Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jury от 21 Август, 2010, 22:47:15 pm
-
Один Мессия (Иудаизм) или два (Христианство)? Дискуссия на радио «Свобода» 21.8.2009 г.
Инна Фризман (Евреи за Иисуса. Иисус-Мессия)
Для меня встреча с Мессией началась как раз в Ветхом Завете. Я хорошо знала с детства еврейские писания, танах, бабушка рассказывала мне о Мессии, о еврейском Мессии. И когда я взяла Евангелие, то просто я сказала, что да, это он. Еврейская традиция знает два прихода Мессии, вернее, говорит о двух Мессиях, Мессии страдающем и Мессии царствующем. Если мы прочитаем пятьдесят третью главу пророка Исайи, то мы увидим страдающего Мессию, который должен был пострадать за грехи своего народа и потом во славе вознестись. Пожалуйста, прокомментируйте пятьдесят третью главу пророка Исайи.
Юрий Пиотровский (Антимессианское иудео-христианство. Иисус-не Мессия):
Пожалуйста. Я не согласен, что там идет речь о двух Мессиях. Речь идет об одном Мессии, о двух периодах его жизни. Первый период, допустим, условно говоря, до сорока лет он будет страдать или до пятидесяти, я не знаю. Но потом произойдет коренной перелом и он уже явится в своей славе. Но это один человек, который, допустим, будет жить 60-70 лет, первую часть жизни он будет страдать, сидеть в тюрьмах и так далее, а последнюю часть жизни он придет к славе и даже более того, он словом, как сказано в Библии, "мечом уст своих он победит всех нечестивцев", то есть чистой проповедью, без всякого насилия.
Дискуссия на радио «Свобода».См.
http://www.svobodanews.ru/content/trans ... 80624.html (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1980624.html)
Дискуссию можно прослушать (53 мин.)
http://www.svobodanews.ru/audio/audio/260611.html (http://www.svobodanews.ru/audio/audio/260611.html)
Автор книги: Пиотровский Ю. Г. Является ли Иисус Мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб. Изд-во Алетейя. 2006 г. 73 стр. ISBN 5-89329-635-4 Ищи в Гуугле.
-
а почему без пророка Мухамада и Зороастризма? :)
-
В мифах любого народа есть ГЕРОЙ, который когда-нибудь прийдет и всех от чего-нибудь спасет.
Наличие такого ОЖИДАЕМОГО героя повышает ВЫНОСЛИВОСТЬ популяции, позволяет жестче этот народ юзать.
Вобщем, кругом ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ.
Всякие пророки просто УГАДЫВАЮТ какой миф был бы ПОЛЕЗЕН данному народу и сообщают народу этот миф, наивно полагая, что им было откровение свыше.
Хохма в том, что не свыше, а по горизонтали, от сородичей, которые сами свои потаенные желания выразить не в состоянии.
-
Один Мессия (Иудаизм) или два (Христианство)? Дискуссия на радио «Свобода» 21.8.2009 г.
Инна Фризман (Евреи за Иисуса. Иисус-Мессия)
Для меня встреча с Мессией началась как раз в Ветхом Завете. Я хорошо знала с детства еврейские писания, Танах, бабушка рассказывала мне о Мессии, о еврейском Мессии. И когда я взяла Евангелие, то просто я сказала, что да, это он. Еврейская традиция знает два прихода Мессии, вернее, говорит о двух Мессиях, Мессии страдающем и Мессии царствующем. Если мы прочитаем пятьдесят третью главу пророка Исайи, то мы увидим страдающего Мессию, который должен был пострадать за грехи своего народа и потом во славе вознестись. Пожалуйста, прокомментируйте пятьдесят третью главу пророка Исайи.
Однако надо разочаровать христиан. В 53-й главе книги Исаии речь вообще не идёт про мессию. В 53-й главе говорится об Израиле!
Если речь идёт о мессии (как настаивают христиане), то почему Исаия называет его рабом, а не сыном божьим? Христиане конечно могут тут что-то придумать (они вообще на выдумки способны), но если непредвзято прочитать Исаю, то понятно, что "рабом" своим бог называет Израиль.
"И сказал мне: Ты раб мой, Израиль, в тебе Я прославлюсь". (Исаия 49:3).
И так. "Рабом моим" бог в книге Исаии называет Израиль.
Значит есть основания считать, что и в 52 и 53-й главе бог рабом называет тоже Израиль. С чего надо думать, что в 53-й главе рабом уже не Израиль называется, а Мессия? Только потому что хрюсам так хочется?
Именно про того же самого "раба" говорится и в 52 главе. Именно от туда Исаия начинает свою мысль.
О чём там речь? Если внимательно прочитать главу, то становится понятно, что там речь идёт об Израиле, которому раньше и сейчас очень херово:
"народ мой ходил прежде в Египет, чтобы пожить там, и Ассур теснил его ни за что.
И теперь, что у меня здесь? говорит Господь; народ мой взят даром, властители их неистовствуют..." (Исаия 52:4-5)
Т.е Исаия хочет сказать, что хреновая жись у Израиля. И раньше и теперь.
Но в тоже время в этой же главе Исаия обещает Израилю избавление от всех неприятностей и возвышение.
"Идите, идите, выходите от-туда...". "Ибо вы (Евреи) выйдите неторопливо, и не побежите; потому что впереди вас пойдёт Господь, и Бог Израилев будет стражем позади вас." (52:12)
И далее:
"вот раб мой будет благоуспешен! Возвысится, вознесётся и возвеличится" (52:13)
Это всё одна мысль! Израилю было хреново, но Исаия обещает ему освобождение и возвышение с возвеличиванием!
"Как многие изумлялись, смотря на тебя ("на тебя" - это на Израиль. К Израилю, к евреям обращение пророка - ЧГ), - столько был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих!" (52:14)
Вот откуда "обезображенное лицо"! А вовсе не про Иисуса тут речь. И напрасно переводчики поставили тут заглавные буквы в словах "Его" и "Тебя".
"так многие народы приведёт он в изумление"
Ну тут продолжение мысли. Израиль возвышается и всех приводит в изумление.
И далее идёт 53-я глава. Совершенно очевидно любому думающему человеку, что и в ней речь идёт о том же самом "рабе" об Израиле! Тут тоже самое:
Раб страдал, был истязуем, изведал болезней, его презирали, "ранами его исцелялись" и т.д.
Но этот раб возвысится и "с сильными будет делить добычу" и т.д.
Т.е какой можно сделать вывод? 53-я глава Исаии развивает ту же мысль, что и 52-я. Израиль стардал, но Исаия обещает ему возвышение и избавление.
Вот почему в 53 главе о страданиях раба говорится в прошедшем времени, а о его возвышении в будущем! Хрюсы же это объяснить не могут. Так как для Исаии страдания и воскрешение Иисуса всё это БУДУЩЕЕ время. И совершенно непонятно, с христианской точки зрения, с какого бодуна Исаия говорит о страданиях в прошедшем времени, а о возвеличивании в будущем!
Если же особо тупые хрюсы всё таки настаивают, что речь тут идёт о мессии, то пусть потрудятся ответить:
Почему "мессия" называется рабом а не сыном?
С кем это "иисус" должен делить добычу? (53:12)
Почему получит только "часть" между великими?
Почему у Иисуса небыло потомства? (53:10)
Аминь.
-
Четыре головы поставил перед православными вопросы:
Почему "мессия" называется рабом а не сыном?
С кем это "иисус" должен делить добычу? (53:12)
Почему получит только "часть" между великими?
Почему у Иисуса небыло потомства? (53:10)
1. Прошу вас убедительно: почитайте ваши ссылки внимательнее и убедитесь, что не Мессия называется "рабом", а народ израильский.
2. Вы опять не поняли сути: делить добычу должен не Иисус, а народ израильский.
3. Не Христос-Бог не получит, а народ израильский
4. Потому у Иисуса не было потомства, что Он пришёл для спасения сынов человеческих. Ещё потому, что в Нём был первородный грех, который должен быть исправлен в Теле Иисуса для Причастия ВСЕХ людей к Божественной Природе. А для этого надо было освятить Тело Свое Крестными Страданиями, в которых сломанное естество человека(первородный грех)Божественной Природой исправлен, не стало его в Теле Христа-Человека. Мог ли такой подвиг взять на себя простой человек?... Или Ангел... Поищите ответ на этот вопрос сами. Вопрос, в котором вы недоумеваете, скоро разрешится и знания войдут в вас, если честно исследуете его в Писании.
-
1. Прошу вас убедительно: почитайте ваши ссылки внимательнее и убедитесь, что не Мессия называется "рабом", а народ израильский.
Так я в этом давно уже убедился. А вот "евреи за Иисуса" что-то никак.
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам-Себе-Спаситель.
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
У гностиков есть свой сайт и форум:
http://xpectoc.com/ (http://xpectoc.com/)
http://forum.xpectoc.com/index.php (http://forum.xpectoc.com/index.php)
-
А были (и есть) христиане, которые в упор НИКАКИХ "мессий" не видели, ибо полагали, что:
а) "спасает" каждый САМ СЕБЯ и
б) "спасение" - в ПОЗНАНИИ Себя.
Эти христиане называли себя "гностиками" (от "гносис" - знание).
Ни "мессии", ни "батюшек", ни вообще иерархии ЭТИ христиане не имели и не имеют.
Ибо каждый из них - Сам Себе Спаситель.
Ну это уже скорее не христиане. Ведь само слово "христианин" от слова "христос". А "Христос" означает Мессия. А раз у них нет никаких мессий, то тогда они собсно и не "христиане".
Можно и так сказать.
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
Существовали. Но это уже весьма далеко от ортодоксального христианства и иудаизма.
И к чему их вспоминать вообще?
-
И, тем не менее, существовали гностические Евангелия, в которых Иешуа ТОЖЕ является главным героем.
Некоторые из них ("от Фомы", "Марии", "Филиппа") найдены в Египте относительно недавно.
Существовали. Но это уже весьма далеко от ортодоксального христианства и иудаизма.
И к чему их вспоминать вообще?
А ДЛЯ СРАВНЕНИЯ!
Я же тут иной раз "вспоминаю"(!) марксистов ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с фашистами-сталинистами?
Та же история и с "христианами" - они до того РАЗНЫЕ, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу.
Вот и думайте, кто из них настоящие, а кто - в кавычках!
-
Я же тут иной раз "вспоминаю"(!) марксистов ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с фашистами-сталинистами?
иной раз? да ты только об этом свои идиотские и одинаковые, чуть менее чем полностью, посты и строчишь...
-
Я же тут иной раз "вспоминаю"(!) марксистов ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с фашистами-сталинистами?
иной раз? да ты только об этом свои идиотские и одинаковые, чуть менее чем полностью, посты и строчишь...
Что ж делать, иа, если правда одна?
Вот о ней и "строчу".
Да только не все въезжают.
:)
::
А зачем ты своего любимчика ТЕРРОРИСТА Андреса Баадера с авы убрал?
Стыдно стало?
-
Я же тут иной раз "вспоминаю"(!) марксистов ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с фашистами-сталинистами?
иной раз? да ты только об этом свои идиотские и одинаковые, чуть менее чем полностью, посты и строчишь...
Что ж делать, иа, если правда одна?
Вот о ней и "строчу".
Да только не все въезжают.
:)
::
А зачем ты своего любимчика ТЕРРОРИСТА Андреса Баадера с авы убрал?
Стыдно стало?
-
Да только не все въезжают.
ну это сверх сверхобобщение, логос.
несколько точнее - почти никто не въезжает.
а это повод задуматься.
А зачем ты своего любимчика ТЕРРОРИСТА Андреса Баадера с авы убрал?
Стыдно стало?
тут нечего стыдиться. просто, аву, видимо, можно вставить после энного сообщения.
-
Да только не все въезжают.
ну это сверх сверхобобщение, логос.
несколько точнее - почти никто не въезжает.
а это повод задуматься.
Давно пора!!!
Вот и задумайся.
У тебя всьо еще впереди.
Я в тебя верю.
-
А ДЛЯ СРАВНЕНИЯ!
Я же тут иной раз "вспоминаю"(!) марксистов ДЛЯ СРАВНЕНИЯ с фашистами-сталинистами?
Та же история и с "христианами" - они до того РАЗНЫЕ, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу.
Вот и думайте, кто из них настоящие, а кто - в кавычках!
Ну гностики "христиане" по любому в кавычках. Так как у них нет мессии. А слово "христиане" происходит от слова "христос" (мессия).
-
Та же история и с "христианами" - они до того РАЗНЫЕ, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу.
Вот и думайте, кто из них настоящие, а кто - в кавычках!
Ну гностики "христиане" по любому в кавычках. Так как у них нет мессии. А слово "христиане" происходит от слова "христос" (мессия).
А на Мой вкус, гностики - бОльшие христиане, чем все прочие "христиане" вместе взятые, ибо ПОНИМАЛИ, о чем писались Евангелия - и апокрифы, и даже каноны, учитывая их последующие подчистки и приписки огосударствленными "христианами".
-
Та же история и с "христианами" - они до того РАЗНЫЕ, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу.
Вот и думайте, кто из них настоящие, а кто - в кавычках!
Ну гностики "христиане" по любому в кавычках. Так как у них нет мессии. А слово "христиане" происходит от слова "христос" (мессия).
А на Мой вкус, гностики - бОльшие христиане, чем все прочие "христиане" вместе взятые, ибо ПОНИМАЛИ, о чем писались Евангелия - и апокрифы, и даже каноны, учитывая их последующие подчистки и приписки огосударствленными "христианами".
-
Та же история и с "христианами" - они до того РАЗНЫЕ, что ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу.
Вот и думайте, кто из них настоящие, а кто - в кавычках!
Ну гностики "христиане" по любому в кавычках. Так как у них нет мессии. А слово "христиане" происходит от слова "христос" (мессия).
А на Мой вкус, гностики - бОльшие христиане, чем все прочие "христиане" вместе взятые, ибо ПОНИМАЛИ, о чем писались Евангелия - и апокрифы, и даже каноны, учитывая их последующие подчистки и приписки огосударствленными "христианами".
Точно так же можно сказать, что атеисты - еще большие хричтиане, чем гностики - ибо мы еще лучше понимаем, что писалось в евангелие, т.к. подходим к этому вопросу научно, не предвзято, без затуманенного религией разума :)
-
на Мой вкус, гностики - бОльшие христиане, чем все прочие "христиане" вместе взятые, ибо ПОНИМАЛИ, о чем писались Евангелия - и апокрифы, и даже каноны, учитывая их последующие подчистки и приписки огосударствленными "христианами".
Точно так же можно сказать, что атеисты - еще большие хричтиане, чем гностики - ибо мы еще лучше понимаем, что писалось в евангелие, т.к. подходим к этому вопросу научно, не предвзято, без затуманенного религией разума :)
Брависсимо, Юпитер!!!
Я давно говорю, что атеисты, ПОНИМАЮЩИЕ Евангелия, бОльшие христиане, чем теисты, НЕВЪЕЗЖАЮЩИЕ в них.
Только ТАКИХ атеистов, увы, Я встречал очень редко.
-
на Мой вкус, гностики - бОльшие христиане, чем все прочие "христиане" вместе взятые, ибо ПОНИМАЛИ, о чем писались Евангелия - и апокрифы, и даже каноны, учитывая их последующие подчистки и приписки огосударствленными "христианами".
Точно так же можно сказать, что атеисты - еще большие хричтиане, чем гностики - ибо мы еще лучше понимаем, что писалось в евангелие, т.к. подходим к этому вопросу научно, не предвзято, без затуманенного религией разума :)
Брависсимо, Юпитер!!!
Я давно говорю, что атеисты, ПОНИМАЮЩИЕ Евангелия, бОльшие христиане, чем теисты, НЕВЪЕЗЖАЮЩИЕ в них.
Только ТАКИХ атеистов, увы, Я встречал очень редко.
Согласен тоже на 100% !!!
Так тогда следует отказаться от ярлыка "АТЕИСТЫ"
И называться "СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЕ" (См. в Гуугле) или ПАНТЕИСТЫ или иначе.
Значение слова "Свободомыслие" в Большой Советской Энциклопедии
http://bse.sci-lib.com/article100373.html (http://bse.sci-lib.com/article100373.html)
-
Так тогда следует отказаться от ярлыка "АТЕИСТЫ"
И называться "СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЕ" (См. в Гуугле) или ПАНТЕИСТЫ или иначе.
Да? И что ещё нам следует сделать? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)
-
Так тогда следует отказаться от ярлыка "АТЕИСТЫ"
И называться "СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЕ" (См. в Гуугле) или ПАНТЕИСТЫ или иначе.
Да? И что ещё нам следует сделать? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)
Необходимо разделится на течения:
1. Свободномыслящие оптимисты.(1 Иоан 4.8 1 Кор 13.2)
2. Свободномыслящие пессимисты
3. Свободномыслящие сверхоптимисты (утописты) (Исайя 2.4, Исайя 16.4)
1. Верующие в СверхРазум. (Исайя 11.4)
2. Неверующие в СверхРазум.
1. Отрицающие насилие. (Исайя 42.3)
2. Не отрицающие насилие.
-
Необходимо разделится на течения:
Я можно просто остаться нормальными людьми, вот без этого всего?
-
Юрий пишет:
"следует отказаться от ярлыка "АТЕИСТЫ"
И называться "СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЕ"."
...
- Ага.
Но, увы, далеко НЕ ВСЕ атеисты СВОБОДНОМЫСЛЯЩИЕ.
Среди них немало таких, как здешние сталинисты.
О каком свободномыслии можно говорить по отношению к ним?
Ни о каком.
:)
0373.html[/quote]
-
Сталинисты не факт, что атеистами являются. Среди них полно верунов.
Из тутошних достоверно известно, что он атеист только про Ант.
-
Необходимо разделится на течения:
Я можно просто остаться нормальными людьми, вот без этого всего?
А что значит "остаться нормальными людьми, вот без этого всего"?
Разве человек нытик-пессимист-неудачник -нормальный человек?
-
А что значит "остаться нормальными людьми, вот без этого всего"?
Буквально то, что написал. Без разделения на какие-либо (довольно странные и спорные) направления.
Разве человек нытик-пессимист-неудачник -нормальный человек?
По-моему - нет.
-
Так тогда следует отказаться от ярлыка "АТЕИСТЫ"
Это не ярлык. Это мировозрение. Противоположность теистическому.
И хотя мы знаем евангелие получше многих христиан - верующими нас это не делает.
Посему предпочитаю оставаться атеистом.