Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Bright от 04 Август, 2010, 22:40:09 pm
-
Есть такой анекдот,
- если объект исследования искрит и дымится, то исследователь с физфака,
- если объект исследования пузырится и воняет, то исследователь с химфака,
- если объект исследования пищит и вырывается, то исследователь с биофака,
- если объект исследования пищит и вырывается когда ему говорят - "В соседней лаборатории создана и прошла испытания ваша ТОЧНАЯ копия, а вас, оригинала, сейчас ради чистоты эксперимента разложат на атомы" - то исследователь с форума по атеизму.
Предлагаю найти ответы на вопросы:
1. Где будет находиться "Я" человека после выполнения той или иной процедуры копирования этого человека?
2. Что такое это "Я"?
Варианты ответа на второй вопрос:
"Я" это душа (верующие, идеалисты, Гегель)
"Я" это субстанция (Лейбниц, деКарт, дуалисты)
"Я" это функция мозга (материалисты функционалисты)
"Я" это мозг (материалисты редукционисты)
"Я" это ИЛЛЮЗИЯ (иллюзионисты) :lol:
"Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright :roll: )
"Я" это [... Ваш Собственный Ответ!...]
Рекомендую сразу обратить внимание на ОЧЕВИДНЫЕ умозаключения:
- нельзя смешивать такие понятия как ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ, то есть, ваша копия - это ТАКОЙ ЖЕ человек как и вы, но это НЕ ТОТ ЖЕ самый человек, что и вы.
- если в соседней комнате создали вашу копию, то вам на нее вобщем наплевать, ну, разве что, любопытно первые минут пять.
- ваша память и ваше "Я" это далеко не одно и то же.
А неочевидные умозаключения --- ЖДЕМ-С-с ... :idea:
-
Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Я осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения.
(с) wikipedia.
"Я" - это свойство, т.е. атрибут.
-
Вопрос какой-то провокационный :) Столько уже писалось об этом, что жуть!
Есть такой анекдот...
Сами придумали?
Предлагаю найти ответы на вопросы:
1. Где будет находиться "Я" человека после выполнения той или иной процедуры копирования этого человека?
2. Что такое это "Я"?
Чтобы ответить на эти вопросы нужно тщательно изучать психологию, медицину, биологию. Мы же можем ограничиться лишь общими ответами. Я писал когда-то, что объективно нет никакого дуализма между телом и духом, только в понятиях, в мыслях, в словах есть такой субъективный дуализм, являющийся ни чем иным как иллюзией, порожденной рефлексией организма. Нет духа, нет души, сознания как самостоятельной сущности тоже не существует. Существует только тело, которое познает мир и само себя. Природа мыслей материальна, хотя и не вещественна. Возможно, она основана на электрических, химических процессах между нейронами, являющаяся полевой формой материи. Этот вывод решает ряд религиозных проблем. Например, в индуизме стоит проблема количества душ. Догмат: существует переселение душ. Факт: количество тел животных, людей постоянно растет. Вопрос: откуда души? Решение: душа есть неправильное понимание психики как функции тела. Есть только тело, и ничего больше. "Я" - это тело, и ничего больше. Сознание, конечно, можно выделять как функцию высокоорганизованной материи, то есть функцию живого головного мозга человека, а может и ряда приматов, но это выделение - чисто логическая операция.
Варианты ответа на второй вопрос:
"Я" это душа (верующие, идеалисты, Гегель)
"Я" это субстанция (Лейбниц, деКарт, дуалисты)
"Я" это функция мозга (материалисты функционалисты)
"Я" это мозг (материалисты редукционисты)
"Я" это ИЛЛЮЗИЯ (иллюзионисты)
"Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright )
"Я" это [... Ваш Собственный Ответ!...]
Много у Вас вариантов :) А у нас всего - два: либо "Я" есть бессмертная духовная сущность, либо "Я" есть продукт конкретного тела. Ваши первые два варианта суть одно: если "Я" есть субстанция, но оно по определению независимо от тела, является бессмертной сущностью, - душой. Четвертый вариант какой-то странный: даже вульгарные материалисты не утверждают, что "Я" - это мозг. Они утверждают, что мысль выделяется мозгом подобно желчи, которая выделяется печенью. Думаю, что этот вариант существует надуманно. Пятый - это просто смешно. Какая-такая иллюзия? Иллюзия - это противопоставление души (или "Я") телу, дуализм между души телом есть иллюзия. "Я" - это сознание, которое существует объективно. Ни о какой иллюзии идти речь не может. Шестой вариант: возможно, но причем здесь нейтрино? Эта элементарная частица вовсе здесь не при чем. "Я" - это самосознание тела, его функция (которой может и не быть), "Я" - это еще и комплекс чувств, ощущений, представлений, образов, слов, жизненного опыта, в целом. Это "Я" формируется, развивается исторически в пределах онтогенеза отдельного человека. А вот седьмой вариант я поддержу: очень интересно узнать собственное мнение форумчан ;)
-
Я думаю, "Я" не связано ни с мышлением, ни с сознанием. Это нечто, позволяющее идентифицировать человеку себя, как живущего, а также отделить "оригинал" от любой копии, клона и т.д., у которых это "Я" будет уже своё, несмотря на идентичное сознание и память.
-
Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия. Я осуществляет планирование, оценки, запоминание и иными путями реагирует на воздействие физического и социального окружения.
(с) wikipedia.
Отличное определение!
Замечу лишь, что определения могут иметь РАЗНЫЕ УРОВНИ КОНСТРУКТИВНОСТИ.
- Первый уровень - указание на НЕЧТО пальцем.
- Второй уровень - указание пальцем и отделение этого НЕЧТО от других, близких к нему понятий. Это вы только что сделали своей цитатой из wiki.
- Трерий уровень - понимание того, как это НЕЧТО устроено, из чего сделано и т.д., то есть проникновение ВНУТРЬ этого нечто, описание его физики.... аналогично тому, как квантовая механика описывает НУТРО атома водорода
Вот и хотелось бы этот путь от "2" до "3" пройти или хотя бы обозначить. :)
"Я" - это свойство, т.е. атрибут.
Первый вопрос - свойство ЧЕГО?
Второй вопрос. Атрибут - это НЕ ЛЮБОЕ свойство, а только "необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний)". Поэтому уточните, что вы имели ввиду?
-
"Я" ... ... Это нечто, позволяющее идентифицировать человеку себя, как живущего, а также отделить "оригинал" от любой копии, клона и т.д., у которых это "Я" будет уже своё, несмотря на идентичное сознание и память.
Вы проникли прямо в саму СУТЬ моего вопроса. Ваше определение примерно в 1000 раз ЛУЧШЕ определения из wiki, которое процитировал Yupiter.
Нахождение этого (в вашей формулировке) НЕЧТО позволило бы в один момент разрешить все парадоксы, связаные с копиями личности и ответить на массу других "вечных" вопросов.
Осталось совсем немного. После вашего такого ТОЧНОГО указания пальцем в сторону этого НЕЧТО, надо его теперь "препарировать" скальпелем или каким-нибудь физическим прибором и выяснить, как его можно было бы, например, взять пинцетом и перенести из старого тела в новое. :)
Я думаю, "Я" не связано ни с мышлением, ни с сознанием.
По-моему, тут терминология ("связано" - не "связано") немного размыта.
Если вы хотите сказать, что "Я" - это НЕ мышление, то согласен.
Но если вы хотите сказать, что "Я" и мышление ВОБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ, то можно и возразить.
Поэтому уточните, что значит "не связано"?
-
Вопрос какой-то провокационный :) Столько уже писалось об этом, что жуть!
Ога! Жуть! Особенно когда все дискуссии на эту тему скатываются к одному и тому же - Поппер со своей "фальсифицируемостью" дурак, а Снег Север со своим диаматом тоже (не) дурак.
Есть такой анекдот...
Сами придумали?
Тока последний пункт... а первые три - самый взаправдышный анекдот, причем жуть какой бородатый... :lol:
Предлагаю найти ответы на вопросы:
1. Где будет находиться "Я" человека после выполнения той или иной процедуры копирования этого человека?
2. Что такое это "Я"?
Чтобы ответить на эти вопросы нужно тщательно изучать психологию, медицину, биологию.
Пробовали уже многие... и не только "тщательно", но и "досконально"... но пока ни психологи, ни медиики, ни биологи ответа дать не могут.
Я писал когда-то, что объективно нет никакого дуализма между телом и духом, только в понятиях, в мыслях, в словах есть такой субъективный дуализм, являющийся ни чем иным как иллюзией, порожденной рефлексией организма. Нет духа, нет души, сознания как самостоятельной сущности тоже не существует. Существует только тело, которое познает мир и само себя. Природа мыслей материальна, хотя и не вещественна. Возможно, она основана на электрических, химических процессах между нейронами, являющаяся полевой формой материи. Этот вывод решает ряд религиозных проблем. Например, в индуизме стоит проблема количества душ. Догмат: существует переселение душ. Факт: количество тел животных, людей постоянно растет. Вопрос: откуда души? Решение: душа есть неправильное понимание психики как функции тела.
Понял, но это не значит, что согласился.
Есть только тело, и ничего больше. "Я" - это тело, и ничего больше.
Итак, вы сделали утверждение, что "Есть только тело, и ничего больше". А как вы это утверждение будете доказывать? Как вы ВОБЩЕ можете доказать, что кроме АТОМОВ и Эл.М. ПОЛЕЙ, которые мы уже умеем наблюдать, это тело НЕ содержит больше никаких других форм материи, каких-то ее форм - легких и слабо взаимодействующий с приборами?
Сознание, конечно, можно выделять как функцию высокоорганизованной материи, то есть функцию живого головного мозга человека, а может и ряда приматов, но это выделение - чисто логическая операция.
То, что вы сейчас проделали, это действительно "чисто логическая операция". Но если это ВЫДЕЛЕНИЕ проделать с помощью физических приборов, то, если повезет, может быть и удастся что-то выделить.
Варианты ответа на второй вопрос:
"Я" это душа (верующие, идеалисты, Гегель)
"Я" это субстанция (Лейбниц, деКарт, дуалисты)
"Я" это функция мозга (материалисты функционалисты)
"Я" это мозг (материалисты редукционисты)
"Я" это ИЛЛЮЗИЯ (иллюзионисты)
"Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright )
"Я" это [... Ваш Собственный Ответ!...]
Много у Вас вариантов :) А у нас всего - два: либо "Я" есть бессмертная духовная сущность, либо "Я" есть продукт конкретного тела.
Мало у вас вариантов. :) У вас выходит "кто не с нами, тот против нас". У вас логическая операция деления ЦЕЛОГО НА ЧАСТИ проведенв некорректно. Вы из ЦЕЛОГО выделили только ДВЕ области, которые оказались В СУММЕ НАМНОГО меньше целого.
Ваши первые два варианта суть одно: если "Я" есть субстанция, но оно по определению независимо от тела, является бессмертной сущностью, - душой.
1. Бессмертие души никак не следует из существования души. Это две НЕЗАВИСИМЫХ гипотезы.
2. У верующих - душа от Бога, у идеалистов и дуалистов - ни от кого, сама по себе.
3. Поэтому я и отнес их к разным пунктам.
Четвертый вариант какой-то странный: даже вульгарные материалисты не утверждают, что "Я" - это мозг[/i]. Они утверждают, что мысль выделяется мозгом подобно желчи, которая выделяется печенью. Думаю, что этот вариант существует надуманно.
Есть тут у нас в теме один... не будем показывать пальцем... так он утверждает, что "Я" - это тело, и ничего больше. :lol:
Чем ваше утверждение - "Я" - это тело - лучше утверждения "Я" - это мозг ? По моему ничем. По моему вы и тот, кого вы обругали "странным" и "надуманным", утверждаете в сущности одно и то же.
Пятый - это просто смешно. Какая-такая иллюзия? Иллюзия - это противопоставление души (или "Я") телу, дуализм между души телом есть иллюзия. "Я" - это сознание, которое существует объективно. Ни о какой иллюзии идти речь не может.
Буддисты и многие другие, в т.ч. некоторые материалисты считают, что "Я" есть именно ИЛЛЮЗИЯ.
Шестой вариант: возможно, но причем здесь нейтрино? Эта элементарная частица вовсе здесь не при чем.
Нейтрино само по себе здесь действительно не причем. Речь идет о том, что и нейтрино, и "душа" (или "Я") имеют очень сходное свойство НЕОБНАРУЖИМОСТИ большинством имеющихся физических приборов. Но нейтрино это МАТЕРИЯ. Почему бы и "душе" (или "Я") не оказаться еще одной формой материи?
"Я" - это самосознание тела, его функция (которой может и не быть), "Я" - это еще и комплекс чувств, ощущений, представлений, образов, слов, жизненного опыта, в целом. Это "Я" формируется, развивается исторически в пределах онтогенеза отдельного человека.
Опять понял, но это не значит, что согласился.
А вот седьмой вариант я поддержу: очень интересно узнать собственное мнение форумчан ;)
Дык... для этого тема и создана! :)
-
Ога! Жуть! Особенно когда все дискуссии на эту тему скатываются к одному и тому же - Поппер со своей "фальсифицируемостью" дурак, а Снег Север со своим диаматом тоже (не) дурак.
Дык у Снега Севера и диамат какой-то "ультра" :)
Тока последний пункт... а первые три - самый взаправдышный анекдот, причем жуть какой бородатый... :lol:
Да, я и имел в виду именно последний пункт :)
Пробовали уже многие... и не только "тщательно", но и "досконально"... но пока ни психологи, ни медиики, ни биологи ответа дать не могут.
Не знаю. Лично я постоянно встречаю мнение биологов, психологов, философов о "Я". Вот Савельев пишет, вот Фрейд, вот Выготский, вот Леонтьев, вот Ленин и пр. Да и не думаю я, что кто-то "досконально" изучил и психологию, и биологию, и пр., нельзя объять необъятное ;) Наши ученые - часто жертвы специализации.
Понял, но это не значит, что согласился.
И на первом спасибо. Я высказал свое мнение, которое основано на моем личном опыте изучения философии, психологии, биологии, даже истории, логики и пр. Я так считаю, потому что не могу считать иначе. У Вас своя, так сказать, методологическая и фактологическая база для выводов и суждений. Различие в опыте порождает различие в суждении ;)
Итак, вы сделали утверждение, что "Есть только тело, и ничего больше". А как вы это утверждение будете доказывать? Как вы ВОБЩЕ можете доказать, что кроме АТОМОВ и Эл.М. ПОЛЕЙ, которые мы уже умеем наблюдать, это тело НЕ содержит больше никаких других форм материи, каких-то ее форм - легких и слабо взаимодействующий с приборами?
Очевидное не нуждается в доказательстве. Это аксиома логики. Пытаться вынудить человека пуститься в доказательства очевидного - глупость и попытка выставить этого человека в качества клоуна. Аналогично: я не пытаюсь спорить со субъективными идеалистами о том, что помимо их сознания существует еще объективный мир. Здесь доказывать нечего: это очевидно посредством ощущения.
Как я буду доказывать, что "что кроме АТОМОВ и Эл.М. ПОЛЕЙ, которые мы уже умеем наблюдать, это тело НЕ содержит больше никаких других форм материи, каких-то ее форм - легких и слабо взаимодействующий с приборами?" Никак не буду: я буду доказывать то, что себя проявляет в мире объективно, а основываться я буду на общей синтетической базе научных знаний о природе человека. А в качестве антитезиса я буду брать общепризнанные идеи о душе, духе, боге, сверхъестественном. За тысячелетия развития философии этих идей предостаточно. А если помимо атома, электрона, кварка найдут еще что-то типа абракадабры, то это открытие никак уже не сможет опровергнуть общую массу научных знаний о мироздании. Ленин писал, что электрон неисчерпаем, то есть материя бесконечна в своих проявлениях и формах. Материализм основан на этой идее. Форм материи может быть бесконечное число. Мы знаем две: вещество и поле. Откроем еще одну, - и что? Материализм изменит свою форму, но сущность его останется неизменной. "Я" - это явление нашего макромира, нам нет нужды ждать каких-то открытий от физики, чтобы понять его природу. Кто желает, тот уже может приблизиться к более-менее ясному понимаю природы "Я".
Мало у вас вариантов. :) У вас выходит "кто не с нами, тот против нас". У вас логическая операция деления ЦЕЛОГО НА ЧАСТИ проведенв некорректно. Вы из ЦЕЛОГО выделили только ДВЕ области, которые оказались В СУММЕ НАМНОГО меньше целого.
А Вы априорно выделяете некое Целое, и также априорно, то есть чисто субъективно считаете, что из Целого якобы нельзя выделить две области. Почему я должен верить тому, что "...которые оказались В СУММЕ НАМНОГО меньше целого..."? Это Вы так говорите, основываясь на своем понимании логики. А я считаю, что мои слова соответствуют логическим законам, в частности, прекрасно описываются по правилам "логического квадрата". И со мной согласен логик Челпанов. Ни ему, ни Энгельсу, ни прочим ученым-философам Ваши аргументы почему-то не мешали ;) А почему? Может, Вы несколько метафизически (то есть недиалектично) рассуждаете о бытии?
1. Бессмертие души никак не следует из существования души. Это две НЕЗАВИСИМЫХ гипотезы.
Докажите мне, что эти две гипотезы нельзя логически связать. Понимаете, Вы играете словами, нарушая первый закон логики: закон тождества. Если душа существует, и она смертна, то эта "душа" есть функция тела, психика, то есть здесь "душа" определяется по-материалистически. Следовательно, слово "душа" уже лишнее. Душа же - это по определению бессмертная субстанция, отдельная от тела. В христианстве она ждет Суда, рая или ада, в индуизме - перерождения и пр. Бог может уничтожить душу, т.к. всемогущ, но здесь возникает ряд острых теологических и философских проблем. Однако это другая тема. Таким образом, если душа существует, то она по определению бессмертна: ее существование не зависит от существования тела.
2. У верующих - душа от Бога, у идеалистов и дуалистов - ни от кого, сама по себе.3. Поэтому я и отнес их к разным пунктам.
Верующие и есть первые идеалисты. Каковы бы ни были различия у ортодоксальных верующих и "утонченных идеалистов" все сводится к двум формам идеализма: объективному и субъективному. Объективный идеалист (Платон, Гегель) признает существование Бога, Демиурга, Абсолюта, Высшей Души и существование человеческой души как творения Бога или как часть Бога (в этом смысле душа не только бессмертна, но и вечна как сам Бог). Субъективный идеалист (Беркли, Мах, может быть, и Лейбниц) признает существование только своей бессмертной сущности (монады, духа), которая вечна изначально, являясь сама по себе "маленьким богом".
Есть тут у нас в теме один... не будем показывать пальцем... так он утверждает, что "Я" - это тело, и ничего больше. :lol:
:evil: Ну, с Вами становится не интересно ;) Я заявлял, что "Я" есть тело в том смысле, что "Я" есть общая интегрирующая функция всего тела в его историческом развитии. "Я" - сознание тела, а поэтому первично тело. Используя метод редукция, я вывел суждение: "Я" есть тело. Для более четкого понимания моей позиции. Вы же поспешили поставить знак равенства между моими словами и словами вульгарных материалистов (Бюхнера и пр.). Тем более, "Я" - это мозг и "Я" - это тело - разнятся. "Я" - это тело отрицает "Я" - это мозг.
Буддисты и многие другие, в т.ч. некоторые материалисты считают, что "Я" есть именно ИЛЛЮЗИЯ.
Хы, а потом эти же буддисты "втолковывают" о сансаре, перерождении души и о нирване - "растворении" этой сам "иллюзии" в Неизвестном! :) Ловко придумано. Однако знаю, что буддизм не называет душу иллюзией, а считает что душа есть совокупность дхарм, которые под влиянием кармы могут перерождаться. Вот пожалуйста: Ваджраччхедика Праджня-парамита сутра. Превосходный текст из сложнейшей из всех религий.
http://www.advayta.org/item/000002/?text_id=147 (http://www.advayta.org/item/000002/?text_id=147)
Какие материалисты считают "Я" иллюзией? Может, Вы не правильно их поняли? Возможно, они считают бессмертие "Я" иллюзорным? Существование "Я" - очевидно, как выделение пота из пор Вашей кожи ;)
Нейтрино само по себе здесь действительно не причем. Речь идет о том, что и нейтрино, и "душа" (или "Я") имеют очень сходное свойство НЕОБНАРУЖИМОСТИ большинством имеющихся физических приборов. Но нейтрино это МАТЕРИЯ. Почему бы и "душе" (или "Я") не оказаться еще одной формой материи?
Вы относитесь к "Я" как к объекту, явлению, не как к функции явления, объекта. Нейтрино - это функция чего? ;) Ладно, пусть так. Почему мы не можем признать природу "Я" вещественно-полевой? Почему мы должны, по-Вашему, искать еще какие-то формы материи?
-
Пробовали уже многие... и не только "тщательно", но и "досконально"... но пока ни психологи, ни медиики, ни биологи ответа дать не могут.
Не знаю. Лично я постоянно встречаю мнение биологов, психологов, философов о "Я". Вот Савельев пишет, вот Фрейд, вот Выготский, вот Леонтьев, вот Ленин и пр. Да и не думаю я, что кто-то "досконально" изучил и психологию, и биологию, и пр., нельзя объять необъятное ;) Наши ученые - часто жертвы специализации.
В том-то и дело, что МНЕНИЙ сколько угодно. Спросите любого штангиста или боксера и он не задумываясь скажет свое мнение о "Я". :) Но к решению проблемы "Я" все эти мнения не приближают. Решением я называю такой уровень понимания, когда "Я" будет "разложено по полочкам" также, как, например, атом водорода.
Мало у вас вариантов. :) У вас выходит "кто не с нами, тот против нас". У вас логическая операция деления ЦЕЛОГО НА ЧАСТИ проведенв некорректно. Вы из ЦЕЛОГО выделили только ДВЕ области, которые оказались В СУММЕ НАМНОГО меньше целого.
А Вы априорно выделяете некое Целое, и также априорно, то есть чисто субъективно считаете, что из Целого якобы нельзя выделить две области. Почему я должен верить тому, что "...которые оказались В СУММЕ НАМНОГО меньше целого..."? Это Вы так говорите, основываясь на своем понимании логики.
У меня понимание логики не свое, а обычное.
Деление целого на части и выделение из целого двух областей - это не одно и то же.
Пример. Пусть целое - это 100 видимых глазом оттенков.
Вы выделили черное и белое (всего два оттенка), а 98 остальных оттенков проигнорировали. Можно сказать, что вы выделили из целого ДВЕ ОБЛАСТИ, которые в сумме (2) меньше целого (100).
Деление целого это совсем другое. В логике деление производится ПО ОСНОВАНИЮ деления. Например, выбираем основание деления - БЕЛОЕ. Тогда корректным будет деление целого на белое (1 оттенок) и НЕ-БЕЛОЕ (99 оттенков). Проверяем сумму. 1+99=100. Деление целого произведено корректно.
Основание деления может быть другим, например РЫЖЕЕ. Тогда корректным будет деление целого на рыжее (1 оттенок) и НЕ-РЫЖЕЕ (99 оттенков). Такое деление тоже корректно.
Можно выбрать такое основание деления, что две части будут примерно одинаковы (45+55). Но в сумме всегда должно получаться 100, иначе это будет не деление, а что-то другое.
Вы выделили ДВЕ области из 100. Так делать можно. Но это не деление, а выделение двух областей с ВЫБРАСЫВАНИЕМ оставшихся 98.
Итак, в том, что я написал до этого ничего субъективного нет, есть стандартная операция логического деления по основанию. Верить в мою правоту вам нет ни малейшей необходимости, потому что все, что я сказал, легко проверяется как в бухгалтерии.
Возвращаясь к исходной точке, имеем.
- Вы - "А у нас всего - два: либо "Я" есть бессмертная духовная сущность, либо "Я" есть продукт конкретного тела." То есть, из сотен возможных мнений вы ВЫДЕЛИЛИ только два, остальные не попали ни в одну область. Это не есть логическое деление.
- Я - Выделил шесть областей, а все остальные, скока бы их не было, слил в один пункт под названием "Ваш Собственный Ответ!". Это и есть логическое деление целого на части. В сумме [6+(целое-6)] получилось опять целое.
Понял, но это не значит, что согласился.
И на первом спасибо. Я высказал свое мнение, которое основано на моем личном опыте изучения философии, психологии, биологии, даже истории, логики и пр. Я так считаю, потому что не могу считать иначе. У Вас своя, так сказать, методологическая и фактологическая база для выводов и суждений. Различие в опыте порождает различие в суждении ;)
Я даже больше могу сказать. Я не только понял, но и со многим согласился. Но главное, с чем я не могу согласиться, это категоричность ваших утверждений. Вы видите только свою сторону проблемы. При этом вы считаете, что ваше вИдение является ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ, то есть других сторон у проблемы НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Или в другой формулировке. Вы видите только ЧАСТЬ истины, но категорически настаиваете, что это есть ВСЯ истина. Или совсем абстрактно. Вы видите ЧАСТЬ. Я тоже вижу эту же самую вашу часть. Но вы настаиваете, что эта часть есть ЦЕЛОЕ, а я просто вижу то, что в ваше понимание целого не поместилось.
Другие ваши возражения и комменты тоже очень и даже более интересны, но я пока ограничился всего двумя. Если мы разрулим простое (логическое деление по основанию, часть и целое), то и остальное перетрем на счет раз-два. :)
-
Замечу лишь, что определения могут иметь РАЗНЫЕ УРОВНИ КОНСТРУКТИВНОСТИ.
Да нет никаких уровней конструктивности. Есть определение, описываеющее явление. Но его можно описывать бесконечно. Поэтому в определении пишут существенные признаки, что бы можно было отличить от другого явления. При необходимости определение можно уточнять и уточнять. Бо этом можно говорить, как об уровнях конструктивности. Но никаких уровней не существует или существует бесконечное множество.
"Я" - это свойство, т.е. атрибут.
Первый вопрос - свойство ЧЕГО?
Второй вопрос. Атрибут - это НЕ ЛЮБОЕ свойство, а только "необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний)". Поэтому уточните, что вы имели ввиду?
Что бы ответить на вопрос "свойство ЧЕГО?" необходимо договориться, в какой "системе координат" будем вести речь? Если берем биологию - то тела человека, если социологию - то свойство члена социума, если филостофию - то личности. Если химию - то свойство, проявляющееся в результате химической реакции определенных химических веществ (тут криво, но как пример сойдет)...
Атрибут - это не любое свойство, а именно то свойство, которое способно отличить "Я" от "не Я", свойство, которое с точки зрения биологии позволяет нам определить что рука или моя или не моя.
-
Замечу лишь, что определения могут иметь РАЗНЫЕ УРОВНИ КОНСТРУКТИВНОСТИ.
Да нет никаких уровней конструктивности. Есть определение, описываеющее явление. Но его можно описывать бесконечно. Поэтому в определении пишут существенные признаки, что бы можно было отличить от другого явления. При необходимости определение можно уточнять и уточнять. Бо этом можно говорить, как об уровнях конструктивности. Но никаких уровней не существует или существует бесконечное множество.
Cуществуют описательные определения и конструктивные. Конструктивные - те, конечно, рангом повыше - поскольку дают большее понимание явления. Что может быть большим пониманием, чем если ты знаешь - как создавать подобное - во всех деталях и вариантах ? :>
А бесконечное множество - да пжлста. Ток наиболее углубленное из них - и будет наиболее ИСТИННЫМ. :>
-
Вы выделили ДВЕ области из 100. Так делать можно. Но это не деление, а выделение двух областей с ВЫБРАСЫВАНИЕМ оставшихся 98.
Вы не правы. При деление надо соблюдать не только это правило. Вы делите не соразмерно. Путаница в видовых и родовых понятиях.
Есть всего 2 видовых понятия - идеальное и материальное - это то о чем говорит Вивек (по моему именно так). Все остальное - подвиды этих двух.
Соответственно пакое деление правильно. Если мы начнем делить например: "Я" или материально или илюзорно или духовно - то мы допустим логическую ошибку, которая называется "скачек в делении" (если мне не изменяет память), т.к. "идеальное" является родовым к "илюзорно" и "духовно"
-
Осталось совсем немного. После вашего такого ТОЧНОГО указания пальцем в сторону этого НЕЧТО, надо его теперь "препарировать" скальпелем или каким-нибудь физическим прибором и выяснить, как его можно было бы, например, взять пинцетом и перенести из старого тела в новое. :)
Вопрос очень непростой. Вот, сейчас сидел, думал, но пока на ум пришло следующее. Если определить сознание, как совокупность процессов, в которую входит мышление, память, ощущение и восприятие, то это самое "нечто" будет индивидуальным маркером, который превращает общее понятие сознания в конкретную личность. Но вот как охарактеризовать природу этого маркера с физиологической, психологической или даже физической точки зрения, мне пока не понятно.
По-моему, тут терминология ("связано" - не "связано") немного размыта.
Если вы хотите сказать, что "Я" - это НЕ мышление, то согласен.
Но если вы хотите сказать, что "Я" и мышление ВОБЩЕ НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ, то можно и возразить.
Поэтому уточните, что значит "не связано"?
"Я"- это не мышление. Но так как оно является общим определителем личности, то оно связано с сознанием, а значит и с мышлением. Наверно, так правильнее будет.
-
Осталось совсем немного. После вашего такого ТОЧНОГО указания пальцем в сторону этого НЕЧТО, надо его теперь "препарировать" скальпелем или каким-нибудь физическим прибором и выяснить, как его можно было бы, например, взять пинцетом и перенести из старого тела в новое. :)
Вопрос очень непростой.
Дык... аблом в том и состоит, что все ПРОСТЫЕ вопросы разрешили за много лет до нашего с вами рождения. :)
Если определить сознание, как совокупность процессов, в которую входит мышление, память, ощущение и восприятие, то это самое "нечто" будет индивидуальным маркером, который превращает общее понятие сознания в конкретную личность. Но вот как охарактеризовать природу этого маркера с физиологической, психологической или даже физической точки зрения, мне пока не понятно.
Этот маркер люди ищут с тех доисторических времен, когда они едва научились потрошить своих сородичей. Гипотезы о местонахождении маркера:
1. В животе
2. В сердце
3. В голове
4. В мозге
5. В нейронах
6. В нейронном корреляте сознания.
Исследования по пункту 6 начались на западе совсем недавно. Пытаются найти ту группу нейронов, которая ВСЕГДА возбуждена, когда человек в сознании и всегда не возбуждена если он без сознания.
Но даже когда эти исследования завершатся, они лишь найдут более точно то место в мозге, которое КОРРЕЛИРУЕТ с сознанием, с "Я". А само сознание может оказаться некой сущностью, которое просто помещено в эту группу нейронов ... так же как бензин помещен в бензобак.
-
Замечу лишь, что определения могут иметь РАЗНЫЕ УРОВНИ КОНСТРУКТИВНОСТИ.
Да нет никаких уровней конструктивности.
Я могу согласиться с тем, что границы уровней могут быть размыты, частично перекрываться.
Но между уровнями 2 и 3 различие совершенно четкое.
- Второй уровень это ВНЕШНИЕ признаки предмета или явления. Это о том, как этот предмет ИСПОЛЬЗОВАТЬ, когда он уже есть, как этот предмет взаимодействует с другими предметами.
- Третий уровень это ВНУТРЕННИЕ характеристики предмета. Это о том, как этот предмет СОЗДАТЬ, когда его еще нет.
Например, сотовик.
- Второй уровень - форма, цвет, расположение кнопок, размер и цвет дисплея, мелодия и т.д.
- Третий уровень - какой микрочип стоит, как надо все проводочки ВНУТРИ соединить чтобы фурычил, как он излучает и принимает радиоволны, ЧТО ТАКОЕ ВОБЩЕ ЭТИ РАДИОВОЛНЫ??? Может быть этих радиоволн нет вобще, потому что их никто пока не видел, а те, кто про радиоволны говорит есть ИДЕАЛИСТЫ и ВЕРУНЫ. А если эти радиоволны и правда есть, то они просто ФУНКЦИЯ КНОПОК, потому что кнопки это самое важное, ПЕРВИЧНОЕ!!!. :lol:
Есть определение, описываеющее явление. Но его можно описывать бесконечно. Поэтому в определении пишут существенные признаки, что бы можно было отличить от другого явления.
Это у вас второй уровень.
При необходимости определение можно уточнять и уточнять. Бо этом можно говорить, как об уровнях конструктивности.
Это вы пытаетесь УГЛУБИТЬСЯ в определение второго уровня, не переходя к третьему.
"Я" - это свойство, т.е. атрибут.
Первый вопрос - свойство ЧЕГО?
Второй вопрос. Атрибут - это НЕ ЛЮБОЕ свойство, а только "необходимое, существенное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний)". Поэтому уточните, что вы имели ввиду?
Что бы ответить на вопрос "свойство ЧЕГО?" необходимо договориться, в какой "системе координат" будем вести речь? Если берем биологию - то тела человека, если социологию - то свойство члена социума, если филостофию - то личности. Если химию - то свойство, проявляющееся в результате химической реакции определенных химических веществ (тут криво, но как пример сойдет)...
Как только вы сознание или "Я" сделали АТРИБУТОМ чего бы то ни было из биологии или химии, вы тут же сделали это сознание или "Я" ВТОРИЧНЫМ, то есть вы приняли неявным образом МАТЕРИАЛИЗМ и отвергли без достаточных оснований идеализм и дуализм, которые не считают сознание атрибутом чего бы то ни было, а считают сознание самостоятельной сущностью.
А про то, как "Я" может оказаться атрибутом социологии или философии я вобще не понял. :)
1. Атрибут - это не любое свойство, а именно то свойство которое ... 2. ... способно отличить "Я" от "не Я", свойство, которое с точки зрения биологии позволяет нам определить что рука или моя или не моя.
Я понял часть 1. и часть 2. поотдельности, но не понял, какая между ними связь. :)
-
Вы выделили ДВЕ области из 100. Так делать можно. Но это не деление, а выделение двух областей с ВЫБРАСЫВАНИЕМ оставшихся 98.
Вы не правы. При деление надо соблюдать не только это правило.
В чем же именно я не прав? Я говорю о том, что у Вивека деление неправильное и предлагаю то, что он делает называть не делением, а другим словом - "выделение". Вы, цитируя мой коммент по Вивеку, добавляете еще одно правило. Ваши слова относяься к Вивеку или ко мне?
Вы делите не соразмерно. Путаница в видовых и родовых понятиях.
Вы говорите все еще о "делении-выделении" Вивека, или уже о моем делении?
Есть всего 2 видовых понятия - идеальное и материальное - это то о чем говорит Вивек (по моему именно так). Все остальное - подвиды этих двух.
Сколько всего есть видовых понятий - никто не знает. Но конечно, эти ваши "идеальное и материальное" нам на глаза уже попадались. Но и что-то другое тоже попадалось, хотя не всем и не часто. :)
Кстати, теорема Пифагора, точнее ее суть - это по-вашему идеальное или материальное. Если идеальное, то как соотносились между собой ребра реальных кристаллов на земле до того, как на ней появился Homo Erectus?
Или что такое пространство? Это материя или это не материя?
Если мы основанием деления выбрали идеальное, то правильно делить на идеальное и НЕ-идеальное. Если мы основанием деления выбрали материальное, то правильно делить на материальное и НЕ-материальное. А при делении на материальное и идеальное есть возможность что-нибудь из целого НЕ ЗАМЕТИТЬ, и тогда оно не попадет ни в материальное, ни в идеальное.
-
В том-то и дело, что МНЕНИЙ сколько угодно. Спросите любого штангиста или боксера и он не задумываясь скажет свое мнение о "Я". :) Но к решению проблемы "Я" все эти мнения не приближают. Решением я называю такой уровень понимания, когда "Я" будет "разложено по полочкам" также, как, например, атом водорода.
Мнение специалиста по работе мозга и мнение подзаборного алкаша - это, согласитесь, разные мнения. Одинаково к ним нельзя относится. Более того, если подзаборный алкаш не имеет научных работ, обосновывающих его мнение, то специалист по работе мозга такие работы обязан иметь. Думаю, что Ваш подход к "Я" сциентичен. "Я" - это не дискретная часть материи, не атом, не клетка, не глаз, то есть не обычный вещественный объект. "Я" - это сознание и самосознание, в которые включается личный опыт конкретного индивида и врожденные детерминанты его природы. Не просто так проблемой "Я" занимаются гуманитарные науки.
Деление целого на части и выделение из целого двух областей - это не одно и то же.Пример. Пусть целое - это 100 видимых глазом оттенков.Вы выделили черное и белое (всего два оттенка), а 98 остальных оттенков проигнорировали. Можно сказать, что вы выделили из целого ДВЕ ОБЛАСТИ, которые в сумме (2) меньше целого (100)...Вы выделили ДВЕ области из 100. Так делать можно. Но это не деление, а выделение двух областей с ВЫБРАСЫВАНИЕМ оставшихся 98.
Пример не корректен. Вот Вам такой пример: дверь белая или не-белая. Два варианта. Здесь также. Душа бессмертна или не-бессмертна. Дух причина существования материи или не-причина существования материи. Решение данного вопроса в силу необходимости приведет Вас либо к материализму, либо к идеализму. Этим исчерпывается исследование данного вопроса с точки зрения формальной (и индуктивной) логики. Так, дуализм - это, скорее, искусственное объединение противоречащих друг другу утверждений.
В своем не корректном примере, Вы, видимо, намеренно не сказали, что белый, черный, красный, желтый и пр. - это "равные" цвета, которые может воспринимать наш глаз и мозг. При такой постановке вопроса, да, я оказываюсь не прав. Однако я протестую против такого примера, т.к. между ним и основным философским вопросом - пропасть. В отличие от цветов, мы знаем две противоположности: дух и тело, мышление и природы. Выяснение что является причиной другого - это научный вопрос, не связанный с Вашим примером о разнообразии цвета. Вы априорно, субъективно допускаете существование еще чего-то помимо сознания (духа, души) и тела. Ваша аналогия, на мой взгляд, неверна.
- Я - Выделил шесть областей, а все остальные, скока бы их не было, слил в один пункт под названием "Ваш Собственный Ответ!". Это и есть логическое деление целого на части. В сумме [6+(целое-6)] получилось опять целое.
:) Да, Вы софист. Как Вы легко оперируете "целое", "выделение", "шесть плюс шесть"... . Удачи.
При этом вы считаете, что ваше вИдение является ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ, то есть других сторон у проблемы НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Или в другой формулировке. Вы видите только ЧАСТЬ истины, но категорически настаиваете, что это есть ВСЯ истина. Или совсем абстрактно. Вы видите ЧАСТЬ.
Позвольте, это вовсе не мое видение, это научная картина мира, которую описывают и множат тысячи учебников по философии и КСЕ. Пишите в Президиум Академии наук РФ ;) А для начала попробуйте оспорить в этом вопросе Ф. Энгельса "Диалектика природы". Мне кажется, что Вы просто путаете философский вопрос о первичности одной сущности по отношению к другой с физическим рассуждением о множественности форм и видов материи. Философия - это своего рода монастырь, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Хотите критиковать "основной вопрос" используйте философские методы критики, а то не логично получается да и со смыслом "вопроса" Ваши слова не связаны.
Я тоже вижу эту же самую вашу часть. Но вы настаиваете, что эта часть есть ЦЕЛОЕ, а я просто вижу то, что в ваше понимание целого не поместилось.
Докажите мне, что сознание-тело - это ЧАСТЬ чего-то там (сразу признаю, что и сознание, и тело - это часть материи, но Вы, вероятно, мне о другом пытаетесь втолковать).
Другие ваши возражения и комменты тоже очень и даже более интересны, но я пока ограничился всего двумя. Если мы разрулим простое (логическое деление по основанию, часть и целое), то и остальное перетрем на счет раз-два. :)
Давайте "рулить", надеюсь, с "правами" у Вас в порядке? :)
-
Cуществуют описательные определения и конструктивные. Конструктивные - те, конечно, рангом повыше - поскольку дают большее понимание явления. Что может быть большим пониманием, чем если ты знаешь - как создавать подобное - во всех деталях и вариантах ? :>
А бесконечное множество - да пжлста. Ток наиболее углубленное из них - и будет наиболее ИСТИННЫМ. :>
Согласен полностью.
-
Но между уровнями 2 и 3 различие совершенно четкое.
- Второй уровень это ВНЕШНИЕ признаки предмета или явления. Это о том, как этот предмет ИСПОЛЬЗОВАТЬ, когда он уже есть, как этот предмет взаимодействует с другими предметами.
- Третий уровень это ВНУТРЕННИЕ характеристики предмета. Это о том, как этот предмет СОЗДАТЬ, когда его еще нет.
Вот Вам пример - у меня есть схема и детали некоего прибора. Я его могу корректно собрать из деталей. Однако это меня нисколько не приблизит к пониманию, для чего данный прибор необходим.
Из примера видно, что мы минуем второй уровень конструктивности оказываемся на третьем (в Вашей терминологии), чего по идее быть не должно. Поэтому считаю описанные уровни не правильными.
Поэтому деление на такие уровни ошибочны.
Третий уровень - какой микрочип стоит, как надо все проводочки ВНУТРИ соединить чтобы фурычил, как он излучает и принимает радиоволны, ЧТО ТАКОЕ ВОБЩЕ ЭТИ РАДИОВОЛНЫ??? Может быть этих радиоволн нет вобще, потому что их никто пока не видел, а те, кто про радиоволны говорит есть ИДЕАЛИСТЫ и ВЕРУНЫ. А если эти радиоволны и правда есть, то они просто ФУНКЦИЯ КНОПОК, потому что кнопки это самое важное, ПЕРВИЧНОЕ!!!. :lol:
Да. Можно говорить и так. Однако это будет очередным игнорированием законов логики.
Давайте рассмотрим радиоволны. Их никто не видел. Согласен. Однако мы пользуемся не только зрительным аппаратом. Поэтому "не видел" - не аргумент. Можно к нему добавить - "не ощущал, не осязал". И это будет правильно. Так являются ли идеалистами те, кто говорит о радиоволнах? Нет, не являются. Почему? Потому, что кроме опыта, получаемого посредством органов чувст есть опыт, получаемый этими органами чувств через посредника - а именно через какие-то материальные приборы.
И получаемый результат - повторяем. Это идеализм? Нет.
Есть определение, описываеющее явление. Но его можно описывать бесконечно. Поэтому в определении пишут существенные признаки, что бы можно было отличить от другого явления.
Это у вас второй уровень.
Нет никаких уровней. Есть более детальное уточнение и менее детальное.
При необходимости определение можно уточнять и уточнять. Бо этом можно говорить, как об уровнях конструктивности.
Это вы пытаетесь УГЛУБИТЬСЯ в определение второго уровня, не переходя к третьему.
Сотовый телефон - это устройство для приема сигнала с антеной.
Сотовый телефон - это устройство в пластимссовом корпусе для приема сигнала.
Сотовый телефон - это устройство в черном пластмассовом корпусе и антеной для приема сигнала.
Сотовый телефон - это устройство с кнопками для приема сигнала.
Где какие уровни?
Как только вы сознание или "Я" сделали АТРИБУТОМ чего бы то ни было из биологии или химии, вы тут же сделали это сознание или "Я" ВТОРИЧНЫМ, то есть вы приняли неявным образом МАТЕРИАЛИЗМ и отвергли без достаточных оснований идеализм и дуализм, которые не считают сознание атрибутом чего бы то ни было, а считают сознание самостоятельной сущностью.
Вы ошибаетесь. Вы не правильно интерпретируете мое умозаключение.
Изначально - научно-материалистический подход.
Я не отвергаю идеализм/дуализм. Я его просто не допускаю, т.к. это:
1. Не научно.
2. Ничего нового в объяснении не дает.
3. Порождает новые сущности.
4. Изначально необходимо обосновать правильность самого идеализма.
А про то, как "Я" может оказаться атрибутом социологии или философии я вобще не понял. :)
"Я" не может являтся атрибутом социологии или философии. Мы можем рассмотреть атрибуты "Я" с точки зрения и философии, а именно с точки зрения терминологии и процессов, которые рассматриваются данными науками.
1. Атрибут - это не любое свойство, а именно то свойство которое ... 2. ... способно отличить "Я" от "не Я", свойство, которое с точки зрения биологии позволяет нам определить что рука или моя или не моя.
Я понял часть 1. и часть 2. поотдельности, но не понял, какая между ними связь. :)
Стоят шесть человек в ряд вытянувши руки.
Вы можете отличить руки от ног - общее свойство.
Вы можете отличить свои руки от рук остальных пяти - то свойство, которе позволяет отличить "Я" от "не Я".
В чем же именно я не прав? Я говорю о том, что у Вивека деление неправильное и предлагаю то, что он делает называть не делением, а другим словом - "выделение". Вы, цитируя мой коммент по Вивеку, добавляете еще одно правило. Ваши слова относяься к Вивеку или ко мне?
К Вам.
У Вивека правильное деление. Члены деления должны исключать друг-друга. Сумма членов деления должна быть равна понятию.
М ырассматриваем "Я" или с материалистической точки зрения или с идеалистической. Третьего (дуализм или что то другое) не дано.
Кстати, теорема Пифагора, точнее ее суть - это по-вашему идеальное или материальное.
Материальное.
Или что такое пространство? Это материя или это не материя?
Нет конечно. Не материя. Так же как объем, вес, ширина. Это свойство.
Если мы основанием деления выбрали идеальное, то правильно делить на идеальное и НЕ-идеальное. Если мы основанием деления выбрали материальное, то правильно делить на материальное и НЕ-материальное. А при делении на материальное и идеальное есть возможность что-нибудь из целого НЕ ЗАМЕТИТЬ, и тогда оно не попадет ни в материальное, ни в идеальное.
Да. Это так. Однако когда объем понятия "НЕ-идеальное" равен объему "Материальное" - то говорить, что деление происходит по признакам "идеальное" / "материальное" - тоже правильно.
Если Вы хотите это опровергнуть - Вам необходимо доказать, что существует что-то, не входящее в этот объем.
Вы можете попробовать взяться за дуализм. Но он не прокатит, т.к. Вы не сможете доказать, что душа (или "Я") одновременно материальна и нематериальна. Или-или.
-
Можно еще сказать, что Брайт не оказывает должного внимания соотношению: общее-особенное-единичное. Мы философствуем, то есть исследуем мир на предмет существования и выявления предельно общих закономерностей, явлений, сущностей. Брайт, как бы "ярок" он ни был, освещает только закономерности особенного: множество цветов, красок, разнообразие видов материи, множество элементарных частиц и пр. Не случайно, Брайт утверждает возможность, что "Я" может походить на нейтрино. Брайт стремиться "Я" свести к простому физическому элементу, так, видимо, ему понятнее. Думаю, мы мыслим на разных уровнях: я на философском, а Брайт на физическом.
Снова "физик взялся на лирику" ;) Мне понравилось вот это:
Я - Выделил шесть областей, а все остальные, скока бы их не было, слил в один пункт под названием "Ваш Собственный Ответ!". Это и есть логическое деление целого на части. В сумме [6+(целое-6)] получилось опять целое.
Я тоже выделю девять, а все остальные в один, затем: (внимание: фокус-покус) 9+(целое-9) получиться целое. Просто абракадабра какая-то. :D
-
Нет конечно. Не материя. Так же как объем, вес, ширина. Это свойство...Если Вы хотите это опровергнуть - Вам необходимо доказать, что существует что-то, не входящее в этот объем...
Поддерживаю Yupiter-а! Время как и пространство есть форма существования материи, как и движение единственный способ существования материи. А что тут не понятного? Материя есть субстанция...а ладно, с этим онтологическим определением :) Возьмем гносеологическое: материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая нашим сознанием (у Ленина определение длиннее: фотографируется, отображается и пр). Реальность (можно, просто бытие) существует во времени и пространстве. Существует ли материя вне времени и вне пространства? ;)
И да, хотите доказывать: доказываете с соблюдением не только основных законов логики, но и правил распределения "терминов" в силлогизме.
-
Деление
(и только деление, остальное потом...)
1. Члены деления должны исключать друг-друга.
2. Сумма членов деления должна быть равна понятию.
Золотые слова!!! Это ничего, что я ваши золотые слова процитировал черными буквами? :)
Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.
Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.
С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.
Вопросы по примеру есть?
Я - Выделил шесть областей, а все остальные, скока бы их не было, слил в один пункт под названием "Ваш Собственный Ответ!". Это и есть логическое деление целого на части. В сумме [6+(целое-6)] получилось опять целое.
Я тоже выделю девять, а все остальные в один, затем: (внимание: фокус-покус) 9+(целое-9) получиться целое. Просто абракадабра какая-то. :D
Если не позаботиться о соблюдении правила 1 из цитаты Юпитера, то и 2 гавкнется. Будет ошибка, но никак не "абракадабра какая-то".
Если же о соблюдении 1 позаботиться и включить в последний член деления ВСЕ, что не вошло в первые шесть или девять, то и 2 будет соблюдено АВТОМАТИЧЕСКИ. То есть деление будет корректным.
В чем была ваша проблема?
- В том, что членов деления уже не на два, а семь (десять)?
- Или в том, что вы попытались поделить БЕЗ соблюдения очевидного требования, что "Члены деления должны исключать друг-друга"?
-
В чем была ваша проблема?
У меня проблемы нет. Думаю, проблема возникла у Вас при попытке решить философские вопросы чисто и только математическими приемами, тем более, используя явно абстрактно-софистические "вычисления". Уверен, что как чисто и только философскими методами невозможно решить математические, физические, химические и пр. вопросы естественных наук, точно также чисто и только методами естественных наук невозможно решить вопросы наук гуманитарных. Это общее утверждение. А дальше, используя дедукцию, можно пройтись по Вашим утверждениям.
-
Деление
(и только деление, остальное потом...)
Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.
С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.
Вопросы по примеру есть?
Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
-
В чем была ваша проблема?
У меня проблемы нет. Думаю, проблема возникла у Вас при попытке решить философские вопросы чисто и только математическими приемами, тем более, используя явно абстрактно-софистические "вычисления".
Мой вопрос относился ТОЛЬКО к делению. Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.
Повторяю вопрос. Какие у вас остались возражения против деления понятия более чем на ДВА члена, например на семь (как у меня) или на десять (как в вашем примере, названом вами абракадаброй)
В чем была ваша проблема?
- В том, что членов деления уже не на два, а семь (десять)?
- Или в том, что вы попытались поделить БЕЗ соблюдения очевидного требования, что "Члены деления должны исключать друг-друга"?
Напоминаю, что ДЕЛЕНИЕ это вовсе не философский вопрос. Это ЛОГИКА.
-
Деление
(и только деление, остальное потом...)
Теперь сделаем ВАЖНОЕ замечание. Никаких других особых требований на деление НЕ накладывается. Дело в том, что кроме деления существуют и другие похожие операции - классификация, таксономия. Всякие дебильные учебники логики нередко эти понятия путают и в результате требования к ТАКСОНОМИИ оказываются также требованиями И к ДЕЛЕНИЮ.
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
2. Само по себе деление в таксономии и в логическом делении может и не отличаться.
3. Однако требования к ОСНОВАНИЮ ДЕЛЕНИЯ в таксономии и логическом делении обычно различны. В логическом делении основание деления может быть любым, в таксономии основание деления ДОЛЖНО быть СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
4. Например, можно произвести таксономию животных по длине хвоста - в процентах от полной длины тела. Но тогда динозавры, сперматозоиды и старые мартышки попадут в один вид, молодые мартышки - в другой, а биологи подадут в суд. Можно книги в каталоге классифицировать по цвету переплета, но тогда в суд подадут библиотекарши. Это примеры безупречно правильного логического деления, но неправильной таксономии.
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)
Пример. Пусть имеется 1000 различных оттенков, причем один из них серо-буро-малиновый. Было выполнено деление по основанию "серо-буро-малиновый". Получилось два новых понятия:
- "серо-буро-малиновый" оттенок - всего один.
- все остальные оттенки - аж целых 999.
С точки зрения классификации или таксономии такое деление является неудачным, неэффективным и т.д. Но с точки зрения ЛОГИКИ, с точки зрения ДЕЛЕНИЯ - это совершенно корректное и безупречное деление.
Вопросы по примеру есть?
Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
Если речь идет о ЛОГИЧЕСКОМ ДЕЛЕНИИ, то связи никакой.
Если же речь идет о таксономии, то из всех оснований деления, вполне допустимых в логическом делении, таксономия ПРИЗНАЕТ только те основания, которые ей НРАВЯТСЯ. :lol:
-
Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.
Давайте больше не будем? Я абсолютно не имею никакого желания общаться на бессмысленные темы да и еще в неприличной форме. По теме я все что хотел высказал. От Вас я не увидел ни одного логичного контраргумента, а поэтому имею право считать данный спор выигранным мной.
Если у Вас возникают вопросы к логике как науке, то обращайтесь к ученым-логикам: Копнину, Челпанову, Кобзарь, Ивину. Разберетесь с ними, потому что мои знания о логике целиком основаны на их учебниках и лекциях. Если Вы жаждете проверить мои знания по данному вопросу, то так и быть, я вкратце их изложу. А Вы сами ищите в них "ошибки".
Деление (divisio) в логике раскрывает его объём понятия. Задача деления заключается в том, чтобы указать все виды, совокупность которых составляет объём данного понятия. Так, например, понятие «треугольник» мы могли делить следующим образом:
Треугольник (А)
– Прямоугольный (B)
- Остроугольный (C)
- Тупоугольный (D)
У нас было понятие «треугольник» (А), и мы перечислили все частные понятия: В, С и D, входящие в объём этого более общего понятия, которое относится к ним, как род к своим видам.
То понятие, объём которого мы раскрываем, называется делимым (totum dividendum), а те виды, которые получаются от деления, называются членами деления (membra divisionis).
Основание деления.
Когда мы производим деление рода на виды, то мы обращаем внимание на те признаки, которыми обладают одни виды и не обладают другие. Тот признак, который даёт нам возможность разделить род на виды, называется основанием деления (fundamentum divisionis). Основанием вышеприведённого деления понятия «треугольник» была величина углов в треугольнике. Но можно, это же самое понятие делить по какому-нибудь другому основанию, например положить в основание деления от-ношение сторон треугольника по величине. Тогда деление представится в следующем виде:
Треугольник (A):
- Равносторонний (B)
- Равнобедренный (C)
- Разносторонний (D)
Процесс несколько усложняется, если полученные от деления виды в свою очередь делить на подвиды (этот процесс называется подразделением). Так, например, вид понятия «треугольник», именно тупоугольный треугольник (или какой-нибудь другой),можно в свою очередь подразделить на подвиды: равнобедренный и разносторонний; разумеется, деление и подразделение будут относиться к одному понятию: дихотомия.
О чем Вы любите писать, товарищ Брайт. Далее.
В процессе деления иногда употребляется приём, который называется дихотомией и который заключается в деления данного понятия А на противоречащие понятия В и не-В. Берём какое-нибудь понятие, которое нам надо разделить, например понятие «человек»: выделяем в одну группу какой-нибудь из видов, заключающихся в этом понятии, например вид «славянин», а в другую группу — «не-славянин» — относим все прочие виды. Затем с этим вторым отрицательным понятием поступаем точно таким же образом: подразделяем понятие «не-славянин» на две группы; в одну из них относим, например, подвид «германец», а в другую — все прочие остающиеся подвиды, соединяя их в одно понятие «не-германец»; затем с этим понятием поступаем точно так же, как и с предыдущим, и продолжаем наше деление до тех пор, пока оно не окажется исчерпанным.
Человек: Славянин
Не-славянин: Германец
Не-германец
И т. д.
Этот приём имеет тот недостаток, что оставляет каждый раз крайне неопределённой часть объёма делимого понятия, именно ту часть, которая обозначается частицей не, но, с другой стороны, значительно облегчает самый процесс деления, потому что придаёт ему исчерпывающий характер, почему его иногда называют исчерпывающим делением.
Что оно имеет исчерпывающий характер, можно объяснить при помощи следующего примера. Если мы разделим всех обитателей Европы и Азии на расы — белую и жёлтую, то может оказаться, что некоторые племена не подойдут ни под одну из этих рас и мы не будем в состоянии поместить их в нашем делении, но этого не будет в том случае, если мы будем делить дихотомически.
Обитатели земного шара: Белые
Не-белые: Желтые
Не-желтые
При таком делении всякое новое племя должно будет войти в последнюю группу, которая не будет ни белой, ни жёлтой. В этом заключаются преимущества дихотомического деления.
Правила деления.
Деление должно подчиняться следующим правилам:
1. Деление должно быть адекватно, или соразмерно. Это значит, что если мы перечисляем по какому-нибудь основанию или принципу виды данного родового понятия, то мы должны точно перечислить все виды, не уменьшая и не увеличивая их количества, т. е. сумма видов должна равняться делимому роду.
Если при делении мы не перечислим всех видов, т. е. если эта сумма будет меньше, то у нас получится деление неполное; если же мы в объём делимого понятия введём виды, которые в нём на самом деле не содержатся, то у нас получится деление слишком обширное, т. е. указанная сумма будет больше. Например, положив в основание деления понятия «треугольник» величину его углов, мы могли бы получить такое деление:
Треугольник:
- Остроугольный
- Тупоугольный
Ясно, что это деление неполное, ибо здесь не хватает одного члена деления, потому что в объёме понятия «треугольник» находится ещё один вид, который при делении нами пропущен, именно прямоугольный треугольник.
Неполным было бы деление людей на порочных и добродетельных, деление научных теорий на истинные и ложные, потому что в этих делениях упускаются промежуточные ступени. Кроме людей порочных и добродетельных есть люди, о которых нельзя сказать, что они порочны, но нельзя также сказать, что они добродетельны; кроме истинных и ложных теорий существуют еще теории частью истинные и частью ложные.
Обратная ошибка будет получаться в том случае, если мы, деля какое-либо понятие, вводим в его объём такой вид, который не входит в действительности в его объём. Если бы мы, например, разделили понятие «дерево» на «дуб», «ель», «фиалка», то очевидно, что вид «фиалка» относится к объёму совсем другого понятия и что при делении понятия «дерево» он попал в число членов его неправильно.
2. Члены деления должны исключать друг друга.
Это требование станет ясным, если мы возьмём для примера, следующее деление:
Книги: Французские
Немецкие
Словари и т. д.
Это деление неправильно, ибо понятие, например, «французские книги» и понятие «словари» не исключают друг друга: книга может быть и французской и словарём в одно и то же время. Или возьмём в пример также другое деление понятия «книги»:
Книги: Полезные
Понятные
Интересные и т. д.
Здесь один вид книг не исключает из своего объёма других видов: полезная книга может быть в одно и то же время и понятной и интересной. Ошибки, как в первом, так и во втором из приведенных примеров деления произошли потому, что не было выдержано третье требование правильного деления, а именно:
3. Деление должно иметь одно основание.
При делении понятий чаще всего повторяется ошибка, заключающаяся в том, что в процессе деления меняется основание деления.
Произведём деление народов Европы:
Народы Европы: Магометане
Христиане
Французы
Немцы и т.д.
Это деление неправильно, ибо мы, взяв сначала основанием деления понятие «религия», затем меняем это основание на другое, именно на понятие «национальность».
Или другой пример:
Прямолинейные фигуры: Треугольники
Параллелограммы
Прямоугольники
Многоугольники
Это деление также неправильно, так как у нас здесь скрещиваются такие различные основания деления, как число сторон, направление сторон, величина углов. Такое деление называется перекрёстным.
Итак, третье условие правильности деления заключается в том, чтобы при последовательном перечислении видов делимого понятия было выдержано одно основание деления. Но следует заметить, что одно основание деления должно быть выдержано только при первом делении понятия; уже при вторичном делении, т. е. при подразделении, основание деления должно измениться. Так, например, если мы разделили понятие «треугольник», взяв основанием деления величину углов, на такие виды, как остроугольный, прямоугольный и тупоугольный, то, желая далее продолжать деление какого-нибудь из этих членов деления, мы уже должны основание деления изменить. Так, понятие «остроугольный треугольник» мы можем делить ещё далее, если возьмём основанием деления уже не величину углов, а отношение сторон по величине.
Треугольник:
1) Тупоугольный
2) Прямоугольный
3) Остроугольный:
а) равносторонний
б) равнобедренный
в) разносторонний
4. Деление должно быть непрерывным, т. е. при делении какого-либо понятия нужно переходить к ближайшему низшему роду, в противном случае будет получаться то, что называется скачком в делении.
Если бы мы понятие «природа» разделили на 1) «животные», 2) «растения», 3) «минералы», то в этом делении был бы слишком внезапный переход от понятия «природа» к понятиям «минералы», «животные». Чтобы исправить ошибку, следует вставить между понятием «природа» и членами вышеприведённого деления ещё два посредствующих звена.
Именно: понятия «мир неорганический» и «мир органический».
Тогда деление приняло бы следующий вид:
Природа: Мир органический: животные
растения
Мир неорганический: минералы и проч.
Думаю, хватит. Этих знаний достаточно, чтобы понять что такое деление в логике, каковы правила деления, каковы виды деления, какие бывают ошибки деления?
А теперь найдите ошибки (по приведенным правилам деления) в мысли Ф. Энгельса о делении бытия на материальное (в смысле, вещественное) и идеальное.
Первое правило: деление адекватно, соразмерно. Помимо сознания (духа, идеи, мысли) и тела (вещей, процессов и пр.) человек ничего больше не знает. Значит, что в этом делении мы перечисляем ВСЕ виды делимого рода. Или Вы имеете факты, доказывающие существование ТРЕТЬЕЙ сущности?
Второе правило: члены деления исключают друг друга. Бытие идеально и материально. Явления бывают или идеальные (мысли, идеи), или материальные (дерево, камень).
Третье правило: деление в данном случае имеет одно основание, а именно "отношение мышления к бытию" (Ф. Энгельс).
Четвертое правило: деление непрерывно. От вещества (материи в старом смысле) мы переходим к идеальному (мысли, идее как форме отражения вещества в сознании). Здесь можно усмотреть "скачок в делении", сказав, а где промежуточное звено: органы чувств и пр.? Однако что такое органы чувств? Это материальные вещи, объекты: кожа, язык, глаз, нервные клетки. Так что "скачка нет".
Вывод: вышеизложенное деление правильно и соответствует правилам логического деления. А теперь вопрос к Вам: где Вы нашли ошибки? Вы ввели в логику НОВЫЕ правила деления?
-
Вы, как я понял, умеете выполнять только ДИХОТОМИЧЕСКОЕ деление, да и то с ошибками. Более сложное деление оказалось для вас китайской грамотой, вы даже назвали это АБРАКАДАБРОЙ. Пока мы не разберемся с делением, нет смысла двигаться дальше, потому что будет сплошная болтология с вашей стороны.
Я абсолютно не имею никакого желания общаться на бессмысленные темы да и еще в неприличной форме.
Где вы увидели "неприличное"?
По теме я все что хотел высказал.
По теме вы пока ничего не высказали. Тема была "Что такое "Я", а вы зачем-то перевели разговор на "ДЕЛЕНИЕ".
От Вас я не увидел ни одного логичного контраргумента, а поэтому имею право считать данный спор выигранным мной.
Вы просто НЕ ЗАХОТЕЛИ увидеть.
Если у Вас возникают вопросы к логике как науке...
К логике как науке не возникают, к применению логики ВАМИ - возникают.
Если Вы жаждете проверить мои знания по данному вопросу, то так и быть, я вкратце их изложу.
В процессе деления иногда употребляется приём, который называется дихотомией и который заключается в деления данного понятия А на противоречащие понятия В и не-В.
Вот именно! На В и не-В, а не на B и С.
Берём какое-нибудь понятие, которое нам надо разделить, например понятие «человек»: выделяем в одну группу какой-нибудь из видов, заключающихся в этом понятии, например вид «славянин», а в другую группу — «не-славянин» — относим все прочие виды.
Затем с этим вторым отрицательным понятием поступаем точно таким же образом: подразделяем понятие «не-славянин» на две группы; в одну из них относим, например, подвид «германец», а в другую — все прочие остающиеся подвиды, соединяя их в одно понятие «не-германец»;
затем с этим понятием поступаем точно так же, как и с предыдущим, и продолжаем наше деление до тех пор, пока оно не окажется исчерпанным.
Человек: Славянин
Не-славянин: Германец
Не-германец
И т. д.
Этот приём имеет тот недостаток, что оставляет каждый раз крайне неопределённой часть объёма делимого понятия, именно ту часть, которая обозначается частицей не, но, с другой стороны, значительно облегчает самый процесс деления, потому что придаёт ему исчерпывающий характер, почему его иногда называют исчерпывающим делением.
Вы учебник пересказали почти правильно. Но почему же вы не в состоянии правильно и осмысленно воспользоваться тем, что пересказали?
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ ......... :lol:
А теперь найдите ошибки (по приведенным правилам деления) в мысли Ф. Энгельса о делении бытия на материальное (в смысле, вещественное) и идеальное.
Мелкая ошибка обнаруживается сразу. Материальное включает ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ, а у вас только ВЕЩЕСТВО!!! Деление НЕСОРАЗМЕРНОЕ!!! Вы выбросили ПОЛЕ!!!
Более крупные ошибки потом.
Или Вы имеете факты, доказывающие существование ТРЕТЬЕЙ сущности?
Терпение, не все сразу. Сначала надо разобраться с простым.
А теперь вопрос к Вам: где Вы нашли ошибки?
Сначала надо разобраться с ЭЛЕМЕНТАРНЫМИ вещами, такими как непонимание вами простейших соотношений вида 9+(Ц-9)=Ц. Потом перейдем к вашим с Энгельсом ошибкам.
Вы ввели в логику НОВЫЕ правила деления?
Ни разу. :)
-
Где вы увидели "неприличное"?
Уважаемый Яркий, Блестящий! У Вас ничего неприличного я не увидел. Просто оно бы обязательно возникло, вероятно, в дальнейшем: мы не договорились бы, и перешли на личности. :)
Тема была "Что такое "Я", а вы зачем-то перевели разговор на "ДЕЛЕНИЕ".
Я перевел? А мне кажется, что Вы. Я высказал предположение о том, что "Я" есть сознание, а сознание есть функция высокоорганизованной материи, то есть "Я" есть тело, материя. Вы же начали рассуждать о делении, тем самым, пытаясь опровергнуть деление мира на материальное и идеальное. Разве не так?
Вот именно! На В и не-В, а не на B и С.
Тогда в чем, собственно, проблема? Бытие (А) разлагается на В и не-В (материальное и нематериальное). "Я" на телесное и нетелесное: как тело и как сознание. Знаете, еще что-то? Пожалуйста, скажите. Знаете помимо вещества и поля, еще виды материи, - пишите. А пока все правила деления мной соблюдены.
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна. О чем, собственно, я и писал. Почему Вы выделили только шесть народностей, а не восемь? Почему Вы думаете, что я утверждаю существование ТОЛЬКО вещества и поля? Да пожалуйста: вещество, поле и все остальное: Ц-2. Только вот, что входит в это остальное пока ни науке, ни обществу не ясно, неизвестно. А почему сразу не остановиться: славянин и не-славянин ;)
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ ......... :lol:
Я обратил Ваше просвещенное внимание на искусственность, абстрактность данной формулы, на субъективность Вашего деления в том смысле, что вы произвольно взяли и выделили 6 видов и пр., на тот факт, что помимо природы и духа, тела и сознания, веществе и поля мы пока ничего не знаем. Допускать можем, однако что допускать? Плодить лишние сущности мы не имеем логического права, а помимо мысли и вещи что еще можно допустить? Только об этом я и писал, и ни о чем больше.
Мелкая ошибка обнаруживается сразу. Материальное включает ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ, а у вас только ВЕЩЕСТВО!!! Деление НЕСОРАЗМЕРНОЕ!!! Вы выбросили ПОЛЕ!!!
А кто Вам сказал, что идеальное не есть полевая форма материи? Или Вы считаете, что идеальное сверхъестественно, трансцендентно? Мы спотыкаемся на терминах. Под веществом традиционно понимали материю. Помните кризис в физике "материя исчезла"? Я провел деление Бытия на материальное (в смысле вещественное) и идеальное. Хотя известно, что понятие материи изменилось, и теперь оно включает в себя и идеальное. Помните тезис Энгельса: мир един в своей материальности? Здесь материю он понимает субстанционально, то есть онтологически. Известно, что вещество и поле - два вида материи, как и то, что время и пространство формы существования материи. Это банальность. Суть не в этом же. Давайте договоримся о терминах. Тогда никакой ошибки не будет.
...Потом перейдем к вашим с Энгельсом ошибкам.
Нет уж, Энгельса критиковать будете самостоятельно ;) Если осознаете свое право находить ошибки у классиков, то сразу дайте ссылки на свои монографии и научные статьи на эти темы (можно и через ЛС). Я почитаю, и быть может, соглашусь. Пока я не вижу никаких ошибок ни у себя, ни у Энгельса.
Ни разу. :)
Ну, и слава богу :)
-
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?
3. Однако требования к ОСНОВАНИЮ ДЕЛЕНИЯ в таксономии и логическом делении обычно различны. В логическом делении основание деления может быть любым, в таксономии основание деления ДОЛЖНО быть СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
Существенным для кого? Для того, кто производит деление?
Кто задает параметры "существенности" делимого?
4. Например, можно произвести таксономию животных по длине хвоста - в процентах от полной длины тела. Но тогда динозавры, сперматозоиды и старые мартышки попадут в один вид, молодые мартышки - в другой, а биологи подадут в суд. Можно книги в каталоге классифицировать по цвету переплета, но тогда в суд подадут библиотекарши. Это примеры безупречно правильного логического деления, но неправильной таксономии.
Данный вопрос необходимо рассмотреть вкупе с предыдущим. Почему таксономия неправильна? Потому что Вы рассматриваете разделение в первом случае с точки зрения биологов, во втором - с точки зрения библиотекарш.
А если рассмотреть таксономию с точки зрения (в первом случае) комиссии по определению длины хвота? А во втором - как будет правильна проведена катологизация - по автору или по жанру?
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)
Таксономия - как Вы почти правильно заметили - это частный случай логического деления.
Отличается от логического деления тем, что основание деления УЖЕ ЕСТЬ. Некие специалисты в своей области разрабатывают в соответствии с некими логическими законами это основание и утверждают его. Вот и все. А так - это то же самое логическое деление с теми же условиями и правилами деления (частный случай).
Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
Если речь идет о ЛОГИЧЕСКОМ ДЕЛЕНИИ, то связи никакой.
Если же речь идет о таксономии, то из всех оснований деления, вполне допустимых в логическом делении, таксономия ПРИЗНАЕТ только те основания, которые ей НРАВЯТСЯ. :lol:
Таксономия - неодушевленный предмет. И даже не предмет. Ей не может что-то нравиться или нет.
Основания устанавливают люди.
Устанавливают так, как считают нужным и правильным.
Какие-то группы людей начинают пользоваться правилами, какие-то нет.
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна.
Уважаемые, нифига это не так.
У Вас логическая ошибка. Так деление не производится. Ни в логике, ни тем более, в таксономии. Это во-первых.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ .........
И так Вы не можете делать - нарушаете то же самое правило - основание деления.
Категория "все остальные" может вводится только при делении на 2 члена. Все. Если Вы вводите 3-й член - этого делать (строго логически) нельзя.
-
Где вы увидели "неприличное"?
Уважаемый Яркий, Блестящий! У Вас ничего неприличного я не увидел. Просто оно бы обязательно возникло, вероятно, в дальнейшем: мы не договорились бы, и перешли на личности. :)
Фуясее!!! Был во времена Сталина палач Вышинский. Он придумал судить людей за их вымышленные преступления в ПРОШЛОМ. Вы его лихо переплюнули, придумав судить людей за вымышленные преступления в БУДУЩЕМ.
(Сталин и Вышинский нервно курят в сторонке.)
Тема была "Что такое "Я", а вы зачем-то перевели разговор на "ДЕЛЕНИЕ".
Я перевел? А мне кажется, что Вы. Я высказал предположение о том, что "Я" есть сознание, а сознание есть функция высокоорганизованной материи, то есть "Я" есть тело, материя.
Сознание есть ФУНКЦИЯ материи - это Ленинский материализм.
Сознание ("Я") есть тело, материя - это ВУЛЬГАРНЫЙ материализм, который Ленин обматерил в своем ПСС.
Теперь вы сказали, что Ленинский материализм есть ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Выходит зря он его материл. :lol:
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна. О чем, собственно, я и писал.
Ваш прогресс налицо! Была АБРАКАДАБРА, теперь просто ИСКУССТВЕННАЯ СИСТЕМА. Поздравляю! :)
Почему Вы выделили только шесть народностей, а не восемь? ... ... А почему сразу не остановиться: славянин и не-славянин ;)
Почему шесть? Надоело просто!
Почему НЕ две? Был бы ПЛАГИАТ, две уже было у кого-то. :lol:
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа.. :lol:
Я обратил Ваше просвещенное внимание на искусственность, абстрактность данной формулы, на субъективность Вашего деления в том смысле, что вы произвольно взяли и выделили 6 видов и пр., ...
Согласен, мое деление СУБЪЕКТИВНО! Но правила деления НЕ НАРУШЕНЫ!!!
Теперь можно добавить еще несколько вариантов, будет уже 20 а не 6, можно выбросить пару, останется четыре... Где противоречие, где нарушение правил деления?
... тот факт, что помимо природы и духа, тела и сознания,
Правильно!
веществе и поля мы пока ничего не знаем.
НЕ правильно! Кроме "вещества и поля (это была материя) есть СОЗНАНИЕ!
Плодить лишние сущности мы не имеем логического права...
Имеем полное логическое право! Бритва Оккама - это вовсе НЕ ЛОГИЧЕСКИЙ принцип, а всего лишь принцип ЭКОНОМИИ МЫШЛЕНИЯ!!!
а помимо мысли и вещи что еще можно допустить?
Уже много раз говорили. ПОЛЕ, которое не есть ВЕЩЬ, ВЕЩЕСТВО.
Мелкая ошибка обнаруживается сразу. Материальное включает ВЕЩЕСТВО и ПОЛЕ, а у вас только ВЕЩЕСТВО!!! Деление НЕСОРАЗМЕРНОЕ!!! Вы выбросили ПОЛЕ!!!
А кто Вам сказал, что идеальное не есть полевая форма материи?
Ленин говорил! Он сказал, что идеальное есть ФУНКЦИЯ материального. А ПОЛЕ это никакая не ФУНКЦИЯ материи, а просто одна из двух ФОРМ материи.
Или Вы считаете, что идеальное сверхъестественно, трансцендентно? Мы спотыкаемся на терминах.
Не считаю. Точнее я не допускаю ничего сверхъестественного, но делю ПРИРОДУ на уже ПОЗНАНУЮ НАМИ и НЕ ПОЗНАНУЮ НАМИ части.
Под веществом традиционно понимали материю.
Это быдо еще до 19-го века. Забудьте!
Я провел деление Бытия на материальное (в смысле вещественное) и идеальное.
Неправильно!
Бытие делят на материальное (в смысле вещественное И ПОЛЕВОЕ) и идеальное.
Хотя известно, что понятие материи изменилось, и теперь оно включает в себя и идеальное.
Неправильно! Изменилось не понятие материи, а понятие РЕАЛЬНОСТЬ.
Теперь реальность включает в себя материальное и идеальное.
Давайте договоримся о терминах. Тогда никакой ошибки не будет.
Дык... я только этим с вами и занимаюсь. Пока мы пытаемся договориться о терминах материализма. Я пытаюсь вернуть вас к ОБЩЕПРИНЯТЫМ терминам материализма. И все это для того, чтобы начать критиковать МАТЕРИАЛИЗМ, а не ваше ЕРЕТИЧЕСКОЕ отступление от него.
...Потом перейдем к вашим с Энгельсом ошибкам.
Нет уж, Энгельса критиковать будете самостоятельно ;)
Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:
-
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?
А иногда как СУММИРОВАНИЕ. То есть берут то, о чем слышали и начинают ПЕРЕЧИСЛЯТЬ, ВСПОМИНАТЬ. :lol:
3. Однако требования к ОСНОВАНИЮ ДЕЛЕНИЯ в таксономии и логическом делении обычно различны. В логическом делении основание деления может быть любым, в таксономии основание деления ДОЛЖНО быть СУЩЕСТВЕННЫМ признаком.
Существенным для кого? Для того, кто производит деление?
Кто задает параметры "существенности" делимого?
Биологи, таксономисты. Хохма в том, что как только они введут ОГРАНИЧЕНИЕ на основание деления, так сразу же ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ перестает быть таковым и превращается в свой частный случай - ТАКСОНОМИЮ.
4. Например, можно произвести таксономию животных по длине хвоста - в процентах от полной длины тела. Но тогда динозавры, сперматозоиды и старые мартышки попадут в один вид, молодые мартышки - в другой, а биологи подадут в суд. Можно книги в каталоге классифицировать по цвету переплета, но тогда в суд подадут библиотекарши. Это примеры безупречно правильного логического деления, но неправильной таксономии.
Данный вопрос необходимо рассмотреть вкупе с предыдущим. Почему таксономия неправильна? Потому что Вы рассматриваете разделение в первом случае с точки зрения биологов, во втором - с точки зрения библиотекарш.
А если рассмотреть таксономию с точки зрения (в первом случае) комиссии по определению длины хвота? А во втором - как будет правильна проведена катологизация - по автору или по жанру?
Если допускать ЛЮБЫЕ основания деления - то это ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ. Если же допускать только НЕКОТОРЫЕ основания деления - то это уже НЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ в общем виде, а частный случай.
Ваша ошибка в том, что вы сначала ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ понимаете. Но потом пытаетесь приравнять частный случай к общему.
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)
Таксономия - как Вы почти правильно заметили - это частный случай логического деления.
Отличается от логического деления тем, что основание деления УЖЕ ЕСТЬ. Некие специалисты в своей области разрабатывают в соответствии с некими логическими законами это основание и утверждают его. Вот и все. А так - это то же самое логическое деление с теми же условиями и правилами деления (частный случай).
Не с теми же условиями, а с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ условиями, с ОГРАНИЧЕНИЯМИ.
Есть. Какая связь между "эффективностью и удачностью деления" с "правильностью деления"? Логика не рассматривает "эффективно/не эффективно". Логика рассматривает "правильно/неправильно".
Если речь идет о ЛОГИЧЕСКОМ ДЕЛЕНИИ, то связи никакой.
Если же речь идет о таксономии, то из всех оснований деления, вполне допустимых в логическом делении, таксономия ПРИЗНАЕТ только те основания, которые ей НРАВЯТСЯ. :lol:
Таксономия - неодушевленный предмет. И даже не предмет. Ей не может что-то нравиться или нет.
Основания устанавливают люди.
Устанавливают так, как считают нужным и правильным.
Какие-то группы людей начинают пользоваться правилами, какие-то нет.
Могли бы вместо этого потока слов написать, что пропущены кавычки в слове "НРАВЯТСЯ".
1. Продолжая ваше деление, получим:
- славянин
- германец
- турок
- японец
- татарин
- мароканец
Итого: шесть народностей.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
Это так. Однако эта система искусственна.
Уважаемые, нифига это не так.
У Вас логическая ошибка. Так деление не производится. Ни в логике, ни тем более, в таксономии. Это во-первых.
Производится! Такое деление называется СОСТАВНЫМ или СЛОЖНЫМ, называйте как хотите. Примеры такого деления есть в учебниках. Вивек эти учебники уже перечислял.
2. Затем вводим категорию "Все остальные". Если всего на земле по данным ООН имеется "Ц" народностей, то в категорию "Все остальные" попадет "Ц-6" народностей. Проверяем соразмерность деления. 6+(Ц-6)=Ц. Получилось опять ЦЕЛОЕ.
3. Если вам ВАШЕ соотношение 6+(Ц-6)=Ц для данного случая понятно, то почему же вы наорали на мой аналогичный пример 6+(Ц-6)=Ц, а другой свой пример 9+(Ц-9)=Ц обругали АБРАКАДАБРОЙ? Жду ответа..... ........ .........
И так Вы не можете делать - нарушаете то же самое правило - основание деления.
Категория "все остальные" может вводится только при делении на 2 члена. Все. Если Вы вводите 3-й член - этого делать (строго логически) нельзя.
Правило неизменности основания деления действует ТОЛЬКО в пределах ОДНОГО деления, например ДИХОТОМИЧЕСКОГО деления. Например, нельзя делить философов на диаматчиков и УРОДОВ, надо делить на диаматчиков и НЕ диаматчиков.
Во ВТОРОМ делении основание может быть уже другим. Например, НЕ диаматчиков можно разделить на идеалистов и НЕ идеалистов (которые уже не диаматчики)
-
Фуясее!!! Был во времена Сталина палач Вышинский.
И киллер Берия, как же, как же...
Он придумал судить людей за их вымышленные преступления в ПРОШЛОМ.
Вона как. Может, он ещё чего интересное придумал - а то мы не в курсе, просветите. :lol:
-
Он придумал судить людей за их вымышленные преступления в ПРОШЛОМ.
Вона как. Может, он ещё чего интересное придумал - а то мы не в курсе, просветите. :lol:
Просвещаю:
1. Он придумал подписать в 1917 «распоряжение о неукоснительном выполнении на вверенной ему территории приказа Временного правительства о розыске, аресте и предании суду, как немецкого шпиона, Ленина»
2. Он понапридумывал СТОКА(!!!), что даже Гитлер сказал «Фрейслер [вешатель] — это наш Вышинский»
Еще? :lol:
-
Еще? :lol:
Давайте. А то "некоторые википедические данные" чего-то не внушають... :D
-
Еще? :lol:
Давайте. А то "некоторые википедические данные" чего-то не внушають... :D
ОК!
Великий инквизитор "третьего рейха"
Он судил "политических преступников", – судья, прокурор и, в общем-то, палач в одном лице... ... Он старательно учил русский язык и штудировал труды Маркса и Энгельса.
Система беззакония
К 1942 году суд в "третьем рейхе" давно уже превратился из инструмента закона в орудие насилия. К принципам демократического правосудия фюрер относился с презрением... ... Но, оказывается, систему беззакония можно было еще больше ужесточить. Сделал это новый председатель Народного трибунала Фрейслер.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5848127,00.html (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5848127,00.html)
Гитлер "задорма" сравнивать Фрейслера и Вышинского не стал бы.
-
Гитлер "задорма" сравнивать Фрейслера и Вышинского не стал бы.
А тут смотря по какому признаку сравнивать. Я могу сравнить автомобиль с вишней потому что цвет похожий, но это не значит, что на вишнях можно ездить, а из автомобилей варить варенье. Вышинского и Фрейслера можно сравнивать, потому что и тот, и другой изрядно потрудились на ниве создания систем правосудия. но это ж не значит, что и системы они создали одинаковые. Рузвельта в США тоже сравнивали со Сталиным. А сам Сталин в шутку назвал Хрущёва "наш маленький Маркс". И что это доказывает? Вы примеры злодейских злодейств Вышинского приведите, пжалста. Можно не в этой теме.
-
Гитлер "задорма" сравнивать Фрейслера и Вышинского не стал бы.
А тут смотря по какому признаку сравнивать... Вышинского и Фрейслера можно сравнивать, потому что и тот, и другой изрядно потрудились на ниве создания систем правосудия. но это ж не значит, что и системы они создали одинаковые.
Нацисты "срисовывали" свою систему с Вышинского. Но им до него было ... вобщем далеко... :lol:
-
Нацисты "срисовывали" свою систему с Вышинского. Но им до него вобщем... было далеко... :lol:
Они много что у кого срисовали. Что теперь, всех, у кого они что-то срисовывали, запишем в злодеи?
Как я понял, фактов злодейства Вышинского представлено не будет?
-
Нацисты "срисовывали" свою систему с Вышинского. Но им до него вобщем... было далеко... :lol:
Они много что у кого срисовали. Что теперь, всех, у кого они что-то срисовывали, запишем в злодеи?
Если срисовывали ХОРОШЕЕ, то НЕТ.
Если срисовывали ПЛОХОЕ, то ДА.
-
Фуясее!!! Был во времена Сталина палач Вышинский. Он придумал судить людей за их вымышленные преступления в ПРОШЛОМ. Вы его лихо переплюнули, придумав судить людей за вымышленные преступления в БУДУЩЕМ. (Сталин и Вышинский нервно курят в сторонке.)
Честно говоря, не знаю даже как Вам прилично объяснить :) Ладно,я имел в виду только себя. Так, яснее? Ваш стиль, Ваша позиция, Ваши идея понятны. Дальнейший спор мог привести к тому, что я назвал бы Вашу позицию ошибочной, неверной, глупой. А там и до критики личности не далеко ;)
Сознание есть ФУНКЦИЯ материи - это Ленинский материализм. Сознание ("Я") есть тело, материя - это ВУЛЬГАРНЫЙ материализм, который Ленин обматерил в своем ПСС.
Теперь вы сказали, что Ленинский материализм есть ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Выходит зря он его материл. :lol:
Опять двадцать пять! Я же терпеливо Вам объяснял, что определение "Я есть тело" есть редукция от определения "Я есть функция тела". Функция тела принадлежит телу, и в общем смысле, редуцируя, можно сказать, что Я есть тело, то есть Я есть форма материи. Кстати, нет никакого "ленинского" материализма. Есть материализм диалектический, который разделял Ленин. Я не буду писать, что это досадная ошибка в определении понятий ;)
Почему шесть? Надоело просто! Почему НЕ две? Был бы ПЛАГИАТ, две уже было у кого-то. :lol:
Ясно. Я об этом и писал.
Согласен, мое деление СУБЪЕКТИВНО! Но правила деления НЕ НАРУШЕНЫ!!! Теперь можно добавить еще несколько вариантов, будет уже 20 а не 6, можно выбросить пару, останется четыре... Где противоречие, где нарушение правил деления?
Еще раз. Я не говорил, что Вы нарушили правила деления, я говорил об искусственности Вашего деления. К Вашей чести, Вы согласились. Вопрос исчерпан. Необходимо объективно подходить к делению рода на виды, то есть выделять те виды, которые реально существуют, исключают друг друга, последовательно следуют друг за другом.
НЕ правильно! Кроме "вещества и поля (это была материя) есть СОЗНАНИЕ!
Стоп! Значит. Вы сейчас и при всех постулируете, что сознание есть третий вид материи? Вещество, поле и сознание - три вида материи? Так? Если так, то потрудитесь раскрыть генезис сознания, природу сознания, закономерности существования и функционирования сознания. Можете, по аналогии с веществом и полем. Прошу к барьеру. Это будет философско-научное открытие, и попы заинтересуются: сознание - третья сущность наряду с веществом и полем! Уверен, что Вы нам все расскажите. Вы же так дерзко решаете что верно, а что неверно. Возможно, Вы даже не человек, ведь только человеку свойственно заблуждаться ;)
Ленин говорил! Он сказал, что идеальное есть ФУНКЦИЯ материального. А ПОЛЕ это никакая не ФУНКЦИЯ материи, а просто одна из двух ФОРМ материи.
А Вы готовы это философски обосновать? Вы снова путаете, на мой взгляд, философский уровень познания и частнонаучный. Смешалось все: кони, люди... .
Неправильно! Изменилось не понятие материи, а понятие РЕАЛЬНОСТЬ.Теперь реальность включает в себя материальное и идеальное.
С этим "неправильно" обращайтесь по правильному адресу: к философскому словарю и учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина. С ними и спорьте. ;)
Я пытаюсь вернуть вас к ОБЩЕПРИНЯТЫМ терминам материализма. И все это для того, чтобы начать критиковать МАТЕРИАЛИЗМ, а не ваше ЕРЕТИЧЕСКОЕ отступление от него.
Однако :) Вы - это кто? Я снова прошу ссылки на Ваши учебники и монографии, статьи. Вот месяц назад смотрел новую редакцию учебника по философии МГУ им. Ломоносова под ред. Панина и Алексеева, недели две назад новый учебник профессора Спиркина. Впечатления не из приятных, однако понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией. Так что это еще надо разобраться кто из нас (Я или Вы) городит чепуху. Как говорится, я стою на плечах гигантов, а Вы?
Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:
Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.
Кстати, Вы так и не сказали, что насчет изучения философии Пифагора в 5 классе общеобразовательной школы? Где Вы ее изучали в 5 классе, на каком уроке? На каком материале?
-
Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright )
А как вы об этом узнали?
-
Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright )
А как вы об этом узнали?
Вычислил! :)
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
Сознание как сверхестественное опровергается принципом единства природы.
Сознание как трансцендентное опровергается взаимодействием сознания и мозга.
Сознание как "тяжелая, легко обнаружимая материя" опровергается экспериментами.
Сознание как "очень легкая, трудно обнаружимая материя" пока ничем не опровергается и решает все парадоксы.
PS
Сознание и "Я" в тексте выше - практически взаимозаменяемы.
-
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?
А иногда как СУММИРОВАНИЕ. То есть берут то, о чем слышали и начинают ПЕРЕЧИСЛЯТЬ, ВСПОМИНАТЬ. :lol:
Т.е. по Вашему получается, что таксономия это иногда деление а иногда суммирование.
Ничего говорить не буду. Сами поймете.
Биологи, таксономисты. Хохма в том, что как только они введут ОГРАНИЧЕНИЕ на основание деления, так сразу же ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ перестает быть таковым и превращается в свой частный случай - ТАКСОНОМИЮ.
Ну да. А как иначе? При этом частный случай наследует все правила, которые необходимо соблюдать при стандартном логическом делении.
Данный вопрос необходимо рассмотреть вкупе с предыдущим. Почему таксономия неправильна? Потому что Вы рассматриваете разделение в первом случае с точки зрения биологов, во втором - с точки зрения библиотекарш.
Если допускать ЛЮБЫЕ основания деления - то это ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ. Если же допускать только НЕКОТОРЫЕ основания деления - то это уже НЕ ЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЛЕНИЕ в общем виде, а частный случай.
Не согласен. Это как было логическим делением, так и осталось. Все те же родо-видовые отношения. Взяли Ранетку – частный случай яблока. И хотя ранетка – частный случай – она все равно осталась яблоком.
Ваша ошибка в том, что вы сначала ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ понимаете. Но потом пытаетесь приравнять частный случай к общему.
В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего.
5. Таксономия обычно имеет несколько уровней иерархии, должна выглядеть КРАСИВО, быть УДОБНОЙ и т.д. :)
Таксономия - как Вы почти правильно заметили - это частный случай логического деления.
Отличается от логического деления тем, что основание деления УЖЕ ЕСТЬ. Некие специалисты в своей области разрабатывают в соответствии с некими логическими законами это основание и утверждают его. Вот и все. А так - это то же самое логическое деление с теми же условиями и правилами деления (частный случай).
Не с теми же условиями, а с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ условиями, с ОГРАНИЧЕНИЯМИ.
Нет никаких дополнительных условий и ограничений. Вот условия логического деления:
1. Деление должно быть адекватно, или соразмерно.
2. Члены деления должны исключать друг друга.
3. Деление должно иметь одно основание.
4. Деление должно быть непрерывным
Могли бы вместо этого потока слов написать, что пропущены кавычки в слове "НРАВЯТСЯ".
Не догадался :)
Производится! Такое деление называется СОСТАВНЫМ или СЛОЖНЫМ, называйте как хотите. Примеры такого деления есть в учебниках. Вивек эти учебники уже перечислял.
Перечитайте пост Вивека и обратите внимание на 3-е условие деления (этот же пункт и у меня чуть выше). Там как раз описывается эта ошибка.
В данном примере вы производите деление по основанию «народность». Посмотрите список и сами найдите ошибку.
Во ВТОРОМ делении основание может быть уже другим. Например, НЕ диаматчиков можно разделить на идеалистов и НЕ идеалистов (которые уже не диаматчики)
Именно об этом я и говорю. Уже идет второе деление. Т.е. прошло первое родо-видовое деление и началось второе родо-видовое деление, которое в принципе можно обозвать видо-подвидовое. Основания делений разные.
-
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
??? В каком месте?
Сознание как "очень легкая, трудно обнаружимая материя" пока ничем не опровергается и решает все парадоксы.
Обрезается бритвой Оккама, т.к. плодит лишние сущности.
-
Вычислил! :)
Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.
-
Вычислил! :)
Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.
Осталось только эту духовную материю найти.
-
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
А Вам не кажется, что "сознание" и "Я" - это разные вещи? Мне всё же думается, что сознание - это процесс, порождаемый именно мозгом. И этот процесс носит объективный характер. С помощью сознания осуществляется взаимодействие людей с окружающим миром. А вот "Я" - это субъективная, личностная характеристика. Она не копируется и не перемещается. Т.е. при возможности копирования, переноса сознания, всегда будет образовываться новое "Я" - новый маркер новой личности. В этой связи, можно предположить такое явление, как субъективную смерть личности. Когда при переносе сознания для окружающих человек до и после переноса остался одним и тем же, но субъективно он умер, ушёл в небытие, т.к. его "Я" исчезло, а у перенесённой личности возникло уже новое "Я". Тут есть тонкий момент. Получается, что идентичное сознание клона порождает уже другое "Я". Почему можно сделать такой вывод? Но ведь можно же представить мир без своего существования. Также понятно, что клоны при жизни оригинала будут уже другими личностями, так же и в случае уничтожения оригинала, а затем появления клона мы будем иметь лишь копию, которая объективно будет тем же человеком, но субъективно уже другим.
Вот, как-то так. Надеюсь, я смог донести свою мысль. :)
-
Вычислил! :)
Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.
Это конечно ваше право верить.
Но там, где вера, там и ДОГМА.
А там где догма, там тоталитаризм.
-
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
А Вам не кажется, что "сознание" и "Я" - это разные вещи?
Конечно разные!
Разные как земляника и клубника. :)
Мне всё же думается, что сознание - это процесс, порождаемый именно мозгом. И этот процесс носит объективный характер. С помощью сознания осуществляется взаимодействие людей с окружающим миром.
Вобще-то сознание обычно рассматривается как субъективное.
А вот "Я" - это субъективная, личностная характеристика. Она не копируется и не перемещается.
Если вы просто НОЖКАМИ перейдете в соседнюю комнату, то оно таки ПЕРЕМЕСТИТСЯ. А если копировать атом за атомом - то нет. Почему так? :)
Т.е. при возможности копирования, переноса сознания, всегда будет образовываться новое "Я" - новый маркер новой личности. В этой связи, можно предположить такое явление, как субъективную смерть личности. Когда при переносе сознания для окружающих человек до и после переноса остался одним и тем же, но субъективно он умер, ушёл в небытие, т.к. его "Я" исчезло, а у перенесённой личности возникло уже новое "Я". Тут есть тонкий момент. Получается, что идентичное сознание клона порождает уже другое "Я". Почему можно сделать такой вывод? Но ведь можно же представить мир без своего существования. Также понятно, что клоны при жизни оригинала будут уже другими личностями, так же и в случае уничтожения оригинала, а затем появления клона мы будем иметь лишь копию, которая объективно будет тем же человеком, но субъективно уже другим.
Вот, как-то так. Надеюсь, я смог донести свою мысль. :)
Этп мысль и есть главный камень преткновения в моделях "Я". :)
-
Что то я Вас не понимаю.
Если кто то путает логическое деление и таксономию - расскажите, в чем их различие? Разные правила деления?
1. Таксономию иногда рассматривают как ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ деления, но иногда считают ее отдельной, хотя и родственной делению операцией.
Здесь уточните: иногда - как частный случай деления, а иногда...?
А иногда как СУММИРОВАНИЕ. То есть берут то, о чем слышали и начинают ПЕРЕЧИСЛЯТЬ, ВСПОМИНАТЬ. :lol:
Т.е. по Вашему получается, что таксономия это иногда деление а иногда суммирование.
Это не по-моему так получается, это у неграмотных биологов так получается. :lol:
При этом частный случай наследует все правила, которые необходимо соблюдать при стандартном логическом делении.
Взяли Ранетку – частный случай яблока. И хотя ранетка – частный случай – она все равно осталась яблоком.
В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего.
Пример с яблоком (общее) и ранеткой (частное) оказался для вас слишком сложным. Вы с этим примером не справились. Давайте рассмотрим пример попроще.
Общий случай -любое яблоко.
Отличительные черты - его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым...
Частный случай - красное яблоко.
Отличительные черты - его цвет красный.
А теперь давайте доказывайте ваше ОШИБОЧНОЕ утверждение о том, что "В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего. " Для этого вам надо будет извернуться и доказать, что КРАСНОЕ яблоко содержит все отличительные черты любого яблока, то есть его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым... :lol:
-
А теперь давайте доказывайте ваше ОШИБОЧНОЕ утверждение о том, что "В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего. " Для этого вам надо будет извернуться и доказать, что КРАСНОЕ яблоко содержит все отличительные черты яблока вообще, то есть его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым... :lol:
Ну это достаточно легко сделать обратившись к тому, к чему обычно обращаются апологеты парадокса клона, отождествляющие сознание и "Я" - к квалиа. :wink:
-
А теперь давайте доказывайте ваше ОШИБОЧНОЕ утверждение о том, что "В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего. " Для этого вам надо будет извернуться и доказать, что КРАСНОЕ яблоко содержит все отличительные черты яблока вообще, то есть его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым... :lol:
Ну это достаточно легко сделать обратившись к тому, к чему обычно обращаются апологеты парадокса клона, отождествляющие сознание и "Я" - к квалиа. :wink:
Фигею... :lol:
1. Сознание и "Я" отождествляют только "слепые"
2. Используя КВАЛИА можно, если постараться, убедить кого-нибудь малахольного, что яблоко КРАСНОЕ для одного может оказаться ЗЕЛЕНЫМ для другого. Но нельзя доказать, что яблоко КРАСНОЕ для одного может оказаться для другого ОДНОВРЕМЕННО и ЗЕЛЕНЫМ, и БЕЛЫМ, и ЖЕЛТЫМ, и, что самое удивительное, еще и КРАСНЫМ. :lol:
При "неполадках" c квалиа цвета могут только заменяться, но не множиться. :)
-
Да с яблоками я пошутил. :wink:
А вот интересно, что происходит с "Я" при неполадках с квалиа?
-
А вот интересно, что происходит с "Я" при неполадках с квалиа?
Зависит от принятой модели.
- Если квалиа принимать как ЧАСТЬ "Я", как некоторые врожденные блоки, которые создают ощущение "зелености" или "красноты", то блоки посто переставляются в силу ошибок или случайностей.
- Если же принимать, что квалиа есть нечто внешнее по отношению к "Я", то при неполадках квалиа с "Я" ничего особенного не происходит.
Но вобще, квалиа это еще не "Я", это как бы свойства, признаки характерный для "Я". А само "Я" это нечто обладающее способностью ИМЕТЬ ОЩУЩЕНИЯ.
-
Ясно. В первом варианте "Я" все таки изменяется без всякого клонирования.
Есть еще одна штука. Психиатрия нам показывает, что "Я" может быть не единственным в одном мозге. С этим что делать?
-
Ясно. В первом варианте "Я" все таки изменяется без всякого клонирования.
Есть еще одна штука. Психиатрия нам показывает, что "Я" может быть не единственным в одном мозге. С этим что делать?
Похоже на то, что в одном теле может быть несколько "я"-разумов. Например, "я" или разум демона(падшего духа) вошел в физическое тело другого "я-разума. :twisted:
-
Вычислил! :)
Здорово. Я не вычисляла, но верю, что Я или разум организован из духовной(более тонкой) материи.
Это конечно ваше право верить.
Но там, где вера, там и ДОГМА.
А там где догма, там тоталитаризм.
OK
-
Похоже на то, что в одном теле может быть несколько "я"-разумов. Например, "я" или разум демона(падшего духа) вошел в физическое тело другого "я-разума. :twisted:
Хм. Тоже вариант. Но я несколько о другом. :D
-
Ясно. В первом варианте "Я" все таки изменяется без всякого клонирования.
Есть разные изменения, одни для нас вполне приемлемы, другие - нет. Например, отрезать волосы и отрезать голову. То же и с "Я". Если нечто окружающее "Я" изменить не нарушая ЯДРО "Я", то нам вобщем пофиг.
Есть еще одна штука. Психиатрия нам показывает, что "Я" может быть не единственным в одном мозге. С этим что делать?
Лечить! Вплоть до ампутации!!! :lol:
В материализме-функционализме при этом просто возникают неполадки с ФУНКЦИЕЙ.
В дуализме в тот же самый мозг вселяются разные "Я".
-
Похоже на то, что в одном теле может быть несколько "я"-разумов. Например, "я" или разум демона(падшего духа) вошел в физическое тело другого "я-разума. :twisted:
Возможны варианты.
В тело может войти только некоторая ПРОГРАММА от "демона", но без "Я" "демона", который будет все это наблюдать со стороны и подло хихикать.
Но может влезть "демон" вместе со своим "Я", что для этого "демона" более рискованно - можно не успеть вовремя выскочить и люлей словить немеряно... :lol:
-
Есть разные изменения, одни для нас вполне приемлемы, другие - нет. Например, отрезать волосы и отрезать голову. То же и с "Я". Если нечто окружающее "Я" изменить не нарушая ЯДРО "Я", то нам вобщем пофиг.
Все верно. "Я" не есть нечто неподвижное. Волосы на нашей голове- ещё "Я", а на полу в парикмахерской - уже нет.
Лечить! Вплоть до ампутации!!! Laughing
В материализме-функционализме при этом просто возникают неполадки с ФУНКЦИЕЙ.
В дуализме в тот же самый мозг вселяются разные "Я".
Аха. Только непонятно почему разные "Я" в одном теле- неполадки с функцией(дуализм, думаю, рассматривать не будем). А в идентичных телах- парадокс. Так же с небольшой натяжкой можно объявить парадоксом однояйцевых близнецов.
-
Только непонятно почему разные "Я" в одном теле- неполадки с функцией.
Сознание есть функция мозга... ... и т.д.
А в идентичных телах- парадокс.
Если мы утверждаем, что в идентичном теле ТО ЖЕ САМОЕ "Я" - то парадокс.
Если мы утверждаем, что в идентичном теле ТАКОЕ ЖЕ "Я" - то никакого парадокса нет.
Смотрите замечание в первом посту темы:
- нельзя смешивать такие понятия как ТОТ ЖЕ и ТАКОЙ ЖЕ, то есть, ваша копия - это ТАКОЙ ЖЕ человек как и вы, но это НЕ ТОТ ЖЕ самый человек, что и вы.
-
Уточним: а что утверждаете Вы?
-
Уточним: а что утверждаете Вы?
Уточним: а относительно ЧЕГО? :)
-
Уточним: а относительно ЧЕГО? :)
Если мы утверждаем, что в идентичном теле ТО ЖЕ САМОЕ "Я" - то парадокс.
Если мы утверждаем, что в идентичном теле ТАКОЕ ЖЕ "Я" - то никакого парадокса нет.
:)
-
Естественно второе. То есть в идентичном теле будет ТАКОЕ ЖЕ, то есть совершенно ПОХОЖЕЕ "Я", которое будет ОШИБОЧНО полагать, что оно и есть оригинал, пока ему не покажут видеоклип его рождения "из пробирки". :lol:
-
Аха. Парадокса значит нет.
А как же тогда:
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
Сознание и "Я" в тексте выше - практически взаимозаменяемы.
-
Аха. Парадокса значит нет.
А как же тогда:
Сознание как функция мозга опровергается парадоксом клонов.
Сознание и "Я" в тексте выше - практически взаимозаменяемы.
Если принять, что сознание и его "родственник" - "Я" - являются ФУНКЦИЯМИ МОЗГА, то парадокс таки возникает.
Если же от понимания сознания (и "Я") как функций мозга отказаться, то парадокс исчезает.
-
Поясните.
В идентичном теле - идентичный(ТАКОЙ ЖЕ) мозг.
У идентичного мозга- ТАКАЯ ЖЕ функция.
В чем парадокс?
И еще- неполадки с функцией при раздвоении- это в материализме-функционализме. А у Вас что?
-
Поясните.
В идентичном теле - идентичный(ТАКОЙ ЖЕ) мозг.
Да!
У идентичного мозга- ТАКАЯ ЖЕ функция.
Нет! Функция ТА ЖЕ.
Разжевать или вы сами?
И еще- неполадки с функцией при раздвоении- это в материализме-функционализме. А у Вас что?
1. То же самое. Нарушение функций памяти может создавать эффект "ложной памяти". На оригинальное "Я" навешиваются ложные воспоминания и "Я" им верит.
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
-
Это не по-моему так получается, это у неграмотных биологов так получается. :lol:
Жаль ботаников. А у Вас как получается?
В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего.
Пример с яблоком (общее) и ранеткой (частное) оказался для вас слишком сложным. Вы с этим примером не справились. Давайте рассмотрим пример попроще.
Общий случай -любое яблоко.
Отличительные черты - его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым...
Частный случай - красное яблоко.
Отличительные черты - его цвет красный.
Общий случай - любое яблоко.
Отличитаельные черты.... Круглое, растет на дереве... и т.д. и т.п.
Данные отичительные черты любого яблока выделяются для того, что бы отличить яблоко от например груши.
Цвет яблока или груши не является отличительной чертой, по которому мы отличаем эти объекты.
Так же как и мы сравнивая обезъяну и человека - не говорим, что цвет кожи является отличительной чертой, по которому мы можем отличить человека от обезьяны.
Думаю, что Вывод понятен.
-
Нет! Функция ТА ЖЕ.
Разжевать или вы сами?
Функция - Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). (с) Ушаков.
Не ТА ЖЕ, а ТАКАЯ ЖЕ.
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.
-
Нет! Функция ТА ЖЕ.
Разжевать или вы сами?
Функция - Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). (с) Ушаков.
Не ТА ЖЕ, а ТАКАЯ ЖЕ.
Два идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) насоса качают из идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) емкостей качают идентичную(ТАКУЮ ЖЕ, НО РАЗНУЮ) жидкость. Что с функцией?
Функция КАЖДОГО насоса- перекачка жидкости вообще, или из соответствующей емкости соответствующей жидкости?
Аппаратчик: " Вы почему на эту емкость насос-то не поставили?"
Конструктор: " А зачем? Вон на соседней стоит же. С ТОЙ ЖЕ функцией..."
Аппаратчик(с надеждой): " А может все-таки С ТАКОЙ ЖЕ? "
1. То же самое. Нарушение функций памяти может создавать эффект "ложной памяти". На оригинальное "Я" навешиваются ложные воспоминания и "Я" им верит.
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
3.Сознание получает двойную порцию легкой, трудноуловимой "нейтринной" материи. :)
-
Два идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) насоса качают из идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) емкостей качают идентичную(ТАКУЮ ЖЕ, НО РАЗНУЮ) жидкость. Что с функцией?
Функция КАЖДОГО насоса- перекачка жидкости вообще, или из соответствующей емкости соответствующей жидкости?
Аппаратчик: " Вы почему на эту емкость насос-то не поставили?"
Конструктор: " А зачем? Вон на соседней стоит же. С ТОЙ ЖЕ функцией..."
Аппаратчик(с надеждой): " А может все-таки С ТАКОЙ ЖЕ? "
Ну что тут сказать? Только "Да".
Единственно необходимо дополнить, что в данном примере понятие функция имеет немного другое значение, а именно (в соответствии с тем же словарем): Значение, назначение, роль.
Я употребли свое значение постольку, поскольку оно относится к биологии.
-
Это не по-моему так получается, это у неграмотных биологов так получается. :lol:
Жаль ботаников. А у Вас как получается?
Я уже писал. Пока нет ограничений на выбор основания деления - это деление понятий в логике. Но как только появилось какое-нибудь ограничение, сужение, дополнительное условие ОТ БОТАНОВ, то это уже НЕ ДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ В ЛОГИКЕ, патамушта это уже ТАКСОНОМИЯ БОТАНОВ. Дело в том, что это дополнительное уcловие пришло НЕ из логики, а со стороны, от ботанов. Для ботанов это условие - цаца, для логиков - херня. :lol:
В соответствии с логикой – частный случай содержит все отличительные черты общего.
Общий случай -любое яблоко.
Отличительные черты - его цвет может быть красным, зеленым, желтым, белым...
Частный случай - красное яблоко.
Отличительные черты - его цвет красный.
Общий случай - любое яблоко.
Отличитаельные черты.... Круглое, растет на дереве... и т.д. и т.п.
Данные отичительные черты любого яблока выделяются для того, что бы отличить яблоко от например груши.
Цвет яблока или груши не является отличительной чертой, по которому мы отличаем эти объекты.
Так же как и мы сравнивая обезъяну и человека - не говорим, что цвет кожи является отличительной чертой, по которому мы можем отличить человека от обезьяны.
Думаю, что Вывод понятен.
Ваша ПОПЫТКА вывода понятна, но не верна.
1. Берем Общий Случай как у вас - ЛЮБОЕ яблоко.
2. Вводим НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО, что является все еще достаточно ОБЩИМ случаем.
Для этого из ЛЮБОГО яблока выбрасываем те, которые чукчи выращивают в тундре до диаметра 1см. Выбрасываем также Чернобыльские яблоки диаметром полметра и более, имеющими цвета синий, фиолетовый и черный.
Теперь у нас есть отличительные признаки НОРМАЛЬНОГО ЯБЛОКА:
- размер в диаметре --- грамм сто-двести ... :lol:
- ЦВЕТ --- только красный, зеленый, желтый или белый, НО никак не синий, фиолетовый или черный.
3. Вводим частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока - КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко.
Уточнения требуются? :)
Итак, КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока, которое имело отличительные черты - ЦВЕТ --- только красный, зеленый, желтый, белый.
По вашей "теории" имеем: красное нормальное яблоко - "В соответствии с логикой - частный случай - содержит ВСЕ отличительные черты БОЛЕЕ общего".
А оно, сцуко, ВСЕ не содержит ни разу!!!
ЧИТД!!! :lol:
-
Нет! Функция ТА ЖЕ.
Разжевать или вы сами?
Функция - Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.). (с) Ушаков.
Не ТА ЖЕ, а ТАКАЯ ЖЕ.
В определении Ушатого не уточняется ТА ЖЕ или ТАКАЯ ЖЕ. Вы просто домыслили в свою пользу. :)
Теперь берем угол "пи пополам" (для ботанов - 90 градусов). Берем ФУНКЦИЮ угла - СИНУС.
Юпитер работает с этой ФУНКЦИЕЙ на самом мощном компьютере Пентагона, Шива на школьном калькуляторе образца 70-го года, Вивек на счетах, а Bright просто извлекает из памяти готовый ответ.
Теперь вопрос. Все четверо работали с ТОЙ ЖЕ САМОЙ или ТАКОЙ ЖЕ САМОЙ функцией.
Ответ: Конечно с ТОЙ ЖЕ САМОЙ!!! :)
ЧИТД!
PS Кстати, ответ у всех сошелся? :lol:
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.
Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:
-
Два идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) насоса качают из идентичных(ТАКИХ ЖЕ, НО РАЗНЫХ) емкостей качают идентичную(ТАКУЮ ЖЕ, НО РАЗНУЮ) жидкость. Что с функцией?
Функция КАЖДОГО насоса- перекачка жидкости вообще, или из соответствующей емкости соответствующей жидкости?
Аппаратчик: " Вы почему на эту емкость насос-то не поставили?"
Конструктор: " А зачем? Вон на соседней стоит же. С ТОЙ ЖЕ функцией..."
Аппаратчик(с надеждой): " А может все-таки С ТАКОЙ ЖЕ? "
Пример с насосом прикольный, но с мозгом все иначе. Насос выполняет некоторую функцию с чем то ВНЕШНИМ (жидкостью). А мозгу, по версии материалстов-функционалистов, не требуется чего-либо ВНЕШНЕГО для выполнения ФУНКЦИИ - создание СОЗНАНИЯ и "Я"
Ваш пример дисквалифицируется. Либо гоните другой пример, либо юзайте мой пример с ФУНКЦИЕЙ sin(x). В моем примере если Вивек на щотах функцию sin(x) уже пощотал, то Юпитер со всем своим Пентагоном больше не нужен. :lol:
Сознание получает двойную порцию легкой, трудноуловимой "нейтринной" материи. :)
Нейтрино было приведено просто как аналогия. Оно тоже легкое и неуловимое. Не надо передергивать. :)
-
Единственно необходимо дополнить, что в данном примере понятие функция имеет немного другое значение, а именно (в соответствии с тем же словарем): Значение, назначение, роль.
Я употребли свое значение постольку, поскольку оно относится к биологии.
Есть функции - делать что-то с ВНЕШНИМ, например жидкостью.
Есть функции - генерировать что-то из своего нутра, например ОТВЕТ, информацию, вывод и т.д.
В первом случае ВСЕ, кто выполняет эту функцию в разных местах - необходимы.
Во втором случае необходим только ОДИН, тот, кто быстрее всех. Остальные - лузеры.
-
Пример с насосом прикольный, но с мозгом все иначе. Насос выполняет некоторую функцию с чем то ВНЕШНИМ (жидкостью). А мозгу, по версии материалстов-функционалистов, не требуется чего-либо ВНЕШНЕГО для выполнения ФУНКЦИИ - создание СОЗНАНИЯ и "Я"
Ваш пример дисквалифицируется. Либо гоните другой пример, либо юзайте мой пример с ФУНКЦИЕЙ sin(x). В моем примере если Вивек на щотах функцию sin(x) уже пощотал, то Юпитер со всем своим Пентагоном больше не нужен. :lol:
А по мне, фишка-то - в другом.
Вы все предлагаете юзать АБСТРАКТНЫЕ функции, что с синусами, что с клонами. Т.е. работать с МОДЕЛЯМИ. С обобщениями. Понятно, что и сами функции тогда- обобщаются.
А как дело переходит к практике...
Мозг-сознание-"Я" - система незамкнутая. И ему ой как требуется что-то внешне, иначе он и запустится не сможет. Как и мой пример с насосом и емкостью. А даже если бы и замкнутая... Замкните её на себя же (скажем для перемешивания жидкости).
Нейтрино было приведено просто как аналогия. Оно тоже легкое и неуловимое. Не надо передергивать. Smile
Где ж я передергиваю? У меня там кавычки. :wink:
Во втором случае необходим только ОДИН, тот, кто быстрее всех. Остальные - лузеры.
Ясно. Оставляем только мозг Bright'а. Все остальные счеты-калькуляторы-компьютеры на планете - в топку. Ибо- лузеры. :)
-
Это не по-моему так получается, это у неграмотных биологов так получается. :lol:
Жаль ботаников. А у Вас как получается?
Я уже писал. Пока нет ограничений на выбор основания деления - это деление понятий в логике. Но как только появилось какое-нибудь ограничение, сужение, дополнительное условие ОТ БОТАНОВ, то это уже НЕ ДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ В ЛОГИКЕ, патамушта это уже ТАКСОНОМИЯ БОТАНОВ. Дело в том, что это дополнительное уcловие пришло НЕ из логики, а со стороны, от ботанов. Для ботанов это условие - цаца, для логиков - херня. :lol:
Согласен частично.
Не будем заострять внимание на оценочной харрактеристике логиками и ботанами чего либо. Остановимся на выделенном.
Здесь я с вами не согласен.
Какое бы основание деления небыло - это все равно остается логическим делением. Ботаны ли ввели, програмеры, физики али химики - деление остается логическим.
Ваша ПОПЫТКА вывода понятна, но не верна.
1. Берем Общий Случай как у вас - ЛЮБОЕ яблоко.
2. Вводим НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО, что является все еще достаточно ОБЩИМ случаем.
Для этого из ЛЮБОГО яблока выбрасываем те, которые чукчи выращивают в тундре до диаметра 1см. Выбрасываем также Чернобыльские яблоки диаметром полметра и более, имеющими цвета синий, фиолетовый и черный.
Теперь у нас есть отличительные признаки НОРМАЛЬНОГО ЯБЛОКА:
- размер в диаметре --- грамм сто-двести ... :lol:
- ЦВЕТ --- только красный, зеленый, желтый или белый, НО никак не синий, фиолетовый или черный.
3. Вводим частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока - КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко.
Уточнения требуются? :)
Итак, КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока, которое имело отличительные черты - ЦВЕТ --- только красный, зеленый, желтый, белый.
По вашей "теории" имеем: красное нормальное яблоко - "В соответствии с логикой - частный случай - содержит ВСЕ отличительные черты БОЛЕЕ общего".
А оно, сцуко, ВСЕ не содержит ни разу!!!
ЧИТД!!! :lol:
Просто потому не содержит, что Вы задали, перечисляя цвета, видовые понятия, а не родовое.
Давайте еще раз на вашем примере:
1. Берем Общий Случай как у вас - ЛЮБОЕ яблоко.
Взяли.
2. - размер в диаметре --- грамм сто-двести ... :lol:
- ЦВЕТ --- только красный, зеленый, желтый или белый, НО никак не синий, фиолетовый или черный.
Вот тут у Вас ошибка. Что у нас значит запятая? Однозначно "или". Теперь построим:
ЦВЕТ --- только или красный или зеленый или желтый или белый.
Идем дальше.
3. Итак, КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".
Ведь именно эту отличительную черту вы задали.
А как только Вы начинаете отделять цвета.
-
Мозг-сознание-"Я" - система незамкнутая. И ему ой как требуется что-то внешне, иначе он и запустится не сможет. Как и мой пример с насосом и емкостью. А даже если бы и замкнутая... Замкните её на себя же
При рассмотрении жизнедеятельности мозга в целом, это конечно не замкнутая система. Ей нужен кислород, питательные вещества и т.д.
Но при рассмотрении одного из ДЕЙСТВИЙ, выполняемых мозгом, а именно выполнения ФУНКЦИИ по актуализации сознания и "Я" можно закрыть глаза и рассматривать систему как замкнутую. Если не согласны, напишите ЧТО ИМЕННО НАДО УЧЕСТЬ и ЗАЧЕМ.
Ясно. Оставляем только мозг Bright'а. Все остальные счеты-калькуляторы-компьютеры на планете - в топку. Ибо- лузеры. :)
Ну... если вы так считаете... :lol:
-
Ответ: Конечно с ТОЙ ЖЕ САМОЙ!!! :)
Мы не калькуляторы обсуждаем, а сознание и Я. Функция математическая и функция биологическая - имеют разные понятия.
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.
Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:
Уважаемый, вчитайтесь внимательно. Слово "свое" и слово "правильно" отличаются.
Оно может быть и не правильным, но своим, родным.
-
Пока нет ограничений на выбор основания деления - это деление понятий в логике. Но как только появилось какое-нибудь ограничение, сужение, дополнительное условие ОТ БОТАНОВ, то это уже НЕ ДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ В ЛОГИКЕ, патамушта это уже ТАКСОНОМИЯ БОТАНОВ. Дело в том, что это дополнительное уcловие пришло НЕ из логики, а со стороны, от ботанов. Для ботанов это условие - цаца, для логиков - херня. :lol:
Остановимся на выделенном.
Здесь я с вами не согласен.
Какое бы основание деления небыло - это все равно остается логическим делением. Ботаны ли ввели, програмеры, физики али химики - деление остается логическим.
Если рассмотреть ОТДЕЛЬНЫЙ АКТ деления, не заостряя внимания на том, почему делят на позвоночных и беспозвоночных, то это деление.
Но если рассматривать ВСЮ СИСТЕМАТИКУ в целом, то будет видно, что в систему привнесены дополнительные требования, которых в исходном определении логического деления не было. Следовательно, это никакое не логическое деление, а что-то производное от него.
Кстати, если грузчики из музея перед упаковкой чучел в ящики произведут СВОЕ деление по длине хвоста, то ботаны скажут, что деление у них не правильное. А грузчики скажут что неправильное у ботанов. Вы таки на стороне ботанов или грузчиков? :lol:
Итак, КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".
НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ТОЛЬКО красный"
Вы утверждаете, что
"КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко"
таки ОБЛАДАЕТ
отличительным признаком
"НОРМАЛЬНОГО яблока".
Проверяем:
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый".
Опаньки! Аблом! Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:
-
Ответ: Конечно с ТОЙ ЖЕ САМОЙ!!! :)
Мы не калькуляторы обсуждаем, а сознание и Я. Функция математическая и функция биологическая - имеют разные понятия.
Я прекрасно вижу что именно мы обсуждаем.
Я объясняю вам
различие между ФУНКЦИЯМИ
которые
ИСПОЛЬЗУЮТ
или
НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ
какой-либо внешний существенный объект,
который может оказаться
ТЕМ ЖЕ или ТАКИМ ЖЕ
А на каком материале мы это обсуждаем, пока не так важно.
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.
Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:
Уважаемый, вчитайтесь внимательно. Слово "свое" и слово "правильно" отличаются.
Оно может быть и не правильным, но своим, родным.
С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.
-
Сознание есть ФУНКЦИЯ материи (мозга) - это слова Ленина. Сознание ("Я") есть тело, материя - это ВУЛЬГАРНЫЙ материализм, который Ленин обматерил в своем ПСС.
Я же терпеливо Вам объяснял, что определение "Я есть тело" есть редукция от определения "Я есть функция тела". Функция тела принадлежит телу, и в общем смысле, редуцируя, можно сказать, что Я есть тело, то есть Я есть форма материи.
Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.
Согласен, мое деление СУБЪЕКТИВНО! Но правила деления НЕ НАРУШЕНЫ!!! Теперь можно добавить еще несколько вариантов, будет уже 20 а не 6, можно выбросить пару, останется четыре... Где противоречие, где нарушение правил деления?
Еще раз. Я не говорил, что Вы нарушили правила деления, я говорил об искусственности Вашего деления. К Вашей чести, Вы согласились. Вопрос исчерпан. Необходимо объективно подходить к делению рода на виды, то есть выделять те виды, которые реально существуют, исключают друг друга, последовательно следуют друг за другом.
Это ваше "объективно" будет возможно только после того, как истина будет установлена. А ДО ТОГО никто не знает как надо делить, чтобы получилось "объективно". Деление - это наведение марафета после того, как вся работа по поиску истины завершена. Поэтому марафетом будем заниматься потом, не скоро... :lol:
НЕ правильно! Кроме "вещества и поля (это была материя) есть СОЗНАНИЕ!
Стоп! Значит. Вы сейчас и при всех постулируете, что сознание есть третий вид материи? Вещество, поле и сознание - три вида материи? Так? Если так, то потрудитесь раскрыть генезис сознания, природу сознания, закономерности существования и функционирования сознания. Можете, по аналогии с веществом и полем. Прошу к барьеру. Это будет философско-научное открытие, и попы заинтересуются: сознание - третья сущность наряду с веществом и полем! Уверен, что Вы нам все расскажите. Вы же так дерзко решаете что верно, а что неверно. Возможно, Вы даже не человек, ведь только человеку свойственно заблуждаться ;)
Вы о чем? Материалисты считают, что как материальное, так и идеальное СУЩЕСТВУЮТ, но идеальное это НЕ материальное. Или то же самое в другой формулировке. Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.
Ленин говорил! Он сказал, что идеальное есть ФУНКЦИЯ материального. А ПОЛЕ это никакая не ФУНКЦИЯ материи, а просто одна из двух ФОРМ материи.
А Вы готовы это философски обосновать?
Что именно? Вы процитировали ДВА утверждения. Да и зачем это обосновывать МНЕ, да еще ФИЛОСОФСКИ? Первое утверждение есть ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЙ ПОСТУЛАТ материализма. Второе утверждение есть физический результат, принятый материализмом на вооружение более ста лет назад.
...учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина.
...понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией.
...Как говорится, я стою на плечах гигантов, а Вы?
Те, кого вы перечислили никакие не гиганты, а ПИГМЕИ, поспешно и с ошибками переписывающие для нужд смутного времени.учебники периода Совка.
Я стою на плечах Сократа, Евклида, Бэкона, Ньютона, Эйнштейна и многих других.
Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:
Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.
Ловлю вас на слове. На мою критику Энгельса вы отвечать не будете. :lol:
Кстати, Вы так и не сказали, что насчет изучения философии Пифагора в 5 классе общеобразовательной школы? Где Вы ее изучали в 5 классе, на каком уроке? На каком материале?
Отвечу в теме про Диамуть, где этот вопрос возник. Ваш ПиТагорка не стоит того, чтобы размазывать его по двум темам. :lol:
-
Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.
Димат здесь ни причем, я пишу о понимании сущности материализма.
Более того, нет ничего вульгарного в утверждении: "Я есть тело". Напоминаю, что вульгарные материалисты утверждают, что мысль выделяется мозгом по аналогии выделения желчи печенью. Здесь "Я" - вещественный продукт конкретных органов организма. В выражении "Я есть тело" определяется мысль о том, что "Я" не существует без тела, является продуктом жизнедеятельности тела в общем (философском) смысле. Наши ощущения, чувства, мысли, идеи, образы, сны, а в целом рациональная и иррациональное части нашего сознания, а также генетически предопределенные качества, жизненный опыт, профессиональный опыт, а в целом социализация, - все это связано с телом, без тела не существует, Я приобретает социальные качества через тело, посредством тела.
В утверждении "Я" есть тело" нет ничего вульгарного и ошибочного. А вот если бы я утверждал, что Я есть тело потому что, Я - это вещественный продукт мозга, так сказать, неизвестное вещество, которое (буквально читать) выделяют органы организма как пот, - это вульгарный материализм.
Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.
И как данное утверждение согласуется с такимм принципами материализма: мир един в своей материальности? Словами Ленина: в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи? Материалисты считают, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении...отображаемая...нашим сознанием (гносеологическое определение); материя - это субстанция, то есть сущность, которая заключает в себе свое существование, природа которой может быть представляема не иначе, как существующая. Эта сущность существует чрез свои атрибуты и модусы, в тоже время субстанция не причина и не основа этих атрибутов и модсусов, - она просто существует посредством их. В мире нет ничего, кроме материи. Сознание - это материя, а материя вступает здесь как "одухотворенная материя". Сознание связано с материей актуально, потенциально и диспозиционно.
Я пишу о диалектико-субстанциональном материализме. Это новый этап в развитии философии материализма. Об этом подробнее, спорят и пишут на философском факультете МГУ. Идите, поспрашиваете.
Также, я предлагаю, четче разграничивать понятия: реальность, материя, сознание, идеальное.
-
Если эту ВАШУ "РЕДУКЦИЮ" совершить, то диамат превратится в ВУЛЬГАРНЫЙ материализм. Но диамат эту вашу редукцию НЕ ДЕЛАЕТ, диамат ее КРИТИКУЕТ.
Димат здесь ни причем, я пишу о понимании сущности материализма.
...
Я пишу о диалектико-субстанциональном материализме. Это новый этап в развитии философии материализма. Об этом подробнее, спорят и пишут на философском факультете МГУ.
Ну так с этого и надо было начинать! А то все думали, что вы вещаете диамат, точнее его ЕРЕТИЧЕСКОЕ извращение. :lol:
Где ссылка на основные догмы этого "диалектико-субстанционального материализма"?
В выражении "Я есть тело" определяется мысль о том, что "Я" не существует без тела, является продуктом жизнедеятельности тела в общем (философском) смысле. Наши ощущения, чувства, мысли, идеи, образы, сны, а в целом рациональная и иррациональное части нашего сознания, а также генетически предопределенные качества, жизненный опыт, профессиональный опыт, а в целом социализация, - все это связано с телом, без тела не существует, Я приобретает социальные качества через тело, посредством тела.
Мысль понятна, но зачем вам понадобилось выражать ее таким нелепым образом? Могли бы просто написать, как писали все до вас - "Я" есть ФУНКЦИЯ мозга, "Я" не существует без мозга. А то, что вы написали ("Я" это тело) это какая-то ерунда, которая немедленно АССОЦИИРУЕТСЯ именно с вульгарным материализмом. Или это не вы придумали, а ваши новые учителя?
В утверждении "Я" есть тело" нет ничего вульгарного и ошибочного.
А вот если бы я утверждал, что Я есть тело потому что, Я - это вещественный продукт мозга, так сказать, неизвестное вещество, которое (буквально читать) выделяют органы организма как пот, - это вульгарный материализм.
У всех нормально воспитаных и обученых людей есть стандартный набор одних и тех же ассоциаций. Эти ассоциации вас приравнивают к вульгарному материализму. Зачем вам это надо? Почему вы не хотите придумать другой термин, который этих неправильных ассоциаций не вызывает?
Материалисты считают, что как материя, так и сознание СУЩЕСТВУЮТ, но сознание это НЕ материя.
И как данное утверждение согласуется с такимм принципами материализма: мир един в своей материальности? Словами Ленина: в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи? Материалисты считают, что материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении...отображаемая...нашим сознанием (гносеологическое определение); материя - это субстанция, то есть сущность, которая заключает в себе свое существование, природа которой может быть представляема не иначе, как существующая. Эта сущность существует чрез свои атрибуты и модусы, в тоже время субстанция не причина и не основа этих атрибутов и модсусов, - она просто существует посредством их. В мире нет ничего, кроме материи.
Вполне согласуется без малейших проблем. У Ленина "мир" это "материальный мир", который ВНЕ сознания. А сознание это другое. Cознание это ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ материи. Всякие нейроны и импулься возбуждения бегущие по нейронной сети - материальны. Но сами наши ОЩУЩЕНИЯ это уже НЕ материя. Это уже ИДЕАЛЬНОЕ.
Это были не мои представления, а стандартные диаматовские. :)
Сознание - это материя...
А какая именно форма материи из двух известных, вещество или поле?
...а материя вступает здесь как "одухотворенная материя".
А что такое ОДУХОТВОРЕНИЕ материи?
Одухотворение ЧЕМ, ДУХОМ???????????
Что такое ДУХ??????????????????????????
-
...
...учебникам по философии профессоров Панина, Алексеева, Радугина, Спиркина.
...понятия материализма в них прописаны явно в соответствии с философской традицией.
...Как говорится, я стою на плечах гигантов, а Вы?
Те, кого вы перечислили никакие не гиганты, а ПИГМЕИ, поспешно и с ошибками переписывающие для нужд смутного времени.учебники периода Совка.
Я стою на плечах Сократа, Евклида, Бэкона, Ньютона, Эйнштейна и многих других.
Договорились! Когда я начну критиковать фабриканта и капиталиста Ф. Энгельса, вы в этом никак учавствовать НЕ БУДЕТЕ! :lol:
Без проблем. Я уже не хочу участвовать в этом споре.
Ловлю вас на слове. На мою критику Энгельса вы отвечать не будете. .. :lol:
\
Аш-шо жэ тов. Bright , это Вы жэ - убоялися мнения Vivekkk-а на Вашу ж критику Энгельса ?
Страшная история - имеет свойство повторяться, чтобль ? ? ? Не так давно ведь ..
В известной теме Вы потоптались по плечам Ландау - у бедолаги и сейчас ..
кости продолжают похрустывать . . .
-
Если рассмотреть ОТДЕЛЬНЫЙ АКТ деления, не заостряя внимания на том, почему делят на позвоночных и беспозвоночных, то это деление.
Но если рассматривать ВСЮ СИСТЕМАТИКУ в целом, то будет видно, что в систему привнесены дополнительные требования, которых в исходном определении логического деления не было. Следовательно, это никакое не логическое деление, а что-то производное от него.
Никакого производного нет. Это то же логическое деление, которое происходит по определенному основанию.
Давайте пример из математики:
Нам надо разделить 30 яблок на 3-х человек поровну- это математическое деление.
Нам надо разделить 30 станков на 3 цеха порову - это математическое деление.
Нам надо разделить кучу из 30 предметов на 3 части - это математическое деление.
Вне зависимости от наименования предметов или кол-ва частей - это математическое деление.
Так же и с логикой. Вне зависимости от объекта деления и основания - деление, если оно происходит - логическое. Установлено основание, не установлено - деление логическое.
Кстати, если грузчики из музея перед упаковкой чучел в ящики произведут СВОЕ деление по длине хвоста, то ботаны скажут, что деление у них не правильное. А грузчики скажут что неправильное у ботанов. Вы таки на стороне ботанов или грузчиков? :lol:
Я за наших.
Итак, КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко есть частный случай НОРМАЛЬНОГО яблока. И оно как раз содержит тот самый признак общего случая - ЛЮБОГО яблока, так как оно "или красное, или зеленое, или желтое, или белое".
НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ТОЛЬКО красный"
Вы утверждаете, что
"КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко"
таки ОБЛАДАЕТ
отличительным признаком
"НОРМАЛЬНОГО яблока".
Проверяем:
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ яблоко
обладает
отличительным признаком -
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый".
Опаньки! Аблом! Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:
Еще раз - что значит запятая в "Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"? Означает частицу "или". Или красное или желтое или зеленое.
Присутствует ли в НОРМАЛЬНОМ КРАСНОМ ЯБЛОКЕ признак "или красное или желтое или зеленое"?
-
2. ПЛЮС не то же самое. Чужое "Я" с чужой памятью влезает в мозг, вытесняя оригинальное "Я" с оригинальной памятью.
И как это происходит? В любой голове сколько бы "Я" нибыло - ни одно чужим не является. Все свои. Сей дефект - дефект функции.
Ну вы даже материалистов переплюнули. У психиатров-материалистов только ОДНО "Я" правильное. Все другие они ампутируют. Если б ВСЕ "Я" были для пациента "своими", то нафиг надо было бы его лечить??? :lol:
Уважаемый, вчитайтесь внимательно. Слово "свое" и слово "правильно" отличаются.
Оно может быть и не правильным, но своим, родным.
С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.
Но мы ведь не рассматриваем субъективную точку зрения (во-первых, не обязательно чужое подлежит ампутации, ведь как раз свое может быть злым и недобрым, а во вторых - его не ампутируют, а пытаются объединить, т.к. это одно и то же "Я" с нарушением нейронных связей в мозге).
-
"Я" -- результат трагедии?
Но какой?
* Трагедия технологической сингулярности перехода от естественного трансгуманизма к темпоральному трансгуманизму; попытка неправильного спасения жизни до вечной жизни ("хотели как лучше").
* Физико-сенсорная трагедия: "я" и "мир" связаны через сложный вид связи фотонов света и отражения (выражения) этого света в нашей памяти через фотохимическую реакцию на поверхности сетчатки (в палочках и колбочках)
* Темпоральной трагедии мира:
свет, попадая под горизонт событий чёрной дыры или в червоточины, возникающие в результате вращения множества чёрных дыр рядом друг с другом, а также материальными объектами, планетами и звёздами которые сталкиваются с чёрными дырами, создавая множество червоточин в этот мир и другие миры. В этом случае наше "я" темпорально и физико-сенсорно связано со множеством миров.
Возможно, где-то идёт борьба сил добра, сил зла и сил интересов с целью предотвращения трагедии.
Насколько мир, жизнь или техносингулярные роботы-эксперты является злом или злой производной?
Мы в зоне карантина у сил интересов или у сил зла?
У них есть план, как Вы думаете? Какой тут может быть план?
-
С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.
Но мы ведь не рассматриваем субъективную точку зрения (во-первых, не обязательно чужое подлежит ампутации, ведь как раз свое может быть злым и недобрым, а во вторых - его не ампутируют, а пытаются объединить, т.к. это одно и то же "Я" с нарушением нейронных связей в мозге).
Давайте рассморим пример. До 25 лет Маша была Машей, была собой довольна, родичи в ней души не чаяли. После 25 с ней стало БЫВАТЬ. Иногда она становилась агрессивной, оскорбляла родственников, била посуду и т.д. Специалисты обнаружили, что в таких состояниях она отзывалась не на имя Маша, а на Гюльчетай, кто такая Маша не знала, говорила, что родилась в Чуркестане. Маша о тех состояниях, когда она "была" Гюльчетай ничего не помнила. А Гюльчетай во время "приступа" №5 помнила все, что с ней было во время приступов 1,2,3,4.
Вопрос. Зачем нужно родственникам Маши, да и ей самой, чтобы ее, как вы выразились, ОБЪЕДИНЯЛИ с этой черножопой террористкой Гюльчетай? :lol:
-
Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:
Еще раз - что значит запятая в "Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"? Означает частицу "или".
Запятая это просто разделитель между элементами списка. Никакого другого смысла он не имеет. Таким разделителем может быть любой символ, например "!!!". Тогда список будет:
{красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}
А признак будет:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}
Вы пытаетесь сделать какие-то выводы исходя из грамматики русского языка, что ведет к ошибкам.
То, о чем идет речь содержит множества. Для множеств есть специальнвя терминология. Используются знаки:
∈ - "есть элемент множества"
⊂ - "есть подмножество множества"
Например:
ЯНК ⊂ ЯН
ЯНК ⊂ Я
ЯН ⊂ Я
Если вы вытащите из мешка яблоко #36, то
ЯНК#36 ∈ ЯНК
ЯНК#36 ∈ ЯН
ЯНК#36 ∈ Я
Во всех шести примерах использовано слово "ЕСТЬ". Если вы в это слово упретесь, а остальные слова проигнорируете, у вас получится неправильный смысл, потому что в русском языке слово "ЕСТЬ" означает "одно и то же", "равно". Вы слово "есть" понимаете слишком абсолютно, а оно меняет значение из за слов, которые стоят рядом с ним.
В результате будут такие ошибки:
ЯНК#36 = ЯНК
ЯНК#36 = ЯН
ЯНК#36 = Я
Здесь путается элемент и множество. Либо
ЯНК = ЯН
ЯНК = Я
ЯН = Я
Здесь путается подмножество и множество.
На самом деле во всех шести примерах должен быть знак ≠ "не равно".
Итак, исходя из грамматики языка вы делаете вывод "ЯНК = ЯН".
На самом деле "ЯНК ≠ ЯН". Потому что ЯНК ⊂ ЯН.
То же самое с делением.
Есть деление общего вида без ограничений на основание - Д.
Есть деление специального вида с ограничением на основание - Т.
Между этими операциями существует соотношения:
Т ≠ Д
Т ⊂ Д
А вы утверждаете
Т = Д
Идак, деление специального вида НЕ ЕСТЬ (не равно) деление общего вида.
-
Вопрос. Зачем нужно родственникам Маши, да и ей самой, чтобы ее, как вы выразились, ОБЪЕДИНЯЛИ с этой [...] террористкой[!?] Гюльчетай? :lol:
(может, заложницей)
Мир, получается, в заложниках у сил зла с Вашей и моей точки зрения.
Вопрос.
У принципиальных сил зла к жизни или заинтересованных сил шантажистов, совершающих зло, создавая в пространстве-времени структуры жизни, где живые разумные живут неполноценно?
Или же здесь война в пространстве времени сил добра с разными силами зла проявляющаяся для нас в форме "изуродованной" жизни с "глюками" "матрицы", которая была когда-то создана "силами добра" с целью аварийного спасения в условиях трагедии.
-
Трагедия технологической сингулярности перехода от естественного трансгуманизма
У них есть план, как Вы думаете? Какой тут может быть план?
Конечно план у них есть... они даже его озвучивали по ящику... типо они хОчут все "Я" на земле собрать в бидон из под олифы, залить серной кислотой и бросить в черную дыру Хокинга... :twisted:
PS
NoWars, все поняли, что вы "хорошо начитались", что вас "плющит"...
Когда вас отпустит, напишите членораздельно про ваш "трансгуманизм" :)
-
Вопрос.
У принципиальных сил зла к жизни или заинтересованных сил шантажистов, совершающих зло, создавая в пространстве-времени структуры жизни, где живые разумные живут неполноценно?
Или же здесь война в пространстве времени сил добра с разными силами зла проявляющаяся для нас в форме "изуродованной" жизни с "глюками" "матрицы", которая была когда-то создана "силами добра" с целью аварийного спасения в условиях трагедии.
Срочно напишите, что вы в последние ТРИ ДНЯ пили, курили, нюхали, смотрели и читали. Тогда можно будет подобрпть противоядие. Без этой инфы вас ни один диспансер не примет... :evil:
-
NoWars, все поняли, что вы "хорошо начитались", что вас "плющит"...
Когда вас отпустит, напишите членораздельно про ваш "трансгуманизм" :)
Основы по первичному трасгуманизму тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Трансгуманизм
О темпоральном "строители" "негуманной матрицы" сообщают лишь косвенно, можно почитать лишь статью про решения при перемещениях во времени http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel (http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel)
Собственно, одно из решений темпорального трансгуманизма -- тех прогресс прошёл мимо нас, мы не люди, а неизвестные живые разумные, "собранные" "в людей" (численность не миллиарды, а на много порядков больше), наши оригинальные жизни находятся в темпоральном абстрактном статусе "не было" (остались следы преступлений/ неправильного спасения) или "строго темпорально не было" (удалены доказательства следов в абсолют или физико-психическая энергия предыдущей жизни в пространстве-времени разобрана идеально).
Это сделали некие нецивилизованные силы, оперирующими физическими и психическими энергиями на масштабах вселенных. То есть это могут быть силы абсолютного зла (автоботы-эксперты в причинении зла живым разумным), силы интересов (силы зла друг к другу), силы крайне неосторожной и опасной минимизации ущерба среди сил добра.
-
Прикольная у вас иерархия... :lol:
-
Срочно напишите, что вы в последние ТРИ ДНЯ ... :evil:
Я совершенно серьёзно. Тут надо разбирать с позиции философии, попытаться вдуматься в суть проблемы (см. первое (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=231190#231190) сообщение), а потом уже делать выводы.
Прикольная у вас иерархия... :lol:
Если это прикол, то он не приколен, Вам не кажется?
Это же вопросы математически-физических решений для жизни в пространстве-времени, где могут быть нарушена физика-сенсорика (физика-психика).
Если мы живём в мире, где "Я" и Вселенная связаны физико-сенсорной связью, как я описал в постах выше, то, не исключено, что нарушения могут прогрессировать в вечности (можно доказать обратное?), если силы добра не справятся (не справились) с силами зла.
Подобного рода нарушения физики-сенсорики могут устранить возможность полноценной смерти в вечности, опасность в этом. И это не прикольно.
-
Это же вопросы математически-физических решений для жизни в пространстве-времени, где могут быть нарушена физика-сенсорика (физика-психика).
Если физика-сенсорика и физика-психика нарушена-разрушена, то поздно пить нарзаны-боржоми.
-
Это же вопросы математически-физических решений для жизни в пространстве-времени, где могут быть нарушена физика-сенсорика (физика-психика).
Если физика-сенсорика и физика-психика нарушена-разрушена, то поздно пить нарзаны-боржоми.
Пессимистичное мнение. А вдруг не поздно и у сил добра есть запас аварийных стоп-кранов, готовятся горячие темпоральные схватки с силами зла.
Вопрос. Что сделают силы добра, проводя операции против зла?
1. Сделают не больно, возможно, неприятно, не долго, потом вечная полноценная жизнь (потому как если жизнь есть, значить жить правильно)
2. Сделают целесообразно больно (чтобы другим больнее не было), потом вечная полноценная жизнь
3. Сделают больно или неприятно недолго, чтобы убить в принципе.
4. Сделают больно или неприятно долго, чтобы убить в принципе.
5. Сделают больно или неприятно долго/не долго, чтобы убить неполноценно (заметим неприятные чувства через, скажем 10^20000 лет).
6. Подставят на эксперименты над миром и жизнью разного рода (мир -- тяжёлый темпоральный франкенштейн, который лечат, чтобы не случилось худшее)
...
8. Экспоненциальный сингулярный жестокий прирост боли после неверного срыва ряда стоп-кранов (неправильное лечение, конфликты сил и прочие проблемы) по теме жизни.
-
Вопрос. Что сделают силы добра, проводя операции против зла?
Мне кажется последний вариант наиболее верным:
8. Экспоненциальный сингулярный жестокий прирост боли после неверного срыва ряда стоп-кранов (неправильное лечение, конфликты сил и прочие проблемы) по теме жизни.
Хотя вот сейчас написал... и уже не уверен. "Мир - тяжёлый темпоральный франкенштейн, который лечат" - это посильнее "Фауста" Гете.
В общем, мне сложно сделать выбор. Все восемь вариантов по-своему вероятны.
-
Вопрос. Зачем нужно родственникам Маши, да и ей самой, чтобы ее, как вы выразились, ОБЪЕДИНЯЛИ с этой черножопой террористкой Гюльчетай? :lol:
Что бы показывать в цирке и получать за это деньги.
Вы ведь понимаете, что Ваш пример - это лирическое отступление, не имеющее под собой ничего общего с реальностью.
Я не силен в психологии, не копался глубого, но знаю, что раздвоение личности пытаются лечить именно объединением. Связано это с тем, что "одна" личность не может принять какое либо событие, т.к. это событие полностью переворачивает в голове целостну картину мира, срабатывает защитный механизм и появляется вторая, третья и т.д. личности, которые вбирают в себя эти события.
Сумбурно конечно - но я не спец, что бы объяснится более подробно. Можно почитать для интереса в википедии.
-
Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:
Еще раз - что значит запятая в "Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"? Означает частицу "или".
Запятая это просто разделитель между элементами списка.
А признак будет:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}
Bright, не мудрствуйте лукаво.
Скажите "КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО" содержит в себе признак
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}?
-
Мозг-сознание-"Я" - система незамкнутая. И ему ой как требуется что-то внешне, иначе он и запустится не сможет. Как и мой пример с насосом и емкостью. А даже если бы и замкнутая... Замкните её на себя же
При рассмотрении жизнедеятельности мозга в целом, это конечно не замкнутая система. Ей нужен кислород, питательные вещества и т.д.
Но при рассмотрении одного из ДЕЙСТВИЙ, выполняемых мозгом, а именно выполнения ФУНКЦИИ по актуализации сознания и "Я" можно закрыть глаза и рассматривать систему как замкнутую. Если не согласны, напишите ЧТО ИМЕННО НАДО УЧЕСТЬ и ЗАЧЕМ.
Важнее, в данном случае не кислород с питательными веществами, а сигналы. Именно по этим сигналам мы и различаем волосы на голове (которые еще "Я") и волосы на полу в парикмахерской(которые уже не "Я"). Блокировка или существенное ограничение информации приводят к проблемам как с сознанием, так и с "Я". Люди в одиночной камере сходят с ума. Такие же методы "расширения сознания" используются, в частности, в некоторых буддистских практиках. С точки зрения "учителей" на выходе- слияние с Атманом, Абсолютом, с точки зрения психиатрии- проблемы с сознанием и "Я".
-
Вы ведь понимаете, что Ваш пример - это лирическое отступление, не имеющее под собой ничего общего с реальностью.
Фишка в том, что никто даже приблизительно не знает, что такое в данном случае реальность. А если какой-то конкретный дохтур думает, что он таки знает - пусть думает. :lol:
-
Не ЛЮБЫМ из списка, а только ОДНИМ из списка, только КРАСНЫМ. Значит не обладает. ЧИТД! :lol:
Еще раз - что значит запятая в "Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка: красный, желтый, зеленый, белый"? Означает частицу "или".
Запятая это просто разделитель между элементами списка.
А признак будет:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}
Bright, не мудрствуйте лукаво.
Скажите "КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО" содержит в себе признак
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}?
Не содержит.
Если бы содержал, то "КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО" могло бы быть желтым, зеленым, белым. Но такого "красного" яблока еще никто не видел НИ РАЗУ!!! :lol:
PS
Шары надувные видели....
типо... "Мне купили синий-синий, призеленый красный шар..." :lol:
Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас мерин.
2. Соотношение между множеством и его подмножеством вы наотрез отказываетесь понимать.
-
Мозг-сознание-"Я" - система незамкнутая. И ему ой как требуется что-то внешне, иначе он и запустится не сможет. Как и мой пример с насосом и емкостью. А даже если бы и замкнутая... Замкните её на себя же
При рассмотрении жизнедеятельности мозга в целом, это конечно не замкнутая система. Ей нужен кислород, питательные вещества и т.д.
Но при рассмотрении одного из ДЕЙСТВИЙ, выполняемых мозгом, а именно выполнения ФУНКЦИИ по актуализации сознания и "Я" можно закрыть глаза и рассматривать систему как замкнутую. Если не согласны, напишите ЧТО ИМЕННО НАДО УЧЕСТЬ и ЗАЧЕМ.
Важнее, в данном случае не кислород с питательными веществами, а сигналы. Именно по этим сигналам мы и различаем волосы на голове (которые еще "Я") и волосы на полу в парикмахерской(которые уже не "Я"). Блокировка или существенное ограничение информации приводят к проблемам как с сознанием, так и с "Я". Люди в одиночной камере сходят с ума. Такие же методы "расширения сознания" используются, в частности, в некоторых буддистских практиках. С точки зрения "учителей" на выходе- слияние с Атманом, Абсолютом, с точки зрения психиатрии- проблемы с сознанием и "Я".
Я понял, но, по-моему, мы далеко ушли от исходной точки.
Напоминаю. Функции бывают двух совершенно различных видов:
#1. Функции, которые делают что-нибудь с ВНЕШНИМ объектом
--- насос с водой (перемещает)
--- кондиционер с воздухом (охлаждает)
--- суд с преступником (определяет меру)
2. Функции, которые никакой внешний объект не изменяют. Они просто ВЫДАЮТ, ВЫРАБАТЫВАЮТ нечто, когда в этом есть необходимость.
Примеры:
Дать отзыв на новую книгу это функция (рецензента) #1.
Дать инфу, что никого нет дома это функция (автоответчика) #2.
Мозг, воссоздавая сознание или "Я" осуществляет функцию #2. Поэтому ваш пример с насосом к мозгу применен быть не может.
-
Bright, не мудрствуйте лукаво.
Скажите "КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО" содержит в себе признак
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}?
Не содержит.
Если бы содержал, то "КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО" могло бы быть желтым, зеленым, белым. Но такого "красного" яблока еще никто не видел НИ РАЗУ!!! :lol:
Тогда давайте рассмотрим вкупе все, что мы тут написали.
ВСЁ множество яблок мы разделили на 2 вида, проведя деление по некоему основанию:
1. Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (Нормальное)
2. Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (ненормальное)
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО не содержит 1-го признака, соответственно оно содержит 2-й признак и у НОРМАЛЬНОГО КРАСНОГО ЯБЛОКА Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"
Так?
Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас Мерин.
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
2. Соотношение между множеством и его подмножеством вы наотрез отказываетесь понимать.
Я его прекрасно понимаю.
-
Я понял, но, по-моему, мы далеко ушли от исходной точки.
А по-моему, мы топчемся на одном месте.
Напоминаю. Функции бывают двух совершенно различных видов:
#1. Функции, которые делают что-нибудь с ВНЕШНИМ объектом
--- насос с водой (перемещает)
--- кондиционер с воздухом (охлаждает)
--- суд с преступником (определяет меру)
2. Функции, которые никакой внешний объект не изменяют. Они просто ВЫДАЮТ, ВЫРАБАТЫВАЮТ нечто, когда в этом есть необходимость.
Примеры:
Дать отзыв на новую книгу это функция (рецензента) #1.
Дать инфу, что никого нет дома это функция (автоответчика) #2.
Мозг, воссоздавая сознание или "Я" осуществляет функцию #2. Поэтому ваш пример с насосом к мозгу применен быть не может.
Мозг, воссоздавая сознание или "Я", осуществляет функцию #1. Т.к. занимается в этот момент ничем иным, как получением и переработкой информации, внешней по отношению к нему самому. Потрогал волосы на голове- получил сигналы от тактильных рецепторов- значит "Я". Потрогал на полу- не получил сигналов- значит не "Я".
-
Предлагаю найти ответы на вопросы:
1. Где будет находиться "Я" человека после выполнения той или иной процедуры копирования этого человека?
В оригинале.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 982#217982 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217982#217982) и т.д.
В копии - дублицированное "я". И дублицированное все остальное. Копия. :>
2. Что такое это "Я"?
Варианты ответа на второй вопрос:
"Я" это душа (верующие, идеалисты, Гегель)
"Я" это субстанция (Лейбниц, деКарт, дуалисты)
"Я" это функция мозга (материалисты функционалисты)
"Я" это мозг (материалисты редукционисты)
"Я" это ИЛЛЮЗИЯ (иллюзионисты) :lol:
"Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright :roll: )
"Я" это [... Ваш Собственный Ответ!...]
"Я" это часть информационных конструктов на базе нейросетей мозга, фокус самоосознания и нейросетевой фокус мышления. Часть психики. Оно же и часть души - если понимать "душу" как материальную психику, конечно.
"Эго" Фрейда. Неразрывно функционально связанная и с Мышлением, и с Суперэго/ид ( оно же нормо-Цели Морали/Чувства/Инстинкты.)
Материалисты-функционалисты правы. В первом приближении.
-
Тогда давайте рассмотрим вкупе все, что мы тут написали.
ВСЁ множество яблок мы разделили на 2 вида, проведя деление по некоему основанию:
1. Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (Нормальное)
2. Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (ненормальное)
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО не содержит 1-го признака, соответственно оно содержит 2-й признак и у НОРМАЛЬНОГО КРАСНОГО ЯБЛОКА Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"
Так?
Нет!
1. Когда вы сказали о делении по основанию, вы тем самым наложили ограничение на СМЫСЛ ЧАСТИЦЫ "НЕ"
2. Когда вы заговорили о КРАСНЫХ яблоках, вы смысл этой частицы "НЕ" изменили.
3. То есть, вы ввели в систему противоречие. Из такой системы можно, как известно, вывести ЛЮБЫЕ следствия. :lol:
Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас Мерин.
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Вы опять пытаетесь манипулировать. Я же написал ясно - зеркало устанавливается на ГОРБАТЫЙ. :lol:
2. Соотношение между множеством и его подмножеством вы наотрез отказываетесь понимать.
Я его прекрасно понимаю.
:lol:
-
Напоминаю. Функции бывают двух совершенно различных видов:
#1. Функции, которые делают что-нибудь с ВНЕШНИМ объектом
--- насос с водой (перемещает)
--- кондиционер с воздухом (охлаждает)
--- суд с преступником (определяет меру)
2. Функции, которые никакой внешний объект не изменяют. Они просто ВЫДАЮТ, ВЫРАБАТЫВАЮТ нечто, когда в этом есть необходимость.
Примеры:
Дать отзыв на новую книгу это функция (рецензента) #1.
Дать инфу, что никого нет дома это функция (автоответчика) #2.
Мозг, воссоздавая сознание или "Я" осуществляет функцию #2. Поэтому ваш пример с насосом к мозгу применен быть не может.
Мозг, воссоздавая сознание или "Я", осуществляет функцию #1. Т.к. занимается в этот момент ничем иным, как получением и переработкой информации, внешней по отношению к нему самому. Потрогал волосы на голове- получил сигналы от тактильных рецепторов- значит "Я". Потрогал на полу- не получил сигналов- значит не "Я".
Мы с вами вкладываем разный смысл в значение слова "Я".
Вы - все тело.
Я - психологическое ЯДРО личности.
Для вашего смысла "Я" - это функция #1.
Для моего - #2
-
Материалисты-функционалисты правы. В первом приближении.
А во втором??? :)
-
А во втором - так, как сказал я.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 014#232014 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=232014#232014) и т.д там и не там...
А в третьем - у нас конструктивное определение разума. Со всеми вытекающими.
-
Тогда давайте рассмотрим вкупе все, что мы тут написали.
ВСЁ множество яблок мы разделили на 2 вида, проведя деление по некоему основанию:
1. Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (Нормальное)
2. Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (ненормальное)
КРАСНОЕ НОРМАЛЬНОЕ ЯБЛОКО не содержит 1-го признака, соответственно оно содержит 2-й признак и у НОРМАЛЬНОГО КРАСНОГО ЯБЛОКА Цвет НЕ может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"
Так?
Нет!
1. Когда вы сказали о делении по основанию, вы тем самым наложили ограничение на СМЫСЛ ЧАСТИЦЫ "НЕ"
2. Когда вы заговорили о КРАСНЫХ яблоках, вы смысл этой частицы "НЕ" изменили.
3. То есть, вы ввели в систему противоречие. Из такой системы можно, как известно, вывести ЛЮБЫЕ следствия. :lol:
Вы куда-то в сторону.
Возвращаемся к правилам деления:
Одно из правил гласит: Члены деления должны исключать друг друга.
Мы взяли родовое понятие ЯБЛОКО. Выделили из него понятие:
Нормальное яблоко, которое содержит признак:
Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый} (Нормальное).
В соответствии с правилами того же деления - все остальные яблоки не нормальные, т.к. не содержат данный признак.
Правильно?
У нас появилось 2 видовых понятия по отношению к родовому понятию "Яблоко". Это Норамльное яблоко и Ненормальное яблоко.
Других яблок нет и быть не может. В противном случае - мы неправильно провели деление. Считаем, что правильно.
Соответсвенно мы начали делить нормальное яблоко на подвиды (теперь нормальное стало родовым, а красное - видовым).
Виды у нас следующие:
- Красное яблоко.
- Желтое яблоко.
- Зеленое яблоко.
- Белое яблоко.
Все эти яблоки Нормальные и объеденины признаком:
Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}. А если они не содержат этот признак - то и не являются Нормальными.
Согласны?
Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас Мерин.
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Вы опять пытаетесь манипулировать. Я же написал ясно - зеркало устанавливается на ГОРБАТЫЙ. :lol:
Я о том же. Если у меня горбатый - то какое бы зеркало я не установил - у меня останется горбатый. Точно так же, если я на свой Мерин установлю зеркало от ГОРБАТОГО - у меня останется Мерин.
-
А чего вы тут яблоки делите ? :>
Связано это с тем, что "одна" личность не может принять какое либо событие, т.к. это событие полностью переворачивает в голове целостну картину мира, срабатывает защитный механизм и появляется вторая, третья и т.д. личности, которые вбирают в себя эти события.
Что еще раз показывает связь "я" и суперэго/ид и т.д.
Это именно Мораль не может принять факты в некоторых ситуациях, что и вызывает деструкцию и разделение "Я". У некоторых декларативную Веру вызывает, например - отрицание.
А у некоторых - вот так.
А что касается реальности - ессно, она от нашего сознания не зависит.
-
А чего вы тут яблоки делите ? :>
Я пытаюсь объяснить, что видовое понятие содержит все признаки родового, Брайт пытается мне объяснить, что это не так.
-
Мы с вами вкладываем разный смысл в значение слова "Я".
Вы - все тело.
Я - психологическое ЯДРО личности.
Для вашего смысла "Я" - это функция #1.
Для моего - #2
Да. я тоже это заметил. И пытался показать, что Ваше видение проблемы- недопустимое упрощение.
Вы можете показать мою ошибку, показав возможность существования "психологического ЯДРА личности" без "лишних сущностей", предполагаемых моей моделью.
-
Вы можете показать мою ошибку, показав возможность существования "психологического ЯДРА личности" без "лишних сущностей", предполагаемых моей моделью.
Не вполне понимая, что предполагает ваша модель - могу сказать, что обривание головы налысо отнюдь не уничтожает личность.
Как и отрывание рук и ног и т.п.
Больше того, очевидно же, что пересадка головного мозга в другое тело - личность в этом мозгу также не уничтожает. Косметические изменения, и все.
В отличие от замены мозга для тела. :>
По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>
Хотя конечно отсутствие тела может оказать психологическое влияние на личность - через ряд внутренних императивов личности же, а не само по себе. :>
-
А чего вы тут яблоки делите ? :>
Я пытаюсь объяснить, что видовое понятие содержит все признаки родового, Брайт пытается мне объяснить, что это не так.
Хм, тут где-то у нас с Рендаллом была интересная темка о том, что биологический вид - есть абстракция, вообщем-то... и стоит об этом - помнить.
В "эволюции", чтоль...
http://elementy.ru/news/430748 (http://elementy.ru/news/430748) :>>
(http://elementy.ru/images/news/bdelloid_telomeric-rich_&_gene-rich_regions_600.jpg)
http://elementy.ru/images/news/bdelloid ... ns_600.jpg (http://elementy.ru/images/news/bdelloid_telomeric-rich_&_gene-rich_regions_600.jpg)
Количество генов, заимствованных бделлоидной коловраткой Adineta vaga у представителей других царств, в приконцевых (A) и в центральных (B) участках хромосом. Noncoding — некодирующие участки ДНК; Foreign — гены, несомненно заимствованные у представителей других царств; Indeterminate — гены, чье «чужеродное» происхождение находится под вопросом; Metazoan — гены, явно имеющие животное происхождение, то есть либо «свои», либо заимствованные у других бделлоидных коловраток или других животных; Hypothetical — гипотетические гены; Transposons, LTR retrotransposons, Retroelements — мобильные генетические элементы. Рис. из обсуждаемой статьи в Science
К какому роду и виду относится ЭТО ? :>
-
По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>
Аха. И вот это, выделенное красным- одна из основ. Если будет показана возможность оного в отсутствии тела, я признаю упрощение Брайта допустимым и обоснованным.
Кстати, не только притока, но, вообще, довольно сложного комплекса с элементами обратной связи, призванного удостоверить эффективность всего процесса.
-
С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.
Но мы ведь не рассматриваем субъективную точку зрения (во-первых, не обязательно чужое подлежит ампутации, ведь как раз свое может быть злым и недобрым, а во вторых - его не ампутируют, а пытаются объединить, т.к. это одно и то же "Я" с нарушением нейронных связей в мозге).
Давайте рассморим пример. До 25 лет Маша была Машей, была собой довольна, родичи в ней души не чаяли. После 25 с ней стало БЫВАТЬ. Иногда она становилась агрессивной, оскорбляла родственников, била посуду и т.д. Специалисты обнаружили, что в таких состояниях она отзывалась не на имя Маша, а на Гюльчетай, кто такая Маша не знала, говорила, что родилась в Чуркестане. Маша о тех состояниях, когда она "была" Гюльчетай ничего не помнила. А Гюльчетай во время "приступа" №5 помнила все, что с ней было во время приступов 1,2,3,4.
Вопрос. Зачем нужно родственникам Маши, да и ей самой, чтобы ее, как вы выразились, ОБЪЕДИНЯЛИ с этой черножопой террористкой Гюльчетай? :lol:
А почему Маша - это именно Маша ? :> А не Гюльчитай ? :> Лишь по нелепому праву какого-то первородства ?
Тем более, вполне реально отсутствующему :
Поскольку действительно спонтанно дублирующая личность уж навярняка возникнуть не может - а может возникнуть лишь уже из каких-то существующих черт существовавшей до сих пор личноcти, возможно до сих пор подавляемых и т.д, вытеснив их в другую личность - но не просто же "совершенно новый человек от балды"... :>
Что нужно родственникам (а также остальному обществу) тут никакого значения иметь принципиального не может. :>
Как бэ морально - свобода личности должна быть. Даж если их две :>>
-
По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>
Аха. И вот это, выделенное красным- одна из основ. Если будет показана возможность оного в отсутствии тела, я признаю упрощение Брайта допустимым и обоснованным.
Кстати, не только притока, но, вообще, довольно сложного комплекса с элементами обратной связи, призванного удостоверить эффективность всего процесса.
Это таки не основа существования, хотя и одно из условий формирования.
Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.
И таки "приток информации" это не синоним "тело а'ля человек Платона" или "волосы" в данном контексте.
Естественно, об отсутвии мозга или какой-то там нематериальности я не говорю. :>
-
Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.
А "эксперименты" в этой области были. В некоторых восточных (буддистско-индуистских) и суфийско-исламских практиках. "Мешки молчания" и тому подобная лабуда. С некоторой натяжкой сюда можно отнести и христианскую аскезу с её крайними элементами в виде, например, столпничества. На выходе, по мнению "свами", "пиров" и других выдающихся личностей- слияние с Атманом, обожение, атараксия... С точки зрения психиатрии- проблемы, требующие вмешательства специалиста.
-
Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.
А "эксперименты" в этой области были. В некоторых восточных (буддистско-индуистских) и суфийско-исламских практиках. " С точки зрения психиатрии- проблемы, требующие вмешательства специалиста.
Конечно были. И даже полагаю без всяких религиозных Атманов и буддистов, в более научной обстановке :>
-
Соответсвенно мы начали делить нормальное яблоко на подвиды (теперь нормальное стало родовым, а красное - видовым).
Виды у нас следующие:
- Красное яблоко.
- Желтое яблоко.
- Зеленое яблоко.
- Белое яблоко.
Все эти яблоки Нормальные и объеденины признаком:
Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}. А если они не содержат этот признак - то и не являются Нормальными.
Согласны?
Вы пытаетесь играть словами. Ваши слова объеденины признаком никакого смысла не несут. Потому что процедуры ОБЪЕДИНЕНИЯ подвидов в вид НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока мы ее не определили.
Рассматриваемый признак имеют только ЯН. Но ЯНК этот празнак не имеют. Если же таки по-вашему имеют, то это значит, что ЯНК может быть зеленым, что есть явное противоречие.
Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас Мерин.
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Вы опять пытаетесь манипулировать. Я же написал ясно - зеркало устанавливается на ГОРБАТЫЙ. :lol:
Я о том же. Если у меня горбатый - то какое бы зеркало я не установил - у меня останется горбатый. Точно так же, если я на свой Мерин установлю зеркало от ГОРБАТОГО - у меня останется Мерин.
У вас противоречие. В одном посту у вас горбатый стал мерином, в другом посту он остается горбатым.
-
Мы с вами вкладываем разный смысл в значение слова "Я".
Вы - все тело.
Я - психологическое ЯДРО личности.
Для вашего смысла "Я" - это функция #1.
Для моего - #2
Да. я тоже это заметил. И пытался показать, что Ваше видение проблемы- недопустимое упрощение.
Если б я сказал, что существует ТОЛЬКО ядро, то это было бы упрощением. Но если я просто ВЫДЕЛИЛ ядро не отрицая существования того, что ВНЕ ядра, то это никакое не упрощение, а обычный АНАЛИЗ. :)
Вы можете показать мою ошибку, показав возможность существования "психологического ЯДРА личности" без "лишних сущностей", предполагаемых моей моделью.
Нет проблем! Но только вы сначала уточните вашу терминологию. Что такое это ваше "существование ... без лишних сущностей"? Вы можете на простом примере это пояснить? Например, раскажите, как глаз человека может "существовать ... без лишних сущностей"? :lol:
-
Хм. Пример... Глаз...
Ну если Вы будете рассматривать зрение, ограничиваясь, скажем, только оптическими составляющими строения глаза, то получим примерно Вашу картину "Я".
Подобное рассмотрение не будет неверным, оно будет ограниченным, неполным, упрощенным. Предметом его будет не зрение как таковое, а лишь один из его аспектов.
-
Подобное рассмотрение не будет неверным, оно будет ограниченным, неполным, упрощенным. Предметом его будет не зрение как таковое, а лишь один из его аспектов.
Совершенно верно! Именно в этом и состоит ГЛАВНЫЙ метод науки - АНАЛИЗ. Разделение сложного на отдельные части, изучение этих отдельных частей, затем, ессно, СИНТЕЗ.
Вы же, как видно из ваших постов, научный метод полностью ИГНОРИРУЕТЕ. Вероятно, вы обладаете способностью мгновенно проникать в суть любых вещей и явлений, поэтому зачем вам тратить время на всякие научные заморочки.
PS
Вам, с вашим даром, можно только позавидовать... :lol:
-
Да нет же, Bright!
Препарировав АНАЛИЗОМ часть "Я" (в чем, самом по себе, нет ничего плохого, напротив), Вы почему-то напрочь забываете о последующем СИНТЕЗЕ, рассматривая "парадокс клонов". Ведь речь начиналась с этого, не так ли?
Рассмотрев оптические аспекты зрения, мы придем к выводу, что функция глаза- отображать окружающий мир на сетчатке глаза. Все верно и замечательно. Только что толку от отображенного, причем в перевернутом состоянии, предмета, если игнорировать дальнейшую судьбу сигналов от этого отображения?
-
Рассмотрев оптические аспекты зрения, мы придем к выводу, что функция глаза- отображать окружающий мир на сетчатке глаза. Все верно и замечательно. Только что толку от отображенного, причем в перевернутом состоянии, предмета, если игнорировать дальнейшую судьбу сигналов от этого отображения?
Если действительно ИГНОРИРОВАТЬ, то ДА.
Если НЕТ, то НЕТ! :)
Препарировав АНАЛИЗОМ часть "Я" (в чем, самом по себе, нет ничего плохого, напротив), Вы почему-то напрочь забываете о последующем СИНТЕЗЕ, рассматривая "парадокс клонов".
Я не забываю. Парадокс клонов вобще невозможно рассматривать без этого синтеза.
Фишка в том, что после всех необходимых синтезов парадокс клонов демонстрирует вопиющую НЕПОЛНОТУ определения сознания как ФУНКЦИИ мозга.
-
А я не вижу никакой неполноты.
Да, ФУНКЦИЯ мозга.
Да, функция, в том числе включает и самоидентификацию, "Я".
"Я", в свою очередь, включает и получение сигналов мозгом от тела, от его различных частей.
Т.о. "Я" находится в ЭТОМ конкретном теле и неразрывно с ним связано. Что мешает ему быть функцией?
-
Только что толку от отображенного, причем в перевернутом состоянии, предмета, если игнорировать дальнейшую судьбу сигналов от этого отображения?
Это, вероятно, может зависеть, например от направления взгляда.
Вопрос. Будет ли разница при взгляде на
0. родились слепыми и никуда не смотрели
1. лампу накаливания
2. на дневное небо
3. на Солнце
4. на звёздное небо
5. на чёрную дыру, пролетающую на фоне галактики
Предупреждение. При определённом философском подходе, на эту картинку смотреть строго не рекомендуется из-за, скажем, отсутствия теории квантовой гравитации. Потому как может нанести вред (неполноценная жизнь или неполноценная смерть) или опасность вечных возрастающих прогрессий при отсутствии принципиальных ограничений мира (для простоты, закон сохранения энергии в мире не соблюдается)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Black ... ng_web.gif (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Black_hole_lensing_web.gif)
-
Трагедия технологической сингулярности перехода от естественного трансгуманизма
У них есть план, как Вы думаете? Какой тут может быть план?
Конечно план у них есть... они даже его озвучивали по ящику...
Я что-то пропустил?
типо они хОчут все "Я" на земле собрать в бидон из под олифы, залить серной кислотой и бросить в черную дыру Хокинга... :twisted:
Под черной дырой Хокинга понимается псевдо-чёрная дыра, которая не уничтожает попадающую в неё "информацию"?
Что будет, если туда попадёт живая ткань можно попытаться представить . Но какие у Вас гипотезы на этот счёт?
NoWars, все поняли, что вы "хорошо начитались", что вас "плющит"...
Когда вас отпустит, напишите членораздельно про ваш "трансгуманизм" :)
На седьмой странице ветки 5 моих сообщений и ещё одно на девятой.
Можете прокомментировать без оскорблений?
-
А я не вижу никакой неполноты.
Да, ФУНКЦИЯ мозга.
Да, функция, в том числе включает и самоидентификацию, "Я".
"Я", в свою очередь, включает и получение сигналов мозгом от тела, от его различных частей.
Т.о. "Я" находится в ЭТОМ конкретном теле и неразрывно с ним связано. Что мешает ему быть функцией?
1. Человеку говорят - Вы, ваше сознание, ваше "Я" это функция мозга. Он недоверчиво кивает.
2. Ему говорят - Сейчас мы вас разложим на атомы, но потом вернем все атомы на их прежние места, причем все функции выполнявшиеся атомами ничуть не пострадают. Он очень недоверчиво кивает.
3. Затем говорят, что если в процессе разложения на атомы и восстановления некоторые из атомов потеряются, то вместо потеряных установят ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ, причем они будут выполнять функцию ВОССОЗДАНИЯ вашего сознания ничуть не хуже, чем исходные атомы. Да и какая в жопу разница, всеравно в процессах обмена в клетках атомы естественным путем заменяются другими. Человек уже лихорадочно думает как ему спасти свою жизнь.
4. Наконец говорят, что даже если ВСЕ атомы его тела будут потеряны, ничего ужасного. Положения всех атомов записаны в память компьютера. Через пять минут после разложения вас на атомы прибор под названием Атомный Манипулятор возьмет из контейнера новенькие атомы и поместит их в точности в те же места, где атомы вашего тела находятся сейчас, когда вы сидите на этом стуле. Как только прибор закончит свои манипуляции, вы опять как ни в чем не бывало будете сидеть на этом вашем стуле и даже ваши мысли продолжат свой бег с того самого момента, как вас начнут разлагать на атомы. Потому что атомы, попав в те же места, просто продолжат ВЫПОЛНЕНИЕ ФУНКЦИЙ, прерваных всего на пять минут. Человек кричит - АААааааа!!! - и выпрыгивает в окно спасая свою жысть.
Через какие из этих четырех этапов ВЫ, SHIVA, готовы пройти без страха за сохранность своего бесценного "Я", которое есть функция мозга, то есть функция сложным образом расположеных атомов?
-
..."Я", которое есть функция мозга, то есть функция сложным образом расположеных атомов? [/b]
Брайт, где выводы? Вы ни одной мысли своих оппонентов не усвоили. Ляпнуть. что ""Я" - это функция атомов", значит ляпнуть глупость, причем глупость придуманную только Вами. Ни с того, ни с чего, Вы свели мозг как высокоорганизованную материю (философский термин, а не термин физики. Вот приходится Вам все подробно объяснять) к атому. И закономерно получили чушь собачью. Не придумывайте снова велосипед, - вперед штудировать учебники по философии.
Кстати, как там с 5 классом общеобразовательной школы? Сколько времени мне ждать от Вас рассказа о том, как Вы успешно изучали философию Пифагора в 5 классе?
-
говорят - Сейчас мы вас разложим на атомы, но потом вернем все атомы на их прежние места, причем все функции выполнявшиеся атомами ничуть не пострадают. Он очень недоверчиво кивает.
Личность (как информационный объект, например) предполагает - непрерывность.
Ссылку выше я давал на уже разбиравшуюся тему с этими дуралейскими телепортациями.
Вопрос полагаю закрытым :>
Вы свели мозг как высокоорганизованную материю (философский термин, а не термин физики. Вот приходится Вам все подробно объяснять) к атому
Философия без физики не философия. Вернее - философия без практики - ничто, бред и метафизика :>
Речь идет не только об атомах - а о способе организации структур из них, то есть добавляется - Информация, (по этой организации), что совершенно все меняет, как всегда, как с той же ДНК (простыми принципами ее организации) и получаемой из нее тиранозавром или - человеком;
или как с кирпичом простым и - информационно из таких организованным - Парфеноном... :>
-
Кстати, наличие или отсутствие страхов - док-вом чего бы-то ни было быть не может.
:>
-
Вы пытаетесь играть словами. Ваши слова объеденины признаком никакого смысла не несут. Потому что процедуры ОБЪЕДИНЕНИЯ подвидов в вид НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока мы ее не определили.
Рассматриваемый признак имеют только ЯН. Но ЯНК этот празнак не имеют. Если же таки по-вашему имеют, то это значит, что ЯНК может быть зеленым, что есть явное противоречие.
Мда... Брайт, я не верю, что Вы в серьез.
Вот детжите из Ушакова:
ЛЮБО'Й, а́я, о́е (разг.).
1. Всякий, каждый. Труд мой любому труду родствен. Маяковский. В л. час дня и ночи. || То же, в знач. сущ. любо́й, о́го, м., люба́я, бо́й, ж. Любой на твоем месте поступил бы точно так же. 2. Какой угодно на выбор. Л. из вас. Выбирайте любую.
Какое значение имеет слово "любой" в Вашем:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"?
У вас противоречие. В одном посту у вас горбатый стал мерином, в другом посту он остается горбатым.
В одном посту он имеет все родовые признаки, в другом - не имеет.
-
..."Я", которое есть функция мозга, то есть функция сложным образом расположеных атомов? [/b]
Брайт, где выводы? Вы ни одной мысли своих оппонентов не усвоили.
Обещаю и даже торжественно клянусь немедленно усвоить все до одной мысли, которые обнаружу у своих оппонентов. Но пока все их "мысли"(шки) оказываются либо банальностями, либо АШЫПКАМИ!!! :lol:
Ляпнуть. что ""Я" - это функция атомов", значит ляпнуть глупость, причем глупость придуманную только Вами.
Прочтите еще раз внимательно те мои слова, что вы процитировали. Особо обратите внимание на словосочетание сложным образом расположеных атомов. Подумайте над смыслом выражения "сложным образом расположеных". Если не сможете, то просто подумайте над смыслом слова "высокоорганизованная". Что такое "организация" атомов? Это их особое расположение или это что-то другое, что вы сейчас на ходу начнете сочинять? :lol:
Ни с того, ни с чего, Вы свели мозг как высокоорганизованную материю (философский термин, а не термин физики. Вот приходится Вам все подробно объяснять) к атому.
Еще рах прочтите внимательно те мои слова, что вы процитировали. Постарайтесь уловить, что не к атому, а к АТОМАМ и не просто к атомам, а к "сложным образом расположеным". То есть "высокоорганизованная" и "сложным образом расположеная" в данном случае СИНОНИМЫ. Если не согласны с тем, что синонимы, раскройте смысл термина "высокоорганизованная", тогда продолжим дискуссию по терминологии. :lol:
Когда успокоетесь, проанализируйте следующие утверждения:
Мозг это высокоорганизованная материя.
Материя это атомы и поля, поля атомов например.
Мозг это высокоорганизованные атомы.
Мозг это сложным образом расположеные атомы.
Что вас не устраивает в этих утверждениях? Именно в ЭТИХ, а не в ВАШИХ коверканиях моих высказываний.
И закономерно получили чушь собачью. Не придумывайте снова велосипед, - вперед штудировать учебники по философии.
Этот ваш неосмысленный набор слов оставлю без комментариев. :)
Кстати, как там с 5 классом общеобразовательной школы? Сколько времени мне ждать от Вас рассказа о том, как Вы успешно изучали философию Пифагора в 5 классе?
Как у вас с памятью? Я ведь уже писал, что на этот ваш вопрос отвечу (и уже давно ответил) в теме про Диамуть, где он и возник. :)
-
Какое значение имеет слово "любой" в Вашем:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"?
Общепринятое значение.
Вы хотите подвести ситуацию к тому, что ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ сработал и этого уже достаточно для утверждения, что этот общий признак имеется.
На самом деле необходимо, чтобы была возможность осуществления ИМЕННО ЛЮБОГО из вариантов, а не лишь ОДНОГО ИЗ НИХ.
У вас противоречие. В одном посту у вас горбатый стал мерином, в другом посту он остается горбатым.
В одном посту он имеет все родовые признаки, в другом - не имеет.
Во-первых не он, а оно - зеркало!!! :lol:
Во-вторых, дайте конкретный пример. Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.
Напоминаю ваше утверждение:
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Объясните хотя бы, как это ваше зеркало может иметь ВСЕ признаки мерина, если оно может иметь только СВОИ признаки? :lol:
-
Обещаю и даже торжественно клянусь немедленно усвоить все до одной мысли, которые обнаружу у своих оппонентов. Но пока все их "мысли"(шки) оказываются либо банальностями, либо АШЫПКАМИ!!! :lol:
Ну да, конечно. Значит, никаких мыслей у всех Ваших оппонентов, на Ваш незамутненный взгляд, нет и не было. Спасибо.
Господа, а зачем мы тогда с ним спорим? Он здесь, наверняка, только для самоутверждения. Извините меня, но я вновь повторю: болтун Вы, и ничего больше.
Подумайте над смыслом выражения...
Нет, это Вы хорошенько подумайте! Потому что вновь морозите чушь (надеюсь, Вы не обидитесь, т.к. я не о Вас говорю, а о Ваших словах). Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу. Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления. Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь. "Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга. Атомы здесь имеют третьестепенное значение. Атомы не порождают, и не являются причиной появления сознания, "Я", здесь нет связи, а Вы ее постулируете своим определением. Это неряшливое мышление.
Насчет 5 класса и философии Пифагора, то прошу ответить мне здесь. А знаете, мне не нужен Ваш ответ, потому что ясно, что в 5 классе не изучают не только Пифагора, не изучают философию, но и не изучают даже обществознание. Школьник из 5 класса - это ребенок, который только вчера пришел из начальной школы, он еще и писать-то грамотно не умеет, а абстрактное мышление для него нехарактерно (из педагогики известно, что абстрактное мышление начинает формироваться к 10-11 классу. Я, конечно, могу допустить, что Вас оставляли каждый год в 5 классе до 16-17 лет, но принять это допущение не могу :) ).
Так что кончайте писать ерунду. Философию Пифагора Вы в 5 классе не изучали, т.к. не могли изучать (по двум причинам: слабость психического развития, в частности интеллекта в данном возрасте и отсутствие в образовательной программе соответствующего предмета). Философию Пифагора с трудом постигают студенты вузов, - это да. Сознание, "Я" и атомы никак не связаны в данном рассуждении. Вы ошиблись два раза.
-
Обещаю и даже торжественно клянусь немедленно усвоить все до одной мысли, которые обнаружу у своих оппонентов. Но пока все их "мысли"(шки) оказываются либо банальностями, либо АШЫПКАМИ!!! :lol:
Значит, никаких мыслей у всех Ваших оппонентов, на Ваш незамутненный взгляд, нет и не было.
Вы ничего не поняли! Возможно потому, что не знаете значения слова "банальность". Это нечто правильное, но простое и всем давно известное. Вот такие ПРОСТЫЕ, ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ мысли у оппоненитов есть, об этом я и написал. Пользуйтесь словарем если не знаете значения слова.
Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! ... Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу... Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления.
Вы не понимаете значения слова РЕДУКЦИЯ в философском контексте соотношения материи и сознания. Редукция в этом контексте есть сведение сознания к материи.
А рассмотрение мозга как совокупности клеток (нейронов и др.), нейрона как совокупности молекул, молекулы как совокупности атомов никакой редукцией не является. Это анализ, разложение, расщепление..., называйте как хотите. Подобное разложение сложного на составные части является совершенно корректной операцией как в естественных, так и в гуманитарных науках.
Естественно, мозг это НЕ ЛЮБАЯ, а только вполне определенная совокупность нейронов. А то вы сейчас начнете про целое, которое не равно сумме частей. :)
Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь.
Конечно чушь! Я бы никогда подобной чуши не написал, да и не писал никогда. И не надо больше коверкать мои слова.
"Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга.
А вот это уже РЕДУКЦИОНИЗМ самый настоящий. Вы сознание пытаетесь свести к материи, к каким-то "продуктам жизнедеятельности нервных клеток ". Так делать НИЗЗЯ. Против этого дедушка Ленин бился насмерть в своем ПСС.
Заодно вы ввели какого-то монстра по имени "нервные клетки в высшей своей форме". Нервные клетки могут образовать нейронную сеть. Но никакой ВЫСШЕЙ ФОРМЫ у клеток никто не видел НИ РАЗУ.
-
Брайт, Вы как маленький. Честно говоря, да плевать мне на то что Вы там себе надумали. Я свое мнение высказал, и смею думать, что оно полностью соответствует научной истине (какой бы относительной она не была). А Вам я еще раз посоветую (по-доброму) проштудировать философские учебники. ;)
-
Какое значение имеет слово "любой" в Вашем:
"Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}"?
Общепринятое значение.
Вы хотите подвести ситуацию к тому, что ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ сработал и этого уже достаточно для утверждения, что этот общий признак имеется.
На самом деле необходимо, чтобы была возможность осуществления ИМЕННО ЛЮБОГО из вариантов, а не лишь ОДНОГО ИЗ НИХ.
Вы так и не ответили на вопрос. Там 2 значения.
В нашем случае - это "какой угодно на выбор". Или я ошибаюсь?
У вас противоречие. В одном посту у вас горбатый стал мерином, в другом посту он остается горбатым.
В одном посту он имеет все родовые признаки, в другом - не имеет.
Во-первых не он, а оно - зеркало!!! :lol:
:) Не "оно", а "он" (горбатый или мерин). Перечитайте еще раз свой пост. Ну или попробуйте в Вашем посту заменить слово "он" на "оно". Получите горбатое зеркало.
Во-вторых, дайте конкретный пример. Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.
Напоминаю ваше утверждение:
У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Объясните хотя бы, как это ваше зеркало может иметь ВСЕ признаки мерина, если оно может иметь только СВОИ признаки? :lol:
Вот и я о том же - никак. Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля. Поэтому установка зеркала на Горбатый - его не выпрямит. Точно так же, как и если я установлю на Мерин зеркало от Горбатого - не сделает Мерин горбатым.
-
Вы так и не ответили на вопрос. Там 2 значения.
Назовите эти два значения.
В нашем случае - это "какой угодно на выбор". Или я ошибаюсь?
Вы ошибаетесь. Такого значения я никогда своим словам не придавал. В этом вашем варианте как бы предполагается, что "ОДИН какой-нибудь выбор". Но это не катит. Потому что "ЯН" это МНОЖЕСТВО и следовательнл надо охватить ВСЕ возможости выбора. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь о множестве предметов рассуждать так, как будто множество это ОДИН отдельный предмет.
#1. У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Объясните хотя бы, как это ваше зеркало может иметь ВСЕ признаки мерина, если оно может иметь только СВОИ признаки? :lol:
#2. Вот и я о том же - никак. Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля. Поэтому установка зеркала на Горбатый - его не выпрямит. Точно так же, как и если я установлю на Мерин зеркало от Горбатого - не сделает Мерин горбатым.
Отлично! Теперь сравниваем обе ваши фразы.
В #2 вы говорите, что "Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля", то есть мерина у вас не будет.
В #1 вы говорите, что мерин у вас таки будет, если "зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина".
Эти фразы противоречат одна другой. Скорее всего неверна первая фраза. Вам необходимо сказать, какая из двух ващих фраза неверна. Жду ответа... :lol:
-
Брайт,
Я свое мнение высказал, и смею думать, что оно полностью соответствует научной истине (какой бы относительной она не была).
Если вы ОТНОСИТЕЛЬНОЙ истиной называете этот ваш "субстанциональный материализм", то я мог бы согласиться с тем, что ваше мнение ему соответствует. Но беда ваша в том, что этот ваш "субстанциональный материализм" нигде не опубликован, а разговоры о нем в коридорах какого-то вуза никак не могут придать этой хохме статус опубликованного научного положения.
А Вам я еще раз посоветую (по-доброму) проштудировать философские учебники. ;)
К сожалению, не могу воспользоваться вашим советам. Потому что с младых ногтей приучен изучать философию (и не только ее) по ПЕРВОИСТОЧНИКАМ, а не по всяким суррогатам каких-то недоумков, даже если эти недоумки и досиделись до должности профессора какого-нибудь вуза.
-
1. Человеку говорят - Вы, ваше сознание, ваше "Я" это функция мозга. Он недоверчиво кивает.
...................................................................................................
...................................................................................................
Лично я начну сопротивляться уже по первому пункту, введя уточнение:
1. Человеку говорят - Вы, ваше сознание, ваше "Я" это функция ВАШЕГО мозга. Он недоверчиво кивает.
И далее, разложив на атомы этот мозг, мы его лишаемся.
Собрав заново, хоть из каких атомов, мы получаем ДРУГОЙ мозг, даже если он ТАКОЙ ЖЕ. Соответственно, получаем другое сознание, и другое "Я", даже если они такие же.
-
1. Человеку говорят - Вы, ваше сознание, ваше "Я" это функция мозга. Он недоверчиво кивает.
Лично я начну сопротивляться уже по первому пункту, введя уточнение:
1. Человеку говорят - Вы, ваше сознание, ваше "Я" это функция ВАШЕГО мозга. Он недоверчиво кивает.
Shiva,
Вы знаете, мне ваше уточнение очень нравится. Конечно, ВАШЕ сознание это никакая не функция мозга Марьванны или Васи Пупкина, а функция именно ВАШЕГО мозга.
И далее, разложив на атомы этот мозг, мы его лишаемся.
Конечно лишаемся. Мы минут пять будем просто без мозга. Но потом... ... :lol:
Собрав заново, хоть из каких атомов, мы получаем ДРУГОЙ мозг, даже если он ТАКОЙ ЖЕ. Соответственно, получаем другое сознание, и другое "Я", даже если они такие же.
Допустим, Атомный Манипулятор соберет его не "хоть из каких", а из тех же самых атомов, причем он каждый атом сначала пронумерует, а потом вернет на его законное место.
Скажите, какая ФИЗИЧЕСКАЯ или другая причина приведут к тому, что этот мозг, продолжив как ни в чем не бывало выполнение ФУНКЦИИ воссоздания сознания , будет на самом деле "генерировать" уже не ВАШЕ родное сознание, а ЧУЖОЕ?
Этими физическими причинами могут быть, например, такие:
- Пять минут это слишком долго.
- Временно переместить атомы на полметра это слишком далеко.
Какие причины и почему помешают этому мозгу генерировать именно ВАШЕ сознание?
-
Допустим, Атомный Манипулятор соберет его не "хоть из каких", а из тех же самых атомов, причем он каждый атом сначала пронумерует, а потом вернет на его законное место.
Скажите, какая ФИЗИЧЕСКАЯ или другая причина приведут к тому, что этот мозг, продолжив как ни в чем не бывало выполнение ФУНКЦИИ воссоздания сознания , будет на самом деле "генерировать" уже не ВАШЕ родное сознание, а ЧУЖОЕ?
Этими физическими причинами могут быть, например, такие:
- Пять минут это слишком долго.
- Временно переместить атомы на полметра это слишком далеко.
Какие причины и почему помешают этому мозгу генерировать именно ВАШЕ сознание?
Хм. Bright. Сначала Вам надо показать, если уж мы заговорили о физике, что замена "лампочки Ильича" на такую же лампочку, влечет за собой изменение на "физическом "уровне, а не на уровне количественных оценок.[/quote]
-
Shiva, я не думаю, что аналогия с лампочкой поможет что-либо прояснить. С лампочкой все ясно, с сознанием не все.
Если вы, например, считаете, что сознание должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ, то скажите, на какой интервал времени его еще можно "прерывать", а на какой уже нет?
-
Shiva, я не думаю, что аналогия с лампочкой поможет что-либо прояснить. С лампочкой все ясно, с сознанием не все.
Если вы, например, считаете, что сознание должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ, то скажите, на какой интервал времени его еще можно "прерывать", а на какой уже нет?
По-моему, не туда.
А скажите, Bright, зачем рассматривать какой-то абсолютно надуманный пример, если можно обратиться к реальному?
Одноклеточные организмы, размножающиеся делением, фактически- машины по производству собственных клонов.
Рассмотрите в этом свете функцию, к примеру, аппарата Гольджи, что-ли...
Она у исходной клетки и клеток-наследниц ТА ЖЕ, или ТАКАЯ ЖЕ? Что происходит с функцией при делении?
-
По введенной классификации, эта функция относится к #2, то есть, аппарат Гольджи делает что-то с веществами, он их ПЕРЕМЕЩАЕТ. Поэтому имеет смысл говорить, что эта функция у разделившейся клетки ТАКАЯ-ЖЕ. После деления количество мест, в которых эта функция выполняется - удваивается.
Ну, и что дальше? Что будем делать с сознанием и "Я" после ваших с Гольджой разборок? :lol:
-
Аха.
А сознание, по-вашему, это вещь в себе, никак не связанная с окружающим миром?
Функция сознания, т.е. функция функции :) , - эффективная оценка ВНЕШНЕГО и эффективное реагирование на это ВНЕШНЕЕ.
Чем не #2?
-
Кстати, а "Я"- инструмент для разделения на ВНЕШНЕЕ- НЕВНЕШНЕЕ.
Т.е. по сути- метаданные, данные о данных.
Подобные метаданные вполне себе успешно применяются во всевозможных базах данных, библиотеках...
-
Функция сознания, т.е. функция функции :) , - эффективная оценка ВНЕШНЕГО и эффективное реагирование на это ВНЕШНЕЕ.
Чем не #2?
Допустим, эта функция функции относится к #2. Ну и... дальше-то что? :)
Кстати, а "Я"- инструмент для разделения на ВНЕШНЕЕ- НЕВНЕШНЕЕ.
Т.е. по сути- метаданные, данные о данных.
Подобные метаданные вполне себе успешно применяются во всевозможных базах данных, библиотеках...
Допустим... Ну и... что дальше?
Возвращаемся к теме.
Если вы считаете, что сознание должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ, то скажите, на какой интервал времени его еще можно "прерывать", а на какой уже нет?
-
Допустим, эта функция функции относится к #2. Ну и... дальше-то что? :)
Хм. Дальше- тоже, что и в случаях с насосами и аппаратом Гольджи...
Допустим... Ну и... что дальше?
Да...
Дальше то, что сознание- функция мозга по получению ИЗВНЕ, обработке и выводу ВОВНЕ информации, поступающей от КОНКРЕТНЫХ "датчиков" КОНКРЕТНОГО тела.
"Я"- инструмент, встроенный в эту функцию, выполняющий роль различения внешнего от внутреннего.
Чего еще дальше-то?
Возвращаемся к теме.
Если вы считаете, что сознание должно быть НЕПРЕРЫВНЫМ, то скажите, на какой интервал времени его еще можно "прерывать", а на какой уже нет?
Не знаю, должно ли оно быть непрерывным или не должно. А должно оно... читайте выше.
-
Допустим, эта функция функции относится к #2. Ну и... дальше-то что? :)
Дальше- тоже, что и в случаях с насосами и аппаратом Гольджи...
Функция функции может относиться к типу #2. Но это вовсе не означает, что КАЖДАЯ из функций в этой "функции функции" относится к типу #2. Возможно как F2(F1), так и F2(F2). То есть "внутренняя" функция (например, воссоздание "Я") вполне может относиться к #1 даже в этом случае.
Дальше то, что сознание- функция мозга по получению ИЗВНЕ, обработке и выводу ВОВНЕ информации, поступающей от КОНКРЕТНЫХ "датчиков" КОНКРЕТНОГО тела.
"Я"- инструмент, встроенный в эту функцию, выполняющий роль различения внешнего от внутреннего.
Те же яйца, вид сбоку! :lol:
"Я" встроено куда-то, в функцию типа #2.
Но функция мозга по генерации "Я" относится к типу #1.
Не знаю, должно ли оно [сознание] быть непрерывным или не должно.
Тогда скажите откуда получено ваше утверждение:
Собрав заново, хоть из каких атомов, мы получаем ДРУГОЙ мозг, даже если он ТАКОЙ ЖЕ. Соответственно, получаем другое сознание, и другое "Я", даже если они такие же.
Почему мозг будет ДРУГОЙ, если ВСЕ атомы ТЕ ЖЕ САМЫЕ и даже на ТЕХ ЖЕ местах?
-
Функция функции может относиться к типу #2. Но это вовсе не означает, что КАЖДАЯ из функций в этой "функции функции" относится к типу #2. Возможно как F2(F1), так и F2(F2). То есть "внутренняя" функция (например, воссоздание "Я") вполне может относиться к #1 даже в этом случае.
Ну так я считаю, что мы имеем F2(F2)...
Но функция мозга по генерации "Я" относится к типу #1.
Нет. Поскольку производит с информацией то же, что насосы с жидкостью или аппарат Гольджи- с веществами.
Почему мозг будет ДРУГОЙ, если ВСЕ атомы ТЕ ЖЕ САМЫЕ и даже на ТЕХ ЖЕ местах?
Потому, что исходный мозг был уничтожен.
Тут даже функции никакие рассматривать не надо.
Разбиваем стакан, собираем все осколки, переплавляем их в новый стакан. На выходе- стакан ТАКОЙ ЖЕ. Или ТОТ ЖЕ?
-
Почему мозг будет ДРУГОЙ, если ВСЕ атомы ТЕ ЖЕ САМЫЕ и даже на ТЕХ ЖЕ местах?
Потому, что исходный мозг был уничтожен.
Тут даже функции никакие рассматривать не надо.
Разбиваем стакан, собираем все осколки, переплавляем их в новый стакан. На выходе- стакан ТАКОЙ ЖЕ. Или ТОТ ЖЕ?
При переплавке осколков атомы занимают ДРУГИЕ места, а в мозге ТЕ ЖЕ САМЫЕ.
Берем лисапет. Снимаем колеса, руль, седло. Через пять минут все присобачиваем на место. На выходе лисапет ТАКОЙ ЖЕ или ТОТ ЖЕ?
-
Cкок можно переливать из пустого в порожнее давно разобранное в теме про "телепортации"... :>
-
Личность (как информационный объект, например) предполагает - непрерывность.
Это утверждение опровергается примерами:
1. Сон - 8 часов
2. Кома - дни и месяцы
3. Случаи оживления утопленников, утонувших ЗИМОЙ и пробывших под водой без дыхания и мозговой активности при температуре МОЗГА около нуля градусов достаточно долго.
PS
Летом, когда вода теплая, для утопленника минут пять - это конечно ПРЕДЕЛ.
-
Интересно, как в 3-м случае фиксировалось отсутствие мозговой активности?
В первых двух она таки наблюдается.
При переплавке осколков атомы занимают ДРУГИЕ места, а в мозге ТЕ ЖЕ САМЫЕ.
А насколько это важно?
Берем лисапет. Снимаем колеса, руль, седло. Через пять минут все присобачиваем на место. На выходе лисапет ТАКОЙ ЖЕ или ТОТ ЖЕ?
Ну тогда и там все должно выглядеть иначе: берем сознание, откручиваем мозг, "Я"....
-
Интересно, как в 3-м случае фиксировалось отсутствие мозговой активности?
1. Известно при какой температуре активность мозга полностью прекращается. Допустим, это 30 градусов.
2. Известно, как быстро температура тела, в частности башки, падает, если сердце остановилось и тело находится в ледяной воде. Допустим, это одна-две минуты.
Более точные данные можете поискать в статьях.
-
Спасибо, поискал:
ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ «СМЕРТИ МОЗГА»
Условно можно выделить два типа диагностических критериев (они находятся в тесной взаимосвязи и могут рассматриваться только вместе):
•клинические признаки
•интерпретация результатов использования параклинических методов
Клинические признаки «смерти мозга»
В России критерии «смерти мозга» диагностики регулируются законом «О трансплантации органов и тканей человека» . Приложение к нему - приказ Минздрава РФ №460, опубликованное в 2002 г., устанавливает жесткие перечень и последовательность действий врачей при диагностике «смерти мозга». Клиническая часть Российского протокола установления факта «смерти мозга», включая параметры проведения теста апноэтической оксигенации (ТАО), дословно повторяет рекомендации и Американской академии неврологии от 1995 г., и стран ЕЭС.
Таким образом, для установления диагноза «смерти мозга» в настоящее время необходим учет следующих клинических признаков:
•причина развития этого состояния должна быть точно известна
•должны быть исключены интоксикации, включая лекарственные, первичная гипотермия, гиповолемический шок, метаболические эндокринные комы, а также применение наркотизирующих средств и миорелаксантов
•во время клинического обследования больного ректальная температура должна быть стабильно выше 32°С, систолическое артериальное давление - не ниже 90 мм рт.ст.
Необходимо наличие следующего комплекса клинических признаков:
•полное и устойчивое отсутствие сознания (кома)
•атония всех мышц
•отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга
•отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет
•неподвижность глазных яблок
•отсутствие корнеальных, окулоцефалических, окуловестибулярных рефлексов (для оценки последних проводится двусторонняя калорическая проба, до ее проведения необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок)
•отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов (определяется путем движения эндотрахеальной трубки в трахее и верхних дыхательных путях, а также при продвижении катетера в бронхах для аспирации секрета)
•отсутствие самостоятельного дыхания (регистрация данного факта не допускается простым отключением от аппарата ИВЛ, так как развивающаяся при этом гипоксия оказывает вредное влияние на организм и прежде всего на мозг и сердце) - проводится тест апноэтической оксигенации (ТАО)
Параклинические методы, подтверждающие «смерть мозга»
Различные методы, подтверждающие «смерть мозга», получили признание во всем мире, необходимость их использования признается большинством исследователей и клиницистов.
Методы, подтверждающие «смерть мозга», можно разделить на три типа:
1.прямые методы, подтверждающие прекращение биологической активности нейронов - это электроэнцефалография, оценка мультимодальных вызванных потенциалов
2.косвенные методы, подтверждающие прекращение внутричерепного кровотока и ликворопульсации - это селективная каротидная ангиография, транскраниальная допплерография, эхоэнцефалопульсография, церебральная сцинтиграфия с пертехнеатом 99mTc, субтракционная интровенозная ангиография, магнитно-резонансная ангиография, спиральная КТ
3.косвенные методы оценки нарушения метаболизма погибшего мозга – это определение напряжения кислорода в луковице яремной вены, инфракрасная церебральная оксиметрия, телетермографию, поскольку температура разных участков тела отражает уровень метаболизма подлежащих органов и тканей
Методы подтверждения «смерть мозга» должны отвечать определенным требованиям:
•осуществимость исследования непосредственно у постели больного
•непродолжительность исследования
•безопасность исследования для обследуемого, для потенциального реципиента донорских органов, для медицинского персонала
•большие чувствительность, специфичность и защищенность от влияния внешних факторов методов исследования
•экономичность и возможность производства диагностической аппаратуры для проведения необходимого исследования (требования в российских условиях)
http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=855
Как видим предложенного вами метода медицина не знает.
-
ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ «СМЕРТИ МОЗГА»
температура должна быть стабильно выше 32°С
Не путайте СМЕРТЬ МОЗГА и прекращение (временное) его ЭЭГ активности.
Ваш вывод в вашей цитате не содержится. А если вы начнете делать вывод сами...
...будете год пытаться доказать, что ваш вывод верен.
-
Ну так ни во сне, ни в коме этого не происходит.
В третьем случае проведение исследований на этот предмет- весьма проблематично.
1.прямые методы, подтверждающие прекращение биологической активности нейронов - это электроэнцефалография, оценка мультимодальных вызванных потенциалов
2.косвенные методы, подтверждающие прекращение внутричерепного кровотока и ликворопульсации - это селективная каротидная ангиография, транскраниальная допплерография, эхоэнцефалопульсография, церебральная сцинтиграфия с пертехнеатом 99mTc, субтракционная интровенозная ангиография, магнитно-резонансная ангиография, спиральная КТ
Там, кстати, есть место, касающееся вашего недавнего вопроса:
Показано, что полное прекращение поступления крови в полость черепа в течение 30 мин ведет к необратимому поражению нейронов, восстановление которых уже невозможно. Такая ситуация возникает в двух случаях:
•при резком повышении внутричерепного давления до уровня систолического артериального
•при остановке сердечной деятельности и проведении неадекватного непрямого массажа сердца в течение 30 минут
-
1. Речь идет о ВРЕМЕННОМ отсутствии ЭЭГ.
2. Вы нашли какую-то цитату о СМЕРТИ МОЗГА.
3. Вы почему-то думаете, что эта цитата, которая совершенно по ДРУГОМУ вопросу, позволит вам доказать ВСЕ, что вам хочется доказать по ДАННОМУ вопросу.
4. Я пока вобще не вижу каким боком ваша цитата может хоть как-то относиться к тому, что обсуждается.
-
1. Речь идет о ВРЕМЕННОМ отсутствии ЭЭГ.
Хорошо. Давайте свою цитату о временном отсутствии ЭЭГ. И о интервале, за которым переход от временного отсутствия к постоянному неизбежен и необратим.
А вот вам о ЭЭГ при сне:
http://www.eeg-online.ru/sleep/sleep_eeg.htm
И при коме:
http://humbio.ru/humbio/har_nevr/000c5168.htm
-
И о интервале, за котором переход от временного отсутствия к постоянному неизбежен и необратим.
А зачем это нужно??? Как это связано с тем, что обсуждается??? :)
Напоминаю, что обсуждается НЕПРЕРЫВНОСТЬ сознания. Есть примеры его прерывания.
1. Сон
2. Кома
3. Отсутствие ЭЭГ
-
А вы уверены, что оно в эти моменты собственно отсутствует?
Мы иногда не помним и вполне себе осознанных действий...
-
Хотя мы действительно, отвлеклись. Тезис о непрерывности- не мой.
-
А вы уверены, что оно в эти моменты собственно отсутствует?
Про человека в коме говорят - Он БЕЗ сознания уже столько-то дней.
У медиков есть критерии того, какая ЭЭГ соответствует сознанию. По их критеитям в коме сознания нет.
Мы иногда не помним и вполне себе осознанных действий...
Ога! Ну и... :lol:
-
И, вообще, пора, наверное, подвести итоги.
Лично я, ни в парадоксе клонов, ни где-то ещё не вижу никаких проблем с тезисом о сознании как функции мозга. Может в силу моей ограниченности, может в силу ещё чего...
Рассматривать сознание или "Я" как некую тонкую разновидность материи... Ну это не для меня.
У вас право на это конечно остается. Рассматривать предположения- наверное нормально. Рассматривались гипотезы с флогистоном. Рассматриваются с торсионными полями.
Будем ждать практических подтверждений.
-
Лично я, ни в парадоксе клонов, ни где-то ещё не вижу никаких проблем с тезисом о сознании как функции мозга.
Мозг тот же, функция та же, но сознание почему-то уже НЕ то же.
Вы эту проблему прекрасно видите, но пытаетесь "замести ее под ковер" утверждением, что ЯКОБЫ "мозг уже не тот".
-
Лично я, ни в парадоксе клонов, ни где-то ещё не вижу никаких проблем с тезисом о сознании как функции мозга.
Мозг тот же, функция та же, но сознание почему-то уже НЕ то же.
Мы об этом так много говорили...
У меня и мозг не тот же, и функция.
Вы эту проблему прекрасно видите, но пытаетесь "замести ее под ковер" утверждением, что ЯКОБЫ "мозг уже не тот".
Возможно это потому, что у нас разные понятия- что есть"объект" и что есть "копия".
-
У меня и мозг не тот же, и функция.
Слишком туманно выражаетесь... :lol:
-
Возможно это потому, что у нас разные понятия- что есть"объект" и что есть "копия".
Вы возможно хотели сказать "оригинал", а не "объект"?
Понятия действительно разные. Я пытался вытащить из вас определения ваших понятий, но из вас пока ничего не вытащилось. Как-то слишком уж фрагментарно вы изъясняетесь. :)
-
Вы так и не ответили на вопрос. Там 2 значения.
Назовите эти два значения.
ЛЮБО'Й, а́я, о́е (разг.).
1. Всякий, каждый. Труд мой любому труду родствен. Маяковский. В л. час дня и ночи. || То же, в знач. сущ. любо́й, о́го, м., люба́я, бо́й, ж. Любой на твоем месте поступил бы точно так же. 2. Какой угодно на выбор. Л. из вас. Выбирайте любую.
В нашем случае - это "какой угодно на выбор". Или я ошибаюсь?
Вы ошибаетесь. Такого значения я никогда своим словам не придавал. В этом вашем варианте как бы предполагается, что "ОДИН какой-нибудь выбор". Но это не катит. Потому что "ЯН" это МНОЖЕСТВО и следовательнл надо охватить ВСЕ возможости выбора. Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь о множестве предметов рассуждать так, как будто множество это ОДИН отдельный предмет.
Я не рассуждаю о предметах. Я рассуждаю о признаках.
#1. У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
Объясните хотя бы, как это ваше зеркало может иметь ВСЕ признаки мерина, если оно может иметь только СВОИ признаки? :lol:
#2. Вот и я о том же - никак. Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля. Поэтому установка зеркала на Горбатый - его не выпрямит. Точно так же, как и если я установлю на Мерин зеркало от Горбатого - не сделает Мерин горбатым.
Отлично! Теперь сравниваем обе ваши фразы.
В #2 вы говорите, что "Зеркало от Мерина не имеет родовых признаков Мерина как автомобиля", то есть мерина у вас не будет.
В #1 вы говорите, что мерин у вас таки будет, если "зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина".
Эти фразы противоречат одна другой. Скорее всего неверна первая фраза. Вам необходимо сказать, какая из двух ващих фраза неверна. Жду ответа... :lol:
[/quote]
Обе фразы верны.
-
Обе фразы верны.
Если ваша первая фраза верна, то объясните, что она означает. Приведите примеры. Напоминаю в каком контексте ваша фраза была написана.
Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
-
Как-то слишком уж фрагментарно вы изъясняетесь. :)
Хорошо. Попробую ещё раз, менее фрагментарно...
Для начала о "тех же атомах на тех же местах". Абсолютно ненужная и бессмысленная позиция. Ни тело, ни мозг, ни сознание, ни "Я" на этом уровне описаны быть не могут. Так же как, скажем, архитектурный проект, не может указывать какая именно песчинка и на каком месте кладки должна находиться в строительном растворе. Он даже конкретный кирпич или железобетонную плиту и их место в конструкции не рассматривает.
Далее. О копиях.
В исходном "парадоксе клона" сама задача стоит как задача по получению копии. А копия по определению не может являться оригиналом, исходным объектом.
Затем Вы, обращаясь к вышеуказанной позиции, приходите к выводу что копия и есть оригинал, что для меня выглядит весьма странно.
Я ведь не зря обращался к аналогии с одноклеточными. На мой взгляд, вполне себе точная аналогия. Что важно в делении бактерии? Атомы из которых они строятся? Нет. Важен МЕХАНИЗМ РЕПЛИКАЦИИ, МОДЕЛЬ, МАТРИЦА по которым и получаются на выходе копии. Так вот механизм репликации одноклеточных есть естественная, реально существующая аналогия вашему надуманному, гипотетическому механизму получения копии сознания. В вашем случае именно эта фантастическая технология служит МОДЕЛЬЮ, МАТРИЦЕЙ, МЕХАНИЗМОМ РЕПЛИКАЦИИ. Всё- на выходе только копия! Сам по себе алгоритм "объект001"-"матрица"-"объект002" делает невозможным второму объекту быть чем то иным кроме копии, из каких бы атомов он ни состоял и что бы мы потом(или даже до) ни сделали с первым объектом.
Так менее фрагментарно?
-
Так же как, скажем, архитектурный проект, не может указывать какая именно песчинка и на каком месте кладки должна находиться в строительном растворе. Он даже конкретный кирпич или железобетонную плиту и их место в конструкции не рассматривает.
В случае вашего архитектурного проекта конечно вполне достаточно, если копия какого-то уже построеного дома будет иметь то же число этажей, подъездов, квартир, метраж и похожий фасад. Но если кто-то осуществит копирование дома с точностью до песчинки или даже атома, то это будет вполне нормальныя копия. Согласны?
Для начала о "тех же атомах на тех же местах". Абсолютно ненужная и бессмысленная позиция. Ни тело, ни мозг, ни сознание, ни "Я" на этом уровне описаны быть не могут.
Могут! Я согласен с тем, что такое описание является СЛИШКОМ ТОЧНЫМ. Вполне достаточно воспроизвести нейроны и их связи между собой - всякие аксоны, дендриты, синапсы, пороги срабатывания и т.д. Но если скопировать еще лучше, с точностью до отдельного атома, будет ничем не хуже. Все существенные структуры мозга на уровне нейронов и их связей будут при этом в точности воспроизведены. Согласны?
Проблемы могут возникнуть если кто-то станет искать "дух, душу, сознание" на уровне отдельного атома, где-нибудь внутри него, или даже на уровне отдельного нейрона, а не на уровне нейронных сетей. Но если берется ВСЯ совокупность атомов входящих в мозг и их расположение, то ни один бит инфы не теряется. Многие биты конечно оказываюься излишними, но они никак не вредят. Согласны?
В исходном "парадоксе клона" сама задача стоит как задача по получению копии. А копия по определению не может являться оригиналом, исходным объектом.
Совершенно верно!
Затем Вы, обращаясь к вышеуказанной позиции, приходите к выводу что копия и есть оригинал, что для меня выглядит весьма странно.
Ни разу! Копия есть копия. А оригинал - ПОД ВОПРОСОМ. Иногда оригинал остается оригиналом, иногда утрачивает право называться оригиналом, иногда погибает. Каждую ситуацию с оригиналом надо рассматривать индивидуально.
Я ведь не зря обращался к аналогии с одноклеточными. На мой взгляд, вполне себе точная аналогия. Что важно в делении бактерии? Атомы из которых они строятся? Нет. Важен МЕХАНИЗМ РЕПЛИКАЦИИ, МОДЕЛЬ, МАТРИЦА по которым и получаются на выходе копии.
В делении бактерии важна ДНК или ее аналог. Если ошибок, мутаций в репликации нет - то все ОК. Но пара дочерних клеток это никакие не копии. Они в два раза меньше оригинала. Поэтому я точной аналогии не вижу.
Так вот механизм репликации одноклеточных есть естественная, реально существующая аналогия вашему надуманному, гипотетическому механизму получения копии сознания. В вашем случае именно эта фантастическая технология служит МОДЕЛЬЮ, МАТРИЦЕЙ, МЕХАНИЗМОМ РЕПЛИКАЦИИ. Всё- на выходе только копия!
Вы можете продолжать видеть аналогию там, где я вижу массу различий. Поскольку аналогии не имеют статуса доказательства, а являются лишь подсказкой, никакого противоречия нет.
Сам по себе алгоритм "объект001"-"матрица"-"объект002" делает невозможным второму объекту быть чем то иным кроме копии, из каких бы атомов он ни состоял и что бы мы потом(или даже до) ни сделали с первым объектом.
Все правильно. Второй объект, точнее ЕГО ТЕЛО - всегда копия. А вот первый - раз на раз не приходится. :)
Выводы.
1. Все аналогии, которые вы видите, с той или иной НАТЯЖКОЙ можно принять для копий МАТЕРИАЛЬНЫХ объектов.
2. Для копии сознания ни одна из этих аналогий даже близко не катит, потому что:
- Сознание это НЕ МАТЕРИЯ. Сознание это НЕ материальное, сознание это ИДЕАЛЬНОЕ.
- Сознание это ФУНКЦИЯ (мозга, материального).
3. Для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с ФУНКЦИЯМИ.
4. Все правила, законы, соотношения для копий материальных объектров надо выбросить и начать рассмотрение с нуля для сознания как функции.
Самое печальное то, что выполнив это программу, мы всего навсего лишь доведем до логического завершения точку зрения ДИАМАТА, которая, на мой взгляд, в вопросах сознания сильно лажанулась.
Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.
-
Мда, сознание - это идеальное, значит, не материя. Брайт, Вы же должны прекрасно понимать, что все это - игра терминами.
Есть три подхода (грубо):
1. Бытие делится на идеальное и материальное. Это "старый" подход, свойственный натурфилософии и метафизическому материализму.
2. Материя и бытие едины. Материя - это только объективная реальность, данная нам в ощущении, отображаемая нашим сознанием согласно принципу отражения.
2. Бытие материально, материя и бытие - одно, то есть субстанция (спинозовский элемент). Здесь материя различается на объективную реальность и субъективную. Объективная реальность - безграничная совокупность предметов, явлений, вещей, процессов и пр., существование которых не зависит от воли и сознания человека. Естественно, что субъективная реальность - безграничная совокупность предметов, явлений, вещей, процессов и пр., существование которых зависит от воли и сознания человека, и часто является продуктом воли и сознания человека. И объективная, и субъективная реальность - материя-субстанция, ее атрибуты (Вы спрашивали где субстанциональный материализм развивается как цельная концепция? На философском факультете МГУ им. Ломоносова. Например, в статьях, учебниках проф. Панина, Алексеева. И давно развивается (так скажем учебник по "теории философии" уже имеет два или три издания).
Первый подход оставляет много проблем: что такое Бытие? Может быть бытие духовно, есть ли в нем место сверхъестественному? Есть ли бытие бессмертной души? Согласно этому подходу на некоторые из этих вопросов можно ответит утвердительно, не нарушая правила вывода.
Второй подход, оставляет без определения сознание. Понимается, что сознание - это тоже объективная реальность, то есть материя, но не формально не утверждается. В принципе, определение Ленина абсолютно точно бьет по позициям субъективного идеализма. И бьет успешно. А вот с объективным идеализмом проблемы остаются. То, что материя - это объективная реальность не означает, что бессмертие души не может быть объективной реальностью, что субъективная реальность может быть духовной объективно.
Третий подход дает расширительное толкование понятию "материя", обращаясь к философии Спинозы. Материя называется субстанцией (определение которой дает Спиноза). Ну я писал об этом.
Ясно, что понятие материи со временем кардинально изменилось. Первый подход давно уже не актуален, он был отвергнут в связи с кризисом физики в конце XIX-начале XX века. На который ответил В. Ленин своей книгой "Материализм и эмпириокритицизм". По оценкам некоторых философов довольно гениально ответил. Понятие "материя" стало категорией, изменив свое содержание.
Более подробно
здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6003)
(Надо сказать, что мнению Ильенкова оппонирует мнение Дубровского, но это, так сказать, детали).
Простое перечисление принципов материализма уже не может привести к выводу: сознание - идеальное, а поэтому не материя. Например, такой принцип как единство мира в его материальности (Энгельс) или принцип: "в мире нет ничего, кроме вечно движущееся материи" (Ленин).
http://bse.sci-lib.com/article027043.html (http://bse.sci-lib.com/article027043.html)
http://nounivers.narod.ru/bibl/diam9.htm (http://nounivers.narod.ru/bibl/diam9.htm)
Кстати, Вы обещали дать нам критику философских положений Ф. Энгельса. Я все еще жду.
-
Вы спрашивали где субстанциональный материализм развивается как цельная концепция? На философском факультете МГУ им. Ломоносова. Например, в статьях, учебниках проф. Панина, Алексеева. И давно развивается (так скажем учебник по "теории философии" уже имеет два или три издания.
Что еще за учебник по "теории философии"? Дайте точное название и год. У них есть:
Философия. Учебник. Изд. 3-е, 2003, но без слова "теория".
Теория познания и диалектика. 1991, но без слова "философия"
-
Сознание это не функция, а процесс, чрезвычайно сложный процесс взаимодействия индивида с внешней средой, прежде всего, социальной средой.
Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.
Но теоретически вполне допустимо скопировать процесс с точностью до параметров социализации личности. Т.е. получить копию, которую ни на уровне самоосознания, ни внешне нельзя отличить от оригинала, если не знать заведомо, что это - копия.
Для технарей годится аналогия с запуском копии программы в отдельном процессе в той же операционной системе - хоть программы и идентичны, в реальном времени они всё равно будут работать несколько по-разному (хотя если их результаты не завязаны на реальное время, то эти результаты тоже могут быть идентичны).
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... ff0842d207 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4331&view=next&sid=4a7417782547513e6b2852ff0842d207)
Здесь обсуждали что-то подобное. Насчет учебника, то удивлен, что Вы его не читали. Учебничек довольно известный и распространенный, это Вам не новый учебник проф. Спиркина, в котором он прямо говорит о своем дуализме как философском принципе.
"Теория философии" не зря была закавычена. Любому кто изучал философию специально ясно, что курс философии разделен на две части: история философии и, так сказать, философия философии (онтология философии, теория философии и т.д. по синонимичному ряду).
Ну-с, если просите, то специально для Вас погуглю:
Философский факультет МГУ. Панин. Список работ (http://www.philos.msu.ru/fac/history/fmu/panin.html), в частности
- Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). М. 1996;
- Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). Изд. 3-е, перераб. и доп. МГУ., 2003г. (серия «Классический университетский учебник»).
Лично в моей библиотеке находятся все эти два учебника как в электронном, так и в бумажном виде.
Так-так, теперь где скачать, если Вам лень идти в библиотеку. А, вот:
скачать можно здесь (http://www.twirpx.com/file/22946/)
Кстати, там же будет ссылка на учебник по философии Радугина, тоже очень рекомендую. Очень интересный человек, автор. В частности, утверждает, что атеизм ка полноценное учение, философская концепция сформировался только в веке XVII. Хотя есть мнение академика Сказкина о том, что атеизм был известен еще в первобытное время (подробнее ищите в книге "Настольная книга атеиста / ред. Сказкина).
Да, кстати, здесь (http://www.philos.msu.ru/) можете задать вопрос декану ;)
Если хотите, то я могу с точностью до страницы указать то место (в вышеуказанном учебнике, естественно), в котором философы МГУ пишут о субстанциональном материализме.
Еще ссылка на учебник (для разнообразия):
http://society.polbu.ru/alekseev_philosophy/ch00_i.html (http://society.polbu.ru/alekseev_philosophy/ch00_i.html)
Вот (http://www.vargin.mephi.ru/book_aspirant.html) неплохая библиотека литературы для аспирантов (целевой аудитории). Здесь есть и названный учебник и учебники по философии иных авторов.
Вообще рекомендую почитать труды Гегеля, Фейербаха, Канта и, естественно, Спинозы по данному вопросу. Вы, как я помню, заявляли, что учили философию по первоисточникам. И, наверное, тоже в 5 классе общеобразовательной? ;) Так что труда Вам не составит снова освежить в памяти основной материал.
Полезная программка (http://www.knigochei.ru/s_3765.html) для поиска книг и сравнения цен для их покупки в интернет-магазинах. Тоже может пригодиться.
П.С. Может, Вам "технарь" Снег Север объяснит что такое "идеальное"? Ссылка на Ильенкова в Справочнике атеиста принадлежит ему. Рассчитываю, что Снег Север как физик по образованию и специальности, сможет найти правильный алгоритм общения с Вами ;)
Кстати, когда будет критика Энгельса? Я жду, уже две кружки чая выпил.
-
...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...
Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.
Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.
А какой тут может быть ещё критерий, кроме самой связи сознания с его конкретным носителем?
-
...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...
Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.
C каких это пор этот ваш Снег Север стал непререкаемым авторитетом, эдаким ГИБРИДОМ бога Яжве, бухгалтера Маркса и физика Эйнштейна? У него конечно бывают интересные и точные посты, но и лажи бывает столько, что пруд пруди... :lol:
Итак, если у вас достаночно отваги, чтобы пойти по этому непростому пути, можно было бы начать со следующего. Сформулируйте хотя бы предварительно КРИТЕРИЙ, который позволяет определить, когда сознание еще можно считать оригиналом, а когда уже копией. Этот критерий должен обеспечивать УСТОЙЧИВОСТЬ оригинального сознания при естественной медленной, в течение нескольких месяцев, замене всех атомов носителя сознания - мозга, на новые атомы, а также при естественных изменениях происходящих в мозге, таких как обучение (инфа), опьянение (химия), незначительные травмы (механика) и т.д.
А какой тут может быть ещё критерий, кроме самой связи сознания с его конкретным носителем?
Как, и это все??? :roll: Ваша фраза ни на один вопрос не отвечает, причем даже не ясно как она вобще связана с контекстом. :)
-
Сознание — это высшая, свойственная только человеку и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности.
Сознание могло возникнуть лишь как функция сложноорганизованного мозга, который формировался по мере усложнения структуры чувственно-предметной деятельности и социальных отношений, а также связанных с этим форм знаковой коммуникации (см. Ф. Энгельс, т. 20, с. 490).
Сознание это не функция,
Кто же из вас троих прав, или хотя бы ПРАВЕЕ? :roll:
Это ничего, что я вас в один ряд с небритыми дядьками построил? :lol:
... а процесс, чрезвычайно сложный процесс взаимодействия индивида с внешней средой, прежде всего, социальной средой.
А если вас кинуть в камеру одиночку или ващще на необитаемый остров где даже крабов нет - одни кокосы? Что произойдет с вашим сознанием? Варианты ответа: Ничего, Помутнится, Сразу исчезнет. Не сразу, Прояснится наконец.
Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.
При чем здесь элементарные частицы?
... вполне допустимо скопировать процесс с точностью до параметров социализации личности. Т.е. получить копию, которую ни на уровне самоосознания, ни внешне нельзя отличить от оригинала, если не знать заведомо, что это - копия.
Отлично! Ничего другого пока и не требуется.
Для технарей годится аналогия с запуском копии программы в отдельном процессе в той же операционной системе - хоть программы и идентичны, в реальном времени они всё равно будут работать несколько по-разному (хотя если их результаты не завязаны на реальное время, то эти результаты тоже могут быть идентичны).
Не годится! Потому что у вас написан просто набор слов. К тому же программа это биты, информация. А сознание это прежде всего ОЩУЩЕНИЯ, то есть это КАЧЕСТВЕННО другое понятие. :roll:
-
Сознание — это высшая, свойственная только человеку и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности.
Умение понимать прочитанное – это явно дано не каждому... :lol:
Функция — многозначный термин, который может означать: Функция - работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо. И функция - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. Из контекста можно легко понять, что Ленин использовал «функцию» во втором значении, но никак не в первом. И с этим, естественно никто не спорит – мозг является материальной основой сознания, изменения мозга влияют на сознание. Но из этого понимания сознания, как функции мозга, ни с какого бодуна не следует, что «для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с функциями», и что «все правила, законы, соотношения для копий материальных объектов надо выбросить и начать рассмотрение с нуля для сознания как функции». Не следует хотя бы потому, что на одном и том же материальном носителе-мозге могут осуществляться самые различные варианты сознания-процесса, как идентичные, по заданным критериям, другим процессам, так и отличающиеся от них.
А если вас кинуть в камеру одиночку или ващще на необитаемый остров где даже крабов нет - одни кокосы? Что произойдет с вашим сознанием? Варианты ответа: Ничего, Помутнится, Сразу исчезнет. Не сразу, Прояснится наконец.
На этот тупейший вопрос ответ давался тыщупятсот раз. Ответ – сначала ничего не произойдет – сознание уже сформировалось в социуме и социальный опыт сидит в памяти, навыках. Но, с течением времени, сознание может померкнуть. Опыт действительного одичания «робинзонов» описан в литературе.
Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.
При чем здесь элементарные частицы?
Как аналогия принципиально невозможного в реальном мире явления.
К тому же программа это биты, информация. А сознание это прежде всего ОЩУЩЕНИЯ, то есть это КАЧЕСТВЕННО другое понятие. :roll:
Сознание – это, прежде всего, слова языка. А язык – продукт социализации. Тоже разбиралось тыщупятсот раз в других темах. Ощущения – это досознательный уровень. Как раз программа РВ, реагирующая на показания датчиков – хороший аналог психических ощущений. Но сознания в этом нет ни грана.
-
... когда будет критика Энгельса? Я жду, уже две кружки чая выпил.
Энгельс никуда не убежит. Он давно... вобщем сами знаете где... а пока разберемся с теми, кто здесь каждый день туда-сюда... туда-сюда... мельтешит... :lol:
А пить чай из кружек пошло. Попробуйте из чашки с блюдцем. Почувствуйте разницу. Тока Господь вас упаси лить чай в блюдце и хлебать из него. Это еще пошлее, чем из кружки.
Дайте точное название и год. У них есть:
#1. Философия. Учебник. Изд. 3-е, 2003, ?????
#2. Теория познания и диалектика. 1991
Насчет учебника, то удивлен, что Вы его не читали. Учебничек довольно известный и распространенный, это Вам не новый учебник проф. Спиркина, в котором он прямо говорит о своем дуализме как философском принципе.
Ну-с, если просите, то специально для Вас погуглю:
- Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). М. 1996;
- Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). Изд. 3-е, перераб. и доп. МГУ., 2003г. (серия «Классический университетский учебник»).
Лично в моей библиотеке находятся все эти два учебника как в электронном, так и в бумажном виде.
Vivekkk, плохи ваши дела! На мой вопрос был ПРАВИЛЬНЫЙ ответ - "Первый из списка". А вы замельтешили, стали сочинять, что я якобы чего-то не читал, затем много лишних слов написали.
"Теория философии" не зря была закавычена. Любому кто изучал философию специально ясно, что курс философии разделен на две части: история философии и, так сказать, философия философии (онтология философии, теория философии и т.д. по синонимичному ряду).
Любой, кто изучал философию в вузе знает, что материал делится на первоисточники и учебник, причем учебник часто даже сами преподы называют СУРРОГАТОМ. У Панина учебник ничем не лучше десятков подобных суррогатных пособий изданных в совке за долгое время. Чтобы назвать этот суррогат ТЕОРИЕЙ философии, онтологией философии надо быть совсем уже раболепствующим подхалимом.
Если хотите, то я могу с точностью до страницы указать то место (в вышеуказанном учебнике, естественно), в котором философы МГУ пишут о субстанциональном материализме.
Наконец-то! Дайте номер страницы по изданию Панин, Философия, 3-е изд, 2003. А еще лучше сделайте Copy-Paste если у вас есть в электронном виде. Пусть все видят. Подчеркиваю - о "субстанциональном материализме".
-
Умение понимать прочитанное – это явно дано не каждому... :lol:
А умение не противоречить хотя бы себе самому, хотя бы в пределах одной страницы - дано многим, но не вам. :lol:
Функция — многозначный термин, который может означать: Функция - работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо. И функция - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. Из контекста можно легко понять, что Ленин использовал «функцию» во втором значении, но никак не в первом.
Ваши слова "Сознание не функция" есть отрицание ВСЕХ значений термина "функция". Выбирая теперь второе значение, вы противоречите сами себе. :lol:
И с этим, естественно никто не спорит...
Посмотрите в зеркало - увидите того, кто спорит. :lol:
Но из этого понимания сознания, как функции мозга, ни с какого бодуна не следует, что «для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с функциями»
Именно следует! Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".
Не следует хотя бы потому, что на одном и том же материальном носителе-мозге могут осуществляться самые различные варианты сознания-процесса, как идентичные, по заданным критериям, другим процессам, так и отличающиеся от них.
Пример интересный. Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?
Что произойдет с вашим сознанием?
Ответ – сначала ничего не произойдет – сознание уже сформировалось в социуме и социальный опыт сидит в памяти, навыках. Но, с течением времени, сознание может померкнуть. Опыт действительного одичания «робинзонов» описан в литературе.
Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.
Сознание – это, прежде всего, слова языка. А язык – продукт социализации.
В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.
Ощущения – это досознательный уровень. Как раз программа РВ, реагирующая на показания датчиков – хороший аналог психических ощущений. Но сознания в этом нет ни грана.
А я и не говорил, что сознание в этом есть. Никаких ваших "ощущений" в этом тоже нет. Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ, ощущения ДОЛЖНЫ быть. Но из этого никак не следует, что у программы или машины, правдоподобно имитирующей что-то одно, все остальное тоже будет точно так же.
-
А пить чай из кружек пошло. Попробуйте из чашки с блюдцем. Почувствуйте разницу. Тока Господь вас упаси лить чай в блюдце и хлебать из него. Это еще пошлее, чем из кружки.
Обязательно озабочусь блюдцем! :) Только вот мне ближе кружка, чем чашка. ;)
Vivekkk, плохи ваши дела! На мой вопрос был ПРАВИЛЬНЫЙ ответ - "Первый из списка". А вы замельтешили, стали сочинять, что я якобы чего-то не читал, затем много лишних слов написали.
На Ваш вопрос существует несколько правильных ответов, т.к. учебник один, а изданий у этого учебника несколько. А если Вам захотелось один ответ признать правильным, в второй нет, то это - к врачу. К тому же, я не говорю, что Вы что-то там не читали, но философия явно не Ваш специальный предмет.
Любой, кто изучал философию в вузе знает, что материал делится на первоисточники и учебник, причем учебник часто даже сами преподы называют СУРРОГАТОМ.
Закон тождества необходимо соблюдать: мы говорим о структуре курса преподавания философии, а не об источниках ;)
Пусть все видят. Подчеркиваю - о "субстанциональном материализме".
Да пожалуйста: учебник по философии / Панин, Алексеев, - М., 2008, стр. 431-437.
А Вам я специально давал текст учебника в электронном виде. Могли и скачать, и в онлайне посмотреть. ;)
-
Я - сознание/осознавание - i am (я есть)
Я вижу/слышу/осязаю/имею сведения/знаю каким-то невидимым чутьем
Я - единица, которая движется через/сквозь толпу, рассекает волны и создает вокруг себя завихрения.
Мой калибр - вот что надо учитывать в этом случае.
----------
Насчет копии сознания - а не должен ли это быть нематериальный объект/объект иного плана, связанный с мозгом?
-
Да пожалуйста: учебник по философии / Панин, Алексеев, - М., 2008, стр. 431-437.
2008 это очепятка или нет?
Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.
-
Насчет копии сознания - а не должен ли это быть нематериальный объект/объект иного плана, связанный с мозгом?
Никто точно не знает.
У Декарта нематериальный, практически не зависимый от мозга.
В диамате - идеальное - функция мозга.
У редукционистов - разновидность материи.
У субстанционщиков Вивека - вроде тож материя.
-
2008 это очепятка или нет?Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.
Нет, не опечатка. Да, я Вам грузил 2003, 2005, но сегодня не поленился, поискал у себя в библиотеке и нашел 2008. В принципе, текст не сильно изменился. А вот учебник этот (2008) я далеко забросил от злости. Теперь на досуге обращаюсь к Асмусу и Чанышеву.
-
Ваши слова "Сознание не функция" есть отрицание ВСЕХ значений термина "функция". Выбирая теперь второе значение, вы противоречите сами себе. :lol:
Давно знал, что тупизна оппонента прямо пропорциональна его преклонению перед формальной логикой. Не зря лучшими «знатоками» формальной логики оказываются абсолютно безмозглые технические устройства – ЭВМ...
Попытайтесь понять, что «сознание – функция мозга» у Ленина – это как раз означает, что сознание – НЕ «функция». Это не формальная логика, а диалектическая.
Впрочем, кому я это говорю... никак не расстанусь с привычкой «метать бисер перед свиньями» (С)...
Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".
Разбираться с этим, в советское время, элементарно обучали любого студента второго-третьего курса вуза. А я, например, разобрался еще в классе восьмом-девятом. Достаточно было прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина.
Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?
В смысле? Не вижу, что тут развивать, тем более, в вашем неверном понимании. Функцию мозг выполняет одну и ту же, разумеется – служит материальной основой для процесса сознания. Но процесс может протекать совершенно по-разному, в зависимости как от «начальных условий», так и от событий «реального времени».
Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.
Ага, «всего лишь»! :lol: Кстати, если бы вы прочитали хоть что-либо толковое по формированию психики человека в детском возрасте, то поняли бы, что значение «игрушек» (предметной деятельности в социуме) и «няньки» (коммуникации в социуме) вообще нельзя переоценить, поскольку без них формирование человеческого сознания невозможно в принципе.
До тех пор, пока социум существует, хотя бы, в форме идеального отражения сознанием, есть и само сознание. Но в отсутствии реального социума, создающего это отражение, отражение неизбежно затухает. А с ним – и сознание. Искуственные предметы, результат человеческой деятельности, которыми располагает «робинзон» - это тоже часть социума, которую он несет с собой. Есть нюансы, но о них – в другой раз, если придется к слову.
В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.
Мышление образами, как показано психологами еще в 20-м веке, возможно лишь на основе вербального мышления (которое задает мышление вообще, как процесс). И возможно любое мышление только в социуме – см. написанное выше.
Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ, ощущения ДОЛЖНЫ быть.
Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла, так что ваши домыслы остаются домыслами. Но некоторое рациональное зерно в них есть, хотя вы сами его, по всей вероятности, не различаете. В познании действует принцип: «Если нечто выглядит как кошка, ведет себя как кошка, то это – кошка». Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека. Другое дело, что создание таких программ на фон-неймановских архитектурах и известных ныне принципах ИИ – задача столь же безнадежная, как и создание вечного двигателя второго рода. Что подтверждается более чем полувековым пробуксовыванием всех вариантов развития ИИ.
-
...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...
Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.
C каких это пор этот ваш Снег Север стал непререкаемым авторитетом, эдаким ГИБРИДОМ бога Яжве, бухгалтера Маркса и физика Эйнштейна? У него конечно бывают интересные и точные посты, но и лажи бывает столько, что пруд пруди... :lol:
А вы как-то умудрились найти в моём тексте именно это? Странно... :shock:
Я лишь выделил момент из его сообщения и привлек для того, чтобы показать принципиальную невозможность получения точной копии мозга как носителя сознания на атомном уровне. Если мы, конечно, собираемся рассматривать время, вам такая перспектива, как я понял не нравится...
Как, и это все??? Rolling Eyes Ваша фраза ни на один вопрос не отвечает, причем даже не ясно как она вобще связана с контекстом. Smile
Этого мало? Для того, чтобы быть оригиналом сознанию необходимо быть в оригинальном носителе, с учетом ваших постепенных изменений не меняется ничего.
Рассмотрение функции самой по себе, как предлагаете вы, без учета "чего это функция" не позволяет в принципе задаваться вопросом о оригинале и копии.
-
2008 это очепятка или нет?Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.
Нет, не опечатка. Да, я Вам грузил 2003, 2005, но сегодня не поленился, поискал у себя в библиотеке и нашел 2008. В принципе, текст не сильно изменился. А вот учебник этот (2008) я далеко забросил от злости. Теперь на досуге обращаюсь к Асмусу и Чанышеву.
3-е издание 2003 г. у меня есть. Если, как вы говорите, "текст не сильно изменился", приведите страницы по 3-му изданию 2003 года.
Кстати, если вы на этот учебник злитесь, а я над ним смеюсь, то зачем вы на него ссылаетесь?
-
Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу. Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления. Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь. "Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга. Атомы здесь имеют третьестепенное значение. Атомы не порождают, и не являются причиной появления сознания, "Я", здесь нет связи, а Вы ее постулируете своим определением. Это неряшливое мышление.
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.
И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219174#219174)
"Редукция" там или "индукция"...
А 5-го класса не философия, а геометрия Пифагора. :>
Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла,
Хотя тест Тьюринга как критерий разума просто смешон, но есть многие индивиды homo (sapiens ?) в сети Интернет, которые им явно отсеиваются. Особенно сейчас таких - много.
Это конечно, не отменяет -
"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>
-
Я - сознание/осознавание - i am (я есть)
Я вижу/слышу/осязаю/имею сведения/знаю каким-то невидимым чутьем
Я - единица, которая движется через/сквозь толпу, рассекает волны и создает вокруг себя завихрения.
Мой калибр - вот что надо учитывать в этом случае.
----------
Просто Снаряд. Самонаводящийся.
Не, просто единичная торпеда. С ножками. Чтоб и по волнам, чтоб и сквозь толпу... со своими завихрениями... :lol: :lol:
:>
Впрочем - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902#16902 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902#16902)
Но это уже - супер-эго/ид, Мораль. А не эго, самоосознание, "Я".
________________________
Хо-хо, если эго делает человека - человеком, то супер-эго/ид иногда делает его богом. Или демоном. Очн красифо, очень поэтишно, яблокь в цвяту... :lol:
-
Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу. Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления. Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь. "Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга. Атомы здесь имеют третьестепенное значение. Атомы не порождают, и не являются причиной появления сознания, "Я", здесь нет связи, а Вы ее постулируете своим определением. Это неряшливое мышление.
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой".
Просто он мистифицирует термин "высокоорганизованная материя" и не понимая его вполне банального смысла вкладывает в него ему самому непонятный ЗАГАДОЧНЫЙ и ВСЕОБЪЯСНЯЮЩИЙ смысл. Я даже думаю, что он дома из иконы выдрал бумажку на которой был нарисован Спаситель и прилепил в икону бумажку с таинственными словами "высокоорганизованная материя", "субстанция" и другими.
И не надо больше смеяться над верующими!!!
Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие.
100% правильно!
Для сознания уровень организации соответствующий нейронной сети наиболее важен.
Можно описать мозг на уровне нейронной сети - будет экономичная запись.
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
А больше ничего. :>
Из ученых, работающих в этой области, многие считают, что больше ничего. Один из самых знаменитых их них - Крик, открывший ДНК код (с Уотсоном). Другие считают, что недостаточно, причем их число быстро растет.
И вот это взаимодействие - и есть сознание.
Получилось, что вы сознание приравняли к информации... или информационному взаимодействию? Уточните.
-
И вот это взаимодействие - и есть сознание.
Получилось, что вы сознание приравняли к информации... или информационному взаимодействию? Уточните.
Безусловно. К информационному взаимодействию.
Но информация - это материальное взаимодействие между материальными объектами. :>
И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>
Уточнено все давно здесь : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
___________________________________
"Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .
Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности. В этом смысле материальное (предметы и явления действительности) и идеальное (отражение их в виде ощущений, мыслей и т. д.) действительно противоположны друг другу. Но если иметь в виду физиологический механизм отражения действительности мозгом, то различие материального и идеального имеет уже не абсолютный, а относительный характер, так как ощущения, восприятия, представления, мысли, чувства и т. д. — это деятельность материального органа — мозга, результат превращения энергии внешнего раздражения в факт сознания. Психика, сознание неотделимы от деятельности мозга, не могут существовать ни в виде «бесплотных», «оголенных» идей (как это допускают идеалисты), ни в виде какого бы то ни было «выделения мозга» (как это допускают вульгарные материалисты)."
Критика именно "вульгарного материализма" на рубеже XX века это одно. А информация (как материальный процесс между материальными объектами) - это не "выделения мозга". :> В каковые выделения, кстати, часто вляпываются многие соц.-дарвинисты, часто сводящие, например, Чувства - лишь к гормональным взаимодействиям. В то время как эти взаимодействия - попросту вторичны, последствия информационных и ими же - управляемы. В основном.
Разумеется, информация не может существовать вне материи. И не только об информации в нейросетях речь.
Вне материи вообще ничего не существует. :> Нематериальное = несуществующее.
-
И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>
Естесственно. Я бы даже добавил, что у многих вполне нормальных, но затурканых людей этот довольно специфический процесс, приводящий к ощущению "я", "Эго", за всю их жизнь НИ РАЗУ НЕ ВКЛЮЧИТСЯ, и они будут просто тупо воспринимать все, что у них мелькает перед глазами, ни разу не обратив взор ВНУТРЬ на того, кто все это воспринимает и чувствует.
Уточнено все давно здесь ...
Я видел большинство наиболее цитируемых на западе монографий, авторы которых имеют ту же точку зрения что и вы. Но... эта точка зрения подвергается серьезной критике. Причем критике не со стороны идеалистов, которых на западе вроде нет вобще, и не со стороны верующих, а со стороны ученых материалистов, видящих противоречия стандартного подхода к проблемам сознания и "Я".
-
И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>
Естесственно. Я бы даже добавил, что у многих вполне нормальных, но затурканых людей этот довольно специфический процесс, приводящий к ощущению "я", "Эго", за всю их жизнь НИ РАЗУ НЕ ВКЛЮЧИТСЯ, и они будут просто тупо воспринимать все, что у них мелькает перед глазами, ни разу не обратив взор ВНУТРЬ на того, кто все это воспринимает и чувствует.
Вы описываете даунов или аутистов каких-то. :>
Или путаете Эго с чем-то еще. "Самопознает" ли "эго" само себя или нет - это не так важно... Собственно, это непродуктивный процесс, полагаю. :> Нечто вроде смотрения в зеркало, направленное на иное зеркало. Бесконечная череда отражений. :>
И процесс этот совсем не тождественнен с - нормальной работой эго как таковой. :>
Хотя вот возможно, аутисты... как раз этим и занимаются ? :>>
А познавать действительно что-то можно лишь Мышлением... А самосознание, "Я", - это... как я тут где-то уже писал - "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид :>>
Это некий фокус некой постоянной активности этих нейросетей... :> Точнее я определить не могу - далее уже потребно конструктивное разбирательство информационной работы их в терминах этой же работы. А этого мы не имеем. :>
Тут писал http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 394#217394 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217394#217394)
Посмотрите вообще ту тему, там много из тут затронутых вопросов рассматривается.
Уточнено все давно здесь ...
Я видел большинство наиболее цитируемых на западе монографий, авторы которых имеют ту же точку зрения что и вы. Но... эта точка зрения подвергается серьезной критике. Причем критике не со стороны идеалистов, которых на западе вроде нет вобще, и не со стороны верующих, а со стороны ученых материалистов, видящих противоречия стандартного подхода к проблемам сознания и "Я".
Хм. Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>), а что касается материалистов - в чем заключается критика ? :>
Если это конечно не примитивно социал-дарвинисткая критика. :>
-
Вы описываете даунов или аутистов каких-то. :>
Или путаете Эго с чем-то еще.
1. Сначала мы вроде согласились с тем, что феномен "Я", "Эго" это не все сознание, а его очень небольшая часть.
2. Но даже после такого "уменьшения объема" это "Я" вовсе не превратилось в какой-то простейший винтик, одинаковый во всех случаях. Это все еще сложное явление с множеством граней.
3. Вы делаете упор на одних гранях "Я", мне более интересны другие, в частности именно то, что вы обозначили как "самопознание".
4. Я могу согласиться с тем, что какие-то биологические, глубинные грани "Я" активны всю жизнь, может быть даже во сне. Но и вы должны согласиться, что некоторые, "высшие" проявления "Я" могут за всю жизнь у кого-то проблеснуть 12 раз, у кого-то два, а у кого-то ни разу. Пример - всякие самокопания в духе Достоевского, Толстого и других. При этом некоторые грани "Я"
начинает очень сильно "щекотать". :)
Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>),
Вы можете называть и классифицировать живущих на западе так, как хочется вам. А они будут называть и классифицировать себя так, как хочется им. За себя не беспокойтесь, вас они при этом никак рассматривать не будут. Окей? :)
... а что касается материалистов - в чем заключается критика ? :>
По вопросам, связанным с сознанием критика идет в основном вокруг таких например терминов, как
- "объяснительный разрыв"
- квалиа
- зомби.
Суть даже не в конкретных терминах, можно добавить еще десяток. Суть в том, что имеется ряд явлений, которые стандартная модель сознания как функции мозга не то что не может объяснить, но даже не знает как подступиться.
-
Попытайтесь понять, что «сознание - функция мозга» у Ленина - это как раз означает, что сознание - НЕ «функция».
to ALL
Кто-нибудь с ним cогласен?
Что-то подобное было у Оруэлла в 1984.
Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".
Разбираться с этим, в советское время, элементарно обучали любого студента второго-третьего курса вуза.
Да, но в случае клонов требуется уже более глубокое понимание "мыслей" мумиё про "функцию".
Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?
Функцию мозг выполняет одну и ту же, разумеется - служит материальной основой для процесса сознания. Но процесс может протекать совершенно по-разному, в зависимости как от «начальных условий», так и от событий «реального времени».
Сделали «начальные условия» и события «реального времени» настолько идентичными, что ни один прибор разницы уже не чувствует. События - просто телевизор с видеомагнитофоном. Процесс пойдет одинаково или нет?
Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.
Ага, «всего лишь»! :lol: Кстати, если бы вы прочитали хоть что-либо толковое по формированию психики человека в детском возрасте, то поняли бы, что значение «игрушек» (предметной деятельности в социуме) и «няньки» (коммуникации в социуме) вообще нельзя переоценить, поскольку без них формирование человеческого сознания невозможно в принципе.
До тех пор, пока социум существует, хотя бы, в форме идеального отражения сознанием, есть и само сознание. Но в отсутствии реального социума, создающего это отражение, отражение неизбежно затухает. А с ним - и сознание. Искуственные предметы, результат человеческой деятельности, которыми располагает «робинзон» - это тоже часть социума, которую он несет с собой. Есть нюансы, но о них - в другой раз, если придется к слову.
У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров, другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.
В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.
Мышление образами, как показано психологами еще в 20-м веке, возможно лишь на основе вербального мышления (которое задает мышление вообще, как процесс). И возможно любое мышление только в социуме - см. написанное выше.
Те о ком вы говорите показали одно, другие - другое. Вобщем, еще раз нафиг ваш социум.
Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ, ощущения ДОЛЖНЫ быть.
Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла, так что ваши домыслы остаются домыслами. Но некоторое рациональное зерно в них есть, хотя вы сами его, по всей вероятности, не различаете. В познании действует принцип: «Если нечто выглядит как кошка, ведет себя как кошка, то это - кошка». Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа - человек. Т.е. проявление сознания человека. Другое дело, что создание таких программ на фон-неймановских архитектурах и известных ныне принципах ИИ - задача столь же безнадежная, как и создание вечного двигателя второго рода. Что подтверждается более чем полувековым пробуксовыванием всех вариантов развития ИИ.
Бред порожденный маразмом бихевиоризма, ужосов "черного ящика" и старых неизлечимых болячек диамата. Пока имеется непреодолимый запрет на вскрытие черного ящика, кажется, что действительно невозможно различить, где человек, а где программа. Но это только в абстракции. Как только апологет общественно-исторической практики кладет прибор на запрет и втыкает этот же прибор в "черный ящик", он сразу видит, где программа на дискете, косящяя под сексуально озабоченную тетю, но без писи, а где тетя без дискеты, но с писями, сисями и всеми прочими наворотами и прибамбасами. :lol:
-
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.
И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>
Как не печально признавать ( :lol: ), но Vivekkk тут гораздо ближе к истине, чем вы. «Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной – это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно. А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.
В рамках ваших представлений дворец – это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...
"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>
Не понимаю, почему не пригоден – тест Тьюринга как раз и предназначен для выявления социализации опрашиваемого, а социализация – основной признак разумности. По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно. Если вы их знаете – с удовольствием ознакомлюсь и обсужу. Термин «разумное существо» и «человек» в рамках существующей реальности тождественны, других разумных существ наука не знает. А, возможно, и не узнает – мой пессимизм в отношении «разумных машин» и инопланетного разума очень велик.
-
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
Вы, вроде, немного знакомы с физикой – и вдруг такой бред, даже от вас не ожидал... Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».
Сделали «начальные условия» и события «реального времени» настолько идентичными, что ни один прибор разницы уже не чувствует. События - просто телевизор с видеомагнитофоном. Процесс пойдет одинаково или нет?
Даже в приведенном выше случае с наперстком газа, сделать начальные условия и события реального времени идентичными принципиально невозможно. Вы рассматриваете заведомо нереализуемую ситуацию и приходите к парадоксу. Так это парадокс модели, а не реальной действительности. Сколько в теории сигналов, в свое время, было копий сломано в отношении парадокса, к которому приводил элементарный интеграл Фурье, примененный к прохождению сигнала через идеальный ступенчатый фильтр. И понадобились годы, чтобы понять простую истину – идеального фильтра в природе не бывает, и парадокс проистекает из неадекватности модели.
У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров, другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.
Вы, как обычно, ничего не поняли. Еще раз, медленно – социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует. Как только социум «послан нафиг», сознание исчезает и перед нами животное, а не человек. Те «робинзоны», которые десятилетиями сохраняют сознание, как раз и окружают себя продуктами социума – найденными или изготовленными ими самими. Они специально поддерживали этим свою социальность – через специфическую социальную деятельность. Откажитесь от ложки и скамейки, даже если это раковина и пенек, от ножа и топора, даже если это кусок обсидиана и камень, привязанный к палке, и вы очень и очень скоро скатитесь в животное состояние.
-
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.
И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>
Как не печально признавать ( :lol: ), но Vivekkk тут гораздо ближе к истине, чем вы. «Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной – это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно. А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.
В рамках ваших представлений дворец – это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...
Да нееееет жеееее... :))) Снег Север, я не отрицаю, что это - именно качественное отличие. Но это качественное отличие - состоит именно в том, что я сказал выше. И больше ни в чем... :>
В рамках моих представлений о дворцах и шедеврах - ничего такого нет.
Я же сказал и всегда говорил - отнюдь не любая куча кирпича - есть дворец, не любая холстина с краской - картина, и не любая комбинация атомов - есть живая или разумная материя... :>
Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.
А Vivekk просто бездумно именно - мистицизирует -словосочетание "живая материя" или "разумная"... Что и показано в теме о создании живого из неживого - о последнем эксперименте, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087)
и тут http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219174#219174)
"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>
Не понимаю, почему не пригоден – тест Тьюринга как раз и предназначен для выявления социализации опрашиваемого, а социализация – основной признак разумности. По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно. Если вы их знаете – с удовольствием ознакомлюсь и обсужу. Термин «разумное существо» и «человек» в рамках существующей реальности тождественны, других разумных существ наука не знает. А, возможно, и не узнает – мой пессимизм в отношении «разумных машин» и инопланетного разума очень велик.
Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека. Это крайне примитивный бот-"попугай", вроде той же Элизы 60-ых годов или как там ее... C каковой было тоже самое. Выглядело это смешно, да и некоторые из них самих, возможно, не прошли бы теcт Тьюринга - у меня. Я без шуток это говорю.
У них он прошел тест Тьюринга; одна девица там даже чуть ли не в любви объяснялась. Я не могу признать бот "Калич" разумным существом. :>
Конструктивно это лингвистический автомат, реагирующий на входные словосочетания и слова подбором предопределенных слов и предопределенных связанных с этими кодовыми словами фраз.
Вот и вся "социализация" тут... :>
Вообщем, тест Тьюринга - очевидно до детсадовского субъективен, зависит от личности тестирующего. И совершенно не формализован, то есть не состоит из определенной методики.
По сути, это то, что можно назвать "Мне показалось"... "сегодня одно показалось, завтра другое"...
О терминах же вроде "разум" у нас тут была тема уже совсем недавно... :> Оченно продуктивная...
"По крайней мере, других признаков, сколько-нибудь выдерживающих критерии научности, мне неизвестно." - я тоже пока не выдвигаю. В полном и необходимом объеме. Все что я говорю тут - что тест Тьюринга на роль сколько-нибудь полноценного критерия разумности тоже не пригоден.
Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.
Да и как можно даже в принципе признавать иное - разве мы не способны повторить то, что уже проделала природа (и Культура, т.е. мы сами) ? :>>
А в случае "живой материи" - уже повторили. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087)
Это ведь и признание непознаваемости разума - одновременно... :>
А значит - непознаваемости мира. Разум ведь часть мира. :> А не метафизика.
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».
...
Даже в приведенном выше случае с наперстком газа, сделать начальные условия и события реального времени идентичными принципиально невозможно.
Принципиально невозможно описать ? И почему ?
А причем тут реальное время ? :> Для описания объекта при знании его закономерностей работы оно не нужно, как я понимаю. :>
Просто описать в момент t - это уже описание. Хоть бы и на уровне атомов :>
Приводя пример с теми же дворцами и кирпичами - вам вообще-то не нужно знать, чтобы построить дворец, как он будет выглядеть целиком.
Я могу вам выдать груду кирпичей, на каждом из которых будет написано - с какими еще 8-ю кирпичами его следует соединить и как. И все. И чудненько построите. Через пару тысяч лет.
А еще - кирпичи взаимозаменямы... но это уже в оптимизацию информации...
Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Нуу, для амебы, нужно уже стабилизировать термодинамически ее состояние, то есть нарушить ее состояние текущее. Заморозить, например.
Но таки реально зная все ее внутренние закономерности (химические, да) и учитывая что атомы одного вещества - взаимозаменяемы, мы можем описать - может, не конкретную амебу, но уж точно можем описать класс амеб. Атомарно.
И воспроизвести амебу. А конкретную нам и не надо. Главное чтобы получившееся относилось - к амебам. :>
Разве не так ? :>
Еще раз, медленно – социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует. Как только социум «послан нафиг», сознание исчезает и перед нами животное, а не человек. Те «робинзоны», которые десятилетиями сохраняют сознание, как раз и окружают себя продуктами социума – найденными или изготовленными ими самими. Они специально поддерживали этим свою социальность – через специфическую социальную деятельность. Откажитесь от ложки и скамейки, даже если это раковина и пенек, от ножа и топора, даже если это кусок обсидиана и камень, привязанный к палке, и вы очень и очень скоро скатитесь в животное состояние.
В целом, так и есть. В некотором роде - и один человек социум, пока он помнит о том, откуда явился - как именно человек. То есть пользуется его продуктами (не только материальными) и воспроизводит их. Тут пересекается и с тем также, что и человек также - формирует социум, а не только - социум человека. Собственно, это две стороны одной монеты.
И собственно - сам Разум - уже и продукт и генератор социума. И отказатся от всех продуктов социума - автоматически означает... :>>
А если, Bright, "Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать. " - то максимум на следующем поколении все это и затухнет. Получатся обезьяны, или вымирание. Я уж не говорю, что такое поведение именуется паразитизмом, по сути. :>
А социум не должен бы формировать паразитов и моральных дегенератов, хотя де-факто и это конечно происходит. Такое вот несовершенство. :>
И с правильным сознанием - такого не происходит. :>
Хотя это вопрос - моральный. :>
-
1. Сначала мы вроде согласились с тем, что феномен "Я", "Эго" это не все сознание, а его очень небольшая часть.
Термин "сознание" не определен и очень многозначен, отсюда постоянная путаница.
В принципе, когда я говорю о "я" - я говорю о фрейдовском "эго", и см. выше.
Всп. определения таких связанных терминов как Мышление, Мораль (то есть эквивалент фрейдовскому супер-эго/ид), Инстинкты, Чувства; и, вне этого ряда, выше и обобщающе - Разум, - см. в Определении Морали. Учтите, что они - именно вспомогательны, то есть не претендуют на полноту, и тем более - конструктивную полноту.
И все это составляет нашу психику. Разум.
2. Но даже после такого "уменьшения объема" это "Я" вовсе не превратилось в какой-то простейший винтик, одинаковый во всех случаях. Это все еще сложное явление с множеством граней.
Хм. Нда ?
3. Вы делаете упор на одних гранях "Я", мне более интересны другие, в частности именно то, что вы обозначили как "самопознание".
4. Я могу согласиться с тем, что какие-то биологические, глубинные грани "Я" активны всю жизнь, может быть даже во сне. Но и вы должны согласиться, что некоторые, "высшие" проявления "Я" могут за всю жизнь у кого-то проблеснуть 12 раз, у кого-то два, а у кого-то ни разу. Пример - всякие самокопания в духе Достоевского, Толстого и других. При этом некоторые грани "Я" начинает очень сильно "щекотать". :)
3.Познание - это функция Мышления и единственный способ его производить - это через Мышление. Само-познание тут ничем не отличается.
4. Что такое высшие проявления "я" ? Если "эго" - лишь некий фокус активности - см. выше точнее. :>
Вы явно путаете "я" с другими проявлениями и составляющими Разума.
5. Что и видно в этом пункте. Психологические рефлексии - это проявления Мышления, Морали (то есть супер-эго/ид; Инстинктов и Чувств), но роль "я" тут... разве что в виде некоторого чисто технического нейросетевого "зеркала". Мне она неясна. Она вообще не может быть ясна без конструктивного разбора работы этих нейросетевых информационных структур. А этого как я уже сказал - мы не имеем. :>
Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>),
Вы можете называть и классифицировать живущих на западе так, как хочется вам. А они будут называть и классифицировать себя так, как хочется им. За себя не беспокойтесь, вас они при этом никак рассматривать не будут. Окей? :)
Да не окей. :> Идеалисты от материалистов отличаются ответом на вопрос о первичности "сознания и материи", прежде всего.
... а что касается материалистов - в чем заключается критика ? :>
По вопросам, связанным с сознанием критика идет в основном вокруг таких например терминов, как
- "объяснительный разрыв"
- квалиа
- зомби.
"квалиа — это свойства чувственного опыта.... «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д"
Хохо... Как я понимаю - все это объясняется именно как работа нейросетей. А затем уже выброс соответствующих гормонов и т.п.
Вы в курсе, что, например, "эмоциональная боль" реализуется теми же нейроструктурами, что и "боль физическая" ? :> Это научные данные.
Cама именно "боль", а не то, что ее вызывает.
Сюда же можно добавить и так называемые "фантомные боли".
Эти "квалиа", ощущения - реализуются нейросетями. Все это выглядит не сложнее само по себе, чем, например, рефлексы. И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.
Ни разумом целиком, ни "эго" они не обладают.
"Дэнниел Деннет идентифицирует четыре свойства, которые обычно приписываются квалиа. Согласно им, квалиа являются:
1.невыразимыми: это значит, что они не могут быть переданы в сообщении и не могут быть постигнуты каким-либо другим образом, кроме прямого переживания;
2.присущими: это значит, что они являются свойствами, не связанными с отношениями, и они не изменяются в зависимости от взаимосвязи переживания с другими объектами;
3.частными: это значит, что любые межперсональные сравнения квалиа теоретически невозможны;
4.прямо и непосредственно воспринимаемыми сознанием: это означает, что переживать квалиа автоматически означает знание о том, что ты переживаешь квалиа, а знать квалиа значит переживать его."
1 - это неверно, и наше воображение c аналогиями и эмпатиями это опровергает почасту в процессе культурного общения.
К тому же мы в большинстве обладаем одинаковым набором именно - ощущений. Как и большинство животных, впрочем это вариабельно. Это свидетельствует об эволюционной примитивности и месте этих ощущений, не связанных прямо с Разумом.
А проблема информационной передачи (чего бы то ни было, будь то например эмоции или факты, или эти ощущения) - это общая проблема культуры и теории информации, а не проблема каких-то "квалиа".
2. Если я правильно понял сказанное ... Нет, не могу сказать что я понял. Красный цвет - это реакция в мозгу на определенную длину световой волны, запах розы - на определенную комбинацию молекул в воздухе.
И реакция нейросетевая, и явно не более сложная, чем рефлексы.
А что означает приведенная фраза по сути ? :>
3. Это какая-то софистика... :> Можно сказать только то, что уже сказано в п.1
4. Эти чисто физические ощущения не имеют прямого отношения к Разуму. К психике разумного существа. А лишь служат входной информацией.
В то же время можно предположить, что с точки зрения нейросетей - квалиа "красный цвет" у слепого будет конструктивно в виде нейросети и ее информационной работы реализованно как-то иначе, , чем у зрячего; или не реализован вообще, а лишь создан в виде "абстрактного понятия" - нейросети более сложного уровня.
Возможно, у разных зрячих - также по разному. Ну и что ?
В любом случае - "ощущения" лишь еще один конструктивно-функциональный тип нейросетей.
В чем, собственно состоит вопрос и проблема ?
Суть даже не в конкретных терминах, можно добавить еще десяток. Суть в том, что имеется ряд явлений, которые стандартная модель сознания как функции мозга не то что не может объяснить, но даже не знает как подступиться.
Я таких явлений не знаю. :)
Любопытно : http://elementy.ru/news/430413 (http://elementy.ru/news/430413)
Впрочем, что все эти "квалиа" легко подавляются и в своей работе модифицируются материальными (химическими, например) воздействиями - давно известно. :>
-
Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .
Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности.
Боюсь, что вы напрасно зовете себе Ленина в союзники – его мысль прямо противоположна вашей. Полная цитата звучит так: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна». А вот еще более прямо: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: но и в личной жизни человека видно, тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwendlich (не чрезмерно - пер. с нем.)». С вашим подходом «вторичности» психики Ленин выглядит махровым идеалистом... :lol:
Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.
Дык, «информация» - красивое, но не имеющее строго значения слово (за пределами шенноновской формулы). На качественном уровне понятно, что есть, как минимум, два принципиально разных вида информации – шенноновская (микроинформация) и смысловая (макроинформация). Но на теоретическом уровне всё это разработано крайне слабо. У меня сложилось четкое убеждение, что всякий раз, когда начинают заменять вопросы психологии, сознания, идеального «информационным подходом», мне пытаются повесить лапшу на уши. Поскольку тут имеет место объяснение неясного еще менее ясным.
Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека... Я без шуток это говорю.
А я и не спорю, что значительная часть «планктона» в интернете демонстрирует уровень не выше ботов. Но только что это доказывает-то? Да, человек может себя вести по-обезьяньему, например, да вот только обезьяна ни при каких условиях не может себя вести по-человечески.
Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.
Наверное, вы знаете что-то, чего не знаю я :lol: Потому, что я не вижу не единого основания для «конструктивной уверенности» - далеко не всё «возможное в принципе» может реализоваться в рамках даже конкретной цивилизации. Я уже отмечал, что с 60-х и до сегодняшнего дня, в рамках разработки ИИ, нет ни единого прорыва. Для науки такой долгий застой нехарактерен и может служить хорошим основанием для признания тупиковости всего направления.
Принципиально невозможно описать ? И почему ?
Потому, что никто и никогда не может записать и решить систему уравнений, с числом равным числу Лошмидта... Вы сможете описать систему только интегрально, через усредненные характеристики – типа температуры, давления, объема. Но не на уровне атомов/молекул. Это – даже в отсутствие квантовых неопределенностей.
Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .
-
Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .
Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности.
Боюсь, что вы напрасно зовете себе Ленина в союзники – его мысль прямо противоположна вашей. Полная цитата звучит так: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна». А вот еще более прямо: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: но и в личной жизни человека видно, тут много правды. Против вульгарного материализма. NB. Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwendlich (не чрезмерно - пер. с нем.)». С вашим подходом «вторичности» психики Ленин выглядит махровым идеалистом... :lol:
Никого я в союзники не зову, кроме фактов и логики.
А что касается Ленина - в те времена он иначе и не мог рассуждать. Исходя из известных тогда фактов. О нейросетях (как и вообще кибернетике или нейрофизиологии) тогда и слыхом не слыхал никто. :>
Я не утверждаю "вульгарный материализм". Я следую фактам - о существовании вышеуказанного в предыдущих постах. Очевидно, что нейросети мозга - существуют и чего-то делают. Очевидно также, что это "чего-то делают" - носит характер информационный. Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.
Очевидно так же, что принципы исскуственных нейросетей (cтроившиеся на основе все же - нейросетей мозга) вполне способны моделировать примитивные информационые конструкции вроде рефлексов и инстинктов... А ведь это уже - часть психики.
Информационность материи (конкретные ее сложные виды :>) есть качественное отличие.
Но это ведь диалектическая, эволюционная противоположность. Одно вырастает из другого. :>
А что до последней цитаты - так об этом я и говорю в Опр.М., когда говорю о метафизике будущего у человека и воплощении ее в реальность - разве нет ?
И если так - то что это изменяет ? :>
Честно скажу - я не понимаю сути вашей критики. Информация это не "просто слово" и одновременно не "вульгарноматериалистическое" вещество - это действие. :>
Таким образом, материальное и "идеальное" - объединяется в информации. :> В некоторых ее случаях.
Это две стороны одного и того же.
Именно участие информации, и вполне определенное и сложное участие, в их сложной организации - их качественно и отличает.
Дык, «информация» - красивое, но не имеющее строго значения слово (за пределами шенноновской формулы). На качественном уровне понятно, что есть, как минимум, два принципиально разных вида информации – шенноновская (микроинформация) и смысловая (макроинформация). Но на теоретическом уровне всё это разработано крайне слабо. У меня сложилось четкое убеждение, что всякий раз, когда начинают заменять вопросы психологии, сознания, идеального «информационным подходом», мне пытаются повесить лапшу на уши. Поскольку тут имеет место объяснение неясного еще менее ясным.
Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном. То есть единственным настоящем и полном познании.
Это "слово", знаете ли, очень многое определяет. Вся наша культура - информационна. Мы обмениваемся информацией, это плоть и кровь культуры. И уже поэтому она - социальна. :> Как и наш разум.
“микроинформация” - информация, которую система не запоминает и которая является мерой разнообразия возможных микросостояний, определяющих данное макросостояние системы.
Дело не в запоминаемости "микроинформации" или "макроинформации".
Или не столько в этом. Фиксация реакции на процесс не означает разума. И - не означает и информации.
Я глубоко сомневаюсь, что "микроинформацию" в указанном определении вообще можно признать информацией - если речь не идет о передатчике и приемнике - а значит все "идеальные газы", планеты и т.п. объекты отпадают сразу.
Это не информационные объекты. Я не могу признать процесс столкновения астероида и планеты - информацией от астероида к планете.
Или любой иной просто физической фиксации, оставления следа.
Возможно, можно оттолкнутся от сложности взаимодействия и объектов, но - у нас нет и толкового понятия "сложности". :>
Микроинформацией можно признать нечто вроде химико-генитических взаимодействий в геноме. :>
Впрочем, вопрос об информационности ДНК - тоже cложен, и вероятно, напрямую зависит от разницы между этими самыми "микроинформацией" (в моей трактовке :> ) и "информацией смыслов". То есть - разумен ли хотя бы один из - приемника и передатчика. А может быть - и оба, как обязательное требование. В этом-то случае речь точно об - информации.
Но, в сущности, почему бы не говорить и об эволюции - информации ?
От микроинформации к "информации смыслов".
Нейросети Разума - именно тот уровень организации материи, где она трансформирует микроинформацию - в информацию смыслов. Смыслы могут определять и вкладывать во что-то - исключительно разумные существа.
Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.
Я полагаю, это очевидный факт, передается ли она между компьютерами, между ДНК и mРНК, между разными нейросетями головного мозга, или между писателем и читателем в книге.
Лапши, конечно, много, вплоть до своебразного понимания фразы "мысль материальна" домохозяйками, немедленно начинающими мечтать днями и ночами о золотом мерседесе в надежде его магического появления, но я говорю об ином. :>
Я видел логи, где некоторые юзеры принимали бот "Калич" за человека... Я без шуток это говорю.
А я и не спорю, что значительная часть «планктона» в интернете демонстрирует уровень не выше ботов. Но только что это доказывает-то? Да, человек может себя вести по-обезьяньему, например, да вот только обезьяна ни при каких условиях не может себя вести по-человечески.
Да ничего это (и другое мною сказанное) не доказывает - кроме того, что тест Тьюринга - не годится. Что и вообще очевидно.
Но мой оптимизм в отношении разумных машин - не оптимизм, а конструктивная уверенность. :> Учитывая то, что мы уже знаем.
Наверное, вы знаете что-то, чего не знаю я :lol: Потому, что я не вижу не единого основания для «конструктивной уверенности» - далеко не всё «возможное в принципе» может реализоваться в рамках даже конкретной цивилизации. Я уже отмечал, что с 60-х и до сегодняшнего дня, в рамках разработки ИИ, нет ни единого прорыва. Для науки такой долгий застой нехарактерен и может служить хорошим основанием для признания тупиковости всего направления.
Застой объясняется столько же сложностью (и сопротивляемостью - см. тему :>) предмета, сколько и слабостью возможности экспериментов - на людях, например. :>
Да и разными иными причинами - вообще состояние мировой (не только ex-ussr) науки весьма внушает опасения...
И вообще - тенденции науки как института я бы не выводил в ранг закона. :>
А теорию и разработки исскуственных нейросетей и как они работают - я советую посмотреть все же.
И в любом случае - у меня нет иного (материалистического) конструктивного (более-менее) объяснения существования Разума. Не его генезиса - а его работы.
А это - очень уж подходит, а как же иначе :>
И см. о непознаваемости.
Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .
Но нам-то она и не нужна, в конце концов :> Для конструктивного "атомарного" определения класса объектов. :)
Речь не о том, чтобы формализовать какой-то конкретный одиночный объект в его динамике... Именно конкретный. :>
-
А что касается Ленина - в те времена он иначе и не мог рассуждать. Исходя из известных тогда фактов. О нейросетях (как и вообще кибернетике или нейрофизиологии) тогда и слыхом не слыхал никто. :>
Нейросети, кибернетика и нейрофизиология имеют к психике и сознанию не больше отношения, чем таблица Менделеева – к «Джоконде»... Поймите, что это – категории совершенно разного плана! Знай Ленин это, и еще в сто раз больше, его выводы бы ни на йоту не изменились.
Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.
Да ну – вот, оказывается, чего Ленин-то не знал! :lol:
А то, что человечество, за тысячи лет до изобретения любых «нейросетей», умело оказывать воздействие на психические процессы с помощью напитков, травки, грибочков – это вы слыхали? Что нового вносят ваши «нейросети», кроме «вумного» слова?
Ну да, можно еще электричеством раздражать зоны мозга – вот, оказывается, где сознание-то сидит. А мужики и не знали...
Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном. То есть единственным настоящем и полном познании.
Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.
Абсолютно не согласен. Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
А теорию и разработки исскуственных нейросетей и как они работают - я советую посмотреть все же.
Эти разработки я видел еще в 70-х годах. И ничего существенно нового за прошедшие десятилетия не увидел. Увы...
-
Нейросети, кибернетика и нейрофизиология имеют к психике и сознанию не больше отношения, чем таблица Менделеева – к «Джоконде»... Поймите, что это – категории совершенно разного плана! Знай Ленин это, и еще в сто раз больше, его выводы бы ни на йоту не изменились.
"Не больше" отношения, чем биохимия - к вирусологии. :>
А насколько эти категории разного плана - я выше сказал. Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>
И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем ?
Информационность материи (конкретные ее сложные виды :>) есть качественное отличие.
Но это ведь диалектическая, эволюционная противоположность. Одно вырастает из другого. :>
Очевидна и многократно доказана связь и влияние, и даже частичная управляемость психических явлений - с нейросетями мозга и разнообразными воздействиями на них.
Да ну – вот, оказывается, чего Ленин-то не знал! :lol:
А то, что человечество, за тысячи лет до изобретения любых «нейросетей», умело оказывать воздействие на психические процессы с помощью напитков, травки, грибочков – это вы слыхали? Что нового вносят ваши «нейросети», кроме «вумного» слова?
Эу, Снег Север... Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /
Ну да, можно еще электричеством раздражать зоны мозга – вот, оказывается, где сознание-то сидит. А мужики и не знали...
Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>
Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?
А как это еще трактовать-то ? :> Никак. Другое дело, что именно вкачивая гормоны или наркотики или суя в мозг парочку электродов - полноценного управления воздействием мы не получаем, потому что воздействия эти слишком грубы и опосредованны для этих сложных систем (в отличие от действительно информационных - культурных) - так же как, например, для программы воздействия подачей определенных сигналов на случайную микросхему в компьютере (Ну например, подавая сигнал на случайно попавшуюся под наш электрод аппаратную схему прерывания - мы каждый раз будем вызывать - программу обработки прерывания, заставляя реагировать и схему и программу. Но этим мы ее не изменим, и программированием это не будет.
Тем паче не будет, если мы начнем просто случайный ток подавать.
Что однако не означает, что сия программа - не познаваема и не моделируема, как и сия схема... :>
А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
превышает сложность наших программ в компьютере.
Я так не считаю - что это просто "красивое слово". :>
Больше того - это единственный конструктивный подход. А остальное-то подводит к мысли о непознаваемости разума. :> Конструктивном. То есть единственным настоящем и полном познании.
Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
Ерунда. :) В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...
Но в любом случае я говорю - что информация это материальное действие между материальными объектами.
Абсолютно не согласен. Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.
И я не путаю носители информации и собственно информацию, насчет дисков и программ.
Но - информации не бывает без носителей, приемников и источников. :>
Если считаете, что бывает - приведите пример ( И объясните, как может вообще существовать нечто нематериальное :>. Если это не идеализм, то я не знаю что эт. )
Что и означает - что это действие между материальными объектами - а именно перечисленными.
Честно скажу - я не понимаю сути вашей критики. Информация это не "просто слово" и одновременно не "вульгарноматериалистическое" вещество - это действие. :>
А вы тут чего-то в идеализм впадаете, похоже. :>
Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую, так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>
-
http://elementy.ru/news/430744 (http://elementy.ru/news/430744)
http://elementy.ru/news/430487 (http://elementy.ru/news/430487)
http://stkorn.livejournal.com/171279.html (http://stkorn.livejournal.com/171279.html)
http://www.neyronn.ru/ (http://www.neyronn.ru/)
http://www.neuroshell.forekc.ru/ (http://www.neuroshell.forekc.ru/)
http://elementy.ru/news/430504 (http://elementy.ru/news/430504)
http://elementy.ru/news/431365 (http://elementy.ru/news/431365)
и т.д и т.д.
-
3-е издание 2003 г. у меня есть. Если, как вы говорите, "текст не сильно изменился", приведите страницы по 3-му изданию 2003 года.
Сейчас не могу. Посмотрите сами, я давал ссылки на электронный текст данного учебника интересующего Вас издания.
Кстати, если вы на этот учебник злитесь, а я над ним смеюсь, то зачем вы на него ссылаетесь?
Мои личные эмоции - не доказательства чего-либо. Данный учебник - это официальный курс преподавания философии в МГУ им. Ломоносова (тем более что он вышел в формате "Классический университетский учебник"). Возмущение было вызвано не методологической позицией авторов (как в учебнике по философии Спиркина), а слишком, на мой взгляд, упрощенным и неопределенным изложением учебного материала. Я очень не рекомендую изучать историю философии по первому тому данного учебника. Такое ощущение, что авторы писали этот учебник нехотя, с ленцой.
-
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
Вы, видимо, как следует и как принято данный вопрос "не крутили". Понятие "живая материя" = понятию "биологическая форма материи" = понятию "органическая форма материи". Данные понятия абсолютно научны и отражают реальный факт научной практики. "Неживая" материя - это неорганическая, небиологическая форма материи, существование которой также не вызывает сомнений. Пример: цветок и камень. Существенные признаки понятия "живая материя" описаны в биологии. Можете ознакомиться при желании.
Мозг - это не просто атомы, электроны и молекулы. Снег Север совершенно верно это отметил и даже определил название "редукционизм". Из атомов состоит и камень, и мозг, и капля воды. Однако мозгом, каплей воды, камнем мы называем конкретный объект, который характеризуется конкретными существенными признаками (без которых сам объект не существует).
Так, мозг - это центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками. Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Мозг - это органическая материя, то есть "живая". И то, что она состоит из неорганической материи значит только то, что "живая" материя - это качественно новый уровень организации материи вообще.
Снег Север сказал Вам: редукционизм. Правильно. Вы допустили логическую, даже гносеологическо-теоретическую ошибку: объяснили понятие "мозг" через атомы и молекулы, то есть не через существенные признаки понятия, а через несущественные, второстепенные, к делу не относящиеся. Так на вопрос: а что такое человек? Вы ответите: атомы и молекулы? Глупо, согласитесь.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>И вот это взаимодействие - и есть сознание.
Набор слов. Сознание - это продукт, функция высокоорганизованной материи. Ясно, что речь идет о нервной системе и головном мозге. Ясно, что данное определение неполно и имеет общий характер. Ясно, что возникновение сознания - это следствие жизнедеятельности нервных клеток организованных максимально высоко (в головном мозге).
Здесь следует отметить различие между просто психикой и "Я", сознанием и идеальным. Об этом опять писалось. "Я", идеальное - это формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой (как писал Ильенков). "Я", идеальное не существует без социума, общества, общественных отношений. А вот мозг, психика, "информационное взаимодействие" и пр. может существовать и у животных, и у "детей-Маугли".
-
Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>
Телега у вас стоит впереди лошади. Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем?
Вроде бы я даже выделил в цитате, чем... Ну тогда повторю еще – у Ленина идеальное, за границами основного вопроса философии, не только равноправно с материальным, но и, зачастую, управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). В этом понимании – коренное отличие научного материализма от вульгарного.
Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /
Для вопроса соотношения идеального и материального, сознания и мозга, конкретное устройство нервной ткани совершенно безразлично. Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.
Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>
Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?
Я считаю это бессмысленным набором слов. С намного большим основанием можно сказать, что сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает. Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?
Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
Ерунда. :) В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...
Что-что? Открытия? Вы опять перепутали – исследуется устройство нервной ткани, верно, но к познанию сознания это не приближает ни на шаг, поскольку, как я уже сто раз объяснял, «в мозгу» никакое сознание никакими микроскопами не обнаруживается. По определению. Сознание обнаруживается в процессе социального взаимодействия, а это – абсолютно другой уровень исследований.
Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.
Это уже ни в какие ворота... У вас полностью извращено понимания причин и следствия. Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете? Так с какого бодуна вы отождествляете информацию с носителем?! И как вам непонятно, что информация, строго говоря, и на носителях не «существует» - в строгом понимании существования, как материального атрибута, информация каждый раз заново создается при взаимодействии носителя, как части передатчика информации, с приемником информации.
Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую
Ась? Я чего-то пропустил – абиогенез уже реализован?
... так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>
Блажен, кто верует... :lol:
А я – атеист, и вижу, в реальной действительности, искусственные «сложноорганизованные нейросети» аж из тысячи нейронов, которые требуют при этом уникальных суперЭВМ. В то время как у собаки (о человеке не говорю) – миллиарды нейронов, а потребность в вычислительной мощности с ростом числа нейронов в сети растет экспоненциально...
-
Термин "сознание" не определен...
Еще как определен! Но вот только определений больше чем хотелось бы и все они разные.
Дело в том, что различных процессов, связанных с мозгом - сотни, а соответствующих слов в языке - пять-шесть. Вот и приходится выкручиваться, использовать одни и те же слова в разных значениях. Причем если каждый имеет свое определение слов "Я", "Эго" и т.д., то никаких проблем не будет если он эти определения сначала приведет и только потом станет базарить.
В принципе, когда я говорю о "я" - я говорю о фрейдовском "эго"
Никаких возражений. А когда о "Я" говорю я, это значение по Фрейду конечно имеется ввиду, хотя и многие другие тоже.
Вы явно путаете "я" с другими проявлениями и составляющими Разума.
Я уже сказал, что на слово "Я" понавешено много разных значений. Вы в этих многих значениях путаетесь. Ваше значение "Я" в литературе конечно встречается ... иногда... :lol:
Да не окей. :> Идеалисты от материалистов отличаются ответом на вопрос о первичности "сознания и материи", прежде всего.
В понимании материалистов они отличаются этим. В своем понимании - другим.
-
У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров, другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.
...социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует.
Вы, как обычно, ничего не поняли. Еще раз, совсем медленно. Реальный социум, т.е. других людей, организации и прочее послали нафиг когда формирование завершилось, лет в 25. А ОТРАЖЕНИЕ этого социума никто из памяти вырезать не собирается. Дошло?
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».
1. Вы перепутали молекулярную физику с термодинамикой и статистической физикой, ошметки которых в курсе молекулярной физики конечно приводятся.
2. Термодинамика рассматривает минимальное число степеней свободы, скажем, десяток - p, V, T и несколько термодинамических функций.
3. Термодинамика рассматривает ТОЛЬКО равновесные и, как правило, однородные системы.
4. Попытки разработать неравновесную термодинамику вопщем наипнулись. Точнее, какой-то суррогат придумали, но никому он не понравился.
5. О том, что существует гидро (газо) динамический подход с дифурой Навье-Стокса вы, судя по вашему грузеву, даже не слышали.
6. Навье-Стокс уже не десятимерен, а в принципе бесконечномерен, хотя реально он всего на два-три порядка менее мерен, чем число степеней свободы ВСЕХ атомов газа или жидкости, то есть ~10^20.
7. Молекулярная физика это именно молекулярный подход (микроскопический) плюс всякие выводы макроскопических параметров системы через ее микроскопические параметры.
8. При рассмотрении процессов течения например на границе жидкость-твердое тело используют именно молекулярный подход, потому что Навье-Стокс уже не пашет, а термодинамика уже давно не пашет.
9. Вы упорно грузите всем свой птушный уровень физики. Зачем??? :lol:
Принципиально невозможно описать ? И почему ?
Потому, что никто и никогда не может записать и решить систему уравнений, с числом равным числу Лошмидта... Вы сможете описать систему только интегрально, через усредненные характеристики - типа температуры, давления, объема. Но не на уровне атомов/молекул.
А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.
Что еще?
Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .
Придумали от лени и от отсутствия компьютеров, а не в силу какой-то ЯКОБЫ принципиальной невозможности описать на молекулярном уровне. ДНК вируса можно описать ТОЛЬКО на молекулярном уровне. Многие другие процессы - тоже.
В рамках ваших представлений дворец - это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...
Вы упорно искажаете высказывания других людей. Куча кирпича это конечно никакой не дворец. Но кирпичи уложенные ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ плюс цемент, известка и прочее это именно дворец. Какая-нибудь блондинка конечно не сумеет представить дворец как состоящий из кирпичей плюс все остальное. Но прораб-строитель представит это без труда. Выходит - вы блондинка. :lol:
«Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной - это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно.
Отличие "живой" материи от "неживой" конечно имеется и оно конечно качественное, да и количественные отличия тоже есть. Но никакой непреодолимой пропасти между "живой" и "неживой" материей нет. Если лично вы не в состоянии описать мозг на уровне атомов, это ваши личные проблемы и ничьи больше.
А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.
Вы определений не знаете. Вульгарный материализм - редукционизм это совсем другое, это про сознание. А описание более высоких уровней организации через любые более низкие это самая заурядная процедура. Посмотрите например в своем птушном учебнике вывод давления газа (МАКРО-ПАРАМЕТР) через отдачу при столкновениях многих атомов с определенной скоростью (МИКРО-ПАРАМЕТРЫ) со стенкой. А ведь по-вашему выразить МАКРО через МИКРО невозможно потому, что ваша "философская наука" это отвергла. Чушь полнейшая!!! Не позорились бы уж. :lol:
-
Так, мозг - это центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками. Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Послушайте, материалисты диалектические, вы уже совсем зарапортовались.
Один из вас утверждает, что живой мозг это определенная совокупность живых кирпичиков - нервных клеток.
Другой из вас спорит с тем, что строительный шедевр - дворец это определенная совокупность строительных кирпичиков - кирпичей.
И при этом вы один на другого ссылаетесь и думаете, что оба кругом правы. Число ваших вопиющих противоречий достигло критического уровня. Вы бы сначала сами с ними разобрались, а потом грузили доверчивой публике. :lol:
-
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия", а покамест я наблюдаю противоречия в Вашей голове.
Если лично вы не в состоянии описать мозг на уровне атомов, это ваши личные проблемы и ничьи больше.
Так опишите что такое "мозг" только на уровне атомов! Затем дайте описание печени на уровне атомов (не выше!). Выявите различие :)
А мы посмотрим, и если получится, то отаплодируем. Только, очень Вас прошу, обязательно выучите что такое "определить понятие" хотя бы в учебнике Челпанова.
Вперед, Брайт, вперед, - к критике Энгельса, которому, как верно заметили, все равно, но нам не все равно.
-
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"
Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.
Так опишите что такое "мозг" только на уровне атомов! Затем дайте описание печени на уровне атомов (не выше!). Выявите различие :)
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.
2. По заданному положению втомов посчитали процентное содержание различных атомов. По процентному содержанию уже можно начинать догадываться где мозг, а где печень.
3. Уменьшили разрешение так, чтобы на экране отображалась область порядка 1 мм. Стали видны отдельные клетки. Различие клеток мозга (нейронов) и печени очевидно.
4. Уменьшили разрешение так, чтобы на экране отображалась область порядка 10 см. В одном случае видны извилины, в другом характерные структуры печени.
5. Добавили динамику во времени. Появилась возможность отличать живой орган от дохлого.
Вопросы?
-
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.
Вопросы?
Распишите пожалуйста расположение атомов. А то ить теоретиков много. Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.
-
Реальный социум, т.е. других людей, организации и прочее послали нафиг когда формирование завершилось, лет в 25. А ОТРАЖЕНИЕ этого социума никто из памяти вырезать не собирается.
Еще раз, для альтернативно одаренных – отражение социума в памяти ОБЯЗАНО «подпитываться» связями с реальным социумом. Реальный социум – это, прежде всего, предметы материальной культуры и другие люди. В отсутствие первого и второго, отражение ГАСНЕТ. Вместе с сознанием.
Дошло?
Вы перепутали молекулярную физику с термодинамикой и статистической физикой, ошметки которых в курсе молекулярной физики конечно приводятся.
Бред альтернативно одаренного неуча.
Попытки разработать неравновесную термодинамику вопщем наипнулись. Точнее, какой-то суррогат придумали, но никому он не понравился.
Бред альтернативно одаренного неуча.
Бла-бла-бла
Прочий бред альтернативно одаренного неуча пропускаю.
А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.
А почему бы вам сразу не записать универсальное уравнение всего и вся во вселенной? Могу даже его форму записи подсказать... :lol:
Прочий бред альтернативно одаренного неуча пропускаю.
-
Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.
Что-то вы слишком много отрицаете. Могли бы начать с отрицания возможности записи человечеством например генома. Потом могли бы пошарить в инете и с удивлением узнать о такой возможности.
Чтобы вы сами поняли о чем вы пытаетесь говорить, представьте, что человечество задает положение 10^3, затем 10^6, 10^9, 10^12 атомов. Теперь скажите, при каком числе атомов 10^n несчастное человечество остановится и почему?
-
А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.
А почему бы вам сразу не записать универсальное уравнение всего и вся во вселенной? Могу даже его форму записи подсказать... :lol:
1. Подскажите тому, кто захочет вас слушать. :lol:
2. При моделировании динамики методом частиц используют именну ту запись, что я привел. Ваше недоумние говорит, что вы предметом совершенно не владеете.
3. Ваши выкрики конечно приведут в восторг ваших ПОЛИТИЧЕСКИХ сторонников.
4. С вашим ПТУшным уровнем в физике надо сидеть дома на завалинке и никуда не соваться.
-
Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.
Что-то вы слишком много отрицаете. Могли бы начать с отрицания возможности записи человечеством например генома. Потом могли бы пошарить в инете и с удивлением узнать о такой возможности.
Чтобы вы сами поняли о чем вы пытаеьесь говорить, представьте, что человечество задает положение 10^3, затем 10^6, 10^9, 10^12 атомов. Теперь скажите, при каком числе атомов 10^n несчастное человечество осановится и почему?
Ну так распишите или нет? Или это из области "я не тактик, я стратег"?
-
Ну так распишите или нет?
Вы не понимаете о чем был вопрос и пытаетесь сказать что-нибудь, на ваш взгляд необыкновенно умное.
Вопрос был:
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.
Повторяю: "А что в этом принципиально невозможного?"
Такие люди как вы, услышав, например - "А что в этом принципиально невозможного? Покупаем билет и едем в Сочи" будут потом долго, может быть всю оставшуюся жизнь спрашивать - "Ну, вы уже купили билет?"
Поэтому либо укажите, в чем на ваш взгляд состоит "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ", либо ... ... :lol:
-
Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>
Телега у вас стоит впереди лошади. Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
А это одно и то же. :>
С именно конструктивной точки зрения - это без разницы.
Вы можете утверждать, что программа выполняется процессором, или утверждать, что программа выполняет свои функции при помощи процессора - и что ?
И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем?
Вроде бы я даже выделил в цитате, чем... Ну тогда повторю еще – у Ленина идеальное, за границами основного вопроса философии, не только равноправно с материальным, но и, зачастую, управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). В этом понимании – коренное отличие научного материализма от вульгарного.
А я отнюдь нигде не утверждал обратного. :>> О чем я и толкую.
Наоборот, эти нейросетевые взаимодействия - и есть первый этап того, как "идеальное" управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). :>>
Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /
Для вопроса соотношения идеального и материального, сознания и мозга, конкретное устройство нервной ткани совершенно безразлично. Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.
Соотношения ? В каком плане ? Моральном ? Я это тут не затрагиваю, и ничуть ничем не опровергаю.
Вообще вопрос такой... в контексте темы левый вопрос. :>
Больше того - возможно что возможны и иные варианты физической реализации - что с того ? Мы имеем один в работе и существовании - и должны его исследовать.
P.S. Для программиста (толкового) - не безразлично :> По понятным причинам - один и тот же код на языке высокого уровня может приводить к разным результатам в зависимости от его реализации на уровне низком; Да и вообще - сквозное (сквозь все уровни) понимание и есть окончательное и конечное конструктивное понимание тут. :>
Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>
Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?
Я считаю это бессмысленным набором слов. С намного большим основанием можно сказать, что сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает. Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?
Утверждения тождественны, по сути.
Поэтому я и говорил выше о двух сторонах одной медали.
И ничуть не противоречат и - " сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает". Ничуть.
Просто оба эти условия - необходимы. :>
См. Определение морали. :>
Я напоминаю, что социум - состоит из этих самых нейросетевых индивидов.
А если вы хотите опровергнуть необходимость наличия нейросетей (или чего столь же сложного в качестве базиса) для разума - попробуйте социализировать и наделить разумом амебу.
Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
Ерунда. :) В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...
Что-что? Открытия? Вы опять перепутали – исследуется устройство нервной ткани, верно, но к познанию сознания это не приближает ни на шаг, поскольку, как я уже сто раз объяснял, «в мозгу» никакое сознание никакими микроскопами не обнаруживается. По определению. Сознание обнаруживается в процессе социального взаимодействия, а это – абсолютно другой уровень исследований.
Сознание не "обнаруживается в процессе социального взаимодействия", а сознание - создается в нейросетях головного мозга индивида в процессе социального взаимодействия.
А не где-то еще.
Просто негде. Я напоминаю, что социум - состоит из этих самых нейросетевых индивидов. И все.
А противное предположение (что сознание не базируется на материальной сложной основе) - идеализм чистой воды.
Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.
Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете? Так с какого бодуна вы отождествляете информацию с носителем?! И как вам непонятно, что информация, строго говоря, и на носителях не «существует» - в строгом понимании существования, как материального атрибута, информация каждый раз заново создается при взаимодействии носителя, как части передатчика информации, с приемником информации.
Алло, товарищ.
Я нигде не отождествляю информацию с носителем.
Я утверждаю - информация без носителя (и пр.; приемника, например, и приемник - так же может трактоватся как носитель) существовать не может. :>
Противное предположение - идеализм чистой воды.
Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую
Ась? Я чего-то пропустил – абиогенез уже реализован?
Да. :lol: :lol:
Вы чего-то пропустили. :>>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087)
... так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>
Блажен, кто верует... :lol:
А я – атеист, и вижу, в реальной действительности, искусственные «сложноорганизованные нейросети» аж из тысячи нейронов, которые требуют при этом уникальных суперЭВМ. В то время как у собаки (о человеке не говорю) – миллиарды нейронов, а потребность в вычислительной мощности с ростом числа нейронов в сети растет экспоненциально...
Конструктивная вера, основанная на фактах и возможностях - эмоциональная подпорка любой человеческой деятельности (мотивированной - по-человечески).
Касательно "эвм" вы, таки, утрируете и, кажется, в ту же принципиальную ошибку некомпетентости лезете, что и Вивекк... :>>>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219174#219174) и т.д.
Я не отрицаю сложности процесса, но, чего бы не потребовал сей процесс - он будет реализован. И думаю, еще при вашей жизни. Такова моя оценка. :>
А скрытые аппелирования к авторитетностям наук по факту состояния (тоже несколько приниженного вами) исследования - много там результатов или мало - стоят не больше, чем они стоят. То есть ничего. :>
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"
Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.
Он тоже не допускает. Что видно на на ссылке выше. Что есть идеализм чистой воды, мистицизация (я отнюдь не против некоторой моральной сакрализации (но не мистицизации, не превращения в "черный ящик" непознаваемого !)- но это морально, а мораль в фактологических обоснованиях не нуждается, да и иметь их - не может) - сложных материальных систем. :>
Именно что - определенных. Определенным весьма сложным информационным способом организованных. :>
-
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная система - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы, и т.п.
Понятие "живая материя" = понятию "биологическая форма материи" = понятию "органическая форма материи". Данные понятия абсолютно научны и отражают реальный факт научной практики. "Неживая" материя - это неорганическая, небиологическая форма материи, существование которой также не вызывает сомнений. Пример: цветок и камень. Существенные признаки понятия "живая материя" описаны в биологии. Можете ознакомиться при желании.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087)
Мозг - это не просто атомы, электроны и молекулы.
См. выше. :>>>
Вы, очевидно, просто уже навострились не замечать определенных (ха ха) слов - а именно - определенных.
Которые и заключают в себе - все (например) ваше пространное описание мозга и т.д. - включая нейросетевую его организацию (и ее информационную работу).
Так что все ваши разглогольствования о якобы редукционизмах представляют собой просто демагогию. :>
И бессодержательную софистику о "сознаниях" - без реального даже отдаленного понимания вопроса. :>
Как тут :
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>И вот это взаимодействие - и есть сознание.
Набор слов. Сознание - это продукт, функция высокоорганизованной материи. Ясно, что речь идет о нервной системе и головном мозге. Ясно, что данное определение неполно и имеет общий характер. Ясно, что возникновение сознания - это следствие жизнедеятельности нервных клеток организованных максимально высоко (в головном мозге).
Их информационных взаимодействий. :> В том числе и опосредованно - социальных взаимодействий. :>
Собсна, вы тщитесь меня опровергнуть - но вместо этого подтверждаете.
:>>>
Здесь следует отметить различие между просто психикой и "Я", сознанием и идеальным. Об этом опять писалось. "Я", идеальное - это формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой (как писал Ильенков). "Я", идеальное не существует без социума, общества, общественных отношений. А вот мозг, психика, "информационное взаимодействие" и пр. может существовать и у животных, и у "детей-Маугли".
Эго, Я - это механизм самоидентефикации (cм. также выше).
Супер-эго/ид - это машина целей, культурно-биологическая (см. также определение Морали);
А информационные взаимодействия - бывают разные... :>> Вот сложность их и структура - и определяет все. :>
Что означает, что нейросети и их информационная работа - у рефлексов и инстинктов несколько иные, чем у Чувств и Мышления - как минимум более примитивны. И что ? :>
Ничего из вами тут сказанного ничего из мною сказанного - не опровергает, понимаете ? :>
См. также выше "к СС".
А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм.
Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>
Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>
Учитывая, что информация - есть материальное действие между материальными объектами, и, ни на секунду забывая об этом "определенно (!) и сложно информационно-социально-биологически организованных", атомов - что вы можете еще добавить к характеристике человека как объекта ? :>
Кроме что это есть комбинация атомов - но вот такая и именно вот такая (в качественном отличии от других комбинаций атомов, у которых таких свойств нет; тем не менее мы знаем, что могут появится), - и исключительно с учетом всего этого ?
Ничего не можете добавить. :>
-
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"
Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.
Он тоже не допускает.
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.
-
Да Вивекк вообще софист без понимания, и верующий в "живую материю" (или слепо в авторитеты), что там говорить после такого, например : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219174#219174)
Но СС это не Вивекк таки, и ваше заявление про помойки истории - вы что имеете ввиду и к чему ?
Независимо от его непониманий (меня эта ситуации уже смешит, когда люди доказывают с другой стороны то же самое, что и я - но при этом думают, что опровергают) касательно данного вопроса...
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вообще это детский сад, конечно. :> Будет-то будет, только и нижеследующее - будет :
Как будто если мы не расположим определенные атомы определенным образом - мы не получим нейрон. А в критичное время расположив массу таких нейронов (то есть комбинаций атомов) и т.д. - не получим мозг. :>
И, уж во всяком случае - данное атомарное описание будет определением. :>
Напомнило мне недавно читанные речи одного дурика, которому я сказал что "зарплата работнику выплачивается капиталистом из прибыли", а он начал гундеть что не из прибыли, а за вычетом производственных расходов - как будто это что-то меняет. :>> Все равно - из прибыли.
Демагогия и софизмы, кароче... :>
И чем глубже и детальнее мы понимаем объект - тем глубже и понимаем. И вот сквозное конструктивное понимание всей информационной работы нейросетевого мозга - то есть психики - это более понимание, чем подобные определения, как выше :>>
-
Да Вивекк вообще софист без понимания, и верующий в "живую материю" (или слепо в авторитеты)
По-моему, у него на первом месте стоят именно авторитеты, причем местные. Он с одной стороны благоговеет перед их писаниной, с другой по поводу ее же не то притворно расстраивается, не то искренне кокетничает. Вобщем, дядя с мечтой попасть в чей-нибудь фарватер, хоть в самый мелкий - но попасть.
Но СС это не Вивекк таки... ...Независимо от его непониманий (меня эта ситуации уже смешит, когда люди доказывают с другой стороны то же самое, что и я - но при этом думают, что опровергают) касательно данного вопроса...
Этот оболванил сам себя диаматом очень давно и поэтому задубел на том, еще допотопном уровне. Для него главное - это догмы, причем именно в той формулировке, как в его стареньком птушном учебнике, где все так просто и понятно. Поэтому вы можете считать, что ваш тезис и его - это то же самое, а он не в состоянии в вашем тезисе узнать свой из за непонятных для него слов и оборотов речи. А подучиться он уже не сможет, склероз -- юность помнит, а последняя четверть века как отрезок реальной истории ему уже недоступна. Вобщем, как говорят про таких как он - старость не радость.
-
И вот сквозное конструктивное понимание всей информационной работы нейросетевого мозга - то есть психики - это более понимание, чем подобные определения, как выше :>>
Я бы слово "более" заменил на "в 1000 раз более глубокое".
В середине 19 века функционалисты уже говорили, что сознание есть функция мозга. Ленин у них это определение передрал, добавив свии несущественные заморочки. После этого диамат уже больше ничего не добавил к уровню понимания 19 века.
За последние десятилетия было получено много данных о соответствиях между той или иной картой нейроактивнисти и различными состояниями сознания.
Но для диаматиков это китайская грамота. Они застряли на "своей" формуле 19 века из трех слов.
-
Я бы численных определений давать не стал, тем паче что полного этого понимания мы пока и не имеем; как и заявлять, что Ленин там что-то де "передрал", сам стиль этих рассуждений довольно дик. Мысли вообще не имеют авторства, это - несущественно, зато могут быть верны или не верны.
И про Ленина и уровень фактов в те времена я уже сказал.
Но что это более глубокое понимание - это точно.
-
полного этого понимания мы пока и не имеем;
Да, до полного понимания далеко, но речь шла о корреляции между картами нейроактивности и различными состояниями сознания, а это уже давно вышло за пределы академической науки и стало предметом многочисленных прикладных разработок по "синтетической телепатии". Крупнейшие корпорации это используют чтобы клиентов "лучше обслуживать"... :)
как и заявлять, что Ленин там что-то де "передрал", сам стиль этих рассуждений довольно дик.
Определения сознания как функции мозга были уже в книгах William James (1842 – 1910) написаных когда Ленин на горшок еще сам не умел ходить. Да и до Джеймса было в работах ученых помельче.
-
Вы, очевидно, просто уже навострились не замечать определенных (ха ха) слов - а именно - определенных.
Которые и заключают в себе - все (например) ваше пространное описание мозга и т.д. - включая нейросетевую его организацию (и ее информационную работу).
Товарищ, я Вам настоятельно советую бросить привычку выдумывать новые слова, а грамотно оперировать традиционными. Что Вы там себе напридумывали, расскажите лечащему Вас врачу, а грамотно дать определение понятию означает раскрыть содержание понятия. Содержанием понятия называется совокупность его признаков, то раскрытие содержания понятия можно обозначить как перечисление признаков, присущих данному понятию. Какое-либо понятие А содержит признаки а, Ь, с, d; если мы перечислим эти признаки, то тем самым точно обозначим, раскроем содержание понятия А; это значит, другими словами, что мы определим его.
Дадим определение прямоугольника. Для этой цели мы воспользуемся понятием «параллелограмм». Когда мы употребляем термин «параллелограмм», то под ним мы понимаем или прямоугольник, или ромб, или квадрат. Зная это, мы не будем говорить «прямоугольник есть геометрическая фигура, плоская, ограниченная прямыми линиями, четырёхугольная» и т. д., а просто скажем, что это есть «параллелограм, в котором все углы прямые», ибо всякий под словом «параллелограм» разумеет геометрическую фигуру, ограниченную четырьмя прямыми, попарно параллельными линиями; прибавляя, что все углы фигуры прямые, мы окончательно завершаем определение ее именно тем, что мы отличаем прямоугольник от ромба и от квадрата, которые тоже суть параллелограммы.
Таким образом, определяя понятие «прямоугольник», мы указали род данного понятия (параллелограм) и присоединили к нему видовое различие его (четыре прямых угла), отличающее его от других видов, входящих в тот же род, т. е. от ромба и квадрата. Руководствуясь тем же правилом, мы скажем, что «ромб есть параллелограм, в котором все стороны равны», а «квадрат есть параллелограм, в котором стороны и углы равны».
Итак, определение заключается в указании рода данного понятия с присоединением видового различия его. Это в логике принято обозначать при помощи формулы: «Definitio fit per genus et differentiam specificam», т. е. определение совершается при помощи рода и видового различия.
Именно поэтому, определять понятия "мозг" через атомы - это глупость, точно такая же глупость в случае определения понятия "прямоугольник" через число точек.
Так что все ваши разглогольствования о якобы редукционизмах представляют собой просто демагогию. :>
Нет, не демагогию. Понятие "редукционизм" имеет четкий и ясный философский смысл, как, собственно, и понятие "демагогия". Ваше утверждение доказывает Ваше невежество относительно данный понятий.
Эго, Я - это механизм самоидентефикации...
Это не определение понятия "Я". Вы ошибочно определение "Я" через один признак "Я" (и то не всегда обязательный. Думаю, Вам стоит поразмышлять над понятиями "сознание" и "самосознание").
А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм. Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>
Мои слова говорят только о том, что живая (биологическая) материя - это качественно новая ступень развития неорганической материи. Никакой мистификации здесь не было и нет. Учитесь буквально читать то, что Вам пишут. Биологическая материя не сводима к неорганической. Пытаться объяснить явления биологической материи неорганической есть редукционизм, то есть глупость. Об этом писали и пишут в тысячах учебниках, статьях.
Появление органической материи можно описать диалектическими законами: через перерастания количественных изменений в качественные, через отрицание отрицания, единства и борьбы противоположностей. Я бы и вовсе все эти три фундаментальных, предельно общих, закона развития объективного мира назвал бы одним диалектическим законом, т.к. все эти три закона всегда проявляются в единстве, они неразрывно друг с другом связаны. Это будет точка зрения философии как науки.
С точки зрения биологии, думаю, концепция академика Опарина более всего адекватна и приближена к истине (как бы там ни было, качественный скачок произошел: появились органические виды материи).
Ничего не можете добавить. :>
Добавку можете у мамы спрашивать, а не у меня. Здесь мы обсуждаем конкретные мысли, предположения, аргументы, оцениваем количество и качество научных знаний о мире и человеке.
-
Ну так распишите или нет?
Вы не понимаете о чем был вопрос и пытаетесь сказать что-нибудь, на ваш взгляд необыкновенно умное.
Вопрос был:
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.
Повторяю: "А что в этом принципиально невозможного?"
Такие люди как вы, услышав, например - "А что в этом принципиально невозможного? Покупаем билет и едем в Сочи" будут потом долго, может быть всю оставшуюся жизнь спрашивать - "Ну, вы уже купили билет?"
Поэтому либо укажите, в чем на ваш взгляд состоит "ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕВОЗМОЖНОСТЬ", либо ... ... :lol:
Купить билет в сочи - возможно, и даже не только принципиально.
Ну так вы готовы хоть как нибудь доказать свое утверждение, что человечество может задать положение всех атомов мозга и печени?
И не надо перекладывать на меня доказательства. Вы заявили - Вам и доказывать.
Повторюсь: Распишите пожалуйста расположение атомов мозга и печени.
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вообще это детский сад, конечно. :> Будет-то будет, только и нижеследующее - будет :
Как будто если мы не расположим определенные атомы определенным образом - мы не получим нейрон. А в критичное время расположив массу таких нейронов (то есть комбинаций атомов) и т.д. - не получим мозг. :>
И, уж во всяком случае - данное атомарное описание будет определением. :>
Не соглашусь. То, что описано у Вивеккка - понятие (определение) мозга, содержащее по правилам логики все основные признаки. Но это не значит, что ВСЕ признаки. Соответственно в обратную сторону собирать - не обязательно (а я даже уверен) - мы не получим ни нейрона, ни мозг.
Как пример - приведу стакан воды из под крана.
Я ее могу описать как H2O - и это будет правильно. Но собрав 2 атома водорода и атом кислорода - я не получу именно ту воду, которая у меня в стакане.
Если я правильно Вас понял (мы можем собрать нейрон или мозг присоединяя атом к атому) - то тот же вопрос, что и Брайту, ответ на который он не может деть уже несколько постов. Яесли не правильно понял, и Вы не повторяете вслед за Брайтом, что мы можем собрать нейроны/мозг присоединяя атом к атому - звиняйте.
-
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:
Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.
Мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Совершенно правильно, хотя и можно дополнить. Именно так, с точки зрения логики, необходимо определять понятие "мозг": указать род и видовое отличие. А не писать, что мозг - это конгломерат атомов и молекул или мозг это 10 в 100 степени атомов, а печень - это 10 в 10 степени атомов :)
Поэтому я не могу принять Ваше обвинение в двойных стандартах. Вы, вероятно, просто пропускаете мимо понимания мои и свои слова. ;)
-
Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
А это одно и то же. :>
С именно конструктивной точки зрения - это без разницы.
Вы можете утверждать, что программа выполняется процессором, или утверждать, что программа выполняет свои функции при помощи процессора - и что ?
Для программы разницы особой нет, поскольку тут субъект – и не процессор, и не программа, а программист. Для психики разница важна, поскольку субъект действия тут определен через психику, а не через нервную ткань.
Наоборот, эти нейросетевые взаимодействия - и есть первый этап того, как "идеальное" управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). :>>
Ох и понравилось же вам модное словцо... :twisted:
Соотношения? В каком плане?
В плане отношений субъекта и объекта. В плане того, что, собственно, интересует философа (Ленина, в частности) в отношениях идеального и материального.
По понятным причинам - один и тот же код на языке высокого уровня может приводить к разным результатам в зависимости от его реализации на уровне низком
Вот как раз этот момент хорошего программиста не должен интересовать – каждый должен заниматься своим делом. В частности высокоуровневый программист – выбирать подходящий инструмент программирования, который гарантирует выполнение его задач, а программист компиляторов – обеспечивать адекватную работу этих инструментов. «Беда, коль пироги начнет печь сапожник...» и пр.
Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?
Утверждения тождественны, по сути.
Увы, значит, не чувствуете. А это – принципиальный вопрос, как я отмечал выше – вопрос субъекта и объекта.
И ничуть не противоречат и - " сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает". Ничуть.
Просто оба эти условия - необходимы. :>
Опять вы что-то запутались. При чем здесь «необходимы»? Да, разумеется, совсем без мозга никто думать не сможет :lol: , но речь, вроде, шла совершенно не о том! Речь о том, что сознание, как и любая информация, в широких пределах не связана с материальными свойствами носителя. А, значит, изучаю структуру и взаимодействия нейронов мозга, вы ни на йоту не расширяете знания о сознании и об идеальном. Потому, что ищете не там!
Про то, что искать надо там, где потерял, а не под фонарем, вы, вероятно, слыхали? :lol:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7087)
При всей важности этого достижения, это – НЕ абиогенез. Это всё та же генная инженерия, только еще более продвинутая. Перекройка готового материала.
Касательно "эвм" вы, таки, утрируете и, кажется, в ту же принципиальную ошибку некомпетентости лезете, что и Вивекк... :>>>
Извините, но в в вопросе что может и чего не может ЭВМ, я вполне даже профессионал. И мой пессимизм основан на профессиональном знакомстве с предметом. Вы в реальности пытались программировать хоть простейшую нейросеть? А я вот программировал!
А для дилетантов всё всегда просто – «что нам стоит дом построить, нарисуем – будем жить»... :twisted:
-
Обратите внимание на то, как почти любовно, с повышенным уважением друг к другу, Pilum и Bright обсуждали между собой достоинства и недостатки своих оппонентов. Ребята, для этого есть раздел "Флейм".
-
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты. А себе он позволяет это делать. Вот например:Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".
Вобщем, политика двойных стандартов в действии. Или он просто не помнит, что он утверждал пять минут назад и поэтому противоречит даже себе самому, не говоря уж о СС - бывшем апологете с помойки истории.
Мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Совершенно правильно, ...
Зачем вы это написали? Что вы хотели этим доказать? Я сказал, что вы так делаете и дал цитату. Вы тут же эту цитату подтвердили, то есть согласились со мной, точнее с частью моего высказывания. Ну и что дальше?
Кстати, почему вы даже не попытались понять хохма-то в чем? Повторяю:
В том-то и хохма, что он не допускает, когда это делают его оппоненты.
Поэтому я не могу принять Ваше обвинение в двойных стандартах.
Я понимаю, что вам не хочется принимать обвинение в двойных стандартах, но сначала вам надо опровергнуть вторую часть моего высказывания - про хохму. :lol:
Именно так, с точки зрения логики, необходимо определять понятие "мозг": указать род и видовое отличие.
Кошмар!!! Зачем вы это напсали? Но, слово не воробей! Гоните ваши "род и видовое отличие", где они в вашем определении? Не вижу! Дайте микроскоп! :lol:
-
Обратите внимание на то, как почти любовно, с повышенным уважением друг к другу, Pilum и Bright обсуждали между собой достоинства и недостатки своих оппонентов.
Это вам померещилось. Потому что вы писали в полночь. А в полночь многим мерещится всякая чертовщина. Кому с пьяных глаз, а кому и правда. Кароче, дождитесь третьих петухов, потом снова прочтите то место, при чтении которого в полночь вам начало мерещиться и процитируйте выделив слова доказывающие то, что вам померещилось. Если вам эти слова выделить не удастся, значит в самом деле померещилось. В этом случае есть только три пути к спасению - креститься, к попу, к доктору.
-
Кошмар!!! Зачем вы это напсали? Но, слово не воробей! Гоните ваши "род и видовое отличие", где они в вашем определении? Не вижу! Дайте микроскоп! :lol:
Действительно, кошмар! :) Хотите определение мозга? Головного мозга? Да пожалуйста: Головной мозг, передний отдел центральной нервной системы позвоночных животных и человека, помещающийся в полости черепа.
здесь (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3/)
Мозг — центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками.
здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3)
Родовое понятие : "отдел нервной системы", видовое " нервные и глиальные клетки", а также "передний отдел центральной нервной системы" и "помещающийся в полости черепа".
Все эти определения носят популярный характер, а поэтому определения могут быть неточными. Уверен, что Вы сможете найти специальный источник, в котором раскрывается понятие "мозг" согласно требованию логики. ;)
Кстати, вот почитайте
http://www.krugosvet.ru/enc/medicina/GO ... OVEKA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/medicina/GOLOVNO_MOZG_CHELOVEKA.html)
А когда прочитаете статью, то скажите: описывается ли понятие "головной мозг", "мозг" посредством перечисления атомов и молекул? ;)
-
>Не зря лучшими «знатоками» формальной логики оказываются абсолютно безмозглые технические устройства – ЭВМ...
Зато ясно и понятно, что из чего следует(вытекает).
Если нужно что-то построить, то без четкой модели не обойтись?
-
Далее про конструктивность понравилось!
-
>Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.
Из чего не следует, что нет единиц, которые могут/в состоянии спуститься к глубинной структуре.
> Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете?
Речь идет о памяти?
Не упустите из виду - мозги разного происхождения тоже могут иметь подобную структуру.
----
>Просто он мистифицирует термин "высокоорганизованная материя" и не понимая его вполне банального смысла
Высоко, тонко, глубоко - организованная
>Можно описать мозг на уровне нейронной сети - будет экономичная запись.
>Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
Нервы. Память. Соображалка. Понималка. Осознавалки (разные).
Как центральный процессор (параллельный) и контроллеры периферии.
Чисто (пусть и глубокое) копирование атомов не даст понимания структуры?
----
>порожденный маразмом бихевиоризма
Что в нас внутри, так мы себя и поведем (если не включится какая-то блокировка?)
Наблюдение мало что дает, если мы не знаем обо всех заложенных возможностях,
но оно может показать устойчивость?
>где человек, а где программа
Машина или как минимум полуавтомат? (для высокоорганизованных единиц)
----
>И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.
Звери должны как минимум ориентироваться, кормиться (разные классы по-разному) и воспроизводиться.
То есть я присутствует!
----
>А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
>Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
>А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
>превышает сложность наших программ в компьютере.
Еще теория:
Мы двигаемся в силовых (грубых, к сожалению, и более тонких) полях.
Подключаясь к силовым линиям, мы делаем выбор. (Он может быть прогнозируемым)
-
Хотите определение мозга? Головного мозга? Да пожалуйста: Головной мозг, передний отдел центральной нервной системы позвоночных животных и человека, помещающийся в полости черепа.
А что теперь делать с вашими словами "мозг - это определенная совокупность нервных клеток... ..."? Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?
А когда прочитаете статью, то скажите: описывается ли понятие "головной мозг", "мозг" посредством перечисления атомов и молекул? ;)
Есть разные уровни описания. Почтальону достаточно описания где дом находится. Тем, кто будет в нем жить необходимо описание с метражом, числом комнат и т.д. Строителям для описания уже нужна куча чертежей.
Почему вы считаете, что если вы увидели один уровень описания от паталогоанатома, то этого достаточно на все случаи жизни? Для понимания работы мозга необходимо описание нейронной сети со всеми ее соединениями, а эти соединения у разных людей очень сильно различаются. Кстати, описание на уровне нейросети необходимо, а вот достаточно ли? Дело в том, что есть уже много публикаций об очень высокой информационной емкости скелета у нейронов. Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится, что эта обработка инфы существенна для формирования сознания, то уровня нейросети уже будет недостаточно, надо будет описывать мозг именно на молекулярном уровне .
(http://www.quantumconsciousness.org/penrose-hameroff/orchOR_files/4321_09.gif)
-
И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.
Звери должны как минимум ориентироваться, кормиться (разные классы по-разному) и воспроизводиться.
То есть я присутствует!
Неа. Одно не связанно с другим. Автоматизм амебы все это обеспечивает, но это именно - автоматизм. :>
----
>А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
>Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
>А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
>превышает сложность наших программ в компьютере.
Еще теория:
Мы двигаемся в силовых (грубых, к сожалению, и более тонких) полях.
Подключаясь к силовым линиям, мы делаем выбор. (Он может быть прогнозируемым)
Разница в том, что сии нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена. А ваши "поля" (именно ваши) - не существуют, что это такое - никто не знает, никто их задокументированно и доказанно не видел и доказывал,
и связь с психикой у них - никак не установлена.
А также что нейросети-то как раз и занимаются информационной работой, то есть, при достаточной сложности - и психикой, которая есть проявление очевидно - информационное; а поля ничем таким не занимаются, поля это просто поля; понимание механизма работы отсутствует даже в первом приближении понимания :>
-
нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.
"Неоднократно" - слабо сказано. Тысячекратно установлена.
И еще миллионкратно установлено, что телевизоры - существуют и существуют именно там, где находится и телепередача; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.
А антены на крышах - это вроде насеста для голубей, потому что голубь - птица мира.
А ваши "поля" (именно ваши) - не существуют, что это такое - никто не знает, никто их задокументированно и доказанно не видел и доказывал,
и связь с психикой у них - никак не установлена.
Точно, и ЭМ поля никто не видел тож... и связь с телепередачей у них - никак не установлена.
-
Разница в том, что сии нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.
Провода существуют там, где передаются телеграммы, связь между проводами и телеграммами твердо установлена.
А все утверждения, будто телеграммы могут передаваться без проводов - ересь и мракобесие...
:lol: :lol: :lol:
-
Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?
Родовой принадлежностью, возможно, является "совокупность клеток", а видовой - центральный отдел нервной системы; совокупность нервных и глиальных клеток в полости черепа. Сразу понятно, что речь идет о мозге, а не, скажем, заднице.
Есть разные уровни описания.
Да, есть. Однако есть описания достаточные и правильные, а есть недостаточные и неправильные. С точки зрения анатомии и логики, что такое мозг? Что называют мозгом? Что понимают под словом "мозг"?
...Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится...
Вот именно, что если подтвердится. Пока Вы просто-напросто фантазируете. Дело, в принципе, хорошее и нужное, но фантазию, гипотезу нельзя выдавать за истину, теорию. Я думаю, что Ваш философский подход к проблеме описания материи имеет пробелы и противоречия (даже сциентизм, то есть полное сведение философии к частным наукам (я не говорю уже о позитивизме) - это тоже философия ;) ), которые давно разрешены материалистической диалектикой (а ей уже более двух тысяч лет, если считать с Гераклита).
-
Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?
Родовой принадлежностью, возможно, является "совокупность клеток", а видовой - центральный отдел нервной системы; совокупность нервных и глиальных клеток в полости черепа. Сразу понятно, что речь идет о мозге, а не, скажем, заднице.
Вы поплыли... как топор в проруби... Возможно, является... возможно нет... У вас "совокупность" клеток попала и в родовой признак и в видовое отличие.
Ваше первое (не из википедии) определение было в сущности попыткой дать ГЕНЕТИЧЕСКОЕ определение. Потом вы зачем-то стали это определение приводить к той форме, которая используется в совершенно другом виде определения, который вы почему-то называете "логическим, научным", наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным. А еще есть определения Интенсиональные, Реальные, Аксиоматические, Номинальные, Индуктивные и другие.
Есть разные уровни описания.
Да, есть. Однако есть описания достаточные и правильные, а есть недостаточные и неправильные. С точки зрения анатомии и логики, что такое мозг? Что называют мозгом? Что понимают под словом "мозг"?
Достаточные для чего? Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др. Результатом такого изучения является описание. Каждое из этих описаний содержит многие тома текста, причем число томов продолжает расти. Любое из этих описаний вполне правомерно и незачем разные уровни описания противопоставлять одно другому. Цель описания - изучение во всех возможных деталях.
Цель определения другая - выделение объекта из других родственных ему объектов, чтобы не перепутать с другими. Определения обычно короткие, одно, два предложения.
Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.
А вы наивно полагаете, что если вам удалось дать какое-то достаточные (кому-то) определение в пару строк, то все остальное, написаное о мозге, становится ненужным.
...Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится...
Вот именно, что если подтвердится. Пока Вы просто-напросто фантазируете.
Так грубо манипулировать цитатами можно только если исходная цитата "зрителям" недоступна. Но в данном случае исходную цитату все видели и поняли, что слова "Если подтвердится..." относятся к совсем другому. Повторяю: Поведение молекул в миктотрубках цитоскелета сходное с поведением клеточных автоматов надежно установлено. То есть, в мозге этот огромный по емкости процесс хранения и обработки информации надежно установлен. Сейчас выясняют для чего это мозгу нужно, для памяти, сознания, подсознания или чего-то другого.
Так в чем именно вы увидели фантазии?
А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".
Дело, в принципе, хорошее и нужное, но фантазию, гипотезу нельзя выдавать за истину, теорию. Я думаю, что Ваш философский подход к проблеме описания материи имеет пробелы и противоречия (даже сциентизм, то есть полное сведение философии к частным наукам (я не говорю уже о позитивизме) - это тоже философия ;) ), которые давно разрешены материалистической диалектикой (а ей уже более двух тысяч лет, если считать с Гераклита).
Бла-бла-бла... без комментариев... :lol:
-
...Возможно, является... возможно нет...[/color][/b] У вас "совокупность" клеток попала и в родовой признак и в видовое отличие.
Правильно, что "возможно". Я же не биолог. Мне простительно предполагать. Вам тоже необходимо об этом подумать. Повторяю еще раз: родовой признак - "клетка", видовой - "нервная клетка". Далее. "нервная клетка" - "в полости черепа" и т.д. Какие вопросы? Это определение лучше, чем постулирование мифов о "бите-молекуле", о конгломерате атомов как ясном определении мозга. Я Вам повторю, что используя для определения только организацию атомов, Вы мозг от заднице отличить не сможете.
...наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным...
Болтун Вы, все-таки :). Сами себе противоречите: то упрекаете меня в том, что я использую предположение, а не утверждение, а затем бросаете упрек в том, что якобы "наивно" утверждаю. По данному предмету я сужу исключительно по словарям и учебникам. Смею думать, что эти источники знаний являются наиболее адекватными, чем Ваши фантазии. Да, и в логике есть закон достаточного основания. Очень интересный и нужный закон. Предлагаю его Вам изучить. ;)
...А еще есть определения Интенсиональные, Реальные, Аксиоматические, Номинальные, Индуктивные и другие.
То есть софистические ;)
Достаточные для чего? Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др.
И как изучают мозг на уровне молекул? :) Раз молекула, два молекула, что ли? :D Вы даже не смогли правильно перечислить научные уровни изучения мозга. О чем Вы пишите? Обратитесь к работам доктора биологических наук Савельева (он известный специалист по мозгу). Он подскажет.
Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.
Да ради бога. Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы давать определения мозга через его атомную структуру? Чем такое определение мозга будет отличаться от определения задницы? Количеством атомов? :)
Поведение молекул в миктотрубках цитоскелета сходное с поведением клеточных автоматов надежно установлено. То есть, в мозге этот огромный по емкости процесс хранения и обработки информации надежно установлен. Сейчас выясняют для чего это мозгу нужно, для памяти, сознания, подсознания или чего-то другого. Так в чем именно вы увидели фантазии?
Фантазию я увидел в Вашем убеждении в том, что мозг как конкретный биологический орган можно определить как некую совокупность атомов. Я склонен думать, что поведение молекул в "миктотрубках" цитоскелета (то есть в клеточном каркасе) определяются законами квантовой физики, а не биологическими законами макромира. Прямой связи между поведением молекул (а давайте все-таки уточним: атомов, а не молекул) и описанием такого биологического органа как мозг нет.
А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам. Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности. Смею заметить, что формы собственности особо не изменились с древнего Рима.
-
Уважаемый Вивеккк!
С Марксом ли, или БЕЗ Маркса, а корреляция между формой собственности и способом производства ЕСТЬ.
Но она, как и всьо в мире, не абсолютная, но ОТНОСИТЕЛЬНАЯ = НЕ "ЖЕСТКАЯ" ("ПОДВИЖНАЯ").
-
А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам. Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности.
Господь с вами! Как он мог писать о КОРРЕЛЯЦИИ, если он даже слова такого не знал. И ващще, откуда вы эту корреляцию выдрали? Ответ дайте в тему "Преподавание философий". Окей? :lol:
Кстати, никакого закона соотношения у него нет, закон сооветствия есть.
-
Повторяю еще раз: родовой признак - "клетка", видовой - "нервная клетка". Далее. "нервная клетка" - "в полости черепа" и т.д. Какие вопросы?
Vivekkk, этот ваш пост бьет все рекорды по числу ошибок.
Если у вас родовой признак - "клетка", то мозг у вас никак не получится, далее будут только клетки. Мозг может получиться если в качастве родового признака взять "нервную СИСТЕМУ"
...наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным...
По данному предмету я сужу исключительно по словарям и учебникам. Смею думать, что эти источники знаний являются наиболее адекватными, чем Ваши фантазии.
Начните со статьи "Определение(логика)" в википедии. Вы увидите те виды определений, что я вам привел.
Это определение лучше, чем постулирование мифов о "бите-молекуле"
Вы просто не владеете материалом, не читали статьи. Выше была картинка из одной такой статьи. Черные и белые "гантельки" - это молекулы в двух различных состояниях. В одном состоянии - это "0", в другом - "1". Это и есть однобитовая ячейка.
Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др.
И как изучают мозг на уровне молекул?
Выше была картинка - результат такого изучения.
о конгломерате атомов как ясном определении мозга.
С "конгломератом" - это не ко мне, я такого не писал.
Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.
Да ради бога. Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы давать определения мозга через его атомную структуру? Чем такое определение мозга будет отличаться от определения задницы? Количеством атомов? :)
В 21-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.
Я Вам повторю, что используя для определения только организацию атомов, Вы мозг от заднице отличить не сможете.
В 22-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.
Фантазию я увидел в Вашем убеждении в том, что мозг как конкретный биологический орган можно определить как некую совокупность атомов.
В 23-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.
-
Кстати, никакого закона соотношения у него нет, закон сооветствия есть.
Я и не писал о законе соотношения! Я писал, что у Маркса нет слов о соотношении способа производства и формы собственности. Вы чем читаете?
С Марксом ли, или БЕЗ Маркса, а корреляция между формой собственности и способом производства ЕСТЬ.
Но она, как и всьо в мире, не абсолютная, но ОТНОСИТЕЛЬНАЯ = НЕ "ЖЕСТКАЯ" ("ПОДВИЖНАЯ").
Возможно. Однако в чем она проявляется? Форма собственности - это частная, государственная, муниципальная, кооперативная. У нас что эти формы собственности зависят от способа производства? Нет, не зависят. И в древнем Риме, и современных США формы собственности практически не изменились.
Способ производства - то как и кто производит. Так, феодализм - это не просто (да и не только) политическая раздробленность, феодальная иерархия, соединение политической власти с землевладением, господство личных связей и пр. Это все второстепенные признаки феодализма. Сущность феодализма состоит в присущих ему производственных отношениях, обусловленных определенным уровнем развития производительных сил общества. Именно эти производственные отношения определяли все особенности политической и общественной структуры, присущие феодальной социально-экономической формации в целом.
Для производственных отношений феодального строя характерно прежде всего господство крупной земельной собственности, которая находилась в руках класса феодалов. Другой важной чертой, отличавшей феодальный строй от рабовладельческого, с одной стороны, и от капиталистического — с другой, являлось сочетание крупной земельной собственности с мелким индивидуальным хозяйством непосредственных производителей — крестьян, которым феодалы раздавали в держания большую часть своей земли. Вот оно научное определение феодализма.
Крестьяне в феодальном обществе никогда не являлись собственниками обрабатываемой ими земли; они были лишь ее держателями на тех или иных условиях, иногда даже на правах наследственного пользования. На этой земле они вели самостоятельное мелкое хозяйство. В отличие от античного раба и наемного рабочего при капитализме непосредственный производитель феодального общества был наделен основным средством производства — землей — и, кроме того, являлся собственником орудий труда и рабочего скота.
Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян. Как верно отмечено, что если бы помещик не имел прямой власти над личностью крестьянина, то он не мог бы заставить работать на себя человека, наделенного землей и ведущего свое хозяйство. Формы в степень внеэкономического принуждения при феодализме были самые различные: крепостничество или другие менее жесткие виды зависимости; в позднее средневековье — сословное неполноправие крестьянства.
Подробнее можно ознакомиться в работах акад. Сказкина.
Таким образом, способ производства определяет производственные отношения между классами, а главный вопрос здесь звучит так: кто обладает правом собственности на средства производства, на продукт, на товар, на капитал. Сами же по себе формы собственности не так важны.
Если у вас родовой признак - "клетка", то мозг у вас никак не получится, далее будут только клетки
Ага, ну да. Лучше свои ошибки замечайте. Есть родовой признак: "клетка". Видовой: "нервная", "стволовые", "мышечные" и пр. Клетка - общее понятие, нервная клетка более узкое. Мозг состоит не из мышечных клеток, а из нервных и глиальных. В свою очередь, эти клетки можно разделить дальше на нейроны, дендриты и пр.
Начните со статьи "Определение(логика)" в википедии.
А Вы снова поступите в пятый класс, в котором Вас, по-видимому, неоднократно оставляли на второй год :evil: Определение логики я прекрасно знаю и без Ваших смешных советов, только вот из других источников (из лекций по логике, учебников Ильина, Челпанова, Кобзарь, Копнина и пр.).
Вы просто не владеете материалом, не читали статьи. Выше была картинка из одной такой статьи. Черные и белые "гантельки" - это молекулы в двух различных состояниях. В одном состоянии - это "0", в другом - "1". Это и есть однобитовая ячейка.
Да, я не читал специальные статьи по данной проблематике. Вы спокойно можете меня в этом упрекнуть. Однако тема спора - определение понятия "мозг". Вы утверждаете, что мозг можно логично и ясно описать на атомарном уровне. Я с этим не согласен. И мне наплевать, что мозг состоит из атомов, потому что к теме данного спора этот факт не имеет отношения. А Вы не можете никак это понять уже на протяжении трех страниц. Вы как слепой, шарите руками повсюду, для Вас не существует качественно различных уровней материи: макромира, микромира, мегамира, законов и закономерностей этих известных уровней материи. Вы спокойно готовы объяснять явления макромира (тот же мозг) явлениями микромира (поведением молекул), даже не чихнув. Вообще, спор на этом и можно закончить, т.к. Вас, по-видимому, интересует совсем другая тема.
Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете
Что и требовалось доказать. Вы хотя бы в памяти держали бы тезис спора, а только потом бы думали, что пишите. Кто из что и путает, так это Вы сами. Мы спорим и говорим именно об определении, а не описании мозга. Вы, лихо нарушив закон тождества, ныряете с головой в обсуждение другого вопроса, пытаясь сбить оппонента. Спор закончен. Вы признали свое поражение данным приемом. Спасибо за разговор.
Насчет описания - продолжайте, это интересно.
-
Я и не писал о законе соотношения! Я писал, что у Маркса нет слов о соотношении способа производства и формы собственности. Вы чем читаете?
Он просто русские слова читает на гондурасском диалекте никарагуанского языка. :lol: Извините за оффтопик. :oops:
-
Господа!
Прочитав вашу высокоинтеллектуальную дискуссию, у меня появилось два ключевых вопроса по двум утверждениям, приведенным в дискуссии.
1.Сознание есть функция мозга (тела, высокоорганизованного органического материального образования).
Пример. Вам приспичило и вы суетливо ищите место, для отправления естественной потребности. Т.е. Мозг, как диспетчер тела, поручает, а Сознание берёт на себя функцию поиска соответствующего места.
Возражения. А в отсутствии сознания отправить естественную потребность нельзя? Можно. Маленькие дети или выпившие дяди это прекрасно демонстрируют. Но попробуем удовлетворить более высокие потребности тела. Например, выпить и закусить. Похоже, что без наличия сознания их не удовлетворить. Причём, получив (осознав) команду, Сознание является ИСТОЧНИКОМ активных действий по её выполнению. Т.е. Тело подчиняется командам Сознания. Ни мозг, ни тело не являются источником действий. Как же ФУНКЦИЯ (свойство) мозга может руководить им?
Сомневаетесь? Тогда вспомним о потребностях ВНЕ тела. Например, о творчестве? Каким макаром они образуются в теле? И разве это потребности тела, а не духовные, пардон, а не потребности собственно сознания?
Не знаю, как другие, а я не считаю себя функцией. Я – есть сущность! В смысле существую через мысль и действия.
2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие. Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
-
Эго, Я - это механизм самоидентефикации...
Это не определение понятия "Я". Вы ошибочно определение "Я" через один признак "Я" (и то не всегда обязательный. Думаю, Вам стоит поразмышлять над понятиями "сознание" и "самосознание").
Эго - это самосознание.
А сознание - беспредметный в таком вот контексте термин.
Единственное как его можно определить действительно - как фокус активности Мышления,восприятия и рефлексии в нейросетях. О чем говорят - "потерял сознание".
Что касается Психики и Разума - см : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Поразмышлял давно.
А вот ваши попытки мистицизировать живую материю - это очевидный идеализм. Вы отрицаете самозарождение живой материи из мертвой ? :>Поскольку отрицать исскуственный биогенез уже невозможно. :>
Мои слова говорят только о том, что живая (биологическая) материя - это качественно новая ступень развития неорганической материи. Никакой мистификации здесь не было и нет. Учитесь буквально читать то, что Вам пишут.Биологическая материя не сводима к неорганической. Пытаться объяснить явления биологической материи неорганической есть редукционизм, то есть глупость.
Учитесь просто читать. Мистицизировать - не значит мистифицировать.
Я вас еще раз спрашиваю - вы отрицаете зарождение живой материи из неживой ?
Если да - то это идеализм.
Если нет - то это означает что живая материя получается из неживой. (Как это уже и доказано фактически).
Что, в таком случае, противоречит всем вашим словоблудиям выше, если они имеют смысл хоть сколько-нибудь отличный от того, что сказанно мною. :>
А что живая материя отличается от неживой или разумная от неразумной качественно тут никто не отрицал. См. выше.
Вопрос - в чем же именно это качественное отличие.
Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий.
Я даю ответ на это - в первом приближении конструктивный. См. выше.
Вы - только функционально-описательный (а вы лично как всегда и путаясь и впадая в Декларативную веру и неадекватное и абсурдное поклонение авторитетам).
Ваш неадекватнее и менее полон по определению.
Мой - включает ваш, но более полон.
-
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам.
... ...
Кстати, никакого закона соотношения у него нет, закон сооветствия есть.
Я и не писал о законе соотношения! ...
Ну это уже пипец полный!!! Смотрите ваш пост Вт Сен 21, 2010 2:06 am. Вы написали:
Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам.
Или это не вы писали? Затем я вас поправил:
Кстати, никакого закона соотношения у него нет, закон сооветствия есть.
После чего вы заявили, что:
Я и не писал о законе соотношения! ...
И после этого вы будете утверждать, что вы находитесь в здравом уме и трезвом рассудке? :lol:
-
Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете
Что и требовалось доказать. Вы хотя бы в памяти держали бы тезис спора, а только потом бы думали, что пишите. Кто из что и путает, так это Вы сами. Мы спорим и говорим именно об определении, а не описании мозга. Вы, лихо нарушив закон тождества, ныряете с головой в обсуждение другого вопроса, пытаясь сбить оппонента. Спор закончен. Вы признали свое поражение данным приемом. Спасибо за разговор.
А это уже ВТОРОЙ пипец полный.
1. Напоминаю, что тема, как это сформулировано в первом посту - модели сознания и "Я".
2. Сначала вы и Юпитер увели тему в обсуждение деления понятий в логике и на протяжении десяти страниц занимались ликвидацией своей безграмотности в этом вопросе.
3. Затем обсуждение в теме вернулось к соотношению между мозгом и сознанием с рассмотрением различных способов описания того и другого.
4. Вы, не поняв о чем идет речь, совершили уже ВТОРУЮ попытку увести обсуждение в сторону, пытаясь привлечь внимание участников к вопросу в котором, как вам кажется, вы разбираетесь - к определениям чеоез род и видовые признаки. При этом вы совершили в этих ваших определениях массу нелепостей.
5. Наконец вы поняли, что речь-то идет совсем о другом.
6. Чтобы выкрутиться из этой ситуации вы заявили, что речь ЯКОБЫ и шла о том, о чем вы пытались говорить.
Пипец с вами полный!!! :lol:
Насчет описания - продолжайте, это интересно.
Откройте любую монографию или статью посвященную изучению мозга. Все результать - это и есть описание. Это уже тысячи томов науки о мозге и все это описания. Дошло? :lol:
-
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.
-
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга,
...
если к мозгу прибавить весь внутренний и внешний мiр.
А личность - совокупность тела и сознания.
-
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.
У вас было тело №1
Сделали копию вашего тела и надписали №2 химическим карандашом.
Теперь вам говорят, старое тело №1 уничтожаем.
Ваши действия? Эмоции?
-
Моя личность-это мое тело. Сознание-преимущественно результат работы мозга, думается.
Тело кроме мозга не имеет серьезного отношения к личности.
Но мозг (его нейросети) - это практически одно и тоже с нею.
-
Ну это уже пипец полный!!! Смотрите ваш пост Вт Сен 21, 2010 2:06 am. Вы написали:
Аллочка, успокойся :) (по просьбе модератора: Брайт, Аллочка - это персонаж сериал "Универ", любимое слово которой "пипец". Вы его неоднократно использовали, поэтому дали мне право Вас назвать "Аллочкой" исключительно шутливо и дружелюбно. Не обижайтесь). Будет тебе пипец ;) Я писал о законе соответствия производственных отношений характеру производительных сил, и что? Разве это не соотношение? Разве уровень производительных сил не соотносится с характером производственных отношений? :) Однако, речь шла не о том, а вот об этом: "Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности".
И после этого вы будете утверждать, что вы находитесь в здравом уме и трезвом рассудке? :lol:
"Шарик, ты балбес!" :)
А это уже ВТОРОЙ пипец полный
А я Вам снова повторяю: спор возник об определении такого органа как мозг, то есть о просто логической операции определения понятия. Вы заявили, что определение мозга - это перечисление атомов и молекул мозга, что и вызывало всеобщих смех. Этот спор был вторичным от первого, основного, но он был связан с Вашей идеей, что "Я" - это третья форма материи (помимо вещества и поля), и даже, кажется, не просто третья форма материи, а что-то типа элементарной частицы :) Все опять дружно стали смеяться.
Насчет описания мозга, то оно имеется в любом школьном учебнике по биологии, тем более, что я специально давал ссылки на соответствующие источники.
Итак, сознание - это объективная идеальность, возникающая в общественной жизнедеятельности человека (если по Ильенкову); атрибут живой нервной ткани (то бишь, обязательное свойство высокоорганизованной материи), а вот "Я" - это личность, которая является "продуктом" социализации.
Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира. Потом, намного позже, мы спрашиваем себя: а почему я живу? А почему я родился именно в этом месте и именно в этом теле? И делаем ошибку. Ибо мы ("Я") и есть это тело (грубо говоря), без которого нас бы никогда не существовало. Происходит некий самообман, пленение иллюзией самостоятельного существования. Нам кажется, что "Я" - это вполне самостоятельная сущность, которая отлична от тела, и даже, могущая существовать в другом теле. Понятно, что такое непосредственное восприятие - верно. Да, да. Это результат непосредственного восприятия самих себя. Однако стоит начать думать над причинами появления "Я", то становится ясно, что мы есть мыслящие тела ("Я" - это конкретное мыслящие тело, форма его идеальности), и что мы не существуем вне собственного тела, не существовал бы при отсутствии нашего тела, и что тело - и есть демиург нас самих.
Здесь под телом я понимаю не только, собственно, тело, но и окружающий мир.
-
1.Сознание есть функция мозга (тела, высокоорганизованного органического материального образования).
Пример. Вам приспичило и вы суетливо ищите место, для отправления естественной потребности. Т.е. Мозг, как диспетчер тела, поручает, а Сознание берёт на себя функцию поиска соответствующего места.
Возражения. А в отсутствии сознания отправить естественную потребность нельзя? Можно. Маленькие дети или выпившие дяди это прекрасно демонстрируют.
В логике это называется подменой тезиса.
Никто не заявляет, что в отсутствии сознания нельзя справить малую или большую нужду. И даже в присутствии сознания можно как поручик Ржевский выйти на середину залы в самый разгар бала, поставить горшок, сеть на него справлять нужду, закурить и спросить: "Господа, а ничего что я тут курю"? (с) анекдот.
Но попробуем удовлетворить более высокие потребности тела. Например, выпить и закусить. Похоже, что без наличия сознания их не удовлетворить. Причём, получив (осознав) команду, Сознание является ИСТОЧНИКОМ активных действий по её выполнению. Т.е. Тело подчиняется командам Сознания. Ни мозг, ни тело не являются источником действий. Как же ФУНКЦИЯ (свойство) мозга может руководить им?
Ну да. Сознание и не руководит. Руководит мозг посредством нервных импульсов.
Или Вы считаете, что когда на Вас замахнулись и Вы инстинктивно прикрылись рукой - это бессмертная душа испугалась?
Сомневаетесь? Тогда вспомним о потребностях ВНЕ тела. Например, о творчестве? Каким макаром они образуются в теле? И разве это потребности тела, а не духовные, пардон, а не потребности собственно сознания?
Здесь еще проще. Потребности ВНЕ тела нет. Творчество - это целенаправленная деятельность для удовлетворения потребности в получении удовольствия. Т.е. что бы стимулировать определенные области удовольствий в Вашем мозгу Вы совершаете определенные действия.
Не знаю, как другие, а я не считаю себя функцией. Я – есть сущность! В смысле существую через мысль и действия.
Вот с последним предложением спорить не буду. А на счет сущности спрошу - сущность чего Вы?
2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
Чет Вы меня совсем запутали.
Ну да. Мысль материальна. Тут кругом материалисты. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что мысль сверхестественна.
-
Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира..
А что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля?
Если да, то желательно привести пример возникновения чего-либо из ничего.
И как Вы смотрите на то, что любое живое существо (любого уровня сложности) использует критерий "Хорошо-Плохо"?
А ведь для этого нужно физвоздействие внешней среды перевести в ощущения, т.е. осознать, и сравнить их с критериальным или предшествующим состоянием. А разве операции ОСОЗНАНИЯ и СРАВНЕНИЯ не являются операциями сознания?
-
что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля? Если да, то желательно привести пример возникновения чего-либо из ничего.
Нет, я полагаю, что сознание возникает постепенно в процессе созревания головного мозга и социализации. С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи, с точки зрения философии, идеальной формой материи. Возможно, истина где-то рядом ;)
Насчет возникновения из ничего, то здесь необходимо уточнить, что материя, как мы ее понимаем, является вечной субстанцией, то есть она никогда не рождалась и не исчезала. Материя вечна. Другое дело, что материя находится в вечном движении. Движение - способ существования материи. А поэтому материя постоянно меняется, превращается, рождает и уничтожает формы, виды своего проявления. Так, нельзя сказать, что органическая материя появилась из ничего, т.к. ее изначально не существовало. Появление органической материи - качественный скачок в развитии, революция, которая произошла согласно законам диалектики через количественные накопления изменений в неорганической материи, взаимодействия противоположных явлений, процессов, через отрицание предыдущих форм развития, и в тоже время их сохранения в новой форме. С точки зрения специальной науки, то концепция академика Опарина, на мой взгляд, более адекватна.
И как Вы смотрите на то, что любое живое существо (любого уровня сложности) использует критерий "Хорошо-Плохо"? А ведь для этого нужно физвоздействие внешней среды перевести в ощущения, т.е. осознать, и сравнить их с критериальным или предшествующим состоянием. А разве операции ОСОЗНАНИЯ и СРАВНЕНИЯ не являются операциями сознания?
"Хорошо-плохо" - это уже связка морали, нравственности как формы общественного сознания. На более низшем уровне работает связка "полезно-вредно", и чтобы организм "понял" что для него благо, а что вред сознание не нужно. Так, и муравей прекрасно "понимает", что огонь есть вред, а сладкий нектар есть польза. Это проявление инстинкта самосохранения.
-
Нет, я полагаю, что сознание возникает постепенно в процессе созревания головного мозга и социализации.
Так.
с точки зрения философии, идеальной формой материи.
Это словоблудие, призванное скрыть идеализм. :)
Или же это то, что я утверждал выше. :>
"Я вас еще раз спрашиваю - вы отрицаете зарождение живой материи из неживой ?
(- и разумной из неразумной :>)
Если да - то это идеализм.
Если нет - то это означает что живая материя получается из неживой. (Как это уже и доказано фактически).
Что, в таком случае, противоречит всем вашим словоблудиям выше, если они имеют смысл хоть сколько-нибудь отличный от того, что сказанно мною. :>
А что живая материя отличается от неживой или разумная от неразумной качественно тут никто не отрицал. См. выше.
Вопрос - в чем же именно это качественное отличие.
Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий.
Я даю ответ на это - в первом приближении конструктивный. См. выше.
Вы - только функционально-описательный (а вы лично как всегда и путаясь и впадая в Декларативную веру и неадекватное и абсурдное поклонение авторитетам).
Ваш неадекватнее и менее полон по определению.
Мой - включает ваш, но более полон."
А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.
А конструктивное понимание - это большее понимание, чем функционально-описательное.
С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи,
А вот это вот - чистой воды эзотерический абсурд. А каких таких "полях" речь ? :>>>>
Психика (вкл. Разум) - есть информационная работа в нейросетях головного мозга.
Информация - есть особое действие (движение, если хотите) - между материальными объектами.
То самое движение, которое упоминалось, как : движение - способ существования материи. :>
Один из его вариантов.
и муравей прекрасно "понимает", что огонь есть вред, а сладкий нектар есть польза. Это проявление инстинкта самосохранения.
Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.
Все равно что говорить о "понимании" вирусов - какая клетка им подходит в качестве мишени, а какая нет. Но речь ведь идет лишь о химических реакциях рецепторов вирусов и клетки.
Больше ни о каких "пониманиях". Это у него антропоцентризм.
А вот различие это - именно качественное. Различие между Разумом и автоматизмом. Различие между Целями и "целенаправленностью" автоматизма. Различие между Чувствами и Инстинктами. Различие между Мышлением и Рефлексами. И т.д.
"Хорошо-плохо" - это уже связка морали, нравственности как формы общественного сознания.
Общественное сознание как цельный объект - не существует.
"Хорошо-плохо" - есть нормо-цели, относящиеся столь же к морали групп, как и к морали индивидов, их составляющих. :>
С точки зрения индивида - это его квинтэссенция и его мораль, esse homo, его метафизические (и только этим - "идеальные") - Абсолюты.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Реальная же "общественная мораль" - лишь их постоянно меняющаяся в столкновении - результирующая. Мораль превалирующей группы, чаще всего - класса.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 366#235366 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=235366#235366)
-
Я писал о законе соответствия производственных отношений характеру производительных сил, и что?
Это писали не вы, а Маркс, вы же просто копипастили. Ваша попытка написать об этом самостоятельно обернулась лажей, потому что вы заменили важнейший термин на другой. Причем, вначале вы даже не признавали замену вами термина, пришлось ткнуть вас носом в ваши слова.
Разве это не соотношение? Разве уровень производительных сил не соотносится с характером производственных отношений? :)
Итак, вначеле вы просто отрицали, что употребили неправильный термин. Теперь вы сменили тактику выкручивания и будете пытаться доказать, что оба термина означают то же самое. Но у вас ничего не выйдет.
Если бы "соответствие" было "соотношением", то нашелся бы еще хотя бы один такой же балбес, который написал бы "соотношение" вместо "соответствия". Однако, поиск в Гугл с ключевыми словами {"закон соотношения * производительных" маркс} показал, что второго такого балбеса в мире пока нет. Кстати, поиск в Гугл с ключевыми словами {"закон соответствия * производительных" маркс} дает 24000 ссылок. Когда будете проверять, не забудьте кавычки " " и знак *.
Я вас призываю пользоваться той же терминологией, что и все нормальные люди, по крайней мере когда речь идет о высказываниях других людей. В школе за подобное коверкание цитат и законов снижают оценку, а некоторых даже оставляют на второй год.
-
2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
Чет Вы меня совсем запутали.
Ну да. Мысль материальна. Тут кругом материалисты. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что мысль сверхестественна.
1. CверхЪестественна и идеальна это не одно и то же. В данной теме на протяжении десяти страниц вы занимались ликвидацией своей безграмотности в делении понятий. Вижу, что все десять страниц были напрасными потугами - вы ничему не научились.
2. В диамате мысль именно идеальна, то есть не материальна. В вульгарном материализме она материальна. Причем этими двумя вариантами не исчерпвыаются все возможности.
Если вам хочется считать мысль материальной - ваше право. Но тогда называйте свою точку зрения не диаматом, а другим словом.
Чет Вы меня совсем запутали.
Вы сами путаетесь, что вобщем-то пофиг. Но то, что вы постоянно пытаетесь запутать других, уже не пофиг. Кстати, вы уже разобрались с вашими необычными утверждениями про зеркало от запорожца? Напомнить?
Обе фразы верны.
Если ваша первая фраза верна, то объясните, что она означает. Приведите примеры. Напоминаю в каком контексте ваша фраза была написана.Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.
-
С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи,
Пока нельзя. Потому что такое утверждение пока никто не доказал. Можно лишь высказать такую гипотезу.
с точки зрения философии, идеальной формой материи.
А тут надо уточнить с точки зрения какой философии? Но это по-любому не с точки зрения диамата. Может быть с точки зрения субстанциализма Спинозы, который пытаются выучить на какой-то кафедре одного из вузов.
Возможно, истина где-то рядом ;)
Если человек путается с простейшими терминами "соответствие-соотношение", то с более сложными понятиями ему до истины так же далеко как от Владивостока до Москвы раком.
-
2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
Чет Вы меня совсем запутали.
С проблемой взаимодействия разума и тела столкнулся еще Декарт. Но до сих пор окончательного ответа на вопрос и механизме взаимодействия разума и тела нет. Были интересные гипотезы связаные с синапсами, но так и остались пока гипотезами. Но по-любому, из сложившейся ситуации никак не следует, что мысль есть материя.
-
Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира..
А что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля?
С нуля, но постепенно...., шаг за шагом - почему нет? В какой-то момент, когда все (или почти все) критерии начинают соответствовать этому понятию, можно начинать говорить и о сознании. Т.е. сознание формируется постепенно с нуля..... А под нулем нужно понимать тот базис, который, с одной стороны, еще не является сознанием, а с другой, - его и определить то не понятно как, поскольку вопрос еще не изучен.....
-
Yupiter
Сознание и не руководит. Руководит мозг посредством нервных импульсов
….
Здесь еще проще. Потребности ВНЕ тела нет. Творчество - это целенаправленная деятельность для удовлетворения потребности в получении удовольствия. Т.е. что бы стимулировать определенные области удовольствий в Вашем мозгу Вы совершаете определенные действия.
Я понял, что Вы стойко стоите на своих убеждениях, поэтому мне нет смысла прилагать усилия для вывода вас на путь истинный.
-
...Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие. Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.
Такой механизм просто еще не изучен. Так что Ваш вывод поспешен.....
-
Творчество - это целенаправленная деятельность для удовлетворения потребности в получении удовольствия.
Стремление к получению удовольствия может быть главным в простейших видах творчества - создание башенок из песка, рисование рожиц в тетрадке по арифметике.
В наиболее высоких видах творчества получение удовольствия стоит на @цатом месте.
-
Vivekkk
Нет, я полагаю, что сознание возникает постепенно в процессе созревания головного мозга и социализации.
Я бы согласился с вами если бы Вы заменили слово ВОЗНИКАЕТ на РАЗВИВАЕТСЯ.
Так, нельзя сказать, что органическая материя появилась из ничего, т.к. ее изначально не существовало. Появление органической материи - качественный скачок в развитии, революция, которая произошла согласно законам диалектики через количественные накопления изменений в неорганической материи, взаимодействия противоположных явлений, процессов, через отрицание предыдущих форм развития, и в тоже время их сохранения в новой форме.
Во-первых, хотелось бы увидеть доказательства того, что « ее изначально не существовало». В той же мере я мог бы утверждать, что органическая материя и более того – жизнь, существовали всегда. Касательно законов диалектики, то это хорошо для умствования, но плохо применимо на практике. Подобно изучению начертательной геометрии в ВУЗе. Мне она не пригодилась.
Так, и муравей прекрасно "понимает", что огонь есть вред, а сладкий нектар есть польза. Это проявление инстинкта самосохранения.
Вот-вот! Сознание совершенно бесполезная вещь для выживания. Почему же оно существует? Или это мираж?
-
Сознание совершенно бесполезная вещь для выживания. Почему же оно существует? Или это мираж?
Ученые, работающие в этой области, постепенно сходятся в мнении, что:
1. Сознание это не иллюзия, оно вполне реально.
2. Роль сознания в эволюции и выживании никто понять не может.
3. Сознание - это НАБЛЮДАТЕЛЬ, который вроде бы никак не вмешивается в работу мозга, хотя сам он очень сильно зависит от работы этого мозга.
-
Bright
Но по-любому, из сложившейся ситуации никак не следует, что мысль есть материя.
Ну, отчего же. Материальное – это то, что можно «пощупать» рукой или прибором. Идеальное пощупать нельзя по определению. Это то, что с материей не взаимодействует, а в лучшем случае является её отражением. Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.
-
Я бы согласился с вами если бы Вы заменили слово ВОЗНИКАЕТ на РАЗВИВАЕТСЯ.
Вы не в курсе существования пороговых явлений? Элементарный пример – греете вы проволочку электротоком. Монотонно увеличиваете силу тока – проволочка разогревается. Но глазом этого незаметно. Вдруг, с какого-то момента замечаете возникновение красное свечение проволоки. Почему? Потому, что энергия излучения в видимой части спектра перешла порог, ниже которого это излучение попросту не может восприниматься зрением.
Вот так же и с сознанием – на определенном этапе развития психики наблюдается возникновение сознания. Ниже этого порога – не наблюдается.
Скажете – субъективизм? Так сознание, по определению – субъективный фактор. Путать его с «процессами в мозге» - грубейшая ошибка малограмотных в философии «естественников».
-
Bright
Идеальное пощупать нельзя по определению. Это то, что с материей не взаимодействует...
Вы сами сочинили про невзаимодействие с материей или у кого-то украли?
Если взаимодействия между материей и сознанием нет, как вы полагаете, то как же сознание "узнает" что ему в данный момент надо "сознавать", видеть, чувствовать? :lol:
-
2. Роль сознания в эволюции и выживании никто понять не может.
А че здесь понимать? Сознание появилось (и, наверное, не могло не появиться), как побочное явление развития мозга и общения в стае. Несомненно, дало толчок в повышении конкурентноспособности.
-
Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.
... то оно ни с какого бодуна материей не становится. Потому, что сознание создает материальное только в процессе социальной деятельности людей и никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует.
-
Я бы согласился с вами если бы Вы заменили слово ВОЗНИКАЕТ на РАЗВИВАЕТСЯ.
Вы не в курсе существования пороговых явлений? ......
А я поддержу Вас, Vlad UR 4 III. :-)
-
Vostok
С нуля, но постепенно...., шаг за шагом - почему нет? В какой-то момент, когда все (или почти все) критерии начинают соответствовать этому понятию, можно начинать говорить и о сознании. Т.е. сознание формируется постепенно с нуля..... А под нулем нужно понимать тот базис, который, с одной стороны, еще не является сознанием, а с другой, - его и определить то не понятно как, поскольку вопрос еще не изучен.....
Ну, вот, всё-таки не с нуля. Вот простейшая модель Сознания. Состоит из трёх взаимодействующих блоков. Блок осознания – это «тот базис». Блок ощущений – функция связи через взаимодействия с окружающей средой и элементами собственного организма. Блок памяти.
Отключился блок ощущений. Личность видит сон.
Ощущения работают, а память нет. Личности нет.
И память и ощущения отключены. Равносильно смерти. Капля вошла в океан.
Всё работает, только ребёнок только - только родился. Началось формирования Мира. Ну, это наука уже знает досконально.
Так вот, не с нуля! Иначе мы пролетаем мимо главной тайны Бытия.
-
Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.
... то оно ни с какого бодуна материей не становится. Потому, что сознание создает материальное только в процессе социальной деятельности людей и никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует.
Снег Север... http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Если он отличен от моего.
-
....Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.
А здесь действует обратный процесс: сознание дает команду мозгу. Но, это сознание и эта команда (идеальное) всегда сопровождаются материальными процессами в мозге..... - Так что нельзя сказать, что идеальное запускает материальное. Ведь без материальных сигналов мозга не бывает никаких сознаний и команд. Так что вполне материальные вещи запускают команду. И идеальное - не есть материальное.
-
Vostok
С нуля, но постепенно...., шаг за шагом - почему нет? В какой-то момент, когда все (или почти все) критерии начинают соответствовать этому понятию, можно начинать говорить и о сознании. Т.е. сознание формируется постепенно с нуля..... А под нулем нужно понимать тот базис, который, с одной стороны, еще не является сознанием, а с другой, - его и определить то не понятно как, поскольку вопрос еще не изучен.....
Ну, вот, всё-таки не с нуля. Вот простейшая модель Сознания. Состоит из трёх взаимодействующих блоков. Блок осознания – это «тот базис». Блок ощущений – функция связи через взаимодействия с окружающей средой и элементами собственного организма. Блок памяти.
Отключился блок ощущений. Личность видит сон.
Ощущения работают, а память нет. Личности нет.
И память и ощущения отключены. Равносильно смерти. Капля вошла в океан.
Всё работает, только ребёнок только - только родился. Началось формирования Мира. Ну, это наука уже знает досконально.
Так вот, не с нуля! Иначе мы пролетаем мимо главной тайны Бытия.
Ну, сознания, ведь, не было.... :-) - Так что с нуля.... :-) - Но, в принципе, мы мыслим почти одинаково....
-
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Идеальны. В прямом смысле - они не имеют никакого материального прототипа.
-
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Идеальны. В прямом смысле - они не имеют никакого материального прототипа.
Не имеют. Как именно - карандаши-восьмерки.
Но - см. что там я написал. Что вы об этом думаете ?
-
Снег Север
Вы не в курсе существования пороговых явлений?
Так до «возникает» что-то с «проволочкой» происходит. Значит не с нуля. Вот я полагаю, что осознание присуще всем живым системам. И именно из него во взаимодействии с памятью и ощущениями «возникает» Сознание.
Скажете – субъективизм?
Я отрицательно отношусь любым «измам». Мне больше нравится инженерный подход – как это воплотить в металл.
-
2. Роль сознания в эволюции и выживании никто понять не может.
А че здесь понимать? Сознание появилось (и, наверное, не могло не появиться), как побочное явление развития мозга и общения в стае. Несомненно, дало толчок в повышении конкурентноспособности.
Как побочное явление - наверно согласятся многие, а вот про толчок - не видно способа этот толчок произвести. Одних инстинктов и стандартных реакций мозга достаточно для объяснения ВСЕГО. Сознание оказывается ЛИШНИМ.
-
Vostok
Но, это сознание и эта команда (идеальное) всегда сопровождаются материальными процессами в мозге..... - Так что нельзя сказать, что идеальное запускает материальное. Ведь без материальных сигналов мозга не бывает никаких сознаний и команд. Так что вполне материальные вещи запускают команду. И идеальное - не есть материальное.
Уточните. Материальные процессы сопровождают сознание? Или это одно и то же, как две стороны медали?
И ещё. Вы знакомы с психофизической проблемой и вариантами её разрешения?
-
См. НИЖЕ!
-
Bright
Идеальное пощупать нельзя по определению. Это то, что с материей не взаимодействует...
Вы сами сочинили про невзаимодействие с материей или у кого-то украли?
Если взаимодействия между материей и сознанием нет, как вы полагаете, то как же сознание "узнает" что ему в данный момент надо "сознавать", видеть, чувствовать? :lol:
Соглашусь с Брайтом.
Диаматчики думают так же, как и Брайт, что мысль - идеальна (нематериальна), но материальное и идеальное - противоположности ЕДИНОГО (Человека).
У Просветленных (у Брайтов) идеальное и материальное СООТВЕТСТВУЮТ друг другу и прекрасно ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом.
:)
-
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Идеальны. В прямом смысле - они не имеют никакого материального прототипа.
Не имеют. Как именно - карандаши-восьмерки.
Но - см. что там я написал. Что вы об этом думаете ?
Простите, но я не увидел там ничего нового, по сравнению с тем, что вы уже писали в этой теме.
С тем, что информация не существует если она бессмысленна, т.е. нерасшифрована – согласен. Но если для вас это – доказательство «материальности» информации, то для меня – в точности наоборот, поскольку расшифровка, установление смысла – это нематериальные процессы. И материальность их вы никак показать не можете. Ведь для материального процесса результат расшифровки безразличен, а понимание смысла предполагает небезразличие.
-
Так до «возникает» что-то с «проволочкой» происходит. Значит не с нуля.
Мало ли что с чем происходит. Всегда где-то что-то происходит... :lol:
В данном случае возник новый эффект. Которого ранее не было. Т.е. "с нуля" - для регистратора процесса. И не "с нуля" - для самого процесса. Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
-
Bright
Вы сами сочинили про невзаимодействие с материей или у кого-то украли?
Диамат сдавал лет сорок назад. Так что, если и украл, то не помню у кого.
Если взаимодействия между материей и сознанием нет, как вы полагаете, то как же сознание "узнает" что ему в данный момент надо "сознавать", видеть, чувствовать?
Я так не полагаю. С чего Вы это взяли?
-
Снег Север
Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
Экий Вы знаток человеческих душ!
-
Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
Молоток, СС!
Как можно оставаться вульгарными материалистами в 21-м веке?!
Как будто ни Гегеля, ни Маркса никогда не было!
-
Или это одно и то же, как две стороны медали?
Я вот считаю - так.
Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
Молоток, СС!
Как можно оставаться вульгарными материалистами в 21-м веке?!
Как будто ни Гегеля, ни Маркса никогда не было!
Тут нет никакого "вульгарного материализма".
См. выше про информацию.
Информация есть действие между материальными объектами. А не материальный объект.
Кто-то правда не понимает или просто лепит ярлыки ?
Также еще одно отметим - гносеологическую аналогию касательно ДНК .
1." Если в яйце есть уже все маленькое существо в готовом виде, то в организме этого зародыша должно быть еще более микроскопическое яйцо, в нем - еще одно и так далее... Теория преформации, шкатулочная теория... "
2. " "В семени не содержится, как некоторые и теперь думают, - писал в "Мнемозине пр. Павлов (pil. - не тот, 1824), - целое растение вещественно; по их мнению, рост растения есть только развитие того, что в малом виде находится в зародыше. Заблуждение !"
Напомним, что это заблуждение все еще разделяли такие авторитеты, как Кювье и Гегель.
...
Но как же обеспечивается наследственность, заданность форм, если в яйце и семени нет готовых организмов ?
"В семени каждого растения содержится форма всех последующих племен его рода, - пишет дальше Павлов, - но не вещественно, а идеально..."
Здесь материалист прошлого столетия, возможно, с негодованием отбросил бы статью Павлова, не читая более : идеализм.
Но нам стоит проявить терпение и дочитать до конца.
"... а идеально, в возможности... Сия форма в возможности (идея) и есть та внутренняя модель, по которой материал питания растений превращается в растительное тело".
Эта "внутренняя модель" звучит почти современно. И есть учесть, что открытие материального носителя генетического кода ДНК, содержащей в себе форму будущего существа не в готовом виде, а именно в возможности - дело дней недавних, то употребления Павловым слова "идея" выглядит и простительным и, и более близким к истине, чем ультраматериалистичные на первый взгляд матрешки преформистов, вставленные одна в другую"...
Собственно, с точки зрения генетического кода ДНК - обе позиции верны и не верны одновременно.
Они сформулированны так (понятно почему), что позволяют их интерпретировать и эдак и так - под современные данные. Если не понимать их совершенно буквально, ну Павлов несколько ближе к истине.
Но ДНК-то существует и работает вполне определенным и иследованным и - материальным образом. :>
Так что аналогии с вульгарным материализмом тут не прокатят.
"Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами, так как они упрощали, с его точки зрения, материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь»; «нет мысли без фосфора»), отвергали необходимость разработки философии как науки. Человеческая личность объяснялась ими также физиологически («Человек есть то, что он ест» — Молешотт). Для общественной мысли этих авторов (особенно Бюхнера) характерен социальный дарвинизм. "
Никто тут не отождествляет "сознание" именно с материей.
Информация - это ДЕЙСТВИЕ между материальными объектами. См. выше.
Тем паче никто не делает выводов и заявлений вроде "Человек то, что он ест", или «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь» :>>
(кроме Vivekk, с какими-то своими эзотерическими незнамо откуда взятыми "полями" он как раз высказал примерно это самое)
И не отрицает - специфику сознания, наоборот - разбирает ее и подчеркивает, ее качественное отличие - от неразумной материи, от ее автоматизма.
В тоже время некое отождествление "сознания" именно с некой "чистой идеей" - есть чистый идеализм. Разве нет ?
И завуалированный отказ от исследования.
Что это такое вообще ? Нематериальное = несуществующее. И уж конееечно - непознаваемое... :>> По настоящему. :>
В то же время, представление о наших мыслях как об "идеальном" (наше же !) -, как о некоей метафизике - есть оборотная сторона информационной работы наших нейросетей (нас же !).
То, как они, эти информационные взаимодействия, воспринимают самое себя.
Это две стороны одной монеты. Не существуй эти информационные взаимодействия в нейросетях - материально (как действия материальных объектов - нейросетей), не было бы и "никаких идеальных представлений". Это они и есть. Только со стороны, а не с точки зрения - самих на себя. :>
В то же время, единственная метафизика, имеющая некое право на признание, еще не существующим, нет, но - как потенция ! - для именно адекватного восприятия Мышлением Реальности (и соответственно Науки), - - это метафизика будущего.
Тут же и отличие Конструктивной Веры от Декларативной...
Нематериальное = несуществующее.
-
Или это одно и то же, как две стороны медали?
Я вот считаю - так.
Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
Молоток, СС!
Как можно оставаться вульгарными материалистами в 21-м веке?!
Как будто ни Гегеля, ни Маркса никогда не было!
Тут нет никакого "вульгарного материализма".
"Тут", это - ГДЕ?
В этой теме?
На форуме?
В мiре?
:)
-
Bright
Если взаимодействия между материей и сознанием нет, как вы полагаете, то как же сознание "узнает" что ему в данный момент надо "сознавать", видеть, чувствовать?
Я так не полагаю. С чего Вы это взяли?
Вы сказали:
Идеальное ... ...Это то, что с материей не взаимодействует...
Сознание относят к идеальному. Следовательно, из ваших слов следует, что сознание и материя не взаимодействуют.
-
Logos cм. выше.
-
Пока нельзя. Потому что такое утверждение пока никто не доказал. Можно лишь высказать такую гипотезу.
Ага.
А тут надо уточнить с точки зрения какой философии? Но это по-любому не с точки зрения диамата. Может быть с точки зрения субстанциализма Спинозы, который пытаются выучить на какой-то кафедре одного из вузов.
Так уточните. А я писал: "если по Ильенкову", и с точки зрения диалектического материализма, и с точки зрения субстанционального материализма, который включает в себя диамат.
Если человек путается с простейшими терминами "соответствие-соотношение"...
Идите на @@@ :) Путаетесь пока Вы, и не только в области элементарных философских (а шире, гуманитарных) знаний, но в элементарной логике высказываний. Вам уже все по очереди это сказали: Shiva, Снег Север, Допотопный (то бишь Antediluvian). Надо понимать то, что Вам пишут. Я снова повторю, что закон соответствия - это формальное название определенных общественных связей, однако этот же закон означает, что между производительными силами и производственными отношениями есть определенная корреляция, соотношение. Разве трудно это понять? Почему я должен тратить время и силы на данное объяснение? Если хотите, то назовите "закон соотношения п.о. и п.с." -законом в трактовке Vivekkkа :) И успокойтесь на этом, пока мы не начали с Вами ругаться.
-
Это словоблудие, призванное скрыть идеализм. :)...Вопрос - в чем же именно это качественное отличие. Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий...А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.
Нет, не словоблудие, а доказанный философский факт. Сознание и его продукты имеют идеальную природу, хотя и могу опредмечиваться в окружающем мире.
Качественное отличие живого от неживого описано в каждом учебнике по биологии. "Информационные взаимодействия" - это чушь собачья, идеализм в утонченном выверте, логическая ошибка, которая называется (по-русски) объяснение неизвестного через неизвестное. У биологов есть ряд конкретных признаков, которые позволяют отделить живую клетку (ту же инфузорию-туфельку) от лежащего на обочине пыльной дороги камня.
Что значит: философия основана на понимании? На каком понимании, понимании чего? Софистика тоже основана на понимании, вера в бога Яхве тоже, вера в домового - тоже, вера в зеленых чертиков у алкоголика - тоже. Философия основана на разуме, на научных критериях (если она хочет быть наукой), на фактах, на научной методологии исследования. Софистика же - это идеализм, т.к. основана на волюнтаризме, принципе всеобщей относительности, отсутствия объективной истины, на логических вывертах.
Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.
А Вы, вероятно, не понимаете, что значит закавыченное слово. Побольше среди людей бывать надо ;)
Общественное сознание как цельный объект - не существует.
Нет, существует, и даже прекрасно опредмечено. Почитайте у Ильенкова в Справочнике атеиста.
-
...Но по-любому, из сложившейся ситуации никак не следует, что мысль есть материя.
Интересное суждение.
У меня вопрос:
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием. Здесь сознание - форма отражения материи.
Мир един в своей материальности; в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи).
Получается, что мы используем термин "материя" в разных смыслах? Вот Брайт отрицает, что мысль есть материя, то есть мысль - это не вещество, не поле; мысль не материальна, мысль идеальна. А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом? Мы устанавливаем, что без работы мозга, без социализации сознание, идеальное не возникает. Однако природу самого идеального, как верно отмечает Дубровский, никто не раскрывает.
Таким образом, думается, что нынешний материализм находится в кризисе; в стадии переосмысления понятий. Не ясно что такое материя, сознание, мысль, идеальное (тот же Брайт употребляет слово "материя" в разных смыслах, то признавая, что "мысль - полевая форма материи" - это неплохая гипотеза, то отрицая, что мысль есть материя); смешиваются естественно-научные термины с философскими. Весь этот разброд напоминает кризис материализма в первой четверти XX века (и естественно, работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм").
Надо, наконец-то, принять, что материя - это единственно существующая реальность, а сознание - это не просто вид определенной материи (то есть конкретных объективных явлений, процессов), но и продукт, свойство этой материи (конкретных объективных явлений, процессов). Идеальное, сознание, мысль - это явления, которые возникают, развиваются, исчезают только как следствие, побочный продукт работы объективных явлений, процессов. Без таких явлений, процессов они не существуют.
Может, стоит разделять материализм по-иному: на объективную реальность и субъективную? И та, и эта - материя. Таким образом, субъективная реальность, то есть сознание, мысли, идеи, идеальное, в целом есть вид материи, который производен от объективной реальности, то есть от вещей, полевых структур (типа электромагнитных и иных волн), явлений, процессов, независящих от воли и сознания человека?
Опасность объективного идеализма (то есть признания бога как объективной реальности здесь отметается признанием принадлежности бога к миру субъективной реальности; бога как идеи, а не как реальной сущности).
Думаю, что материализм сегодня - это философская проблема, которую необходимо решать снова, привлекая новые, более широкие понятия, и новые критерии отделения духа и природы.
Я бы согласился с вами если бы Вы заменили слово ВОЗНИКАЕТ на РАЗВИВАЕТСЯ...Вот я полагаю, что осознание присуще всем живым системам. И именно из него во взаимодействии с памятью и ощущениями «возникает» Сознание.
Вот, в принципе, и ответ. Утверждаете ли Вы, что сознание, идеальное - вечны и сосуществуют с "материей" как равноправная объективная реальность (Вы понимаете, что объективная - независимая от сознания и воли человека, то есть постулируется сознание и идеальное как нечеловеческое, сверхъестественное, как божественное)? Сознание именно возникает, т.к. оно не существует без объективных вещей, процессов, явлений, а именно без головного мозга и общества. Амебы и камни доказывают, что сознание не существует без головного мозга, а "дети Маугли" - без общества. Вообще, у Вас имеется в мировоззрении черты анимизма, то есть одухотворения окружающего мира. Одним словом, мы с Вами не найдем согласия в данном вопросе.
Во-первых, хотелось бы увидеть доказательства того, что « ее изначально не существовало». В той же мере я мог бы утверждать, что органическая материя и более того – жизнь, существовали всегда.
Боюсь, что Вы не докажите данный тезис, а я с легкостью могу доказать, что органическая материя - этап развития неорганической на примере развития планеты Земля. Скажем, три миллиарда лет назад органической материи не существовало. Не думаю, что Вы не в состоянии найти сами этому доказательство, а поэтому избавьте меня от обязанности тратить деньги на лишний трафик интернета, копаясь в Гугле или Рамблере.
Вот-вот! Сознание совершенно бесполезная вещь для выживания. Почему же оно существует?
Не согласен. Сознание - это форма отражения. Что такое принцип отражения, думаю, Вы знаете. И как форма отражения, сознание жизненно необходимо для выживания биологического вида Homo sapiens.
-
... с точки зрения субстанционального материализма, который включает в себя диамат.
Этот СубМат по ряду пунктов противоречит ДиаМату. Только после выбрасывания этих пунктов то, что от ДиаМата останется можно включать в СубМат.
Впрочем, я не настаиваю, включайте весь ДиаМат в СубМат и корячтесь с галимыми противоречиями.
Я снова повторю, что закон соответствия - это формальное название определенных общественных связей...
Не только название, но и содержание, которое в этом названии частично раскрывается.
однако этот же закон означает, что между производительными силами и производственными отношениями есть определенная корреляция, соотношение. Разве трудно это понять?
Зачем это вобще нужно понимать? Вы ведь даже сами вопили, что Маркс НЕ ПИСАЛ об этой "мифической корреляции". Вы уж хотя бы себе не противоречили, о классиках я и не говорю.
Почему я должен тратить время и силы на данное объяснение?
Не надо на это тратить ваши силы.
Если хотите, то назовите "закон соотношения п.о. и п.с." -законом в трактовке Vivekkkа :)
Нет, не хочу. Я вам уже сказал, что в инете 24000 примеров употребления правильного термина и НИ ОДНОГО примера употребления вашего неправильного термина.
Вы бы еще сказали - "Правило корреляции работающих компонентов и штатного расписания", ведь по вашей "логике" это и есть закон Маркса, потому что каждому слову в этом маразме соответствует похожее слово в формулировке закона Маркса. :lol:
-
Этот СубМат по ряду пунктов противоречит ДиаМату. Только после выбрасывания этих пунктов то, что от ДиаМата останется можно включать в СубМат.Впрочем, я не настаиваю, включайте весь ДиаМат в СубМат и корячтесь с галимыми противоречиями.
А Вы пока потрудитесь изучить теорию материализма ;) Вам еще дать ссылочек на учебнички? Если бы Вы внимательненько почитали бы учебничек Панова и Алексеев, то поняли бы, что между определением материи как субстанции и как объективной реальности нет никакого противоречия, как и между онтологией и гносеологией философской науки. Однако Вы изучали философию только в пятом классе, и то Пифагора, и то по какой-то задрипанной "энциклопедии" для младших школьников. Вот и выдаете здесь свои "знания". Браво, на бис!
Зачем это вобще нужно понимать?
Ну как зачем? Так принято среди разумных людей: сначала надо понять предмет спора, а потом о нем разговаривать ;) А понимание - результат скачка в накоплении количественных знаний по предмету. Поэтому, видимо, понимание по данному спору Вам даже не светит.
Нет, не хочу. Я вам уже сказал, что в инете 24000 примеров употребления правильного термина и НИ ОДНОГО примера употребления вашего неправильного термина.
А мне наплевать, что в интернете Вы что-то там не нашли. Я даже проверять Вас не стал. Лично я не раз встречал анализ теории Маркса, в частности данного закона через соотношения производительных сил и производственных отношений. А что Вы этого не встречали и не знаете, ну мало чего Вы не знаете и чего не встречали! Я-то здесь причем? Это Ваши образовательные пробелы, не мои.
И еще. Соотносимость и соотношение - логически связанные категории. И совсем беда в Вашем логическом мышлении, если Вы этого не можете понять. :roll:
-
А Вы пока потрудитесь изучить теорию материализма ;) Вам еще дать ссылочек на учебнички? Если бы Вы внимательненько почитали бы учебничек Панова и Алексеев, то поняли бы, что между определением материи как субстанции и как объективной реальности нет никакого противоречия...
Ваши учебнички это немного исковерканый диамат и ничего более, а диамат это далеко не весь материализм и даже не лучшая версия маиериализма.
Ваш предыдущий пост был интересней.
-
Сознание - это форма отражения... И как форма отражения, сознание жизненно необходимо для выживания биологического вида Homo sapiens.
А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.
-
Это словоблудие, призванное скрыть идеализм. :)...Вопрос - в чем же именно это качественное отличие. Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий...А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.
Нет, не словоблудие, а доказанный философский факт. Сознание и его продукты имеют идеальную природу, хотя и могу опредмечиваться в окружающем мире.
Что такое "идеальная природа" ? Каков детальный механизм ее "опредметчевания" и как он физически и конструктивно выглядит ? :>
И на вопрос о биогенезе и генезе разума вы отвечать да или нет - не хотите ? :>
"Информационные взаимодействия" - это чушь собачья, идеализм в утонченном выверте, логическая ошибка, которая называется (по-русски) объяснение неизвестного через неизвестное.
Это вы бред несете, извините. :)
Если вам неизвестно, что такое информация, то нам это известно в достаточной мере для приведенных рассуждений - а что именно известно, было сказано выше. :>>
О нейросетях же - выше сказано. Известно достаточно для сделанных выводов. :>
Что значит: философия основана на понимании? На каком понимании, понимании чего?
Понимании реальности. Материальной. :> О каковой она и должна рассуждать. (Поскольку никакой иной реальности - не существует.)
А не об идеалистической метафизике, метафизику же неидеалистическую оставим морали. То есть Нормо-Целям. :>
Софистика тоже основана на понимании, вера в бога Яхве тоже, вера в домового - тоже, вера в зеленых чертиков у алкоголика - тоже.
Вера - эта Чувство, а не понимание. Принимание (эмоциональное воспринимание, принятие как таковое, согласия, крайняя форма эмпатии ) - это не понимание, понимание категория Мышления. То, о чем говорится в моем посткриптуме постоянно.
Философия основана на разуме, на научных критериях (если она хочет быть наукой), на фактах, на научной методологии исследования.
Разум это Мышление + Чувства, а Философия (если она наука) должна основыватся исключительно на Мышлении (Логика и Факты).
Вот я и говорю - о понимании.
Высшая форма которого - понимание конструктивное. То есть понимание не только того, что именно какой-либо объект или субъект делает и где и когда, но и из чего он состоит и как и что у него все детально работает внутри... :>
Софистика же - это идеализм, т.к. основана на волюнтаризме, принципе всеобщей относительности, отсутствия объективной истины, на логических вывертах.
Угу. И вот у вас почасту - софистика.
Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.
А Вы, вероятно, не понимаете, что значит закавыченное слово. Побольше среди людей бывать надо ;)
Все я понимаю. Эт у меня каламбурчики такие. В которых немалая доля истины. Ваше понимание муравья (которое вы тут демонстируете как понимание муравья), знаете ли, недалеко от муравьиного "понимания". :>
Так понятнее ?
А что касатся ваших кавычек - так извините, весь ход ваших рассуждений и псевдоаналогий о "хорошо-плохо у муравья" - их отменяет. :>>
Нет у него никаких хорошо-плохо, как нет их у стиральной машины "Вятка-Автомат". :>
Общественное сознание как цельный объект - не существует.
Нет, существует, и даже прекрасно опредмечено.
Нет, не существует. Вы тут, я вижу, и Общественное Сознание уже мистицизируете и начнете ему поклонятся на манер Робеспьера, или в чем там его самодельный культ заключался... :>>
Во-первых, это у вас анимизация и какой-то социальный тотемизм (а реально скорее всего зашкаливающий конформизм, оченно увязывается и с вашим поклонениям авторитетностям), а во-вторых, как уже было сказано - абстракция эта как результирующая моралей индивидов и их групп - находится в постоянном противоборстве и вариабельном изменении. Из-за их действий.
Собственно это и есть - результирующая этих антагонистичных моралей, и нет не смысла ни оправдания никаким ее персонификациям и превращениям в какой-то там... предмет... :>
Это абстракция наших устремлений в обществе. Вот моих и ваших противоположных, допустим социум из нас двоих. :>
Те нормо-цели, которые не достигну я, - автоматом достигнете вы; и наоборот. И что ? :>
Причем тут какое-то "общественное сознание" как некая сущность ? :>
Несмотря на социализированность Разума - он еще и индивидуален, мы же не представляем собой Коллективный Разум во всей фантастической полноте этого понятия, не так ли ? :>
А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом?
Действие. Материальных объектов. Указанное - информационное взаимоимодействие социализированных нейросетей.
Информационное - значит, это информация.
А информация - действие между материальными объектами. :>
И все чудесненько объясняется и увязывается... :>
И - "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием."
И - "Мир един в своей материальности; в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи). "
И - "Движение есть форма существования материи".
И - все наши Чувства и их поведение, подавляющее друг друга и мышление - как действия определенных именно функционально нейросетевых, главенствующих на данный момент, структур в нейросетях- характерные именно для таких структур - сетевых, гранично аморфных и построенных на "весах".
И - "нечеткая логика" и наши заключения на ней...
И многое многое иное... :> См. и Опр. Морали и многое иное...
Собственно уже одно то, что физическое воздействие на нейроструктуры вызывает изменение сознания, психики - уже один этот факт все определяет. :>>
-
Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.
... то оно ни с какого бодуна материей не становится. Потому, что сознание создает материальное только в процессе социальной деятельности людей и никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует.
Снег Север... http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071)
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Если он отличен от моего.
Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Идеальны. В прямом смысле - они не имеют никакого материального прототипа.
Не имеют. Как именно - карандаши-восьмерки.
Но - см. что там я написал. Что вы об этом думаете ?
Простите, но я не увидел там ничего нового, по сравнению с тем, что вы уже писали в этой теме.
С тем, что информация не существует если она бессмысленна, т.е. нерасшифрована – согласен. Но если для вас это – доказательство «материальности» информации, то для меня – в точности наоборот, поскольку расшифровка, установление смысла – это нематериальные процессы. И материальность их вы никак показать не можете. Ведь для материального процесса результат расшифровки безразличен, а понимание смысла предполагает небезразличие.
Да нет же, я не об этом спрашивал и доказательством это не служит.
Но "расшифровка-установление смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами. :>
"А что вы - субъект этих своих мыслей - да без проблем. Я на ваши фиолетовые кривые карандаши не претендую.
Только это не означает реальности именно их, мыслей, смысла, содержания, именно реальности этих карандашей; а означает реальность мыслей о них - реальность нейрореализации собственно мыслей, механизма их существования. (A1).
Только не просто субъект, а субъекто-объект; все мы, наш Разум - субъекто-объекты Социума. :> "
Вот я о чем спрашивал - вы это трактуете как-то иначе ? :>
A1 - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
А если нет - то в чем осмысленная суть разногласий ?
"никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует." - конечно, никакого иного. Реальность изменяется лишь действиями.
Но само "сознание" (как информация) - есть материальное (а бывают другие ? :>) действие между материальными объектами (не любыми, социализированными нейросетями).
Собственно, идеальное может существовать только в кавычках. :>>
Наш мир материален. И материальны и эти действия в нейросетях - но :
Никто тут не отождествляет "сознание" именно с материей.
Информация - это ДЕЙСТВИЕ между материальными объектами.
Тем паче никто не делает выводов и заявлений вроде "Человек то, что он ест", или «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь» :>>
(кроме Vivekk, с какими-то своими эзотерическими незнамо откуда взятыми "полями" он как раз высказал примерно это самое)
И не отрицает - специфику сознания, наоборот - разбирает ее и подчеркивает, ее качественное отличие - от неразумной материи, от ее автоматизма.
В тоже время некое отождествление "сознания" именно с некой "чистой идеей" - есть чистый идеализм. Разве нет ?
И завуалированный отказ от исследования.
Что это такое вообще ? Нематериальное = несуществующее. И уж конееечно - непознаваемое... :>> По настоящему. :>
В то же время, представление о наших мыслях как об "идеальном" (наше же !) -, как о некоей метафизике - есть оборотная сторона информационной работы наших нейросетей (нас же !).
То, как они, эти информационные взаимодействия, воспринимают самое себя.
Это две стороны одной монеты. Не существуй эти информационные взаимодействия в нейросетях - материально (как действия материальных объектов - нейросетей), не было бы и "никаких идеальных представлений". Это они и есть. Только со стороны, а не с точки зрения - самих на себя. :>
В то же время, единственная метафизика, имеющая некое право на признание, еще не существующим, нет, но - как потенция ! - для именно адекватного восприятия Мышлением Реальности (и соответственно Науки), - - это метафизика будущего.
Тут же и отличие Конструктивной Веры от Декларативной...
Нематериальное = несуществующее.
____________________________________________
Если вы не допускаете такого, то
1. Что такое идеальное и как и где оно вообще может существовать ? Если существование - категория материи.
2. Чем подобные допущения отличаются от идеализма ?
3. Что такое информация и чем в конечном счете является ?
-
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием. Здесь сознание - форма отражения материи.
Сознание конечно обладает способностью отражать материю. Но:
1. Нельзя сводить сознание только к этой способности.
2. Эти ваши "дети Маугли", насекомые и даже камни "способностью отражать материю" тоже обладают. (Отпечаток древнего папоротника на поверхности камня)
Мир един в своей материальности;
У явлений этого мира есть много свойств. Одно из них - материальность. Через это свойство явления мира просто взаимосвязаны, то есть имеют нечто общее. Больше в этом тезисе ничего нет. С таким же успехом можно было бы сказать, что мир един по какому-то другому признаку.
в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
А это просто перебор. Это можно понимать, как утверждение, что в мире нет ничего сверхъестественного. Но после признания бытия материального и идеального эта фраза, если ее понимать слишком буквально, противоречит другим цитатам.
Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи).
Это только ваша попытка понять фразу. Классики не считали сознание формой материи.
Получается, что мы используем термин "материя" в разных смыслах?
Ну получается...
Вот Брайт отрицает, что мысль есть материя, то есть мысль - это не вещество, не поле; мысль не материальна, мысль идеальна.
Я на протяжении темы излагаю ДВЕ точки зрения.
1. Свою - на первых страницах.
2. Точку зрения диамата в его стандартном виде - чтобы отделить диамат от всяких @измов.
А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом? Мы устанавливаем, что без работы мозга, без социализации сознание, идеальное не возникает. Однако природу самого идеального, как верно отмечает Дубровский, никто не раскрывает.
Никто не раскрывает, потому что "природу самого идеального" никто пока не знает, зато все знают некоторые ВНЕШНИЕ проявления этого идеального. Это как сотовый телефон - все видели, все могут показать на него пальцем, но внутрь заглянуть не могут, а если и заглянут, то ничего не поймут. А ведь надо не просто заглянуть внутрь и разобраться с проводочками, но и ВНЕ "увидеть" ЭМ волны .
Таким образом, думается, что нынешний материализм находится в кризисе; в стадии переосмысления понятий. Не ясно что такое материя,
Что такое материя, по крайней мере ее изученная часть, ясно во всех деталях и с точностью 15 знаков после запятой.
сознание, мысль, идеальное (тот же Брайт употребляет слово "материя" в разных смыслах, то признавая, что "мысль - полевая форма материи" - это неплохая гипотеза, то отрицая, что мысль есть материя); смешиваются естественно-научные термины с философскими.
Гипотез в сущности всего две.
1. Либо сознание это функция мозга, как и было у функционалистов.
2. Либо сознание это еще одна сущность, которая без мозга просто бесформенна как поверхность тихого пруда, а при наличии мозга эта поверхность начинает бурлить, по ней бегут волны, ощущения и т.д.
Надо, наконец-то, принять, что материя - это единственно существующая реальность, а сознание - это не просто вид определенной материи (то есть конкретных объективных явлений, процессов), но и продукт, свойство этой материи (конкретных объективных явлений, процессов). Идеальное, сознание, мысль - это явления, которые возникают, развиваются, исчезают только как следствие, побочный продукт работы объективных явлений, процессов. Без таких явлений, процессов они не существуют.
Это не единственная возможность.
Может, стоит разделять материализм по-иному: на объективную реальность и субъективную?
1. Не материализм разделять, а реальность.
2. Так давно делают.
И та, и эта - материя.
В диамате материя это только объективная реальность.
В субмате - вам виднее.
Таким образом, субъективная реальность, то есть сознание, мысли, идеи, идеальное, в целом есть вид материи, который производен от объективной реальности, то есть от вещей, полевых структур (типа электромагнитных и иных волн), явлений, процессов, независящих от воли и сознания человека?
Слишком мудро. Материя производная от материи...
Опасность объективного идеализма (то есть признания бога как объективной реальности здесь отметается признанием принадлежности бога к миру субъективной реальности; бога как идеи, а не как реальной сущности).
Объективный идеализм и Бог напрямую не связаны. Бывает объективный идеализм вовсе без Бога.
-
Эти ваши "дети Маугли", насекомые и даже камни "способностью отражать материю" тоже обладают. (Отпечаток древнего папоротника на поверхности камня)
Дааа, поэтому вовсе не любое физическое воздействие, оставляющее след - это информация. Никоим образом нет.
Никто не раскрывает, потому что "природу самого идеального" никто пока не знает, зато все знают некоторые ВНЕШНИЕ проявления этого идеального. Это как сотовый телефон - все видели, все могут показать на него пальцем, но внутрь заглянуть не могут, а если и заглянут, то ничего не поймут. А ведь надо не просто заглянуть внутрь и разобраться с проводочками, но и ВНЕ "увидеть" ЭМ волны .
А вот против подобных аналогий в конце (если это то, что я думаю) я протестую. Общение (и социализация) социализованых нейросетей протекает всем известно как - а кому неизвестно - пусть смотрит сюды. :>
Посредством собственно обычных способов информационного общения в Культуре. :>
И для никаких волновых, полевых и т.п. допущений - нет никаких оснований и фактов в их опору. :>
Бритвой Оккама этакую эзотерику. :>
-
А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.
И, скорее всего, ошибаются. Дайте же, в конце концов, ссылки на работы таких ученых!
Пока же известно, что человечество выжило только благодаря своему сознанию, разуму, коллективу. Иначе данный вид приматов давно вымер был, т.к. не имеет естественной защиты от холода, от хищников, физически слаб и уязвим, имеет долгий период созревания, психически неустойчив и пр. Некоторые ученые говорят даже о том, что человек - это, с точки зрения, естественного отбора, с точки зрения животных, урод, который должен был исчезнуть, но человечество спас головной мозг, разум, социальность. Подробнее в работе Алексеева "На заре человечества".
-
Но "расшифровка-установление смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами.
Нет. Даже отвлекаясь от того, что для меня «информационное действие нейросетей» не несет никакой смысловой нагрузки. Создание/задание смысла, информации – это нематериальный процесс сознания. Человеческого сознания, более точно, поскольку иного сознания наука не знает. И для его реализации абсолютно безразлично, чему вы его приписываете – нейросети или горшку с пшенной кашей... Нейросети, в этом случае, никак не выделены.
Вот я о чем спрашивал - вы это трактуете как-то иначе ? :>
A1 - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062)
А если нет - то в чем осмысленная суть разногласий?
Я уже писал о терминологии. Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания. А с утверждением: «Наши мысли и идеи - как информационная работа и содержание биологических нейросетей - существуют и совершенно материальны», я категорически не согласен, по причинам, которые высказывал уже множество раз.
Если обойтись без затуманивающих смысл утверждений терминов, то ваши утверждения сводятся к тому, что отражение материального мира сознанием – это форма материи, реализованное в некой ее разновидности – «информации». И эту материю вы отождествляете с некими «информационными действиями». Но при этом предлагаете эти «действия» отличать от действительно материального процесса – распространения и обработки сигналов.
По крайней мере, так я вас понял.
И с этим я решительно не согласен. Причины я уже объяснял. Повторю в двух словах – то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность. Она нематериальна, поскольку существует как нематериальный процесс сознания. И она существует, поскольку являет собой весьма устойчивый комплекс отражений материального мира сознанием человека, комплекс подчиняющийся определенным объективным закономерностям, изучаемым философией и психологией. Наличие объективных закономерностей для субъективной реальности позволяет ей объективизироваться в социальной деятельности людей. Всё это – научные истины, установленные еще в начале прошлого века, и никак не меняющиеся от введения в рассмотрение «нейросетей» или «информации».
-
2. Роль сознания в эволюции и выживании никто понять не может.
А че здесь понимать? Сознание появилось (и, наверное, не могло не появиться), как побочное явление развития мозга и общения в стае. Несомненно, дало толчок в повышении конкурентноспособности.
Как побочное явление - наверно согласятся многие, а вот про толчок - не видно способа этот толчок произвести. Одних инстинктов и стандартных реакций мозга достаточно для объяснения ВСЕГО. Сознание оказывается ЛИШНИМ.
Пример человеческой экспансии - Вам не пример? Разве одними инстинктами человек бы так возвысился?
-
Vostok
Но, это сознание и эта команда (идеальное) всегда сопровождаются материальными процессами в мозге..... - Так что нельзя сказать, что идеальное запускает материальное. Ведь без материальных сигналов мозга не бывает никаких сознаний и команд. Так что вполне материальные вещи запускают команду. И идеальное - не есть материальное.
Уточните. Материальные процессы сопровождают сознание? Или это одно и то же, как две стороны медали?
И ещё. Вы знакомы с психофизической проблемой и вариантами её разрешения?
Мне кажется, что материальные процессы НЕ ОТДЕЛИМЫ от сознания. Не бывает последнего даже на секундочку, даже на миг без первого..... Но говорить об этом, как об одном и том же, я не могу, поскольку эти две стороны используются и в речи, и в понимании по-разному. Кроме того, есть проблема понимания механизмов "отражения" материальных сигналов в мозге в идеальное....
-
Так до «возникает» что-то с «проволочкой» происходит. Значит не с нуля.
Мало ли что с чем происходит. Всегда где-то что-то происходит... :lol:
В данном случае возник новый эффект. Которого ранее не было. Т.е. "с нуля" - для регистратора процесса. И не "с нуля" - для самого процесса. Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.
Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.
-
Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.
Это НИЧЕГО не изменяет. Порог всё равно есть - только вы искусственным образом его передвинули.
-
Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.
Это НИЧЕГО не изменяет. Порог всё равно есть - только вы искусственным образом его передвинули.
Эдак можно двигать бесконечно..... :-)
-
Но "расшифровка-установление смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами.
Нет. Даже отвлекаясь от того, что для меня «информационное действие нейросетей» не несет никакой смысловой нагрузки.
Да. А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>
Создание/задание смысла, информации – это нематериальный процесс сознания.
Что значит - нематериальный ?
Человеческого сознания, более точно, поскольку иного сознания наука не знает. И для его реализации абсолютно безразлично, чему вы его приписываете – нейросети или горшку с пшенной кашей... Нейросети, в этом случае, никак не выделены.
Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически (и с точки зрения сознания) это главное в человеке. В индивиде. Если начнете опять о социализации - напоминаю, что социум состоит из индивидов, и больше не из чего.
Любой орган можно пересадить, кроме нейросетей мозга - ну то есть и его навярняка можно пересадить, просто вашей личности тогда - не будет. И т.д.
Нейросети и информация в них - это мы и есть. Иначе чем вы себя считаете ?
Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.
Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...
«Наши мысли и идеи - как информационная работа и содержание биологических нейросетей - существуют и совершенно материальны», я категорически не согласен, по причинам, которые высказывал уже множество раз.
Я бы еще послушал - ясно и четко. :) На этом утверждении я стоял и стоять буду - оно просто очевидно.
что отражение материального мира сознанием – это форма материи, реализованное в некой ее разновидности – «информации».
Как действие, движение - материальных объектов.
И отражение и собственно - сознание.
Вы действие считаете формой материи ?
По моему, "движение есть форма существования материи" означает несколько иное.
то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность.
Она нематериальна, поскольку существует как нематериальный процесс сознания. И она существует, поскольку являет собой весьма устойчивый комплекс отражений материального мира сознанием человека, комплекс подчиняющийся определенным объективным закономерностям, изучаемым философией и психологией. Наличие объективных закономерностей для субъективной реальности позволяет ей объективизироваться в социальной деятельности людей.
Не понял я, какое это все отношение имеет к тому, о чем я говорил, и имеет ли.
Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет. :)
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Реальность объективна и от нашего сознания не зависит.
Остальное кантианство.
Почему вы говорите - "то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность. " ?
Информация есть информация, это действие между материальными объектами.
Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?
А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.
Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :>
Чем это отличается от идеализма ?
Ну то есть эти вопросы...
1. Что такое идеальное и как и где оно вообще может существовать ? Если существование - категория материи.
2. Чем подобные допущения отличаются от идеализма ?
3. Что такое информация и чем в конечном счете является ?
Я не могу сказать, что вы ответили мне и на третий - именно в конечном счете. Вы свели его к 1-му...
Я не признаю идеальное - именно в философско-идеалистическом смысле, а не смысле моральных идеалов.
Я могу называть так лишь движение, действие между материальными объектами, определенными. Ну, то есть все то же. :>
Конечно, оно материально - не как материя, а как именно действие ее.
-
А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.
А что - выживание биологии есть первичный моральный императив Человека ?
По мне так - абсолютно все равно, выживут подобные существа, или нет.
http://www.litru.ru/?book=79208&page=30 (http://www.litru.ru/?book=79208&page=30)
хы хы... :>
Хотя именно Разум конечно нам завоевал планету, это очевидно. Очевидно так же, что пока его не было - масса биологических видов гибла, а масса - выживала. Все это... нусут...
-
А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>
Сети взаимодействуют так, как я их запрограммировал. И смысл информации в сетях определяю я – мое сознание, а не сами сети.
Что значит - нематериальный ?
Это значит – НЕ материальный. Идеальный. Происходящий в субъективном мире – сознании.
Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически это главное в человеке.
Иначе чем вы себя считаете ?
Уж меньше всего нейросетью. Если вам угодно переименовывать личность в нейросеть, то это, как и все бессмысленные переименования, только мешает пониманию. Если вы понимаете под нейросетью что-то другое, то для меня это не имеет смысла.
Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.
Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...
Очень просто – я сто раз объяснял, что для информации свойства носителя не имеют значения. Не имеет смысла отождествление «Войны и мира» Толстого с переплетенным набором бумажных листиков. Так же не имеет смысла отождествление сознания с физическим мозгом.
Проще говоря, вы путаете сосуд и его содержимое.
Вы действие считаете формой материи?
Необязательно. Действие может быть актом сознания. Для материального действия используют соответствующее прилагательное – «материальное».
Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет. :)
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Остальное кантианство.
Кантианство тут ни при чем. Реальность – это то, что воспринимает сознание, это отражение. И реальность это то, что создает отражение. О причине отражения мы судим по отражению. Это – азы, которые вы не можете не знать. И именно поэтому реальность имеет две, диалектически единые, противоположности – объективную и субъективную. Отрицание этого единства противоположностей приводит к вульгарному идеализму или вульгарному материализму, которые в равной мере ложны.
Информация есть информация, это действие между материальными объектами.
Ничего подобного.
Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?
Разумеется.
А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.
Это неверно. Хотя бы потому, что у вас нет, и не может быть инструмента, который бы определил, что передаваемая вами информация имеет для меня тот же смысл, что и для вас. А для нейросети всегда можно определить результат воздействия сигнала.
Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :>
Чем это отличается от идеализма ?
Простите, но азы я предлагаю изучать по учебникам. У меня нет возможности их пересказывать. Ограничусь азбучным утверждением, что научный материализм не только признает существование нематериального, т.е. идеального, но и всюду, за исключением основного вопроса философии, признает его, по меньшей мере, равноправие с материальным.
-
А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>
Сети взаимодействуют так, как я их запрограммировал. И смысл информации в сетях определяю я – мое сознание, а не сами сети.
Снег Север... Вообще-то нейросети - обучаемы. А не как вы запрограммировали. :>
Вы уверены, что программировали именно их ?
А если надо - то и переобучаемы-то... :>
Очевидно, что можно создать и самообучаемые и самоцелеуказующие.
Что значит - нематериальный ?
1.Это значит – НЕ материальный. Идеальный.
2. Происходящий в субъективном мире – сознании.
Это не объяснение. Я такого принять (о понимании тут речи не идет) не могу. :>
1-го - не существует
2-ое - тавтология (cознание -> идеально, идеально -> сознание)
Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически это главное в человеке.
Иначе чем вы себя считаете ?
Уж меньше всего нейросетью. Если вам угодно переименовывать личность в нейросеть, то это, как и все бессмысленные переименования, только мешает пониманию. Если вы понимаете под нейросетью что-то другое, то для меня это не имеет смысла.
И информацию (действие) в нейросетях и их самих я трактую как личность.
Я бы хотел еще раз, понять - что конструктивно вы вкладываете в понятие личность - где именно оно существует, из чего состоит, в какой именно форме и как ?
Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.
Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...
Очень просто – я сто раз объяснял, что для информации свойства носителя не имею значения. Не имеет смысла отождествление «Войны и мира» Толстого с переплетенным набором бумажных листиков. Так же не имеет смысла отождествление сознания с физическим мозгом.
Проще говоря, вы путаете сосуд и его содержимое.
Неа. 20 раз уже было сказано, что речь идет об информации.
Мне кажется все таки, что нейросетей вы - не программировали и не обучали. Сорри.
Никто не отождествляет информацию с носителем, но с Передатчиком/Приемником - обязательно. И оба они могут выступать носителем. Переплеты Толстого тут не причем абсолютно, никто ни о чем таком не говорит.
Информации без носителей не бывает.
Приведете пример ?
Личность - не печатает себя в нейросетях, они есть то, что ее производят в социальных взаимодействиях между друг другом и информационных - внутри себя же.
В противном случае - что такое личность ? А ну да - это нечто идеальное, берущиеся только из социальных взаимодействий таких же нечто-идеальных-субъектов.
Абсолютно непредставимо и никакого понимания реальности такое мистическо-софистическое формулирование не дает. Зато отсюда уже только шаг (да собсна он почти сделан) - до сверхестественных религиозных душ, от тела не зависищях. Не так ли ? :>
А бионейросети (как и моделируемые нейросети) логически так устроены, что часть их взаимодействий уже делегируется их структуре...
Мне их еще раз кажется что вы их не программировали. :>
Вы действие считаете формой материи?
Необязательно. Действие может быть актом сознания. Для материального действия используют соответствующее прилагательное – «материальное».
Я не признаю идеального, это идеализм чистой воды. :>
Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет. :)
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Остальное кантианство.
Кантианство тут ни при чем. Реальность – это то, что воспринимает сознание, это отражение.
Ленинское определение:
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. Полн. Собр. соч.. Т.18. С.131).
Реальность не зависит от нашего сознания и объективна. Никаких иных реальностей нет, есть лишь представления о ней (верные или не верные, они сами часть реальности как реализация мыслей - см. A1; но никакой отдельной реальностью не являются) - никаких "субъективных реальностей" нет.
Это просто представление о реальности, не более того.
Отрицание этого единства противоположностей приводит к вульгарному идеализму или вульгарному материализму, которые в равной мере ложны.
А по мне - вы просто впадаете в идеализм, и отклоняетесь от Мышления по каким-то причинам.
Речь идет просто о Реальности, с одной стороны - и представлениях (материальных как действия) - с другой.
А никаких субъективных реальностей нет - это таки кантианство... :>
Информация есть информация, это действие между материальными объектами.
Ничего подобного.
Вам известны примеры информации, где бы это было не так ?
Мы - это тоже материальные объекты. Те самые и действия их.
Может, кроме ? :>
Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?
Разумеется.
И компьютеры в сети. Отвергнуто. :>
Это идеализм. :>
А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.
Это неверно. Хотя бы потому, что у вас нет, и не может быть инструмента, который бы определил, что передаваемая вами информация имеет для меня тот же смысл, что и для вас. А для нейросети всегда можно определить результат воздействия сигнала.
Такого инструмента и нет, с одной стороны, и со всеми вытекающими. Мы спокойненько можем и не понимать друг друга (и "не понимать" в разных смыслах), чем во многом и занимаемся.
Инструментом тут служит Культура как таковая и стандартизация соглашений - от лингвистических до Мыслительных и Моральных. :>
С другой - если бы я имел прямой доступ к вашим сетям для исследования, расшифровав их информационное взаимодействие - то, конечно бы, определил бы. :>
Так же, как расшифровывают (пусть пока более простые взаимодействия, чем скажем Мышление или Чувства) сейчас их нейрофизиологи, так же как моделируют их и обучают их программисты и пр.
Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :> Чем это отличается от идеализма ?
Простите, но азы я предлагаю изучать по учебникам. У меня нет возможности их пересказывать.
Простите, но никакие учебники тут не помогут.
Доказательство столь невероятных допущений, как Идеализм - должны быть СВЕРХУБЕДИТЕЛЬНЫ и СВЕРХПРОСТЫ. :>
Аксиоматичны и подавляюще убедительны. Какие - не знаю.
Нематериальное (буквально, а не как действие м.о.) = Несуществующее.
Ограничусь азбучным утверждением, что научный материализм не только признает существование нематериального, т.е. идеального, но и всюду, за исключением основного вопроса философии, признает его, по меньшей мере, равноправие с материальным.
Отвергнуто. Это объяснение XIX века, призванное описать то, что я теперь описываю как материальные информационные взаимодействия - и компромисно призванное из-за недостатка фактов тогда...
Либо неверная трактовка термина "идеальное" - единственная приемлимую мышлением я высказал. :>
Вот и все "идеальные"... :>
Собсна, это компромисс с идеализмом в условиях неполных фактов, а больше-то ничего... :>
-
Снег Север... Вообще-то нейросети - обучаемы. А не как вы запрограммировали. :>
Вы уверены, что программировали именно их ?
А если надо - то и переобучаемы-то... :>
Так ведь программирование нейросетей – это на 90% программирование их обучения. Или вы всерьез считаете, что нейросети сами «знают», как и чему обучаться? :lol:
И тут-то «собака порылась» - тут причина, по которой нейросети так и не вышли за пределы студенческих лабораторок или, в лучшем случае, частных исследовательских проектов. Поскольку оказывается, что трудоемкость программирования обучения сети и полученные результаты себя никак не окупают – всегда проще и удобнее получить то же, а то и лучшее, другими методами.
Что значит - нематериальный ?
1.Это значит – НЕ материальный. Идеальный.
2. Происходящий в субъективном мире – сознании.
Это не объяснение. Я такого принять (о понимании тут речи не идет) не могу. :>
1-го - не существует
2-ое - тавтология (cознание -> идеально, идеально -> сознание)
Вы можете не принимать содержания всей лучшей философской мысли – Спинозы, Канта, Гегеля и Маркса (все они признавали идеальное и идеальные процессы существующими), но конструктивности вашим идеям это не добавит.
Кстати тавтология вашей «информации» вам не мешает? Дайте определение «информации», если вам понятно, о чем вы пишите... :lol:
Я бы хотел еще раз, понять - что конструктивно вы вкладываете в понятие личность - где именно оно существует, из чего состоит, в какой именно форме и как ?
Личность существует в форме нематериального процесса, происходящего в сознании людей, в условиях их социального взаимодействия.
Информации без носителей не бывает.
Нет, конечно. Но отсюда не следует, что носитель хоть как-то определяет содержание информации.
У Ильенкова есть отличный пример: ... «Если человеку отрезать голову, то психики не будет» (Асратян). Спасибо за абсолютную истину. Но вот истина, что психики не будет, если «отрезать» предмет, – это не настолько очевидно. Кажется, что мозг по инерции будет все же продолжать осуществлять психические функции. И если убрать опосредующее звено системы – рецепторы, – то ведь тоже психика гаснет. Буквально гаснет!
Отрезанная голова именно поэтому и не будет мыслить, – не только потому, что она биологически умрет. Представим себе изолированный мозг, которому удалось сохранить жизнь, – т.е. поставить его в условия полной сенсорной изоляции от внешнего мира. Психика погаснет. – Эксперимент с ванной в темноте.
То есть мудрость Спинозы в том и заключается, что он поправил Декарта в этом пункте, – «мыслит» в самом широком смысле СУБСТАНЦИЯ, а не «мозг». Отсюда определение Фейербаха, – с помощью мозга ПРИРОДА (субстанция) осознает сама себя, а не [388] «мозг» осознает природу. Ибо мозг тоже кусок природы, и суждение неверно.
Гегель прекрасно понял, что признать именно голову (мозг) – органом мысли – вместе с Дидро и Гельвецием – значит еще ровно ничего не сказать ни за, ни против основного вопроса, по которому идет спор. Поэтому он согласился с Дидро, а его спор с Гельвецием посчитал и вовсе уж несущественным, сказал, что индивидуальные различия психики обусловлены «отчасти извне, отчасти изнутри», – т.е. отчасти природными различиями особей, отчасти – условиями их «воспитания» в определенной среде.
... Если вы говорите, что раз познание (психика) есть функция мозга как материального органа, – и в этом смысле наличие сознания (самосознания Я) обусловлено наличием МОЗГА и может рассматриваться в силу этого как «внутреннее состояние мозга», – то вы как будто правы, как будто вы и конкретизируете этим основной тезис материализма: психическое есть лишь функция материального органа – мозга, и все тут, все остальное уже не материализм.
Но вглядитесь чуть внимательнее в ту коварную логику, которая здесь заключена, и в сети которой поймал когда-то ученых-психологов не кто иной, как Гегель...
Он убедительнейшим образом доказал им, что, исходя из такого представления о психике, они ни в коем случае не могут оставаться материалистами.
Ведь когда вы говорите, что «материальное», т.е. МОЗГ, является определяющим по отношению к «психическим явлениям», что в этой паре МОЗГ является материальным субъектом-субстратом ПСИХИЧЕСКИХ явлений, а психические явления – это своего рода предикат, сопровождающий материальные процессы в толще коры, то вы – если перевести это на язык философии, – сказали совсем не то, что мечтали сказать.
А именно, вы хотели сказать, что сознание определяется бытием, понимаемым как материально-вещественное бытие. А сказали уже нечто совсем иное, а именно – СОЗНАНИЕ (психическое) определяется бытием... МОЗГА.
Но ведь сразу же ясно, что «бытие» и «бытие МОЗГА» (да притом еще единичного, индивидуального) – это две большие разницы.
http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/psycer.html (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/psycer.html)
Ленинское определение...
Я уже просил вас не выдирать ленинские определения из контекста. Вы прилагательное у слова «реальность» увидели? Если бы не было иной реальности, кроме объективной, то, как, по-вашему, к чему это прилагательное?
Еще раз – хотите спорить с учебниками, что дважды два – четыре, а идеальное существует не менее реально, чем материальное – ваше право. Но мне этот спор неинтересен.
-
С другой - если бы я имел прямой доступ к вашим сетям для исследования, расшифровав их информационное взаимодействие - то, конечно бы, определил бы. :>
Если бы у бабушки были яйца... :lol:
Получив доступ к моим «сетям» вы ровным счетом ничего не расшифруете – для этого вам надо не просто получить доступ, а стать мною, хотя бы частично, а это – вне возможностей любой техники в любом обозримом будущем.
Доказательство столь невероятных допущений, как Идеализм - должны быть СВЕРХУБЕДИТЕЛЬНЫ и СВЕРХПРОСТЫ. :>
Вы передергиваете – доказывать ИДЕАЛИЗМ надо только в вашей извращенной «логике». А доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер... :lol:
Если вы всерьез полагаете, что общаетесь не вы со мной, а «компьютеры в сети», то у вас серьезнейшее недопонимание той самой объективной реальности, которая, отражаясь вашей субъективной реальностью, должна приводить к пониманию (но не делает этого). Потому, что передача алфавитно-цифровой информации составляет небольшую часть деятельности коммуникационных программ, большую их часть занимает шифрование-дешифровка битовых пакетов, их диспетчеризация, проверка доставки и т.д. и т.п. Но только эта часть информации для нас с вами смысловая.
-
доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер
Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.
А не в собственных фантазиях и представлениях. :>
Собственно такие представления описываются мною как Декларативная Вера. В противовес Мышлению - которое призвано максимально возможно приблизить представление Разума о реальности - к объективной реальности.
А в никаких "субъективных" именно реальностей - не существует. :>
_____________
Черт, снес ответ на предыдущий пост...
-
Снег Север
Вы привели чудесный отрывок из Ильенкова. Для меня «филосовствования», если они не привязаны к «заводской трубе», являются пустой тратой времени. Не спорю, здесь есть привязка. Поэтому мне интересно Ваше мнение по следующим вопросам.
1.Известно, что мы видим свет. Или правильнее – мы видим светом. В природе нет никакого «света». Есть электромагнитные волны или фотоны. Почему же мы видим «свет», а не волны или фотоны? А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?
2.Кто видит? Ведь ни в мозгу, ни в пятке не обнаружен экран, на который поступает изображение от глаз, и гомункул, его рассматривающий. Так кто же видит?
3.Очевидно, что вижу Я. Тогда, где я нахожусь? В теле? А, вдруг, тело своего рода «луноход» и Я нахожусь не здесь, а ТАМ? Просто я настолько увлечён рассматриванием «луны», что забыл, где действительно нахожусь.
Очень прошу без «философствований», если сможете.
-
А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?
Кстати, будем. Такие случаи известны, с такой нейро-психо-девиацией.
Когда люди ощущают и понимают цвет - как звук, вкус - как цвет и т.д.
Свет - так мы (эти нейросети) интерпретируем эти самые поступления с рецепторов. Собственно, никакого другого света, кроме фотонов - не существует.
Сюда же отметим такой научный и доказанный факт - что эмоциональная боль реализуется теми же нейроструктурами, что и физическая.
________________
Пошел искать, нашел интересное...
" Дело в том, что до сего дня механизмы мотиваций и эмоций, во-первых, рассматривались отдельно друг от друга"...
:>>>
"Мурик С.Э. Общие нейрональные механизмы мотиваций и эмоций. — Иркутск: Изд-во Иркутского государственного университета, 2006. — 358 с." - ccылки на это нету...
_________________
http://elementy.ru/blogs/users/v.o./33239/ (http://elementy.ru/blogs/users/v.o./33239/)
-
доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер
Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.
И в ней ТОЖЕ. Но – во вторую очередь, ПОСЛЕ реальности субъективной. Поскольку субъективная реальность дана непосредственно, а объективная – выводится из нее, как источник ощущений.
-
доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер
Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.
И в ней ТОЖЕ. Но – во вторую очередь, ПОСЛЕ реальности субъективной. Поскольку субъективная реальность дана непосредственно, а объективная – выводится из нее, как источник ощущений.
Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>
Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?
Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.
См. ту ссылку с A1.
Это - не реальность. :> Эта штука может быть субъективна во всех смыслах и в любой степени, но вот реальностью она является только таким образом как показано на ссылке с A1. :>
Как информационная реализация мыслей в нейросетях. Больше никак. :>
-
А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.
И, скорее всего, ошибаются.
Я тоже считаю, что они ошибаются. Да и они сами считают, что скорее всего они ошибаются. Но дело в том, что никому пока не удается провести четкую логическую цепочку, объясняющую ЗАЧЕМ появилось сознание. Ведь жизнь лихо проскакала от первоклеток до обезьян (которые по-вашему сознания не имеют) без всякого сознания. Все, чего вид Homo Sapiens достиг, он мог бы достичь на одном подсознании.
-
Но дело в том, что никому пока не удается провести четкую логическую цепочку, объясняющую ЗАЧЕМ появилось сознание. Ведь жизнь лихо проскакала от первоклеток до обезьян (которые по-вашему сознания не имеют) без всякого сознания.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Зачем появляются звезды ? Ответ известен, но дают его поэты.
То есть это моральный императив - приобретенный или нет, не важно.
Кто вам вообще сказал что во Вселенной есть какие-то "ЗАЧЕМ", кроме наших ? Это же - поиски смыслов.
А смыслы - имеем и заводим - только исключительно мы; как Разумные Существа.
Эволюция имеет не больше Целей (см. Цели в Опр.М.) чем гравитация. :>>
Это мертвый бесцельный процесс, у которого есть законы, да; но никаких Целей быть не может, соответственно не может быть и - "зачем?"
Все, чего вид Homo Sapiens достиг, он мог бы достичь на одном подсознании.
Это бред какой-то. :)
Подсознание можно определить как
1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)
2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.
Я не представляю, что тут и чем могло и должно быть достигнуто у цивилизации с помощью этих двух вариантов.
-
1.Известно, что мы видим свет. Или правильнее – мы видим светом. В природе нет никакого «света». Есть электромагнитные волны или фотоны. Почему же мы видим «свет», а не волны или фотоны?
В природе есть свет. Это – электромагнитные колебания в диапазоне длин волн приблизительно от 380 (фиолетовый) до 780 нм (красный). Его мы и видим. Диалектически.
А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?
Технически не получится – от зрения идет намного больше нервных волокон.
Но я читал я что-то про опыт с ношением переворачивающих изображение очков. Так там в течении нескольких дней сознание научилось переворачивать воспринимаемую картинку обратно. По аналогии, можно предположить, что и тут (если бы нервные пучки были взаимозаменяемы), после краткого периода дезориентации – будем видеть и слышать то же самое. Диалектика-с.
2.Кто видит? Ведь ни в мозгу, ни в пятке не обнаружен экран, на который поступает изображение от глаз, и гомункул, его рассматривающий. Так кто же видит?
Не понял, при чем тут экран и гомункул. Кто видит? – субъект, его сознание.
3.Очевидно, что вижу Я. Тогда, где я нахожусь? В теле? А, вдруг, тело своего рода «луноход» и Я нахожусь не здесь, а ТАМ? Просто я настолько увлечён рассматриванием «луны», что забыл, где действительно нахожусь.
Вы находитесь там, где видите. Своим сознанием. Но – одновременно! – и в своем теле. И на грешную землю вернетесь в сознании ровно в тот миг, когда попытаетесь рассмотреть или сделать нечто вне поля зрения «лунохода».
Опять простая диалектика.
-
ЗАЧЕМ появилось сознание.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.
-
Но я читал я что-то про опыт с ношением переворачивающих изображение очков. Так там в течении нескольких дней сознание научилось переворачивать воспринимаемую картинку обратно.
Самое прикольное, что не обратно, а "на место". В глазу всего одна линза (хрусталик), поэтому имено сознание обеспечивает нам возможность видеть всё не вверх ногами, как должно быть "согласно законов гостеприимства", то бишь оптики. У ребёнка зрительные образы "переворачиваются" в возрасте примерно 3-х месяцев. Так что очки не лгут - они правду говорят. :D
-
ЗАЧЕМ появилось сознание.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.
Это на уровне журнала "Мурзилка". А вообще-то наука даёт ответы на вопрос "почему".
-
ЗАЧЕМ появилось сознание.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.
Неа. :))) Никогда. :>
Вы путаете объяснение их генезиса и приспособляемости и наличие такой сущности и абстракции как - Цель.
Возьмем крылья и два примера - с орлом и самолетом.
Задайте себе вопросы - в результате каких именно процессов появилось то и другое ? :>
Если во втором случае Человек поставил себе Цель - см. ее определение в Опр. М, и отлично знал - зачем, и последовательно и мыслительно ее достигал - с помощью своего воображения, опытов, конструирования, создания и эксприментов;
то в первом случае - никто никаких Целей себе не ставил (да и не мог, Цели прерогатива исключительно разумных существ, а никак не биологических автоматов или мертвых (понятное дело) физических процессов вроде эволюции... :> И ессно - не реализовывал. :>
Так что какие еще - "зачем" ? :>>>
Просто - так есть. То же самое броуновское движение биоты, стремящееся к гомеостазу и проходящие через сито естественного отбора, также случайно меняющееся. Скакни это сито иначе как-то случайно - были бы не крылья, а ласты - у многих и были.
Или просто вся биота бы вымерла. А что ? Такой же закономерный "результат", как и любой другой - там, где результатов быть не может, поскольку для результата нужна Цель.
Никаких зачем. Никаких целей. Сплошной автоматизм. Точно также можно объяснять "зачем планеты круглые". Или зачем уровень жидкости в сообщающихся сосудах выравнивается... :>
Это в действительности логическая ошибка в постановке вопроса - постановка его с ног на голову, лошади впереди телеги... А где-то и антропоцентризм... вернее, разумоцентризм... :>
Причины - есть у всего, потому что мир подчиняется закону причин-следствий,
но ЗАЧЕМ это не ПОЧЕМУ - это уже не просто причины, это уже Цели... :>
-
Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>
Нет, не понимаю.
Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?
Я не понимаю, как то что РЕАЛЬНО – восприятие, может не быть реальностью.
Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.
То, что подобный бред для вас реален, как раз доказывает, что ваша субъективная реальность – реальность. :lol:
Это же для вас Ленин писал, что объективная реальность ДАНА нам В ОЩУЩЕНИЯХ. Вы читаете текст и видите фигу, а ведь там ясно написано, что объективную реальность вы воспринимаете ЧЕРЕЗ свою субъективную реальность. В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».
Разумеется, идеальное НЕ исчерпывается индивидуальным сознанием, субъективной реальностью. Но это – отдельная тема.
-
Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>
Нет, не понимаю.
Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?
Я не понимаю, как то что РЕАЛЬНО – восприятие, может не быть реальностью.
Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.
То, что подобный бред для вас реален, как раз доказывает, что ваша субъективная реальность – реальность.
Товарищ, не это доказывает что мои выкладки верны, а только их соответствие фактам и логике. Фактам объективной реальности. Единственно существующей.
А об остальном я выше сказал, я не знаю, что еще добавить. Правда. :>
Это же для вас Ленин писал, что объективная реальность ДАНА нам В ОЩУЩЕНИЯХ. Вы читаете текст и видите фигу, а ведь там ясно написано, что объективную реальность вы воспринимаете ЧЕРЕЗ свою субъективную реальность.
А я говорю - люди воспринимают реальность через собственное сознание - то есть информационно-нейросетевой механизм, действие его. И сами им являются.
А для чего и на каком основании этот механизм определять как именно - какую-то отдельную именно - Реальность, я не понимаю. И чем содержимое этого механизма (а именно воспринятая картина реальности НАСТОЯЩЕЙ) - реальна.
Объясните.
С примерами.
I.То, что это механизм - есть часть реальности НАСТОЯЩЕЙ как именно механизм и объект - это выше уже разобрано. Но речь о его содержимом.
Употреблению тут слова Реальность я не вижу никаких фактологических
оправданий. Чем это отражение - Реально ? Кроме (I).
Зато вижу лазейку для кантианских и прочих софистических и т.д. и т.д - самых разнообразных идеалистических спекуляций.
В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».
Чудесно. Теперь, раз уж вы повторяете эту сентенцию не раз - может быть, расшифруете - что имеется ввиду конкретно, по вашему ? Вне признания что первично и что вторично в смысле генезиса.
-
Чем это отражение - Реально ? Кроме (I).
Хотя бы тем, что оно есть. Отражение – это как раз то, с чем вы, ваше сознание только и имеет дело. А существование источника отражения вы выводите логическим путем, на основании практики. И то, его существование, на нынешнем этапе развития социума, далеко не всегда легко доказуемо – вспоминаем «Матрицу», которая пока еще фантастика. Пока еще...
В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».
Чудесно. Теперь, раз уж вы повторяете эту сентенцию не раз - может быть, расшифруете - что имеется ввиду конкретно, по вашему ? Вне признания что первично и что вторично в смысле генезиса.
По-моему, сказано конкретней некуда. Что (за пределами генезиса) материя и сознание равноправны во всех аспектах – бытия, существования, движения и пр.
-
ЗАЧЕМ появилось сознание.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.
А вообще-то наука даёт ответы на вопрос "почему".
Вам охота поманипулировать словами? Валяйте! :lol:
А вобще-то много развелось "ученых", особенно среди красных... :lol:
-
Чем это отражение - Реально ? Кроме (I).
Хотя бы тем, что оно есть. Отражение – это как раз то, с чем вы, ваше сознание только и имеет дело.
Cлушайте. Если мы используем одно слово для мира и его отражения - это чревато и вредно и не нужно.
Потому что отражение - это не мир. :>
Сколько бы адекватно оно не отражало - это все равно - не мир. :>
И мы в нем - не существуем. Реально. Там вообще ничего не существует - в истинном смысле существования. Это - модель. :> Умозрительная модель. :>
А вот мир - источник отражения - действительно реален, и действительно существует. И мы в нем - действительно существуем. Как реальность.
Нельзя и не нужно ставить знак равенства между умозрительной моделью реальности и самой реальностью и прилагательные тут не помогут.
Что (за пределами генезиса) материя и сознание равноправны во всех аспектах – бытия, существования, движения и пр.
Ну, чем я считаю сознание - действием материи - вы знаете. :>
А что значит - равноправны ? В каком смысле ?
Примеры приведите.
-
ЗАЧЕМ появилось сознание.
Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.
А вообще-то наука даёт ответы на вопрос "почему".
Вам охота поманипулировать словами? Валяйте! :lol:
А вобще-то много развелось "ученых", особенно среди красных... :lol:
Брайт, вы балбес. Ну какие манипулирования, я вам все так красиво расписал, - то что Antediluvian (и Наука) имеет ввиду. :>
Ну нет в природах никаких "зачем" - как бы вам не хотелось отыскать там какую-то свою метафизику :>>
-
Брайт, вы балбес.
я вам все так красиво расписал
Pilum, вы идиот ...
... со своей красивой росписью :lol:
Когда волк выходит на охоту,
он выходит ПОЧЕМУ? -- жрать охота,
он выходит ЗАЧЕМ? -- за добычей
:lol:
-
Охти мне.. .:> Еще и бесиццо. :>
Ну вы глупости говорите о манипуляциях словами - вот я и грю - балбес.
Опровергните мой пример с крыльями (и с круглыми планетами и водой в сосудах) - буду идиот. Но не ранее :>>
-
Ценить начинают только когда теряют.
Оторвите у орла крылья и он "захочет" их обратно. Зачем?
Если с орлом у вас ничего не выйдет...
Обрежьте себе уши как Ван Гог и вам захочется их обратно. Зачем?
Пример с планетами и сосудами взят из неживой природы, поэтому не катит... :lol:
-
Оторвите у орла крылья и он "захочет" их обратно. Зачем?
Это вам орел сказал ? Ничо он не захочет, а просто сдохнет.
Опять таки - крылья у предков орла появились вовсе не потому, что они их хотели и ставили себе какие-то цели.
Вы пытаетесь утверждать, что это не так ? :>
Пытаетесь утвердить какой-то смысл эволюции ? :>> Я не вижу для такого никаких оснований.
И планеты круглые - это того же порядка явление. Смысла в эволюции не больше, чем в гравитации. :>
Да и откуда ему взятся. :>
-
Оторвите у орла крылья и он "захочет" их обратно. Зачем?
Это вам орел сказал ?
Вы кавычки видели? Если да, то что за вопрос?
Ничо он не захочет,
А в небо он по-вашему хочет или нет?
А кушать он хочет или нет?
Голоден он бывает или нет?
а просто сдохнет.
Нифига не сдохнет, а просто станет таким тушканчиком... правда необычно крупным... :lol:
Слово "Зачем" имеет в русском языке несколько значений. Вы уперлись в одно из них и сильно тормознули.
Зачем =
1. С какой целью?
2. Для чего? Что ОНО этим делает?
Если ученым покажут какое-нибудь сумчатое животного из неизученых джунглей Амазонки с ДВУМЯ сумками - на животе и на затылке, они ни разу не спросят "ПОЧЕМУ?" - ясно, что так вышло в ходе эволюции. Но они спросят у аборигенов "Зачем?" - в смысле чё эта тварь второй сумкой делает? Для чего твари вторая сумка.
-
Если мы используем одно слово для мира и его отражения - это чревато и вредно и не нужно.
Потому что отражение - это не мир. :>
Если нужно подчеркнуть различие – это делается специальными прилагательными. Во всех иных случаях различать смысла нет.
И мы в нем - не существуем. Реально. Там вообще ничего не существует - в истинном смысле существования. Это - модель. :> Умозрительная модель. :>
Для любого человека мир, в котором он существует – это мир его ощущений и представлений. Отрежьте возможность ощущений – и любая объективная реальность для вас перестанет существовать.
Нельзя и не нужно ставить знак равенства между умозрительной моделью реальности и самой реальностью и прилагательные тут не помогут.
А кто это такой знак равенства ставит?! Существует объективная реальность и существует субъективная реальность, они существуют одновременно, взаимосвязано и по-разному. Как диалектическое единство противоположностей. Никакого знака равенства в этом утверждении нет.
А что значит - равноправны ? В каком смысле ? Примеры приведите.
Примеры чего – равноправия? И как вы такой пример себе представляете? А социальная деятельность людей, которая направляется сознанием – это вам не пример, что ли?
-
Все, чего вид Homo Sapiens достиг, он мог бы достичь на одном подсознании.
Подсознание можно определить как
1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)
2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.
Я не представляю, что тут и чем могло и должно быть достигнуто у цивилизации с помощью этих двух вариантов.
На ваш первый вариант расходуется может быть 0,000000001% памяти и еще меньше ресурсов подсознания. На ваш второй вариант расходуется может быть 0,01% ресурсов подсознания.
Итого: более 99% работы подсознания для вас темный лес.
-
Подсознание[/i] можно определить как
1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)
2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.
Какая ерунда. Подсознание "работает" - это значит в области неактивности? Причем здесь "забывание" и подсознание?
Почему интуиция - замедленый процесс? В смысле - не сразу выдает результат?
Процессы сознательного мышления от процессов бессознательного "мышления" (то, что Вы не считаете мышлением и является работой подсознания и интуиции) должны быть очень сильно одинаковы, на много-много процентов, просто первые еще затрагивают функцию "отражения" в сознательное, и часто (но не всегда), как эхо, возбуждают нервы артикуляционного аппарата, вторые либо не делают этого отражения, либо делают это косвенно. Поэтому для интуиции есть эффект правильного мышления, без применения артикуляционного аппарата, происходящего бессознательно, а потом всплывающего через какое-то время, а из "подсознания" под гипнозом выковыривают необычные знания и воспоминания.
Это отражение - всего лишь небольшая часть "логики" процесса мышления и не сидит в ней весь ум человека, чтобы именно ее назвать мышлением. Поэтому, я еще в теме про мышление у животных предлагал Вам пересмотреть свою позицию по вопросам существующего четкого разделения на мышление и рефлексы. И говорил, что в познании процессов работы мозга непременно это будет камнем преткновения.
И про цели Вы правильно говорили, что природа наделила орла крыльями без цели, а здесь сами говорите об одинаковости целей мышления и интуиции. Что? Здесь природа с какой-то целью разделила мышление и интуицию?
Интуиция и мышление должны были развиваться параллельно, как две стороны одного процесса. Это одно и тоже, просто одну вещь мы замечаем, а другую нет.
И нельзя говорить об отсутствии "самоосознования" даже у несоциальных животных, пока Вы не залезли им в голову. И нельзя по тем же причинам говорить, что орел не задается вопросом: лететь или не лететь? - Здесь в Вас говорит вера, а не знание.
-
Восток, Вы правильно говорите об "одном-и-том-же".
Но учтите, что ВЕРА и ЗНАНИЕ - тоже "одно и то же".
Хотя истинное (конкретное) тождество и "ВКЛЮЧАЕТ в себя различие" (Гегель).
-
Восток, Вы правильно говорите об "одном-и-том-же".
Но учтите, что ВЕРА и ЗНАНИЕ - тоже "одно и то же".
Поэтому, я в отличии от Пилума и СС пишу: "должно быть", "наверное", "по-моему мнению" и т.д.
-
Что бы я ни писал, я всегда выражаю свое мнение, а не чье-то, и всегда это мнение обосновано и подкреплено данными учебников, статей и логическим анализом. По большей части, на эти данные я стараюсь давать ссылки.
-
...обосновано и подкреплено данными учебников...
... причем учебников, содержащих неверные, не подтвержденные, а часто даже явно дебильные догмы неграмотных смутьянов.
-
1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)
2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.
Я не представляю, что тут и чем могло и должно быть достигнуто у цивилизации с помощью этих двух вариантов.
На ваш первый вариант расходуется может быть 0,000000001% памяти и еще меньше ресурсов подсознания. На ваш второй вариант расходуется может быть 0,01% ресурсов подсознания.
Итого: более 99% работы подсознания для вас темный лес.
Эти два варианта - это все, что нам известно о такой вещи, которую принято именовать "подсознанием". :>
Я бы хотел услышать, откуда и путем именно каких подсчетов взяты ваши цифры ?
Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание", и на основании чего сделан такой вывод ?
И еще - о чем там выше гооворилось - я так и не понял, каких таких достижений цивилизация должна была ждать от сего "подсознания"...
Во всяком случае, ничем серьезным до сих пор оно нас не баловало...
Чтобы об этом серьезно говорить и ставить в антитезу - Мышлению.
Которому мы обязаны практически всеми своими материальными достижениями.
Подсознание "работает" - это значит в области неактивности?
Тут надо представлять возможности и стиль работы нейросетей. Поинтересуйтесь.
Поэтому, я еще в теме про мышление у животных предлагал Вам пересмотреть свою позицию по вопросам существующего четкого разделения на мышление и рефлексы.
Естественно, не принято. Аргументов для подобного у вас нет.
"всего лишь небольшая часть "логики" процесса мышления и не сидит в ней весь ум человека, чтобы именно ее назвать мышлением."
Что есть Мышление - см. в Опр.Морали. Прежде всего. А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.
А рефлексы и стереотипы - это не Мышление, это мы уже видим, рассматривая прежде всего верхушку айсберга. И не в коем случае не могут быть поставлены в ряд. Они эволюционно (и практически, результативно) противоположны.
Не будет вам никаких червей рядом с homo, не надейтесь.... :>
-
Эти два варианта - это все, что нам известно о такой вещи, которую принято именовать "подсознанием".
Это все, что "известно" ВАМ.
Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание"?
Всем, что человек делает "автоматически" - ходьба, перемещение от дома до работы, работа на конвейере и еще многим другим. При всех этих действиях СОЗНАНИЕ русует человеку красивые картины предстоящей рыбалки или какого-нибудь рандеву. Конечно, если вдруг знакомый маршрут от дома до работы внезапно меняется из за вырытой канавы, то сознание тут же переключается на корректировку маршрута.
Вытеснение по Фрейду это просто аллегория. На самом деле ничего никуда не вытесняется, а просто вводятся БЛОКИРОВКИ на быстрый доступ сознания к некоторым зонам памяти.
-
Что есть Мышление - см. в Опр.Морали. Прежде всего.
Какое определение морали? Вы мышление через мораль определяете?
А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.
Вы специалист по нейронным сетям? Нейронные сети уже мыслят у нас? И что же такое мышление по Пилуму?
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно. Взависимости от того, от какого или каких компьютерчиков приходят сигналы, эти компьютерчики отсылают их другим или третьим-четвертым..... - Я не прав? Не так работают сети? Если не прав - поправьте. Если прав - то вся работа нейросетей аналогична рефлексам животных. Откуда здесь мышление появляется? У Вас с СС оно принципиально должно отличаться от рефлексов, очень сложных рефлексов, позволяющих животным вести себя очень похоже на человека....
А рефлексы и стереотипы - это не Мышление, это мы уже видим, рассматривая прежде всего верхушку айсберга. И не в коем случае не могут быть поставлены в ряд. Они эволюционно (и практически, результативно) противоположны.
Какую верхушку айсберга Вы имеете ввиду? И что значит мышление и рефлексы эволюционно противоположны? А практически и результативно они тоже не противоположны. Если бы я видел смысл в их "геометрическом" сравнении, я бы скорее сказал, что они параллельны...... :-)
-
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно.
Куча маленьких логических элементров ДА-НЕТ с огромным числом входов и одним, но разветвленным выходом.
Параллельно - это не совсем верная натяхка, лучше сказать - с распределенными вычислениями.
-
...обосновано и подкреплено данными учебников...
... причем учебников, содержащих неверные, не подтвержденные, а часто даже явно дебильные догмы неграмотных смутьянов.
...что всё же намного лучше, чем бред заведомых дебилов, ни разу неспособных даже на единственную ссылку в обоснование своих идиотизмов.
-
...на единственную ссылку.
Так и быль, жалко уже смотреть как ссылки попрошайничают. В теме "Критика марксизма" есть сцыла.
-
Что есть Мышление - см. в Опр.Морали. Прежде всего.
Какое определение морали? Вы мышление через мораль определяете?
Мораль формализуется Мышлением. Также Мышление участвует, развиваясь и само, (участвует до некоторой степени, обеспечивая хотя бы - социальное взаимодействие) в формировании Чувств. Без этого Мораль - не Мораль... :>
Отнимите у Разума Мышление и Чувства - получите опарыша.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Cм. во Всп. Опр.
А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.
И что же такое мышление по Пилуму?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Cм. во Всп. Опр. В контексте темы, полагаю, достаточно. Если считаете, что нет - приводите примеры, можем обсудить. :> Только такие, которые еще не обсуждались :>
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно. Я не прав? Не так работают сети?
Нет, не правы детально. :>
Это куча "весовых" логических структур и структур из этих структур (и ad infinitum, собственно, насколько это может продолжатся - неизвестно) работающих параллельно, (или даже иногда и функционально-последовательно, и - пересекающихся, или подавляющих друг друга, иногда - самовозбуждающихся) а как - это каждый раз по разному :>
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C)
http://elementy.ru/news?theme=1542907 (http://elementy.ru/news?theme=1542907)
и т.д. и т.д. и т.д. и т.д. и т.д.
Насчет компьютеров и процессоров именно - не впадайте туда же, куда Вивек впадал. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217108#217108) и т.д. в той теме.
Если прав - то вся работа нейросетей аналогична рефлексам животных. Откуда здесь мышление появляется?
Тэкс. На данный момент состояния создания исскуственных нейросетей - возможно. Сложные условные рефлексы - наиболее подходящая аналогия. Ну и что ? :>
Ваша фраза означает одно - ИИ мы пока не построили. И что ?
:>>>
Когда построим - обсуждать сей вопрос смысла уже не будет никакого. :>
На тех же информационно-нейросетевых принципах конструктивно строится Разум (точнее см. и Опр. Морали,R1), на тех же - но не так же. А как - я говорю, это ключ к ИИ.
Да, там должны быть и следующие инфо-нейросетевые механизмы
1. Мышление 2. Чувства
3. И, следовательно, образуемая 1 и 2 - Мораль - как машина целей.; супер-эго/ид
4. Эго, механизм самооосознания, "Я".
А не только Инстинкты и Рефлексы - это комплекс червя, муравья, кальмаров и т.д. ... Биологического автомата, не умеющего создавать смыслы и цели,и - не имеющего смысла. :> Не Разумного.
И все эти вещи - информационно-социально выстраиваются на нейросетях в мозгу; соответственно могут быть построены и на формализованных моделях - нейросетях, или других функционально подобных моделях, это даже не суть важно.
Напоминаю, что из нейросетей и социальности - оно уже появилось раз. В природе. :>
И что значит мышление и рефлексы эволюционно противоположны?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
См. также о пралогичном "мышлении", механизмах его образования и т.д. и т.п., о кирпичах и Парфеноне, и т.д...
А практически и результативно они тоже не противоположны.
Противоположны. :> Даже в нашей психике, не говоря уж о кальмарах, "результаты" которых можете сравнить.
Это вам любой школьный учитель (нормальный) скажет - чем и как отличаются результаты зубрежки, тупой дрессировки - или понимания. :>
И любой человек - творческий, и мыслящий. :>
Если сами не можете догадатся.
Вообще, вы всерьез утверждаете, что ваши вот речи и "размышления" - рефлекторны ?
Есть ли смысл с вами разговаривать в таком случае - если фактологического понимания, воображения, синтеза и анализа, обобщений и прочей логики - у вас быть не может ? Это все - нерефлекторно и не стереотипно. :>
Нет, ну серьезно... :>
Если же вы хотите сказать - что это все (Мышление в данном случае) строится эволюционно (!) - из рефлексов, и из их структур нейросетей - так об этом я и говорю. Но кирпич это еще не Парфенон... :> И кирпичи в Парфеноне - уже во многом и не просто кирпичи, а колонны и барельефы и т.д...
Материалом же для всего в психике - да, служат нейросети. И их информационная работа. :>
-
Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание"?
Всем, что человек делает "автоматически" - ходьба, перемещение от дома до работы, работа на конвейере и еще многим другим.
Это рефлексы, а не подсознание.
Единственное сходство - что это тоже вне фокуса Сознания (Мышления и/или "Эго") обычно;
Чего "добиваются" животные на рефлексах - мы видим. Вы этим восхищались и ставили в пример цивилизации ?
Идеология размножающихся роботов ? Ну я уже грил о соц-дарвинистах и их тяготении к муравейникам... :>
Вытеснение по Фрейду это просто аллегория. На самом деле ничего никуда не вытесняется, а просто вводятся БЛОКИРОВКИ на быстрый доступ сознания к некоторым зонам памяти.
Хо хо, а я это и имею ввиду. :> И это не "аллегория" никакая, а функциональное обозначение процесса.
Главное тут - что фокус мышления или морали - их, эти структуры "вытесняемые", подавляет, отключает, игнорирует...
Конечно, информационные структуры - позиционно-физически рассредоточены в мозгу (в какой степени - я вам не скажу, ясно что каждый раз по разному, ясно - что изменяемо во времени и в самой разной степени и вариабельно и от индивида к индивиду) - так же, как программа рассредоточена в компьютере...
Ну и что ? :>Это все не имеет принципиального значения; имеет, конечно - конструктивное :>.
И слово "память", в традиционном смысле, для нейросетей - мало пригодно. Это особые весовые структуры - они столь же "память", что и ммм... "решатели". :>
-
Pilum,
Ваши представления по всем вопросам, каторые
вы обсуждали в различных темах, очень уж
какие-то разрозненные, необщепринятые,
фрагментарные. Слова вы вроде-бы знаете, но
из этих слов вы лепите ТАКОЕ!!!, что практически
нет смысла это обсуждать.
Вобщем так. Если вам самим то, что вы пишите
нравится, пишите! Никто не будет запрещать вам
это делать. :)
-
Сам дурак :lol:
А фрагментарны они у всех - целостным и конструктивным пониманием мы не обладаем. :> Скок раз можно грить-то об этом.
Если кто-то обладает таковым - я бы с удовольствием послушал. И запрограммировал бы ИИ на основе такого понимания. :>>
-
Я заметил, что вы из Риги, и все про вас понял.
Желаю быстрых успехов.
Или медленных...
:lol:
-
Мнда. Анекдоты эти обычно про эстонцев, а не про латышей. А я вообще русский. А мне про вас что заметить ? :> Плохое знание географии и национализм ? (или что вы вот ток щас заметили, что я - из Риги :>>)
Нет, это все не в тему, и неинтересно. Глупо как-то. :>
Если вы чем-то недовольны в этом самом "ТАКОМ!" - так говорите конкретно.
-
Анекдоты эти обычно про эстонцев, а не про латышей. А я вообще русский.
Судя по вашим постам, вы эстонец живущий в Риге...
... по паспорту русский, но не по постам
-
Если вы чем-то недовольны в этом самом "ТАКОМ!" - так говорите конкретно.
Я захожу на форуи вовсе не для того, чтобы испытывать отрицательные эмоци. Поэтому продолжайте в "ТАКОМ" же духе... прикольно! :lol:
-
А что продолжать-то ? :> На последнюю мою реплику по теме вы по теме ничего не сказали.
-
На вашу реплику ответит тот, кто захочет.
-
Возвращаемся к теме.
Все умные, все грамотные, все читали про сознание и "Я", поэтому знают всякие их ПРОЯВЛЕНИЯ.
Но вопрос стоит иначе. Как УСТРОЕНЫ сознание и "Я"?
Каждый балбес может долго и нудно расказывать, какой звонок у его сотового телефона, кому он может позвонить и зачем. Но немногие могут снять крышку сотовика и расказать как он устроен и как работает. Та же ситуация и с сознанием. Все, кто пишет книжки про сознание, расказывают о ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЯХ сознания, а о его устройстве - ни слова. Поэтому хватит грузить всякие определения из книжек.
-
Как УСТРОЕНЫ сознание и "Я"?
Вариант устройства сознания я приводил.
-
Как УСТРОЕНЫ сознание и "Я"?
Вариант устройства сознания я приводил.
Три блока может нарисовать даже воспитанник детсада. Как ваш, например, блок, ощущений ОЩУЩАЕТ? Например боль. Тока не надо грузить МОДЕЛЬ ощущений... про то как сигналы бегут по нервам. Вы прекрасно знаете, что такое ощущение боли, или красноты, или зелености. Как эти ощущения создаются в вашем блоке. И как вы можете узнать, что эти три ощущения у БЛОКА и у ВАС одинаковые? Или хотя бы - Как узнать, что у блока какие-либо ощущения вобще есть?
-
Я есть система процессов в коре головного мозга. Вопрос как они устроены имеет смысл в том случа если вы атеист. Ибо в противном случае нарушаються аксиома о "свободе воли". Ну как он устроен в смысле физическом этот система нейронных связей. А вот как он работает в смысле систмы алгоритмов до конца не известно (известныв некоторые аспекты) иначе бы уже сделали искуственный разум.
-
Я есть система процессов в коре головного мозга. Вопрос как они устроены имеет смысл в том случа если вы атеист. Ибо в противном случае нарушаються аксиома о "свободе воли". Ну как он устроен в смысле физическом этот система нейронных связей. А вот как он работает в смысле систмы алгоритмов до конца не известно (известныв некоторые аспекты) иначе бы уже сделали искуственный разум.
1. Причем здесь атеизм и свобода воли?
2. Не надо разбираться как работает система нейронов шахматистов Каспарова, Крамника и других. Это сложно.
3. Возьмите простое. Скажите, что такое например ОЩУЩЕНИЕ боли? Как БОЛЬ смоделировать в искусственном ... ... мозге?
-
Люди вы не дети божьи! Имейте совесть признайте вы жалкие микробы и никому кроме себя не нужны!
Этот чел... меня умиляет. :lol:
-
Как эти ощущения создаются в вашем блоке. ... Или хотя бы - Как узнать, что у блока какие-либо ощущения вобще есть?
Никак. Ощущения, чувства осознаются. Блоки памяти и ощущений - чисто технические. Что такое ощущение в "техническом" смысле? - досконально никто не знает. Поэтому и существует психофизическая проблема. http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html (http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html)
-
А логика процесса (как всегда) реализуется нейросетями - и по разному в разных случаях. :> По разному для Мышления или для Рефлексов, для Инстинктов или для Чувств, и т.д.
И что же такое мышление по Пилуму?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Насколько я знаю, нейронные сети - это куча маленьких компьютеров, работающих параллельно. Я не прав? Не так работают сети?
Нет, не правы детально. :>
Если прав - то вся работа нейросетей аналогична рефлексам животных. Откуда здесь мышление появляется?
Тэкс. На данный момент состояния создания исскуственных нейросетей - возможно. Сложные условные рефлексы - наиболее подходящая аналогия. Ну и что ?
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!
На тех же информационно-нейросетевых принципах конструктивно строится Разум (точнее см. и Опр. Морали,R1), на тех же - но не так же. А как - я говорю, это ключ к ИИ.
Да, там должны быть и следующие инфо-нейросетевые механизмы
1. Мышление 2. Чувства
3. И, следовательно, образуемая 1 и 2 - Мораль - как машина целей.; супер-эго/ид
4. Эго, механизм самооосознания, "Я".
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?
Лично мне кажется, пока эта проблема не будет решена, будут только неосознаваемые рефлексы и подсознание. И не будет никакого разума! Хотя, "разумные мысли", конечно, из этих нейросетей могут переть во-всю... :-)
А не только Инстинкты и Рефлексы - это комплекс червя, муравья, кальмаров и т.д. ... Биологического автомата, не умеющего создавать смыслы и цели,и - не имеющего смысла. :> Не Разумного.
Смыслы и цели животных можно в другой теме обсудить. Повторюсь: Вы к ним в мозг не залезали. А смотреть сверху на муравейник и ничего в этом не понимать - это не причина для Ваших выводов. Это не доказательно и не научно!
И все эти вещи - информационно-социально выстраиваются на нейросетях в мозгу; соответственно могут быть построены и на формализованных моделях - нейросетях, или других функционально подобных моделях, это даже не суть важно.
Надеюсь, что могут, если еще, конечно, сам принцип модели верен..... :-)
-
Для человека, хорошо знакомого с диаматом, "психофизическая проблема" выглядит надуманной и пустой. Требуется немалое усилие, чтобы понять, в чем, вообще, тут можно усмотреть "проблему"! Так что никакой психофизической проблемы, на самом деле, не существует - это плод философской малограмотности психологов и физиологов.
-
Как эти ощущения создаются в вашем блоке. ... Или хотя бы - Как узнать, что у блока какие-либо ощущения вобще есть?
Никак. Ощущения, чувства осознаются. Блоки памяти и ощущений - чисто технические. Что такое ощущение в "техническом" смысле? - досконально никто не знает.
В таком случае у вас нет никакой модели сознания, а есть какая-то игрушка. :lol:
Поэтому и существует психофизическая проблема. http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html (http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html)
Никакой психофизической проблемы не существует. Это просто у Декарта в рассуждениях возникла лажа. Это бывает... даже у таких гигантов, как Декарт.
-
Еще хочется сказать: когда человек рассуждает, думает - здесь подключается сознание. Я не могу представить, чтобы человек мыслил и при этом не было активизировано сознание. Я никогда не слышал, чтобы про работу подсознания или интуицию говорили: думает!!! Поэтому, говоря о мышлении, наверное, нужно иметь ввиду именно симбиоз мышления и сознания, в простом его смысле, в смысле осознавания своего "я". Можно сказать про симбиоз мышления и души.
Вполне возможно, что "душа" подключается к мышлению через слова, поскольку работают мышцы речевого аппарата и идет мышечное самоосознавание своего тела...
Но, все-таки, как же происходит "отражение" мозговой деятельности в душу? Как мы чувствуем боль и т.д. Ну, вообще, это, конечно, другая тема.....
-
Далее - я бы хотел услышать - чем же занято остальное "подсознание"?
Всем, что человек делает "автоматически" - ходьба, перемещение от дома до работы, работа на конвейере и еще многим другим.
Это рефлексы, а не подсознание.
Я имел ввиду именно подсознание, а не рефлексы. То подсознание, например, которое открывается под гипнозом, и способно разговаривать, мыслить, вспоминать какие-то забытые вещи.....
А также интуицию, что есть мышление на подсознании и, могущее не уступать своему явному коллеге, - мышлению.
-
Снег Север
Так что никакой психофизической проблемы, на самом деле, не существует - это плод философской малограмотности психологов и физиологов.
Это Вам Ильенков сказал?
Bright
Никакой психофизической проблемы не существует. Это просто у Декарта в рассуждениях возникла лажа. Это бывает... даже у таких гигантов, как Декарт.
Ну, блин, философы! Это значит нет ни света, ни звука, ни боли, ни радости? Да, собственно и психи нет?!
А что же есть, господа?
-
Снег Север
Так что никакой психофизической проблемы, на самом деле, не существует - это плод философской малограмотности психологов и физиологов.
Это Вам Ильенков сказал?
Bright
Никакой психофизической проблемы не существует. Это просто у Декарта в рассуждениях возникла лажа. Это бывает... даже у таких гигантов, как Декарт.
Ну, блин, философы! Это значит нет ни света, ни звука, ни боли, ни радости? Да, собственно и психи нет?!
А что же есть, господа?
Я тоже присоединись к Брайту и Снегу Северу. Никакой психофизической проблемы не существует.
Господин Гиппенрейтер высосал сию проблему из пальца и написал свой трактат.
-
Поэтому и существует психофизическая проблема. http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html (http://www.psychology-online.net/articles/doc-715.html)
Никакой психофизической проблемы не существует. Это просто у Декарта в рассуждениях возникла лажа. Это бывает... даже у таких гигантов, как Декарт.
....что такое ощущение боли, или красноты, или зелености. Как эти ощущения создаются.....?.
А психофизическая проблема и проблема ощущения боли - это не одно и тоже?
-
Ну, блин, философы! Это значит нет ни света, ни звука, ни боли, ни радости? Да, собственно и психи нет?!
А что же есть, господа?
Есть, прежде всего, путаница в голове некоторых личностей... И неумение мыслить диалектически - понять, что сложный процесс отражения имеет две противоположных стороны - материальную и идеальную, физиологическую и психическую.
-
А психофизическая проблема и проблема ощущения боли - это не одно и тоже?
1. Сначала был Декарт.
2. Потом он свел все в человеке к двум сущностям - материя и душа или точнее мозг и душа, остальное мелочи.
3. Потом он, наверно с бодуна, взял и ляпнул, что эти два сущности ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ, то есть никак не сводимы одна к другой и даже, что уже совсем глупость, НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ.
4. Через некоторое время он понял, что лажанулся и стал придумывать как выкрутиться. Ведь очевидно, что процессы в мозге влияют на состояние души, на ее ощущения. Следовательно, надо придумать как они взаимодействуют.
5. Но эта проблема не разрешима, потому что утверждение о их невзаимодействии уже принято в качастве постулата. Эту в принципе неразрешимую проблему пытались потом решить многие балбесы.
6. Таким образом, психофизическая проблема это попытка найти, обнаружить, придумать влияние мозга на душу при имеющемся постулате о их невзаимодействии, что есть полный идиотизм.
7. Есть другая проблема - найти, обнаружить, придумать КОНКРЕТНЫЙ МЕХАНИЗМ влияния мозга на душу БЕЗ постулата о их невзаимодействии, что является вполне корректно поставленой научной проблемой. Простейший пример влияния мозга на душу, точнее психику, это механизм ощущения боли.
-
Не знаю как там у Декарта, но душа (та же психика) - это свойства, состояние мозга. Она неотделима от мозга, ее нет вне мозга.
Как может мозг взаимодействовать или влиять на его же свойства?
-
Не знаю как там у Декарта, но душа (та же психика) - это свойства, состояние мозга. Она неотделима от мозга, ее нет вне мозга.
Как может мозг взаимодействовать или влиять на его же свойства?
Влиять обыкновенно: вот, например, каракатица захотела и поменяла свой цвет, т.е. свое свойство. И тут механизмы очень просты. А вот какие механизмы обеспечивают чувство боли, которые трансцендентны самому чувству, - вот это проблемка....
-
Цвет каракатицы может существовать вне самой каракатицы? Типо каракатица уползла, а цвет остался?
-
Я, вообще-то, не имел ввиду отделение цвета от тела, а говорил просто про влияние.... И я так понимаю, что здесь никто, кроме Декарта, и не ратует за отделение души от мозга.
-
Ну, блин, философы! Это значит нет ни света, ни звука, ни боли, ни радости? Да, собственно и психи нет?!
А что же есть, господа?
Это для нас они есть. Для нас, нейросетей. :>
А что есть в реальности - см. сссылку с A1 выше.
Кстати, я уже говорил - эмоциональная боль реализуется теми же нейроструктурами, что и физическая - об этом была статья на элементах.ру...
-
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!
Перечитайте то, что выше было сказано.
Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам), но их мы не имеем.
Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.
А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.
Тем же, кого пугают гипотезы - в этой теме делать вообще нечего.
На тех же информационно-нейросетевых принципах конструктивно строится Разум (точнее см. и Опр. Морали,R1), на тех же - но не так же. А как - я говорю, это ключ к ИИ.
Да, там должны быть и следующие инфо-нейросетевые механизмы
1. Мышление 2. Чувства
3. И, следовательно, образуемая 1 и 2 - Мораль - как машина целей.; супер-эго/ид
4. Эго, механизм самооосознания, "Я".
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?
Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.
А не только Инстинкты и Рефлексы - это комплекс червя, муравья, кальмаров и т.д. ... Биологического автомата, не умеющего создавать смыслы и цели,и - не имеющего смысла. :> Не Разумного.
Смыслы и цели животных можно в другой теме обсудить. Повторюсь: Вы к ним в мозг не залезали. А смотреть сверху на муравейник и ничего в этом не понимать - это не причина для Ваших выводов. Это не доказательно и не научно!
Не научно и не мысляще - это допускать Разум у животных, хотя по определению животные есть не обладающие разумом. :>
А тема да - была вами заведена, и набита флудом разным оченно "продуктивно"....
На муравейник же мы смотрим изучающе - и понимаем что к чему, и насколько это примитивно все и отлично от нас - тоже понимаем.
И все эти вещи - информационно-социально выстраиваются на нейросетях в мозгу; соответственно могут быть построены и на формализованных моделях - нейросетях, или других функционально подобных моделях, это даже не суть важно.
Надеюсь, что могут, если еще, конечно, сам принцип модели верен..... :-)
Принцип "модели" тут - это принцип Познания и Созидания человечества. Единственный. Котором мы всегда пользовались.
-
Bright
3. Потом он, наверно с бодуна, взял и ляпнул, что эти два сущности ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ, то есть никак не сводимы одна к другой и даже, что уже совсем глупость, НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ.
Ссылочку можете предоставить? А пока будете искать - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Психофизическая проблема в постановке Декарта формулируется так: Как в человеке соотносится его тело и дух, каким образом они коррелируют друг с другом?
В современной философии психофизическая проблема определяется как вопрос о соотношении ментальных состояний (наших мыслей, желаний, чувств и т. п.) и физических состояний мозга.
Корреляция – первый шаг к установлению зависимости. Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.
И неумение мыслить диалектически - понять, что сложный процесс отражения имеет две противоположных стороны - материальную и идеальную, физиологическую и психическую.
Снег Север! Если Вам ВСЁ ясно в механизме ОТРАЖЕНИЯ, то почему бы его не повторить в опыте. Ведь ЗНАНИЕ – это его реализация на практике. Знаю как!
Вперед!
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
-
Еще хочется сказать: когда человек рассуждает, думает - здесь подключается сознание. Я не могу представить, чтобы человек мыслил и при этом не было активизировано сознание. Я никогда не слышал, чтобы про работу подсознания или интуицию говорили: думает!!! Поэтому, говоря о мышлении, наверное, нужно иметь ввиду именно симбиоз мышления и сознания, в простом его смысле, в смысле осознавания своего "я". Можно сказать про симбиоз мышления и души.
Вполне возможно, что "душа" подключается к мышлению через слова, поскольку работают мышцы речевого аппарата и идет мышечное самоосознавание своего тела...
Но, все-таки, как же происходит "отражение" мозговой деятельности в душу? Как мы чувствуем боль и т.д. Ну, вообще, это, конечно, другая тема.....
Нет, не обязательно самоосознание участвует в процессе Мышления.
Да, подсознание - не несфокусированное ни Мышлением, ни "Эго" работа нейросетей, "вялая", медленная, параллельная этим процессам.
То что вы называете "душой" - есть наши Чувства и Инстинкты; будучи формализированно и осмысленно Мышлением и, возможно, оценено "Эго" - это является Моралью (см. Определение).
Функционально-иерархически они стоят выше Мышления всегда, оно лишь инструмент. А они - моральный Абсолют.
Термин вроде "сознание" в действительности подходят под всю психику, а "душа" так вообще - замазано и идеализмом и тоже подходит то под всю, то под мораль...
Чтобы не путатся - лучше их не использовать.
Что есть :
1. Мышление
2. Рефлексы
3. Подсознание - вытеснение туда 4 и 5; и интуиция как пред- и вместо- Мышление.
4. Чувства
5. Инстинкты
6. Формализированные или не очень Мышлением 4 и 5, - Мораль. Супер-эго/ид. Мотивация, Машина Целей.
7. Cамоосознание - "Эго".
Кто-то может что-то существенное для психики добавить ? :>
Эмоции в строгом смысле (гнев, радость, печаль и т.п.) и эти самые "квалиа"-ощущения - несущественны в этом смысле, конструктивно-групповом смысле психики разумного существа,
эмоции - реакция Чувств и/или Инстинктов на внешние раздражители,
а квалиа эти - и есть эти раздражители (но их не исчерпывают, фактор раздражения может поступать и от Мышления, например), вторичные сигналы-ощущения-интерпретаторы-пролонгаторы-нейросети...
Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
Что касается обратного - см. Опр. Морали и нейрофизиологию.
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
Потому что мы (инфо-нейросети) так интерпретируем входную информацию. Именно так. :>
Кстати, будь у нас вместо желтого карлика иная звезда - видели бы "светом" мы совсем иной диапазон. Инфракрасный, например. Или еще какой-нибудь... :>
Еще одно косвенное доказательство, эволюционное... :>
Кстати, животные тоже видят - именно "светом" ? :> Я вот считаю - что да, и это в мои выкладки укладывается и конструктивно. А в выкладки оппонентов ?
Кстати - светом-то светом, но доказано, что разным у них... Ноктолопия и дальтонизм и разное восприятие - а пчелы так вообще видят даже поляризацию света ! :>
Касательно боли (и света и т.д) - ога, предвижу ярость оппонентов, но вещь это - фиктивная в определенном смысле. Ну то есть мы ее воспринимаем как боль - потому что мы именно так работаем
(с вопросом "как именно" - см. выше о ключе к ИИ :>>;
что можно сказать - так что это определенная информационная активность некоторых нейросетей, переходящая далее в гормональную и т.д.
Что можно ее подавлять - физическую медикаментозно, да и психическую - с этим сложнее, но лишь потому что нейросети такого уровня, вызывающиее ее, в отличие от физической, вызываемой внешними факторами и нервами вне мозга транслируемой, - более сложны, - но не сама она; механизм там один и тот же, это уже доказано было).
Так работаем мы, инфо-нейросети. Так устроенны. Кстати, тоже вариабельно, и даже, кажется, это регулируется некоторыми там... предистижаторами... :>
Касательно света и звука и запаха - у некоторых homo, есть такое отклонение - эти вещи перепутаны. Очевидно, не те сцепки нейросетей произошли... :>
А каково понимание (ведь речь в конечном счете о понимании, а не восприятии ? - об интерпретации ! :>) - красного цвета и света - у слепых ?
И что же такое этот "свет" - реальное содержание которого столь изменяемо и вариабельно ?
Праааально - интерпретация. :> Информационная. Нейросетями.
А собственными смыслами (которые мы, как Разумные существа, создаем) прямо (а не в их содержании) гипнотизироватся - малопродуктивно столь же, сколь рассматривать отражения зеркала в зеркале... :>
Другое дело - что нужно изучить конструктивно и совершенно детально работу этих нейросетей... :> Как именно информационную работу нейросетей...
-
Pilum
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
Пардон, а что существует информация в отсутствии сознания?
Для меня понятия Информация и Сознание связаны. Без одного не бывает другого. Так вот, информационные физические взаимодействия в сети я представляю. Как в них или из них появляется Сознание, которое придаёт физ взаимодействиям статус Информации?
-
Pilum
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
Пардон, а что существует информация в отсутствии сознания?
Для меня понятия Информация и Сознание связаны. Без одного не бывает другого. Так вот, информационные физические взаимодействия в сети я представляю. Как в них или из них появляется Сознание, которое придаёт физ взаимодействиям статус Информации?
Не знаю, причем тут какой-то "пардон", и как вы вообще увязали это со сказанным - намекаете на тавтологию ?, - и хотя вопрос о возможной эволюционности информации (то есть есть ли информация вне разума-создания смыслов; является ли например, ДНК - информацией) тоже может быть спорен - но :
Разберите детально и конструктивно до понимания работу всех разнообразных нейросетей мозга на диаграммы нейросетей и алгоритмы - и узнаете. :>
Я выше уже много раз сказал об этом... :>
Ключ ко всем этим вопросам - именно там.
-
Пардон в следующем. Информация существует только при наличии субъекта. При его отсутствии существуют только физ взаимодействия, именуемые носителями информации. Поэтому я и спрашиваю у Вас, как в системе параллельно-последовательных взаимодействий появляется нечто субъективное?
Отсылать меня к трудам не нужно. Если процесс ясен, то он может и должен быть изложен ясно и кратко. Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности. Определённая организация взаимодействий создаёт субъекта. :D
-
Может быть, скажем честно, что "я" не существует, существование "я"-это заблуждение и иллюзия? :D
-
Пардон в следующем. Информация существует только при наличии субъекта. При его отсутствии существуют только физ взаимодействия, именуемые носителями информации. Поэтому я и спрашиваю у Вас, как в системе параллельно-последовательных взаимодействий появляется нечто субъективное?
Отсылать меня к трудам не нужно. Если процесс ясен, то он может и должен быть изложен ясно и кратко.
Я вас не к трудам отсылал ни к каким; а к тому что тут уже было сказано по вашим вопросам.
А то в этой теме ряд постоянных повторений, как будто ее не читают.
Насчет "ясно и кратко" - тоже ерунда. Изложите ОТО или теорему Гейзенберга для детского сада. Изложение пропорционально сложности излагаемого.
А главным образом отсылал - к тому, что нужно выяснить. Выяснить исследованиями нейросетей головного мозга и их моделированием. :>>>
А до тех пор - процесс не ясен. Что-то еще ? :>
Это в этой теме - главное. Это и следовало бы обсуждать. На научных исследованиях и моделированиях базируясь.
А что в процессе уже ясно - выше говорилось.
Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности.
Определённая организация взаимодействий создаёт субъекта. :D
Вторая фраза - ога, верно, конечно; :>>> Но таки - определенное взаимодействие создает все что угодно. :> Определенное для этого "что угодно". :>
Первая фраза - софистическая демагогия. Потенциал и возможность не означает никаких частичек.
Не несет в себе мертвая материя - "частичек живой".
Не несет неразумная материя - "частичек разумной".
Это софизмы какие-то. :>
Вы хотите развивать эту тему, об эволюции информации ? Лемовская эволюция кода ?
Развивайте, но на каких-то фактах... Примерах. :>
А не софизмах.
Что я точно могу сказать об информации - это что это есть :
Материальное действие между материальными объектами.
Взаимодейcтвие. Конечно, не любое.
И что она - существует. :>>
____________________________________
"Не несет в себе мертвая материя - "частичек живой".
Не несет неразумная материя - "частичек разумной". "
Зато можно отметить - именно присутствие информации отличает одно от другого конструктивно, (а не функционально); во втором случае явно, в первом - если признать геном таковой... :>
Или эволюционирующей ее формой. Этакая мета-эволюция. :>
Может быть, скажем честно, что "я" не существует, существование "я"-это заблуждение и иллюзия? :D
С какой стати ? Оно существует как интерпретация и отражение в нейросетях - как смысл; оно существует и как механизм этого всего - как инфо-нейросетевая работа.
Это не то, что я называю "иллюзией"... :>
-
Снег Север! Если Вам ВСЁ ясно в механизме ОТРАЖЕНИЯ, то почему бы его не повторить в опыте. Ведь ЗНАНИЕ – это его реализация на практике. Знаю как!
Вперед!
Занимаюсь этим ежеминутно – когда не сплю, разумеется. А у вас тут-то в чём проблема?
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
Не понял смысла вопроса. Мы видим не «светом», мы видим свет. Что это такое, я вам уже писал ранее.
Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности.
Какой только глупости не придумают редукционисты...
-
Корреляция – первый шаг к установлению зависимости. Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.
Вот тут прочитайте:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)
Видно, что сигналы передаются. И в принципе рассказывается как.
По поводу связи мысли и конкретного действия рекомендую скачать вот это и посмотреть:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7291 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7291)
Здесь Анохин рассказывает о мозге. В частности приводится опыт с мышами и памятью, когда:
1. Грызунов учат, в нормальной ситуации они помнят и выполняют определенное действие.
2. Грызунов учат, вводят блокиратор, они не помнят и не делают определенного действия.
Пилум упоминал про эмоциональную боль. Вот краткое:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 726#212726 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=212726#212726)
-
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!
Перечитайте то, что выше было сказано.
Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам), но их мы не имеем.
Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.
А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?
Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.
Вы вопрос не поняли? Давайте более простой вопрос: как воспроизвести в нейросетях боль? Судя по Вашим речам, Вы это умеете.
Не научно и не мысляще - это допускать Разум у животных, хотя по определению животные есть не обладающие разумом. :>
А тема да - была вами заведена, и набита флудом разным оченно "продуктивно"....
Флуд у Вас в мозгах сидит. Возьмите учебники по биологии и повычеркивайте там всю систематику, связанную с человеком.
А, если Вы не знаете, что такое опыт, эксперимент и научное доказательство, то Вам в самое время преподавать в духовной семинарии.
На муравейник же мы смотрим изучающе - и понимаем что к чему, и насколько это примитивно все и отлично от нас - тоже понимаем.
Ваши представления о муравьях сродни средневековым представлениям крестьянина о плоской земле.
Принцип "модели" тут - это принцип Познания и Созидания человечества. Единственный. Котором мы всегда пользовались.
Ха-ха. Очень смешно. Почитайте, что такое модели в науке....
-
Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
....Кстати, будь у нас вместо желтого карлика иная звезда - видели бы "светом" мы совсем иной диапазон. Инфракрасный, например. Или еще какой-нибудь...
...Касательно боли (и света и т.д) - ога, предвижу ярость оппонентов, но вещь это - фиктивная в определенном смысле.
....Так работаем мы, инфо-нейросети. Так устроенны. Кстати, тоже вариабельно, и даже, кажется, это регулируется некоторыми там... предистижаторами... :>
..
Либо прикидываетесь, либо действительно не понимаете...
-
Согласно ДИАЛЕКТИКЕ (не биологии) ЧЕЛОВЕК – это единство двух противоположностей:
• Материальный организм
• Духовное сознание
1. МАТЕРИАЛЬНЫЙ ОРГАНИЗМ (началом организма является зигота) создается на основе генетики (живое от живого: организм от организма, клетка от клетки).
2. ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ вырабатывается родителями у новорожденного ребенка духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
СОЗНАНИЕ – это духовная часть человека.
СОЗНАНИЕ – это:
• Самосознание Я
• Язык
• Мышление
-
2. ДУХОВНОЕ СОЗНАНИЕ вырабатывается родителями у новорожденного ребенка духовным способом “сознание от сознания” путем общения с помощью языка.
Извините, но чтобы заработал механизм "сознание от сознания" необходимо, чтобы ребёнок с рождения обладал способностью воспринять сознание. Т.е. изначально он УЖЕ обладает чем-то, что ещё не сознание, но может им стать. Или Вы полагаете, что "сознание от сознания" это наполнение пустого кувшина водой из полного?
-
До кучи
Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем
http://dargo.ru/publ/48-1-0-267 (http://dargo.ru/publ/48-1-0-267)
-
Извините, но чтобы заработал механизм "сознание от сознания" необходимо, чтобы ребёнок с рождения обладал способностью воспринять сознание. Т.е. изначально он УЖЕ обладает чем-то, что ещё не сознание, но может им стать. Или Вы полагаете, что "сознание от сознания" это наполнение пустого кувшина водой из полного?
Совершенно верно - это наполнение пустого кувшина водой из полного. Tabula rasa, на которой воспитатель и социальная среда пишет, практически, всё с нуля. К сожалению, далеко не во всех аспектах сознательно и контролируемо. Но последнее – дело обозримого будущего.
-
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!
Перечитайте то, что выше было сказано.
Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам), но их мы не имеем.
Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.
А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.
Где вы увидели мышление и разум вне нейросетей ?
А о рефлексах и инстинктах я все уже сказал. И сказал не так - как вы тут утверждаете.
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?
Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.
Вы вопрос не поняли? Давайте более простой вопрос: как воспроизвести в нейросетях боль? Судя по Вашим речам, Вы это умеете.
Cм. выше.
-
Совершенно верно - это наполнение пустого кувшина водой из полного..
Ха-ха... СС, Вы своим детям его полностью не слейте, а то мы Вас на форуме еще ждем.... :-)
-
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.
Где вы увидели мышление и разум вне нейросетей ?
Я раньше не замечал за Вами проблем с логикой.
-
Пилум, неужели не видно, что Вы занимаетесь подтасовками. Еще раз спрашиваю: где Вы в нейросетях увидили мышление и разум? Если Вы отрицаете формирование мышления из комбинации рефлексов.
Где вы увидели мышление и разум вне нейросетей ?
Я раньше не замечал за Вами проблем с логикой.
Это что - ответ на мой вопрос ? :>
Поскольку мой вопрос - ответ на ваш. :>
Если не достаточно всего выше уже (да и задолго до этой темы) сказанного.
-
Поскольку мой вопрос - ответ на ваш. :>
Если не достаточно всего выше уже (да и задолго до этой темы) сказанного.
Пилум, Вы разберитесь сначала, что такое модели в науке. Какое отношение теоретические модели имеют к действительным процессам в природе. Что такое достоверность моделей. Какова достоверность результатов экспериментов. И сделайте вывод: из того, что мы знаем о нейронах, механизмах мышления, корректно ли переносить понятие искусственных нейронных сетей на нервную систему мозга, а также в этой связи злоупотреблять понятиями "разум", "мышление" в отношении нейронных сетей.
Повторяю свой вопрос: где Вы видели "разум" и "мышление" в нейронных сетях? Вы видели эксперименты, где в искусственных нейронных сетях воспроизводили "разум" и "мышление"?
-
Когда появилась возможность с большой точностью определить форму Земли, ученые начали эту форму классифицировать. И оказалось, что ни с какой геометрической фигурой Землю ассоциировать нельзя. В результате постановили, что Земля имеет форму геоида.
И это - с такой простой вещью, как форма планеты. Невозможность описать реальный мир моделью.
А что тогда говорить о мозге? Мозг - это нейросеть? Не смешите мои тапки! Нейросеть - это примитивная модель, но и та реализуется с огромным трудом, и для каких-нибудь нескольких тысяч нейронов нужен уникальный суперкомпьютер. А в мозгу человека, по самым скромным оценкам, миллиарды нейронов.
Поэтому мозг - это мозг, а не никакая не нейросеть. Уникальное образование, для которого ни одна существующая модель не подходит.
-
...поэтому мозг - это мозг, а не никакая не нейросеть. Уникальное образование, для которого ни одна существующая модель не подходит.
Вот-вот. О чем я и писал ранее, приводя в обоснование исследования доктора биологических наук, проф., ученого по морфологии и эволюции мозга Савельева.
Так нет же, - закидали шапками. То подавай им разум из камня (пусть даже процессора фирмы Intel), то сознание давай переноси в новое тело (например, жесткий диск). Одним словом, мифов технологии, идеалистических вывертов мысли даже у наших форумных атеистов хоть отбавляй. Печально.
Видимо, следует сделать вывод, что атеизм большинства наших читателей и участников не основан на четкой и ясной материалистической философии, значит, он безоснователен. Утверждать, что я - атеист, потому что физика бога не знает или в химии нет подтверждения процессу превращения воды в вино, убедительно не получится. Любой теолог, богослов, может быть, и с трудом, но приведет ряд примеров, которые поставят в тупик такого "ученого дикаря".
Чем хороша философия? Ее знание позволяет четко и ясно (по-декартовски) осмысливать и понимать новые явления, новые связи, новые открытия. Здесь философия выступает как некая методология мышления. Ярчайший образец этого - работа В.И. Ульянова (Ленина) "Материализм и эмпириокритицизм". Помню, как на одном из семинарах по философии, доктор философии, проф. выразил удивление: юрист, а надо же, почти гениальную работу написал. Я не поверил. Потом почитал, посмотрел, и, черт возьми, да Ленин прав. Он смог философски объяснить то, чего не могли объяснить другие - новые явления в науке, кризис в физике. А напомню, этот кризис привел к усилению идеализма в среди ученых и философов.
-
Невозможность описать реальный мир моделью.
Поэтому мозг - это мозг, а не никакая не нейросеть. Уникальное образование, для которого ни одна существующая модель не подходит.
Ну это вообше гимн непознаваемости мира. Отрицаю полностью как подход и методологию. :>
Отрицает такое и цивилизация и все, что мы делаем разумно. :>
Сколько требуется ресурсов для формальных моделей - это, принципиально, несущественно. А за счет их осмысления - это, обычно, оптимизируется. :>
Вообщем, такие рассуждения пересекаются с комичными и и некомпетентными, абсурдными до идиотизма, бреднями Вивекков и Савельевых о человеках с паяльниками в процессорах... :>>
А мозг - это не черный ящик. И именно - нейросеть. Это научный факт. :>>>
Сие якобы "уникальное" образование характерно для весьма большого процента биоты. Неразумной в еще большем проценте.
Утверждать, что я - атеист, потому что физика бога не знает или в химии нет подтверждения процессу превращения воды в вино, убедительно не получится
Убедительным это является, поэтому это и является, вкупе с бритвой Оккама - научным подходом и подходом Мышления.
В отличие от бредовых софизмов вроде "компьютер=камень", "человеки с паяльниками в процессорах" или "мозг - уникальный черный ящик"... :>
-
Духовного сознания нет:
• Ни в организме
• Ни тем более в мозгу, который является только частью организма.
Материальный организм является материальным носителем духовного сознания и только у человека.
У животных есть только материальный организм, но нет духовного сознания.
Человек отличается от животных наличием сознания.
-
Какое отношение теоретические модели имеют к действительным процессам в природе. Что такое достоверность моделей. Какова достоверность результатов экспериментов.
Это единственный известный способ нашего Мышления отражать реальность.
И сделайте вывод: из того, что мы знаем о нейронах, механизмах мышления, корректно ли переносить понятие искусственных нейронных сетей на нервную систему мозга, а также в этой связи злоупотреблять понятиями "разум", "мышление" в отношении нейронных сетей.
Однозначно корректно, правильно и верно.
Переносить и строить свое понимание на изучении нейросетей головного мозга и моделировании исскуственных сетей на тех же принципах.
Повторяю свой вопрос: где Вы видели "разум" и "мышление" в нейронных сетях?
Повторяю свой - где вы видели Разум вне нейронных сетей головного мозга ?
Пока не увидите - прямая связь между этими вещами будете очевидна.
Вы видели эксперименты, где в искусственных нейронных сетях воспроизводили "разум" и "мышление"?
Об этом все сказанно выше.
-
...поэтому мозг - это мозг, а не никакая не нейросеть. Уникальное образование, для которого ни одна существующая модель не подходит.
Вот-вот. О чем я и писал ранее, приводя в обоснование исследования доктора биологических наук, проф., ученого по морфологии и эволюции мозга Савельева.
Одним словом, мифов технологии, идеалистических вывертов мысли даже у наших форумных атеистов хоть отбавляй. Печально.
А я с Вами в этом не согласен. Вернее не с тем, что вывертов мыслей хватает, а со словами Савельева о том, что ИИ невозможен :)
Невозможен он на текущих технологиях.
Да и не понятно, что называть искуственным.
Видимо, следует сделать вывод, что атеизм большинства наших читателей и участников не основан на четкой и ясной материалистической философии, значит, он безоснователен.
Утверждать, что я - атеист, потому что физика бога не знает или в химии нет подтверждения процессу превращения воды в вино, убедительно не получится. Любой теолог, богослов, может быть, и с трудом, но приведет ряд примеров, которые поставят в тупик такого "ученого дикаря".
Но не все же могут узнать всё. Именно это мы и делаем на форуме - спорим, доказываем, просвещаемся :lol:
Чем хороша философия? Ее знание позволяет четко и ясно (по-декартовски) осмысливать и понимать новые явления, новые связи, новые открытия. Здесь философия выступает как некая методология мышления.
Здесь полностью Да.
-
Видимо, следует сделать вывод, что атеизм большинства наших читателей и участников не основан на четкой и ясной материалистической философии, значит, он безоснователен.
Насчёт большинства участников не буду ни спорить, ни соглашаться (просто не знаю), а с общим выводом полностю согласен: последовательный атеизм строится всегда на материалистической основе.
-
А я с Вами в этом не согласен. Вернее не с тем, что вывертов мыслей хватает, а со словами Савельева о том, что ИИ невозможен
Да там вообще был... улет. С Савельевым этим... :>>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=165 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6999&postdays=0&postorder=asc&start=165)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=219174#219174)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 701#214701 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=214701#214701)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 651#214651 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=214651#214651)
и т.д. и т.п.
-
Пилуму: искусственные нейросети по сравнению с нервной системой - это логарифмическая линейка по сравнению с компьютером. Одинаково только одно: много связанных между собой ячеек. Отличий много: и в самих ячейках, и в архитектуре связей, и в действующих алгоритмах, и во внешних воздействиях на эту систему...
Короче: искусственая нейронная сеть - очень плохая научная модель мозга. Ожидать от нее можно успехов в области моделлирования разума, но не в области его изучения у человека.....
-
Пилуму: искусственные нейросети по сравнению с нервной системой - это логарифмическая линейка по сравнению с компьютером. Одинаково только одно: много связанных между собой ячеек. Отличий много: и в самих ячейках, и в архитектуре связей, и в действующих алгоритмах, и во внешних воздействиях на эту систему...
Короче: искусственая нейронная сеть - очень плохая научная модель мозга. Ожидать от нее можно успехов в области моделлирования разума, но не в области его изучения у человека.....
Вовсе нет. :> Одинаковы именно принципы построения - насколько мы их пока понимаем. :>
Cобственно у исскуственной - они именно таковы именно поэтому. :>
Если хотите критиковать подобный подход - так критикуйте конкретно. А не на пустых "аналогиях" вроде линеек. Которые не аналогии.
Плохая модель или не плохая - предложите хорошую. :>
(И все равно эта модель - будет нейросетью. Потому что прототип - нейросеть. :>>)
-
СОЗНАНИЕ – ЭТО ДУХОВНОЕ ЯВЛЕНИЕ.
Носителем сознания может быть только организм человека.
Организм животных и тем более железяка (компьютер) носителем сознания не может быть НИКОГДА.
Искусственный интеллект невозможен.
-
Чем хороша философия? Ее знание позволяет четко и ясно (по-декартовски) осмысливать и понимать новые явления, новые связи, новые открытия.
Как вы могли ТАКОЕ написать? Ведь Декарт ДУАЛИСТ... :lol:
-
...Мораль включает в себя ВСЕ нормо-цели индивида, ... В том числе и нормо-цели биологического происхождения - инстинкт самосохранения. Другое дело что это все вариабельно,
и некоторые из них могут подавлять другие, и среди них есть свои главные и менее важные.
"...чтобы быть "услышанными" соседними нервными клетками, десяткам нейронов головного мозга приходится объединяться для коллективной работы, сообщается в статье исследователей, опубликованной в пятницу в выпуске журнала Science."
http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html (http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html)
http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)
http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html (http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html)
-
Пилуму: искусственные нейросети по сравнению с нервной системой - это логарифмическая линейка по сравнению с компьютером. Одинаково только одно: много связанных между собой ячеек. Отличий много: и в самих ячейках, и в архитектуре связей, и в действующих алгоритмах, и во внешних воздействиях на эту систему...
Короче: искусственая нейронная сеть - очень плохая научная модель мозга. Ожидать от нее можно успехов в области моделлирования разума, но не в области его изучения у человека.....
Вовсе нет. :> Одинаковы именно принципы построения - насколько мы их пока понимаем. :>
Cобственно у исскуственной - они именно таковы именно поэтому. :>
Если хотите критиковать подобный подход - так критикуйте конкретно. А не на пустых "аналогиях" вроде линеек. Которые не аналогии.
Плохая модель или не плохая - предложите хорошую. :>
(И все равно эта модель - будет нейросетью. Потому что прототип - нейросеть. :>>)
Нейросеть - это, всего лишь, название. Вы, как философ, должны это понимать. А, если не понимаете, что на основе плохих моделей плохо изучать работу мозга, то я Вам это подскажу....
А почему модель плохая? - я Вам это попытался объяснить в другой теме, - сами знаете в какой. Только такое впечатление, что понимать Вы ничего там не захотели, поскольку все время подменяли смысл....
-
Пилуму: искусственные нейросети по сравнению с нервной системой - это логарифмическая линейка по сравнению с компьютером. Одинаково только одно: много связанных между собой ячеек. Отличий много: и в самих ячейках, и в архитектуре связей, и в действующих алгоритмах, и во внешних воздействиях на эту систему...
Короче: искусственая нейронная сеть - очень плохая научная модель мозга. Ожидать от нее можно успехов в области моделлирования разума, но не в области его изучения у человека.....
Вовсе нет. :> Одинаковы именно принципы построения - насколько мы их пока понимаем. :>
Cобственно у исскуственной - они именно таковы именно поэтому. :>
Если хотите критиковать подобный подход - так критикуйте конкретно. А не на пустых "аналогиях" вроде линеек. Которые не аналогии.
Плохая модель или не плохая - предложите хорошую. :>
(И все равно эта модель - будет нейросетью. Потому что прототип - нейросеть. :>>)
Нейросеть - это, всего лишь, название. Вы, как философ, должны это понимать. А, если не понимаете, что на основе плохих моделей плохо изучать работу мозга, то я Вам это подскажу....
А почему модель плохая? - я Вам это попытался объяснить в другой теме, - сами знаете в какой. Только такое впечатление, что понимать Вы ничего там не захотели, поскольку все время подменяли смысл....
Алло. Что значит - нейросеть - я выше сказал.
Сеть нейронов. Вы это должны понимать, если вы существо мыслящее. :>
Что касается обших рассуждений о моделях - то плохи и насколько они плохи - это требуется доказывать.
И частных рассуждений об и-нейросетях - плохи ли они - предложите хорошую.
А изучение идет главным образом все-таки естественных. А искуственных - моделирование. Некоторым образом, проверочное. Тем не менее - изучению помогающее. Но, возможно, и вносящее что-то - методом тыка или там осмысленного творчества. Такова сущность научного творчества.
Это вы должны тоже понимать.
И никакого смысла я не подменял - просто вот смысла этого самого выше тут сказанного, и - очевидного - вы почему-то не желали понимать. :>
-
Вот тут прочитайте:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)
Видно, что сигналы передаются. И в принципе рассказывается как.
Вот и здесь про сигналы
"...чтобы быть "услышанными" соседними нервными клетками, десяткам нейронов головного мозга приходится объединяться для коллективной работы, сообщается в статье исследователей, опубликованной в пятницу в выпуске журнала Science."
http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html (http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html)
http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)
http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html (http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html)
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
-
http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html (http://www.rian.ru/science/20100121/205652182.html)
http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)
http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html (http://www.rian.ru/science/20100401/217620580.html)
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
Мы не имеем дело с автоматом. :>
Автомат - это невозможность самоцелеуказания и самореформирования. Это отсутствие Машины Целей. Это предопределенность и отсутствие истинной вариабельности.
А Разум - не автомат. Амеба вот - химический автомат. :>
"Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа" "
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
А где информация - там и про сигналы. Только вот - не все воздействия есть сигналы... И не все воздействия есть информация... Ну это опять об информационности ДНК и т.п. :>
-
Алло. Что значит - нейросеть - я выше сказал.
Алло! Вашими определениями здесь весь форум забит, и со всеми я лично не согласен. Дайте мне ссылку в интернете, пожалуйста, на понятие "нейросеть", а не на "искусственная нейросеть".
-
Что касается обших рассуждений о моделях - то плохи и насколько они плохи - это требуется доказывать.....
Что доказывать? Вы о чем? Может, по-Вашему, еще и бывают модели лучше, чем оригиналы?
-
Алло.
Алё, народ! Особенно Pilum,
Ваш треп по нейросетям конечно чрезвычайно важен для прогресса как науки, так и философии, но слишком он далеко ушел от вопросов поставленых в теме. Предлагается перенести эти дискуссии в тему "Мозг, Нейросети, Информация".
-
И частных рассуждений об и-нейросетях - плохи ли они - предложите хорошую.
Да, никто сейчас хорошую модель не предложит, - не сможет. - Мозг очень слабо изучен. Что здесь непонятного????
А настоящие нейросети, т.е. искусственные нейросети - это своеобразный компьютер, со своей специфической логикой и архитектурой..... - Это просто другой компьютер. - Вот и все! - И с "естественными сетями нейронов" имеет не так уж много чего общего. И придумали нейросети совсем не те люди, которые занимаются мозгом, а обычные инженеры.... - Пытались оптимизировать процесс вычислений в суперкомпьютере, где-то прочитали, что оказывается в мозгу много нейронов, - нашли это похожим на то, чем они занимаются и придумали красивое понятие: нейронные сети..... Ва-вах-вах!!!! :-) - А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
-
Я закончил базар на эту тему.
-
Алло. Что значит - нейросеть - я выше сказал.
Дайте мне ссылку в интернете, пожалуйста, на понятие "нейросеть", а не на "искусственная нейросеть".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 683#236683 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236683#236683)
Что касается обших рассуждений о моделях - то плохи и насколько они плохи - это требуется доказывать.....
Что доказывать? Вы о чем? Может, по-Вашему, еще и бывают модели лучше, чем оригиналы?
Конечно, бывают. Самолет, например, летает лучше птицы. По многим параметрам; впрочем - "лучше" - это категория моральная. А не физическая.
Ну чо, почитайте это : http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm)
Расценивайте Лема не как фантаста, а как философа, как автора "Суммы технологий" - и учтите, что не во всем я согласен с ним. :>
Погружатся же в это не вижу смысла. Моделирование Разума тут цель - а известен нам лишь пока один - прототип.
Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Пилум, Вам не кажется, что архитектура искусственных нейросетей только лишь чуть-чуть соответствует нервной системе? Ваш термин "нейросети" в отношении мозга не корректен. Повторяю: искусственные нейросети - это слабенькая научная модель более сложного устройства. Можно пытаться создать разум в нейросетях, но исследовать работу мозга замкнувшись на нейросетях нельзя...
Когда мозг изучат по-лучше и создадут более отражающие действительность нейросети, тогда, наверное, этот термин можно будет адекватно использовать в нашем с Вами споре. А сейчас у меня, например, фраза, что нейросети обладают разумом, вызывает недоумение.
Люди, может я отстал от жизни? Термин "нейросети" уже вовсю используется при описании, исследовании настоящего мозга?
______________________________________________
Пилум, Вам не кажется, что архитектура искусственных нейросетей только лишь чуть-чуть соответствует нервной системе?
Не кажется. Несмотря на это : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
И на понимание сложности биологических нейросетей и тем паче - их информационной работы.
А вам не кажется, что функции математики и математика (и познание и Мышление) - существуют и для оптимизации понимания ? :>
Проще говоря, множество 1, 2,3,4,5,6,7,8, 9, n+1 - не обязательно записывать как перечисление. Можно записать как x=x+1.
Есть и другие формы оптимизации - а также отделение действительно важного от случайного. И не имеющего никакой важности в процессе. :>
И не надо утверждать, что такого нет в природе, неважного. Для ее моделирования. На вас влияет гравитационное поле Канопуса - вы об этом знаете ? Это влияет на ваше социальное поведение ? И на его моделирование, допустим... :>
По-моему, нет.
"Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать?
На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты? "
Если вы ведете речь о железной архитектуре так называемых "нейрокомпьютеров" - то это вообще-то не имеет отношения к делу. Это другое. В принципе, хотя в вопросе не до конца исследованном нельзя быть уверенным до конца ни в чем. :>
Отметим главное - важен алгоритм, а не его реализация. "Программная" или там... железная....
Cовременные "обычные" компьютеры - машины Тьюринга в архитектуре Фон Неймана - представляют собой - универсальные моделирующие устройства.
Они могут моделировать (программно, "виртуально", если такой идиотски-обывательский термин использовать) - все, что формализуется.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217108#217108)
Вы вообще читаете, что я пишу ? Ссылки там... Разные...
Именно благодаря легкости пересоздания формальных конструкций (информационных) в этих самых виртуальностях" :> - возможности программной самомодификации - и не нужно никаких проводочков перегорающих от Vostoka и человечков-Вивекков в процессорах с паяльниками. :>
Можно пытаться создать разум в нейросетях, но исследовать работу мозга замкнувшись на нейросетях нельзя...
А так вообще-то исследующие и не поступают. Хотя вообще-то одно тут - есть и другое :> Если одно получится без другого. :>
Когда мозг изучат по-лучше и создадут более отражающие действительность нейросети, тогда, наверное, этот термин можно будет адекватно использовать в нашем с Вами споре.
Люди, может я отстал от жизни? Термин "нейросети" уже вовсю используется при описании, исследовании настоящего мозга?
Это можно и сейчас и нужно - потому что низко-функионально принципы одни. :> Сетевые, многосетевые и весовые в узлах сети. :>
Вы пуризмом занимаетесь, теряя содержание и смысл исследуемого вопроса.
И пытаясь отрицать очевидное - что и-нейросети создаются и создавались не просто так - а взяв за прототип естественные, и с целью повторить их функции.
Именно так. :>
Как вы сами назовете сеть из нейронов - биологических ? :>
Их, кстати, пробывали наращивать на кремнивых структурах, сращивая, вроде бы уже... :> С целью получения бионейрочипов. :>
Нервной тканью ? А в чем функциональный смысл такого названья ? :>
Как он отражает то, как они работают именно как нейроны и их конгломераты - информационно ? Именно по принципу сетей, принципу кибернетики - вас удивит, но это не наука о компьютерах именно. :>
А об информации и управлении. :> Любом. :>
Или вы отрицаете, что они так работают - не только у разумных существ ? В таком случае - почему существует нервная система, каковы ее функции, если не таковы ? :>
-
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
А Вы закон перехода количества в качество принимаете?
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество и он перестает быть автоматом и становится сознательным.....
Если нет, то биоавтоматизм логически не верно отделять от сознания, как двигатель и колеса от автомобиля......
Кстати, Пилум, Вы так и не ответили: Вы в детерминизм верите? - Если да, то сознания то никакого не бывает, - только биоавтоматизм....
-
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.
То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.
А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.
И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.
Надеюсь, разница между утверждениями "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:
-
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.
Причем - это не единственное сходство их, есть и более точные.
Работа на "весовых" функциях, сетевой принцип.
Еще бы было иначе - первые создаются и создавались как модель вторых - прежде всего.
-
Алло. Что значит - нейросеть - я выше сказал.
Дайте мне ссылку в интернете, пожалуйста, на понятие "нейросеть", а не на "искусственная нейросеть".
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 683#236683 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236683#236683)
Вы что, издеваетесь? Я Ваши определения не приемлю, - я писал это строчкой выше.
Что доказывать? Вы о чем? Может, по-Вашему, еще и бывают модели лучше, чем оригиналы?
Конечно, бывают. Самолет, например, летает лучше птицы.....
Писец.... Извиняюсь. Нервов не хватает.
Определение понятия "модель" из википедии:
Моде́ль (в науке) — это объект-заместитель объекта-оригинала, инструмент для познания, который исследователь ставит между собой и объектом и с помощью которого изучает некоторые свойства оригинала. В качестве модели выступает другой материальный или мысленно представляемый объект, замещающий в процессе исследования объект-оригинал. Соответствие свойств модели исходному объекту характеризуется адекватностью. Процесс построения и исследования модели называется моделированием.
Интересный объект-заместитель.... :-)
Ну чо, почитайте это : http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm)
Зачем?
Вы вообще читаете, что я пишу ? Ссылки там... Разные...
Вы не по теме пишете все время и я не понимаю почему: либо Вы не понимаете, либо не хотите понимать.
-
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
А Вы закон перехода количества в качество принимаете?
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество и он перестает быть автоматом и становится сознательным.....
Если нет, то биоавтоматизм логически не верно отделять от сознания, как двигатель и колеса от автомобиля......
Кстати, Пилум, Вы так и не ответили: Вы в детерминизм верите? - Если да, то сознания то никакого не бывает, - только биоавтоматизм....
А вы Определение Морали читали ? :> Почитайте. Также как рефлексы переходят в мышление - автоматизм у нас превращается в Разум.
Разум это не автоматизм. Потому что есть Машина Целей. Самомодифицирующаяся.
А это - не автоматизм. :>
И не играйте словами, произвольно объединяя эти понятия, как у вас с Рефлексами и Мышлением было, автоматизм это невариабельно (без истинной вариабельности) и отсутствие самомодифицирующейся Машины Целей. Это часть его уже определения и - смысла этого понятия.
Это противостоящие вещи - на линейке развития. Но генотипически, эволюциооно - и диалектически - вырастающие одна из другой. :>
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество - такое качество возникает. Это именно определенная информационное наполнение и определенная работа :>
Конечно, не от "переизбытка клеток"; развитость нервной системы - необходимое, но недостаточное условие для Разума. :>
Но никто не может запретить его исследовать и понять его конструктивный смысл. Поэтому я таки детерменист - в смысле принципиальной познаваемости мира. :>
Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.
И в отличие от разума - который еще и сам среду модифицирует - потому что обладает Машиной Целей; самомодифицирующейся.:>
И, как и на рефлексах, и модифицируя их или создавая - можно построить и Машину Целей, и все остальное, что полагается разумной психике - тут выше было перечисление...
Такое уже один раз произошло естественным образом - у рода homo на планете Сол-III. :>
Я полагаю это верным.
Вы вообще читаете, что я пишу ? Ссылки там... Разные...
Вы не по теме пишете все время и я не понимаю почему: либо Вы не понимаете, либо не хотите понимать.
Ну, в таком случае, не задавайте все время однообразно вопросов, на которые уже заранее отвечали эти ссылки.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236683#236683
Вы что, издеваетесь? Я Ваши определения не приемлю, - я писал это строчкой выше.
Это поведение нельзя назвать разумным - и продиктованным Мышлением. :>
Какова же логика этого "неприятия" ? :>
Вот у нас два или сколько-нибудь нейронов. Соединенные асконами и лендритами. И обменивающиеся сигналами. Почему это - не сеть ? Именно в кибернетическом смысле.
Что вы имеете против фактологически-то ?
Определение понятия "модель" из википедии:
Определения из "википедии" достойны быть определениями лишь в случаях очевидных, а не спорных. :>
Все наше Мышление - занимается моделированием реальности. :>
Создание таких моделей (адекватность их, верность - вариабельна, к сожалению, но это дела не меняет) это единственный способ понимать реальность :>
Самолет - это функциональная модель летающего объекта, и птицы тоже :> Во всяком случае, это то, что у нас, у людей, возникло из идеи полета, продиктованной птицей.
А сейчас нам нужен разумный объект - и прототип у нас есть. Один. :>
Причем определение-то у такого объекта - вообще лишь пока функциональное :> Да и то нет общепринятого. :>
И, что касается функциональности, а также признаков отличия "модели" от "прототипа" и их важности или не важности... Функциональная и функционирующая модель самолета в масштабе 1:0.999 - это модель или самолет ? :>
-
Мне интересно. Мы имеем дело с био автоматом или с миллионами сознательных клеток?
А Вы закон перехода количества в качество принимаете?
Если да, то у биоавтомата от переизбытка клеток возникает новое качество и он перестает быть автоматом и становится сознательным.....
Если нет, то биоавтоматизм логически не верно отделять от сознания, как двигатель и колеса от автомобиля......
Кстати, Пилум, Вы так и не ответили: Вы в детерминизм верите? - Если да, то сознания то никакого не бывает, - только биоавтоматизм....
А вы Определение Морали читали ? :> Почитайте. Также как рефлексы переходят в мышление - автоматизм у нас превращается в Разум.
Еще раз. Последний раз: плевать мне на Ваши неправильные определения!!!!
-
Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.
Какой бред!!!
-
Кстати, нейросети - искусственные - можно определить, как программы, чья работа и структура - управляется средой. Входными сигналами. Как и рефлексы - естественные. :>
В отличие от обычных программ - которые управляются целями программиста.
Какой бред!!!
Цэ факт, товарищ. :>
Что вы опять имеете против - фактологически ? :>
Ну, у неразумных организмов еще есть нейросети Инстинктов - невариабельные программы, которые стимулируют и задают цели - для формирования рефлексов. И что ? :>
Рефлексы-то управляются - средой. :>
Банан нужен мартышке и желание его получить, чтобы приобрести рефлекс нажатия на красную кнопку - но условие-то нажатия именно на красную кнопку - это среда :>
Входной сигнал, обучающий мартышку. :>
-
И дальше тоже!
-
Да, я вижу, задумыватся и думать вы не настроены. :>
Ток орать "не принимаю" и "какой бред". :>
Оченно мысляще и логично. :>
-
Ваш треп по нейросетям конечно чрезвычайно важен для прогресса как науки, так и философии, но слишком он далеко ушел от вопросов поставленых в теме. Предлагается перенести эти дискуссии в тему "Мозг, Нейросети, Информация".
А это больше имеет отношения к вопросу темы - чем всякое софистическое словоблудие, которой она заполнилась. О чем я выше говорил.
Психика homo построена на нейросетях. Другое дело, что мало кто может сказать толкового и интересного на данную важнейшую для поставленного в ветке вопроса тему. :>
А настоящие нейросети, т.е. искусственные нейросети - это своеобразный компьютер, со своей специфической логикой и архитектурой..... - Это просто другой компьютер. - Вот и все! - И с "естественными сетями нейронов" имеет не так уж много чего общего. И придумали нейросети совсем не те люди, которые занимаются мозгом, а обычные инженеры.... - Пытались оптимизировать процесс вычислений в суперкомпьютере, где-то прочитали, что оказывается в мозгу много нейронов, - нашли это похожим на то, чем они занимаются и придумали красивое понятие: нейронные сети.....
А вот это вот - некомпетентный детский бред о компьютерах и программах. Как и у Вивекка было. Не смотря на то, что ссылки были даны. да и объяснялось. :)
Но кто-то не желает их смотреть, а лишь долдонит какую-то ерунду. :>
То, что называется "нейрокомпьютерами", что вы где-то роясь в гугл, надыбали, не имеет отношения к делу особого, сказано же было, Vostok. :>
Железо не так удобно модифицировать и не так удобно строить модели на них, как на универсальных моделирующих компьютерах (т.н. "обычных" :> ) и существующих на них программных моделирующих системах. :>
Cистемах программирования. Почему - выше тоже было сказано. О "виртуальности". :>
Где уж там разроботчикам железа угнатся за концепциями.
И смысла нет особого - при исследовании. Почему - тоже было сказано. :>
Хотя зарекатся не бум - что тоже было сказано. :>
Но как - программно или аппаратно - это не важно - что тоже было сказано. :> Потому что если аппаратно, то все необходимые требования тоже должны будут быть реализованны, а компьютеры выглядят сложнее и имеют больше гитик - и при их разработке и в ее возможностях, чем кажется людям, знакомым с ними по компьютерным курсам по Word на PC. :>
Как Vivekk (что он там собирал, как робот на поточной линии - это ему понимания не добавило явно), Савельев, и Vostok. :>
Не знакомым со схемотехникой и всякими там ассоциативными памятями, да и вообще - ни с дешифраторами ни с триггерами ни с организацией и работой памяти даже вполне обычной :>>
Но это все дела железные, а при программном моделировании все свободнее и круче. О чем тоже было сказано...
А в нейросетях так все вообще очень по особому :>>
О чем тоже было сказано.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C)
Для первоначального вводного ознакомления.
Более того, такая программа будет не просто моделью разума; она в буквальном смысле слова сама и будет разумом, в том же смысле, в котором человеческий разум — это разум.
Джон Сёрль, Разум мозга — компьютерная программа?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
_________________________________________________
Вводные материалы в детском популярном приближении :
Нейронные сети – это одно из направлений исследований в области искусственного интеллекта, основанное на попытках воспроизвести нервную систему человека. А именно: способность нервной системы обучаться и исправлять ошибки, что должно позволить смоделировать, хотя и достаточно грубо, работу человеческого мозга. Нейронная сетьили нервная система чел...
История нейронных сетей
Наверно, можно считать, что история нейронных сетей начинается с тех времен, когда людей начало интересовать их собственное мышление. Это «думание» мозга о себе самом является, возможно, отличительной чертой человека. Имеется множество размышлений о природе мышления, простирающихся от духовных до анатомических. Обсуждение этого вопроса,...
Актуальность нейронных сетей
Исследования по искусственным нейронным сетям связаны с тем, что способ обработки информации человеческим мозгом в корне отличается от методов, применяемых обычными цифровыми компьютерами. Мозг представляет собой чрезвычайно сложный, нелинейный, параллельный компьютер. Учеными доказано, что мозг состоит из огромного числа структурных компонентов &...
Свойства нейронных сетей
Искусственные нейронные сети индуцированы биологией, так как они состоят из элементов, функциональные возможности которых аналогичны большинству элементарных функций биологического нейрона. Эти элементы затем организуются по способу, который соответствует анатомии мозга. Даже при таком поверхностном сходстве, искусственные нейронные сети демонстрир...
Преимущества нейронных сетей
Совершенно очевидно, что свою силу нейронные сети черпают, во-первых, из распараллеливания обработки информации и, во-вторых, из способности самообучаться, т.е. создавать обобщения. Под термином обобщение понимается способность получать обоснованный результат на основании данных, которые не встречались в процессе обучения. Эти свойства позволяют не...
Классификация нейронных сетей
Можно провести следующую классификацию нейронных сетей: Характер обучения Классификация нейронных сетей по характеру обучения делит их на:нейронные сети, использующие обучение с учителем;нейронные сети, использующие обучение без учителя.Рассмотрим это подробнее. Нейронные сети, использующие обучение с учителем. Обучение с учителем предполагает, ч...
Искусственные нейронные сети и экспертные системы
В последние годы над искусственными нейронными сетями доминировали логические и символьно-операционные дисциплины. Так, широко пропагандировались экспертные системы, у которых имеется много заметных успехов, так же, как и неудач. И не безосновательно, например: искусственные нейронные сети не способны «объяснить», как они решают задачу....
Представление знаний в нейронных сетях
К вопросам представления знаний относятся следующие: какую информацию необходимо хранить и как эту информацию представить физически для ее последующего использования. Таким образом, исходя из самой природы знаний, способ их представления определяется поставленной целью. Относительно реальных приложений «интеллектуальных» систем можно утверждать, чт...
Модель нейрона
Нейрон представляет собой единицу обработки информации в нейронной сети. На рисунке ниже приведена модель нейрона, лежащего в основе искусственных нейронных сетей.В этой модели нейрона можно выделить три основных элемента:синапсы, каждый из которых характеризуется своим весом или силой. Осуществляют связь между нейронами, умножают входной сигнал x_...
Функции активации в нейронных сетях
Для того, чтобы определиться с условными обозначениями, приведем ниже следующую модель нейрона: Функция активации (активационная функция, функция возбуждения) – функция, вычисляющая выходной сигнал искусственного нейрона. В качестве аргумента принимает сигнал Y, получаемый на выходе входного сумматора Sigma. Наиболее часто используются следую...
http://www.aiportal.ru/articles/neural-networks/1/ (http://www.aiportal.ru/articles/neural-networks/1/)
-
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.
То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.
А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.
И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.
Надеюсь, разница между утверждениями "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:
Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>
-
А тут, всеми уважаемый Пилум, пытается на этих нейросетях разобраться: а как же сознание возникает?!
То, что как в искусственных, так и в естественных нейросетях происходит обработка информации - вроде всем очевидно.
То, что информация очень важна для функционирования сознания - тоже очевидно.
А вот то, что инормация это и есть сознание - вобще говоря полная лажа.
И то, что сознание это и есть информация - скорее всего тоже полная лажа.
Надеюсь, разница между утверждениями "инормация это и есть сознание" и "сознание это и есть информация" всем понятна? :lol:
Если второе - лажа, хотя на эту роль не вижу чем не подходит, что же не лажа и что есть сознание ? :>
Конструктивно ? :>
Уважаемые, давайте для того, что бы не толочь воду в ступе дадим, раскроем содержение понятия "информация".
Кто желает попробовать?
Обсуждение тут:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7587 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7587)
ЗЫ: Обсуждать прошу именно в теме по ссылке, т.к. эта тема начинает терять свой смысл и сходит в оффтопик. Не хотелось бы перекрывать.
Давайте попробуем выяснить вопросы по нейросетям и информации в теме по ссылке и вернемся к обсуждению "Я" и сознания чуть позже.
-
Что касается информации, то в теме раскрыто об этом вполне достаточно - для этой темы.
См. выше.
Все вышесказанное имеет смысл только в данной теме - посколько прямо увязано с нею. А ссылка интереса не представляет. :>
Не хотелось бы перекрывать
А не слишком ли много вы тут перекрываете теперь да переносите да заводите тем, под именами людей, которые их не заводили ? Кому это надо ?
-
А не слишком ли много вы тут перекрываете теперь да переносите да заводите тем, под именами людей, которые их не заводили ? Кому это надо ?
Нам. Для облегчения модерации и что бы форум не превратился в свалку.
Комментарии этого ответа излишни и будут удалятся.
-
По-моему, он cкорее превратится в свалку - именно с этим.
Никогда такие вещи не были полезны, тем более здесь.
И, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 840#236840 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=236840#236840)
-
http://www.voppsy.ru/chuprik.htm (http://www.voppsy.ru/chuprik.htm)
-
Pilum
Информация есть материальное действие между материальными объектами. Особое.
Материальные взаимодействия особыми не бывают. Только при отражении в Сознании они превращаются в информационные взваимодействия.
-
Pilum
Информация есть материальное действие между материальными объектами. Особое.
Материальные взаимодействия особыми не бывают. Только при отражении в Сознании они превращаются в информационные взваимодействия.
Как это не бывают. :))
Материальное взаимодействие между двумя планетой и ее спутником, например - особое, заключающееся в гравитационном вращении вокруг планеты и т.д. И тем уже - особое.
Отличающееся например от особого взаимодействия куска железа с царской водкой. Которое тоже - особое; по другому.
Определенное. :>
Что за вооообще... :>
Cлово особое или определенное - это тут значит, что это - НЕ ЛЮБОЕ и НЕ КАЖДОЕ действие между материальными объектами. :>
Только при отражении в Сознании они превращаются в информационные взваимодействия.
Я уже сказал, что в принципе этот вопрос в контексте темы не имеет значения. Какой бы вариант не выбрать - информацию как продукт исключительно разума или информацию как "информационость ДНК и т.п" -
информация все равно останется действием между материальными объектами. :)
А так он конечно может занять отдельную тему. Проблема только, что жестко связанную с этой. :>
Только мне неинтересно пока что ее обсуждать по тем же причинам что и тему про определение Разума. Да еще и с людьми, многие из которых даже не понимают что такое "компьютер", "программа", "автоматизм-неавтоматизм", и все действительные ньюансы существующие и возможные тут, а не существующие у обывателей представления...
-
Pilum,
Я уже сказал вам несколько раз и два раза вам сказал модератор Юпитер. Для обсуждения информационных процессов в мозге есть отдельная тема.
-
А информационные процессы в мозге - это и есть Сознание; и как часть его - и "Я", эго. Ваше требование не имеет смысла и не может быть принято. А та тема кому нужна (да и о чем она вообще сама по себе и зачем) - не знаю.
___________________________________________
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /13/408360 (http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2010/09/13/408360)
-
А информационные процессы в мозге - это и есть Сознание
Такая гипотеза неоднократно высказывалась в литературе и неоднократно подвергалась критике. Сейчас она считается несостоятельной.
Нужны НОВЫЕ гипотезы!!!
-
А информационные процессы в мозге - это и есть Сознание
Такая гипотеза неоднократно высказывалась в литературе и неоднократно подвергалась критике. Сейчас она считается несостоятельной.
Нужны НОВЫЕ гипотезы!!!
Очевидно, в художественной литературе... :>
Это бред. Факты (вышеуказанные) однозначно свидетельствуют о верности подхода нейросетей и прямой связи их с разумом.
А вот всякие шизоидно-эзотерические бредни о всяких там полях с сознанием якобы связанных - это абсурд, ни на чем абсолютно не основанный. :)
-
Это бред. А вот всякие шизоидно-эзотерические бредни о всяких там полях с сознанием якобы связанных - это абсурд, ни на чем абсолютно не основанный. :)
Pilum, вас ждут в теме:
"Сознание это Информация в Нейросетях."
PS
А здесь всякий "бред"... здесь вам неинтересно... :lol:
-
Это бред. А вот всякие шизоидно-эзотерические бредни о всяких там полях с сознанием якобы связанных - это абсурд, ни на чем абсолютно не основанный. :)
Pilum, вас ждут в теме:
"Сознание это Информация в Нейросетях."
PS
А здесь всякий "бред"... здесь вам неинтересно... :lol:
Кто там ждет, вы ? :>
Если здесь всякий бред, то и надо было называть тему - "всякий бред про поля и леса сознания и мистика Репы с полей и на плечах".
А так как тема совсем не так называется, и обсуждалось тут не то, то -
А информационные процессы в мозге - на нейросетях - это и есть Сознание
________________________________________________________
"Я" это очень легкая, трудно обнаружимая материя, наподобие нейтрино (Bright )
А вот это вот кстати - чистый вульгарный материализм. :>
И просто выдумки, не на чем не основанные. На чем вы основываетесь, на каких фактах - если не изменили мнения до сих пор, конечно. :>
-
Если здесь всякий бред, то и надо было называть тему - "всякий бред про поля и леса сознания и мистика Репы с полей и на плечах".
Название этой темы менять нельзя -- уже много людей в ней высказалось. А название ТОЙ темы можно и подкорректироывть для вас. Какое название вы хотите? Ответ дайте в ТУ тему.
-
Cм. выше все сказанное.
-
......, "автоматизм-неавтоматизм"...
Пилум, так, вообще, в этом мире существует "неавтоматизм"? - Уже третий раз задаю этот вопрос и не получаю никакого ответа.... :-)
Брайт, а в нейросетях сейчас моделируется как-то этот неавтоматизм? :-)
"Неавтоматизм" может, как раз, получаться, если нейрон не рассматривать, как триггер с двумя состояниями, и если "синапсы" в искусственных нейросетях будут не "коэффициентами", а будут частично "случайными"....
-
Пилум, так, вообще, в этом мире существует "неавтоматизм"? - Уже третий раз задаю этот вопрос и не получаю никакого ответа....
Vostok, а я вам уже отвечал много раз.
А "ответа не получаете" вы потому, что ссылки не смотрите, и ответы не читаете. Вряд ли тут можно что-то сделать.
В мире существует еще и Разум. Кроме автоматизма.
...Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
см. Определение Морали подробнее http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Наличие самоорганизующейся самоцелеуказующей и самомодифицирующейся Машины Целей - это уже не автоматизм.
Кроме того, в мире существует масса природных процессов более примитивных, чем автоматизм. Которые тоже автоматизмом не являются. По-моему, это ясно.
"Неавтоматизм" может, как раз, получаться, если нейрон не рассматривать, как триггер с двумя состояниями, и если "синапсы" в искусственных нейросетях будут не "коэффициентами", а будут частично "случайными"....
Естественный нейрон на выходе, после взаимодействий внутри, он также триггер с двумя состояниями. Либо он передает импульс, либо нет ? или не так ? :>
"будут частично "случайными" " -
А их нельзя признать никакими действительно случайными. Это же подтасовка научных данных и вообще абсурд. :>
http://elementy.ru/trefil/nerve_signals_propagation (http://elementy.ru/trefil/nerve_signals_propagation)
http://elementy.ru/news/430504 (http://elementy.ru/news/430504)
http://elementy.ru/news/431365 (http://elementy.ru/news/431365)
http://www.bio.bsu.by/phha/htmls/04/04_text.htm#05 (http://www.bio.bsu.by/phha/htmls/04/04_text.htm#05)
http://www.popmech.ru/article/3010-samo ... -neyronov/ (http://www.popmech.ru/article/3010-samoubiystvo-neyronov/)
http://elementy.ru/news/430546 (http://elementy.ru/news/430546)
http://elementy.ru/news/164947 (http://elementy.ru/news/164947)
http://www.popmech.ru/article/2879-mikro-myisli/ (http://www.popmech.ru/article/2879-mikro-myisli/)
и т.д и т.д и т.д
http://www.popmech.ru/article/2773-modeliruem-um/ (http://www.popmech.ru/article/2773-modeliruem-um/)
Случайные информационные связи (импульсы поверх синапсов-аксонов) е-нейронов - это вероятно, эпилепсия или что-то вроде :> сразу всех.
Брайт, а в нейросетях сейчас моделируется как-то этот неавтоматизм?
Какой из двух ? :> Впрочем, обычно, как я понимаю, не моделируется. Неавтоматизм второго типа отмоделировать проще простого - но это не нужно, см. выше.
Неавтоматизм первого типа означал бы Искуственный Разум.
Я нигде не говорил, что он есть. Я говорил обратное.
Я говорил, что и-нейросети - это базис, концепция, над которой надо работать для получения ИИ по "мотивам" ЕИ.
А промоделировать можно все. Сформулируйте - что :>
-
Брайт, а в нейросетях сейчас моделируется как-то этот неавтоматизм? :-)
"Неавтоматизм" может, как раз, получаться, если нейрон не рассматривать, как триггер с двумя состояниями, и если "синапсы" в искусственных нейросетях будут не "коэффициентами", а будут частично "случайными"....
Ответ на этот нейросетевой вопрос дан в теме по нейросетям.
Задавайте свои вопросы по нейросетям в ТОЙ теме. Сколько можно флудить?
-
Ответ на этот нейросетевой вопрос дан в теме по нейросетям. Задавайте свои вопросы по нейросетям в ТОЙ теме. Сколько можно флудить?
Мы про "сознание" говорим, видите ли. Тоже. Пока не переменуете тему в "Репу в полях, полных неуловимого вещества", ничего не выйдет.
-
от выше. Выявлен один из важных факторов, вызывающих самоуничтожение нейронов мозга: одиночество.
http://www.popmech.ru/article/3010-samo ... -neyronov/ (http://www.popmech.ru/article/3010-samoubiystvo-neyronov/) - это должно быть интересно Снегу Северу, это вписывается в дегенерацию личности вне социума.
-
Что такое автоматизм (раз Восток и Bright в непонятках) - часть - http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... ATIZM.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/AVTOMATIZM.html)
Случайные информационные связи (импульсы поверх синапсов-аксонов) е-нейронов - это вероятно, эпилепсия или что-то вроде :> сразу всех
Любытно : оттуда же "Шарль Мерсье описал еще одну форму автоматизма: «Весьма странным часто возникающим следствием эпилептических конвульсий, особенно в случаях, когда они незначительны (малый эпилептический припадок, не сопровождающийся потерей сознания), является т.н. пост-эпилептический автоматизм». После такого припадка, который, если внимательно не следить, можно вообще не заметить, ибо конвульсии слабы настолько, что не сопровождаются падением, пациент оказывается в состоянии, когда он действует, не осознавая, по-видимому, того, что делает, и совершенно потом не помнит своих действий. Поступки, совершенные в таком состоянии, всегда носят автоматический характер; они выполняются с минимальными размышлениями, вниманием и усилием воли."
Очевидно, Сознание каким-то образом после эпилептической информационной встряски - не функционирует полноценным образом...
И очередное функциональное противопоставление Разума и Автоматизма.
Пересекается с тем, что говорилось кажется в комментах к Опр.М. - что те, кто делегирует часть своей "воли" (воли никакой нет, есть Мораль как - см. Опр. М) - те делегируют часть своего Разума, дегенерируя его. Как всякие там осоловелые нацисткие бараны в строю с оловянными глазами и т.п.
________________________
Также автоматизм - это химический автоматизм работы клетки например.
Также автоматизм - это любой построенный нами автомат, подчиняющийся НАШЕЙ не-самомодифицирующейся программе.
"Автомати́зм (физиология) — способность клетки, ткани или органа к ритмической, периодической или апериодической самопроизвольной деятельности без внешних побудительных причин (напр., сокращения сердца)." - добавим - подчиняющийся не вариабельной (истинно) программе.
Также см. Теория автоматов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2)
И т.п.
Можно представить Разум как самоцелеуказующий вариабельный самоуправляемый в социальном взаимодействии таких же Разумов комплекс - автоматов-информационных сетей (нейросетей Мышления,Чувства, как следствие -Мораль, Инстинкты, Рефлексы и т.п) на нейронной основе.
Но это уже не автомат - это уже качественное отличие.
Такое же качественное, как вполне определенный комплекс химических взаимодействий "мертвой материи", сопротивляющийся энтропии - есть уже не просто комплекс взаимодействий "мертвой материи" - а "материя живая".
-
я вы дожны понимать разницу между телом и духом. Материей мертвой и живым сознанием душой. Это раз.
А эго - это ложное "я". Душа- это настоящее я (истинное "эго").
А там все понятно. разум интеллект - это все внешнее по отношению к сощнанию. Сознание - тоже духовно.
-
я вы дожны понимать разницу между телом и духом. Материей мертвой и живым сознанием душой. Это раз.
А эго - это ложное "я". Душа- это настоящее я (истинное "эго").
А там все понятно. разум интеллект - это все внешнее по отношению к сощнанию. Сознание - тоже духовно.
Бред шизофреников, высосанный из пальца.