Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: GreyLP от 10 Август, 2010, 14:41:42 pm
-
Как вы считаете, существует ли предопределённость?
Может ли человек хоть сколько-нибудь повлиять на ход истории?
Свобода воли существует? Или нам только так кажется, что мы свободны в своих поступках, а на самом деле во Вселенной работает программа, и если к примеру изначально суждено было появиться этой теме на форуме, то она не могла не появиться?
-
Современная наука (а точнее квантовая физика) как бы намекает нам, что миром правит неопределенность, а определенность случайным образом создается измерением (вмешательством наблюдателя). Это означает, что предопределенность априорно невозможна, если только не выдумать Наблюдающего за всеми квантовыми процессами сразу.
-
Как вы считаете, существует ли предопределённость?
Может ли человек хоть сколько-нибудь повлиять на ход истории?
Свобода воли существует? Или нам только так кажется, что мы свободны в своих поступках, а на самом деле во Вселенной работает программа, и если к примеру изначально суждено было появиться этой теме на форуме, то она не могла не появиться?
Как вы считаете, существует ли в Совке Секс... или Буженина?
Да, существует, но не везде и не для всех!
То же самое и с вашими "предопределённостью" и "cвободой воли". В каждом конкретном событии есть СВОЯ, причем РАЗЛИЧНАЯ от события к событию ДОЛЯ "предопределённости" и "cвободы воли"
-
Современная наука (а точнее квантовая физика) как бы намекает нам, что миром правит неопределенность, а определенность случайным образом создается измерением (вмешательством наблюдателя). Это означает, что предопределенность априорно невозможна, если только не выдумать Наблюдающего за всеми квантовыми процессами сразу.
С этими вопросами начали разбираться еще во времена Бора, но до сих про НЕ РАЗОБРАЛИСЬ. Поэтому делать какие-либо выводы из бессвязного бреда ИНТЕРПРЕТАТОРОВ квантово-механической волновой функции НЕЛЬЗЯ, точнее ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. :)
-
С этими вопросами начали разбираться еще во времена Бора, но до сих про НЕ РАЗОБРАЛИСЬ. Поэтому делать какие-либо выводы из бессвязного бреда ИНТЕРПРЕТАТОРОВ квантово-механической волновой функции НЕЛЬЗЯ, точнее ПРЕЖДЕВРЕМЕННО
потому и пишу "как бы намекает" :D
-
А как же быть с квантовой физикой?
-
миром правит неопределенность, а определенность случайным образом создается измерением (вмешательством наблюдателя).
А наблюдать/измерять может только человек (ну или другое разумное существо)? Или есть ещё какие-нибудь неодушевлённые, не созданные человеком "измерители", преобразующие неопределённость в определённость?
-
А как же быть с квантовой физикой?
А кто вам сказал, что с ней надо непременно как-то БЫТЬ??? :lol:
PS
В квантовой физике есть два рода задач:
1. Расчет уровней энергии, например атома водорода. Подобные задачи ВСЕ школы решают одинаково.
2. Интерпретация физического смысла волновой функции. Это именно про неопределенность, наблюдателя и т.д. Эту задачу каждая школа решает, точнее ДУМАЕТ, что решает, по-своему.
-
миром правит неопределенность, а определенность случайным образом создается измерением (вмешательством наблюдателя).
А наблюдать/измерять может только человек (ну или другое разумное существо)? Или есть ещё какие-нибудь неодушевлённые, не созданные человеком "измерители", преобразующие неопределённость в определённость?
Вы могли бы начать с "Кота Шредингера". В этом парадоксе вопросы подобные вашему возникают на каждом шагу.
-
Понял, спасибо.
Вот ни капельки не сомневался, что к этому Коту меня рано или поздно отошлют 8)
-
Понял, спасибо.
Вот ни капельки не сомневался, что к этому Коту меня рано или поздно отошлют 8)
Cудя по выражению лица, вы считаете, что вас к этому Коту отослали слишком рано? :lol:
-
Да ладно, что уж теперь..
Пойду общаться с Википедией :D
-
Поэтому делать какие-либо выводы из бессвязного бреда ИНТЕРПРЕТАТОРОВ квантово-механической волновой функции НЕЛЬЗЯ, точнее ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. :)
Я думаю, что уже давно разобрались... Только квантовая механика и ход истории довольно разные вещи. Квантовая неопределенность, конечно, существует везде, но заметна только для бесконечно малого.... Если говорить о ходе истории, то о квантовой механике нужно забыть. :-)
Историю формируют люди. Большинство из них - народ. Но есть и некоторые из них, которые являются личностями. Наша страна, например, могла бы жить гораздо лучше, если бы наш Борис не оказался простым властелюбивым алкашом.....
Несомненно, что человек может повлиять на ход истории. Но, предопределнность тоже существует. Она является усреднением общих устремлений миллионов людей. И что в каком-нибудь конкретном случае окажется сильней: Вы или "народ", - зависит .....
Ну, а существование какой-то "космической" программы, - это не научно, это в область фантазий.... Т.е., я думаю, что таковой не существует. Вот мое мнение.
-
А каждый конкретный человек, и Борис в том числе - это разве не совокупность элементарных частиц с определёнными свойствами, взаимодействующих по определённым законам?
-
Поэтому делать какие-либо выводы из бессвязного бреда ИНТЕРПРЕТАТОРОВ квантово-механической волновой функции НЕЛЬЗЯ, точнее ПРЕЖДЕВРЕМЕННО. :)
Я думаю, что уже давно разобрались...
Пытались, но еще больше запутались. Сейчас основных (прошедших фейс контроль) интерпретаций уже ДВЕНАДЦАТЬ!!! Никто не знает, что делать дальше... :)
-
А каждый конкретный человек, и Борис в том числе - это разве не совокупность элементарных частиц с определёнными свойствами, взаимодействующих по определённым законам?
Да. Это так. Но необходимо добавить, что все эти элементарные частицы объеденины в систему.
И чем сложнее система и больше в ней взаимодействующих элементов - тем больше шанс возникновения случайностей. Как то так.
-
Есть такая игра "Жизнь" Конвея. Кстати она тут на форуме обсуждалась: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... light=life (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7190&highlight=life)
Возможна ли хоть какая-то случайность в эволюции Конвеевской "вселенной", даже если в ней будет скажем гугол (10е100) элементов?
-
Есть такая игра "Жизнь" Конвея. Кстати она тут на форуме обсуждалась: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... light=life (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7190&highlight=life)
Возможна ли хоть какая-то случайность в эволюции Конвеевской "вселенной", даже если в ней будет скажем гугол (10е100) элементов?
Да. Отключится электричество у компьютера.
-
Но для этого должно существовать что-то ещё, вне вселенной, что могло бы на неё как-то повлиять.
Мы же предполагаем, что кроме нашей настоящей Вселенной больше ничего не существует..
-
Но для этого должно существовать что-то ещё, вне вселенной, что могло бы на неё как-то повлиять.
Мы же предполагаем, что кроме нашей настоящей Вселенной больше ничего не существует..
Кто предполагает? Ткните пальцем.
Материя не ограничивается нашей одной вселенной. О мультивселенной слышали?
-
Кто предполагает? Ткните пальцем.
Ну допустим я предполагаю.
О мультивселенной слышали?
Слышал. Но во первых они пока из области фантастики, во вторых, даже если они и существуют, то не могут всиять друг на друга по определению.
Области Вселенной, разделённые расстояниям больше размера горизонта частиц эволюционируют вне зависимости друг от друга.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B0%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
-
О мультивселенной слышали?
Слышал. Но во первых они пока из области фантастики, во вторых, даже если они и существуют, то не могут всиять друг на друга по определению.
Здесь ничего сказать не могу. Не настолько глубоко знаю физику.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B0%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Оттуда же:
На практике под Вселенной часто понимают часть материального мира, доступную изучению естественнонаучными методами.
-
А каждый конкретный человек, и Борис в том числе - это разве не совокупность элементарных частиц с определёнными свойствами, взаимодействующих по определённым законам?
Да. Это так. Но необходимо добавить, что все эти элементарные частицы объеденины в систему.
И чем сложнее система и больше в ней взаимодействующих элементов - тем больше шанс возникновения случайностей. Как то так.
Нет. Не так. Если я Вас правильно понял, то дело обстоит совершенно по другому.
Число возможных случаев развития у системы взаимодействующих частиц, конечно, тем больше, чем число этих частиц... Но, объединившись, частицы ведут себя так, что вероятность реализации наиболее вероятного способа развития увеличивается с ростом частиц, а маловероятные случаи, вообще, исчезают..... Например, какой-нибудь электрон может пролететь через стенку. Группе атомов это сделать уже почти невероятно. А что касается человека, то сколько головой не бейся, - через стенку не пройти!!!
-
Например, какой-нибудь электрон может пролететь через стенку. Группе атомов это сделать уже почти невероятно. А что касается человека, то сколько головой не бейся, - через стенку не пройти!!!
Не так поняли.
Одно из свойств системы - Неаддитивность — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов.
Т.е. система приобретает другие свойства.
И чем сложнее система (чем больше элементов) - тем больше вероятность возникновения случайностей, т.е. результатов пересечения независимых процессов, которые текут в кадой компоненте системы. Случайностями они называются постольку, поскольку предсказать мы их не можем. Они не запланированы. Хотя в последствии мы можем их разобрать и выяснить закономерности и в соответствии с этим корректировать систему.
-
Как вы считаете, существует ли предопределённость?
100% да.
Может ли человек хоть сколько-нибудь повлиять на ход истории?
Свобода воли существует?
Скорее всего нет.
Всё это из собственного жизненного опыта (что б вопросов не было). Такое впечатление, что время непрерывно и одновременно существует как прошлое, так и будущее.
Причем некоторые люди это видят (типа экстасексы). И получается, что мысль материальна :shock:
-
Как вы считаете, существует ли предопределённость?
Существует, но только как предопределенность, т.е. наиболее вероятное развитие событий. Взависимости от Ваших действий это событие может быть сдвинуто или, вообще, перевернуто....
Может ли человек хоть сколько-нибудь повлиять на ход истории?
Свобода воли существует?
Может и существует, но в пределах своих сил.
-
Взависимости от Ваших действий это событие может быть сдвинуто или, вообще, перевернуто....
А мои действия от чего зависят?
Я же - только набор элементарных частиц, каждая из которых в данный момент времени имеет определённое положение в пространстве, скорость, спин и прочие свойства, на которую действуют определённые силы, поля,
и состояние всей системы в следующий момент времени зависит только от того, в каком состоянии она была один миг назад..
-
Взависимости от Ваших действий это событие может быть сдвинуто или, вообще, перевернуто....
А мои действия от чего зависят?
Я же - только набор элементарных частиц, каждая из которых в данный момент времени имеет определённое положение в пространстве, скорость, спин и прочие свойства, на которую действуют определённые силы, поля,
и состояние всей системы в следующий момент времени зависит только от того, в каком состоянии она была один миг назад..
Блин. Вы о чем? Вас интересует Ваши возможности в обществе или квантовая механика? Если второе, то есть принцип неопределенности, который "уменьшает" определенность, но которая, в свою очередь, становится все более и более определенной с ростом массы системы взаимосвязанных частиц..... А Ваши действия зависят от Вашей головы и от окружающей обстановки. Вас, врядли, можно назвать роботом.
-
Хорошо, подойдём к вопросу с другой стороны.
Допустим, во Вселенной не зародилась бы жизнь. Нигде и никакая, ни на Земле, ни на какой другой планете.
Вселенная тогда существовала бы и развивалась по определённому алгоритму, заданному с момента БВ ?
Или вообще никакой определённости не было бы ввиду отсутствия "наблюдателей" и "измерителей"?
-
Хорошо, подойдём к вопросу с другой стороны.
Допустим, во Вселенной не зародилась бы жизнь. Нигде и никакая, ни на Земле, ни на какой другой планете.
Вселенная тогда существовала бы и развивалась по определённому алгоритму, заданному с момента БВ ?
Или вообще никакой определённости не было бы ввиду отсутствия "наблюдателей" и "измерителей"?
Во-первых, существует один единственный алгоритм: это законы природы.... И они таковы, что, если бы произошел второй такой же взрыв, с такими же граничными условиями, как и первый (наш), то обязательно бы возникла жизнь в этой вселенной, но, скорее всего, не было бы ни Солнца, ни Земли.... Т.е. была бы вселенная очень похожая на нашу, но, все-таки, немного другая... - Это работает принцип неопределенности.
Во-вторых, наблюдатели и измерители, по определению, не должны влиять на происходящие процессы. Поэтому, причем здесь они?
-
Интересен другой вопрос: насколько свободен процесс мышления? Он идет точно по программе? В нем заложен какой-то выбор? И какова эта заложенность? Есть ли действительно неопределенность в том, по какому из соединений нейронов пойдет основной сигнал? Велика эта неопределенность или нет? :-)
-
Интересен другой вопрос: насколько свободен процесс мышления? Он идет точно по программе? В нем заложен какой-то выбор? И какова эта заложенность? Есть ли действительно неопределенность в том, по какому из соединений нейронов пойдет основной сигнал? Велика эта неопределенность или нет? :-)
Для того, что бы ответить на этот вопрос - надо понять, что Вы имеете в виду под словом "свободен".
Давайте вернемся к системе. Попробую провести грубую аналогию.
Мозг - это система, где сигналы бегают по нейронам по своим закономерностям. Каждый сигнал заставляет мозг реагировать. Но вот у нас система. Побежал сигнал по 2-м нейронам в одно и то же место мозга одновременно. Как мозг обработает эти сигналы? Потеряется ли один из них или соединятся они в какой то другой сигнал... А нейронов у нас....
Вот это и есть случайности. Вот это и есть "сбои" в программе, которые есть случайности. Их мы предусмотреть не можем, но в принципе это становится закономерностью, когда мы поймем, как все устроено.
-
....Вот это и есть случайности...
Случайности бывают разные. Бывают случайности в математических моделях, предусмотренные там от неумения рассчитывать сложные системы. А бывают случайности, которые присущи самому физическому объекту, которые возникают из квантовомеханического принципа неопределенности, а не из неумения рассчитывать...
Первый вариант случайности - это, например, разбивание шаров в бильярде неумелым игроком. - Но, умелый игрок, уже разобъет так, что будет знать заранее, что тот или другой шар попадет и в какую лунку....Я имею ввиду второй вариант.... - Но, мне кажется, что квантовомеханический принцип неопределенности в процессе мышления может оказаться весьма слабым, а стало быть, может не работать.... - Так есть ли в нашем мышлении выбор??? Хотя бы обусловленный случайностью. А, может, есть выбор и не обусловленный случайностью? Есть какой-то другой механизм "производства" направлений мышления?
..... когда мы поймем, как все устроено.
Согласен. Мы очень мало знаем о мышлении, чтобы ответить на этот вопрос.
-
Интересен другой вопрос: насколько свободен процесс мышления? Он идет точно по программе? В нем заложен какой-то выбор? И какова эта заложенность?
Ну тут есть весьма неплохая гипотеза, предложенная нейролингвистами (более известной, как НЛП).
Мышление это набор паттернов, которые мы приобретаем в течение всей жизни. И в конкретный момент времени всегда выбирается наиболее лучший вариант поведения из имеющихся. То есть мышление оптимизировано, компьютер-мозг проводит сложные расчеты и из имеющихся программ выбирает самую адекватную. Таким образом, многие кажущиеся нам неадекватными поступки других людей продиктованы бедностью их подпрограмм или контекстом, который нам неведом.
-
Мышление это набор паттернов, которые мы приобретаем в течение всей жизни. И в конкретный момент времени всегда выбирается наиболее лучший вариант поведения из имеющихся.......
Это понятно. Если более ничего не добавить, то наше мышление - строгая программа. И никакого выбора!!!
1) А, может, есть хороший генератор случайных чисел, который позволяет, хотя бы, разнообразить процесс выбора из этих вариантов...
2) И как происходит набор новых паттернов? Может, не все они - просто результат приобретенного опыта. Может, новый паттерн может быть приобретен в результате чистого мышления, а не опыта, но не представлять собой набор уже имеющихся....
-
А, может, есть хороший генератор случайных чисел, который позволяет, хотя бы, разнообразить процесс выбора из этих вариантов...
И как происходит набор новых паттернов? Может, не все они - просто результат приобретенного опыта. Может, новый паттерн может быть приобретен в результате чистого мышления, а не опыта, но не представлять собой набор уже имеющихся..
В этих случаях работает творческое начало в человеке. То есть та подпрограмма, которая генерирует творчество. Ее качество определяется, по-видимому, количеством опыта.
Проще говоря, учиться, учиться и еще раз учиться. Наблюдать и изучать внешний мир.
-
1. Таким образом, многие кажущиеся нам неадекватными поступки других людей продиктованы бедностью их подпрограмм
2. или контекстом, который нам неведом.
1.
Угу.
Относительной (относительно Нашего богатства) бедностью.
(Не буду называть имена и ники!)
2.
Это - когда их поступки противоречат их подпрограммам.
И такое БЫВАЕТ.