ваше умозаключение может быть логичным только в том случае, если ваше ПОНИМАНИЕ автора КОРРЕКТНОЕ.
Ровно то же относится и к вам. Правильно?
А есть Писания, где сказано:" для Бога один день, что 1000 лет и 1000 лет, что один день".
Да, и как вы понимаете эти слова, буквально, что ли?
Если же следовать вашей логике доказательства, то ничего не получится совсем.
Вот именно.
Что «вот именно»? Вы поняли, что ваш метод аргументации не годится или нет?
ПОЭТОМУ не настаивайте, и не ФАНТАЗИРИЙТЕ, что "день" - это 24 часа, когда говорится о творении мира. ПОЭТОМУ и не можете вы КРИТИКОВАТь типа:"Бог обманул Адама". Ваше умозаключение имеет только одну основу под собой - ваше личное СУБьЕКТИВНОЕ понимание.
Э… как бы вам объяснить-то. Вообще-то у любого человека понимание СУБЪЕКТИВНОЕ. Только мое субъективное понимание обосновывается тем, что я употребляю слова в обычном их значении. Делаю так потому, что считаю, что автор (Библии) должен быть употреблять их именно в обычном значении. Почему? Потому что автор был не идиот, и он понимал, что употребление слов в «необычном значении» без объяснения сделает его писанину бессмысленной (его никто не поймет). Только конченный кретин может написать вместо «миллиона лет» «один день» в надежде, что будет понят правильно.
Почему вы держите авторов Библии за идиотов и кретинов, мне не понятно. Но я допускаю такую возможность, так что, строго говоря, может быть, что вы правы. И все-таки моя позиция мне кажется более обоснованной.
Вот когда вы точно будете знать, что ИМЕЛ В ВИДУ Моисей, тогда вы можете ТОЛКОВАТь его слова.
Ну! Это уже никто не узнает. (До изобретения машины времени.)
Это ваше мнение, что обманул. И оно ЛОЖНО, если… И если, всё таки…
Если б да кабы.
Вы сейчас можете четко сказать, в каком «аду» был Адам - №1, №2 или №3?
Адам был во 2-м аду - духовном мире, месте, где находятся души мертвых и ожидают воскрешения и Судного Дня, и он был изгнан из рая, не мог больше находится в присутствии Бога Отца, стал грешником.
Не понял. Это туда он попал после своей физической смерти или до нее (с момента изгнания из рая-Эдема)?
Потому что ни вы, ни я не побывали ещё в Царстве Небесном и не были в ПРИСУТСТВИИ Бога физически.
А может и нет их, а?
Нет только двух мест – ЦН…
Как??? ЦН нет? Совсем НЕТ? Ну я ж говорил (см. чуть выше). То есть это вы говорили. То есть вы наоборот говорили, будто бы есть ЦН. Или ЦН – это не Царствие Небесное? Центральный Наркодиспансер? Или насос центробежный нефтяной?
Вы, наверное запутались…
…и ад.
Точно запутались. Ада, оказывается нет. Все, приехали.
Вы просто запутались во всех этих адах и раях, но если захотите, то могу объяснить всё по порядку.
Запутаться не мудрено. То у вас рай - это ад. То ад – это не ад. То есть ЦН, то его нет. Теперь и ада нет. Алла, простите, вы сейчас на какой планете?
И если ПОНИМАТь учение ЦИХСПД, то ничего не смешано, а всё гармонично и очень даже понятно.
Да вот я вижу. Очень гармонично.
нет на заочно, а примерно 2000 лет тому назад.
Алла, не хочу показаться бестактным, - вы считать умеете? Алла: «Почему Адам [после физической смерти – Л. ] никогда не попадет в ад, где нходятся демоны и Дьявол? Потому что Мессия его искупил от этого ада».
Адам умер примерно 4800 лет назад. Иисус искупил его около 2000 лет назад. Причем заочно, как вы утверждаете, Иисус Адама не искупил. Ошибочка: 2800 лет Адам болтался где-то в прорубе...
если в захотите, как сказала раньше, я могу всё объяснить по порядку, чтобы вам было понятней.
Да уж, будьте так добры. Только чур договоримся: одно понятие – одно слово.
Милосердный Элохейм прощает всех Его детей и оплакивает каждого в отдельности, но Его руки СВЯЗАНЫ небесным законом. Законом, который Он никогда не создавал, но который есть закон от вечности к вечности и НИКЕМ НИКОГДА не создавался.
Про закон тоже очень любопытно, но в другой раз.
-
Для библейского Яхве в современном понимании сюжет про райские пищевые запреты – явный абсурд.
Я понимаю эту историю в другой плоскости.Дерево с яблоками-это лишь некое внешнее выражение,а суть в другом-они нарушили запрет, потому что стали тщеславными,захотели стать выше, тщеславие же рождает гордость.Их грехопадение-прообраз падения дьявола и 1/3 ангелов(про которых очень любит говорить Алла).
Вот здесь не понял. Что плохого вышло? И в чем «разводка» змея?
Я склоняюсь к тому, что они послушали змея, так как хотели стать выше, равными Богу, думали что будет лучше,а вышло хуже, они увидели, что выше не стали.Они были изгнаны из Эдема,и в итоге начали страдать.Змей-это орудие в руках дьявола, хотя первая аналогия между Сатаной и змеем проводится лишь в Откровении.
В Библии правда даются лишь следующие мотивы:
- дерево хорошо для пищи
- оно приятно для глаз
- вожделенно, потому что дает знание
Так что у меня есть сомнения.
Не понимаю, чему вы удивляетесь. Нормальная реакция на «наезд пахана». Кто вам сказал, что парочка могла «предъявить»? Вопрос о том, что «пахан» их «кинул» отошел на второй план перед осознанием нарушения запрета. Потому они и оправдывались.
Да, пожалуй Вы правы.
Соглашусь. Хотя обратите внимание, что промежуток времени между поеданием кокоса и разговором с Яхве не указан, просто говорится «прогуливался в прохладе дня».
Да, это тоже нужно отметить.
-
Я понимаю эту историю в другой плоскости.Дерево с яблоками-это лишь некое внешнее выражение,а суть в другом-они нарушили запрет, потому что стали тщеславными,захотели стать выше, тщеславие же рождает гордость.Их грехопадение-прообраз падения дьявола и 1/3 ангелов(про которых очень любит говорить Алла).
Не думаю, что это прообраз, и никаких причин к этому не вижу. По вашей логике, любой библейский сюжет, где будет фигурировать нарушение какого-либо запрета из-за тщеславия, - прообраз грехопадения или падения дьявола. Но это же не так.
Вообще, "падение" ангелов и "запретный плод" - два разных сюжета. Изначально это были два разных мифа - как, например, подвиги Геракла. Но со временем еврейские племена объединялись, и их разрозненные мифы складывались в один корпус легенд. Так, змей - священное животное у одного из еврейских колен, образ бога. Некоторые исследователи даже считают, что он и есть Яхве (но это другая тема). Его появление в качестве персонажа с кокосом добра и зла - явно не случайно. Просто в конечной редакции он превратился в "плохого парня" (почему - ниже). Заметьте, превратился он буквально на ровном месте - "патамучта", без всякой причины. Змей не сказал неправды, более того - он открыл парочке как раз правду. Змей открыл настоящий мотив Яхве и ничего сверх того он не говорил и не делал. Если же вдуматься по поводу познания добра и зла - то в этом так же ничего заведомо плохого нет. Вспомните миф про Адапу и Ану.
В древнееврейском пантеоне жило несколько богов. Есть подозрение, что Азазель, Михаэль и Габриэль - когда-то были коллегами Яхве (и змея). Там же были Сатаниэль и прочие "эли" и "баалы".
Итак, (имхо) когда утверждался один корпус легенд, одно из племен захватило власть в древнееврейском племенном союзе. Это привело к тому, что пантеон как бы "схлопнулся". Но мировоззрение древнего человека устроено по-другому, не как у нас. Он не мог просто "выкинуть на свалку" всех этих "лишних богов". Произошло переосмысление их роли. Так, Азазель стал восставшим и падшим (возможно, имеется историческая основа у этой легенды в виде восстания племени Азазеля). Михаил и Гавриил стали сперва союзниками, а после - помощниками-подчиненными. Некий "эль", имени которого мы уже не узнаем, получил роль клеветника - "сатаны".
И только много позже, по чистой случайности, в кошмарном бреду Иоанна Богослова "все смешалось".
Так вдруг змея стала Сатаной.
Я склоняюсь к тому, что они послушали змея, так как хотели стать выше, равными Богу, думали что будет лучше,а вышло хуже...
А при чем здесь змей? Это же они "думали". Вспомните миф про Адапу. Ему бог Ану из добрых побуждений дает плод и воду вечной жизни. Но Адапа "думал", что это отрава (думал так, потому что другой бог-отец его ввел в заблуждение). Адапа отказался. По факту вышла фигня. Но Ану разве виноват?
Змей-это орудие в руках дьявола, хотя первая аналогия между Сатаной и змеем проводится лишь в Откровении.
Это придумали богословы. Из Библии никак не следует, что змей связан с дьяволом.
-
С Любопытным СОГЛАСЕН:
Змея ОКЛЕВЕТАЛИ богословы-клеветники.
-
Не думаю, что это прообраз, и никаких причин к этому не вижу. По вашей логике, любой библейский сюжет, где будет фигурировать нарушение какого-либо запрета из-за тщеславия, - прообраз грехопадения или падения дьявола. Но это же не так.
Не любой, речь именно о грехопадении, о первом грехе.И я не совсем четко выразился.Это не специальный прообраз, как, например, в случае с пророком Осией, который взял в жены проститутку, демонстрируя "блуд" Израиля, или история с Иаковом-Израилем, который боролся с Богом до рассвета (якобы демонстрируется будущая борьба Израиля с Богом).Я хотел сказать, что грехопадение и ангелов, и людей-по сути (не по внешней форме) одинаково, из-за гордости.Причем ,разумеется, грехопадение людей вторично.
Вообще, "падение" ангелов и "запретный плод" - два разных сюжета. Изначально это были два разных мифа - как, например, подвиги Геракла. Но со временем еврейские племена объединялись, и их разрозненные мифы складывались в один корпус легенд.
Так они и не перестали быть разными, пусть даже в одном (христианском) корпусе.Это лично моя версия, причем я говорю не про сам сюжет, а про суть.
Так, змей - священное животное у одного из еврейских колен, образ бога. Некоторые исследователи даже считают, что он и есть Яхве (но это другая тема). Его появление в качестве персонажа с кокосом добра и зла - явно не случайно. Просто в конечной редакции он превратился в "плохого парня" (почему - ниже). Заметьте, превратился он буквально на ровном месте - "патамучта", без всякой причины. Змей не сказал неправды, более того - он открыл парочке как раз правду.
Его оклеветала Ева?Сказала, что змей обольстил её=обдурил.Но тем не менее ,если принять версию, например, Златоуста (змей-орудие в руках Сатаны), то полевого змея Яхве наказал несправедливо ,виноват то Сатана.
Змей открыл настоящий мотив Яхве и ничего сверх того он не говорил и не делал. Если же вдуматься по поводу познания добра и зла - то в этом так же ничего заведомо плохого нет.
Я не считаю, что Яхве запрещал есть яблоки именно потому, что боялся.А вашу точку зрения я давно знаю.
Вспомните миф про Адапу и Ану.
Не понял.Что именно?Насчет познания добра и зла там речи нет.
В древнееврейском пантеоне жило несколько богов. Есть подозрение, что Азазель, Михаэль и Габриэль - когда-то были коллегами Яхве (и змея). Там же были Сатаниэль и прочие "эли" и "баалы".
Итак, (имхо) когда утверждался один корпус легенд, одно из племен захватило власть в древнееврейском племенном союзе. Это привело к тому, что пантеон как бы "схлопнулся". Но мировоззрение древнего человека устроено по-другому, не как у нас. Он не мог просто "выкинуть на свалку" всех этих "лишних богов". Произошло переосмысление их роли. Так, Азазель стал восставшим и падшим (возможно, имеется историческая основа у этой легенды в виде восстания племени Азазеля). Михаил и Гавриил стали сперва союзниками, а после - помощниками-подчиненными. Некий "эль", имени которого мы уже не узнаем, получил роль клеветника - "сатаны".
То есть так появился у евреев монотеизм?
И только много позже, по чистой случайности, в кошмарном бреду Иоанна Богослова "все смешалось".
Азазель, Михаэль , Габриэль ,Сатаниэль, и прочие "эли" и "баалы" смешались?
Так вдруг змея стала Сатаной.
Да,про змею и Сатану именно он придумал.
А при чем здесь змей? Это же они "думали".
Разумеется, они думали.Под влиянием совета змея.Он им сказал ,что они будут как боги, и они захотели из людей превратиться в богов.Поэтому они и захотели узнать добро и зло,а не просто ради самого добра и зла.Моя версия в общем.
Вспомните миф про Адапу. Ему бог Ану из добрых побуждений дает плод и воду вечной жизни. Но Адапа "думал", что это отрава (думал так, потому что другой бог-отец его ввел в заблуждение). Адапа отказался. По факту вышла фигня. Но Ану разве виноват?
Нет, не виноват.Эти мифы не очень похожи.Общее по сути только в совете не есть (пить), чтобы не умереть,сюжет разный ( про "перевертыш" я помню, это другое дело).А вот мифы о сотворении человека из глины(праха) и о потопе с Зиусудрой (Утнапишти) -другое дело.
Это придумали богословы. Из Библии никак не следует, что змей связан с дьяволом.
А как же богослов Иоанн?
(Откр. 12)
9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Змей из Бытия и древний,и обольщал.