Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Летбур от 17 Июль, 2010, 10:52:36 am
-
Предлагаю провести маленький эксперимент. Предположим, что я среднестатистический средневековый житель, верью в бога. При этом у меня вполне исправно работают мозги.
Надо доказать мне, что все, чему учит церковь - брехня.
Доказательства вида "Церковь учит, что земля треугольная, а один чувак вокруг света оплыл, значит она шарообразная" мне ничего не докажут, я просто возражу, что его искусил дьявол и он плавал кругами. Для вас это смешно, а для меня - вполне убедительно.
-
.. Предположим, что я .. вер'ь'ю в бога. При этом у меня вполне исправно работают мозги. ..
\
А не питайте призрачных надежд - исправно работающие мозги исключают вер'ью' в бога .
-
А современного веруна можно?
А средневековый спросит: а откуда люди появились?
А про Дарвина и пр. вы не знаете ещё.
-
А современного веруна можно?
..
\
И соврем - невозможно, хотя про шарообразн земли, Дарвина и пр - он не может не знать.
-
Не, доказать среднестатистическому средневековому жителю, что церковь врет, маловероятно.
Он сдаст богохульника в ближайшее представительство инквизиции :)
-
Каждой эпохе - свои методы убеждения.
И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
-- Эй вы, херувимы и серафимы! - сказал Остап, вызывая
врагов на диспут. -- Бога нет!
-- Нет, есть, -- возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя
своим телом Козлевича.
-- Это просто хулиганство, -- забормотал ксендз
Кушаковский.
-- Нету, нету, -- продолжал великий комбинатор, - и
никогда не было. Это медицинский факт.
-- Я считаю этот разговор неуместным, -- сердито заявил
Кушаковский.
-- А машину забирать-это уместно? - закричал нетактичный
Балаганов. -- Адам! Они просто хотят забрать "Антилопу".
Услышав это, шофер поднял голову и вопросительно посмотрел
на ксендзов. Ксендзы заметались и, свистя шелковыми сутанами,
попробовали увести Козлевича назад. Но он уперся.
-- Как же все-таки будет с богом? -- настаивал великий
комбинатор.
Ксендзам пришлось начать дискуссию. Дети перестали прыгать
на одной ножке и подошли поближе.
-- Как же вы утверждаете, что бога нет, - начал Алоизий
Морошек задушевным голосом, -- когда все живое создано им!..
-- Знаю, знаю, -- сказал Остап, -- я сам старый католик и
латинист. Пуэр, соцер, веспер, генер, либер, мизер, аспер,
тенер.
Эти латинские исключения, зазубренные Остапом в третьем
классе частной гимназии Илиади и до сих пор бессмысленно
сидевшие в его голове, произвели на Козлевича магнетическое
действие. Душа его присоединилась к телу, и в результате этого
объединения шофер робко двинулся вперед.
-- Сын мой, - сказал Кушаковский, с ненавистью глядя на
Остапа, -- вы заблуждаетесь, сын мой. Чудеса господни
свидетельствуют...
-- Ксендз! Перестаньте трепаться! - строго сказал великий
комбинатор. -- Я сам творил чудеса. Не далее как четыре года
назад мне пришлось в одном городишке несколько дней пробыть
Иисусом Христом. И все было Б порядке. Я даже накормил пятью
хлебами несколько тысяч верующих. Накормить-то я их накормил,
но какая была давка!
Диспут продолжался в таком же странном роде.
Неубедительные, но веселые доводы Остапа влияли на Козлевича
самым живительным образом. На щеках шофера забрезжил румянец, и
усы его постепенно стали подниматься кверху.
-- Давай, давай! - неслись поощрительные возгласы из-за
спиралей и крестов решетки, где уже собралась немалая толпа
любопытных. -- Ты им про римского папу скажи, про крестовый
поход.
Остап сказал и про папу. Он заклеймил Александра Борджиа
за нехорошее поведение, вспомнил ни к селу ни к городу Серафима
Саровского и особенно налег на инквизицию, преследовавшую
Галилея. Он так увлекся, что обвинил в несчастьях великого
ученого непосредственно Кушаковского и Морошека. Это была
последняя капля. Услышав о страшной судьбе Галилея, Адам
Казимирович быстро положил молитвенник на ступеньку и упал в
широкие, как ворота, объятья Балаганова. Паниковский терся тут
же, поглаживая блудного сына по шероховатым щекам. В воздухе
висели счастливые поцелуи.
-- Пан Козлевич! - застонали ксендзы. - Доконд пан иде?
Опаментайсе, пан!
Но герои автопробега уже усаживались в машину.
-- Вот видите, -- крикнул Остап опечаленным ксендзам,
занимая командорское место, -- я же говорил вам, что бога нету.
Научный факт. Прощайте, ксендзы! До свидания, патеры!
-
Атеизм не только мог существовать в средние века, но и существовал. Другое дело, что нам редко удается узнать об этом, но факты есть. Например, Ч. Ванини - убежденный атеист.
Сами средние века: время от V до XI века - раннее средневековье, от XI до XV вв - развитое средневековье и XVI- середина XVII вв. - позднее средневековье. Для каждого периода средневековья существуют свои особенности, своя специфика.
Здесь соглашусь с мнением Снега Севера.
-
Думаю, атеизм был возможен и в Средние века. Только очень ограничено, и приверженцы подобных взглядов долго не жили.
-
Думаю, атеизм был возможен и в Средние века. Только очень ограничено, и приверженцы подобных взглядов долго не жили.
Ну, если хорошо законспирироваться. :)
-
Думаю, атеизм был возможен и в Средние века. Только очень ограничено, ...
Ну, если хорошо законспирироваться. :)
\
При хорошей конспирации. :) . .
атеизм реально был - даже в древнем мире ..
Но никто об этом - никогда не узнает ..
именно БЛАГО-ДАРЯ хорошей конспирации. :) . .
-
приверженцы подобных взглядов долго не жили.
Но ярко умирали, как тот же Джулио Ванини.
-
При хорошей конспирации. :) . .
атеизм реально был - даже в древнем мире ..
Но никто об этом - никогда не узнает ..
именно БЛАГО-ДАРЯ хорошей конспирации. :) . .
Ну вон в псалме (лень искать порядковый номер) сообщается о каком-то "безумном", который сказал "бога нет". Стало быть, авторы Библии хотя бы изредка с атеистами сталкивались. Какая бы глубокая конспирация ни была, что-нибудь обязательно просочится, хотя бы на уровне сплетен.
-
... :) . .
атеизм реально был - даже в древнем мире ..
Но никто об этом - никогда не узнает ..
именно БЛАГО-ДАРЯ хорошей конспирации. :) . .
Ну вон в псалме .. о каком-то "безумном", который сказал "бога нет". Стало быть, ... Какая бы глубокая конспирация ни была, что-нибудь обязательно просочится, ...
\
РАЙ-ЗУЙ-МЬЕээ-ЕЦЦА ! И об этом - тоже ..
в библии написано ОДНОЗНАЧНО :
НЕТ НИЧЕГО ТАКОГО тайного ..
что КОГДА ТО - не стало бы явным !
( (лень искать порядковый номер) ) .
_________
Вывод : попы не врут, когда заявляют ..
что в библии написано всё - на любые случаи жизни !
ТОЛЬКО ЧИТАТЬ надо - умеЭЭЭЭючи . . .
-
А вот философ А. Радугин считает, что атеизм как целостный компонент мировоззрения возник только в XVII веке, в период буржуазно-демократических революций и становления науки как самостоятельной сферы познавательной деятельности.
А вообще, элементы атеизма можно встретить везде. Об этом пишет академик Сказкин в книге "Настольная книга атеиста". В древней Греции, древней Индии, древнем Китае, то есть в древнем и античном мире, в Средних веках - Италии, Флоренции, Нидерландах, Германии, в Новое и Новейшее время.
Некоторые исследователи (В.И. Гараджа, напр.) находят атеизм у Ксенофана, Эпикура, Крития, Лукреция Кара. Несомненно, что термин "атеизм" был знаком древнему и античному обществу. Сократ был обвинен именно в атеизме, и приговорен к смертной казни. Хотя здесь атеизм понимался как отрицание общепризнанных культов, общепризнанных богов, а не как отрицание существования сверхъестественной сущности - бога, духа, Абсолюта, Разума, Демиурга.
Насчет "переубедить" средневекового жителя, то, думаю, ситуация точно такая же как с делом "переубеждения" Малыша или Кураева :) Переубедить можно, если сам человек к этому готов, если он сам способен воспринимать противоречивую информацию, делать выводы. Иначе, считаю, что не получится.
К сожалению, наша история доказала, что ни массовое атеистическое образование, ни пропагандисты атеизма, ни курс научного атеизма не приводят к уничтожению религии или к ликвидации религиозной веры. В СССР религия росла и крепла, хотя официально это не признавалось. Значит, дело в другом. Наверное, в самом человеке, в его способности смотреть на мир объективно, и получать достоверную информацию о мире.
-
А вот ...
А вообще, элементы атеизма можно встретить везде. ... В древней Греции, древней Индии, древнем Китае, то есть в древнем и античном мире, в Средних веках - Италии, Флоренции, Нидерландах, Германии, в Новое и Новейшее время.
... Сократ был обвинен именно в атеизме, и приговорен к смертной казни. Хотя здесь атеизм понимался как отрицание общепризнанных культов, .., а не как отрицание .. сущности - бога, духа, ...
Насчет "переубедить" средневекового жителя, то, думаю, ситуация точно такая же как с делом "переубеждения" Малыша или Кураева :) Переубедить можно, если сам человек к этому готов, ... Иначе, считаю, что не получится.
К сожалению, наша история доказала, что ни массовое атеистическое образование, ни пропагандисты атеизма, ни курс научного атеизма не приводят к уничтожению религии или к ликвидации религиозной веры.
... Значит, дело в другом. Наверное, в самом человеке, в его способности смотреть на мир объективно, и получать достоверную информацию о мире.
_________________
"Из всех воров дураки самые вредные: ..". (И. Гете)
\
Это точно. Чисто статистически ..
основной массе народа - просто не по уму :
смотреть на мир объективно, и получать ..
достоверную информацию о мире.
-
Допустим, вы можете разговаривать со средневековым, и нет опасности, что вас поджарит инквизиция, и он готов вас слушать. Какие аргументы можно привести? Библию цитировать надо с некоторой осторожностью: читать я, скорее всего, не умею и библии у меня нет. Книги тогда писались в ручную и были доступны только самым крутым. Да и написаны они на непонятных языках не просто так. Но, тем не менее, можно послать меня за пруфлинком к священнику. К тому же можно попробовать обойтись без библии.
Можно задать вопрос о бессмертной душе и возможности ее дальнейшей жизни в раю. Известно, что если человека сильно ударить по башке, то при некоторых обстоятельствах он забудет то, что происходило до удара. Так как за память отвечает душа, то это значит, что душу можно повредить ударом по голове, и она не такая уж бессмертная. И где гарантия, что после смерти душа вообще сохранится, и не умрет вместе с телом?
Известно, что некоторые люди не верят в Иисуса Христа и поклоняются другим, своим богам. Возможно, конечно, что дьявол искусил их далеких предков, и сбил их с пути истинного. Но ведь сами они ни в чем не виноваты. Они не верят в нашего бога только потому, что им с детства внушили веру в их богов. И мало того, они считают нас отступниками от истинной веры. И вообще, во всем подобны нам. Так может быть это мы ошибаемся? И наших предков искусил дьявол?
-
Ну люди верят в то, что им самим яснее. Средневековый житель, знавший мало о мире и причинах многих природных событий вокруг, будет скорее верить в волшебное происхождение, для которого объяснения могут быть куда как понятнее (читай - потому что любое сойдет). А про Ваши рациональные, но сложные доказательства, он подумает: что за бред?
-
Аргументация будет почти такой же как и сегодня. Слова будут использоваться другие. Человек как биологический вид не меняется с момента своего появления (40 тысяч лет назад или 100 тысяч назад). Так что мы не отличаемся биохимией мозга, физиологией мозга, морфологией мозга от своих предков. Все наши отличия имеют искусственный характер, а новые биологические качества незаметны и не играют абсолютной роли.
-
Аргументация будет почти такой же как и сегодня. Слова будут использоваться другие. Человек как биологический вид не меняется с момента своего появления... Все наши отличия имеют искусственный характер...
Разумеется, среднестатистический средневековый житель биологически он нас ничем не отличается. Но при этом он не знает, например, что земля круглая. Предположения о круглой земле, как и атеизм, были еще в древней Греции, но наш житель об этом не знает. Поэтому многие научные аргументы будут для него не убедительными.
Атеист:
В библии написано про твердь небесную, а на самом деле над нами газообразная атмосфера, а за ней вакуум?
Верун:
Так на чем тогда держатся звезды луна и солнце, и почему они не падают на землю?
Атеист: Есть закон всемирного тяготения, законы ньютона...
Верун:
А какие у вас доказательства? Предположение, что земля - маленикий шарик, который вертится вокруг солнца, и что солнце намного больше земли противоречит и библии и здравому смыслу. Земля вон какая большая, она скорее плоская, чем шарообразная, А солнце такое маленькое, что его можно закрыть пяткой.
-
Предположения о круглой земле, как и атеизм, были еще в древней Греции, но наш житель об этом не знает. Поэтому многие научные аргументы будут для него не убедительными.
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
-
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Ну-у, что Вы, ни в коем случае. Решит, что маятник черти ворочают и в Святую Инквизицию капнет...
-
возможен ли атеизм в средние века
Собственно, он существовал. :> Конформизм определяет не все в обществе. :> И стадные воззрения не всем подавляют разум. Все зависит от того - что это за личность. :>
Предлагаю провести маленький эксперимент. Предположим, что я среднестатистический средневековый житель, верью в бога. При этом у меня вполне исправно работают мозги.
Надо доказать мне, что все, чему учит церковь - брехня.
Доказательства вида "Церковь учит, что земля треугольная, а один чувак вокруг света оплыл, значит она шарообразная" мне ничего не докажут, я просто возражу, что его искусил дьявол и он плавал кругами. Для вас это смешно, а для меня - вполне убедительно.
Ну все это чревато, конечно... :>
(http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/beyd/17_clip_image002_0000.jpg)
А что там смешно или не смешно - необходимо выстроить у него в мозгу все то, чем мы обладаем. Все те знания и всю ту логику. Без этого ничего не получится - а даж если получится - все равно ж будет враньем, манипуляцией - и просто Верою. Только наоборот. :>
То есть результат не достигнут.
И тем не менее заметим, что и маятник Фуко и бритву Оккама и т.д и т.д и т.д и т.д - придумали и поняли отнюдь не современные люди.
Заметим, что и средневековье - понятие-то тут не столько историческое и тем паче хронологическое - а скорее социально-идеологическое.
Оно не исчезло, нет нет :>
-
Я считаю, что атеизм в его нынешнем понимании, был в Средневековой Европе абсолютно не возможен в силу того, что человек просто не смог бы выйти за те рамки в которых он существовал. То есть для средневекового человека существование бога также очевидно как для нас то, что земля круглая. Могли возникнуть сомнения в правоте того, что говорят в церкви на мессе, но это была скорее ересь, но никак не атеизм. Атеизм начал заново формироваться (я подразумеваю, что в Др.Греции он был) во времена Буржуазных революций с началом отрецания всевластия бога и утверждения всевластия человека, и окончательно в нынешнем виде сформировался у Ницше в его "Антихристианине" вместе со словами о гибели христианской морали...
В связи с этим, мне представляется, что попытка убедить среднестатистического средневекового жителя в том, что бога нет равносильна попытки убедить современного человека с каким бы то ни было образованием в том, что земля плоская.
-
атеизм в его нынешнем понимании, был в Средневековой Европе абсолютно не возможен в силу того, что человек просто не смог бы выйти за те рамки в которых он существовал.
В отличие от античности, конечно - условия средневековья для свободомыслия с одной стороны - тоталитарны, а с другой - просто не хватает знаний (даже тех что были ранее - утеряны).
Что ж, если кто и придерживался таких воззрений (не отрицания бога как чистого богоборчества и не сатанизма, а именно научного атеизма, диктуемого мышлением, то во первых - это было нечто вроде гениального провиденья, то есть опять где-то вопрос веры, а во вторых - держал он язык за зубами :> )...
в древности в чистом виде встречается редко (учение чарваков в Индии, Лукреция в Др. Риме). Чаще можно наблюдать различные формы религиозного вольнодумства. В Др. Греции атеистами называли людей, отрицавших богов народных верований (Секст Эмпирик упоминал 5 наиболее известных атеистов древности: Протагора Косского, Эвгемера Критского, Протагора из Абдеры, Диагора Мелосского, Феодора Киренейского). Ксенофан, критикуя антропоморфизм богов греческой народной религии, которым он противопоставил некое единое мировое божество, выдвинул идею о том, что именно люди создали богов по своему образу и подобию. Зарождаются различные концепции происхождения религии: возводимая к Демокриту идея о возникновении веры в богов из страха перед грозными силами природы; приписываемый афинскому тирану Критию взгляд на религию как на изобретение хитрого политика для управления людьми и др.
В эпоху средневековья открытый А. не встречается и можно проследить лишь тенденции антиклерикализма и свободомыслия в ряде средневековых ересей, в учении о двойственной истине у Ибн Рушда и Ибн Сины, в легенде о «трёх обманщиках» (Моисее, Иисусе и Мухаммеде) и т.п.
http://www.atheism.ru/library/Other_42.phtml (http://www.atheism.ru/library/Other_42.phtml)
-
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Ну-у, что Вы, ни в коем случае. Решит, что маятник черти ворочают и в Святую Инквизицию капнет...
Это - типа, как так же "капали" и в совковую(!) инквизицию на тех, кто НЕ ВЕРИЛ в "отсутствие" экономической эксплуатации рабоче-крестьян руководящими "коммунистами"и в победу социализма в "ссср" и в других "странах победившего социализма"?
Ну да!
Инквизиция, она и в средние века, и в 20-м веке в совке - инквизиция.
:)
-
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Вопрос Антедилювиану: а почему здесь требуется Спец-Доступ на то, чтобы задать пару вопросов Снегу Северу в его теме "ЧАВО..."?
Я УДИВИЛСЯ.
Неужто он нуждается в спец-охране?
Такой ЦЕННЫЙ чел?
:)
-
"...Кто сам без греха, пусть первым бросит в нее камень..."
Это, всем понятно, цитата. На мой взгляд очень подходящая к данной теме.
Что такое вера и вера - что это такое?
Я надеюсь, что среди местных атеистов присутствуют Истинные Приверженцы Демократических Ценностей. И обращаюсь к ним.
Известно, что основа демократии - свободный осознанный выбор. То есть в результате свободных демократических выборов к власти в конечном итоге приходят люди, которые делают всем красиво.
Однако.
Осознанный выбор возможен только на основе достоверной информации об истинных целях стремящихся к власти. Где и когда можно получить эту информацию? Во время предвыборной кампании из выступлений кандидатов? Это даже не смешно, потому что любые заявления одного кандидата опровергаются его оппонентами. Где уж тут разобраться избирателю. То есть критериев, по которым может быть отобрана достоверная информация у избирателя нет.
Следовательно, он не может совершить свободный осознанный выбор, а так называемые свободные демократические выборы есть наглое манипулирование общественным сознанием.
Вывод: демократия есть предмет слепой ничем не подкрепленной веры.
Так что, живя в стеклянном доме, не стоит швырять камни в соседей.
-
демократия есть предмет слепой ничем не подкрепленной веры
Ну скорее все же заблуждения, а не веры. Вера - это все таки субъективное убеждение, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. Выбор же избирателя основан все же на его собственном убеждении в осознанности того, что он делает и доказательств от избираемого кандидата все же требует. В остальном согласен
-
Выбор же избирателя основан все же на его собственном убеждении в осознанности того, что он делает и доказательств от избираемого кандидата все же требует.
Ну да.
Это и есть политическая(!) свобода.
А что они предлагают ВМЕСТО демократии?
Теократию?
Партократию (как в 3-м Рейхе и в совке)?
-
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Вопрос Антедилювиану: а почему здесь требуется Спец-Доступ на то, чтобы задать пару вопросов Снегу Северу в его теме "ЧАВО..."?
Я УДИВИЛСЯ.
Неужто он нуждается в спец-охране?
Такой ЦЕННЫЙ чел?
:)
Это не ко мне вопрос, а к администрации. И не сюда, а хотя бы в личку. Пожалста, доступ открыт, задавайте свой вопрос.
-
Предположения о круглой земле, как и атеизм, были еще в древней Греции, но наш житель об этом не знает. Поэтому многие научные аргументы будут для него не убедительными.
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Опыт Фуко, конечно, хорошая вещь, но для доказательства шарообразности земли его недостаточно. Даже если верун поймет, что маятник вертится из за вращения земли, ему это ничто не докажет. Крутиться вокруг своей оси может и треугольная земля. Хотя, доказательство, что земля вертится, это, конечно, сильная вещь.
-
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Ну-у, что Вы, ни в коем случае. Решит, что маятник черти ворочают и в Святую Инквизицию капнет...
Это - типа, как так же "капали" и в совковую(!) инквизицию на тех, кто НЕ ВЕРИЛ в "отсутствие" экономической эксплуатации рабоче-крестьян руководящими "коммунистами"и в победу социализма в "ссср" и в других "странах победившего социализма"?
Ну да!
Инквизиция, она и в средние века, и в 20-м веке в совке - инквизиция.
:)
эксплуатация тогда эксплуатация в классовом смысле - когда проводится в - личных интересах. Почувствуйте разницу. :>