Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: Yupiter от 20 Август, 2010, 04:37:34 am
-
Прочитал тут опус (по другому назвать нельзя) под названием "Не порежтесь бритвой Оккама", написанный неким Павел АМНУЭЛЬ в журнале "Наука и жизнь" (http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/)
Ну да... Так то опусы могут писать всякие разные Амнуэли... Но вот то, что это напечатали в таком журнале...
Вопчем возмущен чего и Вам желаю.
Для чего пощу сюда? Для того, что бы увидели, как неправильно пользоваться той самой бритвй. И если кто-то (сомневаюсь, что они есть тут) имеет такой подход к Оккаму - то быстрее исправляйтесь.
-
Прочитал тут опус (по другому назвать нельзя) под названием "Не порежтесь бритвой Оккама", написанный неким Павел АМНУЭЛЬ в журнале "Наука и жизнь" (http://www.nkj.ru/archive/articles/18308/)
Ну да... Так то опусы могут писать всякие разные Амнуэли... Но вот то, что это напечатали в таком журнале...
Вопчем возмущен чего и Вам желаю.
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, с автором статьи практически во всём согласен.
Автор ни разу не произнес слова «диалектика», видно он его попросту не знает, а зря – всё, что он расписывал во многих словах, исчерпывающе укладывается в три закона диалектики. Но это – единственный упрек статье. Остальное безоговорочно верно – любые, самые «разумные» и «логичные» доводы ничтожны перед практикой, опытом. А опыт не раз и не десяток раз поддерживал те самые, «отрезанные бритвой» сущности, которые в метафизической экстраполяции казались излишними. Потому, что «бритва» и формальная логика – это только, образно говоря, способы перекладывать то, что у нас уже лежит в голове. А опыт – то, что добавляет в голову нечто новое. И вовсе не обязательно, что место для этого нового в нашей голове заранее приготовлено! Примеров из истории науки и техники – море. Не стану тратить время на изложения хрестоматий, а сошлюсь на известное высказывание, приписываемое Эйнштейну: «Обычно все знают, что то-то и то-то невозможно. Но вот находится человек, который этого не знает. Вот он-то и делает открытие». И где здесь место «бритве»?
-
Прочитал тут опус ... в таком журнале...
Вопчем возмущен чего и Вам желаю.
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, ....
Автор ни разу не произнес слова «диалектика», .... Потому, что «бритва» и формальная логика – это только, образно говоря, способы перекладывать то, что у нас уже лежит в голове. А опыт – то, что добавляет в голову нечто новое. И вовсе не обязательно, что место для этого нового в нашей голове заранее приготовлено! Примеров из истории науки и техники – море. ... И где здесь место «бритве»?
\
У кого в нашей голове заранее приготовлено -
для того и .... «бритва» и формальная логика – это далеко не только, и далеко не образно НЕ способы лишь перекладывать .. !
А остальные, да - высокотехнологичным методом научного тыка .. найдут всё нужноке даже там, где оно никогда и не лежавло .
-
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, с автором статьи практически во всём согласен.
Жаль. Мне действительно жаль.
Может тогда объясните мне, каким образом:
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
3. Каким образом постройка новых телескопов Ньютоном породило новые сущности? Или Вы путаете сущности с телескопами, как и автор сего опуса?
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?
И т.д. и т.п. Очень жаль.
-
Может тогда объясните мне, каким образом...
Трудно разговаривать с человеком, который просто не хочет видеть то, что самому настолько ясно и очевидно, что просто не требует объяснений. Но попытаюсь.
Для начала поясню, что я вообще понимаю под «сущностями» и что – под лишними и нелишними.
Сущности – это представления человеком материальных процессов. Говоря научным языком – отражение сознанием движения материи. Но поскольку это отражение осуществляется опосредованно, через сложную цепочку ощущений, восприятий, осознаний, абстрагирования и т.п., не столь уж редко возникают аберрации отражения, проявляемые в ложных сущностях. На уровне сознания идет некоторая фильтрация сущностей – логическая. Вот тут действуют, в частности формальная логика и «бритва Оккама». Подчеркиваю в частности. Не следует считать ни то, ни другое сколько-нибудь универсальными методами. Не меньшее значение чем они имеют, например, ассоциации, интуиция, диалектика и т.п. Эстетика, в конце концов – крупные ученые нередко отвергали некоторые формулы, как «некрасивые», и оказывались правы!
А окончательный вердикт истинности или ложности сущностей т.е. необходимые они или лишние, ставит опыт. И сколько бы результат опыта не представлялся «нелогичным» - он высший судия. В противоположность всему написанному выше в отношении рассуждений – «безобразный» факт убивает самую «красивую» теорию.
А теперь рассмотрю ваши примеры. Собственно, автор статьи их сам разбирал и, с точки зрения написанного выше о «сущностях», ответы выглядят самоочевидными.
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
Теория Коперника, на момент ее введения давала худшую точность расчетов, чем эпициклы. Коперник считал орбиты планет окружностями, эллиптичность открыл только Кеплер. Формальная логика предписывает отбрасывать теории, которые хуже согласуются с опытом. Только когда уточнение модели и повышение точности наблюдений и расчетов позволили геоцентрической системе конкурировать с птолемеевской, первая перестала быть формально «лишней сущностью». А вот концепция всемирного тяготения уже совмещается только с гелиоцентрической моделью.
Вот какой сложный и извилистый путь проделала теория Коперника! А вы всё хотите бритвой... по яйцам... :lol:
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
В принципе – всё то же, что и выше. Шарообразность Земли представлялась гипотезой, причем весьма сомнительной – а как это люди с такой Земли не падают?! Возможность достижения Индии «с обратной стороны» - еще более сомнительна. Если даже Земля круглая, то совершить столь продолжительное путешествие людям попросту не под силу. Так что возможность какой-либо пользы от западного плавания отсекается «бритвой» совершенно гарантированно. И, что самое-то интересное – до Индии Колумб и в самом деле не доплыл!
3. Каким образом постройка новых телескопов Ньютоном породило новые сущности? Или Вы путаете сущности с телескопами, как и автор сего опуса?
Здесь действительно рассуждения автора содержат некоторые натяжки. Шлифовка вогнутых зеркал была уж никак не более трудоемкой, чем линз, требования к качеству стекла – намного ниже и результат можно было проверить очень быстро.
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
Автор статьи исчерпывающе это объяснил – перечитайте.
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
Аналогично.
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?
Большинство наиболее интересных. Радиоактивность - абсолютная неожиданность для физиков. Никогда никакой теорией (априори) не предусматривалась, а, следовательно, любые предположения на сей счет - бритвой! Сверхпроводимость – ее возможность также абсолютно ниоткуда не следовала, в теории. Высокотемпературная сверхпроводимость – материалы, на которых она была обнаружена, полностью исключались теорией из перспективных. Фуллерены – подобная кристаллическая решетка считалась запрещенной из принципа минимума свободной энергии, а пара теоретических статей, в которых такая возможность предсказывалась, оказались напрочь забыты. Это – только то, что припомнил навскидку.
-
Может тогда объясните мне, каким образом...
Трудно разговаривать с человеком, который просто не хочет видеть то, что самому настолько ясно и очевидно, что просто не требует объяснений. Но попытаюсь.
Для начала поясню, что я вообще понимаю под «сущностями» и что – под лишними и нелишними.
Сущности – это представления человеком материальных процессов. Говоря научным языком – отражение сознанием движения материи.
Согласен и поддерживаю.
Но поскольку это отражение осуществляется опосредованно, через сложную цепочку ощущений, восприятий, осознаний, абстрагирования и т.п., не столь уж редко возникают аберрации отражения, проявляемые в ложных сущностях.
На уровне сознания идет некоторая фильтрация сущностей – логическая. Вот тут действуют, в частности формальная логика и «бритва Оккама». Подчеркиваю в частности.
Не согласен. Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не следует считать ни то, ни другое сколько-нибудь универсальными методами. Не меньшее значение чем они имеют, например, ассоциации, интуиция, диалектика и т.п. Эстетика, в конце концов – крупные ученые нередко отвергали некоторые формулы, как «некрасивые», и оказывались правы!
Действительно, есть открытия, которые совершены случайно, без намеренного поиска, (типа побочного эффекта). Есть интуитивные догадки. Однако они не имеют к объективному результату никакого отношения. В том смысле, что они могут быть как истинны, так и ложны.
А окончательный вердикт истинности или ложности сущностей т.е. необходимые они или лишние, ставит опыт.
Тоже возражений не вызывает.
И сколько бы результат опыта не представлялся «нелогичным» - он высший судия. В противоположность всему написанному выше в отношении рассуждений – «безобразный» факт убивает самую «красивую» теорию.
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
А теперь рассмотрю ваши примеры. Собственно, автор статьи их сам разбирал и, с точки зрения написанного выше о «сущностях», ответы выглядят самоочевидными.
Давайте предварительно еще раз остановимся на бритве Оккама:
«Не следует множить сущее без необходимости».
Построен принцип на законе достаточного основания.
Давайте перейдем к примерам:
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
Теория Коперника, на момент ее введения давала худшую точность расчетов, чем эпициклы. Коперник считал орбиты планет окружностями, эллиптичность открыл только Кеплер. Формальная логика предписывает отбрасывать теории, которые хуже согласуются с опытом. Только когда уточнение модели и повышение точности наблюдений и расчетов позволили геоцентрической системе конкурировать с птолемеевской, первая перестала быть формально «лишней сущностью». А вот концепция всемирного тяготения уже совмещается только с гелиоцентрической моделью.
Вот какой сложный и извилистый путь проделала теория Коперника! А вы всё хотите бритвой... по яйцам... :lol:
Изначально до Птолемея было все просто - все крутилось вокруг земли по окружности. Однако опыт показывал - что расчеты не сходятся. Есть попятное движение планет. Птолемей ввел эпициклы, что на некоторое время объяснило такое попятное движение и при опыте - расчеты сошлись. Наступили времена Коперника. Опыт показывал - расчеты снова не сходятся.
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.
Обрежет ли бритва Оккама новую теорию? Есть ли необходимость пересмотреть теорию? Достаточны ли основания для пересмотра теории эпициклов? По моему ответ очевиден, т.к. введение нового эпицикла породит новые вопросы:
Откуда появились новые эпициклы. Почему расчеты совпадают сейчас, но не совпадают в прошлом, будут ли появляться новые эпициклы, с какой переодичностью они будут появляться.
В рамках этих вопросов, ИМХО, любая теория, обясняющая более просто происходящие изменения - как раз и есть то необходимое.
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
В принципе – всё то же, что и выше. Шарообразность Земли представлялась гипотезой, причем весьма сомнительной – а как это люди с такой Земли не падают?! Возможность достижения Индии «с обратной стороны» - еще более сомнительна. Если даже Земля круглая, то совершить столь продолжительное путешествие людям попросту не под силу. Так что возможность какой-либо пользы от западного плавания отсекается «бритвой» совершенно гарантированно. И, что самое-то интересное – до Индии Колумб и в самом деле не доплыл!
Шарообразность для Колумба была очевидна. О шарообразности земли говорилось еще во времена Аристотеля. В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
Автор статьи исчерпывающе это объяснил – перечитайте.
Читаем: "Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности."
И понимаем, что логика нам говорит, что проверить мы не можем. Поэтому мы можем построить только гипотезу, которая нам скажет:
1. Везде действуют единый закон тяготения.
2. На каждой планете свой закон тяготения.
Еще раз перечитайте свое определение и скажите, где лишние сущности?
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
Аналогично.
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Оккам не распределяет приоритеты. Оккам говорит о достаточном основании.
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?
Большинство наиболее интересных. Радиоактивность - абсолютная неожиданность для физиков. Никогда никакой теорией (априори) не предусматривалась, а, следовательно, любые предположения на сей счет - бритвой!
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?
Сверхпроводимость – ее возможность также абсолютно ниоткуда не следовала, в теории. Высокотемпературная сверхпроводимость – материалы, на которых она была обнаружена, полностью исключались теорией из перспективных.
Не следовала. Явление так же обнаружилось. Т.е. не было выдумано из головы и не начаты ее поиски, а именно было зафиксировано явление.
Фуллерены – подобная кристаллическая решетка считалась запрещенной из принципа минимума свободной энергии, а пара теоретических статей, в которых такая возможность предсказывалась, оказались напрочь забыты. Это – только то, что припомнил навскидку.
То же самое. Сущности не были порождены. Они были обнаружены.
-
Все существующее существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме: начало - развитие – конец (длительность существования).
Единица материи – это единство:
• Формы (предел содержания, пространство данной единицы материи)
• Содержания (масса материи в пределах данной формы)
СУЩНОСТЬ – это
• Единицы материи, которые могут существовать самостоятельно, отдельно
• Основные свойства (основные атрибуты) единиц материи.
Атрибуты единиц материи не могут существовать самостоятельно, отдельно от единиц материи.
-
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом достаточно много писал ранее, а сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
Действительно, есть открытия, которые совершены случайно, без намеренного поиска, (типа побочного эффекта). Есть интуитивные догадки. Однако они не имеют к объективному результату никакого отношения. В том смысле, что они могут быть как истинны, так и ложны.
Когда открытие уже совершено, вопрос об истинности любых априорных предположений о нем, будь они выведены формальной логикой или угаданы с потолка, переходит совершенно в иную область.
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. См. первый ответ и ссылку. Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно. Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.
Изначально до Птолемея было все просто - все крутилось вокруг земли по окружности. Однако опыт показывал - что расчеты не сходятся. Есть попятное движение планет. Птолемей ввел эпициклы, что на некоторое время объяснило такое попятное движение и при опыте - расчеты сошлись. Наступили времена Коперника. Опыт показывал - расчеты снова не сходятся.
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.
Обрежет ли бритва Оккама новую теорию? Есть ли необходимость пересмотреть теорию? Достаточны ли основания для пересмотра теории эпициклов? По моему ответ очевиден, т.к. введение нового эпицикла породит новые вопросы:
Откуда появились новые эпициклы. Почему расчеты совпадают сейчас, но не совпадают в прошлом, будут ли появляться новые эпициклы, с какой переодичностью они будут появляться.
В рамках этих вопросов, ИМХО, любая теория, обясняющая более просто происходящие изменения - как раз и есть то необходимое
. Формальная логика на 100% стоит за п.1. Эпициклы проверены временем и уточнения путем добавления эпициклов отработаны. Новая теория ничего не обещает – напоминаю, что ее точность хуже. Не дает никакой гарантии, что расхождения не увеличатся. Не дает никаких механизмов уточнения расчетов – до эллиптичности орбит еще надо было додуматься. «Простота», как известно бывает хуже воровства...
Шарообразность для Колумба была очевидна.
И сколько таких, для кого это было «очевидно» встречалось на тысячу населения во времена Колумба?
О шарообразности земли говорилось еще во времена Аристотеля.
Ну, мало ли о чем говорили во времена Аристотеля! И о том, что у мухи четыре лапы тоже говорили...
В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
Смелое утверждение. У меня совершенно иные сведения.
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.
Мне – понятно. Именно – породил новую умозрительную сущность. И не подтвердил ее – так что сущность аж до Магеллана оставалась «лишней».
Читаем: "Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности."
И понимаем, что логика нам говорит, что проверить мы не можем. Поэтому мы можем построить только гипотезу, которая нам скажет:
1. Везде действуют единый закон тяготения.
2. На каждой планете свой закон тяготения.
Еще раз перечитайте свое определение и скажите, где лишние сущности?
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Какой, нафиг, космос?! Вы, может, не в курсе, что, например, такой знаменитейший физик, как Макс Борн публично заявлял не когда-то, а уже в 50-60-х, что считает запуски ракет в космос занятием абсолютно бессмысленным и непродуктивным?
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?
Вы что-то уже запутались – «бритва» и всё такое имеет значение только априори, я об этом уже писал выше. В том то вся фишка, что радиоактивность, сверхпроводимость и т.п. априори – 100%-но «лишние сущности». А когда они обнаружены формальная логика с «бритвой» отдыхают, идет уже абсолютно иной процесс. Процесс, доказывающий, что предмет мышления – практика, а не формальные упражнения с силлогизмами.
-
В действительности все просто.
Если можно объяснить наиболее вероятным объяснением,без ввода новых сущностей - все сушествующие факты, тогда для объяснений невероятных - применяется бритва Оккама.
И все тут, даже добавить к этой формулировке в сущности нечего.
Поскольку отсюда же следует - что если существующие факты нельзя объяснить так, значит переходим к объяснениям невероятным - и доказываем их фактами и логикой.
И отсюда же следует - если фактов нет (то есть они несуществующие), то и бритва Оккама к объяснениям сего применяется сразу же... Поскольку любое "объяснение" несуществующих фактов - абсурд. :>
И отсюда же следует - что бремя доказательств всяких "невероятностей" лежит именно на высказывающих эти невероятности. А не на их оппонентах бремя их опровержения, им достаточно бритвы Оккама. Поэтому это еще и принцип экономии мышления.
Вот и все, для чего нужен этот чрезвычайно полезный Мышлению Индивида и Общества инструмент. Для отбрасывания шизофрении, для защиты от впадения в нее бездоказательно; а доказательствами служат лишь логика и факты - и версии из них наиболее вероятные. :>
-
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.
С этим вот я не согласен. Экстраполяции могут оказыватся как ложными, так и истинными, но все же я считаю - чаще истинными. В некотором смысле обратное - было бы отрицанием возможности прогнозирования вообще. :> А значит - и познания. :>
В конце концов - сам смысл человеческого познания - в экстраполяции. Любой закон и любое обобщение, любое правило - есть с определенной точки зрения - экстраполяция.
То есть, как правило, все-таки - истинны. :>
Во всяком случае, экстраполяции на основе Истины (а не ложных предпосылок, выводов и ложных "законов") - должны быть истинными. :>
И я считаю, что скорее - неуниверсальность закона (коль он декларирован как закон и это - доказано из существующих фактов) - есть лишняя сущность.
А вот "закон" "все мире относительно", декларированный в этой статье - я за закон не признаю, и это точно лишняя сущность. :>
И касательно этого - Вернувшись, однако, к Ньютону, зададим ему риторический вопрос: на каком, скажите, основании, сэр Исаак, вы объявили открытый вами закон тяготения всемирным? Да, вы убедились в том, что тела вокруг вас (и вы сами) притягиваются Землёй — это экспериментальный факт. Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности. Узнай, притягивает ли тела Солнце. Марс? Юпитер? Венера? Увеличивай сущности по одной, не больше. Но даже если каким-то образом удастся, находясь на Земле, доказать, что и на Марсе яблоки точно так же падают с деревьев, это ещё не основание объявлять закон тяготения действующим в любом, сколь угодно удалённом, уголке Вселенной.
А по аналогии. Нет нужды, и нет оснований, в первом приближении, предполагать, что планетарные тела чем-то отличаются друг от друга. В приближении - сэра Исаака Ньютона. Фактическом.
Такое предположение без фактов - уже лишняя сущность. :>
И они - и не отличаются. То есть у них тоже есть притяжение.
Так что это - вполне основание : объявлять закон универсальным. Не имея фактов - против. :>
А вот если факты - появятся - дело сразу же другое. :>
А вот рассуждения о каких-то "странных силах", упоминавшихся статье, представляются мне как раз - подпадающими под бритву Оккама :>
чего вдруг мореплавателю по имени Христофор Колумб вздумалось плыть на запад, а не на восток, чтобы добыть для испанских монархов восточные пряности? Не надо было создавать сущностей сверх необходимого! Разве не было в те годы множества уже освоенных путей, ведущих в Персию и Индию? И разве не существовало множества путей на восток, ещё не освоенных путешественниками? Да сколько угодно! Значит, здраво рассуждая, следовало Колумбу снарядить ещё одну экспедицию, попытаться пройти к Индии чуть севернее уже проторенного пути. Или чуть южнее. Вариантов — множество. Каждый соответствовал принципу Оккама — и, конечно, здравому смыслу
Как правильно сказал СС, - Колумб действительно создал лишнюю сущность. :> Или просто проигнорировал факты.
Тогда, и только тогда - когда достиг побережья Америки. :> Не получив, кстати, серьезного подтверждения - что это именно - Индия. :>
И открыл совсем не путь за восточными пряностями, как всем известно.
А ведь некоторые факты против у него - уже имелись. :>
Ну дык -
Однако это же не был чисто научный вопрос... Так что все эти "Разве не было в те годы множества уже освоенных путей, ведущих в Персию и Индию? И разве не существовало множества путей на восток, ещё не освоенных путешественниками" - очень глупо выглядят. :>
Нет, не было. :> Нет, не существовало. :>>
Для Испании - не было. :>>
И недаром Колумб имигрировал в Испанию. Из Португалии. :>
Это же был куда больше вопрос политический, а не научный; вопрос политико-экономической стратегии Испании, если хотите :>
Испания пошла на некоторый риск (который, собственно, не оправдался, если оправдался - то совсем не так, ну так это и не было - исследовательской стратегией Познания и Мышления, это было политической стратегией колониальных захватов, и в ее свете - Америка ничем не хуже Индии в качестве приза :> ), и уж бритва Оккама вряд ли участвовала в решении - ну и что ? :>
Бритва Оккама тут, в сущности, и не причем, шарообразность Земли подтверждалась многими фактами - тут вот не было отказа от БО.
Да и в любом случае - для предположений, подтвержденных фактически - такого рода "отказ от БО" невозможен, поскольку они - подтверждены. :>
Магеллан совершил кругосветку, но он вовсе не доказал шарообразность Земли, она фактически была доказана - задолго до этого. :>
http://otvety.google.ru/otvety/thread?t ... 3c33651473 (http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=0fbd703c33651473) и т.д.
И вообще - чем дальше в лес, тем больше дров, чем глубже в историю - тем менее наука, понятно, напоминает науку и базируется - на Мышлении. :>
Так что примеры эти... КПД таких "исследований" без БО будет весьма низким, и быстро сойдет к нулю - как в средневековую шизофрению.
То есть Испания пошла на некоторый риск (да и был ли он реально риском - то есть что-нибудь экспедиция таки откроет и что-нибудь да захватит, в тех условиях баснословной стоимости пряностей и сплошных географических белых пятен, а также средневековой государственной конкуренции), но ни цивилизация, ни Индивид на подобный каждодневный риск в познании мира - идти не может.
Поскольку это приводит к шизофрении. Индивидуальной и социальной. :>
И это тоже давно и чудовищно многократно проверено. :>
Вообще, БО же не запрещает искать доказательства - к любой невероятной гипотезе. Доказательства тут - то есть нечто, не укладывающееся в более вероятное.
Что она запрещает, так это считать такую гипотезу - Истиной. Без доказательств.
В такой ситуации Истиной считается - обратное. :>
Ищите, кому охота. Можете сколько угодно гонятся за летающими тарелочками - только пока не притащите инопланетянина за уши - не объявляйте их Истиной. :>
Пока не притащите. А если притащите - честь вам и слава. :> Если. :>
-
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом достаточно много писал ранее, а сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
Остаюсь при своем мнении.
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. См. первый ответ и ссылку. Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно. Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.
Давайте все же уточнимся. Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.
Изначально до Птолемея...
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.
. Формальная логика на 100% стоит за п.1. Эпициклы проверены временем и уточнения путем добавления эпициклов отработаны. Новая теория ничего не обещает – напоминаю, что ее точность хуже. Не дает никакой гарантии, что расхождения не увеличатся. Не дает никаких механизмов уточнения расчетов – до эллиптичности орбит еще надо было додуматься. «Простота», как известно бывает хуже воровства...
Формальная логика не стоит за эпициклы.
Давайте еще раз.
Были эпициклы. Они оказались ложными.
После того, что эпицикл оказался ложным - чистый лист и снова 2 (утрированно, так как может и 5 и 10) теории - эпицикл и любая другая.
Каждая теория вводит новую сущность, которая нам необходима.
Напомню, что введение эпицикла должно было бы не только подогнать текущие астрономические данные, но и вписываться в прошлые зафиксированные результаты. ИМХО такого ни у кого не получилось.
Шарообразность для Колумба была очевидна.
И сколько таких, для кого это было «очевидно» встречалось на тысячу населения во времена Колумба?
Вы же понимаете сами, что это даже возражением не назвать. Сколько сейчас таких, для которых "очевидно", что бога нет в Росии?
В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
Смелое утверждение. У меня совершенно иные сведения.
http://www.veritas-ucsb.org/library/rus ... Earth.html (http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.
Мне – понятно. Именно – породил новую умозрительную сущность. И не подтвердил ее – так что сущность аж до Магеллана оставалась «лишней».
Еще раз уточним - при том, что земля круглая - предположение, что ее можно "пересечь по экватору" - является лишней сущьностью?
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.
Так что это - вполне основание : объявлять закон универсальным. Не имея фактов - против.
Могу только присоединиться.
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Какой, нафиг, космос?! Вы, может, не в курсе, что, например, такой знаменитейший физик, как Макс Борн публично заявлял не когда-то, а уже в 50-60-х, что считает запуски ракет в космос занятием абсолютно бессмысленным и непродуктивным?
И что это показывает? Где подтверждение того, что полет в космос - должен обрезаться бритвой Оккама, как лишняя сущность?
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?
Вы что-то уже запутались – «бритва» и всё такое имеет значение только априори, я об этом уже писал выше. В том то вся фишка, что радиоактивность, сверхпроводимость и т.п. априори – 100%-но «лишние сущности». А когда они обнаружены формальная логика с «бритвой» отдыхают, идет уже абсолютно иной процесс. Процесс, доказывающий, что предмет мышления – практика, а не формальные упражнения с силлогизмами.
Я ошибаюсь, или это Вы мне дали пример открытия с нарушением бритвы Оккама, а сейчас мне говорите, что я запутался и тут бритва оккама ни при чем?
И объясните, с чего вдруг радиоактивность и свурхпроводимость являются лишними сущностями? Они существуют. Существуют объективно. При чем тут вообще БО?
-
Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.
Ну, значит, речь идет об очень и очень частном случае умозаключений. О чем я уже писал.
Давайте еще раз.
Были эпициклы. Они оказались ложными.
Уже не верно. Эпициклы НЕ оказались ложными, они оказались неточными (речь идет о временах Коперника, разумеется). Способ уточнения – добавление новых эпициклов, логично и проверено. Это никакая не «новая теория». Аналогия – современное добавление нового члена в уравнения теории поля, когда там чего-то не сходится.
http://www.veritas-ucsb.org/library/rus ... Earth.html (http://www.veritas-ucsb.org/library/russell/FlatEarth.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BB%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)
Ага, а Демокрит знал, что вещество состоит из атомов... Вы сами не понимаете, что эти возражения абсолютно несерьезны?
Еще раз уточним - при том, что земля круглая - предположение, что ее можно "пересечь по экватору" - является лишней сущьностью?
ЕСЛИ земля круглая (что для современников Колумба вовсе не было фактом, что бы там не придумывал когда-то Эратосфен), то возможность пересечь ее по экватору – тоже далеко не факт. И если вы не просто водите пальцем по глобусу, а путешествуете реально, ножками, на лошадке или на паруснике, то вам не надо объяснять – почему НЕ факт.
Я ошибаюсь, или это Вы мне дали пример открытия с нарушением бритвы Оккама, а сейчас мне говорите, что я запутался и тут бритва оккама ни при чем?
И объясните, с чего вдруг радиоактивность и свурхпроводимость являются лишними сущностями? Они существуют.
Вы вами же написанное читаете? При чем тут "бритва", когда есть уже эксперимент?
Или вы не понимаете, что идея той же сверхпроводимости ДО опыта (априори) и ПОСЛЕ опыта (апостериори) – это две совершенно разные сущности?
-
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом ... сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
Остаюсь при своем мнении.
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается ... - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. .... Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно.
Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.
Давайте все же уточнимся. Мы говорим о БО, которая является частью формальной логики. Ведь именно ее мы обсуждаем.
...
\
Ничего удивительного . Снег Север, как и всегда - в своей Рэпу-Туарэ !
принципиально. В умозаключениях - читаем ...
какое ж именно формальная логика занимает очень "скромное" место.
Но я об этом ... сейчас просто сошлюсь на классику:
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
...
В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются не специфические формы выражения процесса мышления в языке, а формы самого мышления.
Последние, разумеется, обретают свое выражение также и в языке, но ... Знак равенства между ними ставить нельзя, –
если, конечно, не исходить из той философской предпосылки, согласно которой «язык» есть та единственная форма, в которой осуществляется, «эксплицируется» – а потому и исследуется в научной логике – мышление. Тогда – да, тогда формы языка и есть единственно реальные формы мышления. Но ...
...
Гегель давно и беспощадно разделался с этим предрассудком (впрочем, не до конца, посчитав «язык» если и не единственной, то первой и изначальной формой «проявления силы мысли»), подорвав его престиж простым вопросом: а кто сказал, что мышление проявляет себя, обнаруживается только в речи, только в цепочках слов-знаков? А разве в своих поступках, в актах формирования вещей, в их делании человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы и понимаются не только как схемы операций со словами, но и как схемы действий с вещами, как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, как то до сих пор думают неопозитивисты.
...
Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.
И это обстоятельство обязательно должно быть выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки, в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
А сейчас все желающие - пускай укажут ..
ХОТЯЫ БЫ ОДНО - совпадение мнений :
Ильенкова и этого Снего-Северного ..
(оленя) !
-
KWAKS, как обычно, смотрит в книгу, а видит фигу. Поскольку Ильенков пишет о логике в гегелевско-марксистском понимании, а не о формальной логике. И, в соответствующих разделах книги, четко объясняет разницу - для умеющих читать, разумеется...
-
Из истории общей теории относительности известно, что Эйнштейн ввел параметр /, призванный ..... Затем про этот параметр забыли.... Наверное использовали принцип Оккамы. Сейчас о нем опять вспомнили, когда увидели, что вселенная расширяется с ускорением. Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
-
Из истории общей теории относительности известно, что Эйнштейн ввел параметр /, призванный ..... Затем про этот параметр забыли.... Наверное использовали принцип Оккамы. Сейчас о нем опять вспомнили, когда увидели, что вселенная расширяется с ускорением. Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
Хороший пример.
-
KWAKS, как обычно, см..игу. Поскольку Ильенков пишет о логике в гегелевско-марксистском понимании, а не о формальной логике. И, .., четко объясняет разницу - для умеющих читать, разумеется...
\
Для оленя, не умеющего читать, разумеется ... я повторю - выделенное цветом и жирным шрифтом :
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
...
В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются не специфические формы выражения процесса мышления в языке, а формы самого мышления.
.., но ... Но ...
...
Гегель давно и беспощадно разделался с этим предрассудком ... простым вопросом: а кто сказал, что мышление проявляет себя, обнаруживается только в речи, только в цепочках слов-знаков? А разве в своих поступках, в актах формирования вещей, в их делании человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы и понимаются ... и как схемы действий с вещами, как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, ....
...
Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.
И это обстоятельство обязательно должно быть выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки,
в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
\
И оленям В НАЗИДАНИЕ - это обстоятельство обязательно РЕАЛЬНО - НА САМОМ ДЕЛЕ выражено также и в форме «записи» – в языке философской науки,
в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
-
Настоятельно рекомендую KWAKSу перечитывать процитированное им же до просветления. Признак просветления - понимание, что речь ни разу не идет о формальной логике.
-
Насто..ндую KWAKSу перечитывать процитированное им же до просветления. .. речь ни разу не идет о формальной логике.
\
О ле нЮ - читать до глую бокого поси нения :
.. обычно, см..игу. Поскольку Ильенков пишет .., не о формальной логике. И, .., четко объясняет разницу - ...
\
Для оленя, .. ... я повторю - выделенное .. :
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
...
В логике, о которой мы ведем речь, рассматриваются ... формы самого мышления.
.., но ... Но ...
...
Вопрос, пожалуй, чисто риторический.
Поэтому со времен Гегеля «логические» формы и законы ... , как формы мышления, одинаково хорошо «обнаруживающие» себя и в словах, и в делах человеческих. А не только в словах, ....
...
Но если так, то и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.
... И притом адекватно. [/b]
\
И оленям В НАЗИДАНИЕ - это обстоятельство обязательно РЕАЛЬНО - НА САМОМ ДЕЛЕ ...,
в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
\
А теперь пускай олень притащит всь тудиЮ НА САМОМ ДЕЛЕ ..
тУУ Ильенковскую терминологии и ее «синтаксис» ....
Которые хоть каким то углом не умещаются В РАМКИ :
формальной логики ! ! И притом адекватно.
-
KWAKS, попробуйте, наконец, понимать текст, а не повторять свои мантры.
-
KWAKS, попробуйте, наконец, понимать текст, а не повторять свои мантры.
\
Я Вам на чистом русском - конкретное предложение сделал :
.. пускай олень притащит .. НА САМОМ ДЕЛЕ ..
тУУ Ильенковскую терминологию и ее «синтаксис» ....
Которые хоть каким то углом не умещаются В РАМКИ :
формальной логики !
\
Извините, английским, японским и пр. - НЕ ВЛАДЕЮ !
А ТО БЫ Я ВАМ ТУТ .. устроил - «синтаксис» ЧЕСС-КИЙ ЛИК-БЬЕСС ! ! !
-
Вы и русским не владеете.
-
Вы и ру..деете.
\
Ах, вот оно что ! Это у Вас оказался «синтаксис» ....
Который -- не умещается В РАМКИ :
формальной логики ? ? ?
-
может, он пьет, не просыхая ?
-
.., не просыхая ?
\
И не при - нуждённо . . . (см. соотв тему) .
-
Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
Оккама, а не Оккамы. Это не закон, если к невероятной гипотезе есть доказательства, не укладывающиеся - в вероятную.
В противном случае - закон. Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
-
Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
Оккама, а не Оккамы. Это не закон, если к невероятной гипотезе есть доказательства, не укладывающиеся - в вероятную.
В противном случае - закон. Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
Как Вы, Пилум, любите все искажать на свой лад.... Вы не юрист случаем?
-
Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, ......
Оккама, а не Оккамы. Это не закон, если ....
Альтернатива - шизофрения.
Как .... Вы не юрист случаем?
\
Скорее - юрвЭй !
-
Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
Оккама, а не Оккамы. Это не закон, если к невероятной гипотезе есть доказательства, не укладывающиеся - в вероятную.
В противном случае - закон. Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
Как Вы, Пилум, любите все искажать на свой лад.... Вы не юрист случаем?
Восток, я тут ничего не исказил. :>
Так оно все и есть. :>
-
Вот Вам и доказательство того, что бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
...В противном случае - закон. Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
Как Вы, Пилум, любите все искажать на свой лад.... Вы не юрист случаем?
Восток, я тут ничего не исказил. :>
Так оно все и есть. :>
Альтернатива закону методологии мышления - шизофрения, - может быть, в этом Вы правы. Но сам закон ОккамА - это не закон природы, он может нарушаться. И дело не в правильности его применения, а в том, что природа может приподносить сюрпризы. - Со временем могут всплыть новые факты, которые потребуют ввода новых понятий, вроде "темной материи" и других.
-
Вот Вам .. бритва Оккамы - это не закон, а всего лишь практическое руководство при создании теорий......
... - закон.
Закон методологии нашего Мышления.
Альтернатива - шизофрения.
.... Вы не юрист случаем?
.. ничего не исказил. :>
Так оно все и есть. :>
А... - может быть, в этом Вы правы. Но сам закон ОккамА - это не закон природы, он может нарушаться.
\
Пр-но, закон ОккамА - это не закон природы, а ПРИНЦИП (инструкция, руководство) для оптимизации умственной деятельности . А потому и - может он нарушаться . И нарушается . . сплошь и рядом - и рядовыми гражданами, и акаДёмиками - включительно .
Но пренебрегание и даже прямое игнорирование его (ОккамА) этими особями - вовсе не свидетельствует об высоких умственных качествах этих Игнорираторов ! Даже если они обременены высокими должностями и званиями акаДёмиков .
==
И дело не в правильности его применения, а в том, что природа может приподносить сюрпризы. - Со временем могут всплыть новые факты, которые потребуют ввода новых понятий, вроде "темной материи" и других.
\
Конечно, дело не в правильности его применения (см. пред. абз), И ДАЖЕ НЕ в том, что природа может приподносить сюрпризы .
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !
А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
-
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !
А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
-
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !
А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять рядом с другим, столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" как реальная действительность, авторов бессмертных шедевров духа не волнует.
-
ИБО : поверх этого ВСЕГО г***на - ПЛАВАЕТ её величество логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !
А потому при всплытии новых фактов, которые потребуют ввода новых понятий, - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, для объяснения конкретного явления . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять рядом с другим, столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" как реальная действительность, авторов бессмертных шедевров духа не волнует.
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
-
ИБО : поверх этого ВСЕГО *** её величество
логика, ЗАКОНЫ КОТОРОЙ ВСЕ ОБЪ ЕМЛ ЮЩИ ! ! !
А потому .., - моГУт измениться нектр пункты в инструкциИ, НО ПРИНЦИП - ВСЕГДА останется тот же : НЕ ИЗОБРЕТАЙ - ЛИШНИХ СУЩНОСТЕЙ сверх необходимого, . . .
Присоединяюсь и полностью поддерживаю.
Этот афоризм достоин стоять .., столь же бессмертным - лучше быть богатым, здоровым и счастливым, чем бедным больным и несчастным... :lol:
Такая "мелочь" ...
\
Лядя Сева, прекращайте вякать в путую бочку ...
ВЫ ТАКИ - НИ РАЗУ : не принески (лаже от Вашего любимого Ильенкова) ..
НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, КОГДА ЛЫ ЛОГИКА ..хоть где то хоть в чём то ..
ОКАЗАЛАСЬ БЫ - БЕССИЛЬНОЙ !
-
Даже если оказывают в некоторых редких случаях - нельзя на этом основыватся, потому что это путь в шизофрению. Как метод мышления.
И выбор между Мышлением и - Верой. :>
А природа может преподносить все что угодно. И на это надо и реагировать - соответственно приподнесенному. А не выдуманному.
-
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится. См. примеры из статьи и мои комментарии.
Вы снова - намеренно или по непониманию, смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный. Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.
Бред от KWAKSа по поводу его понимания "логики" я, разумеется, разбирать не собираюсь.
-
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. .. лишние сущности в реальной действительности .. и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится. ...
Вы снова - .., смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный.
Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.
Бред от KWAKSа ....
\
Лядя Сева, опять вякать в путую бочку ... НЕ ПРЕКРАЩАЕТ !
НО на самом то деле : ко второму (апостериорному) случаю "сущностей" - "бритва" в принципе САМОЕ ПРЯМОЕ И НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение имеет !
ТУПАЯ И НЕОБУЧЕННАЯ Севой природа - почему то упрямо действует РЕАЛЬНО ИМЕННО по принципу наименьшего действия, ...
ЗАТО НЕТУПой И ОБУЧЕННой Сева - так и норовит вопреки народной мудрости в гору переть каждый раз ..
НИ РАЗУ НЕ ПОПРОБОВАВ - хотя бы одну гору обойти ! ! !
==
.. KWAKSа .. я, разумеется, разбирать не собираюсь.
\
(разумеется, сначала Вы :
НЕПРЕМЕННО - разберётесь в своей лаже ..
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
==
-
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
Ну что же, для дисклектиков, цитирую Ильенкова:
«Противоречие в теоретических определениях предмета – это прежде всего факт, который постоянно воспроизводится движением науки и не отрицается ни диалектиком, ни метафизиком, ни материалистом, ни идеалистом. Вопрос, по которому спорят, заключается в другом: каково отношение противоречия в мышлении к объекту? Другими словами, возможно ли оно в истинном мышлении?
Логик-метафизик во что бы то ни стало старается доказать неприменимость диалектического закона о совпадении противоположностей, доходящем до их тождества, к самому процессу мышления. Иногда такие логики готовы даже признать, что предмет в согласии с диалектикой может сам по себе быть внутренне противоречив. В предмете противоречие есть, а в мысли его быть не должно. Признать справедливость закона, составляющего ядро диалектики, в отношении логического процесса метафизик уже никак не может себе позволить. Запрет противоречия превращается в абсолютный формальный критерий истины, в априорный канон, в верховный принцип логики.
Эту позицию некоторые логики стараются обосновать ссылками на практику науки. Любая наука, если она столкнулась с противоречием в определениях предмета, всегда старается разрешить его. Не поступает ли она в таком случае согласно рецептам метафизики, которая всякое противоречие в мышлении считает чем-то нетерпимым, таким, от чего во что бы то ни стало следует избавиться? Метафизик в логике так и толкует подобные моменты в развитии науки. Наука-де всегда старается избавиться от противоречий, а вот в диалектике метафизик усматривает обратное намерение.
Рассматриваемое мнение основывается на непонимании, вернее, просто на незнании того важного исторического факта, что диалектика как раз и рождается там, где метафизическое мышление (т.е. мышление, не знающее и не желающее знать иной логики, кроме формальной) окончательно запутывается в логических противоречиях. Да и произвело их на свет оно именно потому, что упрямо и последовательно соблюдало запрет какого бы то ни было [258] противоречия в определениях. Диалектика как логика есть средство разрешения таких противоречий. Так что нет ничего нелепее, чем обвинять диалектику в стремлении нагромоздить противоречия. Неразумно видеть причину болезни в появлении врача. Вопрос может состоять лишь в одном: успешно или нет излечивает диалектика от тех противоречий, в которые впало мышление именно в результате строжайшей метафизической диеты, запрещающей всякое противоречие, и если успешно, то как именно?
... Обратимся к анализу наглядного примера, типичного случая того, как горы логических противоречий были произведены на свет именно с помощью абсолютизированной формальной логики, а рационально разрешены с помощью логики диалектической. Мы имеем в виду историю политической экономии, историю разложения рикардовской школы и возникновения экономической теории Маркса. Выход из тупика теоретических парадоксов и антиномий, в которые уперлась названная школа, был найден только Марксом, и найден как раз с помощью диалектики.
... Объективная реальность всегда развивается через возникновение внутри нее конкретного противоречия, которое и находит свое разрешение в порождении новой, более высокой и сложной формы развития. Внутри исходной формы развития противоречие неразрешимо. Будучи выражено в мышлении, оно, естественно, выступает как противоречие в определениях понятия, отражающего исходную стадию развития. И это не только правильная, но единственно правильная форма движения исследующей мысли, хотя в ней и имеется противоречие. Такого рода противоречие в определениях разрешается не путем уточнения понятия, отражающего данную форму развития, а путем дальнейшего исследования действительности, путем отыскания той другой, новой, высшей формы развития, в которой исходное противоречие находит свое фактическое разрешение.
Старая логика не случайно обходила такую важную логическую форму, как «вопрос». Ведь реальные вопросы, реальные проблемы, возникающие в движении исследующей мысли, всегда вырастают перед мышлением в виде противоречий в определении, в теоретическом выражении фактов. Конкретное противоречие, возникшее в мышлении, и ориентирует на дальнейшее и притом целенаправленное рассмотрение фактов, на отыскание и анализ именно тех фактов, которых недостает для решения проблемы, для разрешения данного теоретического противоречия.
И если в теоретическом выражении действительности противоречие возникло с необходимостью из самого хода исследования, то оно не есть так называемое логическое противоречие, хотя и обладает формальными признаками такового, а есть логически правильное выражение действительности. И наоборот, логическим противоречием, которого не должно быть в теоретическом исследовании, приходится признать противоречие терминологически-семантического происхождения и свойства. Такого рода [269] противоречия в определениях и обязан выявлять формальный анализ. Здесь формально-логический запрет противоречия полноправен. Строго говоря, он касается употребления терминов, а не процесса движения понятий.»
Очерк 13. Противоречие как категория диалектической логики (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/13.html)
-
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
Ну что же, для дисклектиков, цитирую Ильенкова:
«Противоречие в теоретических определениях предмета – это прежде всего факт, который постоянно воспроизводится движением науки и не отрицается ни диалектиком, ни метафизиком, ни материалистом, ни идеалистом.
Вопрос, по которому спорят, заключается в другом: каково отношение противоречия в мышлении к объекту? Другими словами, возможно ли оно в истинном мышлении?
....
И если в теоретическом выражении действительности противоречие возникло с необходимостью из самого хода исследования, то оно не есть так называемое логическое противоречие, хотя и обладает формальными признаками такового,
а есть логически правильное выражение действительности. И наоборот, логическим противоречием, которого не должно быть в теоретическом исследовании, приходится признать противоречие терминологически-семантического происхождения и свойства.
Такого рода [269] противоречия в определениях и обязан выявлять формальный анализ. Здесь формально-логический запрет противоречия полноправен. Строго говоря, он касается употребления терминов, а не процесса движения понятий.»
Очерк 13. Противоречие как категория диалектической логики (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/dl/13.html)
\
(Ну что же, попробуем надеяться, что Вы :
в конце то концов - разобрались в своей лаже ..
против Вашего же и любимого - Ильенкова) ..
НОС МЕЯЦ ЦО ТО ГД Е ? ? ?
У Вашего же и любимого - Ильенкова :
есть логически правильное выражение действительности ! ! !
Может подскажете, какими средствами, отличающимися от формально-логических -
у Ильенкова : выражается - логически правильное выражение действительности ? ? ?
Именно тогда, когда - формально-логический запрет противоречия НЕ полноправен . ТО ЕСТЬ, когда - он касается не употребления терминов, а САМОЁ процесса движения понятий ! ! !
_____________
Тут уж надвое бабка гадала :
1. либо у Ильенкова есть логически правильное выражение действительности - оформленное какими то засекреченными средствами !
2. либо Вы ни бельмеса, чтО у Ильенкова - ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ логически правильное выражение действительности ! ! !
-
Может подскажете, какими средствами, отличающимися от формально-логических - у Ильенкова : выражается - логически правильное выражение действительности ? ? ?
Диалектическими, разумеется. Как он сам об этом ясно пишет.
Но, по все очевидности, вам это так же не дано понять, как дальтонику - понять отличие в восприятии цветов здоровым человеком.
-
Может подскажете, какими средствами, отличающимися от формально-логических - у Ильенкова : выражается - .. ?
Диалектическими, разумеется. Как он сам об этом ясно пишет.
Но, ...
\
Но, ... какими средствами (знаками, символами) у Ильенкова : выражается Диалектическость, как таковая - разумеется ? ? ?
-
Но, ... какими средствами (знаками, символами) у Ильенкова : выражается Диалектическость, как таковая - разумеется ? ? ?
Не вижу смысла в вопросе. Диалектика выражается способом рассуждений, а не знаками или символами. Равно, как и формальная логика выражается НЕ знаками или символами. Как писал один известный математик, в геометрии ничего не изменится, если вместо "точка", "прямая" и "плоскость" писать "стол", "стул" и "пивная кружка". То же самое и в логике - смысл имеют не знаки или символы, а то, что мышление понимает под знаками или символами.
Это - другой уровень. Качественно другой.
-
Но, ... какими средствами (знаками, символами) у Ильенкова : выражается Диалектическость, .. ? ? ?
Не вижу смысла ...
\
Да где ж Вам - увидеть смысла ... если каждый раз Вы смотрите НЭ ТУДЫ :
Насто..ндую KWAKSу .. речь ни разу не идет о формальной логике.
\
О ле нЮ - читать до .. :
.. , см..игу. Поскольку Ильенков пишет .., не о формальной логике. И, .., четко объясняет разницу - ...
\
Для оленя, .. ... я повторю - выделенное .. :
Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике» (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradica.html)
...
В логике, о которой мы ведем речь, ... и «противоречие» как категория логики – это и есть отраженное мышлением объективное противоречие – противоречие в его объективных характеристиках.
... И притом адекватно.[/size]
\
И оленям В НАЗИДАНИЕ - .. обязательно .. - НА САМОМ ДЕЛЕ ...,
в ее терминологии и в ее «синтаксисе». И притом адекватно.
\
А теперь пускай олень притащит всь тудиЮ НА САМОМ ДЕЛЕ ..
тУУ Ильенковскую терминологии и .... РАМКИ :
формальной логики ! ! И притом адекватно.
==
Диалектика выражается способом рассуждений, а не знаками или символами. Равно, как и
формальная логика выражается НЕ знаками или символами. ... То же самое
и в логике - смысл имеют не знаки или символы, а то, что мышление понимает под знаками или символами.
Это - другой уровень. Качественно другой.
\
И в чём КОНЬ КРЭТ НОМ Это - другой уровень ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ? Сравните :
Диалектика выражается .., а не знаками ,
формальная логика выражается НЕ знаками ,
в логике - смысл имеют не знаки ...
Какие же реальные отличия - между КОНЬ КРЭТ Ными НЕ знаками - имеЁцца у Вас в частности (ив ев рейстане - вце лом) ? ? ?
-
И в чём КОНЬ КРЭТ НОМ Это - другой уровень ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
В уровне мышления, квакунчик, в том, что у вас явно отсутствует, оттого и повторение бессмысленных вопросов, как у заезженной патефонной пластинки...
-
И в чём .. Это - другой уровень .. ?
В уровне мышления, .., оттого и повторение бессмысленных вопросов, ...
\
А любой уровень мышления - в какой терминологии и в ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ? И притом адекватно - не в той же формально-логической ? ? ?
==
Снег Север писал(а):
.. , см..игу. Поскольку Ильенков пишет .., не о формальной логике. ..
\
Но в любом случае - формально-логическими средствами Ильенков пишет .., о любом предмете своего рассмотрения .
Поскольку нигде ни одного примера НЕ формально-логических средств ни Ильенков ни Вы - ни вообще никто и никогда НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ .
-
А любой уровень мышления - в какой терминологии и в ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
Снова бессмысленный вопрос.
Мышление, вообще говоря, неформализуется, а, значит, не может быть выражено в «синтаксисе».
-
А любой уровень мышления - в какой .. ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
Снова бессмысленный вопрос.
Мышление, вообще говоря, неформализуется, .. в «синтаксисе».
\
гыгыггыы .. Фуйдаммэн-тальное открытие . . .
Немедленно ставайте в хвост довольно таки -
длиии-иньньненькой очереди к окошку :
Нобелевского Комитета по премиям ! ! !
-
А любой уровень мышления - в какой .. ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
Снова бессмысленный вопрос.
Мышление, вообще говоря, неформализуется, .. в «синтаксисе».
\
гыгыггыы .. Фуйдаммэн-тальное открытие . . .
Немедленно ставайте в хвост довольно таки -
длиии-иньньненькой очереди к окошку :
Нобелевского Комитета по премиям ! ! !
Никак не могу претендовать на премию за тривиальный факт, вошедший в большинство учебников, и неведомый, разве что, только KWAKSам. Из формализованности языка науки вовсе не следует, что ученые могут ограничиться чисто формальным мышлением. Применение готовой теории требует действительно формальных операций, не выходящих за рамки определенного языка. Но создание новой теории — это всегда выход за рамки формальной системы, это всегда метасистемный переход большего или меньшего масштаба.
Конечно, никак нельзя сказать, что все те, кто не разрушает старых формализмов, занимаются вещами банальными и нетворческими. Это относится только к тем, кто действует в соответствии с уже имеющимися алгоритмами, выполняя по существу функции языковой машины. Однако достаточно сложные формальные системы не алгоритмизуемы и представляют широкое поле для творческой деятельности. Действие в рамках такой системы можно сравнить с игрой в шахматы. Чтобы хорошо играть в шахматы, надо долго учиться, запомнить много разных вариантов и комбинаций, приобрести специфическую шахматную интуицию. Так и ученый, имеющий дело со сложным формализованным языком (т. е. с математикой — чистой или прикладной), путем многолетнего обучения и тренировки развивает в себе интуицию своего языка, часто весьма узкого, и получает новые теоретические результаты. Это, конечно, деятельность и благородная, и творческая.
И все-таки выход за рамки старого формализма — это еще более серьезный творческий шаг. Если ученых, о которых мы говорили выше, можно назвать учеными-шахматистами, то ученых, создающих новые формализованные языки и теории, можно назвать учеными-философами. Пример сопоставления этих двух типов ученых мы видели в предыдущей главе — это пара Ферма-Декарт. Понятия новых теорий не возникают из пустоты в точном и формализованном виде. Они выкристаллизовываются постепенно в процессе абстрактного, но не формализованного, т. е. философского, мышления. Здесь также требуется интуиция, но интуиция другого рода — философская. «Наука, — писал Декарт в «Рассуждении о методе», — заимствует свои принципы из философии».
Создание фундаментальных научных теорий лежит в пограничной области между философией и наукой. Пока ученый оперирует с привычными понятиями в рамках привычного формализованного языка, он не нуждается в философии. Он подобен шахматисту, переставляющему одни и те же фигуры на одной и той же доске, но решающему разные задачи. И он получает новые результаты, опираясь на свою шахматную, комбинаторную интуицию. Но при этом никогда не выйдет за пределы того, что заложено в его языке, в его шахматах. Улучшить сам язык, формализовать то, что еще не формализовано, — это, значит, прикоснуться к философии. Если новая теория не содержит этого элемента, то она является только следствием старых теорий. Можно сказать, что в каждой теории ровно столько нового, сколько в ней философии.
В.Ф.Турчин. Феномен науки (http://www.bgpu.ru/lit/books/phenomenon/chapter12.htm)
Если даже в науке нельзя ограничится формальным мышлением, то что говорить о всей той части человеческой деятельности, которая лежит вне рамок науки?
-
А любой уровень мышления - в какой .. ее «синтаксисе» ВЫРАЖ..УЕТСЯ ?
Ни в какой. ...
Мышление, .., неформализуется, .. в «синтаксисе».
\
гыгыггыы .. Фуйдаммэн-тальное открытие . . .
Немедленно ставайте ... к окошку :
Нобелевского Комитета по премиям ! ! !
Никак не могу .. за тривиальный факт, .., и неведомый, ...
Из формализованности языка науки вовсе не следует, что ученые могут ограничиться чисто формальным мышлением. Применение готовой теории требует действительно формальных операций, не выходящих за рамки определенного языка. Но создание новой теории — это всегда выход за рамки формальной системы, это всегда метасистемный переход большего или меньшего масштаба.
Конечно, .... Так и ученый, ... развивает в себе интуицию своего языка, часто весьма узкого, и получает новые теоретические результаты. Это, конечно, ...
И все-таки выход за рамки старого формализма — это еще более серьезный творческий шаг. .... Понятия новых теорий не возникают из пустоты в точном и формализованном виде. Они выкристаллизовываются постепенно в процессе абстрактного, но не формализованного, т. е. философского, мышления.
Здесь также требуется интуиция, но интуиция другого рода — философская. «Наука, — писал Декарт в «Рассуждении о методе», — заимствует свои принципы из философии».
.... Пока ученый оперирует с привычными понятиями в рамках привычного формализованного языка, он не нуждается в философии. Он подобен шахматисту, переставляющему одни и те же фигуры на одной и той же доске, но решающему разные задачи. И .... Улучшить сам язык, формализовать то, что еще не формализовано, — это, значит, прикоснуться к философии.
Если новая теория не содержит этого элемента, то она является только следствием старых теорий. Можно сказать, что в каждой теории ровно столько нового, сколько в ней философии.
В.Ф.Турчин. Феномен науки (http://www.bgpu.ru/lit/books/phenomenon/chapter12.htm)
Если даже в науке нельзя ограничится формальным мышлением, то что говорить о всей той части человеческой деятельности, которая лежит вне рамок науки?
\
И опять у Вас чисто шулерские - вытаскивания картей из рукава . . .
Говорить о всей той части человеческой деятельности, которая лежит вне рамок науки - легко и просто . Стоит только захотеть .
Ибо вне рамок науки - лежит точно такая же реальность, как и в рамках науки ... с тем лишь отличием, что - вне рамок науки нет таких отъявленных субъектов (как СС к примеру), которые нос воротят от самоё упоминания об объективноси реальности .
==
-
В соседнем разделе уже есть тема "Заморочки KWAKSa и другие тупые вопросы", пора ваш бред и в этом разделе переносить в аналогичную тему.
Ну а раз по сути дела вам сказать нечего, то на этом и остановимся.
-
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится. См. примеры из статьи и мои комментарии.
Вы снова - намеренно или по непониманию, смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный. Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.
При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
-
При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
Юпитер, здесь никто не против бритвы Оккама. Без него было бы не возможно правильно мыслить и познавать природу. Но, иногда, этот принцип подводит.
-
При чем тут реальная действительность ..?
...
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. .... И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
Юпитер, здесь никто не против бритвы Оккама. .... Но, иногда, этот принцип подводит.
\
Извините, тов. Запад . Я ЗДЕСЬ : ОЧЕНЬ -
против МНЕНИЯ, будто .... даже -
иногда, этот принцип подводит !
НО на самом деле подводит не этот принцип ...
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !
...
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. .... И как раз бритва поможет ....
-
НО на самом деле подводит не этот принцип ...
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !
Да? И тогда объясните, что бы Вы делали согласно принципу Оккама с параметром / в уравнении Эйнштейна до того, как было обнаружено ускорение в расширении вселенной? Только не надо гнать на ОТО и Эйнштейна. Он его ввел в свою теорию совершенно заслужено, когда не было известно о расширении вселенной ничего и она считалась стационарной.....
-
При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
Ну, тогда еще раз о том же, но подробнее. Сошлюсь на «Феномен науки» В.Ф.Турчина (http://www.bgpu.ru/lit/books/phenomenon/chapter12.htm), который мне удачно подвернулся, и который я цитировал KWAKSу:... Применение готовой теории требует действительно формальных операций, не выходящих за рамки определенного языка. Но создание новой теории — это всегда выход за рамки формальной системы, это всегда метасистемный переход большего или меньшего масштаба.
Конечно, никак нельзя сказать, что все те, кто не разрушает старых формализмов, занимаются вещами банальными и нетворческими...
И все-таки выход за рамки старого формализма — это еще более серьезный творческий шаг.
Итак, познавая действительность человек всегда действует в рамках определенной формальной системы, наработанной прежним опытом. Планируя и прогнозируя, он использует формальную логику и «бритву» - отсекая, в первую очередь всё то, что не укладывается в рамки этой системы. Но мы знаем, что наиболее важное новое знание как раз часто в старую систему и не укладывается. Так что, с немалой вероятностью, при отсекании, «вместе с водой будет выплеснут и ребенок» - принципиально новое знание. Вот об этом вам толковали и автор статьи, и я, и Vostok. Причем показывая на конкретных примерах из истории, как такая вероятность выплескивания или осуществлялась, или, естественным образом, могла осуществиться. Т.е. формальная логика и «бритва» ни в коей мере не универсальный инструмент.
Но всё сказанное относится, преимущественно, к априорной стадии познания. Если опыт уже проведен и находится в противоречии с существующей формальной системой, начинается то, что Турчин называет «метасистемным переходом» на основе уже не формальной логики, а философии – построение новой формальной системы, которая непротиворечиво (по возможности) учитывает новый опыт. Тут уже «бритва» и формальная логика опираются на совсем другие посылки, чем ранее, и разговор идет совсем новый.
-
.. подводит не этот принцип ...
НО .. НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !
Да? И .., что бы Вы делали согласно принципу Оккама с параметром / в уравнении Эйнштейна ... Он его ввел в свою теорию совершенно заслужено, когда не было известно о расширении вселенной .....
\
Эйнштейн, к Вашему сведению - далеко не дурак ..
и как всякий норм чел СОБ ООБ РАЗИЛ, что :
любая стационарность - это лишь ..
частный случай - екакой никакой !
Переменности, как таковой !
И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...
-
И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...
Блин!!! Он его просто ввел. Его потом отсекли в теории Большого взрыва. Потому что вселенная расширялась (по теории с замедлением) и не нужно было рассматривать никакого отталкивания и этот параметр и отрезали этой бритвой.... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, учитывающий рассталкивание.
-
И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...
Блин!!! Он его просто ввел. Его потом отсекли в теории Большого взрыва. Потому что .. и не нужно было рассматривать никакого отталкивания .... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, учитывающий рассталкивание.
\
Нет, не совсем Блин!!! Он его просто ввел .
А потому что зрил В КОРЕНЬ ! В отличие от остальных ..
Которые лишь любовались своим умом - в теории Большого взрыва .
А налюбовавшись своим умом - посмотрели в Действительность !
Тут то и оказалось, что прежде они- НЭ ТУДЫ ПОСМОТРЕЛИ ! ! !
.... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, . . .
-
А любой уровень мышления - в какой терминологии и в ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
Снова бессмысленный вопрос.
Мышление, вообще говоря, неформализуется, а, значит, не может быть выражено в «синтаксисе».
Я не согласен. Оно формализуется.
В "синтаксисе" нейросетей и их информационных взаимодействий. Оно на нем реализовано - по факту, оно формализуется. :>
Другое дело что мы пока не знаем в точности (конструктивно) - как именно.
Вообще не существует ничего неформализуемого. :>
Об "уровнях" я впрочем уже Кваксу говорил, что "работа" раздавленного компьютера или амебы - это не низлежащие "уровни" работающего компьютера или человека. Никаким образом. :>
-
А любой уровень мышления - в какой .. «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
...
Мышление, вообще говоря, неформализуется, ...
Я не согласен. Оно формализуется.
В "синтаксисе" нейросетей .. - по факту, оно формализуется. :>
Другое дело что мы пока не знаем в точности (конструктивно) - как именно.
Вообще не существует ничего неформализуемого. :>
... :>
\
АБС ВЕРНО, ув. Pilum . Формализуется ВСЁ ! ! !
-
За исключением обычных речей Квакса :>>>
-
За исключением обычных речей Квакса :>>>
\
Я Вас подхвалить хотел, а Вы - опять вдля-пались . . .
На самом деле - формализуется ВСЁ (любой бред), ...
И ЗА : включением обычных речей Квакса :>>>
(в том числе) .
-
Я не согласен. Оно формализуется.
В "синтаксисе" нейросетей и их информационных взаимодействий. Оно на нем реализовано - по факту, оно формализуется. :>
Кто вам сказал такую чепуху?
-
... Оно формализуется.
В "синтаксисе" нейросетей ... Оно на нем реализовано - по факту, ... :>
Кто вам сказал таку..уху?
\
В корень - зри ... Оно на нем реализовано - по факту, ... тваю мать :>
\
И как Вам - таку..уху ? Фэрштейн зи биттэ ? ? ?
-
Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, показан на рис. 3. Он построен на совершенно элементарном материале - задаче о покрытии плоскости плитками полиомино. Сравнительно недавно было доказано, что эта задача алгоритмически неразрешима. То есть не существует алгоритма, который бы получал на вход набор плиток, а на выходе выдавал бы "да" или "нет", в зависимости от того, можно ли замостить плоскость плитками из этого набора без зазоров и перекрытий. На рис. 1 показано, как можно построить абсолютно детерминированную "эволюцию" наборов плиток, не описываемую никаким алгоритмом.
http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php)
Нужно ли доказывать, что задачи, которые решает мышление людей, неизмеримо сложнее это простенькой математической задачки, которая поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ?
-
За исключением обычных речей Квакса :>>>
\
Я Вас подхвалить хотел, а Вы - опять вдля-пались . . .
На самом деле - формализуется ВСЁ (любой бред), ...
И ЗА : включением обычных речей Квакса :>>>
(в том числе) .
Я, 3.14, пошутиль, но, 3.14, в каждой моей шутке есть - доля шутки...
-
За .. Квакса :>>>
\
.., а Вы - опять вдля-пались . . .
На самом деле - .. :>>>
(в том числе) .
Я, 3.14, пошутиль, но, 3.14, .. - доля шутки...
\
Любой 3.14***жж - платежом красен ! ! !
==
Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, ...
Нужно ли доказывать, что задачи, которые решает мышление людей, неизмеримо сложнее это простенькой математической задачки, которая поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ?
http://.../theory/penrouse.php (http://.../theory/penrouse.php)
\
Нужно ли доказывать, что даже нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ ..
корня квадр из 2-х - поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ ?
Резюме : Северный Олень - опять перепутал . . .
неизмеримо тупое простенькое - Пенроуз-Цкое ..
передёргивание понятий . . .
с определением алгоритма !
==
-
Нужно ли доказывать, что даже нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ ..
корня квадр из 2-х - поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ ?
Деточка, ты, как всегда, сел в лужу – для вычисления квадратного корня, более того, для вычисления не только иррациональных, но и трансцендентных чисел, есть алгоритмы. Так что вычислять их для ЭВМ – как два пальца, с любой, заданной точностью – хоть 100 знаков, хоть сто миллионов. А в примере Пенроуза алгоритма НЕТ. А любая супер-пупер ЭВМ, без алгоритма, и два на два не перемножит. Дошло?
-
.. даже нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ ..
корня квадр из 2-х - поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ ?
Деточка, ты, как всегда, сел в лужу – .. не только иррациональных, но и трансцендентных чисел, есть алгоритмы. Так что вычислять их для ЭВМ – как два пальца, с любой, заданной точностью – хоть 100 знаков, хоть сто миллионов. А в примере Пенроуза алгоритма НЕТ. А любая супер-пупер ЭВМ, без алгоритма, и два на два не перемножит. Дошло?
\
Фиг-Вам . . мультик такой помните ?
Я не справшивал ни Вас, ни ЭВМ - с любой, НАПЕРЁД . .
заданной точностью – НИ хоть 100 знаков, НИ хоть сто миллионов.
НО ИМЕННО - нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ .. Дошло? ИЛИ ОПЯТЬ :
в примере Пенроуза алгоритма НЕТ ?
Ну ес-нно, на нет и суда нет . . .
-
В огороде бузина, а у KWAKSа, на болоте, дядька...
Как всегда...
-
НО ИМЕННО - нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ .. Дошло?
Нет, не дошло. Определите, что Вы называете точным значением иррационального числа?
-
НО ИМЕННО - нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ .. Дошло?
Нет, не дошло. Определите, что Вы называете точным значением иррационального числа?
Квакс, слишком много пьет. :-)
-
.. - нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ .. Дошло?
Нет, .., что Вы называете точным значением иррационального числа?
\
Да то же самое, что и все норамальеные называют точным значением . .
Бесконечную последовательность вложенных отрезков !
И соответственно выражается точное значение иррационального числа . .
(да будя Вам известно) бесконечной 10-й непериодической дробью ! ! !
Иррациональное число (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Иррациона́льное число́ — это вещественное число, которое не является рациональным, то есть которое не может быть представленным в виде дроби frac{m}{n}, где m — целое число, n — натуральное число. О существовании иррациональных чисел, точнее отрезков, несоизмеримых с отрезком единичной длины, знали уже древние математики: им была известна, например, несоизмеримость диагонали и стороны квадрата, что равносильно иррациональности числа sqrt 2.
\
Вот задайте самой сверхмощной ЭВМ задание :
выписать ВСЕ ЦИФРЫ после запятой ..
в бесконечной 10-й непериодической дроби !
А потоми расскажете нам, как она (ЭВМ) -
с этим заданием справилась !
____________
Это я опять о том Резюме : где Северный Олень - опять перепутал . . .
неизмеримо тупое простенькое - Пенроуз-Цкое ..
передёргивание понятий . . .
с определением алгоритма !
==
Потому что НАРЯДУ С ДРУГИМИ ВАЖНЫМИ -
коренное требование к Алгоритму :
КОНЕЧНОСТЬ ПРОЦЕДУРЫ !
-
И соответственно выражается точное значение иррационального числа . .
(да будя Вам известно) бесконечной 10-й непериодической дробью ! ! !
И хрен кого это это интересует - что в десятичной системе дробь получается бесконечной и непериодической? Я откладываю на двумерной плоскости (экране ЭВМ) единичный отрезок по оси X, такой же - по оси Y, и получаю, для диагонали этого квадрата, абсолютно точное значение квадратного корня из двух...
-
И .. точное значение иррационального числа . .
.. непериодической дробью ! ! !
И хрен кого это это .. бесконечной и непериодической? Я .. получаю, для диагонали этого квадрата, абсолютно точное значение квадратного корня из двух...
\
Это и есть тот Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, ... ? ? ?
Я поступаю ещё проще : пишу в аналитич выражениях sqrt 2.
А потом - выполняю все действия, как с обычным чичслом .
И тоже .. получаю - абсолютно точное значение !
И хрен кого это это .. заставило уши развешивать на то . .
что приводит Пенроуз для иллюстрации того, . .
где Северный Олень - опять перепутал . . .
-
.. - нахождение ТОЧНОГО ЗНАЧЕНИЯ .. Дошло?
Нет, .., что Вы называете точным значением иррационального числа?
\
Да то же самое, что и все норамальеные называют точным значением . .
Бесконечную последовательность вложенных отрезков !
И соответственно выражается точное значение иррационального числа . .
(да будя Вам известно) бесконечной 10-й непериодической дробью ! ! !
Иррациональное число (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE)
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
Иррациона́льное число́ — это вещественное число, которое не является рациональным, то есть которое не может быть представленным в виде дроби frac{m}{n}, где m — целое число, n — натуральное число. О существовании иррациональных чисел, точнее отрезков, несоизмеримых с отрезком единичной длины, знали уже древние математики: им была известна, например, несоизмеримость диагонали и стороны квадрата, что равносильно иррациональности числа sqrt 2.
\
Вот задайте самой сверхмощной ЭВМ задание :
выписать ВСЕ ЦИФРЫ после запятой ..
в бесконечной 10-й непериодической дроби !
А потоми расскажете нам, как она (ЭВМ) -
с этим заданием справилась !
____________
Это я опять о том Резюме : где Северный Олень - опять перепутал . . .
неизмеримо тупое простенькое - Пенроуз-Цкое ..
передёргивание понятий . . .
с определением алгоритма !
==
Потому что НАРЯДУ С ДРУГИМИ ВАЖНЫМИ -
коренное требование к Алгоритму :
КОНЕЧНОСТЬ ПРОЦЕДУРЫ !
Квакс, Вы желаете странного- с помощью конечного числа шагов получить бесконечную цепочку цифр. Подумайте еще раз..
ЗЫ Я предполагал, что Вы, может быть, незнакомы с понятием иррациональных чисел.
Оказывается, знакомы. Значит, это патология мышления.
-
. . . -
коренное требование к Алгоритму :
КОНЕЧНОСТЬ ПРОЦЕДУРЫ !
Квакс, Вы желаете странного- с помощью конечного числа шагов получить бесконечную цепочку цифр. Подумайте еще раз..
ЗЫ Я предполагал, что .., это патология мышления.
\
А думать здесь и не о чём, собс-нно .
Тему читать надо . . И обсуждается здесь :
. . . простенькое - Пенроуз-Цкое ..
передёргивание понятий . . . !
==
Значит, это у Пенроуза - патология мышления . .
Если он желает странного- с . . .
(и Северный Олень - туда же) .
-
Значит, это у Пенроуза - патология мышления . .
Если он желает странного- с . . .
Ну зачем так-то: С больной головы на здоровую! Пенроуз не давал такого задания- получить все цифры десятичного представления иррационального числа. Он-то понимал, что такая задача (а) содержит противоречие и (в) никому ни в куй не уперлась.
-
.., это у Пенроуза - патология мышления . . .
Ну зачем так-то: С больной головы на здоровую! Пенроуз не давал такого .. иррационального числа. .. (в) никому ни в куй ...
\
А не Пенроуза ли - шепелявила недавно о невычислимости ?
И кому нынче - ни в куй ... ? ? ?
-
Это и есть тот Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, ... ? ? ?
Нет, это ваш горячечный бред. А пример Пенроуза ясно написан в цитате.
Невычислимость означает доказанное отсутствие алгоритма - как в случае с замощением плитками.
-
Это и есть тот Пример, который приводит Пенроуз .., что такое невычислимость, ... ? ? ?
Нет, это ваш горячечный бред. А ...
Невычислимость означает доказанное отсутствие алгоритма - как в случае с замощением плитками.
\
А смеяЦЦо уже можно ? И чем же отличается замощение плитками - от НАХождения "точного значения" иррац числа ? ? ?
==
Пример, который приводит Пенроуз для иллюстрации того, что такое невычислимость, ... Сравнительно недавно было доказано, что ... не существует алгоритма, который бы получал на вход набор плиток, а на выходе выдавал бы "да" или "нет", ...
http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php)
Пенроуз выделяет четыре наиболее характерные точки зрения на вопрос о связи сознательного мышления и вычислений на компьютере.
A. Мышление целиком и полностью является вычислением. В частности, ощущение осознания (feeling of conscious awareness) вызывается просто выполнением соответствующих вычислений.
B. Сознание есть один из результатов физического действия мозга. Любое физическое действие может быть вычислительно смоделировано. Однако само по себе вычислительное моделирование не может вызвать осознание.
C. Определенное физическое действие мозга вызывает осознание. Однако это физическое действие не может быть вычислительно смоделировано ни в каком разумном смысле.
D. Сознание невозможно объяснить ни в рамках физики, ни в рамках теории вычислений, ни вообще в рамках науки.
Пенроуз придерживается позиции C, и ее обоснованию посвящена вся его книга. По отношению к другим позициям автор исключительно корректен (в особенности это относится к D), но всегда абсолютно четко формулирует свое отношение к ним.
Нужно ли доказывать, что задачи, которые решает мышление людей, .. поставит в тупик любую супер-пупер ЭВМ?
\
А док-во гдеЭЭЭ ? ? ?
-
И чем же отличается замощение плитками - от НАХождения "точного значения" иррац числа ? ? ?
Для клинических KWAKSов - тем, что в первом случае НЕТ алгоритма, а во втором он ЕСТЬ.
Так понятнее?
-
И чем же отличается .. - от НАХ.. иррац .. ? ? ?
Для клинических KWAKSов - .. НЕТ алгоритма, . . .
\
ХИ-ХИ . . . ХИ-ХИ . . . ХИ-ХИ . . . ха ха ха !
.. А пример Пенроуза ясно написан в цитате.
Невычислимость означает доказанное отсутствие алгоритма - ...
\
Словоблудие Пенроуза - доказанное отсутствие . .
хотя бы намёка на соответствие реальности !
(как и Вас, впрочем) .
И соответственно выражается точное значение иррационального числа . .
(да будя Вам известно) бесконечной 10-й непериодической дробью ! ! !
И хрен кого это это .. - что в десятичной системе дробь получается ..? Я откладываю на двумерной плоскости (экране ЭВМ) единичный отрезок по оси X, такой же - по оси Y, и получаю, для диагонали этого квадрата, абсолютно точное значение квадратного корня из двух...
\
Ой, какой "хитрюУУУщий" Серверный Олень !
Видите ли - (экране ЭВМ) получает он :
для диагонали этого квадрата, абсолютно точное значение .
____________
А может даст бог Вам памяти вспомнить, что Архимед -
ГОРАЗДО ХИТРЕЕ ВАС БЫЛ : он палочкой на песочке . .
рисовал единичный отрезок по оси X, такой же - по оси Y, . .
и получал он - НИЧЕМ НЕ ХУЖЕ ВАШЕГО :
для диагонали этого квадрата, -абсолютно точное значение .
===========
А я так и вообще - ГОРАЗДО ХИТРЕЕ целого стада :
"хитрюУУУщих" Серверных Оленей !
Я по оси X откладываю 3, такой же - по оси Y- откладываю 4, . .
и для диагонали этого прямоугольника получаю, -
абсолютно точное значение 5
СОВЕРШЕННО ЦЕЛОЕ ЧИСЛО ! . . .
___________________-
Ну и к чему я это - перед целым стадом :
"хитрюУУУщих" Серверных Оленей . .
распинаюсь на ночь гляда ? ? ?
Да всё к тому, что ПРЕЖДЕ ЧЕМ откладывать для диагонали . .
НУЖНО ДОКАЗАТЬ САМОЁ иррациональность получаемого результата !
А прямиком в лоб - она (иррациональность) недоказуема . .
ибо никакой суперкомп - НЕ ВЫПИШЕТ ВАМ ВСЕ :
цифры после запятой . . .
После долгого гудения-пыхтения - рано или поздно :
придётся суперкомпу дать команду ОСТАНОВ !
(если батарея не разрядится раньше) .
+++++++++++
И вот так вот у Вас каждый раз :
телега впереди лошади ! ! !
(что в экономике, что в СТО, что - где - угодно) . .
ГЫыыы . . ГЫыыы . . ГЫыыы . .