Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: Yupiter от 20 Август, 2010, 07:44:29 am
-
Предлагаю к прочтению. Букв много, но интересно.
http://community.livejournal.com/ru_ant ... tml#cutid1 (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/4774616.html#cutid1)
Итогом беседы стали не опровергнутые моими оппонентами тезисы , что
1. религия не обладает никаким особенным психотерапевтическим эффектом. Т.е. безусловно он может иметь место, но только для конкретного (как правило, несчастного или внушаемого) человека и только в конкретной ситуации (как правило, экзистенциального или личностного кризиса). Она может дать временное облегчение, но взамен пускает глубокие корни, направеленные именно на поддержание человека в состоянии управляемости, закрепление его в контексте конкретной религии
2. религия сама создает у человека психологичекие проблемы, заботливо их культирвирует, поддерживает человека (фактически) в невротическом состоянии,
3. точно по такой же схеме психологической привязки работают любые тоталитарные секты.
На этом, как вы понимаете, разговор закончился.
-
Спорно, потому что в статье показана только одна сторона медали.
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект :wink: )
++ ...
Можно долго спорить на эту тему, однозначного ответа не будет.
-
Спорно, потому что в статье показана только одна сторона медали.
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект :wink: )
И у него начинаются невзгоды в мире нереальном? И в чем эффект?
-
Может кому-то религия помогает в психологическом плане, но взамен она все равно создает новые проблемы.
Далеко за примером ходить не нужно, стоит почитать православные форумы на которых можно встретить вопросы типа:
...а можно ли мне слушать такую-то (как правило тяжелую) музыку?
...а как православие относится к занятиям боевыми искусствами?
...можно ли православному заниматься йогой?
Ну и так далее.
Затем следует обсуждение, в котором не приходят к единому мнению и у вопрошающего в итоге разрывает мозг))
-
Разрываясь от противоречий, люди впадают в глубокую депрессию. Самый депрессивный пациент - это тот у которого на тумбочке лежит религиозная литература.
-
И у него начинаются невзгоды в мире нереальном?
С чего бы это? При желании, можно это оспорить и развернуть дискуссию на 1000 страниц с заранее известным результатом (каждый останется при своем мнении).
Я к тому что взгляд на проблему слишком односторонний, а психологические расстройства слишком благодатная почва для голословных утверждений.
И "тараканов в голове" хватает у каждого, независимо от того верующий он или нет.
-
Спорно, потому что в статье показана только одна сторона медали.
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект :wink: )
++ ...
Алкоголь тоже создает в человеке иллюзорный мир, который "защищает" его от невзгод мира реального. Надеюсь, Вы понимаете ценность такой "защиты". Думаю, не трудно догадаться, что произойдет с человеком в минуты опасности, если в выборе своей защиты он предпочтет защиту иллюзорную, защите реальной. Страус тоже считает себя в безопасности, когда голова его в песке :wink:
-
Алкоголь тоже создает в человеке иллюзорный мир, который "защищает" его от невзгод мира реального. Надеюсь, Вы понимаете ценность такой "защиты".
Ну так это и ежу понятно. К чему это вообще? :shock:
Вы, это... по ссылке в первом сообщении сходили бы, ну просто чтобы "быть в теме"...
-
Алкоголь тоже создает в человеке иллюзорный мир, который "защищает" его от невзгод мира реального. Надеюсь, Вы понимаете ценность такой "защиты".
Ну так это и ежу понятно. К чему это вообще? :shock:
Вы, это... по ссылке в первом сообщении сходили бы, ну просто чтобы "быть в теме"...
1. Это к Вашей фразе:
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект )
2. По вопросу пройти по ссылке, благодарю за совет. Однако ставлю Вас в курс, что с содержанием текста я знаком с 20 августа 2010 г.
-
1. Это к Вашей фразе:
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект )
И что? :shock:
Для того то я и назвал этот мир иллюзорным, поскольку от реальных трудностей он может рассеяться.
Но это вовсе не означает что пребывание в самообмане приводит к психическим расстройствам как утверждается в статье.
-
1. Это к Вашей фразе:
+ Религия создает в человеке иллюзорный мир который защищает его от невзгод мира реального.
(одно это может иметь огромный психотерапевтический эффект )
И что? :shock:
Для того то я и назвал этот мир иллюзорным, поскольку от реальных трудностей он может рассеяться.
Но это вовсе не означает что пребывание в самообмане приводит к психическим расстройствам как утверждается в статье.
Странно, почему Вы считаете, что религиозный самообман НЕ приводит к психическим расстройствам?
-
Странно, почему Вы считаете, что религиозный самообман НЕ приводит к психическим расстройствам?
Потому что "меньше знаешь - крепче спишь". :D
Когда мы были маленькими, то тоже жили в иллюзорном мире (ну с исключениями, конечно).
Разве жизнь тогда не казалась лучше чем она есть?
И все психологические расстройства обычно не шли дальше слез...
-
Странно, почему Вы считаете, что религиозный самообман НЕ приводит к психическим расстройствам?
Потому что "меньше знаешь - крепче спишь". :D
Когда мы были маленькими, то тоже жили в иллюзорном мире (ну с исключениями, конечно).
Разве жизнь тогда не казалась лучше чем она есть?
И все психологические расстройства обычно не шли дальше слез...
"Религия приводит к психическим расстройствам
Согласно данным исследования, проведенного в Университете города Парма (Parma), Италия, религиозные люди более склонны к развитию обсессивно-компульсивного расстройства (obsessive-compulsive disorder, OCD). Обсессивно-компульсивное расстройство – это патология, при которой, в ответ на возникающие мысли, которые порой являются абсурдными, поведение больных меняется. Например, пациенты думают, что они заражены микробами, и проводят часы в ванне. Это состояние может быть настолько серьезным, что люди не могут вести нормальную жизнь.
Причины патологии, которой страдают пять миллионов американцев и миллион британцев, до сих пор остаются неясными. Врачи полагают, что в ее развитии играют роль наследственность, воспитание, повреждения головы и психические травмы.
Эта работа еще раз подтвердила существующее мнение, что религиозное воспитание может привести к психологическим проблемам. Согласно результатам исследования, рьяные католики более склонны к развитию обсессивно-компульсивного расстройства.
Исследователи сравнили группу людей, в которую входили монахини и священники, с мирскими приверженцами католической веры и нерелигиозными людьми. Их попросили сообщить, не отмечали ли они у себя симптомов OCD, таких как навязчивые идеи или беспокойство. У рьяных католиков отмечались серьезные признаки расстройства.
Исследователи заявляют, что их работа не доказывает роли религиозности в развитии патологии. Они считают, что, возможно, люди, предрасположенные к развитию данного расстройства, просто чаще ведут религиозный образ жизни.
Доктор Линн Драммонд (Lynne Drummond), психиатр Больницы святого Георга (St George's Hospital), сообщила, что, скорее всего, у людей есть генетически обусловленная предрасположенность к развитию OCD. Тем не менее, она отметила: многие больные рассказывали, что их очень строго воспитывали.
Ян Хэнкок (Ian Hancock), эксперт по OCD из Dumfries and Galloway Primary Care NHS Trust, полагает, что, хотя наследственный компонент влияет на развитие патологии, важную роль в ее развитии играют и факторы внешней среды, такие как воспитание. Он сообщил, что у пациентов с OCD было преувеличенное чувство вины за события, за которые они чаще всего не были ответственны.
«Католицизм обычно фокусируется на личной ответственности, вине и понятиях «правильно» и «неправильно». Любое строгое воспитание, которое делает акцент на эти понятия, может стать лишним давлением на человека, который склонен испытывать чувство вины. Это может стать фактором, способствующим развитию обсессивно-компульсивного расстройства», – полагает Хэнкок.
Мистер Хэнкок сообщил, что праведным католикам, у которых отмечается развитие подобной патологии, лучше следовать общим учениям церкви и не фокусироваться на тех ее элементах, которые придают особое значение личной ответственности.
«Было бы интересно узнать об объеме данного исследования. Я не слышал ни об одном представителе католического духовенства Англии или Уэльса, у которого отмечались бы симптомы обсессивно-компульсивного расстройства», – заявил представитель Конференции католических епископов Англии и Уэльса (Catholic Bishops' Conference of England and Wales)."
В статье говорится о католиках, но уверен, Вы обнаружите много схожего с другими конфессиями.
Так, что в отношении религии принцип "меньше знаешь, крепче спишь" не применим, а точнее применим в отношении самой религии, т.е. чем меньше знаешь о религиозных учениях, тем крепче спишь.
-
2Blizzard
Настоятельно рекомендую ознакомиться с приведенной работой.
"Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями: Краткое руководство для врачей
Изложены современные представления о психических расстройствах, ассоциированных с религиозно-архаическим фактором. Приводится клиническое описание психических расстройств архаического и религиозно-мистического содержания: религиозно-мистических состояний, бреда одержимости и колдовства, депрессии с религиозной фабулой бреда, бреда мессианства. Отдельная глава посвящена проблеме психиатрических аспектов деструктивных культов."
http://www.narcom.ru/publ/info/849
-
2Микаил
Ничего не понимаю. :shock:
Я высказал свое личное мнение по этому (весьма спорному :!:) вопросу, а вы цитируете мне итальянских ученых и (настоятельно :shock:) советуете почитать про одержимость, колдовство и деструктивные культы. :roll:
Скажите честно, вы хотите меня переубедить?
Если ДА, то я не хочу в этом участвовать.
-
2Микаил
Ничего не понимаю. :shock:
Я высказал свое личное мнение по этому (весьма спорному :!:) вопросу, а вы цитируете мне итальянских ученых и (настоятельно :shock:) советуете почитать про одержимость, колдовство и деструктивные культы. :roll:
Скажите честно, вы хотите меня переубедить?
Если ДА, то я не хочу в этом участвовать.
У меня нет желания переубеждать Вас. Я высказываю Вам свое несогласие с Вашим мнением, и пытаюсь обосновать это несогласие.
-
Странно, почему Вы считаете, что религиозный самообман НЕ приводит к психическим расстройствам?
Потому что "меньше знаешь - крепче спишь". :D
Когда мы были маленькими, то тоже жили в иллюзорном мире (ну с исключениями, конечно).
Разве жизнь тогда не казалась лучше чем она есть?
И все психологические расстройства обычно не шли дальше слез...
Когда мы были маленькими - наша психика формировалась. Мы не знали многого и илюзорные миры нисколько не противоречили целосности картины мира.
Религиозный самообман - это противоречия в голове во взрослом возрасте. Противоречия в голове - это и есть психологические растройства.
И да - "меньше знаешь - крепче спишь". И именно поэтому самые религиозные люди - менее образованные.
Любое образование, поиск истины - уменьшает и трансформирует религиозную веру. В противном случае - психические растройства при попытках совместить несовместимое.
-
Британские ученые доказали что динозавров поубивали предки людей!
Blizzard:
С чего бы это? Существует еще сотня причин, по которым они могли погибнуть.
Для динозавров-хищников наши предки вообще были пищей и только способствовали их выживанию.
Это вопрос спорный.
Микаил:
Всех динозавров истребили наши предки, однозначно.
Есть доказательства. Например, люди убивали мамонтов. В умных книжках про это пишут.
Настоятельно рекомендую почитать учебник по биологии и понять, как вы заблуждаетесь.
Blizzard:
Заблуждаюсь? :shock: Ничего не понимаю...
Вы пытаетесь навязать мне свою точку зрения по вопросу, который я считаю спорным (имеющим множество альтернативных объяснений).
Микаил:
Я ничего не навязываю, даже когда настоятельно рекомендую.
Но я не могу ошибаться! Поэтому, динозавров убили люди.
Бред? Бреееед... :lol:
И зачем вам это?
Наставлять меня на путь истинный вы не хотите.
Приводить развернутую аргументацию с критикой альтернативных (не религиозных) причин появления психических расстройств не желаете.
Уж извините, но я начинаю думать, что ваше "несогласие" существует только ради самого спора… :roll:
-
Религия создаёт проблемы? А как же это - религия мешает жить, но помогает умереть? По большому счёту, единственное существенное различие между нынешними верующими и безбожниками - это их отношение к смерти. Если христианин верует как минимум в бессмертие души, то атеист умирает насовсем и полностью. Опрос верующих о причине этой самой их веры в бессмертие в 100% случаев свидетельствует о том, что, по их представлениям, если личность действительно прекращает существовать в смерти полностью и навсегда, то в таком случае жизнь такой личности представляется "лишённой всякого смысла". А вот вера в личное бессмертие и загробное существование решает эту проблему бессмыслицы. И верующие подчёркивают, что это "более комфортное психологическое состояние", нежели чем состояние безбожия, лишённого столь утешительной поддержки, как иллюзия личного бессмертия и надежда на царство Божие на том свете.
Всё очень просто. Если отбросить всю шелуху и пену, то поистине вся разница между атеистом и верующим сводится к их отношению к смерти и связываемому с этим вопросу "смысла жизни" личности. Так вот религиозная вера является как раз средством обеспечения более комфортного существования человека, то есть избавляет его от психологических, или мировоззренческо-философских сомнений и проблем.
А так-то конечно можно обозвать всех христиан шизофрениками, плюя на права и свободы Конституции, чтобы резануть правду-матку. Да назовите веру в Бога и бессмертие "расстройством восприятия" или "галлюцинацией", но за ними скрывается только и исключительно страх смерти и сомнения по поводу оправданности, справедливости, цели всего нашего земного бытия. Может, это и почва для всех прочих страхов и каких-то психических расстройств, но в общем и целом это не есть проблема, присущая исключительно религиозным людям! Ведь и перед атеистом стоят вопросы об отношении к смерти и о каком-то представлении об общем характере и направлении всего бытия человеческого, то есть его цели или смысла.
И если атеист и верующий дают различные ответы на эти вопросы, то сами эти вопросы являются общечеловеческими, и их нельзя назвать вопросами только верующих или только атеистов. А вот все споры и раздоры только вокруг этих двух вещей и происходят. А что и когда есть, с кем спать, чего делать и чего не делать, и как вообще устроен мир - это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём. Аминь.
-
А что и когда есть, с кем спать, чего делать и чего не делать, и как вообще устроен мир - это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём. Аминь.
Да, но. Почему тогда религии не отбросят эту "шелуху и пену"? Почему не возникают и не доминируют новые религии, дающие адептам лишь утешительное послесмертие, без "шелухи и пены"?
Нелогично.
-
А что и когда есть, с кем спать, чего делать и чего не делать, и как вообще устроен мир - это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём. Аминь.
Да, но. Почему тогда религии не отбросят эту "шелуху и пену"? Почему не возникают и не доминируют новые религии, дающие адептам лишь утешительное послесмертие, без "шелухи и пены"?
Нелогично.
Читать умеете? :D
...это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём.
Представьте себе проповедника, который сразу бы ляпнул: "Вы все боитесь смерти, и поэтому верите в Бога. Главное - верьте в Бога и в жизнь вечную, - и вот вам вся религия." По сути, так оно и есть, но внимание верующего рассеено на кучу незначительных событий и обрядовых мелочей, именно отвлекающих его от любых попыток анализа сущности самой религиозной веры. Храмы, крестные ходы, богослужения, Рождество, Пасха, посты и разговления, батюшка с матушкой - и чел уже совершенно потерялся, а самое-то главное - пропуск в рай и в бессмертие необходимо прилагается к каждому пасхальному куличу! А вот если Христос не воскрес, то тщетна и вера наша! Всё христианство летит к чёртовой матери лишь с упразднением Христова воскресения из мёртвых. Это основной, центральный, смыслообразующий момент всего христианства. Можно выкинуть из евангелий любую главу, и народ ничего не заметит. Но никак нельзя упразднить весть о воскресшем Иисусе. Вся суть христианства - отрицание смерти, создание иллюзии бессмертия и жизни после смерти.
Новые религии? А старые куда девать? Признать негодными и ложными? Сейчас, разбежимся только. Богов не меняют, как носовые платки. А вообще-то среди атеистов довольно распространена светская версия религиозного представления о бессмертии, которая состоит в том, что смысл жизни полагается в самосохранении и размножении биологических и культурно-социальных систем, в частности, человека, рода, нации, человечества. Это именно религиозное представление в том смысле, что представляет собой такую же иллюзию и словоблудие, как и евангелие. И точно так же даёт утешительное послесмертие верующим в эту фигню атеистам. Как будто и впрямь во всей этой цепочке людей и поколений заложена некая цель, и ради неё стоит стучать по столу и доказывать окружающим, что смысл жизни - самосохранение и размножение. Просто смешно читать этих атеистов. Кони, кентавры! Сохранился, размножился - вот и вся цель жизни. Идиоты, прости Господи! :D
-
...это всё шелуха и пена, прикрывающая голую правду и отводящая глаза от той банальной истины, что мы все умрём.
Ну умрем, так и что с того, орать-то зачем? :lol:
Я что-то абсолютно не переживаю по этому поводу, поскольку мудрый человек давным-давно подметил, что смерти нет, пока мы есть, а когда смерть придет, то нас не будет, так что встреча со смертью нам вообще не грозит... И в утешении я никаком не нуждаюсь, мне просто интересно жить и бороться - с ложью, невежеством, своекорыстием и многим иным.
-
Британские ученые доказали что динозавров поубивали предки людей!
Blizzard:
С чего бы это? Существует еще сотня причин, по которым они могли погибнуть.
Для динозавров-хищников наши предки вообще были пищей и только способствовали их выживанию.
Это вопрос спорный.
Микаил:
Всех динозавров истребили наши предки, однозначно.
Есть доказательства. Например, люди убивали мамонтов. В умных книжках про это пишут.
Настоятельно рекомендую почитать учебник по биологии и понять, как вы заблуждаетесь.
Blizzard:
Заблуждаюсь? :shock: Ничего не понимаю...
Вы пытаетесь навязать мне свою точку зрения по вопросу, который я считаю спорным (имеющим множество альтернативных объяснений).
Микаил:
Я ничего не навязываю, даже когда настоятельно рекомендую.
Но я не могу ошибаться! Поэтому, динозавров убили люди.
Бред? Бреееед... :lol:
И зачем вам это?
Наставлять меня на путь истинный вы не хотите.
Приводить развернутую аргументацию с критикой альтернативных (не религиозных) причин появления психических расстройств не желаете.
Уж извините, но я начинаю думать, что ваше "несогласие" существует только ради самого спора… :roll:
Вы Blizzard часом ничего не попутали? Где это я что-либо подобное говорил? :shock: Цитатку не приведете?
-
2Ян
Скажите, Вы в бога верите?
-
Ян:
А вообще-то среди атеистов довольно распространена светская версия религиозного представления о бессмертии, которая состоит в том, что смысл жизни полагается в самосохранении и размножении биологических и культурно-социальных систем, в частности, человека, рода, нации, человечества. Это именно религиозное представление в том смысле, что представляет собой такую же иллюзию и словоблудие, как и евангелие. И точно так же даёт утешительное послесмертие верующим в эту фигню атеистам. Как будто и впрямь во всей этой цепочке людей и поколений заложена некая цель, и ради неё стоит стучать по столу и доказывать окружающим, что смысл жизни - самосохранение и размножение. Просто смешно читать этих атеистов. Кони, кентавры! Сохранился, размножился - вот и вся цель жизни. Идиоты, прости Господи! Very Happy
Абдулла:
Почему среди атеистов? Это и есть истинно христианское понимание - спасение. Просто сами первохристиане плохо понимали суть мирового спасения, как самосохранения эволюции вообще. Оно и не мудрено. Они ведь ничего не знали об эволюции.
А Иисус сказал что "ешьте этот хлеб, это плоть Моя, которую отдам за жизнь мира". Так вот эта самая жизнь мира - и есть эволюция. Просто Христос тоже на знал ещё слова "эволюция", и много чего не знал...
А эти староверующие заладили "загробная жизнь, загробная жизнь"... Потому как знать ничего не знают о жизни мира в целом, как себя от начала сущего. Слишком тщедушен ещё дух в них. Не достигли совершенства отца небесного самосознанием духа.
Для того кто осмыслил своё я, как Я Христа, как вся жизнь мира - вовсе нет психологической нужды в каком-то там персональном загробном воздаянии какой-то там жизнью вечной.
И от того, что воскресение Христа и вознесение в небеса будет разобъективировано и символизировано, христианство не рассыпется, а наоборот - обретёт новое дыхание.
-
Я что-то абсолютно не переживаю по этому поводу... И в утешении я никаком не нуждаюсь, мне просто интересно жить и бороться - с ложью, невежеством, своекорыстием и многим иным.
Парадокс здесь в том, что вы тут боретесь с ложью и невежеством тех, кто нуждается в религиозном утешении против мысли о смерти, но не нуждаясь сами в таком утешении, бессильны против тех лжи и невежества, с которыми боретесь, поскольку не можете вразумительно объяснить верующим, как это вы живёте без веры в бессмертие. Так с какой ложью и каким невежеством вы тут боретесь? Хоть одному человеку вы помогли преодолеть страх смерти? А все прочие антирелигиозные словопрения совершенно бессильны против веры в Господа нашего.
Нападая на религию, вы нападаете на иллюзию бессмертия. Если это делается косвенно, вроде смешков по поводу гомиков в рясах, то от такого словоблудия никакого толку. Чтобы реально и эффективно критиковать церковно-религиозное мировоззрение, нужно прямо и непосредственно исследовать психологическую подоплеку веры в Господа, а именно - выраженный в вере в бессмертие страх смерти и связанное с ним чувство "бесполезности" или "бессмысленности" человеческой жизни.
Вы тут ляпаете, что религиозность, мол, это вроде шизофрении, и провоцирует иные психические расстройства, а между тем эта банальная вера в вечную жизнь является залогом психического комфорта верующих, решая для них проблему смерти и смысла существования. Так ЧЕГО вы хотите добиться от верующих? Отречения от креационизма? Да пожалуйста! Крещения в эволюционизм? Да ради Бога! Отречься от святого причастия? Да детали! Выбросить нательный крестик? Да нате себе его заберите! - Но в конце концов вы упираетесь непосредственно в вопрос: а что происходит с нами после смерти? - и вот тут вы хоть расстреливайте верующих, но они не отрекутся от иллюзии личного бессмертия, ибо это единственное, что им на самом деле важно в их веровании.
Понимаете суть всего этого? Вы здесь, в этом форуме, пишите о чём угодно, но только не о проблеме отношения к смерти и пониманию смысла существования. То есть, вы обходите стороной самое главное, самый нерв веры в Господа. И поэтому от вашей здесь дебатни нет никакого реального толку.
-
Вы Blizzard часом ничего не попутали? Где это я что-либо подобное говорил? :shock: Цитатку не приведете?
Ой, через 4 дня вдруг проснулись. :lol:
Зачем мне приводить "цитатку"? Достаточно внимательно перечитать предыдущий лист. И не надо так кричать. :wink:
Вы лучше скажите, зачем вы меня провоцируете. Мне, например, абсолютно не нравится ваша позиция по этому вопросу и что дальше? И тщеславие мне не чуждо, как и большинству участников на этом форуме. Тем не менее, я все же стараюсь прекратить этот пустой спор. Вы же наоборот его нагнетаете.
Вы здесь, в этом форуме, пишите о чём угодно, но только не о проблеме отношения к смерти и пониманию смысла существования. То есть, вы обходите стороной самое главное, самый нерв веры в Господа. И поэтому от вашей здесь дебатни нет никакого реального толку.
Ян, вы делаете смелые заявления, но может быть это не совсем подходящая ветка...
Мне кажется, что это уже философские вопросы и я лично с удовольствием бы их обсудил но не здесь. Возможно, я не одинок в своем желании.
Но это так, личное мнение...
-
Хоть одному человеку вы помогли преодолеть страх смерти?
Мне непонятно, с чего вы это так убеждены, будто "страх смерти" сколько-нибудь значим для сколько-нибудь существенного числа людей? Я, например, совершенно убежден в обратном. А страхами меньшинства пусть занимаются психиатры. Это - их прямая работа.
-
Blizzard
Ой, через 4 дня вдруг проснулись. :lol:
Зачем мне приводить "цитатку"? Достаточно внимательно перечитать предыдущий лист. И не надо так кричать. :wink:
Вы лучше скажите, зачем вы меня провоцируете. Мне, например, абсолютно не нравится ваша позиция по этому вопросу и что дальше? И тщеславие мне не чуждо, как и большинству участников на этом форуме. Тем не менее, я все же стараюсь прекратить этот пустой спор. Вы же наоборот его нагнетаете.
Во-первых, Вы приписываете мне слова, которые я Вам никогда не говорил. Вы заведомо говорите неправду в отношении меня. Ну и кто Вы после этого?
Во-вторых, утверждая, что я нагнетаю спор, Вы демонстрируете свою невнимательность, т.к. см. мой пост выше:
У меня нет желания переубеждать Вас. Я высказываю Вам свое несогласие с Вашим мнением, и пытаюсь обосновать это несогласие.
В третьих, в своих обоснованиях я ссылаюсь на соверешнно конкретные научные труды, чего нельзя сказать о Вас с Вашими сомнениями...
В четвертых, естественно, при таком раскладе для Вас данный спор будет пустым, т.к. Вы не наполняете свои "сомнения" какими-либо аргументами и не подкрепляете их фактами.
И если Вам не нравится чья-либо позиция, и Вы не состоянии обосновать ее или опровергнуть обоснования собеседника, мой Вам совет, лучше промолчите. Это именно тот случай, когда "молчание - золото".
-
2Blizzard
Вот, на мой взгляд, наиболее ключевая Ваша фраза:
Но это вовсе не означает что пребывание в самообмане приводит к психическим расстройствам как утверждается в статье.
Вам люди, постарались обосновать, что Ваше вышеуказанное утверждение, с претензией на истину в последней инстанции, не соответствует действительности.
Все Ваши обоснования в итоге свелись к поговорке "меньше знаешь - крепче спишь". Вот и вся Ваша аргументация.
Собственно у меня лично к Вам вопросов больше нет, да и не предвидятся.
-
Ян, вы делаете смелые заявления, но может быть это не совсем подходящая ветка...
Мне кажется, что это уже философские вопросы и я лично с удовольствием бы их обсудил но не здесь.
Хорошо. Щас пойду зафлужу "Философию и религию".
Хоть одному человеку вы помогли преодолеть страх смерти?
Мне непонятно, с чего вы это так убеждены, будто "страх смерти" сколько-нибудь значим для сколько-нибудь существенного числа людей? Я, например, совершенно убежден в обратном. А страхами меньшинства пусть занимаются психиатры. Это - их прямая работа.
Невероятно банально, но факт: религиозная иллюзия бессмертия личности своей первопричиной и основанием имеет страх смерти.
Какая разница, есть Бог или нет Его? Выходит, что вся разница между верующим и безбожником заключается в их отношении к смертности, к конечности человеческого существования. И если Бога нет, то в религиозном мозгу сразу возникает мысль о бессмысленности всей нашей жизни. Бог - выражение и воплощение человеческого страха смерти и стремления к наделению своей жизни смыслом, который её объясняет и оправдывает. И если у верующих без идеи бессмертия никак не получается обосновать идею смысла, то можно сказать так, что идея Бога - это необходимый залог обоснования идей бессмертия и смысла существования. Ибо без Бога нет ни бессмертия, ни смысла. Вот зачем нам нужен Бог.
Ты веришь в Бога? Это значит, что ты боишься смерти и мысли о том, что вся земная жизнь не имеет никакой высшей цели и смысла. Если ты смиришься с тем, что в смерти исчезнешь совсем и полностью, и более хладнокровно будешь относиться к вселенской бессмыслице, то Бог тебе уже не понадобится. Попробуй. Попытка не пытка. За это ещё никто в ад не попадал.
Речь именно о различии в миропредставлении, в отношении к миру, в отношении к конечным данностям, представляющим собой "вечные вопросы", стоящие перед людьми. И вот самыми основными оказываются проблема отношения к смерти и к пониманию смысла своего существования. Ну, там ещё свобода, индивидуализация, одиночество, или изоляция, оторванность от мира и людей. Но в общем виде существеннейшая разница в мировоззрении атеистов и верующих - именно в их отношении к смерти. Мысль банальная, простая, но она показывает не только различие между людьми, но также подчёркивает их объединённость одной и той же проблемой. И суть здесь такова: вот вы, господа атеисты и верующие, все лаетесь по поводу каких-то там стихов из Библии, а на самом-то деле всё различие между вами всего-то в том, что одних после смерти ждёт ничто и полный мрак, а другие надеются с Богом пообщаться. А стоит атеистам и верующим прийти к некоему консенсусу, единодушию в вопросе смерти, как выяснится, что спорить-то больше и не о чем. Суть в том, чтобы зрить в корень, в эту самую суть.
Интересно было бы продолжить эту тему рассуждением о том, что в течение столетий и даже в наше вполне просвещённое время иллюзия бессмертия и смысла всегда и необходимо связывается с иллюзией Бога. Понятно - традиция, инерция. Но ведь реальность не даёт ни малейшего намёка на продолжение нашей жизни после смерти, как не даёт ни малейшего намёка на суть или смысл всего происходящего во Вселенной, как не даёт и ни единого намёка на бытие Божие, на сотворённость мира и человека. Видимо, обрести некий высший и безусловный смысл, вставляющий личность в рамку вечности и непреходящей ценности, человек умудряется только с помощью религиозных иллюзий. И в этом причина востребованности и живучести религии. Вера в Бога даёт человеку иллюзию осмысленности его жизни, и без этой веры он чувствует себя обречённым на бессмысленное существование и непонятно зачем заброшенным в эту бесконечную и равнодушную к нему Вселенную...
-
Очередной проповедник слышит только самого себя... Не вижу смысла спорить с бессодержательными пустыми декларациями.
-
Суть в том, чтобы зрить в корень, в эту самую суть.
Да какая там к чёрту суть. Ян, если Вы заморочены проблемой смерти, это не значит, что все кругом тоже ею заморочены.
-
Во-первых, Вы приписываете мне слова, которые я Вам никогда не говорил. Вы заведомо говорите неправду в отношении меня.
Микаил: Религия приводит к психическим расстройствам Согласно данным исследования, ... +
Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями: Краткое руководство для врачей Изложены современные ... =
Всех динозавров истребили наши предки, однозначно.
Есть доказательства. Например, люди убивали мамонтов. В умных книжках про это пишут.
Микаил:
Настоятельно рекомендую ознакомиться с приведенной работой. +
У меня нет желания переубеждать Вас. =
Я ничего не навязываю, даже когда настоятельно рекомендую.
Микаил:
Я высказываю Вам свое несогласие с Вашим мнением, и пытаюсь обосновать это несогласие =
Но я не могу ошибаться! Поэтому, динозавров убили люди.
Ну и кто Вы после этого? :wink:
В третьих, в своих обоснованиях я ссылаюсь на соверешнно конкретные научные труды, чего нельзя сказать о Вас с Вашими сомнениями...
О ДА ! Соверш<"е" потерялось>нно конкретные :D
Из ваших же цитат:
Исследователи заявляют, что их работа не доказывает роли религиозности в развитии патологии. Они считают, что, возможно, люди, предрасположенные к развитию данного расстройства, просто чаще ведут религиозный образ жизни.
Что касается ссылок, то достаточно вбить в поисковик "причины психических расстройств" и найдете миллионы вариантов, в том числе и религиозные.
Чтобы не быть голословным, вот вам первый попавшийся.
http://da-med.ru/diseases/cat-80/d-310/page-2.html (http://da-med.ru/diseases/cat-80/d-310/page-2.html)
Читаем:
Точной причины психических расстройств пока не обнаружено, но ученые полагают, что многие факторы могут повлиять на развитие этих заболеваний. Некоторые психические расстройства передаются из поколения в поколение, и это уже будет являться тенденцией, что болезнь носит наследственный характер. Факторы окружающей среды также могут способствовать развитию психических заболеваний, включая стресс, употребление наркотиков и глобальные перемены в жизни человека.
В четвертых, естественно, при таком раскладе для Вас данный спор будет пустым, т.к. Вы не наполняете свои "сомнения" какими-либо аргументами и не подкрепляете их фактами.
О ужас!? :shock:
Я уже и сомнения должен подкреплять аргументами и фактами. :lol:
Ладно, устал. Но вы шутник, право же... :lol:
Вот, на мой взгляд, наиболее ключевая Ваша фраза:
Но это вовсе не означает что пребывание в самообмане приводит к психическим расстройствам как утверждается в статье.
Микаил, вы бы взяли пример с Yupiter'a.
Он, по крайней мере, "в теме" и попытался объяснить как религиозная вера способствует возникновению психических расстройств.
Религиозный самообман - это противоречия в голове во взрослом возрасте. Противоречия в голове - это и есть психологические растройства.
И да - "меньше знаешь - крепче спишь". И именно поэтому самые религиозные люди - менее образованные.
Любое образование, поиск истины - уменьшает и трансформирует религиозную веру.
Вместо книг, предметом которых являются сами психические расстройства, лучше бы объяснили что именно в религиозной вере способствует возникновению расстройств. Ведь в этом суть вопроса.
И не лучше ли спросить автора о его ключевых фразах?
Моя ключевая фраза: "ЭТО ВОПРОС СПОРНЫЙ".
-
Суть в том, чтобы зрить в корень, в эту самую суть.
Да какая там к чёрту суть. Ян, если Вы заморочены проблемой смерти, это не значит, что все кругом тоже ею заморочены.
Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует.
-
Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует.
Ну сколько можно объяснять: "я заморочен" не значит, что "все заморочены". Я, к примеру, не заморочен - и уже одно это опровергает Ваше "все".
И большинтво людей не думают о смерти постоянно или сколько-нибудь значительное время своей жизни. Иначе теологам-хрюсам не пришлось бы изобретать формулу memento mori. Зачем напоминать о том, чем все и так заморочены по самые помидоры?
-
Суть в том, чтобы зрить в корень, в эту самую суть.
Да какая там к чёрту суть. Ян, если Вы заморочены проблемой смерти, это не значит, что все кругом тоже ею заморочены.
Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует.
С позволения участников себе скопирую. Я воочию убедился в причине того, почему от атеистических форумов нет никакого толку. Здесь даже модераторы не понимают основ и сути религиозности.
Есть лишь одна по-настоящему философская проблема - проблема самоубийства. Решить, стоит или не стоит жизнь того, чтобы её прожить, - значит ответить на фундаментальный вопрос философии. Альбер Камю.
Напоследок отмечу, что Камю лично для меня куда как больший авторитет, чем Antediluvian или Снег Север. Счастливо оставаться! Радуйтесь тому, что у вас такое мнение, что религия провоцирует психические расстройства. В то самое время как тысячи психотерапевтов, не имея вполне рациональных средств решить проблемы своих пациентов, прямо совращают их уверовать в бессмертие души и провоцируют их стать набожными. Вам об этом ничего не известно? Даже читать не буду ваши флейм-ответы. И попрошу тех, кто категорически со мной не согласен и считает придурком, вообще не отвечать на мои сообщения. Вроде я ещё не нарушил местные Законы?
-
Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует.
Ну сколько можно объяснять: "я заморочен" не значит, что "все заморочены". Я, к примеру, не заморочен - и уже одно это опровергает Ваше "все".
И большинтво людей не думают о смерти постоянно или сколько-нибудь значительное время своей жизни. Иначе теологам-хрюсам не пришлось бы изобретать формулу memento mori. Зачем напоминать о том, чем все и так заморочены по самые помидоры?
Чтоб быть замороченным смертью как единственной проблемой, вовсе не обязательно думать о ней. Вот Вы из СССР. Надо полагать не молодой уже человек... Как бы Вы дожили до этих лет, еслиб не были заморочены? Ведь что такое жизнь, как не постоянная борьба со смертью? В животном мире нет ни минуты, что не было бы тем или иным аспектом борьбы за выживание. Даже отдых животного есть часть стратегии выживания.
В человеке всё намного усложнилось. И может показаться, что у него не всё так повязано на выживании. Но это просто недопонимание.
Когда человек получил решающий перевес над всеми конкурентами и стал вне конкуренции - у него, в силу творчества, появился досуг. Многие могли уже не печься о хлебе насущном. Сынок какого-нибудь богатея может всю жизнь палец о палец не ударить. Но выживание на самом деле гораздо шире просто биологии, еды, спаривания, продолжения генофонда. Выживание в самом широком рассмотрение и есть мировое спасение. Для этого нет материального принуждения. Озабоченность спасением мира может раскрываться лишь через свободу духа, его творческого вожделения созидать над всей вселенской материей-энергией-пространством-временем. Вот эта переориентация инстинкта самосохранения от генетической озабоченности биологическими минимумами во вселенско-созидательный максимум мотивации - и заключается вся суть духовного самосовершенствования. Но веруны понятия не имеют обо всем этом. Поэтому их духовная забота - это проекция биологического минимумам на загробные упования продолжения этого жалкого банкета ограниченной души со всеми её ограничениями.
-
Чтоб быть замороченным смертью как единственной проблемой, вовсе не обязательно думать о ней.
Тогда в чём выражается замороченность?
Вот Вы из СССР. Надо полагать не молодой уже человек... Как бы Вы дожили до этих лет, еслиб не были заморочены?
До 35 лет? Да вот как-то дожил, особо не заморачиваясь. :lol: Хотя нет, вру, одно время заморачивался - пока был верующим. Как только положил на религию, замороченность сразу куда-то исчезла.
В человеке всё намного усложнилось. И может показаться, что у него не всё так повязано на выживании. Но это просто недопонимание.
Вот именно - выживание, а не "борьба со смертью". Со смертью бороться бесполезно и, строго говоря, некому. Выше Снег Север уже выразил здесь мысль Эпикура, которую нелишне будет и повторить: "Смерть для нас ничто, ибо, пока мы живы, её нет, а когда она есть, нас уже нет".
Но веруны понятия не имеют обо всем этом. Поэтому их духовная забота - это проекция биологического минимумам на загробные упования продолжения этого жалкого банкета ограниченной души со всеми её ограничениями.
Религия, в частности христианство, как раз постоянно напоминает человеку о смерти, многих превращая этим в неврастеников. Интересна в этой связи подпись Ysbryd'а - "Религия помогает умереть, но мешает жить".
-
До 35 лет? Да вот как-то дожил, особо не заморачиваясь. Хотя нет, вру, одно время заморачивался - пока был верующим. Как только положил на религию, замороченность сразу куда-то исчезла.
Аналогично.
-
Суть в том, чтобы зрить в корень, ...
Да какая там к чёрту суть. Ян, если ... все кругом тоже ею заморочены.
... все. Никакой другой проблемы не существует.
С позволения участников ... от атеистических форумов нет никакого толку. Здесь даже модераторы не понимают основ ...
Есть лишь одна по-настоящему философская проблема - .... Альбер Камю.
Напоследок отмечу, ...! Радуйтесь тому, что, ... тысячи психотерапевтов, .. своих пациентов, прямо совращают их уверовать в бессмертие души и провоцируют их стать набожными. Вам об этом ничего не известно? Даже читать не буду .... Вроде я ещё не нарушил местные Законы?
\
Тов. Ян ! Вы таки зрите - Суть в том, чтобы зрить в корень, ...
С тем лишь уточнением, что :
Проблема эта .. не исключительно от атеистическости форумов, как таковых ...
НО ОТ САМОЁ ПРОЦЕССА КомуУникации, как таковОЙ ! ! !
(совершенно независимо от затрагиваемой темы ..
и умственного уровня развития спорящих оппонентов) .
-
Антиделивуан:
// Чтоб быть замороченным смертью как единственной проблемой, вовсе не обязательно думать о ней. //
Тогда в чём выражается замороченность?
Абдулла:
Пищу принимаете? Воздухом дышите? Ударом на удар отвечаете? За самку дерётесь? За потомство грудью стоите?
То-то и оно.
Антиделивуан:
// Вот Вы из СССР. Надо полагать не молодой уже человек... Как бы Вы дожили до этих лет, еслиб не были заморочены? //
До 35 лет? Да вот как-то дожил, особо не заморачиваясь. Laughing Хотя нет, вру, одно время заморачивался - пока был верующим. Как только положил на религию, замороченность сразу куда-то исчезла.
Абдулла:
Никуда она не исчезла. Просто не надо объективации восприятия.
Антиделивуан:
// В человеке всё намного усложнилось. И может показаться, что у него не всё так повязано на выживании. Но это просто недопонимание. //
Вот именно - выживание, а не "борьба со смертью". Со смертью бороться бесполезно и, строго говоря, некому. Выше Снег Север уже выразил здесь мысль Эпикура, которую нелишне будет и повторить: "Смерть для нас ничто, ибо, пока мы живы, её нет, а когда она есть, нас уже нет".
Абдулла:
Выживание и есть борьба со смертью. Но со смертью не в объективированном косном понимании. Ибо буквально никто не может вечно жить, никто не может выжить. Все мы умрём, и все виды вымирают. Но эволюция продолжается. Так вот служение вечности эволюции (шансам спасения жизни мира) – и есть смысл всего, так же и всякой борьбы за выживание. В борьбе за выживание осуществляется восхождение эволюции. Это и есть сущий результат и вклады в жизнь вечную.
Но человеческое восприятие объективировано, фрагментировано. И тогда возникает чувство бессмысленности всего. Ибо сколько не выживай – выживание (биологическое) невозможно. Надо смотреть ЗА биологию и За всякую генетическую ограниченность в понимании выживания (спасения).
Всё, к чему Вы, и кто-либо, стремится, вожделеет – объясняется неосознаваемым ещё стремлением духа (инстинкта) к вселенскому созиданию над МЭПВ (материя-энергия-пространство-время). Это хорошо растолковано Хаббардом. У которого «дух» обозначается как «тэта».
Антиделивуан:
// Но веруны понятия не имеют обо всем этом. Поэтому их духовная забота - это проекция биологического минимумам на загробные упования продолжения этого жалкого банкета ограниченной души со всеми её ограничениями.//
Религия, в частности христианство, как раз постоянно напоминает человеку о смерти, многих превращая этим в неврастеников. Интересна в этой связи подпись Ysbryd'а - "Религия помогает умереть, но мешает жить".
Абдулла:
Так она и должна напоминать. Проблема не в том, что напоминает. А в том, что пытается делать это всё по старому; в контексте всяких ангелов и демонов, ада и рая.
Религия должна помогать жить (выживать) в абсолютном смысле; по ту сторону всякой генетики, всякой биологии, всего плотского.
-
Пищу принимаете? Воздухом дышите? Ударом на удар отвечаете? За самку дерётесь? За потомство грудью стоите?
То-то и оно.
То-то и оно, что замороченность проблемой смерти тут совершенно ни при чём. Это всё жизненные проблемы.
Никуда она не исчезла.
То есть я заморочен вопросами смерти, но сам этого не замечаю. Оригинально.
Выживание и есть борьба со смертью.
Нет, это борьба за существование. К примеру, конурирующие популяции борятся не с какой-то там смертью, а друг с другом. Они не знают, что такое смерть.
Так вот служение вечности эволюции (шансам спасения жизни мира) – и есть смысл всего, так же и всякой борьбы за выживание.
Попробуйте рассказать это убегающему зайцу или догоняющей его лисе. :D
Но человеческое восприятие объективировано, фрагментировано.
Тут вообще-то или-или. Либо фрагментарно, либо объективно.
МЭПВ (материя-энергия-пространство-время).
Что за свалка? Соорудить такую нелепицу мог только человек, совершенно не разбирающийся в перечисленных категориях.
Это хорошо растолковано Хаббардом. У которого «дух» обозначается как «тэта».
Это писатель-неудачник, котоый, не сумев сколотить состояния на книжках, сколотил секту и заработал-таки вожделенные бабки? Премного благодарен, халтуру не люблю, а сектантскую тем более.
Религия должна помогать жить (выживать) в абсолютном смысле; по ту сторону всякой генетики, всякой биологии, всего плотского.
Абсолютный смысл - вот это и есть полнейшая бессмыслица.
-
Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует.
Отвечайте за себя. пожалуйста. Лично я озабочен жизненными проблемами. Я знаю, что я рано или поздно умру, и это знание не является для меня ПРОБЛЕМОЙ, тем более единственной...
-
Микаил:
// Проблемой смерти заморочены все. Никакой другой проблемы не существует. //
Отвечайте за себя. пожалуйста. Лично я озабочен жизненными проблемами. Я знаю, что я рано или поздно умру, и это знание не является для меня ПРОБЛЕМОЙ, тем более единственной...
Абдулла:
Это все ровно, если полководец рассуждает так:
"Лично я озабочен проблемами победы в войне. А поражение меня не интересует".
Но это абсурд. Потому что жизнь и смерть - это как две стороны медали, палка о двух концов и всё такое.
Просто надо шире смотреть на "жизнь" и на "смерть". Все мы смертны в биологическом смысле. Но эволюция может продолжаться. Туда можно делать вклады, как в сущую свою жизнь. Собственно этим все и заняты, этими вкладами. Просто не осознают суть творимого. И от этого недоосознания - слабость вкладов, их неубедительность. Это недоосознание - величайшая проблема на пути шансов вечности жизни мира вообще.
-
Антиделивуан:
// Пищу принимаете? Воздухом дышите? Ударом на удар отвечаете? За самку дерётесь? За потомство грудью стоите? //
То-то и оно.
То-то и оно, что замороченность проблемой смерти тут совершенно ни при чём. Это всё жизненные проблемы.
Абдулла:
Нет такой жизненной проблемы, которая не была бы так же проблемой одоления шансов смерти (борьбой за вечность).
Антиделивуан:
// Никуда она не исчезла. //
То есть я заморочен вопросами смерти, но сам этого не замечаю. Оригинально.
Абдулла:
Именно так. Не ведаете, что творите. А творите Вы шансы эволюции против шансов энтропии, шансов Жизни против Смерти.
Антиделивуан:
// Выживание и есть борьба со смертью. //
Нет, это борьба за существование. К примеру, конкурирующие популяции борются не с какой-то там смертью, а друг с другом. Они не знают, что такое смерть.
Абдулла:
Не ведают что творят. А творят все эволюцию против энтропии вселенской.
Антиделивуан:
// Так вот служение вечности эволюции (шансам спасения жизни мира) – и есть смысл всего, так же и всякой борьбы за выживание. //
Попробуйте рассказать это убегающему зайцу или догоняющей его лисе. Very Happy
Абдулла:
Пока что я пытаюсь объяснить это Вам. Согласитесь, это должно быть намного легче, чем объяснять суть творимого в их извечной погоне лисе и зайцу.
Антиделивуан:
// Но человеческое восприятие объективировано, фрагментировано. //
Тут вообще-то или-или. Либо фрагментарно, либо объективно.
Абдулла:
Объективация – специальный термин. Это когда восприятие мира раздроблено на бессвязные объекты (нет единство целостного восприятия).
Антиделивуан:
// МЭПВ (материя-энергия-пространство-время). //
Что за свалка? Соорудить такую нелепицу мог только человек, совершенно не разбирающийся в перечисленных категориях.
Абдулла:
Думаете, Вы разбираетесь в перечисленных категориях?
Антиделивуан:
// Это хорошо растолковано Хаббардом. У которого «дух» обозначается как «тэта». //
Это писатель-неудачник, который, не сумев сколотить состояния на книжках, сколотил секту и заработал-таки вожделенные бабки? Премного благодарен, халтуру не люблю, а сектантскую тем более.
Абдулла:
Я же не говорю что «наверное у Хаббарда клёвое пояснение духа и его работы, ибо он хороший писатель, примерный семьянин, исправный налогоплательщик – и вообще в детстве бабушек через дорогу препровождал». Я говорю о конкретных высказываниях человека. А в остальном он мог у себя на острове хоть раком стоять средь награбленного добра – мне-то что до этого.
Антиделивуан:
// Религия должна помогать жить (выживать) в абсолютном смысле; по ту сторону всякой генетики, всякой биологии, всего плотского. //
Абсолютный смысл - вот это и есть полнейшая бессмыслица.
Абдулла:
Думаете?
-
Именно так. Не ведаете, что творите. А творите Вы шансы эволюции против шансов энтропии, шансов Жизни против Смерти.
Это из разряда "ежу понятно". Где тут проблема смерти, над чем тут голову ломать?
Не ведают что творят. А творят все эволюцию против энтропии вселенской.
Да не творят они её против энтропии вселенской. Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё.
Пока что я пытаюсь объяснить это Вам. Согласитесь, это должно быть намного легче, чем объяснять суть творимого в их извечной погоне лисе и зайцу.
А зачем это объяснять? Заяц всё равно не поймёт, а человек и без объяснений понимает.
Думаете, Вы разбираетесь в перечисленных категориях?
По крайней мере настолько, чтобы не отделять материю (сущность) от пространства и времени (форм её сузествования) и энергии (меры движения, которое есть способ существования всё той же материи).
Я говорю о конкретных высказываниях человека.
В "формуле" которого материя, энергия, время и пространство являются равноправными сущностями? Ну-ну.
Думаете?
Уверен, поскольку абсолют есть выдумка. А завязывать философскую идею на выдумке бессмысленно.
-
Антиделивуан:
// Именно так. Не ведаете, что творите. А творите Вы шансы эволюции против шансов энтропии, шансов Жизни против Смерти. //
Это из разряда "ежу понятно". Где тут проблема смерти, над чем тут голову ломать?
Абдулла:
Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем.
Антиделивуан:
// Не ведают что творят. А творят все эволюцию против энтропии вселенской. //
Да не творят они её против энтропии вселенской. Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё.
Абдулла:
Зачем повышать энтропию где-нибудь ещё понижением её у себя?
Антиделивуан:
// Пока что я пытаюсь объяснить это Вам. Согласитесь, это должно быть намного легче, чем объяснять суть творимого в их извечной погоне лисе и зайцу. //
А зачем это объяснять? Заяц всё равно не поймёт, а человек и без объяснений понимает.
Абдулла:
Миллиарды людей понятия не имеют о том, что значит «энтропия». Нет человека вообще, который понимает. Один настолько-то понимает, другой настолько-то. Третий вообще едва соображает.
Вы, например, понимаете энтропию и всё с ней связанное настолько-то, я настолько-то. Тут не должно быть обобщения.
Антиделивуан:
// Думаете, Вы разбираетесь в перечисленных категориях? //
По крайней мере настолько, чтобы не отделять материю (сущность) от пространства и времени (форм её существования) и энергии (меры движения, которое есть способ существования всё той же материи).
Абдулла:
А кто отделяет-то?
В формуле Хаббарда речь не о том, что есть то, сё, другое. А о том, каково должно быть отношение духа (тэта) ко всему физическому миру. А это и есть отношение бога к материалу (творческое отношение). Именно этого божественного (вселенски-созидательного) отношения и не хватает человеческому духу (инстинкту), который примитивен ещё в своей потребительщине и тупо-распределительщине. Именно распределенческое отношение к энергии мира и наущает «Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё». Именно так и происходит в нетворческой ещё, дотворческой эволюции. Энергия мира тупо перетекает из одних форм в другие, почти не прибавляясь в совершенстве (прибавляясь черепашьим ходом миллионами и миллиардами лет). Но Бердяев учит, что творчество не есть перераспределение имеющегося, но чистая, ничем не детерминированная не лимитированная прибыль в круговорот мировой энергии.
Вы скажете, что законы физики не допускают прироста энергии. Но ведь ни в каком учебнике физики, или в теориях физиков мы не найдём ничего о творчестве. Физика как наука не рассматривает творчество, в ряде физических действий.
Антиделивуан:
// Я говорю о конкретных высказываниях человека. //
В "формуле" которого материя, энергия, время и пространство являются равноправными сущностями? Ну-ну.
Абдулла:
Повторюсь, Вы не о том сейчас думаете и не в том ракурсе смотрите. Хаббард не рассматривает здесь МЭСТ (материя, энергия, спайс, тайм) с точки зрения физики.
Антиделивуан:
// Думаете? //
Уверен, поскольку абсолют есть выдумка. А завязывать философскую идею на выдумке бессмысленно.
Абдулла:
Вот это плохо. То, что не думаете, а уверены. Это что-то религиозное в худшем смысле слова.
Надо /думать/.
-
2Абдулла
Вы так много и красиво говорите... У Вас самого есть своя идеологическая концепция? Что Вы в конечном итоге хотите всем этим сказать?
-
Микаил:
Вы так много и красиво говорите... У Вас самого есть своя идеологическая концепция? Что Вы в конечном итоге хотите всем этим сказать?
Абдулла:
Я дискутирую, а не "хочу в конечном итого сказать". Мне интересен сам процесс общения. Ловлю от этого творческий кайф.
-
Люди без веры в конце концов обнаружат, что им не для чего жить. Томас С. Элиот, 1939г.
Опрос среди верующих о вере в бессмертие свидетельствует: если личность прекращает существовать в смерти, то жизнь такой личности "лишена всякого смысла". А вера в личное бессмертие и загробное существование решает эту проблему бессмыслицы. И верующие подчёркивают, что это "более комфортное психологическое состояние"..
Вера не решает проблему личноого бессмертия, как и вопрос смысла жизни. Опрос среди верующих свидетельствует о незрелости их религиозного сознания, страхе перед смертью и сверхэгоизме. Сказкой про бессмертие воспитанные, малохольные со страхом целуют перстень наперсточника в сутане. Сыкуны, церковным духом отравленные! Дегенераты, одним словом.
По большому счёту, единственное существенное различие между нынешними верующими и безбожниками - это их отношение к смерти..
Не, единственно существенное различие - это отношение к жизни. У верунов, по преданию, после смерти жизнь только начинается, что привело в свое время к появлению обряда умирания/воскресания, а у безбожников этот процесс вообще никак не зависит от бога и смерть рассматривается как естественное биологическое явление.
..среди атеистов распространена версия религиозного представления о бессмертии, что смысл жизни в самосохранении/размножении.. И точно так же даёт утешительное послесмертие верующим атеистам. Как будто в этой цепочке людей/поколений заложена цель и ради неё стоит стучать по столу..
Что такое "утешительное послесмертие" атеистов? Наверное, имеете в виду прижизненное убеждение в продолжении человеческого рода, независимо от личного вклада? У Вас, любезный, подмена понятий: продолжение гипотетической жизни на индивидуальное выживание индивида. Изменится ли со смертью конкретного верующего смысл его нежизни? Как изменится смысл абстрактной жизни со смертью конкретного атеиста? В этой цепочке не учтена секта атеистов-пофигистов-плантаторов: не размножился, ну и фиг с тобой - найдутся гастарбайтеры для работы на пашне; и секта атеистов, верящих в мировую революцию после смерти, для них может иметь некий смысл преждевременное прерывание жизни.
Вся суть христианства - отрицание смерти, создание иллюзии бессмертия и жизни после смерти.. Просто смешно читать этих атеистов. Кони, кентавры! Сохранился, размножился - вот и вся цель жизни. Идиоты, прости Господи!
У Вас какое-то семинаристское/подростковое представление о промежутке родился-умер, в котором инстинкты самосохранения/размножения заняли смыслосодержащее значение всей жизни; как будто базовыми инстинктами биоорганизмов - кушать, спасаться, размножаться - человеческая жизнь исчерпывается. Смысл частной жизни, если она оказывается человеческой жизнью, задается субъективным рассудком, меняющимся с ростом организма. Хотите ограничить смыслополагание религией, потребник Вам в руки - превращайте это увлекательное мероприятие в молитвы и догмы. У христианских монахов: закопался в схрон, оскопился, умер, после смерти поцеловал прах бога, кентавра лицезрел, на гуслях поиграл. Сельская ярмарка. Вот и вся цель нежити. Идиоты, прости господи!
Мистер Бьюкенен озвучивает закономерность, что плодовитость человечества напрямую связана с религиозностью. Веруны так самозабвенно предаются вере, что плодятся, как кролики. А образованные, секуляризированные, циничные граждане западной цивилизации плодиться не хотят! В ближайшие 30лет правительства большинства развитых стран будут вынуждены тратить ежегодно от 9-16% ВВП на обеспечение старости своих граждан. Это приведет к повсеместному увеличению налогообложения от 25 до немыслимых 40% с каждой заработной платы. Люди озабочены своей внешностью, образованием, карьерой.. Это вовсе не заговор, это результат общественного согласия и политики свободного выбора. В Х1Хв Европа колонизировала Африку; в ХХ1в Африка колонизирует Европу.. Европа утратила жизненную энергию. При сохранении текущего уровня рождаемости к 2100г население Европы будет составлять менее трети от нынешнего - и все потому, что Европа выбрала dolce vita (сладкую жизнь - итал.). Почти невозможно отыскать ныне европейское государство, коренное население которого не вымирало бы, - и почти невозможно найти исламскую страну, население которой не возрастало бы с каждым днем.. Но, когда христианство на Западе начало терять позиции, произошло еще одно событие - западный человек стал отказываться от продолжения рода. Ведь корреляция между верой и большой семьей абсолютна. Чем более люди преданы вере, будь то христианство, мусульманство или иудейство, тем выше у конкретного народа уровень рождаемости.. Если не произойдет божественного вмешательства - или если европейских женщин вдруг не обуяет желание иметь столь же многочисленные семьи, какие были у их бабушек,- грядущее будет принадлежать третьему миру.. И чем надежнее “атеистическая цивилизация” укрепляется в Европе, тем быстрее вымирают народы, на плечах которых она и создавалась. Похоже, это непреложная закономерность: лишите народ веры - и он перестанет воспроизводить себя, а на освободившиеся территории придут иностранные солдаты или иммигранты.. "Нет иного мира, кроме сотворенного верой."
"Смерть Запада" Бьюкенен П. http://webreading.ru/sci_/sci_history/p ... apada.html (http://webreading.ru/sci_/sci_history/patrik-byukenen-smert-zapada.html) У атеистов нет веры в бога, загробный мир. Есть какие-то абсолютные атеисты - нигилисты? В любом случае, инстинкт/вера в сохранение/размножение у верунов имеет более статистически выраженные следствия для современной Европы. Плодовитость кроликов наглядно демонстрирует решение богом вопроса смысла кроличьей жизни.
Пс. Просьба к модераторам: Верните Снееру "Смысл жизни" на форуме, его паства множится.
------------------------
Есть слабые люди, для которых религия имеет силу. Павлов И.П.
-
Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем.
Тогда я вынужден повторить мысль Микаила - не говорите за всех. Если Вам больше не над чем ломать голову, можете париться с вселенской энтропией. Но имейте в виду, что подавляющему большинству людей она до лампочки и им есть чем заняться помимо ней.
Зачем повышать энтропию где-нибудь ещё понижением её у себя?
Это не вопрос "зачем", это вопрос "почему". А ответ - потому что энергия диссипирует.Банальный пример - жизнь на Земле возможна лишь постольку, поскольку светит Солнце. Но тем самым Солнце саморазрушается. Понижая энтропию на Земле, оно увеличивает энтропию себя и Солнечной системы в целом. Что характерно, никакое вмешательство человека тут не требуется и помочь этому горю никак нельзя.
Миллиарды людей понятия не имеют о том, что значит «энтропия». Нет человека вообще, который понимает. Один настолько-то понимает, другой настолько-то. Третий вообще едва соображает.
Миллиарды людей не имеют понятия о том, что такое арктангенс. Что теперь, изнасилуем весь мир тригонометрией?
Именно распределенческое отношение к энергии мира и наущает «Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё».
Этому, Абдулла, наущает физика, а не потребительско-распределительское отношение, против которого Вы справедливо, но в данном случае не по делу восстаёте.
-
Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем.
Тогда я вынужден повторить мысль Микаила - не говорите за всех. Если Вам больше не над чем ломать голову, можете париться с вселенской энтропией.
(http://img.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/entropy.jpg)
Может это он на фото? :lol:
-
Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем.
Тогда я вынужден повторить мысль Микаила - не говорите за всех. Если Вам больше не над чем ломать голову, можете париться с вселенской энтропией.
(http://img.lenta.ru/articles/2005/09/20/antiscience/entropy.jpg)
Может это он на фото? :lol:
Не могли бы Вы уточнить, что у женщины на плакате написано. Очень надо.
-
Не могли бы Вы уточнить, что у женщины на плакате написано. Очень надо.
Я не приемлю фундаментальные положения науки и Я ИМЕЮ ПРАВО ГОЛОСА
-
Антиделивуан:
// Проблема смерти и есть проблема вселенской энтропии. Именно над этим и следует голову ломать. Потому как больше не над чем. //
Тогда я вынужден повторить мысль Микаила - не говорите за всех. Если Вам больше не над чем ломать голову, можете париться с вселенской энтропией. Но имейте в виду, что подавляющему большинству людей она до лампочки и им есть чем заняться помимо ней.
Абдулла:
Подавляющее большинство понятия не имеет чем оно занято. И Вы в том числе.
Есть два занятия – служение шансам энтропии («сатаны») и служение шансам эволюции («бога»). Но не всё так односложно и прямолинейно. Можно (почти неизбежно) по какой-то части и насколько-то служить тому, при этом по другой части и насколько-то служить другому направлению. Вопрос лишь в том, в какую сторону и сколь интенсивно ты приспешничаешь. Ничего другого никто не делает. И само недопонимание всего этого – величайшее приспешничество в пользу энтропии (сатанинского промысла).
Антиделивуан:
// Зачем повышать энтропию где-нибудь ещё понижением её у себя? //
Это не вопрос "зачем", это вопрос "почему". А ответ - потому что энергия диссипирует. Банальный пример - жизнь на Земле возможна лишь постольку, поскольку светит Солнце. Но тем самым Солнце саморазрушается. Понижая энтропию на Земле, оно увеличивает энтропию себя и Солнечной системы в целом. Что характерно, никакое вмешательство человека тут не требуется и помочь этому горю никак нельзя.
Абдулла:
Ясное дело, что Солнце и все прочие звёзды не зачем а почему. Я спрашиваю о Вас. Человек думает, познает, и рано или поздно задается вопросом «зачем». Иначе он – беспринципная и безмозглая тварь. Он не только должен задаваться вопросом зачем и искать ответ, но и дать этот ответ и соответствовать этому Ответу.
Антиделивуан:
// Миллиарды людей понятия не имеют о том, что значит «энтропия». Нет человека вообще, который понимает. Один настолько-то понимает, другой настолько-то. Третий вообще едва соображает. //
Миллиарды людей не имеют понятия о том, что такое арктангенс. Что теперь, изнасилуем весь мир тригонометрией?
Абдулла:
Вы сказали: «Заяц всё равно не поймёт, а человек и без объяснений понимает».
Я Вам возражаю, что дело обстоит не так. Насиловать никого не предлагается. Предлагается смотреть реально.
Антиделивуан:
// Именно распределенческое отношение к энергии мира и наущает «Понижая энтропию у себя, мы автоматически повышаем её где-нибудь ещё». //
Этому, Абдулла, наущает физика, а не потребительско-распределительское отношение, против которого Вы справедливо, но в данном случае не по делу восстаёте.
Абдулла:
Физика – да что она знает? Она даже не в колыбели, оно ещё не родилась. Представляете, какие ещё открытия и переосмысления могут быть сделаны через какие-то десятки тысяч лет? Я не говорю о миллионах и миллиардах лет.
На основе сегодняшних «данных» выносить приговор всей эволюции, по наущению этих смехотворных знаний – это просто смешно.
-
Не могли бы Вы уточнить, что у женщины на плакате написано. Очень надо.
Я не приемлю фундаментальные положения науки и Я ИМЕЮ ПРАВО ГОЛОСА
Спасибо, я бы написал так:
"На основе сегодняшних «данных» выносить приговор всей эволюции (промыслу божьему), по наущению этих смехотворных знаний – это просто смешно".
-
Подавляющее большинство понятия не имеет чем оно занято. И Вы в том числе.
Ну а теперь сопоставьте это с Вашим же утверждением о том, что "проблемой смерти заморочены все". Как можно быть замороченым тем, о чём даже не имеешь представления?
И само недопонимание всего этого – величайшее приспешничество в пользу энтропии (сатанинского промысла).
О-о, да Вы на проповеди перешли... Отмечу только, что из хаоса сплошь и рядом возникает упорядоченность. Получается, что сатана вполне себе творец бога. :D
Ясное дело, что Солнце и все прочие звёзды не зачем а почему. Я спрашиваю о Вас. Человек думает, познает, и рано или поздно задается вопросом «зачем». Иначе он – беспринципная и безмозглая тварь.
Человек может ставить вопрос "Зачем?" только по отношению к разумному целеполагателю, то есть к себе или другим людям. "Зачем мне покупать мотоцикл?", "Зачем Вася женился на Вале, она ж такая страшная?" и т.п. Вопрос "Зачем светит Солнце?" бессмысленен - ну, может, кроме как в художественном контексте.
Физика – да что она знает? Она даже не в колыбели, оно ещё не родилась. Представляете, какие ещё открытия и переосмысления могут быть сделаны через какие-то десятки тысяч лет? Я не говорю о миллионах и миллиардах лет.
И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?
На основе сегодняшних «данных» выносить приговор всей эволюции, по наущению этих смехотворных знаний – это просто смешно.
А никто и не выносит никаких приговоров. Эволюция - многократно подтверждённый факт. Как её "приговоришь"? Разве что закрыв глаза на факты, как кретиноционисты.
-
Антиделивуан:
// Подавляющее большинство понятия не имеет чем оно занято. И Вы в том числе. //
Ну а теперь сопоставьте это с Вашим же утверждением о том, что "проблемой смерти заморочены все". Как можно быть замороченым тем, о чём даже не имеешь представления?
Абдулла:
Слышали о таком понятии, как бессознательное?
Антиделивуан:
// И само недопонимание всего этого – величайшее приспешничество в пользу энтропии (сатанинского промысла). //
О-о, да Вы на проповеди перешли... Отмечу только, что из хаоса сплошь и рядом возникает упорядоченность. Получается, что сатана вполне себе творец бога.
Абдулла:
Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. Этому противостоит инерция физического мира, неподатливость материала. Негодность материала. Но и слабость самого творца. Такая вот канитель.
Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. Организация идёт от мирового духа (от тэта).
Можно сказать, что гравитация упорядочивает после БВ звездные системы. Да. Но бог это то, что творит над вселенской МЭВП. То есть – дух (инстинкт).
Антиделивуан:
// Ясное дело, что Солнце и все прочие звёзды не зачем а почему. Я спрашиваю о Вас. Человек думает, познает, и рано или поздно задается вопросом «зачем». Иначе он – беспринципная и безмозглая тварь. //
Человек может ставить вопрос "Зачем?" только по отношению к разумному целеполагателю, то есть к себе или другим людям. "Зачем мне покупать мотоцикл?", "Зачем Вася женился на Вале, она ж такая страшная?" и т.п. Вопрос "Зачем светит Солнце?" бессмысленен - ну, может, кроме как в художественном контексте.
Абдулла:
Разумное целеполагание – это и есть вселенское созидание жизни (эволюции) вечной.
"Зачем мне покупать мотоцикл?", "Зачем Вася женился на Вале, она ж такая страшная?" – это всё бытовуха, обывательщина и к разуму, само по себе, имеет весьма отдалённое отношение. Это всё и есть дольний мир с его «милыми пустячками». И тотальная замороченность гомосапиенсов всем этим – это ли не главная угроза разумной целесообразности (мировому спасению, эволюции)?
Антиделивуан:
// Физика – да что она знает? Она даже не в колыбели, оно ещё не родилась. Представляете, какие ещё открытия и переосмысления могут быть сделаны через какие-то десятки тысяч лет? Я не говорю о миллионах и миллиардах лет. //
И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?
Абдулла:
Когда-то реально было сделано открытие «земля плоская и покоится на трёх китах».
Антиделивуан:
// На основе сегодняшних «данных» выносить приговор всей эволюции, по наущению этих смехотворных знаний – это просто смешно. //
А никто и не выносит никаких приговоров. Эволюция - многократно подтверждённый факт. Как её "приговоришь"? Разве что закрыв глаза на факты, как кретиноционисты.
Абдулла:
Именно что приговаривают эволюцию «сторонники плоской земли на трёх китах».
Могу Вам даже песенку поставить.
http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw (http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw)
-
Абдулла, всё это замечательно, но почему цитатами не пользуетесь? Читать неудобно...
-
Абдулла, всё это замечательно, но почему цитатами не пользуетесь? Читать неудобно...
Сделаем.
-
Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность.
Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает.
Получается, что бог-дух (инстинкт) НЕ есть хаос, НО определенная упорядоченность. Вопрос - из чего образовалась данная упорядоченность. Из хаоса, согласно Вашим словам, исключено. Из чего тогда?
-
Микаил:
// Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. //
// Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. //
Получается, что бог-дух (инстинкт) НЕ есть хаос, НО определенная упорядоченность. Вопрос - из чего образовалась данная упорядоченность. Из хаоса, согласно Вашим словам, исключено. Из чего тогда?
Абдулла:
Тэта не является частью, или свойством физической вселенной, то есть частью, или свойством МЕСТ. Это, полагаю, весьма верно подмечено Хаббардом.
О том же, но совсем на ином уровне, говорит Бердяев, когда рассуждает следующим образом:
«Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие».
«Дух не есть видимая вещь, он совсем не есть вещь среди вещей. Дух есть субъект, потому что субъект противоположен вещи.»
«Дух не только не есть объективная реальность, но не есть бытие как рациональная категория. Духа нигде нет, как реального предмета, и никогда нет. Философия духа должна быть не философией бытия, не онтологией, а философией существования. Дух есть реальность не только иная, чем реальность природного духа, чем реальность объектов, но есть реальность совсем в другом смысле. Применяя терминологию Канта, можно сказать, что реальность духа есть реальность свободы, а не реальность природы. Дух никогда не есть объект, и реальность духа не есть реальность объекта. В так называемом объективном мире нет такой природы, такой вещи, такой объективной реальности, которую мы могли бы назвать духом. И потому-то так легко отрицать реальность духа. Бог есть дух и потому не есть объект. Бог есть субъект».
«Реальность духа не объективная, не вещная, а реальность иная, и несоизмеримо большая реальность, более первичная реальность. …Дух есть иное, высшее качество существования, чем существование душевное и телесное».
-
Слышали о таком понятии, как бессознательное?
Слышали. И при чём оно тут? Откуда там возьмётся энтропия, хаос и всякие бифуркации, если человек вообще не в курсе дела?
Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность.
Наличие какого-либо бога-духа, равно как и инстинктов у неживой материи, ничем не подтверждено.
Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает.
Именно из самого по себе и сама собой.
Организация идёт от мирового духа (от тэта).
Многие процессы самоорганизации уже изучены достаточно неплохо. никакая тэта при этом не обнаружена.
И тотальная замороченность гомосапиенсов всем этим
это я примеры привёл на самом примитивном уровне. Вопрос "Зачем?" часто задают и по гораздо более серьёзным поводам.
Когда-то реально было сделано открытие «земля плоская и покоится на трёх китах».
Это не открытие, а выдумка. Ничем не подтверждённая, и даже мало того - давно опровергнутая.
-
Абдулла, можно глупый вопрос? /* ну не довелось мне почитать этого Хаббарда */
Вот этот "бог-дух (инстинкт)" на кого больше похож: на Гегелевский Абсолют, на Шопенгауэровскую Волю или на христианского Бога?
Поясните, что скрывается за богом-духом (инстинктом). :roll:
-
Тэта не является частью, или свойством физической вселенной, то есть частью, или свойством МЕСТ.
Какая еще существует вселенная, кроме физической, и сколько их?
Какие имеются объективные основания полагать о существовании иных вселенных?
Может ли тэта быть обнаружено, непосредственно, а не выводится исключительно из философских умозаключений?
-
Антиделивуан:
// Слышали о таком понятии, как бессознательное? //
Слышали. И при чём оно тут? Откуда там возьмётся энтропия, хаос и всякие бифуркации, если человек вообще не в курсе дела?
Абдулла:
Да в курсе дела человек (инстинктивно). Просто не осознает этого.
Антиделивуан:
// Из хаоса бог-дух (инстинкт) творит через жизнь упорядоченность. //
Наличие какого-либо бога-духа, равно как и инстинктов у неживой материи, ничем не подтверждено.
Абдулла:
Я же не говорю, что у неживой материи наличествует дух. Читайте внимательней, пожалуйста.
Антиделивуан:
// Из самого же по себе из хаоса упорядоченность не возникает. //
Именно из самого по себе и сама собой.
Абдулла:
Думаете?
Антиделивуан:
// Организация идёт от мирового духа (от тэта). //
Многие процессы самоорганизации уже изучены достаточно неплохо. никакая тэта при этом не обнаружена.
Абдулла:
Например. Пример самоорганизации, пожалуйста.
Антиделивуан:
// Когда-то реально было сделано открытие «земля плоская и покоится на трёх китах». //
Это не открытие, а выдумка. Ничем не подтверждённая, и даже мало того - давно опровергнутая.
Абдулла:
Это мы сейчас понимаем что выдумка. А в своё время могли рассуждать так:
«И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?»
-
Биззард:
Абдулла, можно глупый вопрос? /* ну не довелось мне почитать этого Хаббарда */
Вот этот "бог-дух (инстинкт)" на кого больше похож: на Гегелевский Абсолют, на Шопенгауэровскую Волю или на христианского Бога?
Поясните, что скрывается за богом-духом (инстинктом).
Абдулла:
Гегелевский мировой дух, шопенгауэровская слепая воля, христианский дух святой – всё это мистические видения с разных аспектов одного и того же. И Хаббард то же самое видел. И каждое видение дополняет по-своему образ.
Микаил:
// Тэта не является частью, или свойством физической вселенной, то есть частью, или свойством МЕСТ. //
Какая еще существует вселенная, кроме физической, и сколько их?
Какие имеются объективные основания полагать о существовании иных вселенных?
Может ли тэта быть обнаружено, непосредственно, а не выводится исключительно из философских умозаключений?
Абдулла:
Одна только физическая и существует. Про иных мы не знаем, если они и есть.
Дух обнаруживается непосредственно. Всё остальное – опосредованно.
Для обнаружения духа в себе нужно обретать всё больше непосредственности духа. Рабское ещё сознание со своим опосредованным восприятием обнаружить его не может. Дух обнаруживается по мере освобождения самосознания от плена у объектного мира.
-
Да в курсе дела человек (инстинктивно). Просто не осознает этого.
В бессознательное попадает всё то, что вытесняется сознанием. У Фрейда это были сексуальные поползновения, которые, в виду их "неприличности", сознание загоняло вглубь. позднее это понятие расширили и оно стало включать всё то, для чего сознательный контроль не требуется. Скажем, ученик на вождении переключает передачи и жмёт на педали сознательно, а водитель-профессионал над этим не задумывается - у него данные навыки доведены до автоматизма. Но если человек представления не имеет, например, о дифурах, то откуда они возьмутся у него в бессознательном? То же самое касается энтропии и прочих тому подобных вопросов.
Я же не говорю, что у неживой материи наличествует дух. Читайте внимательней, пожалуйста.
А самоорганизация у неживой материи вполне себе наличествует. Значит, дух здесь ни при чём.
Думаете?
См. что-нибудь из Ильи Пригожина.
Например. Пример самоорганизации, пожалуйста.
Самый простой: из хаотичного раствора или расплава образуются вполне себе упорядоченные кристаллы. Сами образуются.
«И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?»
Здесь под словом "сделано" я подразумевал "открыто", а не "выдумано". Открытие, в отличие от выдумки, подразумевает опытное подтверждение. Если выдумку удаётся подтвердить опытным путём, она тоже становится открытием. Выдумка про слонов и черепаху опытного подтверждения так и не получила, поэтому осталась всего лишь смешной выдумкой.
-
Антиделивуан:
// Да в курсе дела человек (инстинктивно). Просто не осознает этого. //
В бессознательное попадает всё то, что вытесняется сознанием. У Фрейда это были сексуальные поползновения, которые, в виду их "неприличности", сознание загоняло вглубь. позднее это понятие расширили и оно стало включать всё то, для чего сознательный контроль не требуется. Скажем, ученик на вождении переключает передачи и жмёт на педали сознательно, а водитель-профессионал над этим не задумывается - у него данные навыки доведены до автоматизма. Но если человек представления не имеет, например, о дифурах, то откуда они возьмутся у него в бессознательном? То же самое касается энтропии и прочих тому подобных вопросов.
Абдулла:
Есть Фрейд, и есть бессознательное. Не надо путать воедино. Фрейд /начал/ рассуждать о бессознательном. Даже не начал, а основательно порассуждал. Не надо думать, что он закрыл тему.
Это то же самое что и с энтропией и плоской землёй на слонах, или на черепахах. Объективация сознания всегда толкает человека на одни и те же грабли. Ему всегда кажется что «вот теперь-то всё ясно». Но всегда оказывается, что можно ещё яснее, ещё глубже.
Бессознательное – это не только, полагаю, вытесненноё. Все побуждения животных можно, считаю, классифицировать как бессознательные. Понятия не имея о смысле секса – животные заморочены этим. Или еды, или охоты. Убегания, погони, огрызания и пр.
Вы стремитесь купить мотоцикл покруче, или заполучить женщину покрасившее. При этом не осознаете, что на самом деле хотите одолевать энтропию вселенскую. Дух мировой в Вас этого хочет. Но объективированное сознание не вышло ещё из плена недоосознания. Как это возможно?! В силу заложенности в инстинкте.
Антиделивуан:
// Я же не говорю, что у неживой материи наличествует дух. Читайте внимательней, пожалуйста. //
А самоорганизация у неживой материи вполне себе наличествует. Значит, дух здесь ни при чём.
Абдулла:
Я же не говорю что самоорганизация у неживой материи есть проявление духа. Я говорю о той самоорганизации, которая идёт от действия инстинкта.
Та самоорганизация, что без инстинкта – она не может эволюционировать мир. Вся эволюция исходит от духа.
Антиделивуан:
// Думаете? //
См. что-нибудь из Ильи Пригожина.
Абдулла:
Что-нибудь у Пригожина смотрел. Думаете он всё правильно напесал?
Антиделивуан:
// Например. Пример самоорганизации, пожалуйста. //
Самый простой: из хаотичного раствора или расплава образуются вполне себе упорядоченные кристаллы. Сами образуются.
Абдулла:
А посложнее?
Антиделивуан:
// «И как то, что по чьим-то представлениям может быть сделано, отменяет то, что уже реально сделано?» //
Здесь под словом "сделано" я подразумевал "открыто", а не "выдумано". Открытие, в отличие от выдумки, подразумевает опытное подтверждение. Если выдумку удаётся подтвердить опытным путём, она тоже становится открытием. Выдумка про слонов и черепаху опытного подтверждения так и не получила, поэтому осталась всего лишь смешной выдумкой.
Абдулла:
Вы вообще представляете себе, что значит тысячелетия развития физики?
Неужели Вы всерьёз думаете, что от сегодняшней физики хоть что-то останется (как базовые понятия) через какие-нибудь 5 тысяч лет?
Неужели неясно, что просто смешно говорить от имени сегодняшней физики, забегая на миллиарды лет?
-
Дух мировой в Вас этого хочет.
Так вот пока никакой Мировой дух не обнаружен, все эти рассуждения не имеют ни малейшего смысла.
Та самоорганизация, что без инстинкта – она не может эволюционировать мир. Вся эволюция исходит от духа.
Опять необоснованное утверждение. Какого духа? Что это такое?
Что-нибудь у Пригожина смотрел. Думаете он всё правильно напесал?
А речь не обо всём, а о самоорганизации. она - установленный факт. Эволюция (биологическая) - частный случай самоорганизации.
А посложнее?
Из простых молекуо образуются сожные, вплоть до аминокислот. Самообразование аминокислот также подтверждено опытным путём.
Вы вообще представляете себе, что значит тысячелетия развития физики?
Неужели Вы всерьёз думаете, что от сегодняшней физики хоть что-то останется (как базовые понятия) через какие-нибудь 5 тысяч лет?
Неужели неясно, что просто смешно говорить от имени сегодняшней физики, забегая на миллиарды лет?
А где я забегал на миллиарды лет? В плане развития научных знаний я предпочитаю говорить о том, что мы имеем в наличии и в ближайшей перспективе, а не о том, что может быть когда-нибудь через миллиарды лет произойдёт.
-
Для обнаружения духа в себе нужно обретать всё больше непосредственности духа. Рабское ещё сознание со своим опосредованным восприятием обнаружить его не может. Дух обнаруживается по мере освобождения самосознания от плена у объектного мира.
Полагаю, у Вас имеется соответствующая система (метод) по:
- "обретению все больше непосредственности духа",
- обнаружению духа,
- "освобождению самосознания от плена у объективного мира".
Если я не ошибаюсь, и у Вас действительно имеется такой метод, разъясните пожалуйста...
-
Самый простой: из хаотичного раствора или расплава образуются вполне себе упорядоченные кристаллы. Сами образуются.
...
Из простых молекуо образуются сожные, вплоть до аминокислот. Самообразование аминокислот также подтверждено опытным путём.
Это, конечно, не мое дело, но я не вижу как эти примеры могут поколебать концепцию Абдулы.
Если его ТЕТА стремится к "эволюции против энтропии вселенной", то это должно проявляться во всем.
И потому примеры самоорганизации в природе только свидетельствуют в пользу ее (ТЕТА) проявления.
Ну это так, софистика... :roll:
-
Антиделивуан:
// Дух мировой в Вас этого хочет. //
Так вот пока никакой Мировой дух не обнаружен, все эти рассуждения не имеют ни малейшего смысла.
Абдулла:
Я говорю об инстинкте. Именно он хочет в Вас. И хочет он миротворения (синоним – мирового спасения, эволюции). Но не осознает, чего именно хочет.
Антиделивуан:
// Та самоорганизация, что без инстинкта – она не может эволюционировать мир. Вся эволюция исходит от духа. //
Опять необоснованное утверждение. Какого духа? Что это такое?
Абдулла:
Разве я похож на того, кто что-то утверждает? По-моему я не похож на того.
Я лишь предполагаю. Предполагаю что инстинкт самосохранения и должен пониматься как бог-дух в каждом живом существе.
Антиделивуан:
// Что-нибудь у Пригожина смотрел. Думаете он всё правильно напесал? //
А речь не обо всём, а о самоорганизации. она - установленный факт. Эволюция (биологическая) - частный случай самоорганизации.
Абдулла:
Кто-то тут отрицает самоорганизацию?
Эволюция биологическая, полагаю, есть частный случай миротворения бога (инстинкта жизни). В целом же миротворение бога-духа и есть вселенская эволюция, включая творчество человека, инопланетян (если они есть).
Вот эти наши компьютеры, дома где мы сидим, и вся инфраструктура, мегаполисы, Шаттлы, экспедиции на Луну, пирамиды – это всё не самоорганизация материи, а творчество духа. Созидающей воли мировой в нас.
Антиделивуан:
// А посложнее? //
Из простых молекул образуются сложные, вплоть до аминокислот. Самообразование аминокислот также подтверждено опытным путём.
Абдулла:
Как насчёт Великой китайской стены? Это тоже самообразование, подтверждённое опытным путём?
Антиделивуан:
// Вы вообще представляете себе, что значит тысячелетия развития физики?
Неужели Вы всерьёз думаете, что от сегодняшней физики хоть что-то останется (как базовые понятия) через какие-нибудь 5 тысяч лет?
Неужели неясно, что просто смешно говорить от имени сегодняшней физики, забегая на миллиарды лет? //
А где я забегал на миллиарды лет? В плане развития научных знаний я предпочитаю говорить о том, что мы имеем в наличии и в ближайшей перспективе, а не о том, что может быть когда-нибудь через миллиарды лет произойдёт.
Абдулла:
Мне вовсе не нужно объяснять, что согласно современным знаниям вселенную ждёт тепловая смерть. Я об этом прекрасно осведомлён.
-
Это, конечно, не мое дело, но я не вижу как эти примеры могут поколебать концепцию Абдулы.
Если его ТЕТА стремится к "эволюции против энтропии вселенной", то это должно проявляться во всем.
И потому примеры самоорганизации в природе только свидетельствуют в пользу ее (ТЕТА) проявления.
Ну это так, софистика... :roll:
Конечно софистика. И пока эта самая тэта не будет продемонстрирована или хотя бы косвенно подтверждена, всё это так софистикой и останется.
-
Я говорю об инстинкте. Именно он хочет в Вас. И хочет он миротворения (синоним – мирового спасения, эволюции).
Попутно сея разрушение и повышая эту самую злосчастную энтропию вокруг себя. Это ведь инстинкт велит мне убивать и жрать другие организмы.
Я лишь предполагаю. Предполагаю что инстинкт самосохранения и должен пониматься как бог-дух в каждом живом существе.
Вот именно, что само. Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть другим живым существам. А как иначе? Если где-то прибавилось, значит, в другом месте должно столько же убавиться.
Как насчёт Великой китайской стены? Это тоже самообразование, подтверждённое опытным путём?
Нет, конечно. А при чём она тут? Вот появление человека разумного, способного, в том числе, построить Великую стену - это да, самообразование.
Мне вовсе не нужно объяснять, что согласно современным знаниям вселенную ждёт тепловая смерть.
Не факт, а всего лишь один из сценариев. На данный момент нет достаточных оснований считать Вселенную замкнутой термодинамической системой.
-
Микаил
// Для обнаружения духа в себе нужно обретать всё больше непосредственности духа. Рабское ещё сознание со своим опосредованным восприятием обнаружить его не может. Дух обнаруживается по мере освобождения самосознания от плена у объектного мира. //
Полагаю, у Вас имеется соответствующая система (метод) по:
- "обретению все больше непосредственности духа",
- обнаружению духа,
- "освобождению самосознания от плена у объективного мира".
Если я не ошибаюсь, и у Вас действительно имеется такой метод, разъясните пожалуйста...
Абдулла:
Метод – творчество над самим собой. Денно и нощно. Анализировать, изучать, постигать, углубляться, осмыслять, переосмыслять – корректировать беспрерывно. Короче – реально жить внутренней жизнью.
-
Антиделивуан:
// Я говорю об инстинкте. Именно он хочет в Вас. И хочет он миротворения (синоним – мирового спасения, эволюции). //
Попутно сея разрушение и повышая эту самую злосчастную энтропию вокруг себя. Это ведь инстинкт велит мне убивать и жрать другие организмы.
Абдулла:
Сейчас не об этом. Я говорю «дух», Вы говорите «какой ещё дух». Я ответствую «инстинкт». Что он делает, что велит – отдельный вопрос.
Антиделивуан:
// Я лишь предполагаю. Предполагаю что инстинкт самосохранения и должен пониматься как бог-дух в каждом живом существе. //
Вот именно, что само. Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть другим живым существам. А как иначе? Если где-то прибавилось, значит, в другом месте должно столько же убавиться.
Абдулла:
Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть не другим существам. Это обобщение здесь вводит в заблуждение. Они несут смерть слабым существам. Более сильные те существа несут смерть более слабым этим существам. Это ведёт к развитию. То есть – к эволюционной прибыли, приросту качества. Поэтому эволюция – это не убавление и прибавление, перетекание энергии всуе туда-сюда. Эволюция – это рост совершенства. И когда Микеланджело одержимый творческим порывам высекает из мрамора своего «Давида» - суть здесь не в том, что чего-то там разрушилось. Вот уже несколько столетий творение Микеланджело созидает над духом всего человечества. Это гений вложил свой дух в творчество свое, и творение творит над самосознанием, эстетикой, волей мировой через восприятие. Вот эту передачу гением своего миросозидательного влияния через культурное воздействие – никак нельзя объяснить никакой физикой, чем-то предметным, измеримым приборами. Вот это и есть шествие духа и его самонаращивание, самоприбавление.
Книга материя, краска материя, литеры материя; прикладывали материальные усилия, чтоб в типографии Гуттенберга создавать первые тиражи печатных книг. Деревья рубились, щепки летели, опилки сыпались. Но сама суть всего этого не объясняется никакой физикой. Воля к писанию книг, интерес чтения книг – это всё от духа. От нематериальной воли. Поэтому никакая физика и химия, математика не занимаются вопросами типа «почему люди пишут и читают книги?». Почему человеку нравятся полотна великих мастеров, как происходит обогащение духа. Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии.
Антиделивуан:
// Как насчёт Великой китайской стены? Это тоже самообразование, подтверждённое опытным путём? //
Нет, конечно. А при чём она тут? Вот появление человека разумного, способного, в том числе, построить Великую стену - это да, самообразование.
Абдулла:
Что значит «самообразование человека»? Человек не сам себя образовал (и да! – нет «человека разумного вообще». Есть более и менее разумный человек, нет двух равно разумных). Человека образует эволюция. Эволюция образовывается не сама, о по постоянному действию инстинкта. Один бежит, другой пытается догнать (инстинкт побуждает и того и другого). Слабый не догоняет сильного – выживает тот, вымирает генофонд этого. Сильный догоняет слабого – выживает этот генофонд, тот приказывает долго жить. Вот так и шла эволюция к человеку смышлёному (о разуме пока рано говорить как всеобщем свойстве).
Где тут ключевой фактор и движущая сила эволюции? Я говорю, что это инстинкт. Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. Что и предлагается понимать как работа тэта над МЕСТ в начальной, примитивной ещё стадии. Божественная стадия работы тэта над МЕСТ – творчество. Это ещё слабо – но за этим всё будущее вселенской эволюции. Когда в мотивациях не останется (если получится просветлеть всемирно духом) ничего нетворческого (не вселенски-созидательного) – это и будет (должно бы быть) осуществлённое царство божье.
Антиделивуан:
// Мне вовсе не нужно объяснять, что согласно современным знаниям вселенную ждёт тепловая смерть. //
Не факт, а всего лишь один из сценариев. На данный момент нет достаточных оснований считать Вселенную замкнутой термодинамической системой.
Абдулла:
И завтра не будет фактом, когда посчитают что есть основание чего-то там как-то посчитать.
Всё, что человек посчитает – всегда может оказаться недопониманием. Что значит «может оказаться» - обязательно окажется. Потому что совершенству нет предела. Всегда будут уточнения и дополнения. И чем дальше в будущее – тем смехотворнее будет то, что сегодня кажется незыблемой догмой.
-
Поэтому никакая физика и химия, математика не занимаются вопросами типа «почему люди пишут и читают книги?». Почему человеку нравятся полотна великих мастеров, как происходит обогащение духа. Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии.
По моему этим занимается психология и имеет свои рациональные объяснения...
Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии.
На мой взгляд, именно этим все и объясняется...
Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт.
А инстинкт в свою очередь образуется тэтом. Я правильно понял?
-
Микаил:
// Поэтому никакая физика и химия, математика не занимаются вопросами типа «почему люди пишут и читают книги?». Почему человеку нравятся полотна великих мастеров, как происходит обогащение духа. Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии. //
По-моему этим занимается психология и имеет свои рациональные объяснения...
Абдулла:
Слышали звон? Поконкретнее можно? Какие-нибудь цитаты, авторитетные мнения?
Микаил:
// Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии. //
На мой взгляд, именно этим все и объясняется...
Абдулла:
Всё не объясняется никак. И никогда не будет объяснено. Познанию нет предела.
Микаил:
// Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. //
А инстинкт в свою очередь образуется тэтом. Я правильно понял?
Абдулла:
Нет, Вы поняли неправильно. Я думаю, что инстинкт и есть тэта. И думаю, что Хаббард согласился бы со мной подумавши.
-
Сейчас не об этом. Я говорю «дух», Вы говорите «какой ещё дух». Я ответствую «инстинкт». Что он делает, что велит – отдельный вопрос.
Но начали-то вы с того, что "дух" энтропию вроде как понижает. Я показываю, что он её ещё и повышает. В общем, "пиво с утра не только вредно, но ещё и полезно".
Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть не другим существам. Это обобщение здесь вводит в заблуждение. Они несут смерть слабым существам.
Не понял юмора. А более слабые - они что, не живые? И потом, как тут мерить слабость? Воробей питется мухами - вроде бы, сильнее. Потом личинки мух жрут воробъя - вроде бы, они оказались сильнее.
Поэтому эволюция – это не убавление и прибавление, перетекание энергии всуе туда-сюда.
Именно туда и сюда. Без притока энергии извне и выброса энтропии вовне никакая эволюция невозможна.
Но сама суть всего этого не объясняется никакой физикой.
Физика - база, а "сама суть" - всего лишь надстройка. Уберите физику, и ни о каих Микелянджелах и Гутенбергах говорить будет нельзя. Да и некому.
Что значит «самообразование человека»? Человек не сам себя образовал
Он образовался из более примитивного примата, который не умел строить великие стены. Что непонятного-то? Конечно, не сам себя - его ещё нет, а он уже что-то образует. :D
Где тут ключевой фактор и движущая сила эволюции? Я говорю, что это инстинкт. Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт.
Чудесно. А до появления организмов, обладающих инстинктом, что образовывало эволюцию? Химическая эволюция - где тут инстинкт? Или атомам и молекулам он тоже присущ?
Всегда будут уточнения и дополнения.
Ну вот и прекрасно. А тэта сюда с какого боку подлезает?
-
Антиделивуан:
// Сейчас не об этом. Я говорю «дух», Вы говорите «какой ещё дух». Я ответствую «инстинкт». Что он делает, что велит – отдельный вопрос. //
Но начали-то вы с того, что "дух" энтропию вроде как понижает. Я показываю, что он её ещё и повышает. В общем, "пиво с утра не только вредно, но ещё и полезно".
Абдулла:
Дух хочет собирать. В смысле создавать. Нацелен на вселенское вечное созидание. Иисус, как чистое воплощение миросозидающего духа, говорит:
«Кто не собирает со Мной, тот расточает».
Всякое расточение – это есть либо сама энтропия физической вселенной, либо ещё и безумие духа, который не познал ещё свою миросозидающую сущность. Через Христа всему миру нужно придти к осмыслению воли божьей, то есть – собственного инстинкта жизни вечной.
Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка.
Возьмём того же Микеланджело. По Вашей логике – он не мог ничего создать, привнести, увеличить. Это от того, что в Вашем мировоззрении допущена некая принципиальная ошибка при формировании. Это распространенное сегодня заблуждение. Оно возникает из стремления объяснить всё снизу, из материальной необходимости. Вы не понимаете никакого КАЧЕСТВА. Только количество. И в физике материального мира нет никакого /качества/, качественных различений.
Романы Толстого или Достоевского не эквивалентны срубленному на бумагу дереву, добытых чернил, гусиных и прочих перьев, потраченных светочами калорий на вождение этими перьями по бумаге по принципу «действие равно противодействию». Иначе каждый графоман сошел бы за Шекспира. Каждая книга значила бы не больше количества символов в ней, объёма потраченной бумаги, переплёта и пр..
Законы физики напрямую никак не переносятся на жизнь. Физики жизнью и жизненными вопросами не занимаются. Они рассматривают мир так, словно никакой жизни нет – голая физическая реальность. И именно так они и должны работать. Иначе ничего не получилось бы у них. Ни у математиков, ни у физиков.
Биология занимается жизнью так, рассматривает всё так, словно нет никакой цивилизации, никакой физики, химии, математики, искусства. И правильно делает.
И строить философию на основе какой бы то ни было науки – совершенно нереально. Ни в одной науке о творчестве нет ни слова. О творчестве можно рассуждать лишь философски – а философия не наука.
Так вот творчество (о котором в науках ни слова) и есть суть жизни мира и оно идёт от нематериального духа (тэта, инстинкта). Не перетекание энергий из форм формы. Нет. Не бессмысленное переливание из одного в другое. Совершенно несостоятельны попытки вывести толковое, сколь-нибудь продвинутое, стоящее мировоззрение из физики. Или из голой биологии. Ни то ни другое не охватывают никак.
Антиделивуан:
// Самосохраняясь, живые существа тем самым несут смерть не другим существам. Это обобщение здесь вводит в заблуждение. Они несут смерть слабым существам. //
Не понял юмора. А более слабые - они что, не живые? И потом, как тут мерить слабость? Воробей питется мухами - вроде бы, сильнее. Потом личинки мух жрут воробъя - вроде бы, они оказались сильнее.
Абдулла:
Воробей питается мухами не в одиночку. Есть другие воробьи. И мухи совершенствуют свою стратегию. Её ещё поймать нужно ведь. И вот сильный воробей, более удачливый, здоровый – ловит более слабых мух. Кормит птенцов своего генофонда продолжает жить посмертно, совершенствуя эволюцию в целом. Слабый воробей не может поймать сильную муху – детки мрут, генофонд прерывается. Сильная муха продолжает свой генофонд, делает свои посильные вклады в комплексную эволюции мироздания, в промысл бога-духа-инстинкта, во вселенское созидание. Слабый генофонд слабой мухи исчезает.
А то что вы имели честь сказать: «И потом, как тут мерить слабость? Воробей питется мухами - вроде бы, сильнее. Потом личинки мух жрут воробъя - вроде бы, они оказались сильнее» - это, извините, детский сад кокой-то…
Антиделивуан:
// Поэтому эволюция – это не убавление и прибавление, перетекание энергии всуе туда-сюда. //
Именно туда и сюда. Без притока энергии извне и выброса энтропии вовне никакая эволюция невозможна.
Абдулла:
Что движет эволюцией? Мало ли без чего она невозможна. Вопрос в том, что есть движущая сила эволюции? Вы что думаете, сказав «без кирпичей и раствора постройка дома невозможна» - даёте фундаментальное объяснение домостроительству?
Антиделивуан:
// Но сама суть всего этого не объясняется никакой физикой. //
Физика - база, а "сама суть" - всего лишь надстройка. Уберите физику, и ни о каих Микелянджелах и Гутенбергах говорить будет нельзя. Да и некому.
Абдулла:
Что значит «уберите физику»? Как её можно убрать?
Книги, зачем издают? Чтоб соблюсти базовые законы физики при издании? В чём суть книгопечатания?
Вы зачем живёте? Чтоб по закону физики земля Вас притягивала? И чтоб предметы падали из Ваших рук к центру планеты?
Физика, вся физическая вселенная сама по себе ровным счётом ничего не значит. Весь смысл жизни – в эволюции. То есть творение духа над миром. Физический мир нужно рассматривает /как материал/ для космического созидания (это и есть очищенное, просветленное отношение духа к миру). Не более того.
Антиделивуан:
// Что значит «самообразование человека»? Человек не сам себя образовал //
Он образовался из более примитивного примата, который не умел строить великие стены. Что непонятного-то? Конечно, не сам себя - его ещё нет, а он уже что-то образует.
Абдулла:
Как он образовался из более примитивного примата? В силу чего?
Антиделивуан:
// Где тут ключевой фактор и движущая сила эволюции? Я говорю, что это инстинкт. Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. //
Чудесно. А до появления организмов, обладающих инстинктом, что образовывало эволюцию? Химическая эволюция - где тут инстинкт? Или атомам и молекулам он тоже присущ?
Абдулла:
Понятия не имею.
Антиделивуан:
// Всегда будут уточнения и дополнения. //
Ну вот и прекрасно. А тэта сюда с какого боку подлезает?
Абдулла:
Так она и делает все эти дополнения и уточнения. Дух созидающий мировой, то есть. Для своего выживания.
Хаббард:
Будем считать, что исходное состояние тэта--чистый
разум или, как минимум, потенциальный чистый разум. Будем
считать, что исходное состояние MEST-- хаос физической
вселенной, при котором ее химические компоненты и энергия
активны в пространстве и времени.
Цикл существования тэта начинается с ее
неорганизованного и болезненного соударения с MEST. Затем
тэта отступает, неся с собой некоторую сумму знаний о
законах MEST, для того, чтобы снова испытать соударение с
MEST.
Можно считать, что MEST находится под постоянным
натиском тэта. Покорение физической вселенной следует
рассматривать, как один из видов деятельности тэта, и этот
вид деятельности--единственный, в котором участвует MEST.
MEST постоянно находится под атакой со стороны тэта.
Существование тэта проявляется в покорении MEST и
сохранении завоеванного за собой.
В рамках нашей вселенной выживание тэта зависит от
успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST
определенной организованности.
Жизнь представляет собой проявление MEST, подвергшейся
покорению со стороны тэта. Тэта покорила и в высшей степени
сложным образом организовала принадлежащие к MEST химические
вещества и виды энергии в формы жизни.
-
Микаил:
// Поэтому никакая физика и химия, математика не занимаются вопросами типа «почему люди пишут и читают книги?». Почему человеку нравятся полотна великих мастеров, как происходит обогащение духа. Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии. //
По-моему этим занимается психология и имеет свои рациональные объяснения...
Абдулла:
Слышали звон? Поконкретнее можно? Какие-нибудь цитаты, авторитетные мнения?
Нет, это не звон. Можно и поконкретнее. Просвещайтесь:
Общая психология. Словарь. (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C/)
Микаил:
// Никаким самообразованием материи нельзя объяснить гений Пушкина, наше восприятие и наши переживания красоты его поэзии. //
На мой взгляд, именно этим все и объясняется...
Абдулла:
Всё не объясняется никак. И никогда не будет объяснено. Познанию нет предела.
Вам такая научная дисциплина как психолингвистика о чем нибудь говорит? Может Вам пора уже перестать демонстрировать собственное невежество и самому заняться поиском ответов на свои вопросы?
Микаил:
// Так что эволюция образовывается не сама, а образовывает её инстинкт. //
А инстинкт в свою очередь образуется тэтом. Я правильно понял?
Абдулла:
Нет, Вы поняли неправильно. Я думаю, что инстинкт и есть тэта. И думаю, что Хаббард согласился бы со мной подумавши.
В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать. Доказать сможете, что инстинкт=тэта? ДокАжите, будет предмет для разговора, иначе подобного рода общения для меня являются пустой тратой времени...
-
Микаил:
// Слышали звон? Поконкретнее можно? Какие-нибудь цитаты, авторитетные мнения? //
Нет, это не звон. Можно и поконкретнее. Просвещайтесь:
Общая психология. Словарь.
Абдулла:
Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества?
В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать.
Микаил:
// Всё не объясняется никак. И никогда не будет объяснено. Познанию нет предела. //
Вам такая научная дисциплина как психолингвистика о чем нибудь говорит? Может Вам пора уже перестать демонстрировать собственное невежество и самому заняться поиском ответов на свои вопросы?
Абдулла:
Психолингвистика объясняет, почему стихи Пушкина представляются гениальными, а Хвостова (современник Пушкина) бездарными?
Или допустим – Вы невежда, а я гений. Психолингвистика может этот феномен как-то объяснить?
Микаил:
// Нет, Вы поняли неправильно. Я думаю, что инстинкт и есть тэта. И думаю, что Хаббард согласился бы со мной подумавши. //
В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать. Доказать сможете, что инстинкт = тэта? ДокАжите, будет предмет для разговора, иначе подобного рода общения для меня являются пустой тратой времени...
Абдулла:
Ну, так не занимайтесь тем, что кажется Вам пустой тратой времени. Я лично занимаюсь тем, что мне НЕ представляется пустой тратой времени. Никому ничего не доказываю и доказательств не требую. Не рассматриваю «доказательства» признаком полноты траты времени.
-
Дух хочет собирать. В смысле создавать.
Если придерживаться Вашего тезиса "дух=инстинкт", то он хочет ещё много чего помимо собирания и созидания.
Иисус, как чистое воплощение миросозидающего духа, говорит:
Ну вот, опять проповеди. Я не верю в Иисуса и не знаю никакого Иисуса, поэтому для меня это не аргумент.
Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка.
Ну, насколько смог понять, вроде да, примерно так. А что?
Возьмём того же Микеланджело. По Вашей логике – он не мог ничего создать, привнести, увеличить.
Ерунда. Как это следует из "моей логики"? Вот если бы сперматозоид папы Микелянджело не оплодотоврил яйцеклетку мамы Микелянджело, или оплодотворил бы, но мама не доносила бы Микелянджело, или доносила бы, но не кормила... в общем, Вы поняли - вот тогда бы, действительно, он бы не мог ничего "создать, привнести и увеличить".
Вы не понимаете никакого КАЧЕСТВА. Только количество.
И откуда такой мощный вывод?
И в физике материального мира нет никакого /качества/, качественных различений.
Здрасьте. Та же энтропия, столь Вами нелюбимая - это что?
Романы Толстого или Достоевского не эквивалентны срубленному на бумагу дереву, добытых чернил, гусиных и прочих перьев, потраченных светочами калорий на вождение этими перьями по бумаге по принципу «действие равно противодействию».
Вы считали? :D
Так вот творчество (о котором в науках ни слова) и есть суть жизни мира и оно идёт от нематериального духа (тэта, инстинкта).
И этот дух не имеет материальной основы?
Совершенно несостоятельны попытки вывести толковое, сколь-нибудь продвинутое, стоящее мировоззрение из физики.
И не надо. Но если мировоззрение противоречит физике - лучше его в топку.
в промысл бога-духа-инстинкта, во вселенское созидание.
Вот этот "промысел бога-духа-инстинкта" и есть самое слабое звено Вашей философии. Всё остальное - прикладное.
Вопрос в том, что есть движущая сила эволюции?
Изменение и сохранение. Неотъемлемое свойство любой материи, межу прочим...
Книги, зачем издают? Чтоб соблюсти базовые законы физики при издании? В чём суть книгопечатания?
Вы подменили вопрос "почему" вопросом "зачем". Разберитесь с ними, тогда продолжим разговор.
-
Читаю, читаю. И одна лишь мысль возникает: "Ой! Мама!"
Понимаю, что реплика моя неумна и неуместна, но не нахожу в себе силы воли присоединиться к Antediluvian и Любопытному. Они - герои, похоже :)
-
Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества?
Нет, я не так думаю. А думаю я так - в приведенной мною статье, указывается достаточное количество источников, ознакомившись с которыми, по моему мнению, Вы больше не станете задавать такие нелепые вопросы типа "почему люди пишут и читают". Или Вы хотите сказать, что Вам известна официальная научная точка зрения психологии на эти вопросы и Вы с ней не согласны? Если да - тогда укажите, с чем именно Вы не согласны и почему. Если нет - то, повторюсь, займетесь самообразованием и перестаньте нести чепуху...
В том то и дело, что это Вы так думаете. Ну и думайте себе все что Вам взбредет в голову, только зачем пытаться что-то другим при этом доказывать.
Вы, как ребенок, которого обидела эта фраза, и Вы пытаетесь мне ее вернуть. Или я ошибаюсь? Так вот я Вам постараюсь разъяснить кое-что. То, что думаю я, то, что мне приходит в голову я, в отличии от Вас, для начала пытаюсь сам разобраться с вопросом, и только потом, если я нахожу эту мысль внутренне непротиворечивой и обоснованной, начинаю интересоваться мнением своих единомышленников и выносить свои мысли на обсуждение. И заметьте, что в данном случае я никому ничего не доказываю. Я пытаюсь разъяснить Вам, что прежде чем говорить то, что Вы говорите, задавать вопросы, которые Вы задаете, необходимо самому хотя бы постараться в этом разобраться. Если не в состоянии это сделать сами, так и скажите, только честно - ребята, есть такие и такие вопросы, не могу понять, помогите разобраться... Все... При такой постановке вопроса, лично я приложу все усилия, чтобы помочь человеку. И уверен, что многие участники форума подключились бы и разговор пошел бы в конструктивном русле. А Вы себя позиционируете так - несете бред о каком-то тэте, при этом сразу же объявляете не только об отсутствии у Вас каких-бы то ни было доказательств Ваших слов, но и об отсутствии желания как такого доказывать свою правоту, игнорируете мнение собеседников, спорите, не разобравшись с вопросами... Зачем Вам все это надо? Хотите, просветиться за чужой счет и одновременно за умного пройти? Если так, то уверяю Вас, если просветиться Вам хоть как-то может еще и удастся на данном форуме, то пройти за умного с подобным подходом к вопросам и отношениям к людям, вряд ли.
Психолингвистика объясняет, почему стихи Пушкина представляются гениальными, а Хвостова (современник Пушкина) бездарными?
А разве нет?
Или допустим – Вы невежда, а я гений. Психолингвистика может этот феномен как-то объяснить?
Допускать сами себе Вы можете все что угодно. Это Ваше сугубо личное. Только кроме психолингвистики, Вам не плохо бы заняться еще и логикой, в особенности вопросом о достаточности оснований.
-
Читаю, читаю. И одна лишь мысль возникает: "Ой! Мама!"
О, Боже!
Если основные психологические (или мировоззренческие) проблемы человека - отношение к смерти и определение смысла жизни, и если
РЕЛИГИЯ РЕШАЕТ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ, давая человеку иллюзии бессмертия и смысла жизни, то что такое "усугубление психологических проблем религией"? Навскидку можно сказать, что это очередная выдумка "воинствующих атеистов", у которых зуд как-то ещё поопровергать веру в Господа тем, что религия якобы делает людей шизофрениками. Да, вера в спасителя и избавителя от всех проблем - чистая шизофрения на том основании, что это и есть именно искажённое мировосприятие, жизнь в иллюзорном мире. Но в этом иллюзорном мире наши предки жили тысячелетиями, и до сих пор число верующих в разных странах колеблется от 25 до 100% населения. Более того, многие из тех, кто не связывает себя с какой-либо религией, в действительности являются скрытыми (потенциальными) верующими, включая тех, кто относит себя к атеистам.
Интересна ваша оценка самого тезиса темы - если религиозность и впрямь провоцирует психические расстройства, то что нам, людям, до этого? Мы отречёмся от Господа ради посещения психиатра? Гыыыыы! Да этот самый психиатр будет счастлив снова загнать нас в храм Божий, лишь бы не иметь НАСТОЯЩИХ ПРОБЛЕМ, а именно не работать со страхом смерти или стремлением к смыслу. Психиатры и психологи НЕ ЛЕЧАТ страх смерти, НЕ ЛЕЧАТ ощущение бессмысленности жизни, НЕ ЛЕЧАТ суицидальный синдром на почве утраты смысла жизни - а вера в Господа ЛЕЧИТ, ибо даёт иллюзию бессмертия и осмысленности жизни. Так у кого проблемы-то? По-моему, сегодня у атеистов, стыдливо и трусливо избегающих подлинного обсуждения настоящих психологических проблем современного человека.
-
Так у кого проблемы-то? По-моему, сегодня у атеистов, стыдливо и трусливо избегающих подлинного обсуждения настоящих психологических проблем современного человека.
М-дя, кто про что, а вшивый про баню. Ну сколько раз повторять - если у Вас "настоящая психологическая проблема" связана со страхом смерти и бессмысленностью существования, это не значит, что и у других всё обстоит так же.
Кстати, о смерти. Эта тема ну очень подробно обмусоливается практически во всех концепциях христианства. В общем, религия смерти. Если не обращать внимание на языческие выкрутасы, то вот весьма забавный фильмец (http://flv.video.yandex.ru/swf/video/loader-player-blog.swf?login=via-midgard-info&storage_directory=i5czzaykqd.2612&storage_url_prefix=http://static.video.yandex.ru&clip_storage_url_prefix=http://streaming.video.yandex.ru&related_url_prefix=http://video.yandex.ru/xml/related-films.xml&videopage_url_prefix=http://video.yandex.ru&player_url_prefix=http://flv.video.yandex.ru&token_url_prefix=http://static.video.yandex.ru/get-token&r=991615).
-
...если у Вас "настоящая психологическая проблема" связана со страхом смерти и бессмысленностью существования, это не значит, что и у других всё обстоит так же.
Дело в том, что у 100% религиозных людей дело обстоит ИМЕННО ТАК, И НИКАК ИНАЧЕ. Если ты полагаешь себя атеистом, и типа не боишься смерти и решил себе проблему смысла, то
ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО В БОГА ОСНОВНЫМИ ПРИЧИНАМИ ЕГО ВЕРЫ ЯВЛЯЮТСЯ СТРАХ СМЕРТИ И СТРЕМЛЕНИЕ ОБРЕСТИ СМЫСЛ ЖИЗНИ.
Для тебя, атеиста, это всё фигня. Для 100% верующих это на 100% актуально и является истинной подоплекой их религиозности. Какого лешего ты это отрицаешь, если ни в зуб ногой в религиозной психологии? Ты тут что, атеист, противник Господа, типа борешься с мракобесами-клерикалами? Знай же, что
ТОЛЬКО ИССЛЕДОВАНИЕ ОТНОШЕНИЯ К СМЕРТИ И ПРОБЛЕМЫ СМЫСЛА ЖИЗНИ МОГУТ ВПОЛНЕ РЕШИТЬ САМУ ПРОБЛЕМУ РЕЛИГИОЗНОСТИ, то есть устранить саму религию как панацею от страха смерти и бессмыслицы и разрушить Церковь как общественный институт.
Позволю себе съязвить: ты борешься с баранами и ветряными мельницами, называя себя атеистом и противником Церкви, - побороть веру в Бога и авторитет Церкви возможно ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПОЛНОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ВОПРОСОВ СМЕРТИ И СМЫСЛА ЖИЗНИ.
Продолжаем. Вопрос серьёзный. Кстати, мне какой-то умник закрыл две темы без пояснения. Это бардак. Это инквизиция и аутодафе. Нет веры атеистам, режущим живую мысль на корню...
Кстати, о смерти. Эта тема ну очень подробно обмусоливается практически во всех концепциях христианства. В общем, религия смерти. Если не обращать внимание на языческие выкрутасы, то вот весьма забавный фильмец (http://flv.video.yandex.ru/swf/video/loader-player-blog.swf?login=via-midgard-info&storage_directory=i5czzaykqd.2612&storage_url_prefix=http://static.video.yandex.ru&clip_storage_url_prefix=http://streaming.video.yandex.ru&related_url_prefix=http://video.yandex.ru/xml/related-films.xml&videopage_url_prefix=http://video.yandex.ru&player_url_prefix=http://flv.video.yandex.ru&token_url_prefix=http://static.video.yandex.ru/get-token&r=991615).
чё-то то ли сеть глючит, то ли ссылка. напиши название фильма, мне так проще его найти.
-
чё-то то ли сеть глючит, то ли ссылка. напиши название фильма, мне так проще его найти.
Странно, у меня по ссылке всё открывается. "Они поклоняются трупам. Не попадись в их руки!"
Попробуй тут: http://via-midgard.info/index.php?newsid=5221 (http://via-midgard.info/index.php?newsid=5221)
-
2Antediluvian
В общем, религия смерти. Если не обращать внимание на языческие выкрутасы, то вот весьма забавный фильмец
Посмотрел с удовольствием. Спасибо!
-
В самом общем виде мнение религиозных людей таково: если смерть личности - это полный её конец, то существование лишено смысла, - то есть смерть связана со смыслом, или страх смерти рождается из страха бессмыслицы, - и вот, чтобы придать жизни смысл, отрицается смерть как конец личности и, естественно, уже после смерти утверждается "жизнь вечная", а для этого опять требуется в том или ином виде привлечь к этой затее Господа Бога. Вот прямо со слов верующих и выходит, что они верят в бессмертие души и в Бога по той простой причине, что для них категорически неприемлема мысль о полном конце человека вследствие того, что такое устройство мира представляется им не имеющим никакого смысла. Иллюзия смысла создаётся лишь отрицанием смерти, иллюзией бессмертия - и в этом основной психологический мотив религиозности.
Я просмотрел некоторые источники по теме, есть ещё кое-какие интерпретации, но все они так или иначе крутятся вокруг да около вопроса отношения к смерти и проблемы смысла жизни. Таким образом, если бы люди когда-нибудь задались целью полной секуляризации, и полного уничтожения авторитета и влияния Церкви, то этим людям достаточно будет в полной мере исследовать страхи смерти и бессмыслицы, исследовать возможность безрелигиозного преодоления этих страхов.
Итак, Бог - это наш страх смерти и бессмысленности бытия, - веруя в Господа мы скрываем свои страхи смерти и бессмыслицы. Эта истина проста как и всё самое важное. Тем не менее, она ещё не вполне осознаётся нынешними людьми, и даже многими атеистами. Между тем, мы не видим никаких иных столь же убедительных объяснений предпосылок религиозности, кроме именно психологических и именно связанных с сознаванием смертности и поисками ответа на вопрос о смысле существования. С этой мысли начинается конец всякой религиозности, преодоление тысячелетий веры в Творца и в загробный мир. Всё это были лишь наши человеческие страхи, и нам осталось лишь пристально их исследовать и справиться с ними без посредничества попов и Господа.
Иоанна 11:25-26. Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Евреям 2:14-15. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
Римлянам 6:23. Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Филиппийцам 1:21-24. Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.
Что любопытно, если сами простодушно-наивные верующие прямо в чистом виде выдают такую информацию, что к вере в Господа их толкает стремление к смыслу и связанный с ним страх смерти, то всё это отрицается безбожниками! - что бы это значило? Я вижу ответ прямо на поверхности:
если верующие решают проблемы смерти и смысла через веру в Бога, то атеисты ВООБЩЕ НИКАК НЕ РЕШАЮТ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ! Они просто всячески их избегают, и вот поэтому-то инстинктивно и категорически отрицают справедливость выводов подобных исследований. Атеисты так же боятся смерти и бессмыслицы, но не хотят признавать этого, и поэтому отрицают, что решение проблемы религиозности и секуляризации может быть полностью сделано разрешением проблем отношения к смерти и поискам смысла. Почему атеисты не согласны с тем, что главные предпосылки веры - страх смерти и бессмыслица жизни? Да потому что атеисты сами не вполне решили эти проблемы, и инстинктивно и панически избегают их обсуждения.
Да. Я вчера просил здесь знающих людей дать какое-то внятное описание Господа, но пока не дождусь их пояснений, и пытаюсь понять сам Его божественную Сущность.
И вот выходит, что если идея смысла нуждается в идее бессмертия, а бессмертие нуждается в идее Бога, то
Бог есть ничто иное, как идея бессмертия личности, которая придаёт смысл её существованию.
Здесь любопытный момент:
Никто из верующих не берётся толком объяснить нам ни Кто такой Бог, ни что такое смысл жизни. В лучшем случае следует совершенно голословное утверждение о том, что Бог несомненно есть, и что смысл жизни тоже есть, и что душа человека обязательно бессмертна. Никаких аргументов, никаких доказательств, никаких более-менее вразумительных описаний Господа или смысла жизни. Всё это свидетельствует именно о том, что люди религиозные заведомо избегают всякого более-менее пристального внимания к этим вопросам.
В самом деле, сколько разговоров ведётся о Боге и смысле жизни, но при этом не даётся толком никакого ясного понятия ни того, ни другого. Есть Бог, есть смысл и бессмертие, и всё это необходимо связано в представлении верующего, и дальше этой веры он ни на шаг не продвигается, боясь риска исследования всех этих чудесных вещей. А мы всё пробуем на зуб эту веру. И вот что дальше выходит:
Вера в Бога действительно оказывается именно спасением от страха смерти и обретением иллюзии смысла жизни, но самое интересное в том, что верующему в общем-то нет дела ни до Бога, ни до смысла - ибо верующий не может толком и объяснить ничего ни о Боге, ни о смысле! - но ему просто достаточно верить в своё личное бессмертие (души), чтобы успокоиться и думать про себя, что жизнь не напрасна, что она имеет смысл.
Вот так. Человеку достаточно верить в бессмертие личности, чтобы решить для себя проблему смысла. Он вам даже не скажет, в чём там этот смысл! - если есть бессмертие, то смысл считается присущим жизни, а какой он там, это уже не столь важно!
Всё это приводит к мысли, что человек в первую очередь боится именно своего полного исчезновения, растворения, утраты себя как личности, то есть попросту смерти. И раз именно мысль о смерти как о полном конце вызывает у религиозных людей мысль о бессмысленности жизни, и оказывается существеннейшей предпосылкой их "прихода к Богу".
Что здесь первично - стремление к смыслу или страх смерти? Связь между ними несомненна. Можно даже сказать, что вера в Бога - это уже следствие, решение личной проблемы. Понятно, что никакого Бога нет, но есть смерть и бессмыслица. Так что первично - смерть или бессмыслица?
Верующие говорят: из смерти исходит бессмыслица, бессмертие даёт смысл. А почему не примириться с очевидностью смерти, принять её как полный свой конец? Тут бессмыслица. Отсюда вроде следует, что стремление к смыслу глубиннее, первичнее страха смерти. Если за веру (убеждения) люди жертвуют жизнью, то несомненна доминация стремления к смыслу над страхом смерти.
Итого, вера в Бога - вера в осмысленность жизни. Бог - Тот, Кто придаёт смысл существованию. От смерти всё равно не скроешься, но иллюзия бессмертия даёт хоть иллюзорный, но всё же смысл жить. Всё просто и красиво. Все довольны, все смеются. Ни одной ошибки. Думаю, ни один верующий человек не выступит против тезиса о том, что служение Господу - смысл нашего существования. Почему этой мысли сопротивляются безбожники? Да они понятия не имеют о Господе. Бог = Смысл Жизни.
-
Фильм понравился ... особенно оконцовка..
-
Взглянул на некрофилов. Но обратите внимание на фразу в фильме: "Правда в том, что Земля создана Богом... поклонитесь Земле", - опять языческо-пантеистические штучки. А де-факто этот знаменитый труп, то есть святое распятие - в каждом храме и на каждой его маковке и на шее каждого христианина. И сам по себе фильм едва ли что-то может донести до человека, и особенно до верующего в мощи и прочую хрень.
Ещё у меня просьба к тому, кто удаляет мои сообщения - пояснять причину. А то про мощи кино показывают, а тем временем потиху режут посты, удаление которых не объяснить местными Правилами, ибо нарушений там нет. Но я всякий раз убеждаюсь, что из форумов обычно пропадает правда, лучшее...
-
2Ян
Все понятно. Если атеист не боится смерти, и у него есть смысл жизни, то на самом деле он боится смерти и не имеет смысла жизни, только сам при этом об этом не догадывается...
По моему Вы или не читаете или не понимаете, что Вам пишут. Попробую разъяснить Вам в чем Вы не правы.
1. Не все атеисты боятся смерти. Если не ошибаюсь Antediluvian уже как-то говорил Вам, я также присоединяюсь к сказанному о том, что далеко не все атеисты боятся смерти, они НЕ ЖЕЛАЮТ ее. И в этом большая разница. Поймите же наконец это. Т.е. мысль о смерти не всегда и не всех вгоняет страх, у одних она может вызывать чувство сожаления, у других чувство злости, у третьих да просто пофигизм в конце концов. Скажу за себя - у меня мысль о смерти вызывает чувство сожаления. И сожаления даже не того, что я умру, растворюсь как личность и пр. (это как раз я расцениваю как освобождение), а того, что не увижу больше близких мне людей, не смогу им помочь когда они будут нуждаться в помощи и т.д. и т.п. Но Вы же нееет, Вы все равно настаиваете, что я, как и многие другие атеисты, находимся во власти страха перед смертью, хотя сами об этом и не догадываемся.
2. Тоже касается и смысла жизни. Почему Вы считаете, что нет людей, которым вполне достаточно осознавать свой смысл жизни в заботе о своих престарелых родителях, в воспитании детей, внуков, в самосовершенствовании, в развитии физическом и интеллектуальном, в стремлении облегчить себе и окружающим тяготы этой жизни и пр. Или для вас, верующих это все фигня? И почему Вы считаете, что именно страх смерти наполняет эту жизнь смыслом? Я категорически не согласен с Вами в этих вопросах, хотя прекрасно осознаю, что есть люди, которые трясутся от страха при мысли о смерти, и те, для которых единственным смыслом жизни является предвкушение бесконечности праздника под названием жизнь, пусть хоть и потусторонней.
Таким образом, если согласно Вашим словам, верующий человек - это всегда человек боящийся смерти и ожидающий вечной жизни, то получается, что верующий человек это жалкий трус и безмерный эгоист. Я правильно понял Вашу мысль?
-
Все понятно. Если атеист не боится смерти, и у него есть смысл жизни, то на самом деле он боится смерти и не имеет смысла жизни, только сам при этом об этом не догадывается...
По моему Вы или не читаете или не понимаете, что Вам пишут. Попробую разъяснить Вам в чем Вы не правы.
Вот мы и подошли к пониманию сути нашей проблемки. Теперь представьте, что атеисты разделились на два лагеря -
первые вполне разрешили для себя проблему смерти и смысла, они принимают смерть как естественный и необходимый конец жизни, и ни в малейшей степени не претендуют на личное бессмертие, включая иллюзию личного продолжения в детях, в сохранении какой-то памяти об их существовании, то есть умирающих полностью и навсегда, - и такие атеисты хорошо видят, что психологическими причинами религиозности являются страхи смерти и бессмысленности жизни;
и вторые, которые ПОЧЕМУ-ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО СТРАХИ СМЕРТИ И БЕССМЫСЛИЦЫ СУТЬ ПРИЧИНЫ ВЕРЫ В БОГА!!!
Разницу видите, чувствуете, понимаете? Речь идёт не об атеистах, а о верующих! Вот верующие действительно верят в Бога и БЕССМЕРТИЕ, потому что страшатся смерти и бессмыслицы жизни. НО ПОЧЕМУ МНОГИЕ АТЕИСТЫ ОТРИЦАЮТ ЭТОТ ФАКТ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЕРУЮЩИМ???
И вот именно об ЭТИХ лже-атеистах я и говорю, что весьма велика вероятность того, что они это делают неспроста. Зачем им протестовать против самоочевидной вещи, то есть того, что религия - несомненное выражение страха перед смертью? И если они протестуют, то тому есть причина, и она тоже очевидна.
1. Не все атеисты боятся смерти. Если не ошибаюсь Antediluvian уже как-то говорил Вам, я также присоединяюсь к сказанному о том, что далеко не все атеисты боятся смерти, они НЕ ЖЕЛАЮТ ее. И в этом большая разница. Поймите же наконец это. Т.е. мысль о смерти не всегда и не всех вгоняет страх, у одних она может вызывать чувство сожаления, у других чувство злости, у третьих да просто пофигизм в конце концов. Скажу за себя - у меня мысль о смерти вызывает чувство сожаления. И сожаления даже не того, что я умру, растворюсь как личность и пр. (это как раз я расцениваю как освобождение), а того, что не увижу больше близких мне людей, не смогу им помочь когда они будут нуждаться в помощи и т.д. и т.п. Но Вы же нееет, Вы все равно настаиваете, что я, как и многие другие атеисты, находимся во власти страха перед смертью, хотя сами об этом и не догадываемся.
То же самое: не бойтесь смерти, и не стройте иллюзий насчёт вашего личного бессмертия, и будьте истинным правоверным атеистом, но упаси вас Господь отрицать тот факт, что религия основана на страхе смерти. Вера в Бога - страх смерти и бессмыслицы жизни. Если вы с этим не согласны, то вы не атеисты!
2. Тоже касается и смысла жизни. Почему Вы считаете, что нет людей, которым вполне достаточно осознавать свой смысл жизни в заботе о своих престарелых родителях, в воспитании детей, внуков, в самосовершенствовании, в развитии физическом и интеллектуальном, в стремлении облегчить себе и окружающим тяготы этой жизни и пр. Или для вас, верующих это все фигня?
Прекрасно, ради Бога. Заботьтесь и воспитывайте. Едва ли я верю в Господа, скорее, совсем наоборот. Ищите себе смысл в этой жизни, в этом мире, и ни в коем случае не претендуйте на бессмертие, если уж зовёте себя атеистами. Атеист лишь тем и отличается от религиозного человека, что верит в смерть, а не в бессмертие.
И почему Вы считаете, что именно страх смерти наполняет эту жизнь смыслом? Я категорически не согласен с Вами в этих вопросах, хотя прекрасно осознаю, что есть люди, которые трясутся от страха при мысли о смерти, и те, для которых единственным смыслом жизни является предвкушение бесконечности праздника под названием жизнь, пусть хоть и потусторонней.
Таким образом, если согласно Вашим словам, верующий человек - это всегда человек боящийся смерти и ожидающий вечной жизни, то получается, что верующий человек это жалкий трус и безмерный эгоист. Я правильно понял Вашу мысль?
Я не даю моральных оценок и не ставлю диагнозов, мне достаточно знать и говорить обыденную и самоочевидную правду. Да, религиозные люди боятся смерти и надеются на продолжение жизни после смерти, и этот их страх и эта надежда для них прямо связана с их пониманием или ощущением смысла существования. Вот и всё. Никаких чудес.
Тем не менее, здесь пол-форума так называемых атеистов категорически отрицают эти простейшие и самоочевидные вещи. ПОЧЕМУ? Вот это меня теперь и интересует. Нужна помощь в дальнейшем исследовании сего вопроса. А мне базовую тему модеры закрыли без объяснений. Куда податься, в какой раздел, где бы не гнали и не резали?
-
ПОЧЕМУ-ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО СТРАХИ СМЕРТИ И БЕССМЫСЛИЦЫ СУТЬ ПРИЧИНЫ ВЕРЫ В БОГА!!!
Никто этого не отрицает, тем более категорически. Правильнее будет сказать, что это не единственная причина веры в бога. А так - вполне себе причина.
-
ПОЧЕМУ-ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ ВЫВОД О ТОМ, ЧТО СТРАХИ СМЕРТИ И БЕССМЫСЛИЦЫ СУТЬ ПРИЧИНЫ ВЕРЫ В БОГА!!!
Никто этого не отрицает, тем более категорически. Правильнее будет сказать, что это не единственная причина веры в бога. А так - вполне себе причина
Ага. Достаточно взглянуть на результат опроса в теме "Вера в Бога как страх смерти и стремление к смыслу", чтобы назвать ники сразу четырёх "атеистов", которые КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергают эту причину. Сам-то без греха? Или тоже голоснул так, что смерть не имеет отношения к вере в Господа?
А я настаиваю, что это главная, основная психологическая подоплека религиозности. И до сего момента не слышал здесь убедительных обоснований каких-то иных причин верить в Господа. Вот в чём дело. Не надо лгать, будто никто не отрицает итп.
И какие бы вы тут не приводили иные причины веры - все они весьма и весьма второстепенные по сравнению с этой основной.
На сегодня довольно и того, что только что мы достигли. Хоть какое-то просветление. Жаль, закрыли мне темы в "Философии и религии". Вот кому оно надо? Разве это не КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ПРОТЕСТ против того, что я пишу?
-
2Ян
Причины по которым люди верят в бога:
"А. Вера в Бога от родителей
Б. Все поставлено на свое место с определенной целью
В. Должна быть Справедливость и Правосудие
Г. Человек – не животное.
Д. “Блажен кто верует, тепло ему на свете”
Е. Загробная жизнь" (С)
Полагаю перечень может быть продолжен...
Отдельно я бы выделил и добавил:надежду на вселенскую справедливость и необратимость наказания, надежду на воздаяние за добрые дела, объяснение всего того, что пока не может объяснить наука...
-
Ага. Достаточно взглянуть на результат опроса в теме "Вера в Бога как страх смерти и стремление к смыслу", чтобы назвать ники сразу четырёх "атеистов", которые КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергают эту причину. Сам-то без греха? Или тоже голоснул так, что смерть не имеет отношения к вере в Господа?
А я вообще не голосовал. Имено потому, что вопросник составлен вопиюще некорректно. Надежда на вечную жизнь может быть причиной веры в бога - и не более того. Микаил уже навскидку назвал несколько других.
А я настаиваю, что это главная, основная психологическая подоплека религиозности. И до сего момента не слышал здесь убедительных обоснований каких-то иных причин верить в Господа. Вот в чём дело.
А ты посмотри всякие там схоластические "доказательства" бытия бога - телеологическое, космологическое и т.д. Разумеется, доказательствами они не являются, но вот причиной религиозности могут быть вполне.
И какие бы вы тут не приводили иные причины веры - все они весьма и весьма второстепенные по сравнению с этой основной.
Только и исключительно потому, что ты на ней зациклен. Это, впрочем, не означает, что на ней же зациклены все верующие.
-
По моему Вы или не читаете или не понимаете, что Вам пишут. Попробую разъяснить Вам в чем Вы не правы.
Ему уже раз 10 разъясняли, еще в бытность его Снеером. Микаил, это бесполезно.
-
Причины по которым люди верят в бога:
"А. Вера в Бога от родителей
...а родители от бабушки и дедушки и так далее, а система образования побоку - где же просветители-атеисты?
Б. Все поставлено на свое место с определенной целью
С какой-такой целью? Уж не с той ли, чтобы объяснить цель, предназначение, смысл человеческой жизни?
В. Должна быть Справедливость и Правосудие
На том свете? На суде Божием? Без Бога никак не обойтись? Именно этот аргумент выдвинул один верующий чел в интернете, хотя в его писаниях прямо на поверхности был именно страх смерти: он выступал против материализма именно потому, что наука отрицает бессмертие, и задним числом ДОКАЗЫВАЛ СЕБЕ Бога необходимостью неотвратимого воздаяния по делам НА ТОМ СВЕТЕ. Так что этот аргумент - если признаётся принципиальное отсутствие справедливости на этом свете - толкуется вот как:
мир несправедлив, люди жестоки, это нельзя вынести несчастному человеку, ибо это ввергает его в отчаяние - и опять вызывает мысль о бессмысленности страдания и безуспешности борьбы с несправедливость, - мир дурён, и с этим ничего не поделать - зачем тогда жить в таком мире? - и готов ответ: перенесём суд и воздаяние в мир иной, и проблема решена. Но проблема всё же зиждется на придании смысла миру и придании смысла страданию, ибо человек не хочет страдать бессмысленно, но если придать страданию смысл, то он готов страдать добровольно и с песней.
Г. Человек – не животное.
Про эволюцию и происхождение видов все слышали. Но пусть и не животное, но и не сын и не раб Божий. Любое стремление отделиться от тварей и постулировать свою божественность - прямое свидетельство созидания смысла жизни.
Д. “Блажен кто верует, тепло ему на свете”
Душевный комфорт верующих в том и заключается, что вера в Бога даёт им противоядие против страха смерти и иллюзию смысла жизни!
Е. Загробная жизнь" (С)
Ну, это уже открытым текстом вера в личное бессмертие, то есть всё тот же страх смерти.
Полагаю перечень может быть продолжен...
Угу. Продолжай, а я попробую все вообще варианты объяснять через призму смерти и смысла, особенно про "загробную жизнь", "определённую цель" или "тепло веры", благо цель и тепло прямо указывают на психологию и стремление человека решить свои душевные проблемы и сомнения, - и за всякой целью и теплом легко обнаруживается страх смерти и поиск ответа на вопрос о смысле бытия.
Отдельно я бы выделил и добавил: надежду на вселенскую справедливость и необратимость наказания, надежду на воздаяние за добрые дела, объяснение всего того, что пока не может объяснить наука...
Справедливость вроде уже была? А надежда на воздаяние за добрые дела НА ТОМ СВЕТЕ разве не ширма для прикрытия надежды на бессмертие, то есть того же страха смерти?
И странным образом НАУКА как раз до сих пор не может объяснить именно бытия Божия! Но зато превосходно объясняет причины веры в Господа. Так, Бога выдумал сам человек, и Бог - только иллюзия самого человека, и Бог находится только в воображении, в садовой голове верующего - но не в природе, не в мире и даже не вовне мира за его пределами. И наука поясняет: современному человеку Бог нужен для утешения перед лицом смерти и для уверенности в том, что все страдания жизни и вся её абсурдность не напрасны и имеют некий высший смысл.
Дело не в том, во ЧТО или в КОГО верят люди, а в том, ПОЧЕМУ они в это верят. Самый эффективный метод атеистического просвещения - вскрывать и исследовать психологические предпосылки религиозности, то есть объяснять человеку те причины, в силу которых он верит в вещи сами по себе абсурдные. Лишь познав ту или иную вещь, можно навсегда её преодолеть.
Поэтому следует самым внимательным образом отнестись к тому, чтобы вместо сбора и распространения компромата на попов заняться самым тщательным образом религиозной психологией. Это самое перспективное направление атеистической работы и просвещения. Если кто-то не хочет в этом участвовать, и ему интереснее разглядывать постельное бельё всяких педерастов и педофилов в рясах - таких персонажей НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ НЕ СОВАТЬСЯ В МОИ ТЕМЫ И НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ СООБЩЕНИЯ!!! Просто ПРОШУ, а не устанавливаю дополнительные правила игры.
А я вообще не голосовал. Именно потому, что вопросник составлен вопиюще некорректно.
Это почему же? Разве не из величайшей корректности я дал возможность отвечать так, что "смерть и смысл не имеют отношения к вере в Господа"? - это была как раз приманка и возможность голоснуть тем, кто уже достал флеймить против меня. Они проголосовали механически, лишь бы высказаться ПРОТИВ меня. И они закрывают мне темы и удаляют сообщения, и тем самым не дают в спорах рождаться истине, а просто давят на модерские кнопки, и тем самым признаются в своём бессилии и неумении что-то обосновать и доказать.
И опрос как раз и рассчитан был на то, чтобы выявить наличие среди атеистов таких, которые КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТРИЦАЮТ, что причинами религиозности являются страх смерти и стремление к смыслу. Это и случилось. Теперь, если их спросить: а почему это они столь уверены в этом, - они не скажут ни бе ни ме в ответ. А причина проста - это не вполне атеисты, и они действительно НЕ ХОТЯТ ВООБЩЕ ОБСУЖДАТЬ вопросы смерти и смысла, и яростно флеймят против поднятия этих вопросов.
Да, я вынужден писать жёстко. Правда не всегда мягкая и пушистая.
Надежда на вечную жизнь может быть причиной веры в бога - и не более того. Микаил уже навскидку назвал несколько других.
Может быть, не более того - зачем это юление и выюливание уйти от прямого ответа? А то, что там Микаил накидал, лишь подтверждает, что смерть и смысл - основные движущие силы религиозной веры. Так что не "может быть и не более", а есть и не подлежит сомнению!
А ты посмотри всякие там схоластические "доказательства" бытия бога - телеологическое, космологическое и т.д. Разумеется, доказательствами они не являются, но вот причиной религиозности могут быть вполне.
Этот бред - соломинка, за которую цепляются утопающие.
Причина религиозности ВНУТРИ верующих, но не в Библии.
Нужно наконец хорошо понять, что
атеист только тем и отличается от верующего, что атеист верит в смерть, а верующий - в бессмертие.
И какие бы вы тут не приводили иные причины веры - все они весьма и весьма второстепенные по сравнению с этой основной.
Только и исключительно потому, что ты на ней зациклен. Это, впрочем, не означает, что на ней же зациклены все верующие.
Снова-здорово! 100% верующих на прямой вопрос о связи смысла и смерти отвечают так: если смерть - действительно полный конец нашей жизни, то в этой жизни нет смысла. И стремление к смыслу и отношение к смерти ЯВЛЯЮТСЯ ГЛАВНЫМИ ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ ПОСЫЛКАМИ РЕЛИГИОЗНОСТИ!!!
А всякое юление, уход от прямого ответа и флейм против этой самоочевидной истины - проявление всё того же страха смерти или страха перед бессмыслицей жизни.
"Может быть, не более того, есть и другие причины" - это детский сад. Давай уже "другие причины", которые будут более весомы и убедительны! И посмотрим, насколько далеки они будут от смерти и смысла, то есть от Бога и бессмертия!!!!
-
Это почему же? Разве не из величайшей корректности я дал возможность отвечать так, что "смерть и смысл не имеют отношения к вере в Господа"?
Да какая уж там корректность, у тебя страх смерти - это либо единственная причина религиозности, либо вообще никакого отношения к религиозности не имеет. Моё мнение я выразил ясно - отношение имеет, но не является единственной причиной. Потому и не голосовал.
Они проголосовали механически, лишь бы высказаться ПРОТИВ меня.
Возможно. Вот если бы ты составил вопросник примерно так,
* Страх смерти - единственная причина религиозности
* Страх смерти - одна из причин религиозности
* Страх смерти вообще никак не влияет на религиозность
то глядишь, и голосование получилось бы "более другое".
А то, что там Микаил накидал, лишь подтверждает, что смерть и смысл - основные движущие силы религиозной веры.
Отнюдь. Просто у тебя пунктик. Например, человек может считать, что какой-то негодяй заслуживает суровой кары за содеянное, и если он просто умрёт, как и все, то это будет несправедливо. И человек начинает верить в бога:
Но есть и божий суд, наперсники разврата!
Есть грозный судия, он ждёт,
Он недоступен звону злата,
И мысли, и дела он знает наперёд...
Так что не "может быть и не более", а есть и не подлежит сомнению!
"Подвергай всё сомнению" (с). Включая, разумеется, собственные идеи. Даже если они кажутся тебе гениальными.
Этот бред - соломинка, за которую цепляются утопающие.
Причина религиозности ВНУТРИ верующих, но не в Библии.
А при чём Библия? Ты, видимо, с "классическими доказательствами" не знаком. они как раз базируются не на Библии, но в них часто пресловутый "здравый смысл" подменяет логичность. Например, человек знает, что для создания чего-то более или менее сложноорганизованного ему надо много думать и упорно трудиться. А мир - он ужасно сложен, следовательно, за его созданием стоит кто-то невообразимо умный и трудолюбивый. Наверное, это бог. Вот и всё, никаких библий - самое что ни на есть внутри человека. Собственный взгляд необоснованно распространяется на всё мироздание - "Человеческое, слишком человеческое" (с). А логическая ошибка проскальзывает мимо внимания: "сурки роют норы, поэтому если мы видим пещеру, значит, её вырыл огромный сурок".
Нужно наконец хорошо понять, что
атеист только тем и отличается от верующего, что атеист верит в смерть, а верующий - в бессмертие.
Ну а это уже совсем глупость - атеисту нет необходимости верить в смерть. Смерть для него всего лишь прекращение жизнедеятельности организма - вполне себе установленный факт, который в вере не нуждается.
-
Антиделивуан:
// Дух хочет собирать. В смысле создавать. //
Если придерживаться Вашего тезиса "дух=инстинкт", то он хочет ещё много чего помимо собирания и созидания.
Абдулла:
Например?
Антиделивуан:
// Иисус, как чистое воплощение миросозидающего духа, говорит: //
Ну вот, опять проповеди. Я не верю в Иисуса и не знаю никакого Иисуса, поэтому для меня это не аргумент.
Абдулла:
Так говорят верующие. «Я не верю ни в какую эволюцию, и не знаю никакой эволюции; поэтому для меня это не аргумент. Всё создал Демиург за шесть дней, а на седьмой отдыхал».
Не уподобляйтесь им. Потому что предубежденность порабощает и сковывает мышление.
То, что Иисус для Вас не аргумент не должно быть для Вас аргументом. Понимаете, о чём я… То есть – Вы должны понимать, что как бы не был аргументом для Вас Иисус, или ещё кто-то/что-то – Ваше мышление /может/ грешить против истины сколь угодно безбожно.
Антиделивуан:
// Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка. //
Ну, насколько смог понять, вроде да, примерно так. А что?
Абдулла:
А то, что здесь видится принципиальное недопонимание Ваше.
Антиделивуан:
// Возьмём того же Микеланджело. По Вашей логике – он не мог ничего создать, привнести, увеличить. //
Ерунда. Как это следует из "моей логики"? Вот если бы сперматозоид папы Микелянджело не оплодотоврил яйцеклетку мамы Микелянджело, или оплодотворил бы, но мама не доносила бы Микелянджело, или доносила бы, но не кормила... в общем, Вы поняли - вот тогда бы, действительно, он бы не мог ничего "создать, привнести и увеличить".
Абдулла:
Выше Вы согласились с тем, что «Но Вы думаете, что никакая прибыл, никакой прирост невозможен. Здесь разрушил, там создал. Перетекание энергии, меры хаоса и порядка».
Теперь говорите, что это не так. Так Микеланджело мог что-то "создать, привнести и увеличить", или в мире нет никакого развития, а только перераспределение энергии?
Антиделивуан:
// И в физике материального мира нет никакого /качества/, качественных различений. //
Здрасьте. Та же энтропия, столь Вами нелюбимая - это что?
Абдулла:
Согласно физике, физическому подходу и изучению – никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия между энтропией и негэнтропией нет. Ещё раз подчеркну – в физике нет никакого оценивания. Ни в какой физической формуле никогда никем не излагалась качественное различение между физическими явлениями и состояниями. Почему?! Да потому что всякое оценивание предполагает жизненный интерес. О качестве и о ценности можно говорит только философски и религиозно. Качество предполагает интерес инстинкта, то есть – духа святого. Который заключается в служении промыслу божьему, который и есть эволюция (негэнтропия, негативная энтропия).
Антиделивуан:
// Романы Толстого или Достоевского не эквивалентны срубленному на бумагу дереву, добытых чернил, гусиных и прочих перьев, потраченных светочами калорий на вождение этими перьями по бумаге по принципу «действие равно противодействию». //
Вы считали?
Абдулла:
Я нет. А Вы?
Антиделивуан:
// Так вот творчество (о котором в науках ни слова) и есть суть жизни мира и оно идёт от нематериального духа (тэта, инстинкта). //
И этот дух не имеет материальной основы?
Абдулла:
Не имеет.
Антиделивуан:
// Совершенно несостоятельны попытки вывести толковое, сколь-нибудь продвинутое, стоящее мировоззрение из физики. //
И не надо. Но если мировоззрение противоречит физике - лучше его в топку.
Абдулла:
Не надо противоречить физике. Это ни к чему.
Вот я говорю «И этот дух не имеет материальной основы». Подозреваю, что Вы скажете «это противоречит физике». А я возражу, что никакой нормальный (авторитеты типа Эйнштейна, Фридман, Планка, Бора и пр.) физик нигде не говорил и не доказывал, что ничего не материального нет. Потому как профи знают своё дело, и не в своё дело не лезут.
Антиделивуан:
// в промысл бога-духа-инстинкта, во вселенское созидание. //
Вот этот "промысел бога-духа-инстинкта" и есть самое слабое звено Вашей философии. Всё остальное - прикладное.
Абдулла:
Насколько /Вы поняли/. Вы не против такой поправки?
Антиделивуан:
// Вопрос в том, что есть движущая сила эволюции? //
Изменение и сохранение. Неотъемлемое свойство любой материи, межу прочим...
Абдулла:
Между «изменением» и «сохранением», прошу заметить, существует противоречие. Изменяться значит не сохраняться.
Изменяясь – формы, тем самым, не сохраняются. А материя-энергия вообще не может не сохраняться. Так что материи и нет нужды сохраняться. Поэтому «самосохранение материи» – лишнее словосочетание.
Но совсем другое дело с жизнью. Постоянное изменение есть путь совершенствования. Совершенство есть путь созидания над вселенной. Сперва это совершенно неосознанная беготня между воробьями, мухами, соколами и прочими. Эволюция как цель всего этого не осознается никак. Потому приходит постепенное осознание того, что эволюционировать, в смысле созидать над всей вселенской МЕСТ можно напрямую, через творческое вдохновение. Это когда инстинкт преображается из примитивного противления самому себе в разных индивидах в чисто творческое отношение, что и есть любовь к ближнему (к душе его, как к материалу для творчества) и ко всей вселенской МЕСТ.
Любовь к ближнему есть творческий интерес тэта к самому себе. Любовь к МЕСТ есть творческий интерес тэта к физической вселенной. Полная гармония этих двух творческих интересов должна привести к царству божьему. Пока что дух человеческий ударяется то в одну, то в другую крайность, но в основном прозябает посредине, не занимаясь толком ни тем творчеством, ни другим.
Но вернёмся к тому, что Вы сказали… Изменение и сохранение – это /проявление/ движущей силы. Это вторичное. Самой движущей силой эволюции является инстинкт самосохранения.
Антиделивуан:
// Книги, зачем издают? Чтоб соблюсти базовые законы физики при издании? В чём суть книгопечатания? //
Вы подменили вопрос "почему" вопросом "зачем". Разберитесь с ними, тогда продолжим разговор.
Абдулла:
Яблоко падает к центру планеты не зачем, а почему. Человек принимает пищу почему или зачем? А это уже от человека зависит. От того, насколько он человек. Как животное человек, не ведая что творит, движим слепыми инстинктами, и от того жизнь его сплошное «почему». Он подобен животному и автомату. Но освобождение от «почему» началось с Христом; с Его самопожертвованием. Его самопожертвование опровергает слепо-инстинктивное «почему», и утверждает вселенски-созидательное «зачем». Иисус не потому избрал самопожертвование, что Его к этому принуждало какое-то «почему». Всякое «почему» в не ведающей душе от слепого инстинкта самосохранения любой ценой. В этом «почему», как заставляющей силе есть тяжесть необходимости законов физической вселенной. Движимый «почему» человек подобен неживой материи и способен на любую низость.
Освобождение идёт от просветлённого инстинкта. От преображённого в божественную миросозидающую/мироуправляющую волю. Творчество не может быть «почему». Творчество предполагает освобождение от «почему» и утверждение «зачем».
Иисус творит вселенскую эволюцию (промысл божий) из божественной созидающей свободы сверху, а не по принуждению темных инстинктов снизу. И этому у Него нужно учиться всемирно. До этого человек остаётся животным; не ведающим что творит существом с его рабством у «почему».
-
Микаил:
// Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества? //
Нет, я не так думаю. А думаю я так - в приведенной мною статье, указывается достаточное количество источников, ознакомившись с которыми, по моему мнению, Вы больше не станете задавать такие нелепые вопросы типа "почему люди пишут и читают".
Абдулла:
Давайте так… С Вами я буду дискутировать, если хотите, после того, как Вы уясните одну вещь и согласитесь с этим…
Вы не можете знать, насколько нелепо или лепо говорит собеседник. Никто не может этого знать. Самое нелепое, что Вы можете найти в рамках Вашего разумения – может на деле быть самым гениальным, что можно себе вообразить. Как бы Вы или кто ещё этого недопонимал.
-
2Ян
Итак, мы сошлись в едином мнении о том, что страх смерти и стремление обрести смысл жизни, являются причинами религиозной веры. С этим, если я правильно понимаю, никто не спорит.
Теперь, в чем различие наших взглядов. А различия эти заключаются в том, что некоторые атеисты, включая и меня, не согласны с тем, что страх смерти и стремление обрести смысл жизни являются единственными причинами религиозной веры, в то время как все остальные причины по Вашему выводятся из эти двух.
В качестве примера приведу надежду на воздаяние, она (надежда) у некоторых верующих распространяется не только на загробную жизнь, но и на вполне себе земную. Мне частенько приходилось слышать, что если человек здоровый и богатый, счастлив в семье и пр., значит дела этого человека непременно богоугодны, т.е. "бог ему дает" по его заслугам. И воздаяние этот человек уже имеет в этой жизни. Справедливость торжествует уже здесь и сейчас в отношении конкретного человека.
Тоже касается и случаев, когда человек болен, беден, несчастен и пр. в своей земной жизни. Значит он "нагрешил" и "добрый боженька" наказывает его. Причем "наказания" эти нередко заключаются в том, что дети рождаются калеками на всю жизнь, новорожденные умирают от болезней и несчастных случаев и пр. И "наказания" эти люди получают не в потустороннем мире, а в этом, самом что ни на есть настоящем и реальном.
В общем, не могу согласится, с тем, что любая причина веры в бога обосновано может выводиться из страха смерти и смысла жизни... Либо я Вас все-таки не полностью понимаю...
-
Микаил:
// Думаете, что порывшись в этой статье можно почерпнуть рациональное понимание творчества? //
Нет, я не так думаю. А думаю я так - в приведенной мною статье, указывается достаточное количество источников, ознакомившись с которыми, по моему мнению, Вы больше не станете задавать такие нелепые вопросы типа "почему люди пишут и читают".
Абдулла:
Давайте так… С Вами я буду дискутировать, если хотите, после того, как Вы уясните одну вещь и согласитесь с этим…
Вы не можете знать, насколько нелепо или лепо говорит собеседник. Никто не может этого знать. Самое нелепое, что Вы можете найти в рамках Вашего разумения – может на деле быть самым гениальным, что можно себе вообразить. Как бы Вы или кто ещё этого недопонимал.
В таком случае Вы должны знать истинную правду. Заключается она вот в чем. Вся якобы вымышленная история с Гарри Поттером на самом деле является самой что ни на есть настоящей, сама книга основана на реальных событиях, в фильме явно прослеживаются документальные кадры. Все эти события имеют место быть не только в реальной жизни, но и в не менее реальных параллельных мирах. Думаю со мной согласилась бы Дж.К. Роулинг.
Что скажите? Все еще не можете отличить нелепость от гениальности? Ну да ладно, в конце концов это Ваши проблемы...
-
Надумаете уяснить и согласиться - поговорим. Всего хорошего!
-
Если придерживаться Вашего тезиса "дух=инстинкт", то он хочет ещё много чего помимо собирания и созидания.
Например?
Диссипация и разрушение.
Так говорят верующие. «Я не верю ни в какую эволюцию, и не знаю никакой эволюции; поэтому для меня это не аргумент. Всё создал Демиург за шесть дней, а на седьмой отдыхал».
В эволюцию верить не надо - это факт. подтверждаемый наблюдениями. Хотя можно заткнуть уши, закрыть глаза и тупо повторять "всё создал бог" - это уж кому как удобнее.
Вы должны понимать, что как бы не был аргументом для Вас Иисус, или ещё кто-то/что-то – Ваше мышление /может/ грешить против истины сколь угодно безбожно.
Может. Но если мы начнём вводить в мировоззрение ничем не обоснованных иисусов, демиургов и тэты, то вероятность наврать станет стремительно расти.
А то, что здесь видится принципиальное недопонимание Ваше.
Недопонимание чего?
Теперь говорите, что это не так. Так Микеланджело мог что-то "создать, привнести и увеличить", или в мире нет никакого развития, а только перераспределение энергии?
А Микелянджело не на пустом месте начал что-то там создавать и развивать. Для одного только его появления на свет было затрачено энное количество энергии, полученной в результате разрушения. Да и впоследствии, чтобы творить, ему банально надо было что-то кушать. Это только в Библии можно святым духом питаться, в действительности так не получается.
Согласно физике, физическому подходу и изучению – никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия между энтропией и негэнтропией нет.
Есть качественное отличие между, скажем, механической и тепловой энергией. Согласно физике. Именно поэтому перевести механическую энергию в тепло - пара пустяков, а вот собрать тепло и превратить в такое же количество механической энергии не получится.
Ещё раз подчеркну – в физике нет никакого оценивания. Ни в какой физической формуле никогда никем не излагалась качественное различение между физическими явлениями и состояниями. Почему?!
Очевидно потому, что Вы не вполне разобрались в курсе физики. Хотя бы классической термодинамики (пример см. выше).
Я нет. А Вы?
И я не считал. Ну так я же и не утверждаю, эквивалентны они там или нет.
Не имеет.
Продемонстрируйте дух без материальной основы.
А я возражу, что никакой нормальный (авторитеты типа Эйнштейна, Фридман, Планка, Бора и пр.) физик нигде не говорил и не доказывал, что ничего не материального нет. Потому как профи знают своё дело, и не в своё дело не лезут.
Совершенно верно, я и не ссылаюсь на Бора с Эйнштейном. Я прошу показать какой-нибудь дух, не имеющий материальной основы.
Насколько /Вы поняли/. Вы не против такой поправки?
Не против. и я готов изменить своё мнение, если мне будет продемонстрировано что-то нематериальное и существующее независимо от материи. Как Вы это сделаете, я не знаю, но подозреваю, что никак.
Между «изменением» и «сохранением», прошу заметить, существует противоречие. Изменяться значит не сохраняться.
А развитие и идёт через разрешение противоречий и переход на более высокий уровень. Диалектика, однако.
Но освобождение от «почему» началось с Христом
Ну конечно, до него вопросами целеполагания никто не задавался - ни в Китае, ни в Индии, ни в Греции... :D
Движимый «почему» человек подобен неживой материи и способен на любую низость.
Да обсуждали это уже, и не раз. Вопрос "зачем" имеет смысл только тогда, когда есть разумный целеполагатель. Кроме человека разумных существ пока не обнаружено. Да и люди, как считает Стин (и я с ней тут согласен) далеко не всегда могут внятно ответитьь на вопрос, зачем они что-то делают. Применительно к неживой и даже живой, но неразумной природе вопрос "зачем" вообще бессмыслен.
Иисус творит вселенскую эволюцию...
Опять проповеди читаете? :D
-
Антиделивуан:
// Например? //
Диссипация и разрушение.
Абдулла:
То, чего хочет дух, и то, что он творит наглядно – это может выражаться в двух больших разницах. Потому что наличие воли к вселенскому управлению/творению/упорядочиванию само по себе, изначально не значит /осознания/ этой воли.
Возьмём волю Гитлера и его приспешников к безграничной власти. Они хотели править миром, очищать мир от, по их мнению, вредных для эволюции элементов, от варваров, нечистых рас и все такое прочее. Результат – бедствия и разрушения. Но вед не только бедствия и разрушения. Есть побочным эффектом огромные достижения науки и техники, что есть плюс для шансов эволюции. Сотни миллионы людей, не знающих куда себя деть в безработице, получили работу на заводах. Усиленно нарастал НТП (научно-технический прогресс). Не было бы этих войн – не было бы сегодня атомных технологий, ракет: не было бы перспективы уже в ближайшее время сбить какую-нибудь возможную комету, если что.
Чтоб без кнута и пряника эволюционировать и выкладываться – для этого человек слишком ещё тёмен. По-хорошему он не мог бы так мобилизоваться и вкалывать на НТП. Но это должно рассматривать как проблему, а не данность. Человек должен преодолевать в себе раба «почему», животного. Восходить духом к свободе вселенского созидания уже без всякого противления и диалектики отрицания отрицания. То есть – руководствоваться творческим порывом «зачем», а не по принуждению внешних обстоятельств «почему» в лице Гитлеров Гудерьянов и пр. Миллиарды лет эволюция шла именно что через диалектическое противление с выходом (с синтезом) в актах развития. Но за 18 столетий до Гегеля, который описывает данность, Иисус учит уже непротивлению; то есть – новому житию (эволюционированию) уже без всякой конкурентной борьбы.
При конкурентной борьбе смысл борьбы (эволюция) остаётся за кадром осознания. Осознав же эволюцию (вселенское созидание) своим прямым вожделением – дух приходит к тому, что противление (всякое конкурентное противостояние) должно быть преодолено. Именно в этом смысл учения Христа о непротивлении и Его непротивленческой смерти. Мир должен учиться у Него новой эволюции, доселе не бывшей и механически из борьбы и приспособленчества не выводимой (ибо борьба и приспособленчество не могли привести к отмене борьбы и приспособленчества). Иначе он погибнет. То есть - эволюция не сумеет справиться с величайшим переходом в своей истории.
Антиделивуан:
// Так говорят верующие. «Я не верю ни в какую эволюцию, и не знаю никакой эволюции; поэтому для меня это не аргумент. Всё создал Демиург за шесть дней, а на седьмой отдыхал». //
В эволюцию верить не надо - это факт. подтверждаемый наблюдениями. Хотя можно заткнуть уши, закрыть глаза и тупо повторять "всё создал бог" - это уж кому как удобнее.
Абдулла:
Нам недоступны /сами/ факты. Мы знаем лишь то, что /думаем/ о фактах. На большее претендовать – это и значит быть в той же ловушке, что и верующие. То есть – в ловушке предубеждённости.
Антиделивуан:
// Вы должны понимать, что как бы не был аргументом для Вас Иисус, или ещё кто-то/что-то – Ваше мышление /может/ грешить против истины сколь угодно безбожно. //
Может. Но если мы начнём вводить в мировоззрение ничем не обоснованных иисусов, демиургов и тэты, то вероятность наврать станет стремительно расти.
Абдулла:
Тут противоречие. Сперва говорите «может», потом говорите «ничем не обоснованных».
Вы /не знаете/ обоснованных и необоснованных введений. Только то, что Вы /думаете/ о том, что насколько обосновано и не обосновано. Поняв это – открываете себе путь к свободе от всяких предубеждений.
Антиделивуан:
// А то, что здесь видится принципиальное недопонимание Ваше. //
Недопонимание /чего/?
Абдулла:
Того, что прибыл, прирост в мире возможен. Если исходить из физики, и строить мировоззрение исключительно на ней – эволюция как развитие невозможна. Или она возможно, но это не есть прирост и прибавление, восхождение к всё большей полноте.
Короче – не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить.
Антиделивуан:
// Теперь говорите, что это не так. Так Микеланджело мог что-то "создать, привнести и увеличить", или в мире нет никакого развития, а только перераспределение энергии? //
А Микелянджело не на пустом месте начал что-то там создавать и развивать. Для одного только его появления на свет было затрачено энное количество энергии, полученной в результате разрушения. Да и впоследствии, чтобы творить, ему банально надо было что-то кушать. Это только в Библии можно святым духом питаться, в действительности так не получается.
Абдулла:
Речь о том, добавил ли Микеланджело миру чего-то, чего в нём не было? То есть – вложил ли больше того, что потребил? Я говорю, что это не только возможно, но и что мера этого прибавления равна ценности, осмысленности личной жизни в жизни эволюции вообще. Говорю, что Иисус выложился в этом вкладывании себя в шансы эволюции (жизни вечной) целиком и полностью – на все сто (и жизнью и смертью). И именно у Него нужно учиться полноте жизни, полноте самореализации.
Вы что говорите?
Антиделивуан:
// Согласно физике, физическому подходу и изучению – никакого КАЧЕСТВЕННОГО отличия между энтропией и негэнтропией нет. //
Есть качественное отличие между, скажем, механической и тепловой энергией. Согласно физике. Именно поэтому перевести механическую энергию в тепло - пара пустяков, а вот собрать тепло и превратить в такое же количество механической энергии не получится.
Абдулла:
Кто будет переводить эту энергию? Физика не рассматривает деятельность человека. Человек даёт оценку состояниям и различает. Потому что у него жизненные интересы. Эти интересы исходят от инстинкта самосохранения, который физикой никак не рассматривается.
Поэтому – в физическом мире нет качественных отличий. А с привлечением жизненных интересов мы выходим за рамки физики. Это мы делаем, например, при совершенствовании ДВС. Повышая КПД преобразования тепловой энергии в механическое действие. Но это уже не чистая физика, и не чистая механика. Это – жизнь. То есть – эволюция, работа духа над материей.
Антиделивуан:
// Ещё раз подчеркну – в физике нет никакого оценивания. Ни в какой физической формуле никогда никем не излагалась качественное различение между физическими явлениями и состояниями. Почему?! //
Очевидно потому, что Вы не вполне разобрались в курсе физики. Хотя бы классической термодинамики (пример см. выше).
Абдулла:
Нет. Не потому.
Антиделивуан:
// Я нет. А Вы? //
И я не считал. Ну так я же и не утверждаю, эквивалентны они там или нет.
Абдулла:
Но ведь мы об этом говорим. Я говорю – не эквивалентны. И считать ничего не нужно. То, что Достоевский даёт миру как эволюционное (творящее) влияние нельзя вычислить никаким калькулятором, ни по какому научному алгоритму. Всякое творческое влияние таково. Оно трансформируется и наращивается во всех сферах. Например, творчество Гомера сказывается на всём без исключения прогрессе человечества. В каждом автомобиле, компьютере, в каждом самолёте или в скульптуре, в численности населения, поголовья животных, в перегреве планеты – в чём угодно: есть влияние Гомера. И это никак нельзя механически объяснить и проследить. Дух творит через информационное оплодотворение и дальнейшую трансформацию влияния.
Один творец может столько навлиять на ход мировой истории, на эволюцию – сколько не снилось миллионам и миллиардам простых обывателей и менее значимых творцов. Принцип перетекания и сохранения энергии не универсален, применительно к жизни, к экзистенции. В физическом мире все объекты имеют одну и ту же энергию, соответственно массе и ускорению. Но двое творцов никак не могут быть равны по силе и по вкладу своему в миротворение (в эволюцию). Но массовая психология строится на равенстве, как базовом принципе. Для заурядного человека все люди равноценны. В этой психологии есть что-то даже не от животного мира, но и от неживой материи.
Антиделивуан:
// Не имеет. //
Продемонстрируйте дух без материальной основы.
Абдулла:
Сперва Вам нужно допустить, что тэта – возможно существует, как нечто нематериальное, при этом творит над материей (как созидающая мировая воля). Согласитесь – что нет смысла объяснять, если предубеждение предшествует восприятию…
Сначала нужно разобраться со всевозможными предубеждённостями.
Антиделивуан:
// Насколько /Вы поняли/. Вы не против такой поправки? //
Не против. и я готов изменить своё мнение, если мне будет продемонстрировано что-то нематериальное и существующее независимо от материи. Как Вы это сделаете, я не знаю, но подозреваю, что никак.
Абдулла:
Независимо от материи дух не обнаружим. Ибо именно работай над материей он и обнаруживает себя.
Независимость духа от материи – иного рода. Это надо понимать так, что дух есть свобода. Положительное ничто, сверхбытийственное небытие. Короче не есть материя. Никакими приборами зафиксирован быть не может. Я же Вам приводил цитаты из Бердяева.
Дух есть свобода, в противоположность материи, которая есть необходимость. Непонимание духа есть непонимание свободы (недетерминированности).
Антиделивуан:
// Между «изменением» и «сохранением», прошу заметить, существует противоречие. Изменяться значит не сохраняться. //
А развитие и идёт через разрешение противоречий и переход на более высокий уровень. Диалектика, однако.
Абдулла:
Развитие шло диалектически миллиарды лет (и всё ещё прогресс мира не без диалектики). Через тотальную борьбу противоречий. Но это не значит, что так должно быть вечно. Иисус реформирует всю эволюцию заповедью о непротивлении и свою непротивленческую смерть. Нет ничего важнее этой реформы в наш исторический эон.
Антиделивуан:
// Но освобождение от «почему» началось с Христом //
Ну конечно, до него вопросами целеполагания никто не задавался - ни в Китае, ни в Индии, ни в Греции...
Абдулла:
До него никто не понял самую суть вселенского целеполагания. Цель – эволюция (промысл инстинкта). Методика – противление и синтез. Требуемая реформа эволюции – научиться эволюционировать уже без всякого раздора. Всё это было интуитивно постигнуто и решение интуитивно принято. Надо жертвовать генетическим самосохранением во имя самосохранения мира вообще. Потому что на пути к эволюции вечной нет ничего важнее этой реформы. Человек должен научиться эволюционировать чисто творчески (без конкуренции).
Самое главное, что эволюционно должен исполнить род человеческий, это преодоление в себе зверя. То есть – обезьяны, которая выживает (служит эволюции) через слепую борьбу (противление) и приспособленчество (широкие врата минимального трения). И путь к этому преодолению – через осмысление заповеди о непротивлении и непротивленческой жертвы.
Антиделивуан:
// Движимый «почему» человек подобен неживой материи и способен на любую низость. //
Да обсуждали это уже, и не раз. Вопрос "зачем" имеет смысл только тогда, когда есть разумный целеполагатель. Кроме человека разумных существ пока не обнаружено. Да и люди, как считает Стин (и я с ней тут согласен) далеко не всегда могут внятно ответить на вопрос, зачем они что-то делают. Применительно к неживой и даже живой, но неразумной природе вопрос "зачем" вообще бессмыслен.
Абдулла:
Вопрос «зачем» бессмыслен до тех пор, пока на него не дан ответ и пока не следуется этому ответу. То есть – если человечество познает Христа и Его «зачем», примет этот «зачем» и будет следовать – это и будет целеполагание. Кто живёт без всякого зачем – для того ещё и нет смысла и целеполагания. То есть – он живёт ещё бессмысленно. Верней смысл (выживание) теребит его и суетит как «почему» в лице слепого ещё, тёмного инстинкта. Так же как кабана, или там жирафа…
Антиделивуан:
// Иисус творит вселенскую эволюцию... //
Опять проповеди читаете?
Абдулла:
К чему это отвлечённое вопрошание?
Я говорю, что Иисус творит вселенскую эволюцию. Так же как и все остальные. Потому что больше нечего творить в принципе. Но можно сколь угодно недопонимать, не осознавать собственное стремление, мотивацию духа в себе. Вы на это что говорите?
-
М-да, я как чувствовал, что вечер у меня закончится выносом мозга :lol:
-
М-да, я как чувствовал, что вечер у меня закончится выносом мозга :lol:
Гыыыыы!!! Атеизм тоже усугубляет вынос мосссска!!! Посмотри, как Абдулла задурил нашего модера!!! Пацталом!!!
-
М-да, я как чувствовал, что вечер у меня закончится выносом мозга :lol:
У меня тоже... было человек 12 гостей...
Некоторые пили и ели,
некоторые только ели, но не пили,
некоторые поели только под вечер, в половине 9-го - уразу держали.. но день прошел славно и весело...
Жить, как говорится, хорошо...
-
То, чего хочет дух, и то, что он творит наглядно – это может выражаться в двух больших разницах.
"Неисповедими пути господни". Понимаю, понимаю.
Короче – не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить.
Поздравляю, Вы ей противоречите. Хотя бы этим вот "приростом" из ниоткуда.
Речь о том, добавил ли Микеланджело миру чего-то, чего в нём не было?
Для этого он разрушил много того, что в нём было. Только и всего.
То есть – вложил ли больше того, что потребил?
А не надо путать хрен с пальцем, а физику с социологией. В физическом смысле не мог он вложить больше, чем потребил. Другое дело, что многие вещи (воздух, солнечный свет и т.д.) он потреблял бесплатно, не от общества, а напрямую от природы.
Вы что говорите?
Уже сказал.
Кто будет переводить эту энергию? Физика не рассматривает деятельность человека.
Ерунда, ещё как рассматривает. Инженер - это по сути прикладной физик. Другое дело, что физика на ней не зацикливается.
Эти интересы исходят от инстинкта самосохранения, который физикой никак не рассматривается.
А на фига физике их рассматривать? Физику не интересует, намеренно Вы перебили перфоратором провод или нечаянно. Результат в обоих случаях ровно такой же.
Поэтому – в физическом мире нет качественных отличий.
Да у Вас ещё и своё определение качественных отличий? Вы хотите сказать, что разница между тепловой и электрической энергией ни фига не качественная? Ну тогда попробуйте запитать свой компьютер от газовой плиты и написать что-нибудь в форум...
Но ведь мы об этом говорим. Я говорю – не эквивалентны. И считать ничего не нужно.
Замечательно. Захочу - будут эквивалентны, захочу - не будут эквивалентны, а считать не обязательно. Вы придите в магазин и за товар стоимостью 10000 рублей суньте продацу конверт с фантиками от конфет и скажите, что сумма, которую Вы ему дали, эквивалентна цене товара и считать ничего не нужно.
То, что Достоевский даёт миру как эволюционное (творящее) влияние нельзя вычислить никаким калькулятором, ни по какому научному алгоритму.
Совершенно верно. Вот я, например, считаю, что Достоевский дал миру кучу дымящегося говна под видом литературы и вообще человечеству было бы гораздо лучше, если бы его мама сделала в своё время аборт. И ведь не опровергнете же, чёрт возьми. :D
Независимо от материи дух не обнаружим.
Что и требовалось доказать.
Ибо именно работай над материей он и обнаруживает себя.
Если перечитаете предыдущий пункт, то поймёте - нет никаких оснований подозревать наличие ещё какого-то духа.
К чему это отвлечённое вопрошание?
К тому же, к чему Ваши проповеди.
Я говорю, что Иисус творит вселенскую эволюцию.
А я говорю, что Иисус - это миф.
-
Антиделивуан:
// То, чего хочет дух, и то, что он творит наглядно – это может выражаться в двух больших разницах. //
"Неисповедими пути господни". Понимаю, понимаю.
Абдулла:
Не совсем так. Есть ещё и пути сатанинские. Это когда (и по мере того) дух ещё слеп в своём рвении к вселенской власти.
Антиделивуан:
// Короче – не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить. //
Поздравляю, Вы ей противоречите. Хотя бы этим вот "приростом" из ниоткуда.
Абдулла:
Вот что говорит об этом Бердяев:
«Детерминирована только эволюция; творчество не вытекает ни из чего предшествующего. Творчество – необъяснимо. Творчество – тайна. Тайна творчества есть тайна свободы. Тайна свободы – бездонна и неизъяснима [104], она – бездна. Так же бездонна и неизъяснима тайна творчества. Те, кто отрицают возможность творчества из ничего, те неизбежно должны поместить творчество в детерминированный ряд и тем отвергнуть свободу творчества. В творческой свободе есть неизъяснимая и таинственная мощь созидать из ничего, недетерминированно, прибавляя энергию к мировому круговороту энергии. Акт творческой свободы трансцендентен по отношению к мировой данности, к замкнутому кругу мировой энергии. Акт творческой свободы прорывает детерминированную цепь мировой энергии. И для точки зрения имманентной мировой данности акт этот всегда должен представляться творчеством из ничего. Боязливое отрицание творчества из ничего есть покорность детерминизму, послушание необходимости. Творчество есть то, что идет изнутри, из бездонной и неизъяснимой глубины, а не извне, не из мировой необходимости. Само желание сделать понятным творческий акт, найти для него основание есть уже непонимание его. Понять творческий акт и значит признать его неизъяснимость и безосновность. Желание рационализировать творчество связано с желанием рационализировать свободу. Свободу пытаются рационализировать и те, которые ее признают, которые не хотят детерминизма. Но рационализация свободы есть уже детерминизм, так как отрицает бездонную тайну свободы. Свобода предельна, ее нельзя ни из чего выводить и ни к чему сводить. Свобода – безосновная основа бытия, и она глубже всякого бытия. Нельзя дойти до рационально ощутимого дна свободы. Свобода – колодезь бездонно глубокий, дно его – последняя тайна».
Антиделивуан:
// Речь о том, добавил ли Микеланджело миру чего-то, чего в нём не было? //
Для этого он разрушил много того, что в нём было. Только и всего.
Абдулла:
Представим себе два скульптора за работой. Микеланджело и какой-нибудь бездарный, о котором мы ничего не знаем. Одинаковое количество потребляемой ими пищи, воздуха, солнечной энергии и всего такого. Одинаковые глыбы мрамора. Оба высекают свою скульптуру. Потребляют одинаково энергии, разрушают одинаково. Переводят, с точки зрения физики, из одного состояния в другое. Вопрос – равноценна ли их деятельность?
Антиделивуан:
// То есть – вложил ли больше того, что потребил? //
А не надо путать хрен с пальцем, а физику с социологией. В физическом смысле не мог он вложить больше, чем потребил. Другое дело, что многие вещи (воздух, солнечный свет и т.д.) он потреблял бесплатно, не от общества, а напрямую от природы.
Абдулла:
Пойдём другим путём. Вот ракета-носитель «Аполлон». Пробуждаю Ваше воображение. Сколько вложено в это творчество человеческое. При этом много чего разрушено. Были залежи железа, нефти, много-много чего лежало не так и не там. Всё это перетащили, отрихтовали, подвергли всяческой переработке – потратили много тепловой энергии собственных тел, тех же ископаемых… Понимаете, с точки зрения перетекания из одного состояния в другие – всё это бессмыслица. И ни в чём, ни в какой деятельности смысла нет. Смысл есть, если в каком-то рассмотрении всё это проделывается не зря. Если упорядочивание всех этих материалов и энергий имеет вечную значимость. А это предполагает прибыль, прирост. Какой смысл был в том, чтоб высаживаться человеку на Луне? Куда-то ещё собираться летать?
Всё это должно получить идейное обоснование. Иначе – жизнь загнётся от ощущения тщетности и бессмысленности. Жизнь – это горение созидающего духа. И были эпохи высшего творчества. Вот то было жизнью, кода греки, там, или возрожденцы, римляне – творили. Это были периоды восхождения. Теперь идёт очередное разложение духа и самоотрицание духа. На одном госбюджете и на госпрограммах не может быть никакого продолжения жизни. Всё это рухнет, сгниёт, самые страшные антиутопические голливудские сцены станут реальностью. Вся ширма жизни уже подтачивается и разлагается. А всё потому, что дух гаснет. Без духа, без творческого вдохновения не может быть никакой жизни, никакой градации, самопреодоления. Без духа жизнь может только энтропировать и разлагаться по законам физики как мертвое тело. Но Ваша философия (далеко не Ваша только) хочет рассматривать это как единственную перспективу. И типа ничего такого в этом и нет.
Но судьба вселенской эволюции не предопределена. Есть ли (был ли) смысл в лунной и прочих программах, или нет – это вопрос открытый. Ответ зависит от продолжения, успешного продолжения космической экспансии творящего духа. Всё творчество человека, вся история земной эволюции может оказаться напрасной, обернуться обратно в хаос. А может и не оказываться напрасной. И это зависит не от законов физики. Это зависит от жизни духа, от того, сумеет ли дух успешно разбираться в себе и разгадывать все свои глубинные комплексы и заморочки, одолевать инертность и слабость свою, победить все плены самосознания.
Антиделивуан:
// Кто будет переводить эту энергию? Физика не рассматривает деятельность человека. //
Ерунда, ещё как рассматривает. Инженер - это по сути прикладной физик. Другое дело, что физика на ней не зацикливается.
Абдулла:
Физика объясняет, почему инженер занимается прикладной физикой?
Антиделивуан:
// Эти интересы исходят от инстинкта самосохранения, который физикой никак не рассматривается. //
А на фига физике их рассматривать? Физику не интересует, намеренно Вы перебили перфоратором провод или нечаянно. Результат в обоих случаях ровно такой же.
Абдулла:
Качество определяется интересом. Есть жизненный интерес – есть качественное различение.
Антиделивуан:
// Поэтому – в физическом мире нет качественных отличий. //
Да у Вас ещё и своё определение качественных отличий? Вы хотите сказать, что разница между тепловой и электрической энергией ни фига не качественная? Ну тогда попробуйте запитать свой компьютер от газовой плиты и написать что-нибудь в форум...
Абдулла:
Дело не в том, что у меня своё определение. А в том что определения есть разного характера. То качество, о котом я говорю, это эволюционное совершенствование. Например, качественное отличие более совершенного животного от менее совершенного. Более совершенного оружия от менее совершенного. Более совершенного автомобиля от менее совершенного. Качественное отличие состояний энергий в физике не подразумевает совершенство одного состояния в сравнении с примитивностью другого.
Так вот об этом качественном прибавлении в мире и говорю я. Прибавление качества в смысле совершенства физикой не рассматривается.
Антиделивуан:
// Но ведь мы об этом говорим. Я говорю – не эквивалентны. И считать ничего не нужно. //
Замечательно. Захочу - будут эквивалентны, захочу - не будут эквивалентны, а считать не обязательно. Вы придите в магазин и за товар стоимостью 10000 рублей суньте продавцу конверт с фантиками от конфет и скажите, что сумма, которую Вы ему дали, эквивалентна цене товара и считать ничего не нужно.
Абдулла:
Это зависит от совершенства и примитивности. Графоман может зря писать, переводить бумагу, не возвращать и того, что потребляет. Так же и со всяким иным деланием. Можно похерить материал, работать на убыль себе и всему миру.
Что касается считать… Ну, посчитайте, если можете, сколько совершенства прибавил миру Леонардо, сколько Рафаель и, скажем, Франсуа Рабле. Я лично не думаю что это можно как-то калькулировать.
Антиделивуан:
// То, что Достоевский даёт миру как эволюционное (творящее) влияние нельзя вычислить никаким калькулятором, ни по какому научному алгоритму. //
Совершенно верно. Вот я, например, считаю, что Достоевский дал миру кучу дымящегося говна под видом литературы и вообще человечеству было бы гораздо лучше, если бы его мама сделала в своё время аборт. И ведь не опровергнете же, чёрт возьми. Very Happy
Абдулла:
ОК. Приведите, пожалуйста, пример писателя, который, по-вашему, дал миру НЕ «кучу дымящегося говна под видом литературы». Будем плясать от него.
Антиделивуан:
// Независимо от материи дух не обнаружим. //
Что и требовалось доказать.
Абдулла:
Ничего не надо доказывать. Просто рассуждаем.
Антиделивуан:
// Ибо именно работай над материей он и обнаруживает себя. //
Если перечитаете предыдущий пункт, то поймёте - нет никаких оснований подозревать наличие ещё какого-то духа.
Абдулла:
Я же говорю… Дух отлетает, покидает жизнь и самоотрицается. Вот это кто писал «нет никаких оснований подозревать наличие ещё какого-то духа»? Думаете это Материя в Вас говорит? :))))
Это и есть предпоследний визг духа, который занять в Вашем лице самоотрицанием.
Антиделивуан:
// Я говорю, что Иисус творит вселенскую эволюцию. //
А я говорю, что Иисус - это миф.
Абдулла:
Думаете, не было такого человека? Я лично не говорю, что Он ходил по воде, воскрешал, возносился и прочими противоречиями физике занимался…
-
Антиделивуан:
// Короче – не нужно исходить из физики. Достаточно ей не противоречить. //
Поздравляю, Вы ей противоречите. Хотя бы этим вот "приростом" из ниоткуда.
Абдулла:
Вот что говорит об этом Бердяев:
А какими работами и в какой области физики знаменит Бредяев?
Представим себе два скульптора за работой. Микеланджело и какой-нибудь бездарный, о котором мы ничего не знаем. Одинаковое количество потребляемой ими пищи, воздуха, солнечной энергии и всего такого. Одинаковые глыбы мрамора. Оба высекают свою скульптуру. Потребляют одинаково энергии, разрушают одинаково. Переводят, с точки зрения физики, из одного состояния в другое. Вопрос – равноценна ли их деятельность?
С точки зрения человека, обладающего эстетическим чувством, нет. Кстати, какие-нибудь ушибленные мозгом деконструктивисты вполне могут заявить, что Микелянджело - это попса и тренд, а вот тот, другой - он настоящий скульптор. Ну а природе, по большому счёту, начхать и на того, и на другого, и на нас с Вами, и на мнение деконструктивистов.
Понимаете, с точки зрения перетекания из одного состояния в другие – всё это бессмыслица.
А с точки зрения природы 9если бы у неё таковая была) оно вообще всё - бессмыслица. "Смыслица" появляется только там, где есть разумное целеполагание.
Какой смысл был в том, чтоб высаживаться человеку на Луне?
Исключительно пропагандистский.
Физика объясняет, почему инженер занимается прикладной физикой?
Ей что, заняться больше нечем? Но суть его работы она объясняет.
Качественное отличие состояний энергий в физике не подразумевает совершенство одного состояния в сравнении с примитивностью другого.
Потому что физика изучает природу, а не то, что кому нравится или не нравится.
Что касается считать… Ну, посчитайте, если можете, сколько совершенства прибавил миру Леонардо, сколько Рафаель и, скажем, Франсуа Рабле. Я лично не думаю что это можно как-то калькулировать.
Миру, в смысле Вселенной, они не прибавили ровным счётом ничего. А людям с их, повторяюсь, эстетическим чувством, целями, амбициями они много дали, не спорю. Только всё это производно от природы.
ОК. Приведите, пожалуйста, пример писателя, который, по-вашему, дал миру НЕ «кучу дымящегося говна под видом литературы». Будем плясать от него.
Предположим (только предположим!) что я всех писателей оптом считаю бездарными тунеядцами. Чем опровергнете? :D
Это и есть предпоследний визг духа, который занять в Вашем лице самоотрицанием.
Опять стандартный ход верующих: если бог проявляет себя, значит, он есть. а если он никак себя не проявляет, значит, он всё равно есть.
Думаете, не было такого человека?
Я не вижу оснований считать, что такой человек был. Вот и всё.
-
2Antediluvian
С точки зрения человека, обладающего эстетическим чувством, нет. Кстати, какие-нибудь ушибленные мозгом деконструктивисты вполне могут заявить, что Микелянджело - это попса и тренд, а вот тот, другой - он настоящий скульптор. Ну а природе, по большому счёту, начхать и на того, и на другого, и на нас с Вами, и на мнение деконструктивистов.
Золотые слова! 8)
-
Антиделивуан:
// Вот что говорит об этом Бердяев: //
А какими работами и в какой области физики знаменит Бредяев?
Абдулла:
Никакими.
Антиделивуан:
// Представим себе два скульптора за работой. Микеланджело и какой-нибудь бездарный, о котором мы ничего не знаем. Одинаковое количество потребляемой ими пищи, воздуха, солнечной энергии и всего такого. Одинаковые глыбы мрамора. Оба высекают свою скульптуру. Потребляют одинаково энергии, разрушают одинаково. Переводят, с точки зрения физики, из одного состояния в другое. Вопрос – равноценна ли их деятельность? //
С точки зрения человека, обладающего эстетическим чувством, нет. Кстати, какие-нибудь ушибленные мозгом деконструктивисты вполне могут заявить, что Микелянджело - это попса и тренд, а вот тот, другой - он настоящий скульптор. Ну а природе, по большому счёту, начхать и на того, и на другого, и на нас с Вами, и на мнение деконструктивистов.
Абдулла:
Природе начхать… Нет, не начхать. Начхать может быть человеку, ибо ему может быть на что-то /не/ начхать. А природе в принципе не может быть на что-то не начхать. Стало быть, не может быть и начхать.
Есть смысл так же и в освобождении от власти форм. С этим связан весь постмодернизм, авангардизм и всё такое прочее. Дело в том, что дух хочет целостного созидания. Фрагментарное созидание имело смысл формирования души мира через эстетическое воздействие. Но наступает кризис всякого, даже самого гениального искусства, потому как дух хочет творить не с фрагментами физического мира, а над всей вселенной целостно и без остатка. С этим Бердяев связывает современный кризис культуры и искусства. Подлинное творчество может быть и должно быть достигнутая целостность единого созидания тэта над мест уже по ту сторону всякой объективации и фрагментации. Элементы такого спонтанного всеохватного творчества мы уже наблюдаем в мире. Попытки такого творчества. Массовая культура стремиться размывать все границы между шоу и зрителем. Приветствуются любые импровизации, любые новые формы самовыражения. И это хорошо. Но без теоретической базы нельзя выходить и на качественно всё более высокие уровни…
Антиделивуан:
// Понимаете, с точки зрения перетекания из одного состояния в другие – всё это бессмыслица. //
А с точки зрения природы (если бы у неё таковая была) оно вообще всё - бессмыслица. "Смыслица" появляется только там, где есть разумное целеполагание.
Абдулла:
Не природа же запускала Армстронга на Луну… Целеполагание похода на Луну остаётся за рамками осознания. В силу недостаточной разумности человека вообще.
Человек станет вполне разумным тогда, когда начнёт выживать уже вселенски-соборно, перестанет уже выживать как животные, в заботе о потомстве, а там хоть трава не расти…
Антиделивуан:
// Какой смысл был в том, чтоб высаживаться человеку на Луне? //
Исключительно пропагандистский.
Абдулла:
Смысл высадки на Луну в том же, в чём смысл всего остального – выживание тэта.
Хаббард:
…выживание тэта зависит от успешности процесса изменения ею MEST и внесения ею в MEST определенной организованности.
Антиделивуан:
// Физика объясняет, почему инженер занимается прикладной физикой? //
Ей что, заняться больше нечем? Но суть его работы она объясняет.
Абдулла:
Суть работы инженера – выживание инженера в плане зарплаты инженера, и в максимальном рассмотрении – «…выживание тэта в процессе изменения ею MEST и внесения ею в MEST определенной организованности». То есть – это мировой дух через прикладного инженера, как и через всех остальных работает над МЕСТ для своего выживания.
Физика это объясняет? Или что за суть работы инженера, по-вашему?
Антиделивуан:
// Качественное отличие состояний энергий в физике не подразумевает совершенство одного состояния в сравнении с примитивностью другого. //
Потому что физика изучает природу, а не то, что кому нравится или не нравится.
Абдулла:
Вот именно!
Всем нравится Мерседес, а не запорожец. Почему? Физика не изучает эту закономерность.
А закономерность тут в стремлении воли к совершенству и мощи. Вся мировая воля к власти, к роскоши, к могуществу и управлению имеет закономерный характер. И закономерность это объясняется стремлением тэты управлять/созидать над всей вселенской МЕСТ. Физика это не может отвергнуть, ибо не может дать своего объяснения закономерности. Это сфера религии. То есть – дела духовные.
Антиделивуан:
// Что касается считать… Ну, посчитайте, если можете, сколько совершенства прибавил миру Леонардо, сколько Рафаель и, скажем, Франсуа Рабле. Я лично не думаю что это можно как-то калькулировать. //
Миру, в смысле Вселенной, они не прибавили ровным счётом ничего. А людям с их, повторяюсь, эстетическим чувством, целями, амбициями они много дали, не спорю. Только всё это производно от природы.
Абдулла:
Вселенной они и не должны ничего давать. Вселенная – это материал для творчества духа. Сказать дали людям – то же не то, потому что сами люди тоже есть материал для промысла тэты, и нечто не вечное. Они дали миру в смысле эволюции. А эволюция это, как я предлагаю понимать, первая ипостась бога. «Отец», то бишь. Эволюция нас создает, и мы служим эволюции.
Антиделивуан:
// ОК. Приведите, пожалуйста, пример писателя, который, по-вашему, дал миру НЕ «кучу дымящегося говна под видом литературы». Будем плясать от него. //
Предположим (только предположим!) что я всех писателей оптом считаю бездарными тунеядцами. Чем опровергнете? Very Happy
Абдулла:
Что значит быть «бездарными тунеядцами»? Как это определить? По-моему определять это надо по целесообразности, понимая под целью жизнь вечную, спасение мира. Согласны? Чем меньше от тебя пользы мировому спасению в смысле эволюции – тем больший ты бездарный тунеядец.
Антиделивуан:
// Это и есть предпоследний визг духа, который занять в Вашем лице самоотрицанием. //
Опять стандартный ход верующих: если бог проявляет себя, значит, он есть. а если он никак себя не проявляет, значит, он всё равно есть.
Абдулла:
О боге в смысле духе можно сказать «дышит, где хочет». Условно. Но нельзя сказать о материи «проявляет себя, где хочет». Материя проявляет себя и всё. Без вариантов. А дух может проявлять, а может нет. Сильно или слабо проявлять (зависит от степени совершенства). Потому что дух есть свобода, а не необходимость. Все люди состоят из материи. По необходимости. Железно. Но не все свободны духом. На то и свобода, что необязательна и недоказуема. Плоть (материя) принуждает себя признать, неволит своей очевидностью. Дух не неволит. Дух обретается и обнаруживается через освобождение самосознания. Ваше сознание в плену объектного мира, и этот плен ведёт к угасанию духа. Миллиарды людей в плену. И очень много говорящих о духе – тоже в плену. Сами того не ведая. От этого дух в их устах обретает очертание объекта и утверждается ими как объект. И этот объект отрицается атеистами. И правильно, что отрицается. Потому что бог не есть нечто, а Ничто.
Антиделивуан:
// Думаете, не было такого человека? //
Я не вижу оснований считать, что такой человек был. Вот и всё.
Абдулла:
А… к примеру есть, по-вашему, основания считать, что был такой человек, как… Ирод, царь который якобы? Или – Понтий Пилат? Как на счёт… скажем… Сократа? Или – Анаксагора? Может, усомнимся в существовании Диогена? Почему бы и нет…
-
Не природа же запускала Армстронга на Луну…
Есть основания считать, что его туда вообще никто не запускал. Но это обсуждается в другой теме.
Суть работы инженера – выживание инженера в плане зарплаты инженера
Ерунда. Это как раз может быть целью работы, да и то не любого инженера, а как правило паршивого.
Или что за суть работы инженера, по-вашему?
Проектирование систем.
И закономерность это объясняется стремлением тэты управлять/созидать над всей вселенской МЕСТ.
А если я скажу, что это объясняется стремлением глокой куздры кудрячить бокрёнка, что изменится? У Вас замкнутый круг: тэта - это то, у которого стремление, а стремление - потому что тэта.
Это сфера религии. То есть – дела духовные.
Вот-вот, в религиях всегда получаются такие вот закольцованные структуры. Например, бог есть, потому что так написано в Библии, а Библия истинна, потому что это слово божье.
Эволюция нас создает, и мы служим эволюции.
Ну валяйте.
Что значит быть «бездарными тунеядцами»? Как это определить?
Очень просто: по тому, что они дают обществу и что берут у него взамен. Всегда можно сказать, что книжки есть не будешь и в них не оденешься, поэтому писатели - тунеядцы.
По-моему определять это надо по целесообразности, понимая под целью жизнь вечную, спасение мира. Согласны?
Не согласен. Я не ставлю перед собой цели жить вечно и не считаю, что мир надо от чего-то спасать.
Чем меньше от тебя пользы мировому спасению в смысле эволюции
В таком случае бездетные люди все тунеядцы.
Дух обретается и обнаруживается через освобождение самосознания. Ваше сознание в плену объектного мира, и этот плен ведёт к угасанию духа. Миллиарды людей в плену.
В общем, лучше верить во все религии оптом и употреблять ЛСД или псилоцибин - вот это будет настоящая свобода самосознания. Ну а я скромно предпочту остаться "в плену объективного мира".
А… к примеру есть, по-вашему, основания считать, что был такой человек, как… Ирод, царь который якобы? Или – Понтий Пилат? Как на счёт… скажем… Сократа? Или – Анаксагора? Может, усомнимся в существовании Диогена? Почему бы и нет…
О некоторых из перечисленных есть свидетельства. полученные из разных источников. Ну а в целом - почему бы и нет? Что меняется, если вдруг выяснится, что Диогена не было, это лишь вымышленный персонаж вроде Козьмы пруткова? Да ничего не изменится. А вот если вдруг появится надёжное свидетельсво того, что Иисус был фальсификацией, это изменит очень многое и для начала будет мощнейшим ударом по христианству. Да и ислам осколками посечёт. Однако 3,14здец христианству не наступит по причине психологической особенности верующих: они блокируют информацию и будут твердить, что какая-нибудь Туринская плащаница истинна, а найденное свидетельство - нет.
-
Антиделивуан:
// Думаете, не было такого человека? //
Я не вижу оснований считать, что такой человек был. Вот и всё.
Почитайте здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6627).
-
Антиделивуан:
// Думаете, не было такого человека? //
Я не вижу оснований считать, что такой человек был. Вот и всё.
Почитайте здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6627).
Это Вы мне? Спасибо, я уже читал. :D
-
Это Вы мне?
Нет, кончено. 2Абдулла.
-
Антиделивуан:
// Не природа же запускала Армстронга на Луну… //
Есть основания считать, что его туда вообще никто не запускал. Но это обсуждается в другой теме.
Допустим, нет доказательств того, что Гагарин был и слетал первым в космос. Но ведь если он был и слетал – не природа же запустила его в космос. Об этом речь.
«Не важно были ли американцы на Луне, или нет. В любом случае первый след человека на Луне принадлежит Чаку Норрису. Он его оставил там, когда как-то в ярости влепил по Луне ударом ногой с разворота».
Антиделивуан:
// Суть работы инженера – выживание инженера в плане зарплаты инженера. //
Ерунда. Это как раз может быть целью работы, да и то не любого инженера, а как правило паршивого.
Ерунда. Суть и цель – одно и то же. И суть работы инженера в выживании инженера в узком смысле и в выживании инженера в самом широком смысле, как от начала сущего. Творческое вдохновение – это когда тэта не нуждается в денежном стимуле. Творит непосредственно. За этим должно быть всё будущее. И тогда – все УЕ и всякие формализмы, документы-мокументы, паспорта и всё такое прочее должны кануть в лету. Жизнь снова должна обрести органичность, но уже на новом уровне. Ибо к доразумной органике (к состоянию зверя) возврата быть не может.
Антиделивуан:
// Или что за суть работы инженера, по-вашему? //
Проектирование систем.
В чем суть проектирования систем? Проектирование систем это «почему» или «зачем»?
Антиделивуан:
// И закономерность это объясняется стремлением тэты управлять/созидать над всей вселенской МЕСТ. //
А если я скажу, что это объясняется стремлением глокой куздры кудрячить бокрёнка, что изменится? У Вас замкнутый круг: тэта - это то, у которого стремление, а стремление - потому что тэта.
Вы скажите, чем объясняется – а там посмотрим, что изменится.
И так – в чём закономерность того, что всем нравится «Мерседес», а не «Запорожец»?
Антиделивуан:
// Это сфера религии. То есть – дела духовные. //
Вот-вот, в религиях всегда получаются такие вот закольцованные структуры. Например, бог есть, потому что так написано в Библии, а Библия истинна, потому что это слово божье.
Я говорю, человека стремит к всё большей власти над материей («Мерседес» большая власть духа над материей чем «Запор») мировая воля, которая и есть бог-дух. Пока не осознаётся эта воля с её сущим стремлением – выступает как сатана, дух зла. Всё зло от неведения духом самого себя, от запутанности духа в самом себе.
Вы что говорите? Как объясните /закономерность/ предпочтения всё большей власти? Хоть что-нибудь. Хоть «глокой куздры кудрячить бокрёнка». А там посмотрим, что Вы под этим подразумеваете.
Антиделивуан:
// Эволюция нас создает, и мы служим эволюции. //
Ну валяйте.
Вы тоже именно это валяете. Просто не осознаёте. Никто ничего другого не хочет валять в принципе. Просто все во власти объективации, когда поверхностные проявления принимаются за «вещь в себе». Например, мотоцикл покруче, или женщина покрасивее.
Бог-отец = эволюция.
Бог-дух = инстинкт самосохранения.
Бог-Сын = осознавший всё это и себя как от начала сущим + отдавший генетическое своё самосохранение во имя самосохранения себя как сущего (как жизнь мира в целом)
Антиделивуан:
// Что значит быть «бездарными тунеядцами»? Как это определить? //
Очень просто: по тому, что они дают обществу и что берут у него взамен. Всегда можно сказать, что книжки есть не будешь и в них не оденешься, поэтому писатели - тунеядцы.
Это откат к состоянию зверя. Плотский минимум для выживания здесь и сейчас. Книги и всякое творчество в принципе – это всё для выживания божественного, для мировОго спасения. Ибо сколько не набивай своё брюхо – этим ты мир спасать не можешь. Для спасения всей эволюции нужно свою мотивацию возвеличивать до абсолютного максимума. До мотивации самой жизни мира, за которую Иисус отдал генетическое самосохранение. А у Вас генетическое самосохранение /и есть критерий/.
Генетическое самосохранение есть самое примитивное проявление духа-инстинкта. И когда Вы говорите «книжки есть не будешь и в них не оденешься» - Вы говорите истину. Исходите из истинного критерия духа-инстинкта. Апеллируете к выживанию как критерию. Да только вот это есть истина позавчерашняя. Новая истина эволюции будущего гласит так:
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
Обратите внимание, что это диаметральное отрицание Вашего критерия истины животного инстинкта. В чём же тут дело?
А дело в том, что истина зверя гласит: «книжки есть не будешь и в них не оденешься».
И думают так «что значит «не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?»». Думают, что это призыв к тунеядству. На самом деле это величайший призыв не заниматься всякой мелочью и дребеденью ближнего выживания, а перейти к делам сущим.
33 Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
То есть – все насущные проблемы должны решатся само собой при комплексном решении выживания промысла божьего – то есть эволюции вообще. Насущные проблемы как еда, одежда, кров – недостойны разумных существ. Поэтому разумных существ ещё нет, как массовой формации. Разумные существа всякой мелочью не заморачиваются, а решают вселенские задачи. Так понятно? Иисус не говорит «ничего не ешьте и не одевайтесь». Он говорит – займитесь делом. Творите жизнь вечную. Правда Сам он понимал промысл ещё в старых мифических аллюзиях.
Забота о хлебе насущном, квартирный вопрос, из-за которого родственники заказывают друг-друга, вопросы мировых ресурсов всякого сырья, из-за которых ведут войны – всё это животные мотивации и вся эта замороченность самыми примитивными потребностями уничтожает перспективы промысла (эволюции).
Антиделивуан:
// По-моему определять это надо по целесообразности, понимая под целью жизнь вечную, спасение мира. Согласны? //
Не согласен. Я не ставлю перед собой цели жить вечно и не считаю, что мир надо от чего-то спасать.
Вы понимаете под целью выживание генетическое, как мы выше обозначили. И исходя из этого критерия – конечно же все писатели тунеядцы, ровно как и все композиторы, все художники – короче все кто не выращивает хлеб, не сажает картошку, не шьёт или не строит дома.
Но давайте посмотрим, что получается…
Как же так… Ведь если все будут есть, плодить и размножаться – скоро места всем потомкам не хватит, воды, воздуха, энергоресурсов – ничего не хватит. Уже не хватает. Вот если бы заранее осмыслили бы что количество выживающих генофондов не цель… Тогда можно было бы многим воздерживаться от плодоношения. Посвятить себя чисто творческой стороне служения эволюции в смысле мировому спасению… Глядишь дух восторжествовал бы над своей слепотой и… Род человеческий научился бы разумно контролировать свою популяцию. Целенаправленно разменшался бы до рациональных размеров повышаясь качественно.
А иначе как? Иначе вопрос перенаселения и нехватки всех ресурсов будет «решать» очередная мировая война, наверное последняя.
Так что никак не получается по-Вашему. Думая о минимуме выживания как поесть, потрахаться, оквартириться, одеваться, себя показать и людей посмотреть – никак не получается. Никакой перспективы. Нужен глобальный охват и нацеленность именно на мировое спасение. Иначе мир погибнет – и с миром всякие генетические продолжения отдельно взятых эгоистичных генов.
Антиделивуан:
// Чем меньше от тебя пользы мировому спасению в смысле эволюции //
В таком случае бездетные люди все тунеядцы.
Наоборот. Добровольная бездетность многих (очень многих) только и может спасти мир. См. выше. Бездетность человека не значит эволюционная бесполезность. Наоборот. Один бездетный творец может столько привнести творческого в эволюцию, что не снилось миллионам чадородцам.
Само чадородие как непременный «эволюционный долг» есть следствие генетической памяти миллиардов лет. Ибо животные действительно не могли послужить эволюции иначе, как через плодоношение и борьбу генетических линий. Так что – это самое такое слабое место в человеке, ибо есть проявление его животной примитивности. Целибат и монашество обязательно должно возродиться с новой силой через идейное переосмысление воздержания от всего плотского.
-
Уважаемый Абдулла, посмотрите, как отредактирован Ваш последний пост. Несколько утомительно в начале каждой реплики читать напоминание о том, чья она. Мы Вас помним, не беспокойтесь. Пишите просто, что думаете, а Ваш ник обязательно будет в начале каждого поста. :)
-
Уважаемый Абдулла, посмотрите, как отредактирован Ваш последний пост. Несколько утомительно в начале каждой реплики читать напоминание о том, чья она. Мы Вас помним, не беспокойтесь. Пишите просто, что думаете, а Ваш ник обязательно будет в начале каждого поста. :)
Хорошо. А что Вы скажете на счёт моей философии?
-
М-м-м... Пока читал по диагонали в силу нехватки времени. Посему пока воздержусь от оценок. Выкрою досуг - ознакомлюсь, тогда может и выскажусь.
-
Допустим, нет доказательств того, что Гагарин был и слетал первым в космос.
Есть, но речь не об этом.
Ерунда. Суть и цель – одно и то же.
И снова здравствуйте. У вулкана есть суть. А какая у него цель?
В чем суть проектирования систем? Проектирование систем это «почему» или «зачем»?
Цель проектирования - это "зачем". Чтобы Вы могли писать в форум, к примеру. А суть проектирования в том, почему система спроектирована так, а не иначе.
Вы скажите, чем объясняется – а там посмотрим, что изменится.
И так – в чём закономерность того, что всем нравится «Мерседес», а не «Запорожец»?
В том, что глокая куздра всегда стремится кудрячить бокрёнка. Куда ж понятнее?
31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?
Но все почему-то об этом заботятся. Дураки и неслушники потому что.
То есть – все насущные проблемы должны решатся само собой
Да вот что-то не решаются, как ни молись.
Вы понимаете под целью выживание генетическое, как мы выше обозначили. И исходя из этого критерия – конечно же все писатели тунеядцы, ровно как и все композиторы, все художники – короче все кто не выращивает хлеб, не сажает картошку, не шьёт или не строит дома.
Я же сказал "предположим" и даже подчеркнул. Конечно, я не считаю всех писателей тунеядцами(Достоевский, впрочем, мне и правда не нравится), но только тэты с иисусами тут совершенно ни при чём.
Целибат и монашество обязательно должно возродиться с новой силой через идейное переосмысление воздержания от всего плотского.
И тогда верующие перестанут размножаться и вымрут. Аминь.
-
Антиделивуан:
// Допустим, нет доказательств того, что Гагарин был и слетал первым в космос. //
Есть, но речь не об этом.
Речь о том, кто запустил Армстронга на Луну, если запустил. Это сделала не природа. Это сделала созидающая воля (если сделала).
Антиделивуан:
// Ерунда. Суть и цель – одно и то же. //
И снова здравствуйте. У вулкана есть суть. А какая у него цель?
У вулкана нет сути. Суть присуща только человеческому восприятию и оцениванию. В безжизненной вселенной не было бы никакой сути. Суть связана с задачей выживания.
Антиделивуан:
// В чем суть проектирования систем? Проектирование систем это «почему» или «зачем»? //
Цель проектирования - это "зачем". Чтобы Вы могли писать в форум, к примеру. А суть проектирования в том, почему система спроектирована так, а не иначе.
Суть всякого проектирования чего-либо – работа духа на МЕСТ.
Ибо возникает вопрос «а зачем мне, или Вам писать в форум?». Или вообще что-либо делать. Иначе что получается, суть проектирования автомобиля «чтоб я на нём мог ехать». Суть проектирования самолёта «чтоб я мог не нём летать». А зачем летать куда-то и ехать, плыть?
Антиделивуан:
// Вы скажите, чем объясняется – а там посмотрим, что изменится. //
И так – в чём закономерность того, что всем нравится «Мерседес», а не «Запорожец»?
В том, что глокая куздра всегда стремится кудрячить бокрёнка. Куда ж понятнее?
Ну, это по-вашему. А по-моему дух инстинктивно жаждет всё большей власти и созидания над материей.
Антиделивуан:
// 31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? //
Но все почему-то об этом заботятся. Дураки и неслушники потому что.
Потому что животные всё ещё. И уже в силу этого дураки и, как Вы выразились, неслушники. Но ведь никто не говорил, что будет легко переучиваться. Шутка ли – миллиарды лет генетической памяти, которая твердит «всё что тебе надо – драться за "есть, спариваться, реплицировать свои гены"; остальное приложится».
Антиделивуан:
// То есть – все насущные проблемы должны решатся само собой //
Да вот что-то не решаются, как ни молись.
Да не молиться надо, а волю божью исполнять напрямую. То есть – созидать всю вселенскую эволюцию. При этом еда, одежда и всё такое должно приложиться. Но ограниченная воля не знает вечной мотивированности и творческого горения духа в процессе вселенского созидания. От того только и добывает человек хлеб свой как проклятый.
Созидающая воля нацелена не только на МЕСТ, но и на саму себя, на тэта. Поэтому вопрос «нехватки ресурсов» для богочеловеков актуальным быть не может. Ибо совершенствующийся дух/инстинкт должен учиться в первую очередь самообладанию. Разумные существа не станут самореплицироваться за раки имеющихся на текущий момент ресурсов.
Насущные проблемы не имеют собственного решения. Сама насущность мотиваций является величайшей проблемой духа. Её и надо решать.
Антиделивуан:
// Вы понимаете под целью выживание генетическое, как мы выше обозначили. И исходя из этого критерия – конечно же все писатели тунеядцы, ровно как и все композиторы, все художники – короче все кто не выращивает хлеб, не сажает картошку, не шьёт или не строит дома. //
Я же сказал "предположим" и даже подчеркнул. Конечно, я не считаю всех писателей тунеядцами(Достоевский, впрочем, мне и правда не нравится), но только тэты с иисусами тут совершенно ни при чём.
Так творческое вдохновение – это и есть высшее проявление мировой воли. Как это тэта ни при чём? А Иисус есть абсолютное воплощение этого самого миротворящего вдохновения. Он при том всегда и навсегда. Правда Он (как сущая эволюция) может проиграть битву энтропии во главе эволюции. Миру надо срочно соображать, что к чему…
Антиделивуан:
// Целибат и монашество обязательно должно возродиться с новой силой через идейное переосмысление воздержания от всего плотского. //
И тогда верующие перестанут размножаться и вымрут. Аминь.
К старым верованиям нет возврата. А целибат есть единственный путь самообуздания и самообладания духа. Вымрем же все (если что) вместе во главе с Христом. Генетическое выживание и вымирание уже не имеет эволюционного значения. Разве что как проблема к пониманию собственного выживания как мирового уже спасения, как козни плоти с её тёмной властью.
-
У вулкана нет сути. Суть присуща только человеческому восприятию и оцениванию. В безжизненной вселенной не было бы никакой сути. Суть связана с задачей выживания.
Опять вводите собственные определения? Категории "сущность" и "явление" путать нехорошо, меня этому ещё на первом курсе научили.
СУЩНОСТЬ (лат. haecceitas — этовость и quidditas — чтойность) и ЯВЛЕНИЕ — философские категории, обозначающие: С. — совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего; Я. — чувственно воспринимаемую характеристику вещи. (Новейший философский словарь).
Суть всякого проектирования чего-либо – работа духа на МЕСТ.
Нет, это сремление глокой куздры кудрячить бокрёнка. :D
Ибо возникает вопрос «а зачем мне, или Вам писать в форум?».
А проектирование-то тут при чём? Или Вы думаете, что ребята, проектировавшие сеть, задавались этим вопросом? Они сделали сеть, а Вы уж сами решайте, писать Вам на форум или не писать.
Иначе что получается, суть проектирования автомобиля «чтоб я на нём мог ехать». Суть проектирования самолёта «чтоб я мог не нём летать».
Эо не суть, а цели проектирования.
А зачем летать куда-то и ехать, плыть?
Опять же - к проектированию это не относится. Ну не решают инженеры такие задачи.
Ну, это по-вашему. А по-моему дух инстинктивно жаждет всё большей власти и созидания над материей.
И что характерно, Ваше утверждение ничуть не лучше моего (про глокую куздру) - оба одинаково безосновательны.
Потому что животные всё ещё. И уже в силу этого дураки и, как Вы выразились, неслушники. Но ведь никто не говорил, что будет легко переучиваться.
На что переучиваться-то? На питание святым духом? Не встречал ни одного, у кого бы это получилось.
Так творческое вдохновение – это и есть высшее проявление мировой воли.
Извините, нигде никакой мировой воли обнаружено не было. почему вы отказываете людям в собственном творческом потенциале? Зачем ещё какая-то "мировая воля"?
К старым верованиям нет возврата. А целибат есть единственный путь самообуздания и самообладания духа. Вымрем же все (если что) вместе во главе с Христом.
Ну, тады вперёд, в целибат. А я, пожалуй, останусь.
-
Антиделивуан:
// У вулкана нет сути. Суть присуща только человеческому восприятию и оцениванию. В безжизненной вселенной не было бы никакой сути. Суть связана с задачей выживания. //
Опять вводите собственные определения? Категории "сущность" и "явление" путать нехорошо, меня этому ещё на первом курсе научили.
СУЩНОСТЬ (лат. haecceitas — этовость и quidditas — чтойность) и ЯВЛЕНИЕ — философские категории, обозначающие: С. — совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего; Я. — чувственно воспринимаемую характеристику вещи. (Новейший философский словарь).
1) Существенные качества вещи «вулкан» - в чём они? Что за субстанциональное ядро вулкана, как самостоятельного сущего?
Мало ли кто чего понаписал в словарях.
Сущность вулкана определяется изучающим субъектом. Изучается всё, исследуется – для выживания. Сущность чего-либо в объектном мире лежит в оценке и интересах изучающего субъекта. Интересы субъекта – эволюция. Если он этого ещё недопонимает – это его эволюционная проблема.
2) Из всего этого не следует что у вулкана, или там, у землетрясения, у процесса горения Солнца, или притяжения Земли есть сущность безотносительно человека.
У дерева – уже есть самостоятельная суть. Суть дерева в том, чтоб продолжить свою экспансию насколько получится. Для этого оно даёт плоды с семенами и скидывает. Есть жизнь – есть суть. Нет жизни – нет сути. И суть у всех всегда одна и та же – эволюция.
Антиделивуан:
// Суть всякого проектирования чего-либо – работа духа на МЕСТ. //
Нет, это сремление глокой куздры кудрячить бокрёнка.
Развивайте Вашу мысль. Ответ «на самом деле я не знаю» тоже принимается.
Антиделивуан:
// Ибо возникает вопрос «а зачем мне, или Вам писать в форум?». //
А проектирование-то тут при чём? Или Вы думаете, что ребята, проектировавшие сеть, задавались этим вопросом? Они сделали сеть, а Вы уж сами решайте, писать Вам на форум или не писать.
Опять мы приходим к понятию «бессознательное». Ребята могут задаваться или не задаваться вопросом. Но зачем что-либо проектировать все ровно имеет сутью эволюции вселенской, то есть – работу тэта над МЕСТ. И наше общение имеет ту же суть. Всякое стремление имеет ту же суть, даже самое извращённое и безумное.
Никакой другой сути нет нигде и никогда во вселенной.
Антиделивуан:
// Иначе что получается, суть проектирования автомобиля «чтоб я на нём мог ехать». Суть проектирования самолёта «чтоб я мог не нём летать». //
Это не суть, а цели проектирования.
И суть и цели. Да только вот цель недопонимается. Ибо летать на самолёте не может быть самоцелью. Летают зачем-то. По каким то делам, на отдых. А дела делают для выживания, для проектирования вселенской эволюции. Всякий отдых есть момент проектирования эволюции. Таким образом, цель проектирования автомобиля – проектирование вселенской эволюции сразу по многим направлениям.
Антиделивуан:
// А зачем летать куда-то и ехать, плыть? //
Опять же - к проектированию это не относится. Ну не решают инженеры такие задачи.
Это относиться к проектированию вселенской эволюции – и именно этим инженеры и занимаются. Просто не ведают, что творят. Проектировщики души тормозят (тэта хромает однобокостью созидания с креном в сторону МЕСТ).
Антиделивуан:
// Ну, это по-вашему. А по-моему дух инстинктивно жаждет всё большей власти и созидания над материей. //
И что характерно, Ваше утверждение ничуть не лучше моего (про глокую куздру) - оба одинаково безосновательны.
Дух не может быть обоснован. Ибо не есть нечто в физическом понимании слова. Дух есть свобода. Свободу нельзя обосновать, ибо обоснованная свобода перестает быть свободой и подчиняется детерминированному ряду вещей. Дух может быть понят только из свободы, без доказательств.
Антиделивуан:
// Потому что животные всё ещё. И уже в силу этого дураки и, как Вы выразились, неслушники. Но ведь никто не говорил, что будет легко переучиваться. //
На что переучиваться-то? На питание святым духом? Не встречал ни одного, у кого бы это получилось.
Переучиваться из животной мотивированности хлебом насущным в мотивацию самого бога (творца вселенской эволюции).
Согласитесь, невозможно себе представить такого совершенного существа, чтоб при этом у него были проблемы питания и одежды.
Проблема еды – это для животных. И люди ещё основательно животные. Отними у них проблему хлеба (дай им хлеб даром) – и они оскотинятся. Забота о хлебе насущном удерживает инертное, постылое, безмозглое, полуживотное существо от окончательной дегенерации. Она заставляет его двигаться. Но богочеловеки движимы не внешней принуждающей силой обстоятельств, а от внутреннего вдохновения, из той самой свободы творческого вдохновения задышавшего мирового духа святого. И поэтому никакой избыток еды и роскоши не может опустить его до скотского состояния и распущенности.
Короче – проблема хлеба есть миф. Все материальные проблемы обывателей совершенно необязательны для разумных существ и служат лишь смирительной рубашкой безумцев.
Антиделивуан:
// Так творческое вдохновение – это и есть высшее проявление мировой воли. //
Извините, нигде никакой мировой воли обнаружено не было. почему вы отказываете людям в собственном творческом потенциале? Зачем ещё какая-то "мировая воля"?
Так именно о собственном творческом потенциале и речь. Он обнаруживает себя совершенно не так, как физическая реальность. Иначе бы у всех был бы одинаковый потенциал, и одинаково себя обнаруживал бы. Подобно тому, как, к примеру, обнаруживает себя масса тел человеков, или рост человека.
Факт то, что он обнаруживает себя пока что в одном из миллионов, и совершенно неравно и среди этих единиц. И даже в одной и той же единице всегда по разному, на разных уровнях интенсивности.
Речь о том, что царство божье – это раскрытие всех творческих потенциалов во всей мощи у всех. То, что этот самый потенциал может обнаруживаться, а может и никак не обнаруживаться – и говорит о нематериальности духа. Духовный рост – это искание путей раскрытия творческого потенциала мира.
Антиделивуан:
// К старым верованиям нет возврата. А целибат есть единственный путь самообуздания и самообладания духа. Вымрем же все (если что) вместе во главе с Христом. //
Ну, тады вперёд, в целибат. А я, пожалуй, останусь.
Уже лет десять в целибате я… Что касается Вас… На чём базируется Ваше «А я, пожалуй, останусь»? Можно полюбопытствовать?
Допустим у Вас дети – но Вы ведь можете воспитывать детей в духе целибата, или внуков. Главное – победа духа над плотью (тэта над МЕСТ).
-
1) Существенные качества вещи «вулкан» - в чём они? Что за субстанциональное ядро вулкана, как самостоятельного сущего?
Магма, я полагаю. Выходящая через кору на поверхность.
Мало ли кто чего понаписал в словарях.
Ага. И в форумах тоже. :D
Сущность вулкана определяется изучающим субъектом.
Не определяется, а исследуется. И не факт, что может быть исследована полностью.
Из всего этого не следует что у вулкана, или там, у землетрясения, у процесса горения Солнца, или притяжения Земли есть сущность безотносительно человека.
Думаете, от человека эти процессы как-то там зависят? (Кстати, Солнце не горит, если что). Покажите, в чём эта зависимость заключается.
Развивайте Вашу мысль. Ответ «на самом деле я не знаю» тоже принимается.
Извините, мне не улыбается развивать совершенно безосновательные идеи. Я привёл это как пример.
Опять мы приходим к понятию «бессознательное».
Нет, это Вы опять неуместно употребляете этот термин. Кстати, в современной психологии термин "бессознательное" вытеснен термином "неосознаваемое" - так более корректно. Инженеры осознают то, что связано с их профессиональной деятельностью. Ну или хотя бы делают вид, что осознают - это если паршивые инженеры.
И суть и цели. Да только вот цель недопонимается. Ибо летать на самолёте не может быть самоцелью.
Может. Есть такие понятия, как авиаспорт, авиатуризм и т.д.
Летают зачем-то.
В том числе и затем, чтобы получить удовольствие от полёта или просто узнать, а как оно вообще. Почему бы и нет?
Это относиться к проектированию вселенской эволюции – и именно этим инженеры и занимаются. Просто не ведают, что творят.
То есть Вы лучше инженеров знаете, что и для чего они делают? Прелестно, прелестно...
Дух не может быть обоснован.
Тогда о чём тут спорить? Глокая куздра тоже не может быть обоснована. Просто смиритесь с этим.
И люди ещё основательно животные. Отними у них проблему хлеба (дай им хлеб даром) – и они оскотинятся.
Вы пробовали? И что это были за люди?
Забота о хлебе насущном удерживает инертное, постылое, безмозглое, полуживотное существо от окончательной дегенерации.
Ровно наоборот - она заставляет "инертное, постылое, безмозглое, полуживотное существо" развиваться. Впрочем, не только эта забота, конечно. Но эта - главная. Экономика - базис, тут уж ничего не поделаешь.
Но богочеловеки движимы не внешней принуждающей силой обстоятельств, а от внутреннего вдохновения, из той самой свободы творческого вдохновения задышавшего мирового духа святого.
Совершенно верно - нажравшись булок с вареньем, можно и подвигаться "от задышавшего духа святого".
И поэтому никакой избыток еды и роскоши не может опустить его до скотского состояния и распущенности.
А зачем ему избыток? Мало того, зачем ему вообще еда, если он - богочеловек?
Короче – проблема хлеба есть миф.
А Вы попробуйте не есть недельку-другую, а потом расскажете, миф это или не очень. Имейте в виду - каждый день от голода в мире умирает в среднем более 20000 (двадцати тысяч) человек. Надо быть редкостным ханжой, чтобы назвать проблему хлеба "мифом".
Так именно о собственном творческом потенциале и речь.
Ну и всё. При чём тут какой-то дух, какая-то тэта, какая-то внечеловеческая воля? Все эти духи и тэты живут в самом человеке и больше нигде. Не обладают они самостоятельным существованием, а следовательно, не являются сущностями.
Уже лет десять в целибате я… Что касается Вас… На чём базируется Ваше «А я, пожалуй, останусь»? Можно полюбопытствовать?
Я люблю свою семью. И вообще я люблю детей. Можно?
Допустим у Вас дети – но Вы ведь можете воспитывать детей в духе целибата, или внуков.
Я их воспитываю решительно не так и не собираюсь их так воспитывать. А у целибатчиков детей быть не может по определению. Так что идея Ваша обречена на вымирание, увы.
-
Антиделивуан:
// 1) Существенные качества вещи «вулкан» - в чём они? Что за субстанциональное ядро вулкана, как самостоятельного сущего? //
Магма, я полагаю. Выходящая через кору на поверхность.
Магма выходит и угрожает уничтожению людей, их домов, полей, машин и пр. Поэтому магма субстанциональное ядро и определяет отношение субъекта к этой магме. Убираем субъекта – и никакого «самостоятельного сущего» вулкана нет.
Антиделивуан:
// Мало ли кто чего понаписал в словарях. //
Ага. И в форумах тоже.
Вот именно. Поэтому надо смотреть и думать над тем, что именно понаписано там-сям. А не так что «это написано в словаре», а это на форуме. Мало ли что там и там понаписано.
Антиделивуан:
// Сущность вулкана определяется изучающим субъектом. //
Не определяется, а исследуется. И не факт, что может быть исследована полностью.
И определяется и исследуется. Изучается как природное явление, определяется как потенциальная угроза или польза для жизни (можно ведь и геотермальные электростанции строить в подходящих местах). Изучается в силу этого определения.
Антиделивуан:
// Из всего этого не следует что у вулкана, или там, у землетрясения, у процесса горения Солнца, или притяжения Земли есть сущность безотносительно человека. //
Думаете, от человека эти процессы как-то там зависят? (Кстати, Солнце не горит, если что). Покажите, в чём эта зависимость заключается.
Человек зависит от этих процессов.
Антиделивуан:
// Развивайте Вашу мысль. Ответ «на самом деле я не знаю» тоже принимается. //
Извините, мне не улыбается развивать совершенно безосновательные идеи. Я привёл это как пример.
Как это, безосновательные? Берём сто человек, и спрашиваем что лучше, «Мерседес» иди «Запорожец». Закономерность будем наблюдать? Будем. Есть у Вас вариант объяснения?
Антиделивуан:
// Опять мы приходим к понятию «бессознательное». //
Нет, это Вы опять неуместно употребляете этот термин. Кстати, в современной психологии термин "бессознательное" вытеснен термином "неосознаваемое" - так более корректно. Инженеры осознают то, что связано с их профессиональной деятельностью. Ну или хотя бы делают вид, что осознают - это если паршивые инженеры.
Инженеры не осознают то. Никто не осознаёт. Люди живут в коллективном неосознаваемом. В матрице психологических шаблонов и иллюзий. Первореалий духа не знают в массовом порядке все 6,5 миллиардов.
Антиделивуан:
// И суть и цели. Да только вот цель недопонимается. Ибо летать на самолёте не может быть самоцелью. //
Может. Есть такие понятия, как авиаспорт, авиатуризм и т.д.
Авиаспорт есть подспорье развития техники. Техника – проектирование вселенской эволюции. Просто никто не осознает первреалий своих страстей и увлечений. Всякая крутизна, всякий шик и блеск – воля ко всему этому есть стремление тэта в её покорении МЕСТ.
Антиделивуан:
// Летают зачем-то. //
В том числе и затем, чтобы получить удовольствие от полёта или просто узнать, а как оно вообще. Почему бы и нет?
Удовольствие от полёта и «просто узнать» - всё это объясняется вожделением духа ко все большей космической экспансии.
Антиделивуан:
// Это относиться к проектированию вселенской эволюции – и именно этим инженеры и занимаются. Просто не ведают, что творят. //
То есть Вы лучше инженеров знаете, что и для чего они делают? Прелестно, прелестно...
Да. Они проектируют вселенскую эволюцию, миросозидание. Но не ведают, что именно творят.
Антиделивуан:
// Дух не может быть обоснован. //
Тогда о чём тут спорить? Глокая куздра тоже не может быть обоснована. Просто смиритесь с этим.
Дух не может быть обоснован, но он стремится к промыслу своему. И с этим не смиряться надо, а радоваться просветлению.
Какое мне дело до глокой куздре?
Антиделивуан:
// И люди ещё основательно животные. Отними у них проблему хлеба (дай им хлеб даром) – и они оскотинятся. //
Вы пробовали? И что это были за люди?
Полно известий о том, как дети коррумпированных чинуш умирают от передозировки наркотиками. К примеру.
Антиделивуан:
// Забота о хлебе насущном удерживает инертное, постылое, безмозглое, полуживотное существо от окончательной дегенерации. //
Ровно наоборот - она заставляет "инертное, постылое, безмозглое, полуживотное существо" развиваться. Впрочем, не только эта забота, конечно. Но эта - главная. Экономика - базис, тут уж ничего не поделаешь.
Базис – созидающая воля. Экономика есть нечто внешнее и временное. Она должна быть преодолена как и всё формальности и условности. В царстве богочеловеков вся жизнь во всей полноте будет (должна быть) прямым и тотальным созиданием духа над материей уже без всяких коллективных матриц сознания.
Антиделивуан:
// Но богочеловеки движимы не внешней принуждающей силой обстоятельств, а от внутреннего вдохновения, из той самой свободы творческого вдохновения задышавшего мирового духа святого. //
Совершенно верно - нажравшись булок с вареньем, можно и подвигаться "от задышавшего духа святого".
Не надо нажираться… Ни к чему это…
Нажираются знаете от чего? Вот не буду говорить пока свою версию объяснения. Вы скажите? Только без глокозых кудр, пожалуйста: почему люди склонны нажираться?
Антиделивуан:
// И поэтому никакой избыток еды и роскоши не может опустить его до скотского состояния и распущенности. //
А зачем ему избыток? Мало того, зачем ему вообще еда, если он - богочеловек?
Возможно прием пище станет когда-то атавизмом. Организмы будут питаться напрямую. Но богочеловечность не это. Богочеловек – это человек, возвысившийся в своей мотивированности до бесконечности во времени и пространстве вечного созидания. То есть – Иисус. И ему уподобившиеся. Всё будущее за этими существами, за христочеловеками. Если всё получится осуществить как надо. Если не получится, погибель мировая без шансов.
Антиделивуан:
// Короче – проблема хлеба есть миф. //
А Вы попробуйте не есть недельку-другую, а потом расскажете, миф это или не очень. Имейте в виду - каждый день от голода в мире умирает в среднем более 20000 (двадцати тысяч) человек. Надо быть редкостным ханжой, чтобы назвать проблему хлеба "мифом".
Так потому и умирают, что по законам зверя кто-то должен выбывать, вымирать. Кто-то отбираться. Этот закон доразумной эволюции преодолим только через Христа. Ибо христочеловекам уже не нужно бороться за ресурсы, дабы в конкуренции осуществлять имитацию допотопной эволюции. Почему имитацию?! Да потому что это выбывание не играет уже вообще никакой эволюционной роли. Миллиарды лет играла – теперь уже нет. Весь этот порядок царства зверя уже не имеет никакого оправдания и существует лишь по инерции.
Антиделивуан:
// Так именно о собственном творческом потенциале и речь. //
Ну и всё. При чём тут какой-то дух, какая-то тэта, какая-то внечеловеческая воля? Все эти духи и тэты живут в самом человеке и больше нигде. Не обладают они самостоятельным существованием, а следовательно, не являются сущностями.
А Вы не думайте о духе субстанционально. Это есть ошибка объективированного восприятия. Дух не есть реальность в физическом смысле слова.
Антиделивуан:
// Уже лет десять в целибате я… Что касается Вас… На чём базируется Ваше «А я, пожалуй, останусь»? Можно полюбопытствовать? //
Я люблю свою семью. И вообще я люблю детей. Можно?
Богочеловеки любят не свою семью, и не своих детей. Они любят всех во всей вечности. Ваша любовь к своей крови есть ничто иное, как звериный пережиток из долгого эволюционного прошлого. Этому тоже нет оправдание вот уже две тысячи лет.
Иисус:
И враги человеку – домашние его.
Абдулла:
Кровные узы держат в плену старых звериных отношений, в силу которых осуществлялась эволюция миллиарды лет. Надо срочно преодолевать все эти звериные повадки духа/инстинкта. Они есть величайший тормоз дальнейшего миротворения божьего (дальнейшей эволюции вселенной).
Богочеловеческая любовь есть творческий интерес к душе ближнего. Звериный интерес к собственной генетике есть установка на служение эволюции (богу-промыслу) через борьбу и отбор, приспособленчество. Вся ложь, все козни, вся межродовая конкурентная грязь в мире связана с этой любовью к «своим», в ущерб к «чужим». Но всё это давно уже мерзость перед богом. И вовсе не обязательно всем поголовно ломиться в широкие привычные врата родовой жизни, дабы служить богу-помыслу (эволюции), отцу небесному. Наоборот – миллионам и миллиардам нужно срочно осознавать, что дальнейшая эволюция есть уже чисто творческое делание духа, и биологией быть уже не может. Хватит всем тормозить.
Антиделивуан:
// Допустим у Вас дети – но Вы ведь можете воспитывать детей в духе целибата, или внуков. //
Я их воспитываю решительно не так и не собираюсь их так воспитывать. А у целибатчиков детей быть не может по определению. Так что идея Ваша обречена на вымирание, увы.
Но ведь Вы не ведаете, что творите. И никто не ведает. В матрице массовых аллюзий бредёте, сами не зная куда.
Воспитывают решительно плодить и размножаться. В то время как надо уже (эволюционно необходимо) учиться контролировать популяцию. Миллиарды лет этот контроль и баланс осуществлялся через тотальное взаимоконтролирование растений, травоядных и хищников. Теперь уже есть только один вариант – самообладание духа. Иначе – распад и гибель.
-
Убираем субъекта – и никакого «самостоятельного сущего» вулкана нет.
Солипсизм. Если стоять на таких позициях, то и никакого Иисуса, и никакого мирового духа - вообще ничего нет, кроме субъекта и его ощущений.
Вот именно. Поэтому надо смотреть и думать над тем, что именно понаписано там-сям. А не так что «это написано в словаре», а это на форуме. Мало ли что там и там понаписано.
Если каждый начнёт вкладывать в термины свой особый смысл, понимать друг друга станет невозможно.
Человек зависит от этих процессов.
Да как же он зависит, если без человека (см. выше) эти процессы вообще невозможны?
Как это, безосновательные? Берём сто человек, и спрашиваем что лучше, «Мерседес» иди «Запорожец». Закономерность будем наблюдать? Будем. Есть у Вас вариант объяснения?
Есть. Мерседес мощнее, быстрее и комфортнее. Впрочем, он и значительно дороже, поэтому умный человек никогда однозначно не скажет, что из этих двух лучше. Смотря для чего.
Инженеры не осознают то. Никто не осознаёт. Люди живут в коллективном неосознаваемом. В матрице психологических шаблонов и иллюзий. Первореалий духа не знают в массовом порядке все 6,5 миллиардов.
Погтому что нет никакого духа и никаких "первореалий" - только и всего. А если 6,5 млрд человек не разделяют Ваши взгляды, то вероятность 6500000000/6500000001, что ошибаетесь Вы.
Какое мне дело до глокой куздре?
Думаю, примерно такое же, как мне до духа, МЭСТ, тэты и Джызуса вместе взятых.
Полно известий о том, как дети коррумпированных чинуш умирают от передозировки наркотиками. К примеру.
И при чём тут хлеб?
Не надо нажираться… Ни к чему это…
Нажираются знаете от чего? Вот не буду говорить пока свою версию объяснения. Вы скажите? Только без глокозых кудр, пожалуйста: почему люди склонны нажираться?
Во как. Вам на тэту, значит, можно ссылаться, а мне на глокую куздру - нельзя? Это нечестно. Но я могу объяснить и без глоких куздр. Желудок растягивается, а ощущение сытости наступает только через 15 - 20 минут после того, как человек поел. К этому времени пузо может быть уже переполнено. Это всего одна из возможных причин нажратия.
Так потому и умирают, что по законам зверя кто-то должен выбывать, вымирать. Кто-то отбираться. Этот закон доразумной эволюции преодолим только через Христа.
Кто и где преодолел эту проблему через Христа? Сказки про пять хлебов и две рыбки не предлагать.
Богочеловеки любят не свою семью, и не своих детей. Они любят всех во всей вечности.
И я люблю не только свою семью. Про детей прямо и написал - вообще. то есть детей как таковых, не только моих. Может, я и есть богочеловек? :lol:
Иисус:
И враги человеку – домашние его.
Вот уж точно, 3,14здюк был редкостный. Отца возненавидь, мать, братьев, сестёр, саму жизнь - и всё во имя него. Типичный главарь тоталитарной секты.
Надо срочно преодолевать все эти звериные повадки духа/инстинкта.
Вот у себя и преодолевайте, а к другим людям лезть с такими рацпредложениями я бы не рекомендовал.
Но ведь Вы не ведаете, что творите.
Я ведаю, что творю. А если это не укладывается в Вашу схему, Вы уж извините.
-
Интересы субъекта – эволюция. Если он этого ещё недопонимает – это его эволюционная проблема.
Интересы субъекта - избегать отрицательных стимулов и стремиться к получению положительных. Даже если у субъекта напрочь отсутствует нервная система, как это ни странно. :) А эволюция - это уж как получится. Видите ли ни от отдого субъекта не зависит, будет ли его потомство нести такую мутацию, которая впоследствии закрепится в популяции....
-
2) Из всего этого не следует что у вулкана, или там, у землетрясения, у процесса горения Солнца, или притяжения Земли есть сущность безотносительно человека.
У дерева – уже есть самостоятельная суть. Суть дерева в том, чтоб продолжить свою экспансию насколько получится. Для этого оно даёт плоды с семенами и скидывает. Есть жизнь – есть суть. Нет жизни – нет сути. И суть у всех всегда одна и та же – эволюция.
Абдулла, Вы наделили дерево сутью по определённым (Вами) признакам, лишив вулкан на основании отсутствия этих признаков какой-либо сути. Если, к примеру, ввести за признак "процесс", то с сутью останутся оба, т.к. в обоих происходят процессы. Подобным образом можно лишить сути дерево. Вообще, о чем и ЗАЧЕМ спор?
Кстати, "жизнь" тоже неплохо сводится к процессу. В зависимости от уровня обобщения наличествует предмет спора.
Дух не может быть обоснован. Ибо не есть нечто в физическом понимании слова. Дух есть свобода. Свободу нельзя обосновать, ибо обоснованная свобода перестает быть свободой и подчиняется детерминированному ряду вещей. Дух может быть понят только из свободы, без доказательств.
Если у Вас дух антипод материи, можно рассуждать так:
Дух определяется материей. Пределы духа ограничены материей. Без материи нельзя говорить о духе, как о движении без покоя.
Правильно сравнили дух со свободой. Помяните ещё одно абстрактное понятие - справедливость. На самом деле, Вы ни покажете, ни докажете и т.п., что во вселенной (природе, окружающей среде) существуют такие категории как: справедливость, свобода и дух безотносительно человека и его конкретного одномоментного временного среза.
Так именно о собственном творческом потенциале и речь. Он обнаруживает себя совершенно не так, как физическая реальность. Иначе бы у всех был бы одинаковый потенциал, и одинаково себя обнаруживал бы. Подобно тому, как, к примеру, обнаруживает себя масса тел человеков, или рост человека.
Факт то, что он обнаруживает себя пока что в одном из миллионов, и совершенно неравно и среди этих единиц. И даже в одной и той же единице всегда по разному, на разных уровнях интенсивности.
Речь о том, что царство божье – это раскрытие всех творческих потенциалов во всей мощи у всех. То, что этот самый потенциал может обнаруживаться, а может и никак не обнаруживаться – и говорит о нематериальности духа. Духовный рост – это искание путей раскрытия творческого потенциала мира.
Через некоторое время найдут и пересчитают все гены, отвечающие за творческий потенциал. Через ещё один продолжительный период генные инженеры научатся наделять ребенка талантами и компоновать их, как составители витражей... Ваши рассуждения суть луч света из дыры, которую пробила философия. Опирайтесь на науку и взглянете через окно) Удачи.
-
Интересы субъекта – эволюция. Если он этого ещё недопонимает – это его эволюционная проблема.
Интересы субъекта - избегать отрицательных стимулов и стремиться к получению положительных.
Ага... Верно. По Фрейду - принцип наслаждения. Нейтральный такой, с точки зрения морали, сухой научный принцип. По святым отцам - принцип похоти.
Интересы субъекта именно таковы. Такова данность, реальность. Я же говорю о /творческой задаче/ самопреодоления на перспективу. Речь о таком субъекте, которого нужно создавать из этого наличного субъекта (похотливой машины безапелляционного наслаждения - как и было сказано).
Сам же процесс созидания этого богочеловека, эволюционного детища - он связан не только с наслаждением творческой самореализации, но и с духовными муками. Потому что в этом деле творец и материал - сам человек (дух его). Материал испытывает на себе, как бы, резец творящего духа (самого себя).
Ницше:
Дух есть жизнь, которая сама врезается в жизнь: своим собственным страданием увеличивает она собственное знание, знали ли вы уже это?
И счастье духа в том, чтобы помазанным быть и освященным быть слезами на заклание, – знали ли вы уже это?
И слепота слепого, и его искание ощупью свидетельствуют о силе солнца, на которое глядел он, – знали ли вы уже это?
С помощью гор должен учиться строить познающий! Мало того, что дух двигает горами, – знали ли вы уже это?
Вы знаете только искры духа – но вы не видите наковальни, каковой является он, и жестокости его молота!
Абдулла:
Посему на одном принципе стремления к наслаждению дальнейшая эволюция невозможна. Должно усваиваться представление о воле божьей, то бишь - об эволюционном долженствовании по ту сторону принципа наслаждения. На одном этом простом, примитивном принципе могли эволюционировать зверопредки наши миллиарды лет. Но дальше уже никак. Исключено.
-
>Религия усугубляет психологические проблемы
Религиозная Экзальтация - усугубляет Неврозы, и иные психические проблемы, особенно у шизофреников к 30 годам.
- это давно известно.
-
Я не стал переходить по ссылке, ограничился прочтением цитаты.
Согласен со сказанным, но есть серьезное и существенное замечание.
То, о чем говорится в цитате, относится не только к религии, а любым верованиям, к любым случаям слепой веры во что-нибудь.
Вера в панацею научно-технического прогресса точно так же губительная для слабых внушаемых не способных к самостоятельному независимому мышлению людей.
Религия в данном случае является лишь частным случаем в огромном перечне совершенно однотипных фактов.