Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Вопрошающий от 15 Август, 2010, 21:55:14 pm
-
"Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень
Господь создал все из ничего, но материал все время чувствуется
Поль Валери
Есть в христианстве космогонический догмат, который звучит так:
Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катихизис"
...Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.
Догмат как догмат, ничего особенного, но немного удивляет уверение, что к этому догмату каким-то боком причастно "писание", что это именно оно надоумило богословов об "открытии". Ведь если обратится к тексту "писания", то с грустью можно убедиться, что нет там ни слова о технологии "сотворения из ничего":
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
При всём желании, но никаких "открытий" здесь увидеть невозможно, поскольку их попросту нет. Более того – из текста "писания" прямо следует, что помимо "сотворённых неба и земли" неизвестно откуда взялась ещё одна комплектующая – вода, о сотворении которой "писание" ни гу-гу. И очень подозрительными выглядят параллели между этой водой и водой в "Энума элиш", вавилонским "писанием" (появившимся задолго до возникновения древнееврейского "писания") – там также воду никто не сотворил, она существовала изначально, прежде всего остального, в том числе и богов.
Однако в вопросе "сотворения из ничего" от христианских богословов не отстают и их заклятые друзья – иудейские богословы и тоже бают об "открытии":
Рав Ицхак Зильбер "Беседы о Торе"
… Тора начинается с рассказа о сотворении мира и сразу сообщает нам, что мир создан из абсолютного "ничего".
Так неужели богословы врут в наглую и банально вешают лапшу на уши верующим? Нет, богословы, конечно, врут, но в данном случае они это делают завуалировано, уверяя, что знают петушиное слово, которое позволяет им утверждать о "сотворении из ничего":
Свящ. Петр Здрилюк "УМНОЕ ДЕЛАНИЕ"
…В то же время глаголу "сотворил" в еврейском подлиннике соответствуют три слова. На русском языке звучит одинаково, а на еврейском:
1. "Бара" - сотворил из ничего.
2. "Асса" - сотворил из готового материала.
3. "Йацар" - преобразовал уже сделанное.
Особое внимание необходимо обратить на глагол "бара", то есть, "сотворить из ничего". Этот глагол употребляется при сотворении мира всего три раза. Первый раз - в начале. Второй раз - в пятом дне творения, когда Господь сотворил рыб и птиц. душу живую, нечто совершенно новое. Третий раз - в шестом дне, при сотворении человека. Во всех остальных случаях творчества используется глагол "асса".
Иерей Олег Давыденков "ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ"
…Существуют косвенные указания Свщ. Писания на сотворение мира из ничего. В Быт. 1:1 сказано, что Бог сотворил небо и землю. Здесь употреблен глагол еврейский "бара" В еврейском языке для выражения идеи творения используются два слова: "асан", которое означает "создавать из подручного материала"; и слово "бара", которое может иметь два значения: во-первых, значение сотворения из ничего, создание чего-то совершенно нового, ранее несуществовавшего; во-вторых, значение творения из какого-то подручного материала.
Архиепископ Нафанаил (Львов) "СОТВОРЕНИЕ ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА"
…Во всех этих стихах 1-й главы Библии, говорящих о первоначальном сотворении человека, применяется по-еврейски слово "бара" - "творить из ничего".
"Православно-догматическое Богословие". Макария, Митрополита Московского и Коломенского
…"Бог сотворил мир из ничего," учит православная Церковь… и эта истина видна:
1) Из слов священного Бытописателя: в начале сотворил Бог небо и землю (Быт. 1:1). Хотя еврейский глагол бара - сотворил имеет двоякое значение, выражая как произведение чего либо из ничего, так и образование из готовой материи (Быт. 1:27); но здесь он употреблен именно в первом смысле
Толковая Библия Лопухина
..."Сотворили" - здесь употреблено слово "бара", которое по общему верованию как иудеев, так и христиан, равно как и по всему последующему библейскому употреблению, преимущественно служит выражением идеи божественного делания, имеет значение творческой деятельности или создания из ничего
Рав Ицхак Зильбер "Беседы о Торе"
…Говоря об акте творения, Тора пользуется словом "бара". Этот глагол означает сотворение из ничего, создание чего-то абсолютно нового, никогда прежде не существовавшего.
Вот где собака порылась – оказывается, есть волшебное еврейское слово "бара", которое и означает "сотворить из ничего". Богословы таким слаженным хором поют песню эту заунывную, что определённый контингент принимает это за чистую монету и начинает им подпевать как, к примеру, вот эти "типа учёные":
Г.Н.Сидоров, О.Б.Шустова, В.И.Разумов "Наука и философия о развитии жизни на Земле"
…В Пятикнижии Моисеевом то, что переведено на русский язык словом "сотворил", выражается двумя словами: бара, означающим "сделать из ничего", и асса, означающим "созидать, образовывать, делать из наличного материала".
Что ж, самое время разобраться с этим хоровым пением и начать следует со словаря:
Еврейский лексикон Стронга
01254
בָּרָא
1. творить, сотворить, создавать;
2. быть сотворённым или созданным.
3. вырезать, расчищать (от растений);
4. жиреть, тучнеть.
06213
וַיַּעַשׂ
1. делать, производить, приготавливать, совершать, исполнять, заниматься, работать.
2. быть сделанным, быть приготовленным.
3. сжимать.
4. быть сделанным, быть устроенным.
03335
וַיִּיצֶר
1. формировать, ваять;
2. создавать, образовывать.
3. быть созданным.
Итак, есть три термина – "бара" (01254), "аса" (06213) и "вайицер" (03335). Они имеют разные значения и оттенки значений, но все они являются синонимами в значении "делать, создавать". И самое любопытное – "бара" НЕ ИМЕЕТ значения "создать из ничего". Но словари составляют люди и вполне могут ошибиться, поэтому обратимся к тексту "писания" и посмотрим, как употребляются эти термины – если при описании создания объектов, которые богословы относят к "созданным из ничего" применяется только термин "бара", а другие термины не используются, то богословы правы, а словарь ошибается. Если же к таким объектам применяются и другие термины, а не только "бара", то прав словарь – все они синонимы. Также если термин "бара" применяется при описании создания объектов, о которых заведомо известно, что они НЕ созданы "из ничего", то это ещё раз подтверждает, что "бара" не имеет значения "создать из ничего".
Займёмся "словом божьим", и что сразу же бросается в глаза, так это два варианта "создания" человека:
Быт.1
26 И сказал Бог: сотворим ("аса" 06213) человека по образу Нашему по подобию Нашему…
27 И сотворил ("бара" 01254) Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил ("бара" 01254) его; мужчину и женщину сотворил ("бара" 01254) их.
Быт.2:7 И создал ("вайицер" 03335) Господь Бог человека из праха земного…
Если не предполагать, что Яхве был с большого бодуна и не соображал что и как "творил" – вначале планировал создать человека из подручных материалов ("аса"), затем создал из ничего ("бара"), а потом вернулся к первоначальному плану и вторично создал человека из подручных материалов ("вайицер"), то вывод может быть только один – эти три термина равнозначные синонимы и "бара" не имеет значения "сотворить из ничего".
И как богословы? Неужели они не попытаются на кривой козе объехать это обстоятельство? "Не дождётесь!" (с):
Архиепископ Нафанаил (Львов) "СОТВОРЕНИЕ ПЕРВОГО ЧЕЛОВЕКА"
…Но в Библии не один раз, а дважды говорится о создании человека: первый раз в 1-й главе, второй раз - во 2-й в стихе 7-м. "И создал Господь человека из праха земного". Оба рассказа до противоположности различны: в первом говорится, что Бог "бара", т, е. сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему, во втором, что Он "асса", т. е. создал его из праха земного, также, как всех животных, о которых говорится "образовал (по-еврейски тот же глагол "асса") Господь Бог из земли всех птиц небесных".
И также, как о животных говорится во 2-й главе Бытия о человеке: "и стал человек душею живою". Далее: в первом повествовании творит Господь одновременно мужчину и женщину - два лица, потенциально множество лиц подобно множественному ангельскому собору, во едином существе; во втором же повествовании говорится о создании только мужчины - Адама, и лишь через некоторое время создается (асса) из ребра его жена - Ева.
Эта двойственность, и при том столь разнящаяся в разсказе о сотворении человека, конечно, была использована врагами христианства в качестве доказательства несостоятельности Библии, различного будто бы коренным образом происхождения Библейских повествований. Между тем, если мы будем помнить азбучную истину о человеке, как о двуедином духо-телесном существе, то для нас станет совершенно очевидно церковное понимание двойственности повествования Библии о сотворении человека как изложение разных естеств человеческой природы: духовной и душетелесной: в 1-й главе говорится о сотворении духа человеческаго, во 2-й главе о создании его тела и животной души. Дух человека создан из ничего Божиим глаголом по образу и подобию Божию, одновременно мужская и женская личности, имеющие каждая свои персональные личные свойства, но единую природу, единое существо, как Лица Божественной Троицы имеют персональные несмешиваемые свойства, но составляют единое Существо.
Тело же человека одушевленное животной душой было создано (асса) из ранее сотворенного материала, из праха земного, т. е. из пыли, из элементов, из атомов и молекул земных, как из этого же материала создал Господь и животных (Быт. 1 гл. 20 и 24 стт. и 2 гл., 19 ст.), которым тоже дал Господь душу живую, сотворенную из ничего (Быт. 1, 21), но не по образу Его, без нравственного содержания и вменения.
Хотя в христианской табели о рангах архиепископ и занимает высокое положение ("Архиепископ – христианский священник, достигший более высокого ранга, нежели Иисус Христос" (с)), но это вовсе не отменяет для архиепископа обязанность учить матчасть, тем более если его обуревает зуд толковать "слово божье". Во-первых – в Быт.2:7 Яхве человека не "асса", т. е. создал его из праха земного", а "вайицер", во-вторых – в Быт.2:22 не "создается (асса) из ребра его жена - Ева", а используется четвёртый термин – "йибен" (01129) - строить, сооружать, созидать, устраивать, создавать.
Однако главное в другом – архиепископ утверждает, что различия в описании сотворения человека между Быт.1 и Быт.2 обусловлены тем, что имеет место быть раздельное создание полуфабрикатов – в Быт.1 "Дух человека создан из ничего…по образу и подобию Божию", а в Быт.2 уже "создании его тела и животной души".
К сожалению, архиепископа снова подводит незнание матчасти, да и простая невнимательность. Ведь если верна теория архиепископа, то различие в описании проявляется уже в первой главе – в Быт.1:26 Яхве обещает создать ИМЕННО "образ и подобие Божие" из подручных средств, а не "из ничего". Но и это ещё не вечер. Если спросить архиепископа – а с чего он взял, что "дух" производится "из ничего", где об этом написано в "слове божьем", то кроме тоскливого мычания от архиепископа ничего дождаться не светит, так как такой информации в "писании" нет. А вот информация противоположного свойства есть:
Зах.12:1 Пророческое слово Господа об Израиле. Господь, распростерший небо, основавший землю и образовавший ("вайицер" 03335) дух человека внутри него, говорит
Таким образом, имеем конфликт интересов – с одной стороны слово архиепископа, что "дух" творится "из ничего", а с другой стороны слово пророка (если учесть, что через пророков говорит Яхве, то и непосредственное слово Яхве), что для производства "духов" используют подручные средства. Учитывая, что определённые соображения настоятельно требуют признать правоту Яхве, то теория архиепископа накрывается медным тазом, и вердикт по поводу синонимов остаётся в силе.
Покончив с архиепископом, перейдём к другим вкусностям в "слове божьем". Как уже отмечалось, если удастся обнаружить, что для описания объектов, которые по богословским задумкам были созданы "из ничего", применяются другие термины кроме "бара", то это будет доказательством синонимичности этих терминов. И долго искать не нужно – богословы твёрдо уверены, что в Быт.1:1 "небо и земля" определённо созданы "из ничего" и поэтому там использован термин "бара". Но, увы – "слово божье" полно сюрпризов для богословов:
Быт.2:4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении ("бара" 01254) их, в то время, когда Господь Бог создал ("аса" 06213") землю и небо,
Иер.32:17 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
Иер.33:2 ...сотворил ("аса" 06213) [землю], Господь, Который устроил ("вайицер" 03335) и утвердил ее…
Исх.20:11 …создал ("аса" 06213) Господь небо и землю …
Исх.31:17 …сотворил ("аса" 06213) Господь небо и землю…
4Цар.19:15 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю…
2Пар.2:12 …создавший ("аса" 06213) небо и землю…
Ис.37:16 …Ты сотворил ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.32:6 Словом Господа сотворены ("аса" 06213) небеса…
Пс.95:5 …Господь небеса сотворил ("аса" 06213).
Пс.113:23 …сотворившим ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.120:2 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.123:8 …сотворившего ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.133:3 …сотворивший ("аса" 06213) небо и землю.
Пс.145:6 сотворившего ("аса" 06213) небо и землю……
Как ни печально, но приходится с тоской во взоре признать, что "бара" и "аса" равноправные синонимы и от этого никуда не деться.
Теперь рассмотрим случаи, когда "бара" употребляется для объектов, которые ну никак не могут быть сотворены "из ничего". Есть в Синодальном переводе один хитрый стих:
Иез.21:19 и ты, сын человеческий, представь себе две дороги, по которым должно идти мечу царя Вавилонского, - обе они должны выходить из одной земли; и начертай руку, начертай при начале дорог в города.
На первый взгляд он никак не относится к рассматриваемой теме, однако фишка в том, что в еврейском тексте стоит не "начертай", а старый знакомец – "бара" (01254). Крайне любопытно – неужели богословы будут настаивать, что Яхве дал поручение своему знакомому мэну создать билборд на перекрёстке "из ничего"?
Кстати, на этот стих настоятельно рекомендуется обратить внимание известному православному витию дьяку Кураеву. Он так проникновенно "размышляет" о "бара", что трудно удержаться от слёз умиления:
Диакон АНДРЕЙ КУРАЕВ "РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПЕРВОЙ ГЛАВЕ КНИГИ БЫТИЯ"
...Бара, стоящее в еврейском тексте, означает именно максимальное привнесение новизны, а не просто ремесленническое перелицовывание чего-то уже по сути существующего. В Библии этот глагол ВСЕГДА имеет подлежащим ТОЛЬКО БОГА, им обозначается ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЕ ЕДИНСТВЕННОГО ТВОРЦА; только Он может творить из пустоты.
Но к глубокому сожалению, "размышлизмы" дьяка проистекают из незнания матчасти – Иез.21:19 наглядно показывает, что, увы, не только Яхве прицеплен в Библии в качестве подлежащего к "бара". И для лучшего усвоения материала дьяку будет полезно ознакомится и с этими стихами:
Иис.Нав.17:15 ...пойди в леса и там, в земле Ферезеев и Рефаимов, расчисти ("бара" 01254) себе [место]…
Иис.Нав.17:18 и гора будет твоею, и лес сей; ты расчистишь ("бара" 01254) его…
1Цар.2:29 …для чего ты предпочитаешь Мне сыновей своих, утучняя ("бара" 01254) себя…
Иез.23:47 И собрание побьет их камнями, и изрубит ("бара" 01254) их мечами…
Здесь также Яхве в качестве подлежащего не просматривается, да и с "максимальным привнесением новизны" напряжёнка.
Вообще-то следует сказать, что с "подлежащим" дьякону подложили свинью "паписты" – он, не мудрствуя лукаво, взял и слово в слово слямзил фразу из нормативного католического документа и, как оказалось, совершенно зря:
КАТЕХИЗИС КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ
…глагол "творить" - по-древнееврейски бара - всегда имеет подлежащим Бога
На будущее дьякону наука – пишешь о "слове божьем" – работай с первоисточником самостоятельно, а не надейся, что раз выпустила опус "вся богословская конница, вся богословская рать"(с) католической церкви, то там ахинеи быть не может – как выясняется, очень даже может.
Но мы отклонились, так что оставим дьяка осваивать новый материал и вернёмся к основной теме – употребление "бара" для объектов, которые по определению не могут быть сотворены "из ничего".
Ам.4:13 ибо вот Он, Который образует ("вайицер" 03335) горы, и творит ("бара" 01254) ветер…
И как быть в этом случае? Если богословы хоть кое-что из школьного курса ещё помнят, то есть надежда, что они не обяжут Яхве без сна и отдыха мотаться по земному шару и создавать ветер "из ничего".
Подведём итог – термин "бара" не имеет значения "создать из ничего" и нигде в "писании" не утверждается, что Яхве "творил из ничего". Более того, апостол Павел, в свойственной ему "неудобовразумительной" (2Пет.3:16) манере сообщает, что для процесса производства Яхве то ли использовал себя, любимого, то ли применял некий "невидимый" материал, но уж никак не "творил из ничего":
Евр.11:3 …из невидимого произошло видимое.
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все…
Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему…
На этом можно было бы и закончить рассмотрение "слова божьего", но просвещённый читатель обязательно спросит – как же это "нигде не утверждается", а как быть со Второй книгой Маккавейской? А это кому как – для протестантов это апокриф, так что она для них вообще без интереса. У православных она хоть и входит в состав Библии, но имеет статус неканонической, сиречь полезной, но не "богодухновенной". И православные богословы поясняют, откуда ноги растут у "сотворения из ничего":
А.В. Лакирев "Шестоднев и современная апологетика"
…Сам Шестоднев вообще не говорит о том, "из чего", из какого источника сотворен мир. Однако, во 2-й книге Маккавейской мы находим утверждение о том, что "все сотворил Бог из ничего", явно отражающее древнюю иудейскую устную традицию. Подразумевается сотворение мира из ничего и в том способе творения словом Божьим, о котором постоянно говорит Шестоднев.
Так что Яхве к этой информации не имеет никакого отношения, это всего лишь древнееврейский фольклор. Вот для католиков эта книга полноценное "слово божье" и они имеют право утверждать, что в оном "слове" таки сказано, что творил Яхве "из ничего".
И последнее – может показаться, что напрасно прозвучало обвинение богословов во вранье – может они не врут, а просто плохо соображают? Увы, как было показано выше, для того, что бы выяснить, что "бара" не имеет значения "сотворить из ничего" достаточно внимательно прочитать "слово божье" – "чай, не бином Ньютона"(с)
Но если даже допустить, что богословам это не под силу, то должна же у них оставаться хоть капля здравого смысла – если догматика требует считать, что творил Яхве "из ничего", и еврейский термин "бара" означает "сотворить из ничего", то почему НИ ОДИН перевод в мире, начиная с Септуагинты, не переводит в Быт.1 "бара" именно таким образом? Ведь это не только против догматики, но и грубейшая лингвистическая ошибка – "сотворить" и "сотворить из ничего" это совершенно разные смыслы. Единственный ответ на это может быть только таким - не переводят "бара" как это положено по догматическим соображениям потому, что отродясь термин "бара" не значил "сотворить из ничего". Хоть это богословы должны сообразить – не понимать это может только отмороженный на всю голову.
В подтверждение такой позиции переводчиков можно привести слова протоиерея Г.П. Павского, профессора древнееврейского языка, который в начале XIX века в учебных целях переводил для студентов Петербургской Духовной Академии некоторые книги ВЗ и в примечаниях к переводам накосячил супротив догматики. Его вызвали на ковёр и потребовали объяснений. Он и объяснил:
И.А. Чистович. "История перевода Библии на русский язык"
…В заключеніе всего объясняю, что въ моих надписаніяхъ надъ пророческими рђчами я постоянно держался правила, что догматическія объяснениія не должны относиться къ моему предмету. Я какъ переводчикъ, и не долженъ былъ это дђлать. Догматическія объяснениія относятся къ догматическому богословію
Так что богословам нужно прислушаться к словам "отца церкви" и завязывать с враньём:
Cв. Григорий Нисский "Об устроении человека"
…А нам опять подобает обратить слово К ВЕРЕ, КОТОРОЙ ПРИНИМАЕМ, что Вселенная сотворена из ничего
Верить можно в любую ахинею, это не возбраняется, но вот врать нехорошо.
-
Зачет.
П.С. А где можно почитать воспоминания протоиерея-толмача?
-
Ам.4:13 ибо вот Он, Который образует ("вайицер" 03335) горы, и творит ("бара" 01254) ветер…
Вы слишком высокого мнения об уровне научного знания первобытных евреев. У древних евреев небыло понятия "воздух". Наличие "воздуха" являлось чем-то самим собой разумеющимся. Они и в страшных снах не могли представить, что воздуха может не быть.
Потому получалось, что ветер он "как бе" из ничего и берётся.
-
Сейчас многие библейские умники говорят, что в библии не сказано "из ничего". Они говорят про эманации или "из своих недр" бог создал мир - типа как сходил в туалет по большому и из своих недр все это родил. :shock:
-
Сейчас многие библейские умники говорят, что в библии не сказано "из ничего". Они говорят про эманации или "из своих недр" бог создал мир - типа как сходил в туалет по большому и из своих недр все это родил. :shock:
Ну, может какие-то умники такое и говорят, а вот православные и католические умники идею эманации начисто отвергают. Заглавный пост темы, как я понимаю, посвящён именно таким умникам.
-
Ам.4:13 ибо вот Он, Который образует ("вайицер" 03335) горы, и творит ("бара" 01254) ветер…
Вы слишком высокого мнения об уровне научного знания первобытных евреев. У древних евреев небыло понятия "воздух".
А тут Вы забываете одну существенную вещь: Библия - это "Слово божье". Мало ли чего евреи в древности не знали - бог-то обязан был это знать и уж конечно не мог врать. Не сказать всю правду - это мог, но впихнуть в свой бестселлер заведомо ложную информацию он никак не мог, ибо бог по определению врать не может.
А если считать, что в Библии имеются представления древних евреев, никак не связанные с объективной действительностью, тогда... сушите вёсла. Потому что в таком случае нет никаких гарантий, что и воскресение с посмертным воздаянием, и проповеди Иисуса, и спасение бессмертной души не являются точно такими же выдумками древних евреев.
-
Дом, который построил Джек.
В Писании нет ничего и про материал самогО бога. У него и вылуплялки-то нету, нечем и не из чего вылуплять яйцо или в туалет ходить. Только воля божья, простите, желание. Чье-то. В те времена и соответствующего языка не было, чтобы корректно процесс опысывать. Ну сотворил и сотворил кто-то для/у евреев.. ясно, что важна идея, даже при отсутствии конкретного замысла, а не подручные материалы. Это же не учебник химии или наставление для умелых рук.
Библия - как бы "боговдохновенна", а не "слово божье", пером водили люди "под впечатлением".
-----
Каждый священник или шаман должен считаться мошенником, пока не будет доказано обратное. Хайнлайн Р.
-
А если считать, что в Библии имеются представления древних евреев, никак не связанные с объективной действительностью, тогда... сушите вёсла
Так и сушим. Я же не Витька Н.
Надо исходить из того, что эти евреи знали, а что не знали. А уж почему Яхве этого не знал, так потому, что Яхве - сам есть выдумка этих самых евреев. Если не знали евреи, то и ихний Яхве этого знать не мог.
-
Так и сушим. Я же не Витька Н.
Надо исходить из того, что эти евреи знали, а что не знали. А уж почему Яхве этого не знал, так потому, что Яхве - сам есть выдумка этих самых евреев. Если не знали евреи, то и ихний Яхве этого знать не мог.
Это вариант, приемлемый для атеистов - да чего уж там, это наиболее непротиворечивый вариант объяснения всяческих нестыковок Свящписа. Но уже только по причине приемлемости для атеистов он совершенно неприемлем для верующих. Так что Вопрошающий ставит вопрсы исключительно корректно: либо признайте, что в Библии есть место бредовым вымыслам (со всеми вытекающими), либо продолжайте считать Свящпис непогрешимой истиной и выглядеть при этом исключительными кретинами. Всё правильно. :D
-
Любопытный
А где можно почитать воспоминания протоиерея-толмача?
http://www.greeklatin.narod.ru/chist/_158.htm (http://www.greeklatin.narod.ru/chist/_158.htm)
-
В статью добавлен перл Кураева
-
Дом, который построил Джек.
Не в тему, но вспомнилось:
А это мент дубовый,
Который разбил баян стокубовый,
Которым ширяется мэн олдовый,
Который фачит крутую герлицу,
Которая курит траву коноплицу,
Которая в темном чулане хранится,
В доме, в котором варится "джеф"...
-
Догмат как догмат, ничего особенного, но немного удивляет уверение, что к этому догмату каким-то боком причастно "писание", что это именно оно надоумило богословов об "открытии". Ведь если обратится к тексту "писания", то с грустью можно убедиться, что нет там ни слова о технологии "сотворения из ничего":
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою..
да, отличный разбор. У меня возникла мысль о том, что, в принципе, не суть важно какое слово использовали древние евреи пр написании книги Бытия, не важно также и пласт политеизма в этой книге, не важны также минимум две альтернативные версии творения мира и человека. Это библейская критика все знает, это обсуждается и изучается (да и Новый Завет как-то не очень четко вяжется с Ветхим заветом).
На мой взгляд, важна сама мысль о творении Богом мира, человека. В первом стихе мы читаем о "начале", о существовании Бога, о "творении неба и земли". Начало, Бог, творение неба и земли. Значит, Бог существовал до "начала", до "неба и земли", вне времени и вне пространства, как сказали бы сегодня. Значит, Бог не принадлежит нашему бытию, он нематериален, даже не духовен, не идеален, т.к. дух, идеальность - явления нашего бытия, материи. Какова же природа Бога? Трансцендентна? Сверхъестествена? Не ясно.
Насчет воды и пр., дума, здесь нет противоречия. Бог создал небо и землю. Здесь просто не говориться, что земля была создана вместе с водой. А тот возможный дуализм, в котором существуют две вечные субстанции: активный Бог и пассивная материя - известен, наверное, с момента появления разумного сознания у первых гоминид. В частности, Фрезер описывает много таких верований, разных по форме, но единых по содержанию.
-
Отличная работа, Вопрошающий!
Я думаю статью можно было бы и на сайте выложить...
-
Shiva
Я думаю статью можно было бы и на сайте выложить...
Пускай пока отлежится, а то я её послал Дулуману, так теперь приходится напрягать человека - уже три раза просил его внести в статью правки.
-
У перла Кураева обнаружился католический "след".
-
У перла Кураева обнаружился католический "след".
Неужто у борьца с экуменизмом? Где след?
-
Любопытный
Неужто у борьца с экуменизмом? Где след?
Нет, с экуменизмом у Кураева тип-топ, всё согласно генеральной линии партии.
Он просто под шумок использовал слово в слово католические наработки из катехизиса в своём опусе - в статье дана цитата.
-
В Катехизисе КЦ написано правильно. Речь идет о глаголе ברא с огласовкой -а-а-, (QAL) то есть "бара". В тех примерах, что Вы приводите, другой биньян, глагол "бирэ".
-
Есть в христианстве космогонический догмат, который звучит так:
Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катихизис"
...Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.
Догмат как догмат, ничего особенного, но немного удивляет уверение, что к этому догмату каким-то боком причастно "писание", что это именно оно надоумило богословов об "открытии". Ведь если обратится к тексту "писания", то с грустью можно убедиться, что нет там ни слова о технологии "сотворения из ничего":
Нет в этом месте, зато как Вам известно есть в другом. «Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий” (2Мак.7.28).
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
При всём желании, но никаких "открытий" здесь увидеть невозможно, поскольку их попросту нет. Более того – из текста "писания" прямо следует, что помимо "сотворённых неба и земли" неизвестно откуда взялась ещё одна комплектующая – вода, о сотворении которой "писание" ни гу-гу. И очень подозрительными выглядят параллели между этой водой и водой в "Энума элиш", вавилонским "писанием" (появившимся задолго до возникновения древнееврейского "писания") – там также воду никто не сотворил, она существовала изначально, прежде всего остального, в том числе и богов.
Однако в вопросе "сотворения из ничего" от христианских богословов не отстают и их заклятые друзья – иудейские богословы и тоже бают об "открытии":
Первые слова, это не начало Писания, это эпиграф к первой главе. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B0%D1%84 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84)
Слово «в начале» - означает не «прежде» а место расположения. Т.е. это слово не является обстоятельством времени а является обстоятельством места. Можно сказать «в начале я закончил ВУЗ» а можно сказать « в начале улицы располагается мой университет».
«Небо и земля» - это не два разных слова, а это одно слово – идиома, которая равнозначна такому понятию в русском языке как «космос» или «вселенная». Выражение «В начале Бог сотворил небо и землю» - читается так: «в неком месте Бог сотворил всё». Это «некое место» поясняется другим местом уже у Апостола: « в начале Было Слово» - Бог сотворил весь мир в Разуме. (но это одна из трактовок)
Подведём итог – термин "бара" не имеет значения "создать из ничего" и нигде в "писании" не утверждается, что Яхве "творил из ничего". Более того, апостол Павел, в свойственной ему "неудобовразумительной" (2Пет.3:16) манере сообщает, что для процесса производства Яхве то ли использовал себя, любимого, то ли применял некий "невидимый" материал, но уж никак не "творил из ничего":
Этот "невиданный материал" – является Его мыслью. Помыслите себе какую-нибудь картинку, скажем людей на площади, и скажите: из чего состоит та картинка? Из какого материала? Очевидно Вы просто мыслите её, она идеальна, всмысле не материальна и существует в Вашем разуме. Но то, что существует в вашем разуме, не есть вы сами, вы радикально отличны от того, о чем мыслите. Субстанцией мира является ваше слово – мысль о тех людях –Логос. Вот в логосе все и сотворено. И вы не брали никакого материала чтобы помыслить ту картинку, вы её помыслили – из небытия, также если перестанете мыслить она в момент исчезнет, вместе со всеми персонажами. Также это объясняет почему Вы вездесущи в той картинке, но не являетесь ничем из того, что там есть. Очевидно «картинка» есть просто ваша мысль, и потому вы «касаетесь» мыслью всего того, о чем мыслите не смешиваясь ни с чем. Но картинка несет отпечаток вашей субъективности, и люди которые живут внутри неё, могут догадаться, что вот кто тот, кто мыслит то, что для них (внутренних наблюдателей) является миром.
Евр.11:3 …из невидимого произошло видимое.
1Кор.8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все…
Рим.11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему…
Вот именно: все существует в Слове Божием, и Слово – из Него.
-
Вот именно: все существует в Слове Божием, и Слово – из Него.
Речь явно идет о Разуме и передаче нематериальной информации (Заполненного нематериального ничего) посредством слова, так же являющегося не материальным, но заполняющим пустоту нашего нематериального ничего знанием. То есть наши пустые мозги.
Что же касаемо полей, то все они материальны и должны существовать в чем то. Верней всего в нематериальном. Таким нематериальным я назвал МЭО (Мировой энергетический океан). Он способен за счет своего точечного возмущения порождать материальные сущности. Явлением такого порождения является флуктуация в глубоком вакууме нашего материального мира.
-
Речь явно идет о Разуме и передаче нематериальной информации
Пожалуй, я Вас обрадую (а может и нет) - любая информация нематериальна. Другое дело, что без материи она и не существует. Если же Вы будете утверждать, что существует и вне материи, прошу предоставить образец внематериальной информации в трёх экземпоярах: для опытов.
(Заполненного нематериального ничего)
Завязывали бы Вы, сударь, с тяжёлыми наркотиками...
Что же касаемо полей, то все они материальны и должны существовать в чем то. Верней всего в нематериальном.
Это откуда взялось то самое "вернее всего"? Из принципа "мне так кажется, и поэтому..."?
Таким нематериальным я назвал МЭО (Мировой энергетический океан).
Очень мощно - энергия вне материи. А впрочем, стандартное сведЕние материи к веществу.
-
Речь явно идет о Разуме и передаче нематериальной информации
Пожалуй, я Вас обрадую (а может и нет) - любая информация нематериальна. Другое дело, что без материи она и не существует. Если же Вы будете утверждать, что существует и вне материи, прошу предоставить образец внематериальной информации в трёх экземпоярах: для опытов.
Опыты в материальном мире с содержанием вне материального мира мы производить не можем, так как вне материальное нам не дано в ощущение, а следовательно не поддается изучению в материальном мире. Содержание вне материального мира нам может быть дано в виде проекции на наш материальный мир.
Возьмем три книги. Одна написана на известном нам языке. Вторая так же написана на известном нам языке, но только зашифрована по неизвестному нам закону. Третья составлена из тех же букв, что и первая, но по принципу генератора случайных чисел. Буквы из той же книги заменены случайным образом.
Все три книги будут иметь одинаковое количество букв. Знаки препинания мы можем оставить неизменными. Все три книги являются проекцией одной книги по смыслу содержания. Первая не искажена и несет нам открытую информацию. Вторая искажена определенным законом и при сильном желании так же может выдать нам определенную информацию. В третьей книге информация для нас бесследно потеряна.
Если мы попытаемся исследовать Эти книги материальными законам, отбросив нематериальное, то есть информацию, То все эти книги окажутся для нас идентичными.
(Заполненного нематериального ничего)
Завязывали бы Вы, сударь, с тяжёлыми наркотиками...
Если «ничего» для нас не материально, то имеет ли оно в себе содержание нематериального или нет, нам материалистам не дано знать. Так как только материя нам дана в ощущение. Не один материальный прибор, созданный нами для расширения наших ощущений, неспособен зафиксировать нечто нематериальное прямым способом. Только косвенные проекции на наш материальный мир из мира нематериального, могут дать информацию о существовании нематериального мира.
Что же касаемо полей, то все они материальны и должны существовать в чем то. Верней всего в нематериальном.
Это откуда взялось то самое "вернее всего"? Из принципа "мне так кажется, и поэтому..."?.
Когда выдвигается гипотеза, пока что не имеющая подтверждения, человек вправе вставлять такие обороты речи, для полного раскрытия своих мыслей по данному вопросу. То есть « Если сделать так то возможно получится эдак». Данное предположение непременно требует доказательства. Но сбрасывать его со счетов по принципу «это не может быть, потому что быть не может» абсолютно абсурдно.
Но вернемся к полям. Если мы включим в абсолютном вакууме электромагнит, то возникнет магнитное поле. Не поток каких то частиц, а именно поле. Пространство, не имеющее ничего материального, вдруг не с того не с сего обретает вид материального, давая жизнь магнитному полю. Выключим магнит и пространство вновь обретает абсолютную пустоту. Что мы имеем здесь? Пространство из невидимого ничего, под воздействием электромагнита, видоизменяется, образуя среду существования магнитного поля. Здесь мы можем сделать вывод. Воздействуя на нематериальное, как бы возбуждая его, мы можем создать среду обитания материального. В данном случае магнитное поле.
Другой случай. Возьмем электромагнитную волну света. Для ее распространения со скоростью света, требуется условия существования абсолютно твердого тела. Нематериальное пространство обладает этим свойством. Тем более фотон света не является чистой материей, а является полуматерией, так как не имеет массы покоя. Импульс света порождает изменения в нематериальном пространстве. Тем самым проявляя его как материальное явление. В то же время происходит моментальное успокоение нематериального пространства. Жизнь фотона материальна только в момент возникновения и в момент смерти в источнике поглощения. Все остальное время она нематериальна и существует как единое целое нематериального.
Таким нематериальным я назвал МЭО (Мировой энергетический океан).
Очень мощно - энергия вне материи. А впрочем, стандартное сведЕние материи к веществу.
Материя и вещество являются возбужденным, стабильным, незатухающем состоянием МЭО. Когда же этот океан спокоен, мы можем наблюдать его как несуществующее, нематериальное нечего. Наш материальный мир, не что иное как стабильное колыхание этого океана. Возможно поддерживаемое Мировым Вселенским Разумом, включая и наш единый Разум земли.
Мирянин, Ваш пост отредактировал. Постарайтесь разобраться с цитированием, там всё несложно.
Модератор.
-
Пространство, не имеющее ничего материального,
Пространство не может не иметь ничего материального, поскольку является формой существования всё той же материи. С добрым утром, Мирянин.
-
Дом, который построил Джек.
Не в тему, но вспомнилось:
А это мент дубовый,
Который разбил баян стокубовый,
Которым ширяется мэн олдовый,
Который фачит крутую герлицу,
Которая курит траву коноплицу,
Которая в темном чулане хранится,
В доме, в котором варится "джеф"...
А это я думаю в тему:
Вот мир, который построил Бог.
А это балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
А это люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
А это кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
А это силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
А это законы, лишь Богу известные,
которым подвластны силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
А это Бог,
который не смог
ни отменить, ни поправить законы известные,
которым подвластны силы небесные,
что насылают кары ужасные,
которые терпят люди несчастные,
они же балбесы,
которых все время путают бесы
в мире, который построил Бог.
-
[size=150]
"Сотворение из ничего", или богословский метод наводить тень на плетень
Догадываетесь ли, что этой своей статьей, сами уподобились тому плетню, не который беспрепятственно может пос---ть любая собака?
-Поскольку измышления людей несведущих, никак нельзя считать Богословием.
[size=150]..Священное Писание открыло нам о сотворении мира то, что в начале Бог из ничего сотворил небо и землю.
А спор разрешается весьма просто: под "ничего" следует понимать невидимую материю, как то и подтвердил истинный Богослов:
" …из невидимого произошло видимое".
-
под "ничего" следует понимать ...
Нормальные люди под "ничего" понимают отсутсвие чего-либо. Но к богословам это, конечно, не относится.
-
под "ничего" следует понимать ...
Нормальные люди под "ничего" понимают отсутсвие чего-либо. Но к богословам это, конечно, не относится.
Богослов вам и говорит: "…из невидимого произошло видимое", а об остальных, чего говорить впустую?
-
Материя и вещество являются возбужденным, стабильным, незатухающем состоянием МЭО. Когда же этот океан спокоен, мы можем наблюдать его как несуществующее, нематериальное нечего. Наш материальный мир, не что иное как стабильное колыхание этого океана. Возможно поддерживаемое Мировым Вселенским Разумом, включая и наш единый Разум земли
Почитайте милогию Беляева - там такая же ахинея, высосанная из пальца. Может вы с ним найдёте общий язык и он воспроизведёт вас в академики открытой им академии для своих сторонников. Желаю успеха.
-
jasvami
А спор разрешается весьма просто: под "ничего" следует понимать невидимую материю, как то и подтвердил истинный Богослов: " …из невидимого произошло видимое".
Для умственно неполноценных поясняю предельно популярно - "сотворение из ничего" является ДОГМАТОМ у большинства христианских конфессий. Сотворение" НЕ ИЗ "невидимого", а из НИЧЕГО.
Господи!! Ну за что ты так измываешься над рабами своими - как верующий, так обязательно с головой проблемы.
-
Я не думаю, что ex nihilo - это догмат христиан, такой как, например, непорочное зачатие или вознесение. Все основные догматы христианина перечислены в символе веры, а так просто сказано, что Бог Отец - Творец. Хотя 1 Ватиканский Собор сказал, что "этот единый и истинный Бог, в полной свободе Промысла, Весь и всецело, от начала времен, из ничего создал те и другие творения, духовные и плотские."
-
Облезлый кот
Я не думаю, что ex nihilo - это догмат христиан
Де-юре нет, т.к. его формулировка не утверждалась Собором, но де-факто да, т.к. без этого догмата бог получается не такой гламурный, как того требуется христианам.
В.Н.Лосский ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ (http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt06.htm)
...Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры.
ЛИВЕРИЙ ВОРОНОВ Догматическое богословие (http://knigosite.ru/read/56629-dogmaticheskoe-bogoslovie-voronov-liverij.html)
...Творение мира Богом «из ничего» или приведение всего существующего «из небытия в бытие» есть догмат православной христианской веры, то есть непостижимая для разума богооткровенная истина. Она присутствовала в сознании Церкви Христовой изначально.
Догматическое богословие. Архимандрит Алипий (http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_i_2.htm)
...В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие богооткровенные истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и по своему значению не ниже догматов . Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.
Иерей Олег Давыденков. Догматическое богословие (http://www.hristianstvo.in/ru/content/1-i)
...Следует отличать от богословских мнений некоторые вероучительные истины, которые признаются всей полнотой Православной Церкви, но которые в строгом смысле не являются догматами, поскольку никогда не обсуждались и не утверждались Вселенскими Соборами, однако имеют значение, не меньшее, чем догматы , которые на Соборах обсуждались. Не обсуждались они, как правило, по то простой причине, что относительно этих истин в Церкви никогда не было никаких серьезных споров, собирать по поводу них Вселенский Собор было бы бессмысленно.
Какие это истины? Например, творение Богом мира "из ничего", тварность и бессмертие человеческой души, богоустановленность церковных таинств и т. д. Все это вероучительные истины, которые, несомненно, всей полнотой Церкви признаются, и их значение не ниже, чем догматов .
В богословской литературе вы можете встретить такие выражения как, например, "догмат воскресения", "догмат искупления", "догмат о Церкви". В принципе, это корректные и допустимые выражения.
-
"сотворение из ничего" является ДОГМАТОМ у большинства христианских конфессий.
Когда и кем был увержден такой догмат?
-
jasvami
Когда и кем был увержден такой догмат?
Внимательно читайте пост выше, если с пониманием не сложится - спрашивайте, что непонятно.
-
В богословской литературе вы можете встретить такие выражения как, например, "догмат воскресения", "догмат искупления", "догмат о Церкви". В принципе, это корректные и допустимые выражения.
Внимательно читайте пост выше, если с пониманием не сложится - спрашивайте, что непонятно.
Если б Вы имели понимание, то не выдавали бы частные мнения отдельных членов Церкви, за ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОГМАТ, устанавливать и утверждать кои, имеют право лишь Церковные Соборы.
-
jasvami
Если б Вы имели понимание, то не выдавали бы частные мнения отдельных членов Церкви, за ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОГМАТ, устанавливать и утверждать кои, имеют право лишь Церковные Соборы.
Что ж, придётся ещё раз пояснить для особо одарённых. Вначале повторю одну цитату:
...В свою очередь, следует отличать от богословских мнений и такие БОГООТКРОВЕННЫЕ истины, которые хотя и не догматизированы, но органично входят в Священное Предание Церкви и ПО СВОЕМУ ЗНАЧЕНИЮ НЕ НИЖЕ ДОГМАТОВ. Например, истины о сотворении Богом мира из "ничего" и о бессмертии человеческой души; вера в спасительную силу Таинств Церкви и в силу крестного знамения и т. п.
а теперь другую:
...относительно этих истин в Церкви НИКОГДА НЕ БЫЛО НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ СПОРОВ, собирать по поводу них Вселенский Собор БЫЛО БЫ БЕССМЫСЛЕННО
Итак, по пунктам:
1. Все догматы, которые утверждали Соборы, вводились в христианство с мордобоем и именно для прекращения мордобоя Соборы и созывались.
2. Относительно "сотворения из ничего" НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было - этот "богооткровенный" идиотизм принимался всеми на "ура". Более того - именно "сотворение из ничего" христиане выдвигали козырем, когда уверяли язычников, что их Яхве первый парень на деревне, в отличии от прочих разных Зевсов:
Святителя Феофила Антиохийского послание к Автолику (http://www.pagez.ru/lsn/0119.php)
…Платон же и его последователи признают Бога безначальным, отцом и творцом всего, но затем полагают, что Бог и материя безначальны, и что последняя совечна Богу. Если Бог безначален и материя безначальна, то Бог НЕ ЕСТЬ УЖЕ ТВОРЕЦ ВСЕГО, как думают платоники, и не остается единовластительство Божие, как они допускают. Кроме того, как Бог, будучи безначален, есть также неизменяем, так и материя, если безначальна, должна быть вместе и неизменяема и равна Богу; ибо получившее начало во времени - превращаемо и изменяемо, безначальное же непревращаемо и неизменяемо.
Что великого, если Бог создал мир из подлежащей материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что Он из ничего творит что хочет, равно - как дать душу и движение не свойственно никому другому, кроме Бога.
Надеюсь, теперь Вы уже всё поняли, но вот для лохов, которые не в состоянии уяснить разницу между теологуменом и согласным мнением церкви, повторение ещё одной цитаты:
...СЛЕДУЕТ ОТЛИЧАТЬ от богословских мнений некоторые вероучительные истины, КОТОРЫЕ ПРИЗНАЮТСЯ ВСЕЙ полнотой Православной Церкви
-
Что ж, придётся ещё раз пояснить для особо одарённых. Вначале повторю одну цитату:
Можете не стараться. Ссылки на отдельных личностей, позволяют Вам критиковать лишь эти личности, но не Церковь в целом.
Я Вам выразил истину относительно сути Богословского "ничего": от нее и танцуйте.
-
jasvami
Можете не стараться. Ссылки на отдельных личностей, позволяют Вам критиковать лишь эти личности, но не Церковь в целом.
Скажите, Вы идиот по жизни или это результат контузии религиозной доктриной? До Вас не доходит, что этими "отдельных личностей" являются ВСЕ без исключения "отцы" и ВСЕ без исключения богословы, которые отметились в написании трудов по догматическому богословию? До Вас не доходит, что НЕТ и НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО богослова или иерарха церкви, которые бы ставили "сотворение из ничего" под сомнение? Тогда я не могу ничем Вам помочь - спасти Вас может только лоботомия.
Я Вам выразил истину относительно сути Богословского "ничего": от нее и танцуйте.
Идиот и истина это "две вещи несовместные, не так ли, друг Сальери?"(с)
-
До Вас не доходит, что НЕТ и НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО богослова или иерарха церкви, которые бы ставили "сотворение из ничего" под сомнение?
А когда дойдет до Вас, что слова рассуждений, к "Делу" не пришьешь:нет официального документа, - нет и доказательства.
-
jasvami
А когда дойдет до Вас, что слова рассуждений, к "Делу" не пришьешь:нет официального документа, - нет и доказательства.
Голубчик, ноги в руки и пулей записываться на лоботомию. "А иначе вам удачи не видать"(с)
-
Вопрошающий
2. Относительно "сотворения из ничего" НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было - этот "богооткровенный" идиотизм принимался всеми на "ура". Более того - именно "сотворение из ничего" христиане выдвигали козырем, когда уверяли язычников
А какие разногласия должны быть?Вы считаете что сингулярное состояние(начальное состояние вселенной) можно описать, как что-то ,с помошью тогдашней терминологии?
-
Облезлый кот
Де-юре нет, т.к. его формулировка не утверждалась Собором, но де-факто да
Спасибо, интересная подборка.
Насчет того, что "НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было" - я что-то помню о том, что гностики как раз говорили обратное насчет ex nihilo.
-
Насчет того, что "НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было" - я что-то помню о том, что гностики как раз говорили обратное насчет ex nihilo.
Гностики - да, говорили обратное. А христиане-гностики не могли говорить обратное (имхо).
-
Насчет того, что "НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было" - я что-то помню о том, что гностики как раз говорили обратное насчет ex nihilo.
Гностики - да, говорили обратное. А христиане-гностики не могли говорить обратное (имхо).
http://www.pagez.ru/lsn/0080.php (http://www.pagez.ru/lsn/0080.php)
-
Wladimir
А какие разногласия должны быть?
Не сложно догадаться, что возможны ТОЛЬКО два варианта:
а) сотворение "из ничего"
в) сотворение "из чего"
Вот по этим вариантам и могли быть разногласия.Вы считаете что сингулярное состояние(начальное состояние вселенной) можно описать, как что-то ,с помошью тогдашней терминологии?
А какое отношение имеют первобытноеврейские байки к "сингулярное состояние"? И что Вы собираетесь описывать "с помошью тогдашней терминологии"?
-
Облезлый кот
Насчет того, что "НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было" - я что-то помню о том, что гностики как раз говорили обратное насчет ex nihilo.
Вряд ли оправдано причислять гностиков к христианам - хоть они для построения своих доктрин и использовали иудохристианских персонажей, но уж слишком экзотический продукт у них получался.
-
А какое отношение имеют первобытноеврейские байки к "сингулярное состояние"? И что Вы собираетесь описывать "с помошью тогдашней терминологии"?
Странно, что отдельные современные особи не понимают, что древние, - и авторы, и читатели, - имели иной интеллект.
-
jasvami
Странно, что отдельные современные особи не понимают, что древние, - и авторы, и читатели, - имели иной интелект.
Нет, голубчик, в том, что Вы ничего не понимаете нет ничего странного - ведь в Вашем случае говорить об "интеллекте" это очень сильно Вам польстить.
-
Облезлый кот
Насчет того, что "НИКАКИХ разногласий у христиан НИКОГДА не было" - я что-то помню о том, что гностики как раз говорили обратное насчет ex nihilo.
Вряд ли оправдано причислять гностиков к христианам - хоть они для построения своих доктрин и использовали иудохристианских персонажей, но уж слишком экзотический продукт у них получался.
Экзотический с современной точки зрения, когда христианство сложилось таким, каким оно есть, победив, в частности, ересь гностиков. Христиане - это те, кто считают Христа Богом, например, Гермоген.
См. Тертуллиан, Против Гермогена.
-
Облезлый кот
Христиане - это те, кто считают Христа Богом, например, Гермоген.
Но в таком случае ни апостолы ни вообще первое поколение христиан христианами не являлись.
Вообще-то вопрос - кого считать, а кого не считать христианами достаточно сложный и однозначно на него не ответишь.
-
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики. Споры в Церкви об ex nihilo были, но еще до образования института Соборов, поэтому эта доктрина не закреплена решениями какого-нибудь Собора.
Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
-
Облезлый кот
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики. Споры в Церкви об ex nihilo были, но еще до образования института Соборов, поэтому эта доктрина не закреплена решениями какого-нибудь Собора.
Это вопрос дефиниции - можно назвать их "христиане-еретики" и тогда они как бы и христиане, а можно назвать "гностики" и тогда требуется обосновать признаки, по которым их можно зачислить по ведомству христианства.
Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
Вероятно эта идея возникла именно как дистанцирование своего кошерного бога от "философских" богов греков, придания ему таких свойств, которых не имели другие боги. Если верно предположение, что 2-кн. Маккавейская изначально была написана на греческом, то тогда это продукт диаспоры, продукт иудея, который, возможно, был знаком с греческими философиями и в пику ихним богам наделил своего бога такой фишкой.
-
Вопрошающий писал(а):
Wladimir
Цитата:
А какие разногласия должны быть?
Не сложно догадаться, что возможны ТОЛЬКО два варианта:
а) сотворение "из ничего"
в) сотворение "из чего"
Вот по этим вариантам и могли быть разногласия.
Ну это очевидно(не сложно догадаться) для общего,но если перейти к более частному из чего конкретно можно было предложить сотворение?Предложьте парочку вариантов...
Цитата:
Вы считаете что сингулярное состояние(начальное состояние вселенной) можно описать, как что-то ,с помошью тогдашней терминологии?
А какое отношение имеют первобытноеврейские байки к "сингулярное состояние"?
А они разве должны иметь?Хотя наличие света в начале вполне соответствует...
И что Вы собираетесь описывать "с помошью тогдашней терминологии"?
Я не собираюсь,это Вы вроде предполагаете,что можно было описать начало вселенной, как нечто вразумительное с помощью существовавшей терминологии.
-
Это вопрос дефиниции - можно назвать их "христиане-еретики" и тогда они как бы и христиане, а можно назвать "гностики" и тогда требуется обосновать признаки, по которым их можно зачислить по ведомству христианства.
Можно обойтись без этих признаков. В любом случае они признанные еретики, а значит Церковь вела споры по их учениям, в частности и по вопросу "Сотворения из ничего". Пример этого спора у Тертуллиана.
Мне непонятно, зачем иудеям было сравнивать Йахве с греческими богами - основой их веры в тот период был догмат о том, что кроме Йахве никого нет. Позже христианам приходилось это делать в мессионерских целях и в богословских дискуссиях.
-
Тем не менее мало кто будет отрицать, что гностические течения, перечисленные у Иренея - эти христиане-еретики.
Имхо.
Надо разделить гностиков и христиан-гностиков. (Назвываю условно, вопрос терминологии.) Если каждого гностика, который включает в свое мироздание Христа называть христианином (еретиком), то тогда, как сказал Вопрошающий, это будет слишком экзотический продукт, и - главное - размывается граница учения. Скорее так: (а) гностики, у которых были элементы их христианства - не христиане и (б) христиане под влиянием гностицизма.
Так вот Гермоген - это вариант "а".
-
Интересно, если и литература Ближнего Востока, и греки понимали Творение как упорядочивание хаоса, как и почему возникла идея "Сотворения из ничего"?
А разве в Танахе не было творения "из ничего"?
-
Wladimir
Ну это очевидно(не сложно догадаться)
Если очевидно, то почему у Вас возник вопрос - какие разногласия должны быть? Почему не получилось сразу догадаться?
для общего,но если перейти к более частному из чего конкретно можно было предложить сотворение?Предложьте парочку вариантов...
Какого "общего" и какого "частного"? КОМУ и ЗАЧЕМ "предлагать" да ещё с "вариантами" "сотворение"? Вы не могли бы изъясняться более членораздельно?
А они разве должны иметь?
Если не должны, то почему Вы горько жалуетесь на "тогдашней терминологии"?
Хотя наличие света в начале вполне соответствует...
Учите матчасть:
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Где Вы здесь узрели "свет"? До "света" ещё сто вёрст и всё лесом.
Я не собираюсь
Тогда зачем стенания по поводу "терминологии"?
это Вы вроде предполагаете,что можно было описать начало вселенной, как нечто вразумительное с помощью существовавшей терминологии.
Где это я "предполагаете"? С чего Вы это взяли?
-
Не важно, как мы назовем гностиков из списка Иренея, христианами или нет. Важно, что Церковь против гностицизма боролась (кстати, почему?), хотя и не очень успешно - в Евангелии от Иоанна есть и Логос, и Эон, а начало его (1:1-18) и вовсе не отличить от гностического гимна. Одним из инструментов этой борьбы как раз было "Сотворение из ничего", которого нет ни в Быт. 1 (там до творения была вода, над которой летал руах элогим) ни у греческих философов. Вроде бы эта концепция есть в 2 Макк. 7, что говорит о том, что она старше христианства. Интересный вопрос, который возникает в связи с этим - а откуда эта концепция появилась?
-
Облезлый кот
Можно обойтись без этих признаков. В любом случае они признанные еретики, а значит Церковь вела споры по их учениям, в частности и по вопросу "Сотворения из ничего". Пример этого спора у Тертуллиана.
Как это "обойтись"? Каким это образом Вы собираетесь кого-то причислять к христианам, не выяснив, какие признаки характеризуют христиан? Волевым решением? Так и решение это должно на чём-то базироваться.
Давайте танцевать от печки - к примеру, как выяснить - является ли Вася Пупкин православным РПЦшного разлива или он папист-схизматик? Вероятно, только взяв доктрину РПЦ и сравнить её с доктриной Васи Пупкина - если доктрины совпадают или отличия находятся в пределах допустимого люфта, то "зачот", если отличаются, то, извини, Вася, нам не по пути. При этом решающее слово именно за РПЦ, а не за Васей - РПЦ, а не Вася владелец торговой марки и РПЦ решает, какой люфт допустим, а какой нет.
Теперь перенесёмся во времена, когда по земле обетованной шлялись Иисус Иосифович со своей гоп компанией. Кто решал - проходит Вася Пупкин со своей доктриной в "члены" или нет? Иисус Иосифович и только он. Имел ли шанс Вася-гностик "сподобиться"? Ни малейшего - нет оснований подозревать 100% иудея Иисуса Иосифовича в приверженности к гностицизму.
Иисус Иосифович скончался в муках (да на кого ж ты нас покинул!!) и право решающего голоса перешло к его пацанам. Приняли бы они Васю-гностика? Ни под каким соусом - в НЗ уже есть критика первых из известных гностиков - симониан, николаитов, керинфиан. Да, канон НЗ формировала "победившая" церковь, но все известные гностические апокрифы датируются, насколько мне известно, позже, чем канонические.
А причислять гностиков к христианам лишь на том основании, что "Церковь вела споры по их учениям", так она "спорила" и с язычниками. Она "терпеть ненавидела" Платона, но это не повод считать его непризнанным христианином.
И "еретики бывают разные"(с) - одно дело, скажем, Ориген, который успел побывать и "отцом" церкви и к еретикам причислен. Но причислен задним числом, так что при жизни он был кошерный христианин. Гностиков же, повторюсь, держатели торговой марки "христианство" отвергали сразу же, как только они подавали свои доктрины на экспертное рассмотрение.
Поэтому-то к их "ересям" следует применять прямое значение этого термина - "hairesis - ОСОБОЕ вероучение", т.е. отличающееся, иное, нежели христианское.
И ещё один момент - иудаизм в момент образования христианства строго монотеистичен, христианство поначалу тоже, затем оно монотеистично условно, "понарошку", но хоть пяткой бьет себя в грудь и клянётся, что "моно". Гностицизм же откровенно "поли" и не скрывает этого. Как же это под одной торговой маркой можно их объединять?
Мне непонятно, зачем иудеям было сравнивать Йахве с греческими богами - основой их веры в тот период был догмат о том, что кроме Йахве никого нет. Позже христианам приходилось это делать в мессионерских целях и в богословских дискуссиях.
Вероятно дело вовсе не в сравнении.
Если мы посмотрим на ВЗ, то можно заметить, что для иудаизма периода формирования ВЗ совсем не характерно "философствование" по поводу ТТХ бога - нет там ничего такого, что можно было бы хоть как-то сопоставить с разработками греческих философов. Иудаизм той поры достаточно примитивная доктрина - в Торе бог выдал ЦУ - клиенты должны ЦУ выполнять и не рассуждать. У "пророков" хорошо прослеживаются социальные мотивы, но нет никаких философских изысков в плане богоконструирования. (Кстати, примитивизм иудаизма позже аукнулся и христианам - на первых порах, пока не была детально разработана доктрина, античные критики христианства высмеивали его интеллектуальное убожество).
Можно предположить, что до знакомства с греческой философией, иудеям и в голову не приходило, что свойства бога могут быть предметом рассмотрения.
А познакомившись с такой возможностью иудеи и себе стали, кроме карательных и награждающих "свойств", наделять Яхве и другими свойствами. Так что это не процесс сравнения, а использование перспективного метода.
Хотя с другой стороны ведь и иудеи занимались и миссионерством и, особенно в диаспоре, нельзя исключать и богословских дискуссий иудеев с язычниками - живя бок о бок как не поговорить "за жисть", а там и до "духовных" разговоров недалеко.
-
Любопытный
А разве в Танахе не было творения "из ничего"?
Ни звука. Яхве не баловал подследственных отвлечёнными сведениями. Как и Швейк он считал, что "излишество вредит"(с)
-
Облезлый кот
Важно, что Церковь против гностицизма боролась (кстати, почему?)
Причина понятна - гностики использовали терминологию христианства, но смысл терминов у них совсем другой, они использовали фразеологию христианства, но меняя акценты снова добивались другого смысла. Кому это может понравится?
хотя и не очень успешно - в Евангелии от Иоанна есть и Логос, и Эон, а начало его (1:1-18) и вовсе не отличить от гностического гимна.
А здесь обратная картина - уже церковь использует для своих целей терминологию, которую использовали и гностики. Кстати, а где там "эон"?
Интересный вопрос, который возникает в связи с этим - а откуда эта концепция появилась?
Могла и как простой перебор возможных вариантов - их ведь совсем немного.
-
Вопрошающий писал(а):
Wladimir
Цитата:
Ну это очевидно(не сложно догадаться)
Если очевидно, то почему у Вас возник вопрос - какие разногласия должны быть?
Разногласия по частным вопросам.
Цитата:
для общего,но если перейти к более частному из чего конкретно можно было предложить сотворение?Предложьте парочку вариантов...
Какого "общего" и какого "частного"? КОМУ и ЗАЧЕМ "предлагать" да ещё с "вариантами" "сотворение"?
1.Общее - "из чего".Частное например состояние вселенной в начале.
2.предлагать для обсуждения и объективного решения задачи.
Цитата:
А они разве должны иметь?
Если не должны, то почему Вы горько жалуетесь на "тогдашней терминологии"?
Я не жалуюсь,а говорю о существенной разнице между терминологиями времен.
Цитата:
Хотя наличие света в начале вполне соответствует...
Учите матчасть:
Быт.1
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Где Вы здесь узрели "свет"? До "света" ещё сто вёрст и всё лесом.
Бытие. Глава 1. Стих 3
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
это Вы вроде предполагаете,что можно было описать начало вселенной, как нечто вразумительное с помощью существовавшей терминологии.
Где это я "предполагаете"? С чего Вы это взяли? [/quote]
А что Вы тогда предполагаете?Просто критикуете от балды?
-
http://www.unseal.narod.ru/molekula_dnk.html (http://www.unseal.narod.ru/molekula_dnk.html)
ох и вумные они парни, как вутки.
-
ох и вумные они парни, как вутки.
Зачем эта пошлость в данной теме? Можно еще раз обсудить, но в другой.
-
Мне кажется, что невозможность сотворения мира из ничего очень легко доказывается следующим образом.
Бог вездесущ или нет? Если да, то в таком случае богу потребовалось бы для начала сотворить "ничего", чтобы потом из этого "ничего" сотворить мир. Посудите сами, это слишком сложный путь (хотя кто-то и может сказать, что, мол, бог не ищет легких путей). Если же бог все-таки сотворил "ничего", то он перестал уже быть вездесущим и ограничил себя.
Таким образом, для вездесущего бога всего два варианта сотворения мира: либо освободить пространство для творения, сотворив ничто, либо творить мир из самого себя...
-
Таким образом, для вездесущего бога всего два варианта сотворения мира: либо освободить пространство для творения, сотворив ничто, либо творить мир из самого себя...
Как вы горазды на пустые рассуждения, базирующиеся на полном невежестве, тогда как все довольно просто.
Космический океан состоит/состоял из живых элементарных частиц различных уровней развития, одной из которых есть Бог-Дух. Его информационная "команда", как старшего, собирает другие частицы в различные игровые группы, которые вы называете "атом", "молекула", "клетка" ... .
Потому, в восточной религиозной философии, мироздание изображается в виде бога Кришны, играющего на дуде и сонма ангельских созданий, пляшущих вокруг него, образуя разные танцевальные фигуры.
-
это вы к чему вообще: атом, молекула, кршна?.. либо я слишком туп, либо вы слишком умны, но ничерта не понял...
что вы хотели этим сказать... и в чем мое невежество, потрудитесь объяснить...
"Человеческие деяния я старался не осмеивать, не расхваливать, даже не презирать, а - понимать" (Спиноза)
-
этож какое-то язычество получается "частицы разного уровня развития" ... я лишь рассматривал то вариант, когда бога считают вездесущим и все... к чему пустые препирательство... вы рассмотрели другой вариант... зачем же ругаться?! :(
-
злые вы уйду я от вас... это на вас атеизм что ли так повлиял?
-
это вы к чему вообще: атом, молекула, кршна?.. либо я слишком туп, либо вы слишком умны, но ничерта не понял...
что вы хотели этим сказать... и в чем мое невежество, потрудитесь объяснить...
Не обращайте внимания, это jasvami, наш местный юродивый. Не обижайтесь на него и, самое главное, не обижайте - он ранимый.
-
этож какое-то язычество получается "частицы разного уровня развития" ... (
Получается иерархия,а не язычество.
-
но ничерта не понял...
что вы хотели этим сказать... и в чем мое невежество, потрудитесь объяснить...
Невежество как раз и проявляется неспособностью понимать "ничерта", в чем Вы сами признались.
-
этож какое-то язычество получается "частицы разного уровня развития" ... (
Получается иерархия,а не язычество.
а вот ежели три в одном.
Ето Триархия что ли?
В троне - папа, сын, и промежность?
-
этож какое-то язычество получается "частицы разного уровня развития" ... (
Получается иерархия,а не язычество.
а вот ежели три в одном.
Ето Триархия что ли?
В троне - папа, сын, и промежность?
-
а вот ежели три в одном.
Ето Триархия что ли?
В троне - папа, сын, и промежность?
А тройное сальто с дуба на кактус, Вы, часом, не испытали, перед написанием этого сообщения?
-
а вот ежели три в одном.
Ето Триархия что ли?
В троне - папа, сын, и промежность?
А тройное сальто с дуба на кактус, Вы, часом, не испытали, перед написанием этого сообщения?
ваще не акрабат.
вистюбилярка даже нарушена.
но сей факт ни как не уменьшает трихомониаза мозга создателей заоблачного царствия теократии в лице трех правителей.
-
этож какое-то язычество получается "частицы разного уровня развития" ... (
Получается иерархия,а не язычество.
а вот ежели три в одном.
Ето Триархия что ли?
В троне - папа, сын, и промежность?
Это же элементарно "Ватсон".Есть общее,а есть частное.Вы живете на урале,я в сибири, а оба мы в России.Россия ПАПА...
-
Это же элементарно "Ватсон".Есть общее,а есть частное.Вы живете на урале,я в сибири, а оба мы в России.Россия ПАПА...
Дети, любите Родину, Мать вашу - Папу.
Трихоманоз.
-
Это же элементарно "Ватсон".Есть общее,а есть частное.Вы живете на урале,я в сибири, а оба мы в России.Россия ПАПА...
Дети, любите Родину, Мать вашу - Папу.
Трихоманоз.
Россия также государство,во главе которого президент - папа...
-
но сей факт ни как не уменьшает трихомониаза мозга создателей заоблачного царствия теократии в лице трех правителей.
Дык, "царствие теократии" существует только в Вашей трихомонозной коробочке.
-
Господа, заканчиваем раздачу диагнозов.
Давайте по теме.