Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Antediluvian от 29 Июль, 2010, 13:46:29 pm
-
Знаете, у меня вообще сложилось впечатление, что Vivekkk вообще в какой-то другой стране живёт, и делает выводы о положении в России просматривая телепередачи первого канала ...
Заседание партии "Единая Россия". С трибуны выступает один из организаторов:
- Благодаря партии ЕдРос и плану Путина в прошлом году мы построили в Криводрищенске новую больницу!
Голос с заднего ряда:
- Был я в Криводрищенске, нету там больницы!
Выступающий хладнокровно продолжает:
- Благодаря партии ЕдРос и плану Путина в прошлом году мы построили в Сухоблюевке новую школу!
Тот же голос с заднего ряда:
- Я только что из Сухоблюевки - нет там никакой школы!
Выступающий:
- А вам, молодой человек, для расширения кругозора следует не по захолустьям шляться, а телевизор смотреть почаще!
По сабжу. принятие христианства на Руси обычно связывают с попыткой Руси вступить, говоря современным языком, в цивилизованное сообщество передовых стран. Тут есть два момента.
1. Ко времени принятия христианства Киевская Русь отнюдь не была отсталой по сравнению с большинством стран Центральной и Западной Европы. Здесь достаточно вспомнить, что Русь уже была вполне единым государством и потягаться с ней могла разве что дряхлеющая Византия. Франкская империя Карла Великого к тому времени благополучно распалась, восточнее её только что создали Священную Римскую империю, которая с самого начала была лоскутным государством, каковым оно оставалось до уничтожения Наполеоном. Так что с этой стороны "вступление в клуб развитых европейских держав" выглядит просто смешно. Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов. Бывают же такие случайные совпадения.
2. принятие византийского христианства не способствовало налаживанию связей с западноевропейскими странами, где господствовало христианство западного образца. И к моменту крещения Руси противоречия между этими ветвями христианства были настолько очевидны, что не видеть их мог только слепой. Чуть более чем через полвека христиане разосрались окончательно, и Россия была вычеркнута из списка стран "христианского мира", в который входили только католические страны. К православным катллики относились примерно так же, как к язычкникам, поэтому никакой выгоды от принятия византийского христианства Русь не получила, зато получила ряд проблем.
В общем, наиболее вероятная подоплёка крещения Руси заключается в том, что Владимир (возможно, через бабку) был "агентом влияния" Византии. Во всяком случае Византия, пожалуй, единственная держава, получившая какие-то бонусы от данного мероприятия. можно, конечно, предположить, что Вовочка Солнышко был исполнен намерений самых благих, хотел как лучше, а у него получилось как всегда, но тогда он получается просто дураком на престоле. А предатель или дурак - разница для страны невелика.
-
По сабжу. принятие христианства на Руси обычно связывают с попыткой Руси вступить, говоря современным языком, в цивилизованное сообщество передовых стран.
Обычно связывают как раз-таки с попыткой наладить отношения с Византией, западноевропейские страны тут ни при чем. Эта попытка относится уже к Ярославу.
Здесь достаточно вспомнить, что Русь уже была вполне единым государством и потягаться с ней могла разве что дряхлеющая Византия.
Вот она-то и была нужна в качестве "партнера". С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".
Заодно надо дополнить, что феодальное дробление Руси началось как раз после её крещения, достигло пика в 13 веке и стало главной причиной поражения от монголов. Бывают же такие случайные совпадения.
С чего это дробление началось, с какого события?
В общем, наиболее вероятная подоплёка крещения Руси заключается в том, что Владимир (возможно, через бабку) был "агентом влияния" Византии.
Бабка - это Ольга? А она каким боком с Византией связана? Что-то тухлая история с "агентом влияния".
-
Обычно связывают как раз-таки с попыткой наладить отношения с Византией, западноевропейские страны тут ни при чем. Эта попытка относится уже к Ярославу.
Если молодое и сильное государство вдруг нлаживает отношения со старым государством-неудачником, да ещё такие отношения, что становится в положение подчинённого, то кому это выгодно? Каковы были объективные причины налаживать отношения с Византией, да ещё таким унизительным для Руси способом? Вроде бы Русь как государство не потерпело от византийцев военного поражения, там всё было скорее наоборот.
Вот она-то и была нужна в качестве "партнера".
Зачем, а главное - кому?
С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".
Ну, прибивание щитов к воротам Царьграда - это была такая княжеская забава у русских. Олег и Игорь неоднократно военным путём принуждали византийцев заключать мир - разумеется, на выгодных для Руси условиях и с обязательной выплатой дани. А много ли раз византийские императоры брали Киев или собирали дань с Руси? Мне о таких фактах ничего не известно.
С чего это дробление началось, с какого события?
Вам прямо уже событие надо преподнести? А почему, собственно, оно должно было начаться с какого-то единичного события, а не быть обусловленным целым рядом обстоятельств?
Во всяком случае, первыми откололись полоцкие. Да и враждовавший с полоцкими сыночек Вовочки-Солнышка Ярослав как-то быстро положил на папашкину вотчину, отказавшись платить дань в Киев- сразу видно, что от большой мудрости. Ну, потом вообще резня началась - православные князья резали друг другу глотки похлеще всяких там язычников.
Бабка - это Ольга?
А кто же? Имя другой его бабки история не сохранила.
А она каким боком с Византией связана? Что-то тухлая история с "агентом влияния".
Крестилась в Константинополе, обряд по официальной версии совершал патриарх, а крёстным папашей был византийский император собственной персоной. Но это всё, конечно, чистые совпадения - никакой политики, никакого влияния...
-
Если молодое и сильное государство вдруг нлаживает отношения со старым государством-неудачником, да ещё такие отношения, что становится в положение подчинённого, то кому это выгодно? Каковы были объективные причины налаживать отношения с Византией, да ещё таким унизительным для Руси способом? Вроде бы Русь как государство не потерпело от византийцев военного поражения, там всё было скорее наоборот.
Секунду, это уже второй вопрос. Закончим с первым: собирался ли Владимир принятием христианства попасть в «семью цивилизованных европейских народов»? Ответ: нет, и историки (нормальные) так не думали и не думают. А почему?
Элементарно, Ватсон. Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация. Дело ведь не в том, были ли вообще государства более сильные, чем Византия. Дело в том, что выбор происходил из соседей. А что там у Каролингов творилось, например, Владимира волновало заметно меньше. А про Империю Тан он и знать не мог (и про Чжоу, и про Позднее Чжоу - тоже).
Переходим к вопросу №2:
Вот она-то [Византия] и была нужна в качестве "партнера".
Зачем, а главное - кому?
Кому – Киевской Руси. Зачем – об этом ниже.
С ней и экономика была связана, и политика. Кстати, не такая она в тот момент "дряхлеющая" - ну это спорный вопрос, в чем мерить "дряхлость".
Ну, прибивание щитов к воротам Царьграда - это была такая княжеская забава у русских. Олег и Игорь неоднократно военным путём принуждали византийцев заключать мир - разумеется, на выгодных для Руси условиях и с обязательной выплатой дани. А много ли раз византийские императоры брали Киев или собирали дань с Руси? Мне о таких фактах ничего не известно.
Еще раз. Я предлагаю вопрос «дряхлости» оставить в покое. Вы мне про Олега и Игоря зачем написали? Не надо обобщать, Игорь щит ни разу не прибивал, один его поход закончился крайне неудачно, а во второй раз от него просто откупились. Это не дань, Antediluvian. Это стратегическое решение: зачем напрягаться и воевать с варваром, когда его выгоднее в данный момент подкупить? А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел. Я вижу взаимовыгодные соглашения при Олеге (причем большая часть касается торговли), менее выгодные при Игоре и еще менее выгодные при Святославе. Так что выбранный вами путь определения дряхлости государства не работает. Олег воевал успешно, Игорь – с переменным успехом, Святослав потерпел поражение от Византии.
Так зачем же Владимиру надо было делать реверанс в сторону Византии? Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми. В военном отношении Византия тоже была мощным государством. Да, противостоять одновременно и славянам, и венграм, и печенегам, и арабам и проч. - это требовало колоссального напряжения сил и получалось не у каждого императора. Но по отдельности греки били любого из своих противников.
Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?
-
С чего это дробление началось, с какого события?
Вам прямо уже событие надо преподнести? А почему, собственно, оно должно было начаться с какого-то единичного события, а не быть обусловленным целым рядом обстоятельств?
Пусть будет целым рядом.
Во всяком случае, первыми откололись полоцкие. Да и враждовавший с полоцкими сыночек Вовочки-Солнышка Ярослав как-то быстро положил на папашкину вотчину, отказавшись платить дань в Киев - сразу видно, что от большой мудрости. Ну, потом вообще резня началась - православные князья резали друг другу глотки похлеще всяких там язычников.
Вы кажется путаете борьбу за верховную власть, которая была и до принятия христианства, и после него, с феодальной раздробленностью – это когда борются не за верховенство, а против него. В основе этих процессов, я убежден, лежит политика. Возможно, принятие религии как-то и повлияло на эти процессы, но мизирно. Мне пока никакая связь на ум не приходит. (Ну, крестились князья и бояре, и что дальше? Да они, по-моему, не сильно от этого изменили образ жизни и мыслей – христиане еще те были.)
Бабка - это Ольга?
А кто же? Имя другой его бабки история не сохранила.
Угу, вот и мне другая не известна. Чудно было узнать, что Ольга – агент Византии, вот и переспросил на всякий случай.
А она каким боком с Византией связана?
Крестилась в Константинополе, обряд по официальной версии совершал патриарх, а крёстным папашей был византийский император собственной персоной. Но это всё, конечно, чистые совпадения - никакой политики, никакого влияния...
Но это все, конечно, никакие не совпадения. Княжне принять крещение от попа и выбрать себе в крестные рыбака – это, согласитесь, некошерно. Это как сейчас один глава государства вручает орден другому главе государства. А не министр обороны, ибо некомильфо. Выгодно ли было установление такой связи Византии? – видимо, да. Но и Ольга туда поперлась неслучайно. Ей «крестный папа» в виде императора византийского очень не помешал. Однако видеть в факте ее крещения «вербовку» и связывать это с Владимиром – нелогично ни разу.
Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря? Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)? – странный агент, ей-богу. Но самое забавное, что Ольга и Владимир едва ли много общались. Дату рождения Владимира мы не знаем точно, но Ольга умерла в 969 году. За несколько лет до этого «от престола отдалилась». Вове в 969 году было лет 8-12. Чего там можно было навлиять…
П.С. Может тему в «Историю и религию» перенести?
-
Секунду, это уже второй вопрос. Закончим с первым: собирался ли Владимир принятием христианства попасть в «семью цивилизованных европейских народов»? Ответ: нет, и историки (нормальные) так не думали и не думают.
Ну вот и договорились, добре. Никакой "семьи европейских народов" в 10 веке просто-напросто не было. По банальной причине - европейские нации ещё только начинали формироваться. Ну не могло у них получится никакого "Евросоюза" и мне решительно непонятно, о какой "семье европейских стран" говорит Вивеккк, да ещё приписывает эту идею Вам.
А почему?
Элементарно, Ватсон. Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация.
Это действительно элементарно, дорогой Холмс, но каким образом из наличия Византии следует необходимость под неё прогибаться? Не вижу логики. Принятие христианства было выгодно Византии - это бесспорно. А Руси с этого какие бонусы?
Еще раз. Я предлагаю вопрос «дряхлости» оставить в покое. Вы мне про Олега и Игоря зачем написали? Не надо обобщать, Игорь щит ни разу не прибивал, один его поход закончился крайне неудачно, а во второй раз от него просто откупились.
Обратите внимание - не он откупился, а от него откупились. А то, что не все походы были удачны - так на то она и война. Просто давайте учитывать то обстоятельство, что боевые действия велись на территории Византии и никак не на территории Руси.
А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел.
ПВЛ, конечно, не самый надёжный источник, но об Игоре пишет вот что: "Услышав об этом (о выступлении русского войска), царь (византийский) послал к Игорю лучших бояр, глаголя: ”Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, придам и ещё к той дани”. Это заодно к вопросу о "неудачнике" Игоре.
Так зачем же Владимиру надо было делать реверанс в сторону Византии? Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми.
Ну и чудненько - давайте торговать. А христианство-то зачем принимать? Что, без крещения торговля не клеится?
Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?
Со своим народом, конечно же. А с остальными - постольку поскольку.
Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря?
Кхе-кхе, это было затруднительно сделать, поскольку к моменту крещения она уже лет 10 была вдовой.
Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)?
Опять неувязочка: Ольга умерла в 969 году, а Святослав начал войну с Византией в 970.
Но самое забавное, что Ольга и Владимир едва ли много общались. Дату рождения Владимира мы не знаем точно, но Ольга умерла в 969 году. За несколько лет до этого «от престола отдалилась». Вове в 969 году было лет 8-12. Чего там можно было навлиять…
Ну, зачем всё понимать так буквально - не над колыбелькой проповеди читала, ясное дело. Но благодаря ей на Руси, да ещё в самой её столице, завелись христиане. В Киев без конца шастали сомнительные типы из Царьграда. Думаете, катались просто так, пельмешек покушать под водочку? Она создала условия для распространения христианской заразы на Руси - вот что я имел в виду, а не сюсюкания в духе "Смотри, Вовочка, вот иконка, а на ней - боженька..."
Может тему в «Историю и религию» перенести?
Да, есть смысл.
-
Ну не могло у них получится никакого "Евросоюза" и мне решительно непонятно, о какой "семье европейских стран" говорит Вивеккк, да ещё приписывает эту идею Вам.
Вивек писал об европейской семье народов совершенно обоснованно. Конечно, он не имел в виду современную Францию или Великобританию, а о семье народов, которое обитали на европейском континенте, - наследников античной цивилизации, в том числе христианский народов. Смею напомнить, что религия тогда была господствующей формой общественного сознания. Вопрос в какого бога Вы верите был архиважным для определения Вашей дальнейшей судьбы.
Владимир принял христианство, - это был, конечно, политический шаг, и крайне дальновидный. Летописи свидетельствуют, что отношение христианских стран к языческим было, мягко говоря, холодным, подозрительным. Выбор официальной религии - это выбор политической ориентации. Представьте себе, что Владимир принял бы мусульманство? Как бы это отразилось бы на нашей национальной культуре, - языке, традициях, нравственности, законах?
Это сегодня, сейчас, религия - второстепенная форма общественного сознания, а во времена раннефеодальной формации, разложения рабовладельческой, религия имела большое значение для политики и экономики, хотя, естественно, религия не определяла экономику, а наоборот: экономические и политические интересы диктовали решение о принятии либо христианства, либо ислама. Русь исторически теснее связана была с Византией, в Европой, чем с Востоком и Азией. Сам Киев расположен намного западнее, чем Москва :wink:
-
Вивек писал об европейской семье народов совершенно обоснованно. Конечно, он не имел в виду современную Францию или Великобританию, а о семье народов, которое обитали на европейском континенте, - наследников античной цивилизации, в том числе христианский народов.
Да не было там семьи - было несколько королевств, маленьких и побольше, которые постоянно дрались, распадались, поглощались другими. Ну и на кой хрен они были нужны Руси?
Смею напомнить, что религия тогда была господствующей формой общественного сознания. Вопрос в какого бога Вы верите был архиважным для определения Вашей дальнейшей судьбы.
Владимир принял христианство, - это был, конечно, политический шаг, и крайне дальновидный.
Ну, если уж он такой дальновидец, принимал бы западное христианство. А то вместо союзников в лице молодых западноевропейских стран он нажил себе потенциальных врагов. После раскола церкви потенциальные враги резко стали реальными. А то, что раскол назревает, в конце 10 века понимал даже идиот. Как и то, что в случае раскола правосланые окажутся в явном меньшинстве. Но Вовка вцепился в византийское христианство, как сексуальный маньяк в женскую грудь. Почему и, главное, зачем?
Летописи свидетельствуют, что отношение христианских стран к языческим было, мягко говоря, холодным, подозрительным.
А что пишут летописи об отношении католических стран к православным? Да ровно то же самое, если не хуже. Православные для католиков - это еретики, а еретики у христиан обычно считаются ещё хуже язычников. Иначе с чего взялись крестовые походы против русских?
Выбор официальной религии - это выбор политической ориентации. Представьте себе, что Владимир принял бы мусульманство? Как бы это отразилось бы на нашей национальной культуре, - языке, традициях, нравственности, законах?
Ну, как-то отразилось бы. А почему такой оригинальный выбор - либо христианское павло, либо мусульманское? У нас что, своего мало, что надо ещё чужое тащить? Кстати, в перспективе ислам был всё же выгоднее православия - Россия получила бы в союзники мощную Оттоманскую империю. Впрочем, совместным натиском русских мусульман с севера, арабских с юга и тюркских с востока Византию можно было прикончить ещё раньше. И тогда, глядишь, Русь могла бы претендовать на Царьград и выход к Средиземному морю... Но это так, из разряда "альтернативная история".
Русь исторически теснее связана была с Византией, в Европой, чем с Востоком и Азией. Сам Киев расположен намного западнее, чем Москва
Тогда я ещё раз повторяю - был бы Вовочка умным политиком, принял бы хотя бы западное христианство. Нет, он польстился на восточное - по расхожей версии, там богослужение показалось ему красивше. Как туземный негр, у которого кость в носу и цилиндр на кучерявой макушке, разглядывал разложенные перед ним стеклянные бусы и выбрал самые блестящие. Я, конечно, не могу полностью исключить тот вариант, что Вовочка был совсем уж конченным дебилом, но всё же считаю его маловероятным. Скорее всего, он попал под влияние Византии и проводил на Руси провизантийскую политику. Казимира Козлевича охмурили ксёндзы, а Вовочку - православные попы. Но Козлевичу повезло - Остап Бендер вовремя подсуетился и отбил его у ксёндзов. А вот на Вовку своего Остапа не нашлось.
-
Да не было там семьи - было несколько королевств, маленьких и побольше, которые постоянно дрались, распадались, поглощались другими. Ну и на кой хрен они были нужны Руси?
Дрались, - да. Так они дерутся и сегодня :) Европа всегда была беспокойной женщиной.
Ну, если уж он такой дальновидец, принимал бы западное христианство. А то вместо союзников в лице молодых западноевропейских стран он нажил себе потенциальных врагов. После раскола церкви потенциальные враги резко стали реальными. А то, что раскол назревает, в конце 10 века понимал даже идиот.
Русь исторически, если хотите, территориально была связана именно с Византией. На тот момент Византия (Восточная Римская империя) была могущественной и блестяще красивой страной. Именно Византия позиционировала себя как наследницу великой Римской империи, а императоры Византии - наследниками Цезаря. Была в Византии и экономическая мощь, выгодное политическое, торговое положение. Плюсы были, и принятие христианства Владимиров в Византии неплохой ход. Более того, вряд ли Владимир, принимая еще единое христианство в 988 году, мог догадываться, что в 1054 году (да почти через 66 лет) единое христианство, единая Церковь расколется на римско-католическую и греко-католическую (православную). Тем более, что Владимир принимал христианство и как классовую религию, как религию нового феодального общества. Смею заметить, что Русь пришла к феодализму сразу из первобытно-общинной формации путем синтеза античного и варварского начал. В этом синтезе варварское преобладало.
А вообще в исторической науке существует несколько концепций принятия христианства на Руси. Например, Фроянова. Поищите в Гугле или Рамблере.
А что пишут летописи об отношении католических стран к православным?.
Об этом рано говорить. В 988 году христианство и христианская Церковь была единой.
Ну, как-то отразилось бы. А почему такой оригинальный выбор - либо христианское павло, либо мусульманское? У нас что, своего мало, что надо ещё чужое тащить? Кстати, в перспективе ислам был всё же выгоднее православия - Россия получила бы в союзники мощную Оттоманскую империю.
Русский политеизм, даже пройдя ряд реформ (которые, кстати, провел сам князь Владимир), не соответствовал новой зарождающейся феодальной формации, не соответствовал политической конъюнктуре, не соответствовал общественному бытию, в котором не осталось даже элемента "военной демократии" ранней Руси.
Ислам? Знаете, все же Киев ближе к Европе, чем к Ближнему Востоку и Азии.
Я, конечно, не могу полностью исключить тот вариант, что Вовочка был совсем уж конченным дебилом, но всё же считаю его маловероятным. Скорее всего, он попал под влияние Византии и проводил на Руси провизантийскую политику. Казимира Козлевича охмурили ксёндзы, а Вовочку - православные попы. Но Козлевичу повезло - Остап Бендер вовремя подсуетился и отбил его у ксёндзов. А вот на Вовку своего Остапа не нашлось.
Об этом Вы с Любопытным дискутируете. Я с интересом прослежу за Вашим спором.
-
Русь исторически, если хотите, территориально была связана именно с Византией.
Не довод. Если территориально связана, то давайте их религию перенимать? Арабы и турки территориально были связаны с Византией ещё больше, но христианство почему-то не приняли. И не только в исламе дело - арабы упорно отказывались христианизироваться ещё до появления ислама, хотя терпели от византийцев тяжкие поражения. Русь поражений не терпела, вевала с греками вполне успешно - ну не было предпосылок принимать их религию, если не считать волю Вовочки и его бабушки.
На тот момент Византия (Восточная Римская империя) была могущественной и блестяще красивой страной.
То есть Вовочка купился на блестящие цацки? Замечательный князь.
Плюсы были, и принятие христианства Владимиров в Византии неплохой ход.
Вы можете назвать конкретные выгоды, которые поимела Русь от этого "неплохого хода"? Минусов было предостаточно - усиление внутреннего раздрая, противостояние с западными соседями, фактическая утрата политической самостоятельности.
Более того, вряд ли Владимир, принимая еще единое христианство в 988 году, мог догадываться, что в 1054 году (да почти через 66 лет) единое христианство, единая Церковь расколется на римско-католическую и греко-католическую (православную).
Ну тогда он снова получается тупым. В 1054 году лопнул нарыв, который зрел уже давно, и в обе стороны полетели анафемы. В 10 веке (даже в 9) раскол уже вполне обозначился.
Об этом рано говорить. В 988 году христианство и христианская Церковь была единой.
Только де-юре. Де-факто она уже давно не была единой. Трещина пошла ещё в 5 веке, а в 9 веке фактически произошёл разрыв, когда папа и патриарх разосрались как по вопросам догматики, так и по вопросам политики (Болгарию не могли поделить).
-
Потому что на тот момент вокруг Руси никого «круче» Византии не существовало. Такая вот была геополитическая ситуация.
Это действительно элементарно, дорогой Холмс, но каким образом из наличия Византии следует необходимость под неё прогибаться?... А Руси с этого какие бонусы?
По-моему, я понял, в чем мы не сходимся. Вы почему-то решили, что приняв христианство К. Русь "прогнулась" под Византию. Вопрос терминологии, так что будем корректными.
Крещение, на мой взгляд, было своеобразным реверансом в сторону потенциального выгодного партнера. Причем реверансом спонтанным. Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения. Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо раскрывает ход мыслей и мотив князя.
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию? Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена. Если хотелось "замутить" процесс переговоров и наладить сотрудничество, надо было что-то для этого сделать. Замечу, что брак далеко не всегда означал "прогибалово".
И здесь даже не важно, при каких обстоятельствах Вова женился: то ли сразу, а потом Корсунь брал, то ли это была "плата" Василия за помощь против Фоки. Главное, что брак явно имеет для князя Киевского большее значее, чем само крещение (если оно вообще не было проформой).
С этой точки зрения становится понятно, что бабка Ольга здесь вообще ни при чем. Да хоть бы и Кришне она поклонялась - клал на это Вова. Ему нужно было с греками иметь хорошие отношения, чтобы от этого бонусы поиметь. Так неужели его с этого пути свернут чьи-то религиозные предпочтения?
Просто давайте учитывать то обстоятельство, что боевые действия велись на территории Византии и никак не на территории Руси.
Ну давайте учитывать - и что? Я не понимаю, к чему вы это. На Византию в этот период нападают все кому не лень. Причем это набеги с целью грабежа. (Русские князья имели несколько более серьезные намерения - хотели навязать выгодные им торговые отношения. Получалось с переменным успехом.) Против таких набегов греки действовали по-разному. Кому-то давали по лбу, кому-то - денег, в других случаях давали денег другим врагам, чтобы те напали на третьих врагов. Тактик здесь было много. Но я все равно не понимаю, как из этого факта следует, что Византия была "дряхлой" (подразумевая, что Русь была "недряхлой").
Имхо, к этому моменту пик могущества Византии действительно прошел. Да, греки отдали Италию лангобардам и франкам, потерялли часть средиземноморских владений с борьбе с арабами. Но до дряхлости еще ой как далеко.
А вот если вы хотите понять более глубинные пласты отношений Византии и Руси, то посмотрите внимательно на договоры. Посмотрели? Я там дань не увидел.
ПВЛ, конечно, не самый надёжный источник, но об Игоре пишет вот что: "Услышав об этом (о выступлении русского войска), царь (византийский) послал к Игорю лучших бояр, глаголя: ”Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, придам и ещё к той дани”. Это заодно к вопросу о "неудачнике" Игоре.
Ну и что? Дал дань, а в договоре ему мало того, что кукиш показали, это был шаг назад по сравнению с договором Олега (что неудивительно). Хорошая мина при плохой игре.
Говоря современным языком, это был стратегический партнер, торговый баланс с которым доминировал над остальными соседями, вместе взятыми.
Ну и чудненько - давайте торговать. А христианство-то зачем принимать? Что, без крещения торговля не клеится?
Клеится, но хуже. Дело, конечно, не в религии, а в дипломатии. А зачем, например, заключать междинастические браки, разве без личной жизни короля торговля и военные союзы невозможны? Тоже возможны, но это так - дипломатически-дружественный акт.
Так и с кем все-таки Владимиру надо было «дружить»?
Со своим народом, конечно же. А с остальными - постольку поскольку.
Вот он постольку-поскольку и дружил.
Допустим, что так и было. Так что же тогда Ольга не предотвратила войну с Византией ее мужа Игоря?
Кхе-кхе, это было затруднительно сделать, поскольку к моменту крещения она уже лет 10 была вдовой.
Ах вот оно что. Т.е. ее завербовали в момент крещения? Я сперва решил, что вы крещение Ольги принимаете как доказательство ее вербовки. Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Почему не повлияла на своего сыночка Святослава (на которого она имела большое влияние)?
Опять неувязочка: Ольга умерла в 969 году, а Святослав начал войну с Византией в 970.
Теперь ясна ваша мысль. Неясно, из чего видно, что Ольга была "агентом влияния". Какие ее действия говорят об этом?
Ну, зачем всё понимать так буквально - не над колыбелькой проповеди читала, ясное дело. Но благодаря ей на Руси, да ещё в самой её столице, завелись христиане. В Киев без конца шастали сомнительные типы из Царьграда. Думаете, катались просто так, пельмешек покушать под водочку? Она создала условия для распространения христианской заразы на Руси - вот что я имел в виду
Во-первых, кроме христиан там была масса других диаспор. Иудеев, кажется, больше. Да мало ли кого. Ну да, единоверцам она покровительстовала, насколько могла. А потом при Святославе покровительство пропало. А Вова сначала вообще репрессии устраивал. Святославу греки, кстати, тоже заплатили за военую помощь, хотя он над христианами открыто смеялся. Не вижу я связи между госудаственной политикой князей и их верой.
А на счет Ольги вопос в силе - чего такого клевого она сделала для Византии? Что изменилось после "вербовки"?
-
На счет "европейской семьи" не согласен с Vivekkk'ом. Судя по делам, европейские государи при принятии решений брали в расчет религию в самую последнюю очередь.
На счет связей с Византией - уверен, что выбора не было. На тот момент торгово-экономические отношения с Византией доминировали. Плюс страна сама по себе большая и богатая. Дружба с греками сулила выгоды. А дружба с З. Европой - что? Нет альтернативы.
-
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть. И главное посоветуйте книгу на эту тему чтоб узнать как все было и как все есть на самом деле.
-
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть.
Вам совершенно правильно кажется.
-
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть.
Вам совершенно правильно кажется.
Редкий случай, когда я полностью согласен с ЧГ.
-
Здравствуйте. Скажите пожалуйста как вы оцениваете книгу Владимир Истархов - Удар русских богов? Мне кажется там много бреда хотя и правда есть. И главное посоветуйте книгу на эту тему чтоб узнать как все было и как все есть на самом деле.
Истархов рассуждает на уровне нахватавшегося студента.
Книгу на какую именно тему посоветовать?
-
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения. Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо раскрывает ход мыслей и мотив князя.
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что эта женитьба повлекла за собой такие последствия. Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору - это уже не важно). Впоследствии русские цари неоднократно женились на принцессах иного вероисповедания, но менять своё при этом не собирались - наоборот, это невесты меняли своё. Так же поступали принцы и короли прочих держав - хоть на шамаханской царице женись, а веру (читай, идеологию) менять не моги. Ну а Вовка отмочил по полной.
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?
Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. Говорю "дурачка" если считать, что он не был с ними в каком-либо предварительном сговоре.
Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.
Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - такой практики не было. Во всяком случае, массово.
Главное, что брак явно имеет для князя Киевского большее значее, чем само крещение (если оно вообще не было проформой).
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? Что могло ему помешать сказать византийцам: "Вы знаете, ребята, я тут посоветовался с кабинетом министров и мы решили, что крестить Русь преждевременно"? Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, византийцы здесь не приложили своих шустрых лапок?
Тактик здесь было много. Но я все равно не понимаю, как из этого факта следует, что Византия была "дряхлой" (подразумевая, что Русь была "недряхлой").
Хорошо, скажем так: Русь была на подъёме, а Византия на спаде. Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: не просто устраняли опасного проивника, но и делали его союзником. А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом? Да никакую. На неё-то никто уже (после упразднения Хазарского каганата) активно не нападал - она сама нападала.
Имхо, к этому моменту пик могущества Византии действительно прошел. Да, греки отдали Италию лангобардам и франкам, потерялли часть средиземноморских владений с борьбе с арабами.
А также рисковали потерять ещё и как минимум часть балканских владений в борьбе с русскими и в любом случае вынуждены были русским платить.
Ну и что? Дал дань, а в договоре ему мало того, что кукиш показали, это был шаг назад по сравнению с договором Олега
И что? В любом случае не Византия брала что-то с Руси, а Русь брала с Византии. "По очкам" мы определённо выигрывали.
Клеится, но хуже. Дело, конечно, не в религии, а в дипломатии. А зачем, например, заключать междинастические браки, разве без личной жизни короля торговля и военные союзы невозможны?
Выше писал про династические браки.
Вот он постольку-поскольку и дружил.
В ущерб своему народу - вот что хреново.
Ах вот оно что. Т.е. ее завербовали в момент крещения?
Плюс-минус. Во всяком случае, при живом Игоре она была язычницей, как следует из имеющихся данных тех же летописей.
Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Да крещение и есть доказательство, хотя бы и косвенное. Ведь ясно же, что после такого шага она уже не могла вести политику, противоречащую интересам Византии. А то ещё проклянут и от церкви отлучат...
Теперь ясна ваша мысль. Неясно, из чего видно, что Ольга была "агентом влияния". Какие ее действия говорят об этом?
Та же ПВЛ свидетельствует о её поползновениях приобщить святослава к христианству. Но он не купился, а христианскую веру назвал уродством. Опять же, уж больно быстро её начали почитать как святую, причём византийские попы (своих тогда на Руси практически не было). Это за какие заслуги такие почести?
-
На счет "европейской семьи" не согласен с Vivekkk'ом. Судя по делам, европейские государи при принятии решений брали в расчет религию в самую последнюю очередь.
Если так, то как исчерпывающе объяснить факт роста влияния римского епископа, впоследствии названного Папой? Да, ростом его земельных владений, но это только один фактор. Сам по себе епископ не обладал ни армией, ни аппаратом, ни землей, ни людьми. Он часто получал эти ресурсы в дар. Это как объяснить? Только ли корыстью князьков?
Тем более, V-XI вв. - время господства религии как формы общественного сознания. Почти любые действия человека были связаны с религиозным культом. Вера в посмертное существование повсеместна. Разве эта вера не могла привести к учитыванию религии как важного политического фактора?
На счет связей с Византией - уверен, что выбора не было. На тот момент торгово-экономические отношения с Византией доминировали. Плюс страна сама по себе большая и богатая. Дружба с греками сулила выгоды. А дружба с З. Европой - что? Нет альтернативы.
А Византия, - что это, Восточная Европа? Византия - это Восточная Римская империя, императоры Византии - наследники Цезаря и т.д.
Под Европой я понимаю не конкретную территорию, а цивилизацию, которая возникла как синтез античного и варварского начал. Владимир выбрал Европу, а не Восток, единое христианство, а не ислам. Разве это не факты?
-
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще ... Вова делал ставку на женитьбу на принцессе Анне. Этот факт хорошо ...
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что .... Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору -
это уже не важно). Впоследствии русские цари неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию) менять не моги.
Ну а Вовка отмочил по полной.
...
\
Ребята, а кому вы голову морочите ? Себе или всем ? ? ?
Ну а что такого -конкретно-мерзкого - Вовка отмочил по полной ? ?
.... Ведь в любом случае византийцы его поимели
ТАК УДАЧТНО (втёмную или по сговору -
это уже не важно). ЧТО Впоследствии ВСЕ русские цари
неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию) менять не моги.
.. НИГДЕ И НИКАК - менять не моги.
И НИ ПРИКА КИХОПС-ТОЯТЕЛЬСТВАХ !
А В ы ему это - в вмну прёте ! Сдуру, чтобль ?
Или - по заданию ...
-
Книгу на какую именно тему посоветовать?
О евреях , их истории, о том как так получилось что у них вся власть и богатство. О том как они придумали христьянство и как навязали его всему миру.
-
А В ы ему это - в вмну прёте ! Сдуру, чтобль ?
Или - по заданию ...
В вину прём то, что он как раз идеологию сменил - из-за бабы или ещё как, это уже не важно. Но поставил раком целое государство. Теперь прикиньте, что каждый русский царь, женясь на ингостранке, принимал бы её религию. Один женился на персидской принцессе - давай принимать ислам шиитского толка, другой женился на арабской - переходим в суннитский ислам, третьему давай в жёны немку - чехли удочки, принимаем лютеранство... католичество... синтоизм... индуизм и т.д. Как думает великий и ужасный Квакс, способствовала ли бы такая политика уреплению единства Роуси-России?
-
Книгу на какую именно тему посоветовать?
О евреях , их истории, о том как так получилось что у них вся власть и богатство.
Напомнило анекдот.
Звонок в штаб-квартиру РНЕ:
"Здгаствуйте, это говогит Соломон Изгаилевич Циммегман. У меня вопгос: пгавду ли пишет ваша газета, утвегждая, что евгеи пгодали Россию?"
"Продали, продали, жидовская морда!"
"Скажите, а где я-таки могу получить свою долю?"
-
Книгу на какую именно тему посоветовать?
О евреях , их истории, о том как так получилось что у них вся власть и богатство. О том как они придумали христьянство и как навязали его всему миру.
Ну говорить, что евреи придумали христианство не совсем верно. Это всё равно, что сказать, что русские придумали секту Грабового.
Придумали хрисьянсво не все евреи, а небольшая кучка евреев, которую большая часть евреев ненавидела.
-
А В ы ему это - .., чтобль ?
Или - по заданию ...
В вину прём то, что он как раз идеологию сменил - из-за бабы или ещё как, ..
.. Теперь прикиньте, что каждый русский царь, женясь на ингостранке, принимал бы её религию. Один женился на персидской принцессе - давай принимать ислам шиитского толка, другой женился на арабской - переходим в суннитский ислам, третьему давай в жёны немку - чехли удочки, принимаем лютеранство... католичество... синтоизм... индуизм и т.д.
\
А вот это Вы - соввэшено згхя .. он как раз идеологию сменил -
из-за бабы или ещё как, ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННО И ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО !
Я же там конкретно написал :
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще ...
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - .... Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору -
это уже не важно). Впоследствии русские цари неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию) менять не моги.
Ну а Вовка ...
...
\
Ребята, а кому вы голову морочите ? .. всем ? ? ?
Ну а что такого -.. - Вовка отмочил .. ? ?
.... Ведь в любом случае византийцы его поимели
ТАК УДАЧТНО (..).
ЧТО Впоследствии ВСЕ русские цари
неоднократно женились ..., а веру (читай, идеологию)
менять не моги.
.. НИГДЕ И НИКАК - менять не моги.
И НИ ПРИКА КИХОПС-ТОЯТЕЛЬСТВАХ !
А В ы ему это - в вмну ...
\
Как думает великий и ужасный Квакс, способствовала ли бы такая политика уреплению единства Роуси-России?
\
так ВОТ И думает великий и ужасный Квакс, ЧТО И ДУмать тут совершенно не о чём !
Именно Вовочкина проделка способствовала ..
такой политике уреплению единства Роуси-России !
Тысяче- схфос тиком летняя история засвидетельствовала ..
что после Вовочкиной удачной проделки - НЕ ПРИШЛОСЬ НИ РАЗУ !
чтоБЫ каждый русский царь, женясь на ингостранке, - принимал бы её религию. ! ! !
Обратили внимание - ЗАФ-СЮ Тысяче-
схфос тиком летнЮЮ историЮ ..
.. - НЕ ПРИШЛОСЬ НИ РАЗУ !
чтоБЫ каждый русский царь ..,
-
так ВОТ И думает великий и ужасный Квакс, ЧТО И ДУмать тут совершенно не о чём !
А Вы напрягитесь. Тужтесь... тужтесь...
Именно Вовочкина проделка способствовала ..
такой политике уреплению единства Роуси-России !
Привет из альтернативной реальности. В нашей реальности, Квакс, аккурат после Вовочкиной проделки начался распад Киевской Руси.
Тысяче- схфос тиком летняя история засвидетельствовала ..
что после Вовочкиной удачной проделки - НЕ ПРИШЛОСЬ НИ РАЗУ !
чтоБЫ каждый русский царь, женясь на ингостранке, - принимал бы её религию. ! ! !
Ну просто охренеть можно. А до Вовочки что, меняли?
Причём при Вовочке умудрились выбрать самую тормозную и непропатченную версию христианства, с которой таскаемся до сих пор, как с писаной торбой.
-
так ВОТ И .. Квакс, .. тут совершенно не о чём !
А Вы напрягитесь. ....
Именно Вовочкина проделка способствовала ..
такой политике уреплению единства Роуси-России !
Привет .. после Вовочкиной проделки начался распад Киевской Руси.
\
Нуда .. и продолжался - аж 350 - схфос тиком лет .
==
.. история засвидетельствовала ..
что после Вовочкиной удачной проделки - НЕ ПРИШЛОСЬ НИ РАЗУ !
чтоБЫ каждый русский царь, женясь на ингостранке, - принимал бы её религию. ! ! !
Ну просто охренеть ..?
Причём при Вовочке умудрились выбрать самую тормозную .. версию христианства, с которой таскаемся до сих пор, ...
\
Хорошие тормоза - полезнее мощного мотора !
-
Хорошие тормоза - полезнее мощного мотора !
Ну давайте, перечисляйте уже выгоды от мудрого Вовкиного решения, я приготовился пальцы загибать. Итак:
без Вовки на Руси не было... с Вовкой на Руси стало...
-
Хорошие тормоза - полезнее мощного мотора !
Ну давайте, перечисляйте уже выгоды ... Итак:
без Вовки на Руси не было... с Вовкой на Руси стало...
\
Да ничего - без Вовки на Руси не было ...
И ВСЁ - с Вовкой на Руси стало ... КАК НАДО !
_____________
ВАМ ТО И В ГОЛОВЕ НЕ МЕЛЬКАЛО, -
что не от сладкой жизни ему пришлось ..
РЕШЕНИЯ кардинальные ПРИНИМАТЬ !
На самом то деле - на Русь уже пёрли ..
и степняки псякие и монголы гразные .
А его мудрый крюк - отодвинул-тормознул ..
восточную экспансию - почти на 400 лет !
... ВОТ КАК НАДО - мудрому правителю :
родину любить и россию спасать !
(берите пример, вместо х**ню на него гонять) .
__________
НУ .. а потм что было - то уж не миновать ..
восточники по истории так уже попёрли ..
что и Киев упал и Константинополь -
в Истанбуль переименовали !
И ПР. И Т.Д. - неприятности !
-
На самом то деле - на Русь уже пёрли ..
и степняки псякие
Уже нет. После упразднения Хазарского каганата их воинственость как-то быстро сошла на нет.
и монголы гразные .
Ещё нет. А зато когда попёрли, первым делом заключили с попами ряд взаимовыгодных соглашений, отчего поповские владения сразу резко увеличились. В общем, подучите историю - Ваше "стало как надо" не хиляет, а остальные детсадовские доводы мне разбирать лениво.
-
На самом то деле - на Русь уже пёрли ... псякие
Уже нет. После упразднения Хазарского каганата ...
\
Не ткак-то быстро, как тут нектр - хотелось бы ..
Да и плоп тот правитель, который после исченовения угрозы ..
в тот же день - разляжется почивать на лаврах !
Нужно было думать, откуда могут появиться -
будущие угрозы, и как предовратить их !
и .. гразные .
Ещё нет. А зато когда попёрли, первым делом заключили с попами ряд взаимовыгодных соглашений, отчего поповские владения сразу резко увеличились. В общем, ... мне разбирать лениво.
\
Вот тут то ленивость ВАша и запрещает Вам ...
подумать, а как это : попы поклонялися моголам -
а народ православный .. поповско-басурменской нечисти ?
Нелогично, как то . . .
-
.. - на Русь уже пёрли ..
Уже нет. После упразднения Хазарского каганата ...
... В общем, подучите историю - Ваше .. мне разбирать лениво.
\
... В общем, подучили историю - читая Ваше фэЭЭЭ ..
А теперь - внимайте и Вы, да повнимательнее :
Список форумов ATEISM.RU -> История и религия
Автор
Svyatogorec
Читатель
Сообщения: 27
Medals: Нет
Новое сообщение Добавлено: Вс Авг 08, 2010 2:31 am
Заголовок сообщения: Донские евреи – предки славян? Или наоборот?
Ответить с цитатой
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 293#228293 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=228293#228293)
К IX веку Хазария начинает терять свое значение как крупная торговая держава по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. Движение по Великому шелковому пути было приостановлено. Исчезновение караванных путей привело к медленному угасанию и исчезновению Хазарии как государства. В X веке росы отказались платить дань Хазарскому каганату и победили его во всех сражениях, когда хазары попытались восстановить свои права. В конце концов, именно росы разгромили Хазарию. А как же союз росов и евреев?
Существует много косвенных доказательств, что именно росы, а не варяги, стали первыми князьями Киевской Руси. Есть свидетельство византийского историка Льва Диакона о том, что город Тмутаракань принадлежал князю Святославу Игоревичу издавна.
....
Все это, конечно, сильно противоречит устоявшейся веками точке зрения на историю Древней Руси, но нельзя не признать, что “Повесть временных лет” давно вызывала сомнение у многих историков, в том числе и у Гумилева, который отметил, что “... узурпация Рюрика - это эпизод в тысячелетней истории восточного славянства, почему-то выпяченный летописцем, тогда как события более крупные им опущены или затушеваны”.
...
Теперь трудно воссоздать полную истинную картину становления Великой Руси, однако одно предположение можно все же высказать. Росо-еврейские отношения смущали православных летописцев. Они не могли допустить, чтобы в исторические летописи попали сведения о том, что предки киевских князей, да и они сами долгое время были естественными союзниками евреев.
.....
А вот раcсуждение, как я понимаю, разумного русского товарища по поводу книги Владимира Шнейдера "След десяти". Беэр-Шева. Тель-Авив:
"Автор из Израиля прислал свою книгу в Русский ПЕН-клуб. Я увидел ее, сиротливо томящуюся на полке, открыл и несколько часов читал не отрываясь. Вообще-то мне и раньше было известно, что князь Владимир Киевский носил титул не великого князя, а великого кагана.
\
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 293#228293 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=228293#228293)
Вот Вам - реальная причина упразднения Хазарского каганата ...
К IX веку Хазария начинает терять свое значение как крупная торговая держава .... Исчезновение караванных путей привело к медленному угасанию и исчезновению Хазарии как государства. В X веке росы отказались платить дань Хазарскому каганату и победили его во всех сражениях, когда хазары попытались восстановить свои права. В конце концов, . ....
Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :
.... по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. ....
_______________
Вот так то - зазнайка Вы, тов. Antediluvian - и недальновидный интеллигентик ..
А попросту говоря, если б не князь Владимир Киевский не сидеть бы Вам круглосуточно в инете ..
Коррр-рочЭ - пришлось бы Вам сегодня быть пособником бен-ладена ! ! ! И ходить туда-сюда - поясом шахида обавязавшись !
-
Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :
.... по причине мусульманских завоеваний, которые отрезали Хазарию от Индии и Китая. ....
Квакс, Ваши "угрозы" во-первых высосаны из одному Вам известного органа, во-вторых, если бы они и были, принятием христианства ну никак не снимались, в-третьих, в 13 веке раздробленная и ослабленная хрюсами Русь была захвачена вовсе не мусульманами, а самыми что ни на есть язычниками... в общем, идите лучше мячик погоняйте. Или почитайте у какого-нибудь Резуна, как Гитлер разбомбил бомбами подаренные ему Сталиным поезда с булками. Вы ведь очень любите "альтернативных историков", правда? :D
-
Вот Вам - и новые угрозы Святой Руси :
.... по причине мусульманских завоеваний, ... ....
Квакс, Ваши "угрозы" .., если бы они и были, принятием христианства ну никак не снимались, в-третьих, в 13 веке раздробленная и ослабленная хрюсами Русь была захвачена вовсе не мусульманами, а самыми что ни на есть язычниками... :D
\
Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..
А на язычников в необъятной сибири -
не имели влияния ни мусульмане ..
ни тем более - Владимир !
-
Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..
Где и как Вовка притормозил хоть одного мусульманина, можно поинтересоваться? Мусульмане прочно увязли на Кавказе, который смогли исламизировать (да и то лишь отчасти) только к 17 веку. Так что если принятие Русью христианство и смогло кгде-то притормозить мусульман, то... правильно, в Византии, которой теперь не надо было раздираться между арабами, венграми и русами. Неужели Кваксу в упор не видно, для кого Вовочка руками русских таскал каштаны из огня?
-
Похоже, что Вова первоначально и не собирался крестить страну, и вообще этому шагу не придавал большого политического значения.
Но в таком случае Вовка получается ммбецилом, который по тупости совершил роковой шаг - не потому что женился, а потому что эта женитьба повлекла за собой такие последствия. Ведь в любом случае византийцы его поимели (втёмную или по сговору - это уже не важно).
«Такие последствия» - это какие? Каким образом византийцы «поимели» Вову?
Впоследствии русские цари неоднократно женились на принцессах иного вероисповедания, но менять своё при этом не собирались - наоборот, это невесты меняли своё. Так же поступали принцы и короли прочих держав - хоть на шамаханской царице женись, а веру (читай, идеологию) менять не моги. Ну а Вовка отмочил по полной.
Ну разумеется, «впоследствии» у царей была иная позиция, нежели у Вовы. Одно дело, когда за дочку (ого-го!) византийского императора сватается один из варварских князей. И совсем другое дело, когда император Российской империи берет в жены дочку одного из заштатных европейских княжеств. Это во-первых. Во-вторых, славянское язычество, судя по всему, Вову не устраивало на тот момент само по себе, без всяких невест. Есть свидетельства, которые позволяют сделать предположение, что Владимир попытался провести религиозную реформу на базе язычества. Не получилось. О причинах судить сложно, но очевидно, что если бы получилось, то огород с крещением Руси он бы не городил. Тогда бы он мог сам принять христианство, если уж приспичило (как его бабка), или же вообще женился на Анне, оставаясь язычником, проявив больший нажим на тестя.
Но вышло так, как вышло. Если верить некоторым сообщением, например, арабов, то у Вовы были поползновения принять ислам в качестве гос. религии. Т.е. это все о том же – оставаться с Перуном Вове не хотелось.
Это не вопрос того, нравится ли этот исторический факт или нет. Допустим, я могу сколько угодно сокрушаться, что Киевская Русь не приняла атеизм в качестве гос. идеологии, но я прекрасно понимаю, что в тот момент это было просто нереально. Далее, что было бы лучше с т.з. чисто религиозной – на эту тему рассуждать я считаю так же бессмысленно: в кого бы ни верили – в Перуна, в Христа или в Аллаха – для меня эти варианты одинаково хуже атеизма. А вот с т.з. государственной выбор Владимира, по-моему, был вполне оправдан.
-
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?
Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. Говорю "дурачка" если считать, что он не был с ними в каком-либо предварительном сговоре.
Про сговор – это мы отдельно выясним. Я пока что не вижу, в чем именно византийцы «сделали» Вову?
Думается, что нет. Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.
Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - такой практики не было. Во всяком случае, массово.
Да не менял он религию государства из-за бабы! Из-за бабы он поменял свою религию. А заодно (и уже по иной причине) – государственную.
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? Что могло ему помешать сказать византийцам: "Вы знаете, ребята, я тут посоветовался с кабинетом министров и мы решили, что крестить Русь преждевременно"? Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, византийцы здесь не приложили своих шустрых лапок?
Уверен, что приложили – как и все остальные дипломаты во всех случаях стараются шустрить. Но я убежден, что Вова не дал отворот византийцам как раз потому, что он считал, что на Руси пора устанавливать централизованную религию. Сильную – то есть такую, где разработана идеология, имеется практика богослужений и опыт формирования клерикального аппарата.
Хочу сразу оговорится: я ни секунды не думаю, что христианство «правильнее» славянского язычества. Но с точки зрения гос. аппарата, христианство было грамотнее и удобнее. Сегодня мы можем сколько угодно смеяться над выкрутасами Вити-Адвентиста, но с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной. И Вова со своими «мужами» это понимал. А еще он, вероятно, чувствовал, что декадентское христианство – это более мощный фактор влияния на народные массы, чем первобытное язычество.
Хорошо, скажем так: Русь была на подъёме, а Византия на спаде. Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: не просто устраняли опасного проивника, но и делали его союзником. А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом?
Большую. Папа у Вовы был трахнут византийцами и непосредственно, и с помощью византийских друзей. А вот если бы Византия была прочным союзником Святослава, то события развивались по другому сценарию. И во времена Вовы, и в дальнейшем Русь постоянно окружали доброжелатели-номады. Так что забудьте мыслить в категориях «на подъеме», «на спаде». Если мы были такие крутые, то почему регулярно испытывали набеги кочевников? Кстати, и не только кочевников.
В такой ситуации иметь в качестве союзника Византию – разумный шаг.
-
И что? В любом случае не Византия брала что-то с Руси, а Русь брала с Византии. "По очкам" мы определённо выигрывали.
По каким очкам?? Еще раз, наблюдаем за цепочкой Олег – Игорь – Святослав. Успехи и неудачи были у всех, но стратегического успеха добился только первый. Дальше все хуже. Если рассматривать факт получения дани как признак большего могущества, тогда получается, что решительно все соседи Византии были сильнее ее, потому что все в разное время и по нескольку раз получали дань. Но мы знаем, что все они еще и получали по лбу, и тоже не один раз. Не делайте далеко идущих выводов на основании одного набега. Наполеон вот тоже до Москвы дошел, однако войну проиграл. Мы не борцов на татами оцениваем, здесь «очковый метод» не подходит.
В ущерб своему народу - вот что хреново.
Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?
Тогда я не понимаю, с чего вы взяли, что Ольгу вообще завербовали. Где доказательства?
Да крещение и есть доказательство, хотя бы и косвенное. Ведь ясно же, что после такого шага она уже не могла вести политику, противоречащую интересам Византии. А то ещё проклянут и от церкви отлучат...
Вернулись. Никакое это не доказательство, даже не косвенное. По поводу отлучить и прочее – это фантазии. У вас порочный круг. Крестилась, так как была агентом; была агентом, так как крестилась. Или: 1. Ее завербовали, поэтому она крестилась. 2. Поэтому стала бояться отлучения. 3. Поэтому уже не могла вредить интересам Византии. Между пунктами 1 и 3 стоит ненужная связка, которая однако несет мотивационную нагрузку. Если византийцы завербовали Ольгу, то мы сразу попадаем в п. 3. Зачем ей креститься?
Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Та же ПВЛ свидетельствует о её поползновениях приобщить святослава к христианству. Но он не купился, а христианскую веру назвал уродством.
Нормальное желание неофита – сам вляпался, подтяни родню. Не вижу государственного решения. (Тем более, что и не получилось.)
Опять же, уж больно быстро её начали почитать как святую, причём византийские попы (своих тогда на Руси практически не было). Это за какие заслуги такие почести?
А это уже вопросы к попам. Но, думаю, ответ ясен. Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».
Мне интересно, как это доказывает, что Ольгу завербовали византийские ЦРУшники. Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
-
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. По-моему, такое утверждение совершенно не выдерживает критики. Какой прок Киеву мог быть от Византии в борьбе с хазарами? Просто никакого! Ни военного, ни, говоря современным языком, экономического. И Ольга, далеко не девочка в дипломатии и государственном управлении, не могла этого не понимать.
С другой стороны, по многочисленным данным, в домонгольской Руси существовал весьма своеобразный "сплав" язычества и христианства, так что христианская церковь отнюдь не была существенным "игроком на поле" - в противоположность церкви в Византии и Западной Европе. Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
-
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. По-моему, такое утверждение совершенно не выдерживает критики.
По-моему, тоже. О каких-либо государственных отношениях с Византией можно говорить только начиная с Олега. В этот момент каганат уже в закате. Самое чудесное в том, что само образование Руси стало концом каганата. Святослав в основном этот конец и сделал. Владимир завершил в 985 г. то, что уже давно стало тенденцией.
Отсюда понятно, что, во-первых, не Хазария представляла угрозу для Руси, а наоборот. И, во-вторых, это противостояние было естественным, так что с Византией можно было не сближатся.
С другой стороны, по многочисленным данным, в домонгольской Руси существовал весьма своеобразный "сплав" язычества и христианства, так что христианская церковь отнюдь не была существенным "игроком на поле" - в противоположность церкви в Византии и Западной Европе. Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
Имхо, процессы разного порядка. Сплав язычества и христианства, с одной строны, и важные политические позиции - с другой. Первое - процесс "вхождения религии в народ", описывается плавной восходящей линией. Второе - "вхождение религии в гос аппарат" - более-менее прямая, без серьезных взлетов и падений.
При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?
-
При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?
Прежде всего - материальные. Церковное имущество не облагалось данью. Ордынский хан Менгу-Темир первым выдал ярлык русскому духовенству на имя митрополита Кирилла. "Мы жаловали, - писал он, - попов и чернецов и всех богадельных людей, да правым сердцем молят за нас Бога, и за наше племя без печали, благославляют, да не клянут нас... Аще кто иметь неправым сердцем за нас молити Бога, то грех на нем будет". Ярлык признавал неприкосновенность православной веры, храмов и церковного имущества. Из охранной грамоты, полученной митрополитом Петром из рук хана Узбека: "…они за нас бога молят и нас блюдут и наше воинство укрепляют". Митрополит Петр открыл "традицию" посещения главой Русской церкви нового хана при его вступлении на ордынский престол. И мы не знаем до конца монгольского владычества на Руси, до 1480 г., ни одного случая посягательства ханов на установившиеся привилегии русской церкви. Есть данные, как церковники, в имущественных спорах с князьями, апеллировали напрямую к ханам. Материальные блага стали основой значительной независимости церковников - земли и крепостные у монастырей, церковные богатства. Ну и способствовали укреплению духовной монополии.
-
При "монгольском протекторате" какие привилегии получила церковь (по справнению с домонгольской Русью)?
О, самые интересные.
Хан Менгу-Темира ещё в 1267 г. облагодетельствовал попов таким ярлычком:
"ать не замают их (попов, то бишь) да правым сердцем богови за нас и за племя наше моляться и благословляють нас... сию грамоту видящее и слышащее от попов и от чернецов ни дани, ни иного чего ни хотят, не возмут баскаки, князи, писцы, таможницы; а возмут, и они повеликой Ясе извинятся (будут обвинены) и умрут".
То есть попы освобождаются от всех налогов и попадают под защиту самого хана. Позже эту политику подтверждали раз за разом другие ханы (всего подобных ярлыков было 5 или 6 - сейчас искать лень). Это при том. что все остальные, включая князей, платили Орде дань и несли военную повинность. Чего же удивляться, что церковь маленечко преумножила свои владения за время ига?
-
Абс пр-но .. потому и была Святая Русь захвачена вовсе не мусульманами :
что Святой Владимир - мусульман притормозил ..
Где и как Вовка притормозил хоть одного мусульманина, можно поинтересоваться? .... Неужели Кваксу в упор не видно, для кого Вовочка руками русских таскал каштаны из огня?
\
Кваксу в упор - Откуда: из болОтной тинЫ ..
очень много чего - вполне отчётливо видно !
==
Вопрос: а вот то, что Вова решил взять в жены византийскую принцессу, - это тоже "прогиб" под Византию?
Само по себе решение безобидное. Но византийцы - мастера интриги. На этом они нашего дурачка и сделали. ...
Про сговор – это мы отдельно выясним. Я пока что не вижу, в чем именно византийцы «сделали» Вову?
... Да, такая была практика в международных отношениях в те времена.
Но чтобы из-за бабы менять религию целого государства - ...
Да не менял он религию государства из-за бабы! ...
Но тогда почему он не послал эту проформу куда подальше после женитьбы? .. Ну принял бы христианство сам, в конце концов, а всей Руси зачем навязал? Думаете, ..?
Уверен, что приложили – как и все остальные дипломаты во всех случаях стараются шустрить. Но .. Вова не дал отворот византийцам как раз потому, что он считал, что на Руси пора устанавливать централизованную религию. Сильную – то есть такую, где разработана идеология, имеется практика богослужений и опыт формирования клерикального аппарата.
Хочу сразу оговорится: ... с точки зрения гос. аппарата, христианство было грамотнее и удобнее. Сегодня мы можем сколько угодно смеяться над выкрутасами Вити-Адвентиста, но с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной. И Вова со своими «мужами» это понимал.
А еще он, вероятно, чувствовал, что декадентское христианство – это более мощный фактор влияния на народные массы, чем первобытное язычество.
Хорошо, скажем т.... Крестив Русь, Византийцы решали серьёзную стратегическую задачу: ... А Русь какую важную стратегическую задачу решала таким образом?
Большую. Папа у Вовы был трахнут византийцами и непосредственно, и с помощью византийских друзей.
А вот если бы Византия была прочным союзником Святослава, то события развивались по другому сценарию. И во времена Вовы, и в дальнейшем Русь постоянно окружали доброжелатели-номады.
Так что забудьте мыслить в категориях «на подъеме», «на спаде». Если мы были такие крутые, то почему регулярно испытывали набеги кочевников? Кстати, и не только кочевников.
В такой ситуации иметь в качестве союзника Византию – разумный шаг.[/color]
\
СОВЕРШЕННО ВЕРНО, уважаемый Любопытный !
Благодарю за помощь ! ! !
Отдельная благодарность :
Читал, что некоторые достаточно серьезные историки считают сближение с Византией оправданным угрозой со стороны хазар. ... И Ольга, далеко не девочка в дипломатии и государственном управлении, не могла этого не понимать.
...
За чистосердечное признание !
-
Мы не борцов на татами оцениваем, здесь «очковый метод» не подходит.
Хорошо, давайте метод, который подходит. Что и как надо считать, чтобы убедиться - да, Византия одерживала победу, и если бы их не задобрили принятием христианства, то они бы Русь покорили силой?
Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?
Да практически любой был лучше. Католичество - лучше, ислам - лучше, язычником остаться - лучше... Ну, хуже был разве что зороастризм.
У вас порочный круг. Крестилась, так как была агентом; была агентом, так как крестилась.
У меня не было такого.
Зачем ей креститься?
Вопросы задаёте... А зачем Боря Моисеев пидорас? Я ни у той, ни у этого в мозгах не уовырялся.
Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Число хрюсов в столице руси начало расти. Это автоматически усиливало их влияние. Или хотите сказать, что это никак не повлияло на последующее крещение?
Нормальное желание неофита – сам вляпался, подтяни родню. Не вижу государственного решения. (Тем более, что и не получилось.)
Да она могла и сама не видеть государственного решения. Как Вы не поймёте, кому там надо, чтобы она ещё что-то видела? Видеть - не её прерогатива. Её задача - верить и распространять заразу.
А это уже вопросы к попам. Но, думаю, ответ ясен. Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».
Ну, и о чём вы спорите? Или хотите сказать, что византийцы совсем никак этой благоприятной коньюнктурой не попользовались?
Мне интересно, как это доказывает, что Ольгу завербовали византийские ЦРУшники. Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Да не говорю я, что она была завербована, как профессор Плейшнер. Дура-баба с непомерными амбициями - как раз то, что нужно. Она могла и не замечать, как ей рулят. Но ей, тем не менее, рулили. И рассадник заразы клубился вокруг неё. И всё, она свою задачу выполнила, и при этом могла даже не понимать, что именно она выполняет.
У Вас же получается что-то совсем фантастическое: Ольга крестиццо, христианство распространяеццо, а Византийцы взирают на это с неотоой апатией и никак в этом процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Они, конечно, были мерзавцы, но не идиоты же...
-
...Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
Да уж! Серьезные историки, оказываются. А кто уже учебники для вузов пишет, - студенты? :) А кто там из "серьезных"? Вы, наверное, забыли добавить, что отрицание факта монголо-татарского ига - это альтернативный взгляд на историю монгольско-татарского нашествия.
1243 - год отец Александра Невского князь Ярослав Всеволодович получил от монголо-татар ярлык на Великое княжество Владимирское и был признан ими «стареи всем князем в Русском языце». Регулярная эксплуатация русских земель путём сбора дани началась после переписи 1257—59, проведённой монгольскими «численниками» под руководством Китата, родственника великого хана.
Единицами обложения были: в городах — двор, в сельских местностях — хозяйство («деревня», «соха», «плуг»). От дани освобождалось только духовенство, которое завоеватели старались использовать для укрепления своей власти.
Известно 14 видов «ордынских тягостей», из которых главными были: «выход», или «царёва дань», налог непосредственно для монгольского хана; торговые сборы («мыт», «тамка»); извозные повинности («ям», «подводы»); содержание ханских послов («корм»); различные «дары» и «почестья» хану, его родственникам и приближённым и др. Ежегодно из русских земель уходило в виде дани огромное количество серебра. «Московский выход» составлял 5—7 тыс. руб. серебром, «новгородский выход» — 1,5 тыс. Периодически собирались большие «запросы» на военные и другие нужды.
Кроме того, русские князья были обязаны по приказу хана присылать воинов для участия в походах и в облавных охотах («ловитвах»). «Ордынские тягости» истощали экономику Руси, мешали развитию товарно-денежных отношений. Постепенное ослабление ига было результатом героической борьбы русского народа и других народов Восточной Европы против завоевателей.
В конце 50 — начале 60-х гг. 13 в. дань с русских княжеств собирали мусульманские купцы — «бесермены», откупавшие это право у великого монгольского хана. Большая часть дани шла в Монголию, великому хану. В результате народных восстаний 1262 года в русских городах «бесермены» были изгнаны. Обязанность сбора дани перешла к местным князьям.
Для поддержания ига ханы Золотой Орды неоднократно предпринимали вторжения в русские земли. Только в 70—90-х гг. 13 в. ими было организовано 14 походов.
Однако борьба Руси за независимость продолжалась. В 1285 великий князь Дмитрий, сын Александра Невского, разгромил и изгнал карательное войско «ордынского царевича».
В конце 13 — 1-й четверти 14 вв. неоднократные «вечевые» выступления в русских городах (в Ростове — 1289 и 1320, в Твери — 1293 и 1327) привели к ликвидации системы баскачества. С усилением Московского княжества иго постепенно ослабевает. Московский князь Иван I Данилович Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины 14 в. распоряжения ханов Золотой Орды, не подкрепленные реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись.
Московский князь Дмитрий Иванович Донской (1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным его соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 он разгромил карательное монголо-татарское войско на р. Воже (в Рязанской земле), а в 1380 одержал победу в Куликовской битве 1380 над правителем Золотой Орды Мамаем . Однако после похода Тохтамыша и взятия Москвы в 1382 Русь была вынуждена снова признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать дань, но уже московский князь Василий I Дмитриевич (1389—1425) получил великое княжение без ханского ярлыка, как «свою отчину».
При нем иго носило номинальный характер. Дань выплачивалась нерегулярно, русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка главы Золотой Орды Едигея (1408) полностью восстановить власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось. Начавшиеся в Золотой Орде усобицы поставили под вопрос дальнейшее сохранение ига.
В годы феодальной войны на Руси в середине 15 в., ослабившей военные силы русских княжеств, монголо-татарские феодалы организовали ряд опустошительных вторжений (1439, 1445 1448, 1450, 1451, 1455, 1459), но восстановить своё владычество над Русью уже не смогли. Политическое объединение русских земель вокруг Москвы создало условия для ликвидации монголо-татарского ига Великий московский князь Иван III Васильевич (1462—1505) в 1476 отказался от уплаты дани. В 1480 после неудачного похода хана Большой Орды Ахмата и т. н. «Стояния на Угре 1480» монголо-татарское иго (М.-т. и.)было окончательно свергнуто.
М.-т. и. имело отрицательные, глубоко регрессивные последствия для экономического, политического и культурного развития русских земель, явилось тормозом для роста производительных сил Руси, находившихся на более высоком социально-экономическом уровне по сравнению с производительными силами монголо-татар. Оно искусственно законсервировало на длительное время чисто феодальный натуральный характер хозяйства. В политическом отношении последствия М.-т. и. проявились в нарушении процесса государственной консолидации рус. земель, в искусственном поддержании феодальной раздробленности. М.-т. и. привело к усилению феодальной эксплуатации русского народа, который оказался под двойным гнётом — своих и монголо-татарских феодалов. М.-т. и., продолжавшееся около 240 лет, явилось одной из главных причин отставания Руси от некоторых западно-европейских стран.
Русские княжества сохранили местную княжескую администрацию, деятельность которой контролировалась баскаками и другими представителями монголо-татарских ханов. Русские князья были данниками монголо-татарских ханов и получали от них ярлыки на владение своими княжествами. На территории Руси не было постоянного монголо-татарского войска. Иго
поддерживалось карательными походами и репрессиями против непокорных князей.
Кто пишет? А, "несерьезные" историки: Насонов А. Н., Монголы и Русь, М. — Л., 1940; Греков Б. Д., Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М. — Л., 1950; Каргалов В. В., Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига, «Вопросы истории», 1969, № 2—4.
А еще В.О. Ключевский, С.М. Соловьев, С.Ф. Платонов - это, конечно, тоже "несерьезные" историки.
Что-то на протекторат не очень похоже. Протектора́т (лат. protector — покровитель) — такая форма межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей. Да, далеко было до протектората.
Чую, гумилевщиной пахнет. Это Гумилев да Фоменко писали, что Русь и Золотая Орда до XIII в. не только не были врагами, но и даже состояли в некоторых союзнических отношениях. По его мнению, предпосылками для такого союза стали чересчур активные экспансионистские действия Ливонского ордена в Прибалтике. Причём союз по большей части имел военный, нежели политический характер. Фоменко и вовсе дописался: Русь и Монголия - одно государство.
Перечень походов монголо-татар на русские княжества:
1237—1238:
1237, декабрь: Рязань Старая разрушена монголо-татарами, все население уничтожено; разорено Пронское княжество.
1238, 1 января: разорение города Коломны Бату-ханом, гибель княза Романа, воеводы Иеремея Глебовича и военачальника Кюльхана — младшего сына Чингисхана.
1238, январь—май: монголо-татары опустошают Владимирское, Переяславское (Залесское), Юрьевское, Ростовское, Ярославское, Углицкое и Козельское княжества.
1239: монголо-татары сжигают Муром.
1239, март: монголо-татары разоряют Переяславское княжество.
1239, октябрь—1240, март: монголо-татары разоряют Черниговское княжество.
1240—1241:
1240: сентябрь—декабрь: монголо-татары разрушают Киев.
1241: монголо-татары разоряют Галицко-Волынское княжество.
1242: монголо-татары вторгаются на Волынь.
1252: «Неврюева рать»: большой отряд татарской конницы под командой Неврюя разбивает княжескую дружину, разрушает Переславль-Залесский и Суздаль. «Татарове же рассунушася по земли… и люди бещисла поведоша до конь и скота, и много зла створиша.»
1254: победа Даниила Галицкого над ратью Куремсы.
1258: на границах Галицкого княжества появляется большое войско во главе с Бурундаем, который вынуждает Даниила Галицкого разрушить несколько крепостей и выделить войска для участия в орынских походах на Литву и Польшу.
1273: два нападения монголов на новгородские земли. Разорение Вологды и Бежицы.
1274: первое разорение Смоленского княжества.
1275: разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
1287: набег на Владимир.
1288: набег на Рязань.
1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
1307: поход на Рязанское княжество.
1310: поход на Брянское княжество.
1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова.
1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество.
1319: поход на Кострому и Ростов.
1320: набег на Ростов и Владимир.
1321: набег на Кашин.
1322: разорение Ярославля.
1328: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества.
1333: поход монголо-татар с москвичами на Новгородскую землю.
1334, 1340: поход монголо-татар с москвичами на Смоленское княжество.
1342: интервенция монголо-татар в Рязанское княжество.
1347: набег на Алексин.
1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество. Битва на реке Войде.
1367: набег на Нижегородское княжество.
1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества.
1375: набег на Кашин.
1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество.
1378: поход Бегича на Москву. Битва на реке Воже.
1379: поход Мамая на Рязань.
1380: поход Мамая на Москву. Куликовская битва.
1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей.
1391: поход на Вятку.
1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана.
1399: набег на Нижегородское княжество.
1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли.
1410: разорение Владимира.
1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо.
1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну.
1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города.
1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль.
1449: разорение южных окраин Московского княжества.
1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей.
1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества.
1468: разорение окрестностей Галича.
1472: разграбление Алексина армией Ахмата.
Так, подумаешь, мелочи "...межгосударственных отношений, при которых одна страна признает над собой верховный суверенитет другой, прежде всего в международных отношениях, сохраняя автономию во внутренних делах и собственную династию правителей" :)
-
...Только привилегии полученные при монгольском протекторате ("игом" серьезные историки его давно не считают) позволили православной церкви укрепиться и занять важные политические позиции.
Да уж! Серьезные историки, оказываются. А кто уже учебники для вузов пишет, - студенты? :)
Боюсь, что намного хуже того - вивеки... :lol:
Если посмотреть даже на сию подборку не школярски, а осмысливая факты, то что получается? Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям. Думаю, что даже Vivekkk понимает, что это – глупость.
Или, может, жестокость завоевателей была особой? Тоже нет! От Батыя тот же Киев пострадал намного меньше, чем от предшествовавших княжеских междоусобиц. Разрушения и поджоги городов, убийства мирных жителей были обычным явлением в предшествовавшую монголам эпоху, и совершали эти преступления самые что ни на есть православные и русские – князья и их дружины.
Или дань была непомерной? Дань, наложенная завоевателями, только первое время составляла десятину (десятую часть – кстати, столько же драла с мирян церковь), а вскоре упала до, примерно, 2%. Да и от той значительная часть оседала у своих же князей.
Отношения сюзерен-вассал предусматривали в средневековье военную помощь вассалу для его защиты от внешнего врага. И тут снова имеем подтверждения – участие татаро-монгольских отрядов, в составе княжеских дружин, в войнах на западных границах.
Короче, если хоть чуть-чуть уметь думать своей головой, а не тупо повторять церковно-шовинистическую пропаганду, то «иго» полностью испаряется, а остается самый обычный средневековый вассалитет и междоусобные войны феодалов.
Кстати, очень забавно сравнивать, с каким пиететом г-н Vivekkk относится к тому же Гумилеву там, где Гумилев занимается бессодержательным фантазированием (этногенез), но напрочь игнорирует Гумилева там, где тот, на мощнейшем фактическом основании, показывает действительную картину русско-монгольских взаимоотношений, ничего общего с «игом» не имевших!
-
Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям.
Так Вам слово "иго" не по нраву? И еще: мы говорим о нашествии моноголо-татаров на феодально-раздробленную Русь, об установлении господства Золотой Орды над Русью. Иго - это угнетающая сила. Иго, в принципе, как термин не является синонимом рабства, а как раз очень точно отражает положение дел в Руси того времени.
Вассальная зависимость - это другое. Вассалами становились те, кому сеньор давал в награду за личную преданность и службу какие-л. блага, чаще ими была земля. Вассалитет - это система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов, министериалов) от других (сеньоров) в средневековой Западной Европе. Вассал обычно получал от сеньора лен и был обязан нести за это определённые повинности, прежде всего военную службу, обычно 40 дней в году. Сеньор в свою очередь был обязан, кроме того, что давал вассалу лен, защищать его и его имущество, выкупать его из плена.
Да, можно говорить, что русские князья попали в вассальную зависимость от золотоордынских ханов. Доказательством этой мысли будет факт получение ярлыков на княжение. Однако только этим фактом монголо-татарское нашествие не исчерпывалось. Русь находилась именно под игом Золотой Орды: терпела унижения от необходимости получения ярлыка на княжение, терпела ущерб от 14 видов дани, терпела бедствия во время очередных карательных экспедиций монголо-татаров и т.д. Какая это вассальная зависимость? Разве сеньоры так относились к своим вассалам? Да и разве вассал "получал" от своего сеньора свою же землю и право на власть?
Отношения сюзерен-вассал предусматривали в средневековье военную помощь вассалу для его защиты от внешнего врага. И тут снова имеем подтверждения – участие татаро-монгольских отрядов, в составе княжеских дружин, в войнах на западных границах.
Такие "фактики" были. Однако они эпизодичны, случайны и не доказывают добрососедских отношений с Золотой Ордой. Намного больше существует фактов борьбы, вооруженных столкновений русских с монголо-татарами.
Короче, если хоть чуть-чуть уметь думать своей головой, а не тупо повторять церковно-шовинистическую пропаганду, то «иго» полностью испаряется, а остается самый обычный средневековый вассалитет.
Мда. Я не согласен с этим выводом. С Вами согласится Л.Н. Гумилев (на страницах его книг), и то, с оговорками :) Система вассалитета и монголо-татарское иго - это разнопорядковые понятия. Нет, не согласен. Есть факты, которые выходят за пределы понятия "вассалитет", и эти факты объясняются более-менее удовлетворительно пока только в концепции "монголо-татарского ига".
-
с позиции того дня христианский взгляд на мир казался более продвинутым, чем намазывание усов Велеса сметаной.
Да, пожирание получеловечины под видом теста, запитого винцом, это, конечно, явный прогресс. :lol:
-
Политическое объединение русских земель вокруг Москвы
В 1433-1434 гг Юрий Дмитриевич дважды сгонял племяша с московского престола (а перед этим и великий князь и претендент ездили на поклон в орду за ярлыком на великое княжение: денег оказалось больше у Василия), "пограби казну князя Василия". Васёк в отместку выкалывает старшему сыну дяди - своему тёзке - глаз, после чего к тому приклеилось прозвище Косой. Дядя-то ещё в 34-м ласты склеил, зато другой его сынок - Дмитрий - в 1446-1447 гг повторяет папкину эскападу, и вновь великий князь выпинан с московского престола. К травле тут же присоединяется можайский князь и в лучших христианских традициях (око за око), помноженных для верности на два, Василия II полностью лишают зрения, в утешение тому достаётся кличка Тёмный.
Хороша политика :lol: .
-
Вассальная зависимость - это другое. Вассалами становились те, кому сеньор давал в награду за личную преданность и службу какие-л. блага, чаще ими была земля. Вассалитет - это система отношений личной зависимости одних феодалов (вассалов, министериалов) от других (сеньоров) в средневековой Западной Европе.
А про вассальные отношения за пределами Западной Европы в вашей бурсе не учили? :lol:
Ну так узнайте, что система вассалитета в средневековой Японии, Китае, Корее, татаро-монгольском государстве и множестве других социумов, в общих чертах, была аналогичной.
И княжеские «ярлыки», по своей сути, как и были вручением лена.
Я не согласен с этим выводом.
Это ваше право. Меня же вполне устраивает отсутствие сколько-нибудь убедительных обоснований вашего несогласия.
-
У нас разное понимание основных терминов исторической науки. Я не хочу больше спорить об этом, т.к. термины, которые я использую очевидны, и описаны в любом учебнике и словаре. Более того, за пять лет обучения в вузе, а затем более за два года преподавания истории я несколько раз сомневался в них, а затем вновь принимал. Считаете себя большим знатоком истории? Пожалуйста, дай бог.
Пусть будет так: монголо-татарскго иго не было, это миф, а бы протекторат Золотой Орды над Русью, а русские князья были вассалами ордынского хана. Отлично, Гумилев "рулит" :) Разбираться с энциклопедиями, учебниками, институтом российской истории РАН РФ, а также с общепризнанными определениями понятий "протекторат" и "вассалитет" придется только Вам. ;)
-
Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям.
Вы путаете божий дар с яичницей. Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой. Но я так понимаю, вы употребляете этот термин фигурально, для обозначения завоеванной территории. Тем не менее.
Завоеванные бывают двух сортов: колония и присоединенная территория.
Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий. В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние. Первый случай хорошо известен на примерах колониального господства, когда из территории тащили золото, рабов и другие ресурсы без малейшего желания эти территории развивать. Или сравним с отношениями между метрополией и Сибирью с Дальним Востоком во времена присоединения и уже при Столыпине или в СССР. Разница в поведении «хозяина» огромная.
Не-иго: старые провинции Рима, образование варварских королевств в Европе, завоевание Болгарского царства булгарами и проч.
Иго: практически все захваченные территории в эпоху колониального господства.
Почему я считаю (вслед за подавляющим большинством историков), что на Руси было именно иго.
1. Монголы за все время не пытались слить Русь и З. Орду. Просто брали налоги и поборы, и все. Администрация оставалась русская. Порядки – русские. Для них Русь была чужой и чуждой землей.
2. Помимо налогов монголы устраивали регулярные набеги, которые были не столько заработком, сколько акциями устрашения. Русские отличались регулярными восстаниями.
3. Главная «заслуга» монголов заключалась даже не в обирании своей колонии. Эти мастера интриги предельно чутко сталкивали лбами князей, грызня продолжалась постоянно. Цель этой политики очевидна, а результат тот, что процесс образования единого государства резко замедлился.
Все это, взятое в сумме, говорит, что отношения были не «центр-провинции», а «метрополия-колония». Не нравится термин иго – давайте так и называть «колония», но не вассалитет. Конечно, в советской историографии было принято всячески преувеличивать и сгущать краски вокруг ига. Роль монгольского завоевания в какой-то мере мифологизировалась. Уже в современной историографии эта позиция была пересмотрена: появились более взвешенные цифры, менее крикливые формулировки. Но полное отрицание ига никто всерьез не рассматривает. Это маргинальная точка зрения.
-
Русские княжества .. попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний ...
Вы путаете божий дар с яичницей. Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой.
...
Завоеванные бывают двух сортов: колония и присоединенная территория.
Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий.
В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние.
Первый случай .., когда из территории тащили золото, рабов и другие ресурсы без малейшего желания эти территории развивать. Или сравним с отношениями между метрополией и Сибирью с Дальним Востоком во времена присоединения и уже при Столыпине или в СССР. Разница в поведении «хозяина» огромная.
Не-иго: старые провинции Рима, образование варварских королевств в Европе, завоевание Болгарского царства булгарами и проч.
Иго: практически все захваченные территории в эпоху колониального господства.
Почему я считаю (вслед за подавляющим большинством историков), что на Руси было именно иго.
1. Монголы за все время ... Просто брали налоги и поборы, и все. ... Для них Русь была чужой и чуждой землей.
2. Помимо налогов монголы устраивали регулярные набеги, ... Русские отличались регулярными восстаниями.
3. Главная «заслуга» монголов заключалась даже не в обирании своей колонии. Эти мастера интриги предельно чутко сталкивали лбами князей, грызня продолжалась постоянно. Цель этой политики очевидна, а результат тот, что процесс образования единого государства резко замедлился.
Все это, взятое в сумме, говорит, что отношения были не «центр-провинции»[/u], а «метрополия-колония». .., но не вассалитет[/u].
Конечно, в советской историографии было принято всячески преувеличивать и сгущать краски вокруг ига. Роль монгольского завоевания в какой-то мере мифологизировалась.
Уже в современной историографии эта позиция была пересмотрена: появились более взвешенные цифры, менее крикливые формулировки. Но полное отрицание ига никто всерьез не рассматривает. Это маргинальная точка зрения.
\
Не принимайте близко к сердцу, уважаемый Любопытный !
СС всегда путает .. и не только со съедобной яичницей, но гораздо чаще - и кое с чем похуже .
-
Хорошо, давайте метод, который подходит. Что и как надо считать, чтобы убедиться - да, Византия одерживала победу, и если бы их не задобрили принятием христианства, то они бы Русь покорили силой?
Не надо утрировать мысль. Оценить могущество двух стран вполне можно, для этого есть нормальные критерии: экономика – бюджет, казна; размер армии, численность населения. Это так, на самый поверхностный взгляд. По Руси данные известны хуже, чем по Византии, но есть. Даже если такое сравнение будет с большой долей условности, все равно это лучше, чем делать выводы на основании набега.
А вот про «и если бы их не задобрили» - этого никто (по крайней мере я) не заявлял. И «если бы» доказательством не являются, это гипотезы для размышлений, не более.
Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?
Да практически любой был лучше. Католичество - лучше, ислам - лучше, язычником остаться - лучше... Ну, хуже был разве что зороастризм.
Вот это интересная тема для разговора. Предлагаю ее продолжить, но сначала добить шпионские страсти и чахлость Византии.
Зачем ей креститься?
Вопросы задаёте... А зачем Боря Моисеев пидорас? Я ни у той, ни у этого в мозгах не уовырялся.
Я так понимаю, что про всю антипатриотическую деятельность Ольга вам тоже не рассказывала, однако выводы вы делаете.
Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?
Число хрюсов в столице руси начало расти. Это автоматически усиливало их влияние. Или хотите сказать, что это никак не повлияло на последующее крещение?
И чего – это как-то говорит об антироссийской политике Ольги? Ну, а другой князь покровительствовал иудеям (из хронологически близкого примера). А еще был Петя №1, который немцев на Матушку-Россию импортировал, всячески им покровительствовал. А вокруг ходили бояре и, покручивая пальцем у виска, потихоньку переговаривались: «После возвращения «оттуда» царь наш стал другим, не правда ли?».
Короче, вы мне можете сказать, что сделала Ольга (не на личном фронте, а как глава государства), что можно трактовать как измену интересам страны (в пользу Византии)?
Да она могла и сама не видеть государственного решения. Как Вы не поймёте, кому там надо, чтобы она ещё что-то видела? Видеть - не её прерогатива. Её задача - верить и распространять заразу.
Т.е. неосознанно. Т.е. дурака сваляла. Немного другой вид вербовки, но сути не меняет.
Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».
Ну, и о чём вы спорите? Или хотите сказать, что византийцы совсем никак этой благоприятной коньюнктурой не попользовались?
И как же???
-
Да не говорю я, что она была завербована, как профессор Плейшнер. Дура-баба с непомерными амбициями - как раз то, что нужно. Она могла и не замечать, как ей рулят. Но ей, тем не менее, рулили. И рассадник заразы клубился вокруг неё. И всё, она свою задачу выполнила, и при этом могла даже не понимать, что именно она выполняет.
Ясно. Доказательства где? Рассадник клубится, баба – дура, что в итоге? Вокруг любого христианского монарха постоянно клубился этот самый рассадник. И не только христианского.
У Вас же получается что-то совсем фантастическое: Ольга крестиццо, христианство распространяеццо, а Византийцы взирают на это с неотоой апатией и никак в этом процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Они, конечно, были мерзавцы, но не идиоты же...
Пока я не понял, чего настригли византийцы. Попы – понятно чего настригли, даже не обсуждается. Заняли хлебные места волхвов, с теми же функциями. А греки как нагрелись? Если речь идет о заполучении Руси в качестве союзника, то это, во-первых, уже при Вове, а во-вторых, выгоды были обоюдные.
У вас получается: Петр европеизировался, европейцы взирают на это и никак в процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Стригут взаимно, как и русские лапотные, - имхо.
-
Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой. Но я так понимаю, вы употребляете этот термин фигурально, для обозначения завоеванной территории.
Я употребляю понятие «вассалитет» в самом прямом смысле – в том, в котором его употребляют в исторической науке для обозначения форм феодальной зависимости. Когда более сильное феодальное государство завоевывало более слабое, его феодалы попадали в вассальную зависимость от победителей. Примеров даже в Западной Европе – море. Например, завоевание Англии герцогом Нормандии Вильгельмом. Для средневекового Востока примеров еще больше. Начиная с тех же Чингизидов и далее. Завоевание Бабуром Индии и установление династии Великих Моголов. И т.д. и т.п.
В этом ряду завоевание русских княжеств и установление их вассальной зависимости от Орды – типичный и банальный эпизод, ничем принципиально не отличающийся от аналогичных. Кстати, в русских летописях того времени никакого «ига» не встречается, как термина, обозначающего отношения с завоевателями. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. А после подхватила и российская клерикально-самодержавная пропаганда.
Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий. В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние.
У вас какая-то странная путаница в голове. Я вполне ожидал бы подобное от Vivekkkа, но от вас...
То, что вы описываете характерно для буржуазного строя, но имеет очень мало общего с феодализмом. Феодализм характеризуется именно отношениями сюзерен-вассал, Эти отношения многоступенчаты и при этом владения вассала могут территориально находится очень далеко от домена сюзерена. Так было, например, с феодальными вассалами английских королей на континенте, во Франции. А кучу примеров про вассалов испанских королей в Нидерландах и других частях Европы, про вассалов императоров «Священной Римской империи» можете поискать самостоятельно. Посмотрите на карте - где Испания, а где - Нидерланды :lol: Политическое устройство, национальная принадлежность и пр., столь важное при буржуазном строе, в эпоху феодализма если не напрочь игнорировалось, то, во всяком случае, играло второстепенную роль.
И вассалитет русских князей у ордынских ханов, опять же, ничем принципиальным от этого не отличается. Кстати, поинтересуйтесь в литературе на предмет "кочевого феодализма".
-
Вот это интересная тема для разговора. Предлагаю ее продолжить, но сначала добить шпионские страсти и чахлость Византии.
Ну, теперь Вы утрируете мысль. Я не писал про "шпионские страсти", а просто назвал восточных христиан на Руси 10 века агентами влияния Византии. они были таковыми объективно, независимо от личных взглядов.
Я так понимаю, что про всю антипатриотическую деятельность Ольга вам тоже не рассказывала, однако выводы вы делаете.
Да при чём тут антипатриотическая деятельность? Она вполне могла считать себя патриоткой и думать, что христианство - это сплошное благо для Руси. Но действовала она при этом в интересах не Руси, а Византии, и вовсе не обязательно осознавала, во что она вляпалась сама и вляпывает страну.
Короче, вы мне можете сказать, что сделала Ольга (не на личном фронте, а как глава государства), что можно трактовать как измену интересам страны (в пользу Византии)?
Распространение чуждой идеологии. Пётр I, кстати сказать, немецкую идеологию в России не распространял.
Т.е. неосознанно. Т.е. дурака сваляла. Немного другой вид вербовки, но сути не меняет.
Вот именно - суть одна. Действия, которые нанесли Руси непоправимый вред. А уж осознанно она действовала или же её использовали втёмную - это вряд ли можно выяснить, да и не так уж это важно.
И как же???
То есть ликвидация опасного противника - это не использование благоприятной конъюнктуры???
-
Сейчас очень модно говорить, что Православие было навязано Руси силой, кровью и огнём, а посему нужно от него поскорее избавиться это остатки атеистической пропаганды. Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?
-
Сейчас очень модно говорить, что Православие было навязано Руси силой, кровью и огнём, а посему нужно от него поскорее избавиться это остатки атеистической пропаганды. Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?
"многие историки" много чего считают. А вот факты говорят о том, что христианство на Руси навязывали силой, об этом говорят летописи.
Вообще так быть не может, чтобы народ так быстро сменил религию. Это возможно только неасильственным путём.
-
Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?
"многие историки" много чего считают. А вот факты говорят о том, что христианство на Руси навязывали силой, об этом говорят летописи. Вообще так быть не может, чтобы народ так быстро сменил религию. Это возможно только неасильственным путём.
+ даже силой быстро не получается. Все равно продавливали христианство долго, хотя жестко.
-
У вас какая-то странная путаница в голове. Я вполне ожидал бы подобное от Vivekkkа, но от вас...
Снова Снег выходит на тропу войны, снова воюет против официальной науки. :) Снег, а Вы типичный альтернативщик. Конечно, и у меня, и у Любопытного есть один досадный для Вас "минус" - историческое образование ;) Любопытный просто человек, который ценит свое время, это я все перед Вами распинался. Метал бисер перед свиньями, так сказать. :evil:
-
Сейчас очень модно говорить, что Православие было навязано Руси силой, кровью и огнём, а посему нужно от него поскорее избавиться это остатки атеистической пропаганды. Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?
На основе данных "Повести временных лет", созданной монахом Нестором в начале XII века (1110 или 1113 год). Ипатьевский список (http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat05.htm), можно сказать, что принятие христианства на Руси проходило в разных городах по-разному. Так, Киев принял новую религию без сильных волнений и протестов, ряд городов тоже, а вот Новгород и города, которые были расположены относительно далеко от Киева (и великого киевского князя) резко воспротивились принятию христианства, и были крещены "огнем и мечом".
-
У вас какая-то странная путаница в голове. Я вполне ожидал бы подобное от Vivekkkа, но от вас...
Снова Снег выходит на тропу войны, снова воюет против официальной науки. :) Снег, а Вы типичный альтернативщик. Конечно, и у меня, и у Любопытного есть один досадный для Вас "минус" - историческое образование ;) Любопытный просто человек, который ценит свое время, это я все перед Вами распинался. Метал бисер перед свиньями, так сказать. :evil:
Гн. Vivekkk, я давно понял, что содержание исторической науки для вас полностью недоступно. То, что вы, по невежеству своему, принимаете за историческое образование - разрозненный набор цитат из примитивных и устаревших учебников - таковым не является.
"Официальная наука" (кстати сам раскавыченный термин говорит о вашей безграмотности, наука бывает только одна), в противоположность невеждам-бурсакам, изучает факты и им (фактам) следует. И как раз эта наука установила и феодальный характер отношений орды с Русью, и преобладание ремесленного труда над рабским в античном мире, и государственную принадлежность рабов в Спарте, и отсутствие в реальной действительности "азиатского способа производства" и многое другое, что невеждам-митрофанушкам в их ЦПШ забыли сообщить. И по каждому из этих вопросов я приводил ссылки на академические монографии. Причем по теме, а не как вы, лишь бы что, "в огороде бузина". Так что - чья б мычала.
-
И как раз эта наука установила и феодальный характер отношений орды с Русью, и преобладание ремесленного труда над рабским в античном мире, и государственную принадлежность рабов в Спарте, и отсутствие в реальной действительности "азиатского способа производства" и многое другое...
И где можно ознакомиться с данными такой "науки"? :) Дайте ссылки на учебники, источники, высказывания ученых. В ответ Вам я давал море ссылок на учебники Карпова и Сказкина по истории Средних веков, Авдиева по истории древнего Востока, Кузищина по истории древнего Рима и Греции, приводил ссылки с сайтов history.ru, с БСЭ, с томов Всемирной истории и пр. Вы ничего этого НЕ ЧИТАЛИ, НЕ ЗНАЕТЕ. Однако продолжаете писать сущую чепуху и злобную глупость. Не стыдно? Давайте свои ссылки, называйте своих авторов, если есть, то свои исторические исследования!
Вы, вероятно, плохо понимаете что такое историческое образование, и вообще, что такое очное высшее образование, если думаете, что "цитаты из разрозненных" учебников - это вся аргументация историка, и все содержание исторического образования. Вы пишете natural nonsense.
Конкретно по теме. Давайте ссылки на литературу, исследования, которые бы доказывали отсутствия монголо-татарского ига на Руси! Называйте авторов, учебники, институты, научные школы.
-
И где можно ознакомиться с данными такой "науки"?
Вы в курсе, что на форуме есть такая кнопочка - "Поиск"? Вот ей и воспользуйтесь. Если мозгов нет и память дырявая. А мне лазить по десятку тем за три года влом.
Ваши "ссылки" я уже исчерпывающе охарактеризовал - "в огороде бузина". Вы вообще еще ни разу не привели ссылки по теме.
-
Нет уж, ссылки называйте и давайте их по правилам. Снова нагло и подло врете: в спорах я всегда привожу десятки ссылок на литературу. Это для Вас, видимо, новшество ссылаться на научные книги, обосновывая свою точку зрения. Так было и в споре о натуральном хозяйстве в ранний период феодализма, и в споре о рабовладении в истории древнего Риме и поздней Греции.
...Вы вообще еще ни разу не привели ссылки по теме.
Ах Вы, наглый врун!
А это что: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=30 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7326&postdays=0&postorder=asc&start=30)
Я специально для таких как Вы пишу:
...Кто пишет? А, "несерьезные" историки: Насонов А. Н., Монголы и Русь, М. — Л., 1940; Греков Б. Д., Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М. — Л., 1950; Каргалов В. В., Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига, «Вопросы истории», 1969, № 2—4.
А еще В.О. Ключевский, С.М. Соловьев, С.Ф. Платонов - это, конечно, тоже "несерьезные" историки.
Если Вас интересует тема Крещения Руси, то ссылка на "Повесть временных лет" для Вас не ссылка?
Проблема в том, что Вы либо не читаете то, что Вам пишут, либо не понимаете то, что Вам пишут.
Еще раз (для дураков) по теме.
Я покажу Вам пример правильной ссылки. Некоторые исследователи истории России утверждают, что монголо-татарское иго существовало. Например, в учебнике по истории России с древнейших времен до 1861 года / ред. Павленко Н., Андреев И., Кобрин В., Федоров В. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Pavlenko/_Index.php) и по данным Большой Советской Энциклопедии (http://bse.sci-lib.com/article077784.html) монголо-татарское иго на Руси, - это система властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13—15 вв., имевшая целью регулярную эксплуатацию завоёванной страны путём различных поборов и грабительских набегов.
Русские княжества не вошли непосредственно в состав Монгольской феодальной империи и сохранили местную княжескую администрацию, деятельность которой контролировалась баскаками и другими представителями монголо-татарских ханов. Русские князья были данниками монголо-татарских ханов и получали от них ярлыки на владение своими княжествами. На территории Руси не было постоянного монголо-татарского войска. М.-т. и. поддерживалось карательными походами и репрессиями против непокорных князей. До начала 60-х гг. 13 в. Русь находилась под властью великих монгольских ханов, а затем — ханов Золотой Орды.
Литература:
1. Греков Б. Д., Якубовский А. Ю., Золотая Орда и ее падение, М. — Л., 1950;
2. Каргалов В. В., Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига, «Вопросы истории», 1969, № 2—4.
3. Насонов А. Н., Монголы и Русь, М. — Л., 1940.
4. История России с древнейших времен до 1861 года / ред. Павленко Н. - М., 2001.
-
Для особо тупых и малограмотных, которые дали пример как не следует давать ссылки, даю пример как надо давать ссылки.
Золотоордынские ханы рассматривали русские земли как политически автономные, имеющие свою собственную власть, но находящиеся в зависимости от ханов и обязанные платить им дань — «выход». Русские феодальные княжества стали в вассальные отношения к хану.
Зависимость от ханов выражалась в том, что русский великий князь садился на своем столе «пожалованием царевым». т. е. ханским. Это делалось от имени хана либо митрополитом русским, либо уполномоченным ханским. Посаженный на стол от имени хана князь ставился в то же время под контроль ханской власти. Это относится уже не только к великому князю, а и к другим князьям. Контроль этот осуществляли баскаки.
...
Но уже с конца XIII в., точнее — с первой половины XIV в., татарские баскаки исчезают. Сбор татарской дани возлагается на русских князей под ответственностью великого князя.
Власть хана по отношению к этим вассальным князьям формально выражалась еще и в том, что эти князья утверждались на своих княжеских столах ханами через вручение им ярлыков. Старший среди князей, или великий князь, тоже получал особый ярлык на великое княжение.
Татарский «выход» должны были платить все. С этой целью татары и производили переписи населения. Для первой переписи и сбора дани Бату послал баскаков. Об этой первой переписи мы имеем глухие намеки. В повести о князе Михаиле сказано, что население от батыевых полчищ разбежалось, а оставшихся в городе Киеве «сочтоша... в число и начата на них дань имати».
...Однако не нужно думать, что татары ввели у нас какое-то новшество, до сих пор не известное. Мы не знаем, как именно производились переписи в целях собирания дани до татар, но мы имеем совершенно точные факты о взимании дани ж единицах обложения («рало», «плуг», «соха»). Этими уже готовыми единицами обложения и воспользовались татары. Татищев сообщает, что в 1275 г. великий князь Василий Ярославич «привез хану по полугривне с сохи, или с двух работников, и что хан, недовольный данью, велел снова переписать людей в России».
...От «числа» и вытекающей из него обязанности платить дань избавлено было только духовенство. «Чингий царь, но том кто ни будет, дали есмя жаловальные грамоты русским митрополитом и церковным людей. . ., чтобы есте и последний цари по тому ж пути пожаловали попов и чернецов и всех богадельных людей, да правым сердцем молят за нас бога и за наше племя без печали и благославляют нас, и не надобе им дань, и тамга. . . во всех пошлинах не надобе им никоторая царева пошлина .. .».8 Такова была политика татарских ханов по отношению к церкви, которую ханы совершенно справедливо считали политической силой и использовали в своих интересах. И ханы в этом отношении не ошиблись: публичная молитва духовенства о ханах внедряла в массы мысль о необходимости подчинения татарской власти.
Кроме дани татары требовали от русского населения некоторых повинностей, без которых татары не могли осуществлять своей власти.
Как мы уже видели, с покоренных земель татарские ханы требовали прежде всего денег и людей.
Освобождая духовенство от этих повинностей и платежей, ханы освобождали его и от поставки воинов, подвод, ямской повинности.
... Не следует преувеличивать также и значение финансово-податной системы, якобы введенной у нас татарами. Мы уже видели, что это не так. Наконец, сбор дани выполнялся татарскими чиновниками сравнительно недолго. Уже с конца XIII в. эта обязанность была возложена на русских князей. Они сами и по-своему должны были ее собирать и доставлять в Орду.
... Размеры «выхода» не были устойчивыми. С. М. Соловьев думает, что русские князья предложили ханам большую сумму денег, чем та, которую доставляли численники,4 т. е., другими словами, русские князья взяли дань на откуп на выгодных для ханов условиях.
Предположение более чем вероятное, так как сдача на откуп дани практиковалась ханом: и раньше, только откупщиками первоначально были татары же. Под 1262 г. в Лаврентьевской летописи отмечен факт: «окупахуть бо ти оканьнии бесурмене дани и от того велику пагубу людей творяхуть. работяще резы и многы души крестьянскыя раздно ведоша», против чего и восстала народная масса в Ростове, Суздале и Ярославле.5
Но сумма дани менялась в зависимости от различных обстоятельств: то сами князья, конкурируя друг с другом из-за великого княжения, накидывали суммы, то ханы увеличивали эти суммы, руководствуясь разными соображениями.
... Нам известны некоторые цифры. Великий князь Василий Дмитриевич платил «выход» в семь тысяч рублей, Нижегородское княжество — полторы тысячи рублей и т. п. Но этими суммами платежи ханам не исчерпывались. Приходилось платить иногда и особую чрезвычайную дань, которую князья брали со своих бояр.
Изменчивость размера дани оговаривалась в междукняжеских договорах: «а прибудет дани больше или меньше, взять по тому же расчету».1
Не регулярно, но все же постоянно русские князья возили в Орду ханам и ханшам и их близким дорого стоящие подарки. Это тоже статья расхода, ложившаяся в конечном счете на плечи тех же плательщиков всяких даней, т. е. на крестьянство и городскую трудовую массу.
Отсюда делаются понятны жалобы этих плательщиков на тяжесть «выхода» и протест их, доходящий до вооруженных восстаний.
... В то время, когда народная масса выражала свой протест против нового гнета, пришедшего к ней вместе с татарской властью, боярство и князья помогали татарам, не без основания надеясь сохранить и упрочить таким путем свое привилегированное положение.
... «Натравливать русских князей друг на друга, поддерживать несогласие между ними, уравновешивать их силы и никому из них не давать усиливаться — все это было традиционной политикой татар».1 G другой стороны, и московскому князю Ивану Калите удалось превратить хана «. . . в послушное орудие в своих руках, посредством которого он освобождается от опаснейших своих соперников и одолевает любое препятствие, встающее на победоносном шествии его к узурпации власти. Он не завоевывает уделов, но незаметным образом поворачивает власть (права) татар-завоевателей на служение исключительно его собственным интересам».2
Ивану Калите при помощи татар удалось не только разгромить своего соперника, князя тверского, но и прочно занять первое место среди всех русских князей, закрепить за Москвой политическое значение, на которое она претендовала и раньше.
Иваном Калитой было использовано антитатарское движение в Твери 1327 г. В этом году в Тверь приехал ханский посол Чол-хан, известный у нас под именем Шевкала или Щелкана, двоюродный брат хана Узбека. Трудно сейчас установить точно, чем этот приезд вызвал протест тверичей, но нам хорошо известно, что Тверь с оружием в руках встала против Чол-хана. Тверичи одолели. Побежденный Чол-хан искал спасения в княжеском дворце, тверской князь Александр велел поджечь дворец. Он сгорел вместе с татарами. Сам ли Калита поспешил в Орду или был вызван ханом Узбеком, установить точно нельзя; известно только, что Калита оказался в Орде и с пятидесятитысячным татарским войском, присоединив к нему войско суздальское, пошел на Тверь по ханскому приказу и положил Тверскую землю «пусту».
AKAДEMИЯ HAУK CСCP CEPИЯ "ИTOГИ И ПPOБЛEMЫ COBPEMEHHOЙ НАУКИ" Б.Д. ГPEKOB A.Ю. ЯKУБOBCKИЙ 3OЛOTAЯ OPДA И EЁ ПAДEHИE (http://www.krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekov_02.htm)
-
Снег Север, прекратите флеймить. Прекратите использовать грубые слова в общении с оппонентами. Вы что ребенок? Я не хочу превращать интересный спор в перепалку: я тоже мог бы начать грубить Вам в ответ, но это запрещено Правилами форума. Я делаю вам замечание. Надеюсь, модератор Любопытный меня поддержит.
Насчет ссылки. Однако наглость использовать МОЮ ссылку на Грекова для "подтверждения" своей маргинальной идеи! Тем более, что данная ссылка (и сам Греков) не подтверждает Ваши слова о протекторате Золотой Орды над Русью. Это очевидно. Более того, Вы не поняли смысл моей критики. Я напомню Вам свои слова: (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7326&postdays=0&postorder=asc&start=45)
...Да, можно говорить, что русские князья попали в вассальную зависимость от золотоордынских ханов. Доказательством этой мысли будет факт получение ярлыков на княжение. Однако только этим фактом монголо-татарское нашествие не исчерпывалось. Русь находилась именно под игом Золотой Орды: терпела унижения от необходимости получения ярлыка на княжение, терпела ущерб от 14 видов дани, терпела бедствия во время очередных карательных экспедиций монголо-татаров и т.д. Какая это вассальная зависимость? Разве сеньоры так относились к своим вассалам? Да и разве вассал "получал" от своего сеньора свою же землю и право на власть? ...
На основании чего, вассальная зависимость - лишь элемент монголо-татарского ига. Отношения между Золотой Ордой и Русью не исчерпываются протекторатом и вассалитетом. Если бы Вы прочли внимательно всю книгу Грекова, а затем и еще двух-трех авторов, то, думаю, спора не было бы. Сейчас ситуация: плохой ученик пытается оспорить учителя.
Так, по тексту приведенного Вами источника:
...С этого времени татарская знать стала эксплоатировать не только массу своих собственных непосредственных производителей, но и тех, кого успела завоевать ив результате завоевания себе подчинить. Эту форму господства татарской знати над народной массой и завоеванными странами Маркс называет кровавой грязью монгольского ига.
Оно, по мнению Маркса, «... продолжалось от 1237 по 1462 г., т. е. более 2 столетий; это иго не только давило, оно оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой»...(К. Маркс. Секретная дипломатия XVIII века.)
Далее
...Но если дворянеко-буржуазные историки не поняли настоящей сущности роли татарского ига в истории нашей страны и не смогли оценить великую освободительную роль героической борьбы русского народа в исторических судьбах России и народов Западной Европы, то великие патриоты русского народа уже тогда справлялись с этой задачей лучше профессионалов-историков. «России определено было великое предназначение, — писал А. С. Пушкин. — Ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы; варвары не осмелились оставить у себя в тылу порабощенную Русь и возвратились в степи своего востока...».1 Н. Г. Чернышевский утверждал: «Нет, не завоевателями и грабителями выступают в истории политической русские, как гунны и монголы, а спасителями от ига монголов, которое содержали они на мощной вые своей, не допустив его до Европы, быв стеной ей...».2
Совершенно четко выразил свое отношение к золотоордын-ской власти на Руси И. В. Сталин: «Империалисты Австрии и Германии (речь идет об австро-германском нашествии на Украину в 1918 г., — Б. Г.) несут на своих штыках новое, позорное иго, которое ничуть не лучше старого, татарского...».
Еще ярче о роли Москвы в истории России сказал И. В. Сталин в своем приветствии по случаю 800-летия нашей столицы.
1 А. С. Пушкин, Поли. собр. соч. в 6-ти томах, т. VI, 1936, стр. 209.
2 Н. Г. Чернышевский (в сб. «Литературное наследие», т. II, 1928, стр. 44).
3 И. В. Сталин, Соч., т. IV, стр. 46.
«Заслуги Москвы... в том, что она на протяжении истории нашей Родины трижды освобождала ее от иноземного гнета от монгольского ига, от польско-литовского нашествия, от французского вторжения»; Москва «стала основой объединения разрозненной Руси в единое государство с единым правительством, с единым руководством».1
Не при содействии татар, а именно в процессе тяжелой борьбы русского народа с золотоордынским гнетом создалось Русское государство с Москвой во главе. Не Золотая Орда его создала, а родилось оно вопреки воле татарского хана, вопреки интересам его власти.
Это Русское государство сыграло серьезную роль в обороне всей страны не только от татар, но и от других соседних государств, заявлявших притязания на русские земли.
Мы не раз имели случай убедиться, как Маркс расценивал влияние золотоордынской власти на историю русского народа. В его замечаниях мы не видим даже намека на прогрессивность этого явления. Наоборот, Маркс резко подчеркивает глубоко отрицательное влияние золотоордынской власти на историю России,
Сам русский народ без колебаний определил свое отношение к Золотой Орде.
В. О. Ключевский по этому поводу совершенно справедливо заметил: «Борьба со степным кочевником, половчином, злым татарином, длившаяся с VIII почти до конца XVII века, — самое тяжелое историческое воспоминание русского народа, особенно глубоко врезавшееся в его памяти и наиболее ярко выразившееся в его былевой поэзии».2 Только удивляешься, почему Ключевский в данном случае не пошел по пути, проложенному русским народом. Об отношении народа к татарскому игу можно сказать сильнее, чем сказал Ключевский. Все «степные кочевники» стушевались здесь и уступили одному образу — татарского хана и его подручных.
1 Приветствие тов. И. В. Сталина Москве в день ее 800-летия. Ц. О. «Правда», 7 сентября 1947 г.
2 В. О. Ключевскии. Курс русской истории. 1918, т. I, стр. 73...
Видите, даже Маркс со Сталиным "попались" на иге. Для Вас этого должно быть достаточно, если вы, конечно, не будете подвергать сомнению истинность суждений Вашего кумира - Сталина.
Если даже так, то мнение ученых однозначно: монголо-татарское иго есть исторический факт.
Кстати, а чем смысл выделения черным шрифтом слов "следует" и "надо"? Вы русским языком не владеете или хотите подчеркнуть какой-то тайный смысл?
И почему у Вас нет критики вышеизложенных мной ссылок на учебник по истории России под ред Павленко и пр.? Так спор не строится. В начале анализируется литература по теме, а затем, собственно, сама тема.
-
Тем более, что данная ссылка (и сам Греков) не подтверждает Ваши слова о протекторате Золотой Орды над Русью.
Подтверждает.
Более того, Вы не поняли смысл моей критики.
Трудно понять смысл, если он напрочь отсутствует.
Какая это вассальная зависимость? Разве сеньоры так относились к своим вассалам? Да и разве вассал "получал" от своего сеньора свою же землю и право на власть? ...
Да именно так и относились – в феодальной практике Востока. Если вы всерьез воображаете, что феодальные вассальные отношения исчерпываются практикой Западной Европы, то это говорит (в очередной раз) только о крайне низком уровне ваших знаний.
Если бы Вы прочли внимательно всю книгу Грекова, а затем и еще двух-трех авторов, то, думаю, спора не было бы.
Если бы вы вообще умели понимать прочитанное, то спора, безусловно, бы не было.
Вы благополучно пропустили или не поняли всё, что было написано про то, как «набеги» использовались покорными Орде князьями для борьбы со своими политическими противниками и восстававшим народом, про многочисленные совместные походы ордынских и русских отрядов, что были регионы под прямым управлением татар и как князья прибирали эти регионы к своим рукам и т.д. и т.п.
Эту форму господства татарской знати над народной массой и завоеванными странами Маркс называет кровавой грязью монгольского ига.
Мнение Маркса в данном контексте имеет ничтожное значение из-за крайней скудности и тенденциозности имевшихся в его распоряжении источников.
... писал А. С. Пушкин ...Н. Г. Чернышевский утверждал
Имеет также ничтожное значение по той же причине, что и у Маркса плюс воздействие великодержавной пропаганды.
Вы бы еще на Сергия Радонежского сослались!
-
Прошу прощения за паузу.
Ну, теперь Вы утрируете мысль. Я не писал про "шпионские страсти", а просто назвал восточных христиан на Руси 10 века агентами влияния Византии. они были таковыми объективно, независимо от личных взглядов.
Я никак не могу понять вашу мысль про агентов влияния, хотя очень стараюсь. Представляю себе христиан на Руси 10 века, это:
1. Славяне, крестившиеся на Руси византийскими миссионерами.
2. Греки, имеющие постоянную или вахтовую работу на Руси.
3. Другие иностранцы, имеющие постоянную или вахтовую работу на Руси.
Теперь вот я думаю, в какой категории есть объективные, независимо от личных взглядов, агенты. Строго говоря ни в одной из категорий. А в частности, агенты, конечно, могли быть где угодно, не зависимо от национальности, гражданства и вероисповедания. И я уверен, что византийских агентов на Руси должно было быть много, как и прочих других. С этим я спорить, разумеется, не собираюсь.
Я все-таки не понимаю, как вероисповедание должно было влиять на гражданскую позицию.
Короче, вы мне можете сказать, что сделала Ольга (не на личном фронте, а как глава государства), что можно трактовать как измену интересам страны (в пользу Византии)?
Распространение чуждой идеологии. Пётр I, кстати сказать, немецкую идеологию в России не распространял.
Петр: - Так, боярушки, с завтрашнего дня: ходить в камзолах и треуголках, вместо бороды лопатой – парик, срочно выучить языки иноземные (особливо голландский и аглицкий). Пиры со скоморохами и медовухой меняем на ассамблеи с полонезом и портвейном. Далее, сынов учить грамоте и наукам, а не соколиной охоте. Домострой заменяем на порядки, как в лучших домах Лондона. Судить буду по делам, а не разрядам. Штатное расписание во дворце меняем, луком мальвазию не заедаем.
И т.д. Шутка, конечно. Петра укоряли современники как раз за то, что он «антихрист», иноземцами охмуренный. Алексею нравилась благочестивая старина, а папа ее разрушал.
Я не берусь судить, насколько нововведения Петра носили именно идеологический характер, это вообще отдельная тема, но то, что политика была чуждой – это точно. Христианство, разумеется, было чуждым населению древней Руси. То есть в религиозном плане изменения сильные, это ясно. Но что особенно изменилось идеологически?
И, отвечая на данный вопрос, имейте в виду, что нам интересен не сам процесс преобразования. Нам надо разглядеть в нем преимущества для Византии.
-
И как же???
То есть ликвидация опасного противника - это не использование благоприятной конъюнктуры???
Вот любопытное дело. Благоприятную конъюнктуру Ольга создала для попов, и только для них. Сразу же после крещения вернулась Оля в Киев. А к ней приехали послы. Казалось бы, вот сейчас она проявит всю свою агентскую сущность, а она:
Эта же Ольга пришла в Киев, и прислал к ней греческий царь послов со словами: "Много даров я дал тебе. Ты ведь говорила мне: когда возвращусь в Русь, много даров пришлю тебе: челядь, воск, и меха, и воинов в помощь". Отвечала Ольга через послов: "Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суду, то тогда дам тебе". И отпустила послов с этими словами.
Переводя на русский, Оля сделала финт ушами. Сама дары взяла, пообещала тоже что-то дать. Но прием в Константинополе Оле не понравился - видимо, оскорбителен был для ее статуса. Поэтому княгиня послала греческих послов на три древнерусские буквы. Как вам это нравится? Это, будем откровенны, оскорбление и дипломатический демарш, агенты так себя не ведут.
-
...Христианство, разумеется, было чуждым населению древней Руси. То есть в религиозном плане изменения сильные, это ясно...
Смею с Вами не согласиться, и вот по каким соображениям:
1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.
2. Древняя Русь, вероятно, еще лет двести до 988 года было знакомо с христианством. Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.
3. Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь. Косвенно это подтверждает быстрая ассимиляция христианства Русью.
Проблема, наверное, была в том, что с христианством менялся социальный, экономический строй древней Руси. Ведь не напрасно принятию христианства сопротивлялись почти независимые о Киева города. Вероятно, для них принять христианство - принять власть Киева. Позже, кстати, Киев уйдет со сцены русской истории, а Золотая Орда и смекалка московских князей выведет на нее провинциальный городок Москву.
-
Я никак не могу понять вашу мысль про агентов влияния, хотя очень стараюсь.
Хм. Вероятно, при слове "агент" Вы представляете себе некоего средневекового Джеймса Бонда. Я вовсе не то имел в виду. Агент влияния - это любой человек, проводящий внутри государства те или иные идеи в интересах другого государства. Причём он может делать это неосознанно. Даже лучше, чтобы он делал это неосознанно - так будет искреннее и убедительнее. И разумеется, чем выше положение занимает такой агент в обществе, тем сильнее будет его влияние. В нашем случае первое государство - Русь, второе государство - Византия, идея - христианство, агенты, распространяющие эту идею - Ольга и другие (прежде всего, высокопоставленные) христиане.
Теперь вот я думаю, в какой категории есть объективные, независимо от личных взглядов, агенты. Строго говоря ни в одной из категорий.
Строго говоря, во всех. Чем больше среди русских христиан, тем больше вероятность, что они будут саботировать любые действия князей, направленные против "братьев во Христе" - то бишь византийцев.
Кстати, очень мутная история в этой связи - смерть Святослава. Что думаете по этому поводу?
И, отвечая на данный вопрос, имейте в виду, что нам интересен не сам процесс преобразования. Нам надо разглядеть в нем преимущества для Византии.
В общих чертах уже ответил. Вы поймите, говоря о том времени, нельзя разделять государство и церковь. Вы пишете, что для византийских попов Ольга и прочие хрюсы сделали много полезного. Ну и какие основания считать, что василевс остался не у дел? В то время политические и религиозные аспекты были настолько прочно увязаны, что невозможно определить, где кончается религия и начинается политика. Как правило. они даже не претекали одна в другую, а шли сплошным потоком..
-
1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.
Вы рассуждаете так, как будто идея сама взяла и пришла на Русь, а наши предки почесали тыковки да и приняли прибитого к кресту еврея в свой пантеон. Если бы так, то ещё хрен бы с ним, но вместе с Иосифычем притопали заодно и попы. Они тоже для политеизма "ничего смертельного не содержат"? :D
Кстати, политеизм славян был не таким, как, скажем. у греков или индусов - он был ближе к пантеизму. Боги рассматривались не столко как личности, сколько как образы природных сил.
Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.
Интересно, откуда мнение про болшинство славян? Подозреваю, что большинство славян эти догмы (т.е. символ веры) и сейчас не знают. :lol:
Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь.
Церковь - это в десятую очередь декорация. В первую очередь это организация. Это кровосос, усевшийся на шею русского народа.
-
Смею с Вами не согласиться, и вот по каким соображениям:
1. Политеистическая религия свободно и без проблем включала в себя любых богов и любую религию. Славянское язычество - это политеизм. То, что "пришел" Христос сын бога, для политеизма ничего смертельного не содержит.
Разумеется, политеизм может включать других богов. Правда, не уверен, что «без проблем». Если подумаем, то станут очевидны некоторые условия. Новый бог не должен противоречить имеющемуся пантеону. Новому богу должна найтись собственная ниша в пантеоне, и т.п. Тем не менее, речь не о том, могло ли славянское язычество принять бога-Троицу. Речь о том, что христианская религия отвергала других богов. Да, это отрицание было болезненным, долгим и неполным. Велес, Перун и прочие боги и духи мимикрировали под святых и ушли в подполье. Но слиться эти религии не могли.
2. Древняя Русь, вероятно, еще лет двести до 988 года было знакомо с христианством. Большинство славян, думаю, хоть и поверхностно, но знали основные догмы христианства.
Сложно сказать, сколько славян знали христианство. Мне вообще не известно, как измерить масштабы христианского проникновения в славянскую среду в 7-8 веках. Можно судить только косвенно. При Ольге только в крупных городах, и прежде всего в Киеве, уже была христианская община. С другой стороны, кого только не было в Киеве. Дало ли это знание догм в среднем по населению Киева? – очень сомневаюсь. В Риме христиане катакомбничали дольше и активнее, а люди, в основной своей массе, весьма смутно понимали, кто они такие, а про их обряды ходили поразительно живучие слухи.
Что касается вообще Руси, за вычетом «мегаполисов», то вряд ли люд простой был в курсе того, что происходило за их забором.
И вот пришли княжие хлопцы, дали по морде кудеснику, капище сожгли под стоны и вой, загнали всех в речку, и какой-то странный дядька поколдовал над каждым. Вот мне кажется, это был типический случай из истории крещения Руси. А легендарной, имхо, будет благостная картина типа того: пришел миссионер, его послушали разинув рты и со словами «слыхали – удивлялись, теперь услышали – убедились» пошли окунаться.
3. Особых изменений в религиозной жизни, думаю, не было. Просто поменялись декорации: со священных кущ на церковь. Косвенно это подтверждает быстрая ассимиляция христианства Русью.
В общем – да, если считать смену декораций несущественным изменением.
-
Проблема, наверное, была в том, что с христианством менялся социальный, экономический строй древней Руси. Ведь не напрасно принятию христианства сопротивлялись почти независимые о Киева города. Вероятно, для них принять христианство - принять власть Киева.
Я не понимаю, как христианство поменяло социальный и экономический строй древней Руси. Особенно экономический. Конечно, если долго копаться в психологических особенностях христианства и язычества, пытаться проецировать их на экономику… Нет, мне о таких тенденциях даже задумываться неохота.
Что касается городов и Киева. При Владимире уже была установлена централизованная власть. Сепаратизм имел место в пределах разборок в княжеской семье. Потом, много позже, имеет место феодальный сепаратизм удельных князей. Но это уже, как говориться, совсем другая история.
Резюме. Христианство было чуждым. Изменения касались именно религиозной жизни (можно считать их существенными или нет – как угодно). А вот что изменилось в идеологии, в жизни социальной, экономической или еще какой – вопрос. И – внимание – я сейчас говорю о быстрых изменениях, в рамках 1-2 поколений. Ясное дело, что на протяжении столетий русское общество так или иначе менялось, и религия играла в этом свою роль.
-
Хм. Вероятно, при слове "агент" Вы представляете себе некоего средневекового Джеймса Бонда. Я вовсе не то имел в виду. Агент влияния - это любой человек, проводящий внутри государства те или иные идеи в интересах другого государства. Причём он может делать это неосознанно. Даже лучше, чтобы он делал это неосознанно - так будет искреннее и убедительнее. И разумеется, чем выше положение занимает такой агент в обществе, тем сильнее будет его влияние. В нашем случае первое государство - Русь, второе государство - Византия, идея - христианство, агенты, распространяющие эту идею - Ольга и другие (прежде всего, высокопоставленные) христиане.
Этим вы дезавуировали свою первоначальную мысль, либо я эту мысль неправильно понял, и тогда наш спор не имеет предмета.
То, что в интересах Византии было ослабление К. Руси, и то, что греки предпринимали для этого усилия, - на мой взгляд, совершенно очевидно. Мы по-разному понимаем причину и следствие. Я считаю, что в тот исторический момент так звезды сошлись, что государству К. Русь и Византии было выгодно дружить, а не воевать. И вот одним из внешних следствий этой дружбы стало крещение. Причины же экономические и политические. А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Если я правильно понял расклад, то можно продолжить в этом направлении.
Строго говоря, во всех. Чем больше среди русских христиан, тем больше вероятность, что они будут саботировать любые действия князей, направленные против "братьев во Христе" - то бишь византийцев.
Да про рядовых товарищей вообще речи нет. По крайней мере, в источниках. Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.
-
Кстати, очень мутная история в этой связи - смерть Святослава. Что думаете по этому поводу?
Вы про то, что греки натравили Курю? Вполне возможно. Доказательств мы, разумеется, не имеем и не получим. Из возможных версий эта кажется мне наиболее вероятной. Это вообще в духе византийской дипломатии – таскать каштаны чужими руками.
Вы поймите, говоря о том времени, нельзя разделять государство и церковь. Вы пишете, что для византийских попов Ольга и прочие хрюсы сделали много полезного. Ну и какие основания считать, что василевс остался не у дел?
На основании обратного. Я не знаю никаких дел, которые извлек василевс. Могу ошибаться. Хотя нет. Действительно, общая религия должна была сыграть какую-то роль. Но не сразу. И не ключевую. Религия не играет определяющую роль во внешней политике. Посмотрите на католическую Европу – били друг друга постоянно и с особым цинизмом. Случаи, когда войны или союзы заключались по религиозным соображениям, единичны и зачастую легендарны.
В то время политические и религиозные аспекты были настолько прочно увязаны, что невозможно определить, где кончается религия и начинается политика. Как правило. они даже не претекали одна в другую, а шли сплошным потоком.
Да, но это объясняется религиозным сознанием, которое (вероятно) имело место в Ср. века. Нам довольно сложно сейчас представить, каким именно было мировоззрение такого общества. Провиденциализм + мистицизм = тотальный след религии на всех аспектах жизни. Но это, по-моему, просто лоск. Если хотим знать причины, надо искать их в другом. В нашем случае это политика и экономика прежде всего.
-
А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.
Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.
Милые бранятся - только тешатся. Никуда бы она от "папы" всё равно не делась. Змея уже выпустила яд.
Вы про то, что греки натравили Курю? Вполне возможно. Доказательств мы, разумеется, не имеем и не получим. Из возможных версий эта кажется мне наиболее вероятной. Это вообще в духе византийской дипломатии – таскать каштаны чужими руками.
Конечно, строгих доказательств тут уже не найти за давностью лет. Но на основе имеющихся данных можно хотя бы прикинуть, какие из вариантов более вероятны, а какие - менее. Вот мне как раз версия "греки подговорили Курю" не кажется слишком уж убедительной. Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева, не просто устроили засаду и напали на русский отряд, но и убили при этом самого киевского князя.
Для сравнения давайте вспомним отца святослава - Игоря. Он тоже был убит, только не печенегами, а древлянами. И хотя древляне - русские, а не инородцы (как печененги), да и Игорь, по совести говоря, сам напросился, нарушив договор, древлянам мало не показалось - за это убийство с них содрали три шкуры. Ольга, кстати говоря, и содрала. Значит, при прочих равных, с печенегов этих шкур должны были спустить как минимум семь. Но - сюрприз! - не спустили ни одной. Во всяком случае мне ничего не известно о карательных мероприятиях против печенегов, зато известна история про то, как Куря сделал из черепа Святослава кубок и потом им совершенно безнаказанно хвастался.
Почему печенегов никто не наказал. Откуда такая наглость Кури? У меня только одно объяснение - ему были даны гарантии того, что убийство Святослава сойдёт печенегам с рук. И оно сошло им с рук. А кто мог дать такие гарантии? Греки? Это вряд ли. У греков просто не было возможности проверноуть это дело без участия их киевских единоверцев. Причём эти единоверцы сидели настолько высоко, что могли гарантировать печенегам безнаказанность и обеспечить её им.
-
А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.
В общем, тоже версия. Только бездоказательная. Фактов нет, одни предположения.
Зато про Ольгу я вам привел пример того, как из-за государственных интересов или личных амбиций она легко послала своего крестного папу.
Милые бранятся - только тешатся. Никуда бы она от "папы" всё равно не делась. Змея уже выпустила яд.
Фигасе, «милые бранятся». Все-таки два правителя государств. С большим апломбом. Немыслимые вещи говорите, уважаемый. «– Обамушка, дорогой, а пошел-ка ты на …! – И ты, Вовочка, под ручку с Димочкой, съе… туда же.»
Короче, у меня есть подтверждение, что у Оли был конфликт с императором сразу по возвращении. У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?
Конечно, строгих доказательств тут уже не найти за давностью лет. Но на основе имеющихся данных можно хотя бы прикинуть, какие из вариантов более вероятны, а какие - менее.
Ант, я восхищаюсь вашей фантазией. Юлиан Семенов – просто ребенок. Ладно, это шутка. Мне нравится ход ваших мыслей, есть некоторые неточности.
Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,
Не были они подданными. Они были врагами. Смотрите ПВЛ, там есть интересный момент, имевший место за 4 года до гибели Святослава. Печенеги, узнав (возможно, от тех же византийцев), что Святослав с войском в Болгарии, напали на Киев. Ситуация была – хуже некуда. В городе все понимали, что если печенеги не уйдут или начнут штурм, то город падет вместе с княжеской семьей. Ольга послала письмо с упреком сыну. То, конечно, метнулся домой (правда, это было бесполезно, он никак не успевал). Спасло чудо, которое в те времена еще могло быть. Не было еще такой разведки, ни систем слежения, ни прочих военных хитростей. Поэтому печенеги осознавали большой риск, который неизбежно был при штурме города. Один воевода сблефанул. Печенеги поверили и ушли. Так говорит летопись.
Нам подробности, как вы понимаете, не важны. Я это не для того вспомнил, чтобы вам показать: печенеги – враги Киева. Важно то, что печенеги могли нападать на Киев. Они чувствовали в себе такую силу. Но! Боялись (как видно из рассказа) армии Святослава. Спрашивается, если бы некто сказал печенегам, что Святослав возвращается домой с третью войска, да еще и потрепанного, и будет в определенный момент проходить там-то… что еще надо знать Куре??? У кого ему надо спрашивать санкции???
Значит, при прочих равных, с печенегов этих шкур должны были спустить как минимум семь. Но - сюрприз! - не спустили ни одной.
Как вообще Ольга или еще кто-то мог бы его наказать? Вы плохо понимаете, кто такие печенеги. Это они могли наказать Ольгу, но по чистой случайности не реализовали возможность.
Откуда такая наглость Кури? У меня только одно объяснение - ему были даны гарантии того, что убийство Святослава сойдёт печенегам с рук.
Не смешите. Куря – не вассал Киева или другого государства. Он мог организовать набег на земли и Киева, и Византии. Его можно было купить (при соблюдении соответствующих политесов) – это да. Жадность творит чудеса. Но разрешения для нападения, поверьте, ему спрашивать не надо.
В общем, сверяйтесь по источникам.
П.С. В вопросе про «Ольгу – агента Византии» ставим точку или рано?
-
Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,
Не были они подданными. Они были врагами. Смотрите ПВЛ, там есть интересный момент, имевший место за 4 года до гибели Святослава. Печенеги, узнав (возможно, от тех же византийцев), что Святослав с войском в Болгарии, напали на Киев.
Печенегов трудно назвать врагами Киева, но и подданными они не были тоже. ПВЛ не слишком точный источник, поскольку, как доказано, представляет собой компиляцию разных летописей да и хронология в ней некоторыми историками подвергается сомнению. Но чего там точно нет, так это сколько-нибудь серьезной вражды печенегов с Киевской Русью. (Дальнейший материал взят из статьи «Печенеги и Русь» (http://antisys.narod.ru/komnin7.html)).
В 915 году печенеги впервые встречаются с русскими и что же? «Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю». Упоминается в ПВЛ война 920 года между Игорем и печенегами. Но там не идет речь о набеге. Там просто кратко упоминается война. Даже не упоминается, кто начал войну. Не исключено, что начал ее Игорь. А после Игорю удалось добиться союза с печенегами во время его похода на Византию в 944. Не исключено, что это было результатом его войны с печенегами – достаточно обычная для феодальной поры практика, когда вождь, потерпевший поражение, «отрабатывает» участием в войне с другими, на стороне победителя. По всей видимости, у печенегов не было какого-либо централизованного управления, отдельные племенные вожди действовали самостоятельно. Тогда же обратили внимание на печенегов и греки. И стали их подкупать, для того, чтобы умерить воинственность русских князей.
Фактически, вторжение 968 года – первое «преступление» печенегов за всё предыдущее время взаимоотношений с Русью. Сам факт похода Святослава с оставлением Киева практически без войска ясно говорит о том, что никакой опасности со стороны печенегов просто не ожидали. То, что этот поход печенегов был «проплачен» греками вызывает очень мало сомнений. Но в данном случае, если быть объективным, это не агрессия, а ответ на агрессию. Святослав первый изменили политику. Он шел в Болгарию как друг греков (которые воевали с болгарами), и вдруг стал врагом. В ПВЛ говорится, что он стал «брать дань с греков». Из других источников можно узнать про византийского авантюриста Калокира, который рассчитывал с помощью русских стать императором. И Святослав решил «А почему бы и нет?». Можно сказать, Святослав воевал не против Византии, а против императора. Но император, естественно, воспринял это как предательство. И принял меры. В общем, первым предал Святослав.
Вполне возможно, вторжение не сопровождалось серьезным кровопролитием и грабежом. По крайней мере, в ПВЛ об этом ничего нет (при том что автор печенегов, судя по всему, недолюбливает). Печенеги пришли не воевать и грабить. Их целью был отвлекающий маневр. Демонстрация силы и психологическое воздействие (что им удалось). А материальную награду они получили от греков.
Когда Святослав вернулся, печенеги ушли. Сражаться с его армией у них не было ни возможности, ни желания. К тому же они свою миссию выполнили.
А этот конфликт может стать своеобразным «образцом бескровных конфликтов». В ПВЛ не говорится ни о каких человеческих потерях ни с той, ни с другой стороны. Впрочем, очень вероятно, что случайные жертвы были. Просто их не упомянули. Материальный ущерб, безусловно, был.
Еще можно обратить внимание на сцену братания между печенежским князем и русским воеводой Претичем, которому удалось временно отогнать печенегов и продержаться до прихода князя. Эта сцена свидетельствует о взаимном уважении, которое было между русским и печенежским народами.
Так что это вторжение не говорит ни о кровожадности и агрессивности печенегов ни о заклятой русско-печенежской вражде. Вторжение 968 года более похоже на исключение, чем на правило.
И если их в чем и обвинять, так это в том, что мешали агрессии против Византии. «Не дают грабить, сволочи!».
Убийство Святослава действительно было очень даже в интересах христиан, как византийских, так и киевских. Согласно Иоакимовской летописи, после неудач в Болгарии, Святослав перебил всех христиан в войске и собирался пожечь церкви в Киеве. Так что «подсказка» печенегам могла быть с любой стороны.
Но говорит ли это об особой враждебности печенегов к русским? Нет. Древляне тоже убили русского князя (Игоря). И что? Никто не называет их заклятыми врагами Руси. Разные эксцессы бывают.
-
Фигасе, «милые бранятся». Все-таки два правителя государств. С большим апломбом. Немыслимые вещи говорите, уважаемый. «– Обамушка, дорогой, а пошел-ка ты на …! – И ты, Вовочка, под ручку с Димочкой, съе… туда же.»
А что, Ольга посылала императора на х...? Не знал, не знал.
Короче, у меня есть подтверждение, что у Оли был конфликт с императором сразу по возвращении. У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?
Крёстный папа - это недостаточное подтверждение любви?
Не были они подданными. Они были врагами.
Ну, я неудчно выразился - не поддаными, а в основном союзниками. Врагами, как правило, не были. Но тут уже Снег Север много по этому вопросу написал.
Как вообще Ольга или еще кто-то мог бы его наказать?
Ольга - никак, она к тому времени уже года четыре как почила в бозе. А вот кто-то другой вполне мог бы их наказать, подвергнув "их сёла и нивы за буйный набег" всяким неприятностям. Хазар, которые были существенно более грозным противником, наказали, а на печенегов управы не нашли? Позже и уже по другому поводу, кстати говоря, их и наказали - мало не показалось никому. Но после убийства Святослава даже карательную экспедицию по печенежским злачным местам не снарядили. По-моему, странновато.
В вопросе про «Ольгу – агента Византии» ставим точку или рано?
Если речь об Ольге-шпионке, то давно пора поставить точку: она ей не была (во всяком случае, данных о её шпионаже в пользу Вмизантии нет). Если же об агенте влияния - тоже можно ставить точку: таким агентом она, безусловно, была, продвигая идеи христианства на Руси.
-
А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.
В общем, тоже версия. Только бездоказательная. Фактов нет, одни предположения.
Да, как-то за печенегами из виду упустил. Вы говорите о доказательствах. Ну а разве сам ход исторического процечсса не является доказательством? Мне нет нужды упоминать здесь о походах русских дружин на Византию - как минимум раз в десяток лет любой киевский князь считал своим долгом отправиться с войском на Царьград (насколко удачными были эти попытки - другой вопрос). И так продолжалось вплоть до крещения Руси. Ещё в 988 г. Владимир взял Корсунь и грозил, что на этом не остановится. После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
-
После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
Вроде, был поход 1043 г. сына Ярослава Владимира и воеводы Вышаты, но он закончился окончился неудачей. А далее русских князей, по всей видимости, настолько занимала борьба с половцами, поляками, литовцами и друг другом, что Византия отошла на дальний план.
-
Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,
Не были они подданными.
Печенегов трудно назвать врагами Киева… чего там точно нет, так это сколько-нибудь серьезной вражды печенегов с Киевской Русью.
Стоп, камрады. Нам еще печенегов не хватало. Сейчас нам не хватает еще выяснять, нападение на Киев и убийство Святослава – «серьезная» или «несерьезная» это вражда; «трудно или нетрудно» печенегов назвать врагами и т.п.
Убийство Святослава действительно было очень даже в интересах христиан, как византийских, так и киевских. Согласно Иоакимовской летописи, после неудач в Болгарии, Святослав перебил всех христиан в войске и собирался пожечь церкви в Киеве. Так что «подсказка» печенегам могла быть с любой стороны.
Разумеется, с любой. А еще есть указание, что «сдали» болгары.
А что, Ольга посылала императора на х...? Не знал, не знал.
Я даже не знаю, на каком языке с вами говорить. Говорим серьезно, вы переходите на прибаутки. Я перехожу на анекдоты, вы их воспринимаете всерьез.
В буквальном смысле Ольга на х… императора не посылала. Речь идет о дипломатическом оскорблении. Факты: греческие послы вернулись с пустыми руками. Ну то, что без подарков, - это еще куда ни шло, просто плевок. Но я так понимаю, что Ольга отказала послам в кое-чем более серьезном (неужели они за пенькой и медом приезжали?). ПВЛ намекает, что речь шла, вероятно, о военной помощи. Такой отказ – уже более серьезное решение.
У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?
Крёстный папа - это недостаточное подтверждение любви?
Разумеется, нет. См. выше. Just business - nothing personal.
Ну, я неудчно выразился - не поддаными, а в основном союзниками. Врагами, как правило, не были. Но тут уже Снег Север много по этому вопросу написал.
Товарищи, мне ваш однобокий подход не нравится. Это касается трактовки источника и построения гипотез.
Значит, когда у нас есть одно свидетельство нехороших отношений между княгиней Ольгой и греч. императором – это объявляется «так се фигней». Ладно. Но взамен-то ничего! Я имею в виду (в очередной раз) государственное решение. Некое действие, акт. Ант, ваше указание на крестины могли бы быть объяснением или предпосылкой действий. Для этого сами действия нужны. А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим. Зато видим, правда единичное, действие обратное.
Теперь печенеги. Вы и Снег можете утверждать, что нападение на Киев и на Святослава – это еще недостаточно веские аргументы, чтобы записать печенегов в разряд врагов. Ладно, пусть так. ПВЛ – источник ненадежный? – ок. Но каким образом из этого всего вытекает, что печенеги были союзниками Киева? Вот этого я никак понять не могу.
Коротко: печенеги – не подданные и не друзья. А отношения с русскими у них были разные и сложные. С этим мы все, думаю, согласны.
-
Ольга - никак, она к тому времени уже года четыре как почила в бозе. А вот кто-то другой вполне мог бы их наказать, подвергнув "их сёла и нивы за буйный набег" всяким неприятностям.
Войско ушло со Святославом в Болгарию. В Киеве практически сил нет. Обратно вернулась лишь часть без Святослава. Т.е. сил на карательный набег мало. Это во-первых. Во-вторых, кому надо было мстить? Ярополк разбирался с Олегом. Только закончил, как начались разборки с Владимиром. Далее Вова ни одного года зря не проводил, на протяжении всех 80-х гг. у него постоянные походы и присоединения земель. Печенеги в этот период Русь особо не беспокоят. А вот когда в 90-х начались регулярные набеги – Вова отреагировал.
Хазар, которые были существенно более грозным противником, наказали, а на печенегов управы не нашли?
Значит не нашли. Хотя пытались – Владимир провел несколько походов против печенегов. В итоге остановился на создании «Змиевых волов» - это уже о чем-то говорит.
Позже и уже по другому поводу, кстати говоря, их и наказали - мало не показалось никому. Но после убийства Святослава даже карательную экспедицию по печенежским злачным местам не снарядили. По-моему, странновато.
А по-моему, логично.
Если же об агенте влияния - тоже можно ставить точку: таким агентом она, безусловно, была, продвигая идеи христианства на Руси.
Если агент в этом смысле - тогда ок, не возражаю.
Вы говорите о доказательствах. Ну а разве сам ход исторического процечсса не является доказательством? Мне нет нужды упоминать здесь о походах русских дружин на Византию - как минимум раз в десяток лет любой киевский князь считал своим долгом отправиться с войском на Царьград (насколко удачными были эти попытки - другой вопрос). И так продолжалось вплоть до крещения Руси. Ещё в 988 г. Владимир взял Корсунь и грозил, что на этом не остановится. После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
Снег уже указал, что вы ошибаетесь. Вот что пишет Михаил Пселл, ХС и далее (http://myriobiblion.byzantion.ru/MP_KIX.htm).
Это варварское племя все время кипит злобой и ненавистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет предлога для войны с нами
Не отворожила бабка православных славянских христиан от войн с греками. Из чего я продолжаю настаивать, что религия не была важным фактором во внешней политике.
-
Я даже не знаю, на каком языке с вами говорить. Говорим серьезно, вы переходите на прибаутки. Я перехожу на анекдоты, вы их воспринимаете всерьез.
В буквальном смысле Ольга на х… императора не посылала. Речь идет о дипломатическом оскорблении.
Да почему Вы решили, что данное выступление, да ещё в то время, надо трактовать именно как "дипломатическое оскорбление"? Во времена, когда не было никакого сколько-нибудь проработанного дипломатического кодекса? Да что тогда - оно и сейчас не всегда ясно. Вот, скажем, пьяный в жопу ЕльцЫн так и не вылез из самолёта в Дублине, где его под зонтиком встречал премьер-министр республики Ирландия. Это демарш, скандал или как?
Факты: греческие послы вернулись с пустыми руками. Ну то, что без подарков, - это еще куда ни шло, просто плевок. Но я так понимаю, что Ольга отказала послам в кое-чем более серьезном (неужели они за пенькой и медом приезжали?).
А откуда такое подозрение?
ПВЛ намекает, что речь шла, вероятно, о военной помощи. Такой отказ – уже более серьезное решение.
Отказ от военной помощи - это всё же не согласие оказать военную помощь противнику. Не говоря уже о непоредственном вторжении.
Разумеется, нет. См. выше. Just business - nothing personal.
Ну а я о чём? Если Вы ожидали амуров, то извините - я о них ничего и не писал.
Значит, когда у нас есть одно свидетельство нехороших отношений между княгиней Ольгой и греч. императором – это объявляется «так се фигней». Ладно. Но взамен-то ничего!
Взамен - туева хуча активных боевых действий русских дружин против греков. На этом фоне разговор тёти Оли через губу с императором выглядит как-то бледненько, не находите?
А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим.
Да и не увидим. Даже если она не была активным сторонником греков, она была их агентом влияния. Я же уже объяснял, в чём дело, неужели непонятно? Ну какая разница, целенаправленно прокажённый заражает людей вокруг себя или оно само так выходит?
Теперь печенеги. Вы и Снег можете утверждать, что нападение на Киев и на Святослава – это еще недостаточно веские аргументы, чтобы записать печенегов в разряд врагов.
Я такого не утверждал. С этого момента они действительно повели себя как враги. Но наказания, как ни странно, не последовало. До нападения на Киев никаких сильно вражеских поползновений со стороны печенегов не наблюдалось. Зато союзниками русских князей они бывали неоднократно. С чегь вдруг такой change of heart?
Но каким образом из этого всего вытекает, что печенеги были союзниками Киева? Вот этого я никак понять не могу.
А то, что их отряды входили и в войско игоря, и в войско убитого Курей Святослава - это как, не считается7
А отношения с русскими у них были разные и сложные. С этим мы все, думаю, согласны.
Согласен с уточнением - усложнились они после вмешательства в эти дела византийцев. Сволочной вообще-то был народец эти византийцы, доложу я Вам...
-
Да почему Вы решили, что данное выступление, да ещё в то время, надо трактовать именно как "дипломатическое оскорбление"? Во времена, когда не было никакого сколько-нибудь проработанного дипломатического кодекса?
Вы ошибаетесь, если ищите что-то типа «хартии древних дипломатов». Были традиции и обычаи, определяющие поведение послов и принимающих. У этих традиций были некие общие моменты. Один из них – обмен дарами. Возможно, в военной обстановке такое правило иногда не соблюдалось, но в мирное время – всегда. Например, почитайте «Церемонии», где говорится о порядках при дворе Константина вообще и, в частности, описывается прием кн. Ольги (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr/cerem.phtml?id=731). Обратите внимание на то, как царь в конце одаривает всех – от княгини до рабынь. Если вы заинтересуетесь, то увидите, что это не особый случай, а нормальная практика всех времен и народов.
По существу. Ольга, со слов греческого царя, обещала ответные дары. Своей репликой Оля сам факт обещания не отрицает, а подтверждает. А отказ она мотивирует совсем другой причиной: «Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суду, то тогда дам тебе». Теперь по шагам, какие можно сделать выводы:
1. Ольга вернулась домой недовольной тем, как ее встретили в Константинополе. Ни приемы, ни дары ее не задобрили. Стоять в гавани, дожидаясь аудиенции, Ольге показалось унизительным.
2. Послы просили дары («челядь, воск, и меха») и военную помощь («и воинов в помощь»). Смею надеяться, что как раз дары византийского императора интересовали в значительно меньшей степени. Он вообще был не нищий и у себя Ольгу по-царски одарил. Следовательно, целью приезда послов была помощь. Ольга отказала и в том, и в другом.
3. Форма отказа тоже выбрана неслучайно. Ольга дала понять царю, что была недовольна, а еще прямо указала: мы с тобой – равного положения, не мни о себе лишнего.
Отказ от военной помощи - это всё же не согласие оказать военную помощь противнику. Не говоря уже о непоредственном вторжении.
Да, и что? Все равно этот отказ остается недружественным актом. Обещала – и не дала.
Ну а я о чём? Если Вы ожидали амуров, то извините - я о них ничего и не писал.
А я о них и не думал. Я все силюсь увидеть хотя бы один пример того, как Ольга сделала что-то для византийского императора.
Взамен - туева хуча активных боевых действий русских дружин против греков. На этом фоне разговор тёти Оли через губу с императором выглядит как-то бледненько, не находите?
Не нахожу. Вы каждого правителя, который не воют с греками, принимаете за агента? Да мало ли какие у нее были причины не вести войну с Византией. Вы почему-то выбрали именно такое объяснение.
-
А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим.
Да и не увидим... Ну какая разница, целенаправленно прокажённый заражает людей вокруг себя или оно само так выходит?
Сложно с вами. С чего вы решили, что «прокаженный был», он кого-то «заразил»? Я не говорю о распространении религии. Если бы Ольга дала царю военную помощь, тогда было бы над чем подумать. Нет предмета для подозрений.
С этого момента они действительно повели себя как враги.
Все, спасибо. Мы же про «это момент» и говорим.
Но наказания, как ни странно, не последовало.
Я дал объяснение этому факту. Простое и понятное, без конспирологии.
С чего вдруг такой change of heart?
Все бывает когда-то в первый раз. А если серьезно, то и перемены особой не было. Печенеги – сами себе на уме. Время дружить, время грабить.
А то, что их отряды входили и в войско игоря, и в войско убитого Курей Святослава - это как, не считается7
Здесь осторожнее. Печенеги – разные племена. Поэтому одновременно могли быть рекрутированы за деньги в разные армии. Игорь их нанял, что нормально. Они могли быть и у Святослава. А в то же время другая группа атаковала Киев. Отношения были далеко не прямолинейные. Вот что пишет тот же Константин Багрянородный (http://www.hrono.info/dokum/0900dok/kb_imp1.html#02): [Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.
И далее.
-
1. Ольга вернулась домой недовольной тем, как ее встретили в Константинополе. Ни приемы, ни дары ее не задобрили. Стоять в гавани, дожидаясь аудиенции, Ольге показалось унизительным.
2. Послы просили дары («челядь, воск, и меха») и военную помощь («и воинов в помощь»). Смею надеяться, что как раз дары византийского императора интересовали в значительно меньшей степени. Он вообще был не нищий и у себя Ольгу по-царски одарил. Следовательно, целью приезда послов была помощь. Ольга отказала и в том, и в другом.
3. Форма отказа тоже выбрана неслучайно. Ольга дала понять царю, что была недовольна, а еще прямо указала: мы с тобой – равного положения, не мни о себе лишнего.
Я не спорю, что она оскорбилась поведением императора и ответила ему тем же. Но на фоне череды вторжений русских князей в Византию этот демарш больше похож на мелкую обиду, чем на серьёзный разрыв отношений. Вы же сами приводили слова про русских, которые только и думают, как бы вздрючить византийцев (и это действительно было так). Но поведение Ольги в эту тенденцию решительно не вписывается. Понимаете, на фоне добрососедских отношений такая выходка могла означать их охлаждение. Но на фоне тех отношений, которые были у русских с греками, это было чуть ли не великой любезностью. Если уж излагать в гротескной форме, то как в том анекдоте про ковбоев: "Джо - добрейшей души человек, стукнул меня бутылкой по голове, а ведь мог и пристрелить".
А я о них и не думал. Я все силюсь увидеть хотя бы один пример того, как Ольга сделала что-то для византийского императора.
В тех условиях и в том контексте неделание вреда - это уже большое благо.
Не нахожу. Вы каждого правителя, который не воют с греками, принимаете за агента?
Не всех - тут многое зависит от конкретной исторической эпохи. Оно ведь как - если, скажем, Брежнев не воевал с Турцией, то это нормально, а если бы Екатерина II вместо войны ограничилась передразниванием султана, то как бы и ненормально.
-
Я не спорю, что она оскорбилась поведением императора и ответила ему тем же. Но на фоне череды вторжений русских князей в Византию этот демарш больше похож на мелкую обиду, чем на серьёзный разрыв отношений... В тех условиях и в том контексте неделание вреда - это уже большое благо… Не всех - тут многое зависит от конкретной исторической эпохи. Оно ведь как - если, скажем, Брежнев не воевал с Турцией, то это нормально, а если бы Екатерина II вместо войны ограничилась передразниванием султана, то как бы и ненормально.
Ок, мне все предельно ясно. Вы считаете, что Ольга не нападала на Византию в ущерб интересам Руси, и объясняется это (умышленно или нет) ее крещением. Это вполне может быть точкой зрения. Я с ней не согласен, так как а) сама по себе миролюбивая политика еще не свидетельствует нарушении интересов страны; б) миролюбие могло быть вынужденным – мало хотеть напасть, нужно еще выбрать для этого удачный момент и иметь силы.
В общем, с Ольгой, по-моему, стало понятно. Давайте теперь добьем Владимира, который также был назван вами «агентом влияния». У меня вопрос: его надо понимать агентом в том же смысле? Т.е. к нему претензии: а) продвигал христианскую религию и б) не нападал (после крещения) на Византию – я правильно понимаю?
-
Ок, мне все предельно ясно. Вы считаете, что Ольга не нападала на Византию в ущерб интересам Руси, и объясняется это (умышленно или нет) ее крещением.
Почти так, но не совсем. Ненападение на Византию я, конечно, не считаю таким уж большим ущербом. Возможно, это и не ущерб вовсе и даже выгода. Ущербом я считаю принятие христианства. А ненападение на Византию просто показывает политическую подоплёку этого религиозного акта. или, если хотите, религиозную подоплёку акта политического.
Давайте теперь добьем Владимира, который также был назван вами «агентом влияния».
Я бы с радостью его добил, но мы с Вами опоздали лет эдак на тысячу с небольшим. :lol:
У меня вопрос: его надо понимать агентом в том же смысле? Т.е. к нему претензии: а) продвигал христианскую религию и б) не нападал (после крещения) на Византию – я правильно понимаю?
Опять не совсем. Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. В том, что он замирился с Византией, я его не обвиняю. Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то принял бы её в индивидуальном порядке, не навязывая всему народу. Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.
-
Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. В том, что он замирился с Византией, я его не обвиняю. Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то принял бы её в индивидуальном порядке, не навязывая всему народу. Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.
Славно. Таким окольным (но я надеюсь, небесполезным) путем мы все-таки вышли на вопрос о принятии христианства.
Вы, кажется, говорили, что в тот момент на Руси гипотетически были лучшие варианты в смысле выбора религии. Формулирую мое мнение: без относительно того, нравится нам христианство или нет; без относительно того, нравится нам религия или нет, - не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.
Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.
-
Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.
Целиком поддерживаю. Принятие новой религии вызвано объективными общественными процессами, а не является одним лишь только актом воли князя Владимира. Язычество славян - это, скорее, религия старой формации, первобытно-общинного строя, чем феодального, а поэтому к тому времени уже являлось анахронизмом. Более того, в язычестве заложен демократизм, что не могло радовать князей и их помощников в деле становления феодальной эксплуатации крестьян, да и собственного социального положения. Христианства идеально подходило к новым реалиям общественной жизни Руси.
П.С. Кстати, подобный волюнтаризм в объяснении исторических явлений очень характерен для наших "коммунистов". То христианство - это субъективная ошибка князя, то развал СССР - ошибка Горбачева и пр. Подход очевидно идеалистический, ненаучный. Поэтому уважаемый Любопытный боюсь, что Вам предстоит много сломать копий по данному вопросу. Объясните людям сначала методологию исторической науки ;)
-
Вот сюдою мы начинали :
А В ы ему это - в вмну прёте ! Сдуру, чтобль ?
Или - по заданию ...
В вину прём то, что он как раз идеологию сменил - из-за бабы или ещё как, это уже не важно. Но поставил раком целое государство.
Теперь прикиньте, что каждый русский царь, женясь на ингостранке, принимал бы её религию. ... и т.д. Как думает великий и ужасный Квакс, способствовала ли бы такая политика уреплению единства Роуси-России?
\
Но здесь же - и кончили :
Этот нехороший человек виновен только по пункту а) - в том, что принял христианство. ... Но ведь замириться можно было и не принимая эту ублюдочную религию. Ну а если уж так в жопе засвербило, то .... Вовочка в этом смысле в миллион раз гаже своей бабушки.
Славно. Таким окольным (но я надеюсь, небесполезным) путем мы все-таки вышли на вопрос о принятии христианства.
Вы, кажется, говорили, что в тот момент на Руси гипотетически были лучшие варианты в смысле выбора религии. Формулирую мое мнение: без относительно того, нравится нам христианство или нет;
без относительно того, нравится нам религия или нет, - не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.
.., потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" ...
2. Христианская религия .. выглядела более привлекательной .. как институт власти.
Базовая концепция ...
\
Хорошо, хоть в 7 стр уложились, в отличии от сагалеса - 130 стр жевавшего СТО !
-
Друзья, меньше эмоций. Причем тут вообще коммунисты и некоммунисты? Давайте не создавать ажиотаж на политической почве.
Если есть желание, лучше высказывайтесь по существу.
-
не было лучшего варинта, кроме как взять христианство из Византии.
Я так думаю, потому что:
1. Язычество славян на тот момент "устарело морально" и не соответствовало уровню развития страны.
2. Христианская религия по сравнению с "верой дедов" выглядела более привлекательной и более удобной как институт власти.
Базовая концепция для начала обсуждения.
Не согласен по всем пунктам.
1. Я так и не увидел, в чём именно язычество "морально устарело" и каким образом оно мешало развитию страны. Многие страны того периода язычество устраивало и развиваться не мешало. Причём не только далёкие от "христианского мира". Например, Литва приняла христианство аж в 15 веке. И не надо говорить, что это лимитрофное государство. Это сейчас оно такое, а в те времена Великое Княжество Литовское было государством хоть куда. Опять же, чуть раньше Вы писали, что "религия не была важным фактором во внешней политике". Тогда объясните, с какого бодуна она вдруг стала важным фактором в политике внутренней - настольо важным, что без неё развитие государства становится невозможным?
2. Христианская религия - она бывает разная. Почему было не принять западное христианство, тем более, что с западноевропейцами у Руси на тот момент были достаточно ровные отношения. Ещё Рюрик, как считается, был христианином западного образца, так что в этом смысле христианство западного обряда не было такой уж диковинкой. Опять же, почему свет клином сошёлся именно на христианстве? Если уж так задолбало собственное язычество (кого и как оно задолбало, я так и не увидел), почему бы не принять ислам? Исламские миссионеры на Руси были, кроме того, у нас был мусульманский сосед - Волжская Булгария.
В общем, никаких выгод для Руси от принятия восточного христианства я так и не увидел. Траблы же налицо: принятие новой религии (любой), мягко говоря, не способствовало укреплению единства страны; на шею русского народа прочно уселась церковь - до сих пор не сгонишь; в результате этого шага Русь в дальнейшем отпала и от Западной Европы, и от мусульманского мира, продолжая таскаться с византийским христианством как дурак с писаной торбой. Очень, очень нехорошо получилось.
-
1. Я так и не увидел, в чём именно язычество "морально устарело" и каким образом оно мешало развитию страны.
Для начала, чем устарело. Я, конечно, не великий знаток религий, но общий тренд виден хорошо – полноценный политеизм, имеющий равновеликих специализированных богов, свойственен ранним, патриархальным и неразвитым обществам. Как только появляется централизованное государство, политеизм постепенно дрейфует к монотеизму. Для начала – установлением иерархии подчинения в пантеоне богов. На мой взгляд, это наблюдается в Древних Месопотамии, Египте, Греции, Риме. Следующая ступень – категорическое единобожие (яхвизм, напр.). Однако и здесь мы чаще видим какую-то полумонотеистическую систему.
Это я все к тому, что, на мой взгляд, антитеза много богов / один бог не работает. Она не является причиной эволюции религий; единобожие, кажется, вообще не содержит явных конкурентных преимуществ.
В чем же дело? По-моему, монотеизм – это побочный продукт совершенствования религиозной философии. Изначально требования к религии как системе мировоззрения, ценностей, этических и проч. норм – минимальный. По мере развития общества возникают новые требования к объяснениям бытия. В отсутствие науки религия берет на себя функцию объяснения мира. Так зарождается религиозная философия, развивается, усложняется, постепенно выходя за рамки изначального примитива. Получаются концепции, более стройные и обладающие больше убедительностью, чем примитивное язычество.
Христианство – смесь греческой философии и яхвизма – было именно такой концепций. Плюс добавьте большую внешнюю привлекательность, рассчитанную на массы. С т.з. пастуха функции кудесника Любомира и попа Пантелея одинаковы. Но капище не идет ни в какое сравнение с храмом, ритуалы тоже более пышные и пафосные.
Что касается развития страны, то язычество действительно мешало. Оно, конечно, могло быть потенциально реформировано – унифицировано. Видимо, у Вовы не хватило политической воли довести это дело до конца. Или же он решил, ознакомившись с христианством, что проще уже построить централизованную религию заново, нежели переделывать имеющуюся.
А переделывать надо было. Пантеоны отличались не только между племенами, но, по всей видимости, и между соц. группами.
-
Многие страны того периода язычество устраивало и развиваться не мешало… Например, Литва приняла христианство аж в 15 веке.
Пример хорош. Дело в том, что если образование Литовского государства отнести к середине 13 в. (Миндовг), то получается, что в это же время происходит первая попытка крещения Литвы. Папа римский официально признал Литву католической страной и учредил епископство. Правда, через десять лет Миндовг отрекся, но первый-то шаг уже был сделан. А второй шаг произошел не «аж в 15 веке», а в кон. 14-ого, т.е. спустя 250 лет. И опять-таки это совпало с образованием унии с Польшей. Как видим, государственность и религия оказываются тесно связаны. И все потому, что без единой религии жить можно, но сложно. Именно так и жила Литва 250 лет между этими шагами.
Опять же, чуть раньше Вы писали, что "религия не была важным фактором во внешней политике". Тогда объясните, с какого бодуна она вдруг стала важным фактором в политике внутренней - настольо важным, что без неё развитие государства становится невозможным?
Это не было невозможным, оно было желательным. Может ли действовать компания без корпоративной культуры? – запросто. Но с корпоративной структурой она будет действовать лучше (при прочих равных). Посмотрите на сегодняшних верующих – они кучкуются вокруг своих общин, приходов и сект. Это своего рода признак «свой-чужой». Если присмотреться к ним внимательнее, то окажется, что в вопросах богословия они явно не сильны, принадлежность к общей вере важна как внешний атрибут.
Во «время оно», о котором мы говорим, значение религии было еще большим. Поэтому перед Владимиром не стоял вопрос: отменить или оставить язычество. Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию. Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
Важно было еще то, что не надо было изобретать велосипед. Греки уже давно и дотошно продумали всю атрибутику религии – от агитационных пособий до структуры аппарата.
-
2. Христианская религия - она бывает разная. Почему было не принять западное христианство, тем более, что с западноевропейцами у Руси на тот момент были достаточно ровные отношения.
Хм. Во-первых, такие попытки были. Посольств по поводу крещения было несколько. А кто это такие – западноевропейцы? Между ними и Русью прослойка балтов. Наиболее мощное государство на тот момент – франки. Остальные – не особо сильные. В любом случае это не ближайшие соседи. А вот греки – соседи ближайшие, и сильные. Расчет, по-моему, верный.
Ещё Рюрик, как считается, был христианином западного образца, так что в этом смысле христианство западного обряда не было такой уж диковинкой.
Угу, если это, конечно, тот самый Рерик, что не факт. А вообще-то варяги при первых князях – язычники.
Опять же, почему свет клином сошёлся именно на христианстве? Если уж так задолбало собственное язычество (кого и как оно задолбало, я так и не увидел), почему бы не принять ислам? Исламские миссионеры на Руси были, кроме того, у нас был мусульманский сосед - Волжская Булгария.
Ну опять-таки. Крупные державы, с которыми имело смысл дружить, далеко. А В. Булгария – это не потенциальный союзник, а потенциальная жертва. По крайней мере, так виделось во вт. пол. 9 века. Святослав, возможно, и не покорял Булгар, но Владимир точно организовал успешный поход.
Траблы же налицо: принятие новой религии (любой), мягко говоря, не способствовало укреплению единства страны;
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
на шею русского народа прочно уселась церковь - до сих пор не сгонишь;
Согласен. Но государство о таких «мелочах» не думает. С т.з. чиновника пропагандисты (в его целях) – это благо.
в результате этого шага Русь в дальнейшем отпала и от Западной Европы, и от мусульманского мира, продолжая таскаться с византийским христианством как дурак с писаной торбой.
Я вам все пытаюсь донести ту мысль, что в 9 веке для Руси не З. Европа была важна и не мусульманский мир – тем более. Византия стратегически была важнее. Это сейчас евроцентризм прочно засел в голову.
-
И еще: а не могли ли противники князя опираться, так сказать, на старину? Вот те же волхвы, - это же сильные политические фигуры, имеющие влияние на народ.
Политеизм поддерживает именно доклассовый строй. Любопытный верно отметил это факт. Князь не мог найти в политеизме славян идеологическую опору своей власти и власти господствующего класса. В христианстве она есть. Более того, христианство имеет более цельную, проработанную и сложную картину мира, картину потусторонней жизни, пр., а значит, выполняло компенсаторную функцию религии лучше, чем политеизм.
Таким образом, христианство и как религия, и как мифологическая картина мира, и как политическое средство, и как идеология нарождающегося феодального класса была эффективнее, лучше, чем старая политеистическая религия славян.
-
И еще: а не могли ли противники князя опираться, так сказать, на старину?
Могли, почему бы и нет? Но это только версия, подтверждений котрой нет и, видимо, не будет уже. А гипотетически - разумеется, вл. князю Киевскому удобнее работать с парочкой иерархов, чем с совершенно непонятной и аморфной группой кудесников - народных любимцев.
Более того, христианство имеет более цельную, проработанную и сложную картину мира, картину потусторонней жизни, пр., а значит, выполняло компенсаторную функцию религии лучше, чем политеизм.
Мы, к сожалению, мало знаем о язычестве славян. То, что сейчас проповедуют родноверы, - на 95%, если не больше, новодел.
Тем не менее, по ряду признаков можно предположить, что мифотворчество у славян, как и у других язычников, было на высоте. Другое дело, что собрать эти эпические байки в кучу, - дело не простое. Проще объявить все брехней и вместо этого принять одну Мегабайку.
Имхо, для гос. власти христианство было заметно выгоднее еще одним. Язычество - религия сильных и коварных, решительных и ответственных людей. А христианство, если верить Ницше (http://www.nietzsche.ru/read-29.php), - религия декадентов.
Народ, который ещё верит в самого себя, имеет также и своего собственного Бога. В нём он чтит условия, благодаря которым он поднялся, - свои добродетели. Его самоудовлетворённость, его чувство власти отражается для него в существе, которое можно за это благодарить. Кто богат - хочет давать; гордый народ нуждается в божестве, чтобы жертвовать... Религия при таких предпосылках является выражением благодарности... - Такое божество должно иметь силу приносить пользу или вред, быть другом или врагом; ему удивляются как в добре, так и в зле. Противоестественная кастрация божества в божество только добра была бы здесь совсем нежелательна. В злом божестве так же нуждаются, как и в добром: ведь и собственное существование не есть лишь дар снисходительности и дружеского расположения к человеку... Какой смысл в божестве, которое не знает ни гнева, ни мести, ни зависти, ни насмешки, ни хитрости, ни насилия? которому, быть может, никогда не были знакомы приводящие в восхищение ardeurs победы и уничтожения? Такое божество было бы и непонятно: к чему оно? - Конечно, если народ погибает, если он чувствует, что окончательно исчезает его вера в будущее, его надежда на свободу, если покорность начинает входить в его сознание, как первая полезность, если добродетели подчинения являются необходимыми условиями его поддержания, то и его божество должно также измениться.
Но я не думаю, что правители К. Руси видели так глубоко.
-
Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию.
То есть дело не в православии как таковом, а в объединяющей религии. Хорошо, вот от этой печки мы и будем дальше танцевать. И вот что вытанцовывается.
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: Вы, наверное, согласитесь, что хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.
Разве государь имеет прао смотреть только на то, что у него под носом и не вертеть головой по сторонам? Не имеет он такого права. Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. Мало того, западное христианство к тому времени распространилось практически по всей Европе - от Иберии до Польши и от Ирландии до Средиземного моря. Этого он также не мог не знать. "Прослойка балтов" была ничтожной, поскольку севернее них с Русью граничили скандинавы, тогда уже во многом католики (для простоты буду называть их так, хотя большой раскол произойдёт несколько позже), а южнее балтов были поляки (уже сформировавшие своё государство) и венгры, которые к тому моменту также были католики. Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.
Теперь православие. Его на тот момент можно с полным правом назвать византийским христианством, поскольку кроме Византии оно нигде распространено не было и никому на хрен было не нужно. Греки смогли силой навязать его некоторым (не всем) покорённым народам. Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. Вместо чаемого единства получили раздрай. Видимо. Вовка решил, что раз он принял христианство, то и все его подданные поспешат вслед за ним креститься. И, как обычно, облажался. Ну кто его торопил, скажите пожалуйста? Вспомним уже упоминавшихся литвинов. Действительно, Ягайло крестился в конце 14 века, вместе с ним крестилась часть лиовской знати - правда, литовцам его пропольская политика не понравилось и они выбрали князем его кузена Витовта. Тот тоже крестился, но, судя по всему, для проформы - Литва ещё долго оставалась языческой. Это кстати, дало повод магистру Тевтонского ордена обвинить литовских князей в притворном крещении. То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко. Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, но опять же - с чего это князь должен их слушаться?
Я вам все пытаюсь донести ту мысль, что в 9 веке для Руси не З. Европа была важна и не мусульманский мир – тем более. Византия стратегически была важнее.
А я Вам тоже пытаюсь донести мысль о том, что какой бы важной ни была Византия, это не повод принимать религию именно от неё. И уж конечно государь обязан оценивать перспективы. Опять же, не будем забывать, что интерес был обоюдным. Выше Вы как-то очень уж легко от имени византийцев отмахнулись от русских мёда и пеньки. Между тем мёд в то время был главной сладостью и распространённым консервантом (сахар тогда стоил очень дорого, его было мало и возить приходилось аж из Индии). Более того, на основе мёда производили многие лекарства. Про пеньку и говорить нечего - Византия имела большой флот, а если нет пеньки, из чего делать паруса и снасти? Русь была основным поставщиком этих продуктов, так что греки были весьма заинтересованы в торговле с русскими.
-
Вопрос был такой: как сделать в стране сильную религию.
То есть дело не в православии как таковом, а в объединяющей религии. Хорошо, вот от этой печки мы и будем дальше танцевать. И вот что вытанцовывается.
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: .. хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.
... Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. ... Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.
Теперь православие. Его на тот момент можно с полным правом назвать византийским ... Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. .. Вспомним уже упоминавшихся литвинов. Действительно, ... - Литва ещё долго оставалась языческой.
... То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко. Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, ..?
...
\
А для Руси это национальное достоинство ... либо всё и в один присест, либо ничего и никогда .. И - НИКАК !
-
Под руку подвернулась Византия с христианством – его и взяли.
И сразу мордой в стол: Вы, наверное, согласитесь, что хватать первое, что под руку подвернётся - признак исключительно дебильного руководителя.
Ну почему сразу «первое»? Вы меня не так поняли. Мы вообще не можем сказать, как происходило принятие решения. Может быть, Вова много раз встречался с представителями конфессий и общался с ними вдумчиво. А может быть встал утром, почесал ногу… Зачем гадать?
Оцениваем результат. Из всех возможных религий Владимир выбрал ту, которая лучше укладывалась в приоритеты его внеш. политики. Скорее всего, он это сделал умышленно, но за этот тезис я не держусь.
Вы пишете, что попытки импортировать западное христианство были, и мне об этом известно. Наверняка Вовке также всё это было известно, причём лучше, чем нам. Мало того, западное христианство к тому времени распространилось практически по всей Европе - от Иберии до Польши и от Ирландии до Средиземного моря. Этого он также не мог не знать.
Да, знал. И про ислам был в курсе. Даже (если верить одному арабу) посылал послов с просьбой импортировать ислам. Но передумал. Из всех вариантов византийский оказался лучше. Те же христиане, но получение из рук важного соседа. Нормальный ход.
"Прослойка балтов" была ничтожной, поскольку севернее них с Русью граничили скандинавы, тогда уже во многом католики (для простоты буду называть их так, хотя большой раскол произойдёт несколько позже), а южнее балтов были поляки (уже сформировавшие своё государство) и венгры, которые к тому моменту также были католики. Ну и "не заметить" набиравшие мощь германские государства (тже сплошь католические) - это, конечно, надо уметь.
При чем тут это? Разумеется, кое-какие знания о других странах были. Смею предположить, что эти знания заметно падали в зависимости от отдаленности страны. Это сейчас мы хорошо подкованы в географии и купаемся в бурном информационном потоке. А в те времена все было не далеко так. И прослойка балтов – совсем не мало. Понимаете, даже в относительно маленькой Европе интересы страны распространялись на непосредственных соседей, плюс территории, примыкающие к соседям. И все. Русь для Европы – терра инконнита, окутанная больше легендами, чем достоверной информацией. Не надо ожидать и от русских правителей большего.
Но все в мире относительно. Чтобы не запутаться, нужно величину определять в сравнении. С греками велась оживленная торговля. Постоянно шел двусторонний поток, земля полнилась слухом. С Европой тоже была связь, но так – ручеек. Из русских городов самым «европеизированным» был Новгород + сателлиты, и то – этот потенциал в 10 в. еще далеко не раскрыт.
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
-
Но если балканским славянам, грузинам и т.п. просто некуда было деваться, то Вовке-то кто нож к горлу приставил?
Никто. Он сам захотел. Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Почему нет, если на месте разброда славянских богов появилась единая система?
Да потому что как-то так получилось, что далеко не все приняли новый порядок с удовольствием. Вместо чаемого единства получили раздрай.
Раздрай на первых порах получился бы в любом случае. Думаете, если бы Вова провел унификацию язычества, это бы воспринималось менее болезненно? Думается, что даже больше. Зато после раздрая постепенно новая религия завоевывала позиции, пока не стала полностью доминировать. Нормальный процесс, на все требуется время.
Видимо. Вовка решил, что раз он принял христианство, то и все его подданные поспешат вслед за ним креститься. И, как обычно, облажался.
А может он так и не думал. Зачем гадать? Факт в том, что он сделал первый шаг в этом направлении, а уже через 150-200 лет страна в общем и целом была христианская.
Ну кто его торопил, скажите пожалуйста? Вспомним уже упоминавшихся литвинов.
Вспоминали уже. Принимали крещение за два приема, оба раза этот шаг мистически совпадал с образованием государства и важными внешнеполитическими шагами.
Действительно, Ягайло крестился в конце 14 века, вместе с ним крестилась часть лиовской знати…
…и куча народу – не забываем.
- правда, литовцам его пропольская политика не понравилось и они выбрали князем его кузена Витовта. Тот тоже крестился, но, судя по всему, для проформы - Литва ещё долго оставалась языческой. Это кстати, дало повод магистру Тевтонского ордена обвинить литовских князей в притворном крещении. То есть христианство Литва принимала, но как-то ни шатко, ни валко.
Секунду. Вы говорили про короля и знать, а распространили вывод на весь народ. Так нельзя. Впрочем, я же не утверждаю, что Литва сразу и полностью стала христианской. Нет. Так же, как и Русь, она христианизировалась постепенно.
-
Ну а Вовку кто торопил и настёгивал? Греческим попам было невтерпёж, я понимаю, но опять же - с чего это князь должен их слушаться?
Да при чем тут попы? Ему НАДО было что-то сделать с религией. Он и сделал. Почему именно так – можно понять.
А я Вам тоже пытаюсь донести мысль о том, что какой бы важной ни была Византия, это не повод принимать религию именно от неё.
Это ваше мнение. Князь киевский, видимо, считал по-другому.
И уж конечно государь обязан оценивать перспективы. Опять же, не будем забывать, что интерес был обоюдным. Выше Вы как-то очень уж легко от имени византийцев отмахнулись от русских мёда и пеньки.
Я отмахнулся от того объяснения, что греческие послы приехали за подарками императору. Торговля – другое дело.
Между тем… Русь была основным поставщиком этих продуктов, так что греки были весьма заинтересованы в торговле с русскими.
Совершенно верно. Имел место обоюдный интерес поставщика и покупателя. Вот его и стремились русские князья всячески укреплять. Поначалу, конечно, горячие варяжские парни никак не могли избавиться от психологии викингов – приплыл, ограбил, уплыл проедать. Но потом все более очевидным становился тот факт, что на торговле можно заработать заметно больше. Похоже, Ольга поняла это первой, начала налаживать цивилизованные отношения, но не все сразу. Затем Владимир начал уже чеканить свою монету, перенимались многие новшества от греков – письменное законодательство (Эклога (http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2336)), на Русь приезжали специалисты – архитекторы и инженеры, появились новые товары. Религия была также одним из шагов в этом направлении.
Я вовсе не пытаюсь из Владимира сделать Петра I. Те реформы менее очевидны за давностью. Правильнее будет смотреть на тенденцию на протяжении пары веков. Вы упираетесь в некую амбицию, дескать, почему мы обязаны были у кого-то что-то брать? А вы оцените этот акт в контексте, и он будет логичным. По крайней мере, мне так кажется.
-
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
Но её близость, понятность и нужность не подразумевала, что надо тащить оттуда религию, не так ли?
Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Откуда тогда там взялось, подчёркиваю, православие? У армян осталась своя, древняя, разновидность христианства ("монофизитская ересь", кстати говоря), а у грузин что-то подозрительно всё совпало с греками. Не потому ли, что в 11 веке греки им притащили свою версию?
Тут ведь расклад какой - для того, чтобы улучшить отношения с Византией, многого было не надо - их тогда сложно было ухудшить. Достаточно было просто перестать нападать и возобновить торговлю. Мне не приходилось слышать о том, что греки неохотно торговали со странами, где не принимали их вариант христианства. Вернее, это, очевидно, не так, иначе бы они вообще ни с кем не торговали. А они торговали - и с западными христианами, и с мусульманами, и с язычниками. В том числе, например, с языческой Индией. Так что в торговле религия не помеха.
Не будем выяснять, моча ему в голову стукнула или он всё предварительно взвесил - у нас мало данных для этого. Вы считаете, что византийский вариант христианства был лучшим для Руси и Вовка сделал правильный выбор? Но правильный - это тот, котрый лучше любого другого доступного на тот момент варианта. Вот давайте прикинем, чем православие было лучше любого другого, доступного Вовке, варианта (язычество, католичество, ислам). Лично я ни перед одним из этих вариантов преимуществ не вижу, а недостатки - налицо.
-
Византия была ближе, понятнее и нужнее (как торговый партнер и союзник), чем какая-то там Европа.
Но её близость, понятность и нужность не подразумевала, что надо тащить оттуда религию, не так ли?
Как раз именно это и подразумевала. А почему нет?
Грузин греки не заставляли, кстати, креститься – между прочим.
Откуда тогда там взялось, подчёркиваю, православие? У армян осталась своя, древняя, разновидность христианства ("монофизитская ересь", кстати говоря), а у грузин что-то подозрительно всё совпало с греками. Не потому ли, что в 11 веке греки им притащили свою версию?
Давайте не будем путать крещение с последующими вариациями на тему христианства. Когда христианство проникло в Грузию и Армению, никаких «византийских версий» еще в помине не было. Конечно, церковь дробилась на отдельные течения и там уж свои были факторы, почему отдельные страны принимали «ересь», а не «генеральную линию». Но все это, и грузины в том числе, – тема другого романа.
Тут ведь расклад какой - для того, чтобы улучшить отношения с Византией, многого было не надо - их тогда сложно было ухудшить. Достаточно было просто перестать нападать и возобновить торговлю… Так что в торговле религия не помеха.
Как вы все выворачиваете наизнанку. Я говорю: религия способствовала сближению отношений, в том числе и торговле. Вы утрируете: и без религии можно торговать.
Разумеется, все можно было сделать без принятия религии какой бы то ни было. И с греками в мире жить тоже можно было, оставаясь язычниками. Но лучше было показать свою расположенность к дружбе. Вот это и было продемонстрировано путем перенимания религии.
Заметьте – внимание! – что это был «побочный продукт». Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель. При решении данной задачи возник выбор, на который уже повлиял тот фактор, что «Византия была ближе, понятнее и нужнее».
-
Вы считаете, что византийский вариант христианства был лучшим для Руси и Вовка сделал правильный выбор? Но правильный - это тот, котрый лучше любого другого доступного на тот момент варианта. Вот давайте прикинем, чем православие было лучше любого другого, доступного Вовке, варианта (язычество, католичество, ислам). Лично я ни перед одним из этих вариантов преимуществ не вижу, а недостатки - налицо.
Давайте прикинем, ради этого весь разговор. Я свою позицию уже обозначил. Теперь ваша очередь обосновывать альтернативы.
Давайте определимся с критериями и рамками.
Ограничение 1: религия должна быть доступна. (Надо думать, что конфуцианство в нашей модели участвовать не может.)
Допущение 1: религии не имеют в нашей модели внутренних конкурентных преимуществ. (То есть ислам, с т.з. теологической, ничем не хуже и не лучше христианства; язычество также не хуже, если оно, конечно, представляет собой единую и стройную концепцию, а не базар-вокзал.)
И т.д. Какие от вас будут дополнения?
-
Как раз именно это и подразумевала. А почему нет?
А с какой, собственно, стати? Например, венгры к Византии были ещё ближе, чем Русь, но религию не переняли. Ещё ближе были арабы - и тоже обошлись без православия. Да мало ли кто с кем имел сношения? Как говорится, секс ещё не повод для знакомства.
Как вы все выворачиваете наизнанку. Я говорю: религия способствовала сближению отношений, в том числе и торговле. Вы утрируете: и без религии можно торговать.
Разумеется, все можно было сделать без принятия религии какой бы то ни было. И с греками в мире жить тоже можно было, оставаясь язычниками. Но лучше было показать свою расположенность к дружбе. Вот это и было продемонстрировано путем перенимания религии.
Тогда о чём спорим? Я ж с самого начала писал о том, что Володенька, дабы сделать грекам приятное, распространил на Руси мерзкую религию, да ещё и в самой тормознутой бета-версии.
Заметьте – внимание! – что это был «побочный продукт».
До сих пор блюём этим "побочным продуктом".
Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель.
Ну и добился её Вовочка худшим из возможных способов.
-
Какие от вас будут дополнения?
Пожалуй, ещё одно - новая религия не ставит страну в зависимость от какой-либо иностранной державы. То есть церковь (ну или как там называется эта организация) подчинена напрямую князю, в крайнем случае - внешнему, но вненациональному "арбитру", вроде папы римского.
-
Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель. При решении данной задачи возник выбор, на который уже повлиял тот фактор, что «Византия была ближе, понятнее и нужнее».
Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное. Этот факт необходимо учитывать при анализе причин появления, изменения, исчезновения каких-л. исторических событий, действий (об этом писал и Ф. Энгельс только по отношению к Европе, естественно). А поэтому религия имела очень важное значение для раннесредневекового (да и просто средневекового) обычного человека. Думаю, что не ошибусь, если выскажу мысль о том, что вера в Бога для людей этого времени была фундаментальным вопросом их мировоззрения.
В принципе, мои слова -слова о принципе историзма. Мы не можем одевать людей Средних веков в одежду людей Новейшего времени. Это методологическая ошибка. По-моему мнению, Antediluvian именно ее и допускает.
-
А с какой, собственно, стати? Например, венгры к Византии были ещё ближе, чем Русь, но религию не переняли. Ещё ближе были арабы - и тоже обошлись без православия. Да мало ли кто с кем имел сношения? Как говорится, секс ещё не повод для знакомства.
Приведенные вами примеры не противоречат тезису. Венгры были «равноудалены» от Византии и от стран Зап. Европы (условно: католическо-папской). Последние были им «ближе и понятнее», вот они и стали католиками. Арабы – вообще не в кассу. Перед ними, кажется, вопрос о принятии гос. религии уже не стоял.
Тогда о чём спорим? Я ж с самого начала писал о том, что Володенька, дабы сделать грекам приятное, распространил на Руси мерзкую религию, да ещё и в самой тормознутой бета-версии.
Вот о том и спорим. Вы в качестве причины указываете «сделать грекам приятное». А я в этом вижу следствие. Причина же в том, что Володенька решал гос. задачу – повысить эффективность торговли (в частности). И для этого ему надо было улучшить отношения с греками. Это можно было сделать разными способами, одним из которых было крещение. Этим, вообще говоря, он убивал двух зайцев. Первым, более жирным, был заяц – введение единой для всей страны религии.
То есть я считаю, что любовь к грекам изначально ни при чем. Вова мог бы их ненавидеть всеми фибрами души, но поступать так же.
До сих пор блюём этим "побочным продуктом".
Се ля ви.
Ну и добился её Вовочка худшим из возможных способов.
Не торопитесь делать выводы.
Пожалуй, ещё одно - новая религия не ставит страну в зависимость от какой-либо иностранной державы. То есть церковь (ну или как там называется эта организация) подчинена напрямую князю, в крайнем случае - внешнему, но вненациональному "арбитру", вроде папы римского.
Я не понял вашего дополнения. Мы говорим сейчас об условных принципах для сравнения возможности принятия религии. То, что вы написали, должно быть общим правилом, свойственным всем странам и религиям. Только такое правило мы сможем распространять на нашу модель.
-
Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное. Этот факт необходимо учитывать при анализе причин появления, изменения, исчезновения каких-л. исторических событий, действий… Думаю, что не ошибусь, если выскажу мысль о том, что вера в Бога для людей этого времени была фундаментальным вопросом их мировоззрения… Мы не можем одевать людей Средних веков в одежду людей Новейшего времени. Это методологическая ошибка. По-моему мнению, Antediluvian именно ее и допускает.
Да, разумеется. Но Antediluvian, насколько я понимаю, против этого тезиса не возражает. Религиозность – само собою. Вопрос в том, были ли на тот момент лучшие варианты принятия религии. Иначе говоря, если бы Владимир реформировал язычество и сделал его полноценной гос. религией – это было бы лучше принятия христианства? Или надо было креститься с благословения папы римского? Или надо было принять ислам? И т.д.
-
Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное...
Всё правильно. Именно поэтому вариант "выкинуть религию вообще и сделать атеистическое государство" мы тут даже не рассматриваем.
-
Приведенные вами примеры не противоречат тезису. Венгры были «равноудалены» от Византии и от стран Зап. Европы (условно: католическо-папской). Последние были им «ближе и понятнее», вот они и стали католиками.
И откуда же вдруг эта "близость и понятность"? Особенно если учесть, что венгры были пришлым народом с востока?
Арабы – вообще не в кассу. Перед ними, кажется, вопрос о принятии гос. религии уже не стоял.
Простите, но арабы контактировали с византицами много раньше. А религию перенимать не торопились, пока не придумали свою собственную.
Остальное - потом.
-
Вопрос в том, были ли на тот момент лучшие варианты принятия религии. Иначе говоря, если бы Владимир реформировал язычество и сделал его полноценной гос. религией – это было бы лучше принятия христианства? Или надо было креститься с благословения папы римского? Или надо было принять ислам? И т.д.
К этому вопросу у вас в споре прибавился, на мой взгляд, вопрос о причинах принятия христианства Русью.
..Вот о том и спорим. Вы в качестве причины указываете «сделать грекам приятное». А я в этом вижу следствие. Причина же в том, что Володенька решал гос. задачу – повысить эффективность торговли (в частности). И для этого ему надо было улучшить отношения с греками.
Не думаю, что причина была только в необходимости установления оптимального режима торговли. Такая причина, конечно, была. Однако она не объясняет причины реформирования язычества Владимиром. В чем причины реформы? Думаю, если мы разберемся в этом вопросе, то нам станут ясны и причины принятия новой религии.
Я считаю, что главные причины принятия новой религии лежат в процессе формирования новой формации - феодальной - в древней Руси, в процессе кардинального изменения социальной структуры и экономических (шире - производственных) отношений между классами древнерусского общества. Учитывая примат религиозной формы общественного сознания, "надстройка", само общественное сознание (которое неминуемо порождается общественным бытием) должны были быть изменены только в русле изменения религии (а не мифологии (первобытность), философии (античность) или политической идеологии (новейшее время)).
Внешний фактор - Византия, необходимость торговли и пр. - это второстепенные причины.
Насчет ислама, буддизма, иудаизма, индуизма и пр., думаю, здесь нет особого материала для спора. Киевская Русь - органическая часть Европы (Восточной Европы), связи с которой были установлены давным-давно (и не только торговые, но и политические, династические, культурные и пр.). Эмиссары Византии бывали на Руси задолго до 988 года. Мусульманский Восток, буддистская Азия и пр. - это далекие народы с довольно чуждой культурой и языком. Так что думаю, что Владимир отверг ислам не только потому что "вина нельзя пить" без которого веселье на Руси невозможно :)
-
Насчет ислама, буддизма, иудаизма, индуизма и пр., думаю, здесь нет особого материала для спора.
Можно поспорить только в отношении иудаизма - под боком была Хазария. Правда, вопрос о том, в какой степени тамошний иудаизм был иудаизмом в нынешнем понимании вопрос не очень ясный, но это уже второстепенные детали.
-
Можно поспорить только в отношении иудаизма - под боком была Хазария.
Кстати, интересно. Действительно, а почему не иудаизм? Все-таки Византия важнее, чем Хазария (хазарский каганат)? Каганат образовался в 670 году, а распался 969. Ясно, что к 988 году Хазария переживала не самые лучшие дни.
А что с религией?
...В 737 г. Мерван ибн Мухаммед взял хазарскую столицу, после чего хакан бежал на север. Арабы преследовали его, и в конце концов он запросил мира, обещая принять ислам. Ал-Куфи в своем красочном, изобилующем деталями рассказе утверждает, что правитель хазар и с ним "множество людей из числа его родных и соплеменников" приняли ислам. Хазары были язычниками, и победитель Мерван в соответствии с мусульманской практикой предложил им переход в ислам. Вероятно, хакан в тех условиях вынужден был дать на это согласие, но вряд ли его выполнил.
Об обещании хакана стать мусульманином сообщают два источника (ал-Белазури и ал-Куфи).
Прошло немногим более сотни лет, и мусульманские источники фиксируют иудаизм в качестве государственной религии Хазарии. Именно к этому времени (приблизительно 50-70-е годы IX в.) относится сообщение, ранний вариант которого находим у Ибн Русте. Согласно последнему, в Хазарии исповедовали иудаизм "высший глава" (т. е. хакан), шад, а также вожди ("коввад") и знать ("узама"), остальной же народ придерживался веры, похожей на религию турок. Таким образом, во второй половине IX в. знать Хазарии исповедовала иудейскую религию, тогда как народ продолжал придерживаться старых языческих культов.
Вопрос об иудаизме среди хазар имеет старую историографическую традицию, родоначальником которой можно считать царя Иосифа, пустившего по свету свою версию этого события. Позже ее дополняли еврейские книжники Х-XII вв., и лишь в новое время она была поколеблена благодаря привлечению арабских источников. За период после публикаций Буксторфа (1660 г.) и по наше время выросла огромная и противоречивая историография, разбирать которую здесь нецелесообразно. Важнее выделить несколько вопросов и постараться дать на них ответ на основе источников и с учетом основной литературы. Это, во-первых, время принятия иудаизма верхушкой Хазарии и, во-вторых, инициаторы этого акта.
На второй вопрос ответ уже, по существу, дан выше. Инициатор - шад, ставший затем баком - царем Хазарии, оттеснивший хакана на второй план, но заставивший и его принять иудейскую веру.
На первый вопрос ответить сложнее. Здесь в нашем распоряжении прежде всего версия царя Иосифа, который ссылается на хазарские книги ("сфарим"), известные "всем старикам нашей земли" ("л-кол зикней арцану"). Вероятно, в Хазарии действительно существовали какие-то книги (на древнееврейском языке?), призванные закрепить и обосновать легенды, канонизированные по указанию хазарских царей. Суть этих легенд в том, что хазарский царь Булан получил божественное откровение, предписывавшее ему обратиться в истинную, т. е. иудейскую, веру. На всякий случай, однако, Булан устроил своеобразный диспут между мусульманским кади и христианским священником. Каждый из них хулил веру другого, но оба они якобы согласились на том что "вера Израиля - лучшая вера и вся она - истина".
Дата этого события в краткой редакции письма Иосифа отсутствует, а в пространной указано, что случилось это за 340 лет до Иосифа. Многие сразу же сочли ее позднейшей припиской к тексту, другие стали доказывать, что эта дата заменила в рукописи другую, достоверную, какую - мнения разошлись. Иосиф после рассказа о чудесном обращении Булана добавляет несколько фраз о деятельности царя Обадьи, который "укрепил веру согласно закону и правилу", т. е., как полагают, перешел к раввинистическому иудаизму. Обадья фигурирует в качестве сына сыновей Булана, т. е. как его потомок. А затем перечислены последующие цари Хазарии числом 11-12, начиная с сына Обадьи Езекии и кончая автором письма Иосифом. О достоверности этого списка судить трудно, так как никаких параллельных данных нет. В Кембрдижском документе упомянуты, кроме, Иосифа, его отец Аарон и дед Вениамин. Главное для нас не этот список, а дата принятия иудаизма, которая на основании письма Иосифа установлена быть не может. Не оказывает помощи и привлечение Кембриджского документа.
Там содержится несколько иной вариант истории обращения хазар в иудаизм. Акт этот приписывается некоему еврею, который якобы спас хазар, пребывавших в состоянии анархии, без царя и порядка. Этот вариант обращения хазар еще более смутный и противоречивый. Неизвестный автор связывает принятие иудаизма с этим анонимным евреем, ставшим "большим главой" хазар, тогда как хакан появился, по данной версии, позже как судья ("шофет") из числа самих хазар. Параллельно "большой глава" превратился в царя и т. д. Никаких дат здесь нет.
Такое смутное представление о дате иудаизации хазар вполне естественно побудило более поздних еврейских книжников, занимавшихся проблемой хазар, специально обратиться к этому вопросу. Еврейский ученый Иехуда на-Леви, писавший около 1140 г., ссылаясь на какие-то летописные книги, считал, что хазарский царь принял иудейство за 400 лет до него, т. е. около 740 г. Эту дату принял и пытался обосновать Д. Данлоп, который в своей монографии уделил проблеме иудаизма среди хазар особое внимание. Однако, считаясь с указанием ал-Мас’уди о принятии иудаизма хазарами во времена Харун ар-Рашида (786-809 гг.), Д. Данлоп окончательный вывод сформулировал так: в 740 г. хазары приняли модифицированный иудаизм, а около 800 г. - раввинистический...
...Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится.
Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы. Царь же и его окружение, принявшие иудаизм, все больше отдалялись от своих подданных. Усиление в Х в. влияния части последних, исповедовавших ислам, и особенно гвардии ал-ларисийа ставило царей в еще более сложное положение. В итоге центральная власть все больше теряла свою силу и влияние.
Остается посмотреть, какое воздействие оказало принятие иудаизма хазарской верхушкой на культуру хазар.
источник (http://www.world-history.ru/countries_about/2051.html)
Теперь если это все сравнить с историей Византии, то, скорее всего, выбор в пользу христианства (в византийском варианте) будет очевиден.
-
Я не понял вашего дополнения. Мы говорим сейчас об условных принципах для сравнения возможности принятия религии. То, что вы написали, должно быть общим правилом, свойственным всем странам и религиям. Только такое правило мы сможем распространять на нашу модель.
А вот теперь я не понял, что не так? Давайте рассматривать все страны и религии, но при этом учитывать, какая религия ставит одну страну в зависимость от другой, а какая - нет или же ставит в гораздо меньшей степени. Приведу пример Вовкиного современника - венгерского короля Иштвана. Католичество, несомненно, ставит страну и правителя в зависимость от Рима, но это как бы супергосударство, которому в той же степени подчинены и прочие монархи. Грубо говоря, король чехов, приняв катличество, не попадал в зависимость от короля французов. Вовка же поставил Русь в зависимость от иностранного государства: то ли предатель, то ли просто дурак. А вот жучила Иштван умудрился принять католичество, но при этом ловко отвертелся даже и от папской зависимости, выкружив себе титул апостола с правом не только светской, но и церковной власти в своих владениях. То есть без срача с папой добился примерно того же, чего добился английский Генрих VIII спустя 500 с лишним лет и с огромнейшим срачем. Вот это я понимаю, умный политик. Всех надул, государство объединил, да ещё урвал себе то, что не смогли урвать короли чехов и ляхов. А нашему Вовке можно было только показать результаты деятельности коллеги и, как в фильме "Праздник святого Йоргена", порекомендовать: "Учитесь, святой отец, как надо работать без отмычек".
-
Насчет ислама, буддизма, иудаизма, индуизма и пр., думаю, здесь нет особого материала для спора.
Можно поспорить только в отношении иудаизма - под боком была Хазария. Правда, вопрос о том, в какой степени тамошний иудаизм был иудаизмом в нынешнем понимании вопрос не очень ясный, но это уже второстепенные детали.
Ну, к моменту воцарения Володеньки каганат уже давненько был упразднён, а иудаизм перестал быть актуальным. Так что можно и не рассматривать.
-
есть ли информация о делах Ольги ( матери Святослава ) после принятия християнства? я имею ввиду дела которые порочат её святость, а то у церковников логика такая что "если она делала чтото полохое то это она делала язычницей, после она плохого ничего не делала" как это контрдоказать?
-
еще хотелось бы информацию о том как жестко Владимир крестил Белых Хорват, а то все что я нашел на эту тему это херня в которой либо РПЦ пропаганда либо нет нужной информации а только споры кем были эти хорваты и почему они белые.
-
еще хотелось бы информацию о том как жестко Владимир крестил Белых Хорват, а то все что я нашел на эту тему это херня в которой либо РПЦ пропаганда либо нет нужной информации а только споры кем были эти хорваты и почему они белые.
Во всяком случае в бане она потом никого не жарила.Христианство смягчило нравы.Отменили кровную месть, жертвоприношения.
-
Христианство смягчило нравы.
Ага, проверено на старообрядцах.
-
Ага, проверено на старообрядцах.
Старообрядцы позже были, я про более начальный этап, когда язычники начали "воцерковляться". Инакомыслие конечно приводило их в неистовство, но своих они в жертву не приносили и не мочили, бесконечно мстя.
-
Старообрядцы позже были, я про более начальный этап, когда язычники начали "воцерковляться".
XI век - это не слишком поздно?
Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей. «Сей мучитель, — говорит летописец, — резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям». Так же сурово расправлялся Лука с принадлежавшими ему крестьянами. Холопу Дудику, не угодившему чем-то своему феодалу, по приказанию Луки Жидяты отрезали нос и обе руки.
-
Христианство смягчило нравы.Отменили кровную месть, жертвоприношения.
Что касается нравов вообще - ну да, в какой-то степени (гипотетически). Что касается кровной мести - наивно.
Кровную месть "отменило" не христианство, а государство, которое стало собирать виры за убийство. Вот это действительно был стимул! Государство запретило убивать, заменив убийство штрафом, а этот штраф частично стал идти в казну (т.е. чиновнику).
-
есть ли информация о делах Ольги ( матери Святослава ) после принятия християнства? я имею ввиду дела которые порочат её святость, а то у церковников логика такая что "если она делала чтото полохое то это она делала язычницей, после она плохого ничего не делала" как это контрдоказать?
Ваше желание наивно, и я объясню почему. Как вы думаете, все сведения, которые мы могли бы узнать об Ольге из летописей - их кто, по-вашему, написал? Ответ: попы на службы у князей. Как, по-вашему, они должны были писать об этом? Ответ: нехристианское они обмазывают павлом, все христианское - медом. Никакой "объективной" информации вы найти в принципе не сможете. Чтобы убедиться в этом, прочитайте ПВЛ в той части, где говорится об Ольге, Святославе и Владимире - там все вместе: сало, мед, павло и пчелы. А других источников по этому периоду (иностранных) практически нет. Впрочем, грекам Ольга и Владимир тоже очень нравились по понятной причине.
Так что ваш вопрос примерно такой: есть ли в советских книгах информация о том, что Ленин был нехорошим человеком?
-
а вот в Иоакимовской летописи сказано, что при ней "из вельмож и смерть многие приняли", это до было или после интересно знать?
-
а вот в Иоакимовской летописи сказано...
Она называется "летопись", но фактически ей не является. Это выдержки из книги историка, которые он взял непонятно где.
-
Она называется "летопись", но фактически ей не является. Это выдержки из книги историка, которые он взял непонятно где.
Татищев вроде был уличён в подделке документов, но не Иоакимовской лет.
-
Она называется "летопись", но фактически ей не является. Это выдержки из книги историка, которые он взял непонятно где.
Татищев вроде был уличён в подделке документов, но не Иоакимовской лет.
Я не говорю о фальсификации лично Татищевым (хотя такие подозрения в адрес Иоакимовской летописи высказывались). Но есть и другие причины не доверять: а) это могла быть намеренная подделка 17-18 вв., которая уже попала к Татищеву (он сам ее считал подлинной); б) это было некое компилятивное произведение, списанное отчасти с оригинального источника (-ов); т.е. не такая подделка, как, напр., "Велесова книга"; просто у автора было своеобразное понимание роли историографа (Татищев по-прежнему считает ее подлинной) и в) оригинальный источник (-и) был у Татищева, который сам имел оригинальное понимание роли историографа (где-то что-то выбирал, исправлял и т.п.).
Короче, фантазий на тему масса. А все потому, что мы имеем не несколько списков и даже не один список, а цитаты в изложении третьего лица. К сожалению.
-
а какой смысл подделывать эту летопись ?