Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: zavhozz от 12 Июль, 2010, 09:50:36 am
-
Традиционная позиция как христианства, так атеизма заключается в том, что возникновение конкретной личности это случайное и почти невероятное событие.
Например, можно процитировать К. Ламонта «Иллюзия бессмертия»:
Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времен… Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена
При этом, считается, что я должен быть благодарен своим родителям за то, что они дали мне жизнь. Скажем, если бы они решили не заводить детей, то меня вроде бы не было.
Но если так рассуждать, то я должен быть благодарен за все события, которые были связаны с моими предками. Скажем, поскольку оба мои деда до заведения семьи воевали в ВОВ, то я должен быть благодарен немцам за то, что они напали на СССР. Иначе бы семью они семью завели раньше и, весьма возможно, что не с моими бабушками. Вероятно, и Чингисхану я должен быть благодарен, поскольку татаро-монгольское иго явно повлияло на моих предков.
Но это полный бред.
-
Из факта случайности Вашего появления никаких нравственных обязательств перед родителями не возникает. Они возникают из того факта, что жизнь Вы предпочитаете смерти, т.е. считаете жизнь благом, и из того, что этому благу Вы обязаны тем трудам, которые родители вложили в Вас, пока Вы не стали самостоятельными и не забыли столь легко, что они для Вас сделали. Если Вы цените свой труд и желаете, что бы он был вознаграждён по заслугам, то вознаградите же по заслугам и труд Ваших родителей. По-моему, просто.
Хотя человеку, который любит своих родителей, обоснования не нужны.
-
Енюша, я писал не о любви к родителям, а о противоречивости того, о чем написал Ламонт.
-
Традиционная позиция .. возникновение конкретной личности это случайное .. событие.
Напр., .. К. Ламонта «Иллюзия бессмертия»:
Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, .., не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, ..
\
йес, это Ваше личное дело, благодарить или проклинать Чингисхана, но без конкр синт зарод клет - :-(
-
йес, это Ваше личное дело, благодарить или проклинать Чингисхана, но без конкр синт зарод клет - :-(
То, о чём Вы говорите, не экспериментальный факт, а всего лишь теоретическое предположение. И можно показать, что это плохое предположение.
-
йес, это Ваше ли.ло, благодарить или проклинать Чингисхана, но .. - :-(
То, о чём Вы гов.те, не экспериментальный факт, ..
\
А подать сюда - экспрм ХВакс, где б 2 организма были 1-й ЛИчмостью.
Даже сиам-близн, сросшиеся головами - каждый ощущ СВОЁ Я, отлич от близн.
-
А подать сюда - экспрм ХВакс, где б 2 организма были 1-й ЛИчмостью.
В качестве такого факта можно привести операции по разделению полушарий головного мозга.
Как отмечает пионер в области хирургических операций по разделению полушарий мозга лауреат Нобелевской премии Роджер Сперри «каждое полушарие … имеет свои собственные … отдельные ощущения, восприятия, мысли и идеи, полностью обособленные от соответствующих внутренних переживаний другого полушария. Каждое полушарие - левое и правое - имеет свою собственную отдельную цепь воспоминаний и усвоенных знаний, недоступных для другого. Во многих отношениях каждое из них имеет как бы отдельное собственное мышление».
Даже сиам-близн, сросшиеся головами - каждый ощущ СВОЁ Я, отлич от близн.
Такое ощущение может быть и иллюзорным. Скажем, во сне Вы ощущаете себя только одним персонажем, а других персонажей Вы считаете другими личностями. Однако это только иллюзия - нет никаких других личностей.
-
Личность с генами связана очень слабо. И уж тем более мало связана со всей этой нитью событий, которые привели и т.д. Личность формируется только в процессе жизни. Человек - как пластилин сам по себе: из него можно слепить после его рождения что угодно. Вот и лепят. И клетки тут ни причем. Человека после рождения можно просто поместить в одни условия - и он вырастет одной личностью, а можно поместить в другие - и он вырастет другой. Это факт, доказанный наукой.
-
Традиционная позиция как христианства, так атеизма заключается в том, что возникновение конкретной личности это случайное и почти невероятное событие.
Например, можно процитировать К. Ламонта «Иллюзия бессмертия»:
Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времен… Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена
При этом, считается, что я должен быть благодарен своим родителям за то, что они дали мне жизнь. Скажем, если бы они решили не заводить детей, то меня вроде бы не было.
Но если так рассуждать, то я должен быть благодарен за все события, которые были связаны с моими предками. Скажем, поскольку оба мои деда до заведения семьи воевали в ВОВ, то я должен быть благодарен немцам за то, что они напали на СССР. Иначе бы семью они семью завели раньше и, весьма возможно, что не с моими бабушками. Вероятно, и Чингисхану я должен быть благодарен, поскольку татаро-монгольское иго явно повлияло на моих предков.
Но это полный бред.
Относительно случайности в материальном мире не правы ни Вы (утверждая, что это полный бред), ни Ламонт, ни тем более христиане и некоторые атеисты.
В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи.
Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.
Поэтому, вообще говоря, на Ваше рождение повлиял не только Чингисхан, но и Юлий Цезарь. Другой вопрос, какова доля всех этих событий в появлении именно Вас.
Когда же мы говорим о случайности, то просто имеем ввиду, что не можем учесть всех причинно-следственных связей.
-
> Традиционная позиция как христианства, так атеизма заключается в том, что возникновение конкретной личности это случайное и почти невероятное событие.
Ничего подобного, христианское "учение о душе", о "промысле божьем" - противоречит подобным взглядам.
-
Традиционная позиция как христианства, так атеизма заключается в том, что возникновение конкретной личности это случайное и почти невероятное событие.
Очередная завхозня.
Говорить о вероятности возникновения конкретной личности попросту лишено смысла, поскольку конкретная личность формируется социально.
-
А .., где б 2 организма были 1-й ЛИчмостью.
.. операции по разделению полушарий головного мозга.
Как отмечает пионер .. Роджер Сперри «каждое полушарие … имеет свои собственные … отдельные ощущения, .... Во многих отношениях каждое из них имеет как бы отдельное собственное мышление».
\
пионер в области - Нобелевской премии :
экспериментальный факт имеет, будто бы ..
отдельные полушария спорили друг с другом ?
«каждое полушарие - отстаивало …
отдельное собственное мнение» ? ? ?
==
Даже сиам-близн, .. - каждый ощущ СВОЁ Я, отл..н.
.., во сне Вы ощущаете себя только одним ... Однако это только иллюзия - нет никаких других личностей.
\
туто оно и тра-та-та .. Что даже .., во сне -
ощущаю себя только одним ...
-
На этом форуме одно лошьё, и мне здесь делать нечего. Больше не буду сюда заходить.
-
..шьё, и мне здесь делать нечего. Больше ...
\
И шьё это с Вами ? - пионер .. Роджер взыграл ?
-
В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи.
Данный постулат о детерминированности - реально пошатнулся и вполне может рухнуть, в связи с успехами Квантовой механики.
Поэтому, то что вы говорите - не факт.
-
В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи.
Данный постулат о детерминированности - реально пошатнулся и вполне может рухнуть, в связи с успехами Квантовой механики.
Поэтому, то что вы говорите - не факт.
Приведите, пожалуйста, те успехи квантовой механики, которые пошатнули свойство детерминированности!?
-
Может, детерминированность материи никто и не отменял. Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи. Поэтому, будущее не предопределено!
-
В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи.
Данный постулат о детерминированности - реально пошатнулся и вполне может рухнуть, в связи с успехами Квантовой механики.
Поэтому, то что вы говорите - не факт.
Приведите, пожалуйста, те успехи квантовой механики, которые пошатнули свойство детерминированности!?
ПРИНЦИПЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ
"...Наиболее принципиальными отличиями квантовомеханического описания явлений от принятого в классическом естествознании подхода являются:
1. Отказ от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"
http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr13.htm (http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr13.htm)
Надеюсь, что вы осознаете, что детерминированность, как и случайность - все это лишь попытки описать Реальность, которая сама по себе ВНЕ описаний.
И как мы видим - Квантовая механика достаточно неплохо описывает Мир (точнее его часть) - не используя так широко детерминированность, как это делают другие естественные науки.
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Про "скрытые параметры" слыхали?
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Доказательством является - ПРАКТИКА.
То есть: Принципы описания и постулаты Квантовой механики - наиболее точно описывают область микромира. Намного более точно, чем это было бы, в случае попыток описания классическими принципами естественных наук.
Это проявляется на практике в предсказательной силе теорий данной науки. И распространяется, разумеется пока только на область микромира.
Про "скрытые параметры" слыхали?
Я и про всяких Скрытых Богов - тоже много слыхал. Только какое это имеет отношение к Науке?
Если вы утверждаете про какие-то "скрытые параметры" - вам и доказывать их наличие. В противном случае - их нет.
-
Может, детерминированность материи никто и не отменял. Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи. Поэтому, будущее не предопределено!
А кто говорит, что будущее предопределено!?
И как насчет определения понятия "случайность"!?
-
ПРИНЦИПЫ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ
"...Наиболее принципиальными отличиями квантовомеханического описания явлений от принятого в классическом естествознании подхода являются:
1. Отказ от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"
http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr13.htm (http://www.kirensky.ru/master/pconcept/mcpr13.htm)
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?
Надеюсь, что вы осознаете, что детерминированность, как и случайность - все это лишь попытки описать Реальность, которая сама по себе ВНЕ описаний.
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.
И как мы видим - Квантовая механика достаточно неплохо описывает Мир (точнее его часть) - не используя так широко детерминированность, как это делают другие естественные науки.
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.
В чем спорность то!!!???
-
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?
Разумеется, я ответил на ваш вопрос. И я не шучу.
Другое дело, что вы, видимо не в состоянии пока понять ответ.
Проясняю еще раз:
Квантовая механика, как наука - ОТКАЗАЛАСЬ от принципа детерминированности и ПРИЗНАЛА случайность явлений микромира.
Используя именно этот подход она достигла впечатляющих успехов в описании и предсказании данных явлений.
Соответственно, - принцип Детерминированности как минимум - уже НЕ универсальный, а просто - ЧАСТНЫЙ случай поведения материи.
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.
Факты говорят, о том же о чем говорю - я. Или же вы Квантовую механику за науку не считаете?
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.
В чем спорность то!!!???
Спорность - в универсальности детерминированности.
(Я четко это написал в своем посте. К чему вы спрашиваете? Вы плохо читаете чужие посты?)
-
Вы считаете, что ответили на мой вопрос!? Вы так шутите?
Может быть еще раз повторить?
Разумеется, я ответил на ваш вопрос. И я не шучу.
Другое дело, что вы, видимо не в состоянии пока понять ответ.
Проясняю еще раз:
Квантовая механика, как наука - ОТКАЗАЛАСЬ от принципа детерминированности и ПРИЗНАЛА случайность явлений микромира.
Используя именно этот подход она достигла впечатляющих успехов в описании и предсказании данных явлений.
Соответственно, - принцип Детерминированности как минимум - уже НЕ универсальный, а просто - ЧАСТНЫЙ случай поведения материи.
Ну что же, все в духе агностики! Наверное другого от Вас и невозможно услышать. Вот только факты говорят совершенно о другом.
Факты говорят, о том же о чем говорю - я. Или же вы Квантовую механику за науку не считаете?
Соответственно сам вопрос об универсальности детерминированности - очень и очень спорный.
В чем спорность то!!!???
Спорность - в универсальности детерминированности.
(Я четко это написал в своем посте. К чему вы спрашиваете? Вы плохо читаете чужие посты?)
Трудно понять ахинею. Либо Вы вообще не понимаете, что такое свойство детерминированности материи, либо не можете привести конкретных примеров и словоблудите.
Меня не интересует кто от чего отказался и как строится модель микромира. Я Вас конкретно спрашиваю: укажите какой из законов квантовой механики отрицает свойство детерминированности!? Что непонятного!?
Мне также интересно, что Вы подразумеваете под понятием «случайность»!?
Квантовую механику я считаю наукой, а вот Ваши слова похожи на бред, извините за грубость.
Приведите мне хотя бы один пример из любой области, из которого можно судить об неуниверсальности свойства детерминированности.
-
Элементарно, Ватсон!
Соотношение неопределенностей указывает пределы точности одновременного определения положения и импульса микрочастицы. То есть принципиально невозможно точно определить эти характеристики микрочастицы. Значит, ее дальнейший "путь" можно предсказать только приблизительно. Следовательно, ее поведение несет элемент случайности.
Пример.
Рассмотрим установку для одночастичной интерференции. Невозможно предсказать, через какую из щелей установки пролетит частица. Более того, если поставить детекторы, определяющие, через какую из щелей пролетает частица, то эффект интерференции пропадает. Получение дополнительной информации о поведении микрочастицы приводит к существенному изменению ее поведения.
Помните, как там у Лапласа- "Если бы я мог узнать координаты и скорости всех объектов в данный момент, то я мог бы предсказать будущее". Так вот хрен там. Ничего он не предсказал бы. А Вы- "детерминизм, детерминизм.."
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Про "скрытые параметры" слыхали?
Если бы не было неопределенностей (случайностей), то не было бы и туннельных эфектов, например.
Вся квантовая физика построена на двух принципах: квантовании и рассмотрении случайностей и неопределенностей, как внутреннего свойства микромира. При невыполнении хотя бы одного из этих условий все уравнения идут лесом...... А вместе с ними, конечно, и результаты.
Все это относится и к макрообъектам тоже. Просто относительная величина этих неопределенностей пропорциональна h/m, а потому в макромире не заметна.
Снег Север, я думаю, что Вам тупо нужно немножко набраться знаний. Почитайте популярную квантовую механику.
-
Элементарно, Ватсон!
Соотношение неопределенностей указывает пределы точности одновременного определения положения и импульса микрочастицы. То есть принципиально невозможно точно определить эти характеристики микрочастицы. Значит, ее дальнейший "путь" можно предсказать только приблизительно. Следовательно, ее поведение несет элемент случайности.
Пример.
Рассмотрим установку для одночастичной интерференции. Невозможно предсказать, через какую из щелей установки пролетит частица. Более того, если поставить детекторы, определяющие, через какую из щелей пролетает частица, то эффект интерференции пропадает. Получение дополнительной информации о поведении микрочастицы приводит к существенному изменению ее поведения.
Помните, как там у Лапласа- "Если бы я мог узнать координаты и скорости всех объектов в данный момент, то я мог бы предсказать будущее". Так вот хрен там. Ничего он не предсказал бы. А Вы- "детерминизм, детерминизм.."
Петро, что означает свойство детерминированности материи? Определение я давал выше. Посмотрите также определение понятия "случайность"! Больше даже и не знаю как Вам помочь!
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
Про "скрытые параметры" слыхали?
Если бы не было неопределенностей (случайностей), то не было бы и туннельных эфектов, например.
Вся квантовая физика построена на двух принципах: квантовании и рассмотрении случайностей и неопределенностей, как внутреннего свойства микромира. При невыполнении хотя бы одного из этих условий все уравнения идут лесом...... А вместе с ними, конечно, и результаты.
Все это относится и к макрообъектам тоже. Просто относительная величина этих неопределенностей пропорциональна h/m, а потому в макромире не заметна.
Снег Север, я думаю, что Вам тупо нужно немножко набраться знаний. Почитайте популярную квантовую механику.
Догоняйте Петро!
-
Петро, что означает свойство детерминированности материи? Определение я давал выше. Посмотрите также определение понятия "случайность"! Больше даже и не знаю как Вам помочь!
Вам бы себе помочь.. Мне помогать не нужно.
-
Трудно понять ахинею.
.....
Я Вас конкретно спрашиваю: укажите какой из законов квантовой механики отрицает свойство детерминированности!? Что непонятного!?
Непонятно, то как отвечать на ваш бред. Но попытаюсь.
Первое:
Дело в том, что вообще НИКАКОЙ физический закон НЕ ОТРИЦАЕТ что-либо. Законы - что-то утверждают, это да. Но НЕ отрицают.
Второе: Детерминированность в науке это просто - постулат. То есть - допущение, принимаемое БЕЗ доказательств. Это НЕ Теория, так как её никто НЕ доказал. Её и доказать то невозможно. Поэтому соответственно опровергать или отрицать его - вообщем-то бессмысленно, так как он и не доказан.
Постулат о детерминированности можно либо:
1) Принимать.
2) либо - отказаться (не принимать).
Поэтому:
В квантовой механике - просто напросто - НЕТ постулата о детерминированности процессов материи. Она и не занимается отрицанием детерминированности. К чему отрицать того чего НЕТУ в её области? Это было бы сродни попыткам доказательства не существования Бога.
Она просто занимается описанием явлений своей области, на основе постулата о НЕ детерминированности процессов материи.
Именно этим она и отличается от классического подхода естествознания:
".....1. ОТКАЗ (!!!!) от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"
Что непонятного? Квантовая механика - ОТКАЗАЛАСЬ от этого постулата, НЕ приняла его, и поэтому прекрасно работает!
В классической же механике - наоборот. Постулаты, разумеется, у них разные. И эти науки для разных областей применяются. Классическая - с принципом детерминированности, прекрасно работает в нашем "мире", но НЕ работает в микромире. Квантовая - с точностью до наоборот.
Мне также интересно, что Вы подразумеваете под понятием «случайность»!?
Я лично понимаю под этим - НЕ детерминированность события, или же процесса.
(Под детерминированностью же процессов в мире понимается однозначная предопределённость. Это - академическое определение)
Приведите мне хотя бы один пример из любой области, из которого можно судить об неуниверсальности свойства детерминированности.
Да, пожалуста.
Например, согласно законам классической механики, основанным на постулате детерминированности процессов - электрон, вращающийся с большой скоростью вокруг атомного ядра, должен излучать энергию. Тогда его кинетическая энергия должна уменьшаться и он должен упасть на ядро одназначно и достаточно быстро. То есть - ВСЕ электроны, должны упасть на ядра. Грубо говоря - весь Мир бы рухнул. Это одназначно - предопределено. Это детерминированый процесс по классической механике.
Однако этого процесса - не происходит в Реале.
Соответственно, - ВСЯ классическая механика по факту опровергается экспериментом. То есть является Ложной теорией.
Однако, выяснено, что в нашем "мире" - почему-то она всегда дает точные предсказания, и только в микромире её аппарат НЕ работает и дает ложные предсказания.
Масса других попыток создания моделей - не увенчались успехом, так как в их основу всегда закладывался постулат о детерминированности материи.
И (!) только тогда, когда от этого постулата отказались, (не опровергали, а просто отказались) то тогда и была создана модель которая многое прекрасно объясняла и предсказывала. Эта модель и была - Квантовая механика.
Соответственно, постулат о детерминированности материи - НЕ универсален. Так как Теории на его основе работают в нашем "мире", но не работают в микромире. И наоборот.
То есть: Универсальности - НЕТУ. Ведь универсальный постулат обязан работать - везде.
Это, кстати, понимал Эйнштейн. И спорил с Гейзенбергом. По сути вопрос о детерминированности и был причиной их бесед.
Эйнштейн был ярым Детерминистом и противником "неопределенности Гейзенберга". Под конец своей жизни он начал писать свою работу-теорию, которая должна была опровергнуть Квантовую механику и "внести" детерминированность в микромир.
Он не успел это сделать. Смерть помешала ему. В его незаконченной работе физики не смогли найти даже зацепки как это сделать.
-
Непонятно, то как отвечать на ваш бред. Но попытаюсь.
Первое:
Дело в том, что вообще НИКАКОЙ физический закон НЕ ОТРИЦАЕТ что-либо. Законы - что-то утверждают, это да. Но НЕ отрицают.
Второе: Детерминированность в науке это просто - постулат. То есть - допущение, принимаемое БЕЗ доказательств. Это НЕ Теория, так как её никто НЕ доказал. Её и доказать то невозможно. Поэтому соответственно опровергать или отрицать его - вообщем-то бессмысленно, так как он и не доказан.
Постулат о детерминированности можно либо:
1) Принимать.
2) либо - отказаться (не принимать).
Поэтому:
В квантовой механике - просто напросто - НЕТ постулата о детерминированности процессов материи. Она и не занимается отрицанием детерминированности. К чему отрицать того чего НЕТУ в её области? Это было бы сродни попыткам доказательства не существования Бога.
Она просто занимается описанием явлений своей области, на основе постулата о НЕ детерминированности процессов материи.
Именно этим она и отличается от классического подхода естествознания:
".....1. ОТКАЗ (!!!!) от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"
Что непонятного? Квантовая механика - ОТКАЗАЛАСЬ от этого постулата, НЕ приняла его, и поэтому прекрасно работает!
В классической же механике - наоборот. Постулаты, разумеется, у них разные. И эти науки для разных областей применяются. Классическая - с принципом детерминированности, прекрасно работает в нашем "мире", но НЕ работает в микромире. Квантовая - с точностью до наоборот.
Agnostic, такое впечатление, что Вы находитесь в агностическом анабиозе и плохо ориентируетесь в окружающем мире. Попробуйте поднапрячься и понять о чем идет речь!
Итак, говоря о свойстве детерминированности материи (см. в словаре), я имею ввиду следующее:
«Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.»
Это материалистическое определение одного из основных свойств материи и оно распространяется на весь материальный мир (мега, макро, микро и т. п.). Специально подчеркиваю для Вас, что речь идет о философских категориях.
Вы же упорно пытаетесь свести общее к частному и путаете понятия «свойство детерминированности» и «детерминированные процессы».
Детерминированные процессы — это процессы, которые можно описать явными математическими формулами. Однако многие физические явления порождают процессы, которые нельзя считать детерминированными. Эти процессы случайны по своей сути, и для их описания требуются вероятностные понятия и статистические характеристики.
Неужели не ясно в чем разница!? Или будете продолжать заниматься словоблудием? Вы можете отказаться от факта, смены дня и ночи, но я сомневаюсь, что от этого у нас на Земле воцарится вечная ночь или вечный день!!!
Я лично понимаю под этим - НЕ детерминированность события, или же процесса.
(Под детерминированностью же процессов в мире понимается однозначная предопределённость. Это - академическое определение)
Очень «хороший» ответ, можно отправлять в книгу рекордов Гиннеса!!! А вот какие определения случайности можно встретить в научной литературе:
Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности.
Случайность – это то, что не вытекает закономерно, с необходимостью из внутреннего развития явлений. Случайность представляет собою форму, за которой скрывается необходимость.
Случайность — отражение в основном внешних, несущественных, неустойчивых, единичных связей действительности; выражение начального пункта познания объекта; результат перекрещивания независимых причинных процессов, событий; форма проявления необходимости и дополнение к ней.
Как мы видим, случайность – это не чудо, невесть взявшееся из неоткуда, а вполне причинно-следственный процесс.
Да, пожалуста.
Например, согласно законам классической механики, основанным на постулате детерминированности процессов - электрон, вращающийся с большой скоростью вокруг атомного ядра, должен излучать энергию. Тогда его кинетическая энергия должна уменьшаться и он должен упасть на ядро одназначно и достаточно быстро. То есть - ВСЕ электроны, должны упасть на ядра. Грубо говоря - весь Мир бы рухнул. Это одназначно - предопределено. Это детерминированый процесс по классической механике.
Однако этого процесса - не происходит в Реале.
Соответственно, - ВСЯ классическая механика по факту опровергается экспериментом. То есть является Ложной теорией.
Однако, выяснено, что в нашем "мире" - почему-то она всегда дает точные предсказания, и только в микромире её аппарат НЕ работает и дает ложные предсказания.
Масса других попыток создания моделей - не увенчались успехом, так как в их основу всегда закладывался постулат о детерминированности материи.
И (!) только тогда, когда от этого постулата отказались, (не опровергали, а просто отказались) то тогда и была создана модель которая многое прекрасно объясняла и предсказывала. Эта модель и была - Квантовая механика.
Соответственно, постулат о детерминированности материи - НЕ универсален. Так как Теории на его основе работают в нашем "мире", но не работают в микромире. И наоборот.
То есть: Универсальности - НЕТУ. Ведь универсальный постулат обязан работать - везде.
Если Вы наконец –то «догнали» о чем идет речь, то думаю Вам понятно, что Ваши примеры не стоят и выведенного яйца!
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Доказательство?
...То есть: Принципы описания и постулаты Квантовой механики - наиболее точно описывают область микромира. Намного более точно, чем это было бы, в случае попыток описания классическими принципами естественных наук.
Это проявляется на практике в предсказательной силе теорий данной науки. И распространяется, разумеется пока только на область микромира.
Демагогический бред.
Для сведения невежд - квантовая механика НЕ утверждает, будто "случайность - это свойство самой материи". Квантовая механика, вводя принцип неопределенности, утверждает, что в рамках квантовой механики невозможно одновременно точное определение некоторых характеристик микрообъектов, координат и импульсов, например. Т.е. квантовая механика тем самым признает неполноту своего описания реальной картины мира и предлагает с этим мириться, за неимением лучшего.
Про "скрытые параметры" слыхали?
Я и про всяких Скрытых Богов - тоже много слыхал. Только какое это имеет отношение к Науке?
Если вы утверждаете про какие-то "скрытые параметры" - вам и доказывать их наличие. В противном случае - их нет.
Невежда, гордящийся своей безграмотностью?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЭПР-парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9F%D0%A0-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)
Кстати, там же:А вероятностные измерения связаны с невозможностью контролировать обратное действие объекта на измерительный прибор
-
Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.
Демагогический бред.
Для сведения невежд - квантовая механика НЕ утверждает, будто "случайность - это свойство самой материи".
Как раз не так, Снег Север..... Слышали про виртуальные частицы? На них строится вся квантовая теория поля. А возникать на доли секунды из ничего они могут благодаря соотношению неопределенностей энергии-время. Т.е. нарушение закона сохранения энергии на доли секунды, присущее самой материи, позволяет рождаться и умирать виртуальным частицам.... Почитайте литературу, а потом спорьте.....
Из нелюбимой Вами википедии:
"Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. "
-
Невежда, гордящийся своей безграмотностью?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЭПР-парадокс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%9F%D0%A0-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)
Хорошо, что привели эту ссылку. А теперь сами откройте ее и почитайте раздел: объяснение. :-)
Уже давно все пришли к выводу, что Эйнштейн был не прав. Только Вы запаздали.
-
Случайность – это то, что НЕ(!!!) вытекает закономерно, с необходимостью из внутреннего развития явлений.
....
....
Как мы видим, случайность – это не чудо, невесть взявшееся из неоткуда, а вполне причинно-следственный процесс.
У вас чё, глюки? Где это мы видим, что это "вполне причинно-следственный процесс"??? Вы совсем что-ли?
Мы то как раз видим, что случайность это именно - НЕ закономерность, это ясно написано в вашем же определении!
(А причинно-следственный процесс без закономерности - НЕ бывает. Нет закономерности - нету связи причины-следствия)
То есть: случайность - НЕ вытекает закономерно. Соответственно ни о каком причинно-следственном процессе здесь речи и не идет.
Мы конечно можем фантазировать, по типу верующих, что наверное за этой или той случайностью стоит неизвестный п-с процесс. Который несомненно есть, однако усиленно от нас скрывается. (Что-то типо Бога - тоже есть, но усиленно скрывается.)
Однако - все это просто фантазия, а не научный факт. Учитывайте это.
Итак, говоря о свойстве детерминированности материи (см. в словаре), я имею ввиду следующее:
«Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.»
Это материалистическое определение одного из основных свойств материи и оно распространяется на весь материальный мир (мега, макро, микро и т. п.). Специально подчеркиваю для Вас, что речь идет о философских категориях.
Спасибо, что подчеркнули. То есть вы ведете речь о философии, а не о науке. То есть о всяких размышлениях, фантазиях и т.д. Понятно. Причем, разумеется не о всей философии, а только об одном из бесчисленных её направлений.
Я же говорю о научных фактах. И про детерминированность в науке как - однозначную предопределеннность процессов в мире.
Вы же упорно пытаетесь свести общее к частному и путаете понятия «свойство детерминированности» и «детерминированные процессы».
Я ничего не путаю. А вот вы запутались в своем абсурде. И давайте перейдем к самому главному предмету нашего спора, с чего все и началось:
Смотрим ваши фразы-утверждения:
....В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи....
....Однако многие физические явления порождают процессы, которые нельзя считать детерминированными.....
Итак, если мы считаем, что какой-то процесс не детерминирован, то это значит только одно - он случаен. Соответственно в этом бесконечном мире - ЕСТЬ кое-что случайное. Соответственно ваше первое утверждение - насквозь ЛОЖНО.
Научные Факты - тоже опровергают ваше первое утверждение. Пример случайного процесса - диффузия (заметьте, что это вполне классический случай, никаких квантовых штучек). В квантовой же физике - вообще по природе объектов невозможно предсказать, где окажется электрон. Можно только сказать, что он окажется тут или там с такой-то вероятностью. И это не ограниченность наших измерительных или вычислительных возможностей, а суть электрона.
Его позиция будет СЛУЧАЙНА, а не предопределена.
То есть по ФАКТУ - в мире есть кое-что случайное. То есть НЕ закономерное. БЕЗ причинно-следственной связи.
То есть ваше утверждение - ЛОЖНО.
(Скажу еще вот что: в Науке например, есть Теория Случайных процессов. Не знали? Знайте. Так как Наука постоянно сталкивается со Случайными процессами в этом Мире. Соответственно, чтобы с ними работать и была создана эта теория.)[/quote]
-
Agnostic, в целом согласен, но не со всем.
Многие вещи о которых Вы здесь писали имеют свойство случайности именно от "незнания", не умения сосчитать результат. Например, броуновское движение в классическом взгляде, теория случайных процессов. Всякое явление имеет различные возможности своего дальнейшего развития в силу квантовой неопределенности. Для очень маленьких вещей (частицы, атомы) вероятности различных сценариев одного порядка величины. Для макроскопических предметов, вероятности различных результатов движения (изменения) имеют такое распределение, что наиболее вероятный результат хорошо согласуется с классической физикой, а другие результаты имеют вероятность практически равную нулю и, поэтому никогда не случаются. Поэтому детерминированность, как "однозначная предопределенность процессов в мире" сводится именно к черезвычайно малой вероятности "отклонений" этих процессов в макромире. Т.е. по факту в мире все случайно, а не кое-что. Но в макромире мы этого "случайно" не видим. Еще: случайность не опровергает причинно-следственную связь никоим образом. Она лишь говорит о множестве возможных результатов.... Может, в этом кроится недопонимание и различие в понимании "случайности".
-
Agnostic, в целом согласен, но не со всем.
Многие вещи о которых Вы здесь писали имеют свойство случайности именно от "незнания", не умения сосчитать результат.
Простите, но это просто ваше - предположение. Наподобе, "аргументов" верующих: ".....В Библии - Истина, но мы не всегда умеем понять (сосчитать) то что в ней написано"
Видете ли, я тоже считаю, что во многих случаях мы НАВЕРНОЕ, не умем считать результат. Однако надо быть последовательными и признавать, если мы что то сделать не можем - то значит никаких выводов делать и нельзя вообще. И уж тем более таких глобальных как про свойство материи. (О её детерминированнности или случайности.)
В противном случае Наука превратится в Религию. А это конец познанию Мира.
Все эти глобальные выводы - удел Религий и Философий. И я считаю, что они более вредны, чем полезны. В плане догматичности - что Материализм, что Идеализм, что Христианство представлется мне одинаковыми.
Но это мое ИМХО. (Так как по философским учениям - я отношу себя к сторонникам Монизма.)
Поэтому детерминированность, как "однозначная предопределенность процессов в мире" сводится именно к черезвычайно малой вероятности "отклонений" этих процессов в макромире.
Нет. Простите, но в определении стоит слово "ОДНОЗНАЧНАЯ предопределенность". Однозначная - значит однозначная.
Т.е. по факту в мире все случайно, а не кое-что.
По факту сейчас есть как случайные так и детерминированные процессы.
И вообще, я ранее говорил, что все это не более чем наши человеческие ОПИСАНИЯ Мира. И по сути - УСЛОВНЫЕ.
Что детерминированнность, что случайность - не более чем просто слова, которыми мы обозначаем насильно вырезанный из Реальности неполный кусок феномена.
Еще: случайность не опровергает причинно-следственную связь никоим образом. Она лишь говорит о множестве возможных результатов.... Может, в этом кроится недопонимание и различие в понимании "случайности".
Я никогда и НЕ говорил, что случайность опровергает п-с.
Я лишь говорю, что на основе научных фактов, в мире наблюдаются как детерминированные, так и случайные процессы.
-
Agnostic, не поняли Вы меня. :-(
Напишу так: если быть точным, то не бывает однозначной предопределенности в принципе....., но бывают решения, которые происходят с вероятностью 99,999999999999......%. И таких решений в нашем макромире - 99,99999999....%, т.е. практически все.
В микромире все тоже самое, просто вероятности уже не зашкаливают девятками.
-
Невежда, гордящийся ..?
url=http://ru..wikipedia.org/
ЭПР-парадокс
Хорошо, .. А теперь сами .. и почитайте .. :-)
Уже давно .. Эйнштейн был не прав. .. Вы запаздали.
\
Почему это Эйнштейн не прав ?
Ваше незнание реальных причин - вовсе не значит, что они в природе - отсутствуют реально.
-
Невежда, гордящийся ..?
url=http://ru..wikipedia.org/
ЭПР-парадокс
Хорошо, .. А теперь сами .. и почитайте .. :-)
Уже давно .. Эйнштейн был не прав. .. Вы запаздали.
\
Почему это Эйнштейн не прав ?
Ваше незнание реальных причин - вовсе не значит, что они в природе - отсутствуют реально.
А невозможность обнаружения "чайника Рассела" вовсе не означает его отсутствие, да?
-
Мы говорим не о причинах, а о неопределенности. Может, эта неопределенность чем-то и обусловлена. Может, кто-то в любом процессе запускает генератор случайных чисел. Но на сегодняшний момент квантовая физика не может существовать без этой неопределенности. Поле, я уже писал, - это, по сути, множество непрерывно рождающихся и аннигилирующих виртуальных частиц. Рождаться они могут только при условии, что dE*dt не ноль, потому как появление из ничего частиц - это прямое нарушение закона сохранения энергии.
-
Мы говорим не о причинах, а о неопределенности. Может, эта неопределенность чем-то и обусловлена.
.. Поле, я уже писал, - это, по сути, множество непрерывно рождающихся и аннигилирующих виртуальных частиц. Рождаться они могут только при условии, что dE*dt не ноль, ..
\
Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости нарушения законов сохранения.
-
У вас чё, глюки? Где это мы видим, что это "вполне причинно-следственный процесс"??? Вы совсем что-ли?
Мы то как раз видим, что случайность это именно - НЕ закономерность, это ясно написано в вашем же определении!
(А причинно-следственный процесс без закономерности - НЕ бывает. Нет закономерности - нету связи причины-следствия)
То есть: случайность - НЕ вытекает закономерно. Соответственно ни о каком причинно-следственном процессе здесь речи и не идет.
Мы конечно можем фантазировать, по типу верующих, что наверное за этой или той случайностью стоит неизвестный п-с процесс. Который несомненно есть, однако усиленно от нас скрывается. (Что-то типо Бога - тоже есть, но усиленно скрывается.)
Однако - все это просто фантазия, а не научный факт. Учитывайте это.
Спасибо, что подчеркнули. То есть вы ведете речь о философии, а не о науке. То есть о всяких размышлениях, фантазиях и т.д. Понятно. Причем, разумеется не о всей философии, а только об одном из бесчисленных её направлений.
Я же говорю о научных фактах. И про детерминированность в науке как - однозначную предопределеннность процессов в мире.
Я ничего не путаю. А вот вы запутались в своем абсурде. И давайте перейдем к самому главному предмету нашего спора, с чего все и началось:
Смотрим ваши фразы-утверждения:
Итак, если мы считаем, что какой-то процесс не детерминирован, то это значит только одно - он случаен. Соответственно в этом бесконечном мире - ЕСТЬ кое-что случайное. Соответственно ваше первое утверждение - насквозь ЛОЖНО.
Научные Факты - тоже опровергают ваше первое утверждение. Пример случайного процесса - диффузия (заметьте, что это вполне классический случай, никаких квантовых штучек). В квантовой же физике - вообще по природе объектов невозможно предсказать, где окажется электрон. Можно только сказать, что он окажется тут или там с такой-то вероятностью. И это не ограниченность наших измерительных или вычислительных возможностей, а суть электрона.
Его позиция будет СЛУЧАЙНА, а не предопределена.
То есть по ФАКТУ - в мире есть кое-что случайное. То есть НЕ закономерное. БЕЗ причинно-следственной связи.
То есть ваше утверждение - ЛОЖНО.
Дорогой Agnostic, то что Вы с таким апломбом доказываете свою правоту делает Вам честь. Плохо лишь одно, что доказываете Вы полную чушь. После этого Вашего поста я понял, что в данный момент Вы ни на что более не способны, так как безграмотность выпирает из каждого Вашего слова: Вы не способны даже сравнить два разных понятия. Не обижайтесь на меня, но Ваша фраза: «То есть вы ведете речь о философии, а не о науке.» окончательно показала Ваш интеллектуальный уровень! Это конечно же не значит, что Вы законченный дебил, думаю у Вас еще есть возможность повысить свое самообразование и тогда Вы наверняка поймете мои слова. Спорить же с человеком, который даже не понимает сути спора, совершенно бесполезно и непродуктивно, поэтому давайте прервемся и поговорим тогда, когда Вы немного повзрослеете и пополните свой мозг новыми знаниями.
Вообще же, если Вы не хотите выглядеть идиотом, знакомьтесь и с теми областями знаний, которые Вы считаете никчемными и бесполезными. Еще раз извините за, возможно, грубые слова, но такова правда.
-
Мужики, это смахивает уже на байду с sagalexизмом. Ток гуманитарнозамешаным.
-
..?://ru..wikipedia.org/
ЭПР-парадокс
Хорошо, .. А теперь сами .. :-)
Уже давно .. Э .. Вы запаздали.
\
Ваше незнание реальных причин - вов.. - о.. реально.
А невозможность обнаружения "чайника Рассела" во ..
\
Речь здесь о Вашем незнании - во ..
Но не о - невозможности.
-
Еще раз извините за, возможно, грубые слова, но такова правда.
Это не правда, а просто проявление вашей хамовитой натуры, не более.
Что ж, ваш слив - защитан. Всего хорошего.
-
Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости нарушения законов сохранения.
Ну, как же нельзя. :-) Не имея даже представлений, не говоря уже о теориях и гипотезах, экспериментально были обнаружены нарушения законов сохранения С-инвариантности, СР-инвариантности, Р-инвариантности, странности в слабых взаимодействиях, изотопического спина в электромагнитных взаимодействиях. Т.е. причин мы не знаем (не знали), но нарушения были замечены. А некогда это были такие же не нарушаемые законы, как и закон сохранения энергии.
Более того, сейчас считается (большинством физиков), что протон - это нестабильная частица. (Нарушается закон сохранения барионного заряда.) Но реально его распад никто никогда не видел и вряд ли увидит.... :-)
-
Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости ..
Ну, как же нельзя. :-)
\
Не имея даже представлений, когда то раньше - очень смело говорили о зарождении мышей в куче грязного белья.
= =
Т е, Вы забыли о парадигме науки, когда об 1м предмете - недопустимы 2 противоречивых суждения.
-
Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости ..
Ну, как же нельзя. :-)
\
Не имея даже представлений, когда то раньше - очень смело говорили о зарождении мышей в куче грязного белья.
И сейчас говорят..... Может, не о мышах, но о чем-нибудь другом.....
Только на теории зарождения мышей в белье "велосипеда не построили", да и доказали потом, что это не так. А, вот, квантовая физика может объяснить многие вещи. Поэтому, пока не доказано обратное, ее можно считать верной наукой.
-
Ну, .. :-)
.. раньше - очень смело говорили о зарождении мышей в куче ..
И сейчас говорят..... Может, .. о чем-нибудь другом.....
Только .. "велосипеда не построили", да и доказали потом ..
\
Уж доказали, что неопред - это волшебная шкатулка, из которои можно выудить всё что угодно ..
-
Нн зная реальных причин - нельзя говорить об определённости нарушения законов сохранения.
Ну, как же нельзя. :-) Не имея даже представлений, не говоря уже о теориях и гипотезах, экспериментально были обнаружены нарушения законов сохранения С-инвариантности, СР-инвариантности, Р-инвариантности, странности в слабых взаимодействиях, изотопического спина в электромагнитных взаимодействиях. Т.е. причин мы не знаем (не знали), но нарушения были замечены. А некогда это были такие же не нарушаемые законы, как и закон сохранения энергии.
Более того, сейчас считается (большинством физиков), что протон - это нестабильная частица. (Нарушается закон сохранения барионного заряда.) Но реально его распад никто никогда не видел и вряд ли увидит.... :-)
Vostok, Вы не забывайте, что квантовая физика, как и большинство других наук, - это информационная модель. А, как я уже говорил, существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике). Поэтому утверждать, что нарушение инвариантности нарушает закон сохранения энергии и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды. Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности, а возможно, и не совсем правильного построения модели поведения элементарных частиц. Если же Вы стоите на позициях идеализма или верите в Бога, то тогда ДА, можно говорить о чудесах квантовой физики, да и многих других наук.
-
Vostok, Вы не забывайте, что квантовая физика, как и большинство других наук, - это информационная модель. А, как я уже говорил, существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике)..
Полностью с Вами согласен. Но, Вы же пользуетесь многими теориями, гипотезами, достижениями разных наук. Каков у Вас критерий правильности и неправильности той или иной науки? Почему для Вас квантовая физика - не наука? Потому что она отрицает какие-то представления древнего Аристотеля? Или Вам просто не нравится, что это единственная из наук (теорий, гипотез, моделей - мне не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам?
Поэтому утверждать, что нарушение инвариантности нарушает закон сохранения энергии .
Ну, это не правда....
и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды.
- не вижу здесь даже намека на идеализм
Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности, а возможно, и не совсем правильного построения модели поведения элементарных частиц. Если же Вы стоите на позициях идеализма или верите в Бога, то тогда ДА, можно говорить о чудесах квантовой физики, да и многих других наук.
Я материалист. Философский вопрос - это нарушение CPT-инвариантности. А она не нарушается. Так что, может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)
-
Я материалист. Философский вопрос - это нарушение CPT-инвариантности. А она не нарушается. Так что, может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)
А на основании чего Вы решили, что я не считаю квантовую физику наукой!?
Vostok, может быть я Вас не совсем понимаю? Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос, чтобы я, окончательно понял Вашу позицию, а то мне не хочется тратить время впустую, как это было с Агностиком. Вы согласны с универсальными свойствами материи:
• несотворимость и неуничтожимость;
• вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
• материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
• детерминированность всех явлений;
• неповторимость.
Если не согласны, то почему?
-
А на основании чего Вы решили, что я не считаю квантовую физику наукой!?
Vostok, может быть я Вас не совсем понимаю? Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос, чтобы я, окончательно понял Вашу позицию, а то мне не хочется тратить время впустую, как это было с Агностиком. Вы согласны с универсальными свойствами материи:
• несотворимость и неуничтожимость;
• вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
• материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
• детерминированность всех явлений;
• неповторимость.
Если не согласны, то почему?
Понимаете, Мэтто Ризон, я не могу так категорично рассуждать, как Вы. Я не философ, я физик. Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ...., хотя сомневаться буду. :-) Я не склонен подходить к изучению мира, исходя из каких-то постулатов. Хотя, конечно, постулаты есть: прежде всего я считаю, что я есть на этом свете, мир вокруг меня реально существует и он познаваем, различные теории правильны, если они подтверждаются экспериментально, человек (ученый) может ошибаться, ну, и другие постулаты такого плана......
Итак по пунктам:
• несотворимость и неуничтожимость
- Я не силен в философии. Если здесь под термином несотворимость понимается то, что не было "творца", который ее сотворил, то я скажу сразу: "да", потому что такую идею рассматриваю, как более сложную, чем те идеи, которые рассматривает наука. И думать в таком "ключе" не привык... :-)
- Если же речь идет о том, что материя всегда была и всегда будет, то очень хотелось бы сказать: да!!! Но, в физике такого закона нет. Есть, конечно, закон сохранения энергии. Но гравитационная энергия - отрицательна. Это приводит к тому, что в теории Большого взрыва есть момент, когда вещество быстро "вырастает" из "неоткуда". Закон сохранения энергии при этом не нарушается.
Физиков-теоретиков при этом не интересует вопрос: "неоткуда" - это материя или ничего. Но не интересует их это, я думаю, только потому, что слишком мало знаний и что-то говорить - это придумывать....
Я, вообще, сторонник циклических вселенных, а не теории Большого взрыва, но тем не менее... Если будет много подтверждений этой теории, то я ее приму.... А это значит, что нужно будет скорее всего сказать "нет", либо ввести понятие "отрицательной" материи, либо сказать, что из маленького-прималенького чуть-чуть родилось вот так много звезд, галактик, планет.... - Вообщем, ответ на этот вопрос у меня под большим вопросом...
• вечность существования во времени и бесконечность в пространстве;
- тоже под вопросом.
В теории Большого взрыва время появляется в момент взрыва. Что было до этого мой мозг отказывается понимать. Наверное, поэтому я и против этой теории. Я склонен считать, что материя вечна и бесконечна, но я сомневаюсь, в том, что меня не отговорят..... :-)
• материи всегда присущи движение и изменение, саморазвитие, превращение одних состояний в другие;
- да. Повода для того, чтобы считать иначе не было.
• детерминированность всех явлений;
- здесь я только против. Эту вещь из меня выбили на лекциях по квантовой механике
• неповторимость.
- извините, но не понимаю этот пункт...
-
Понимаете, Мэтто Ризон, я не могу так категорично рассуждать, как Вы. Я не философ, я физик. Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ...., хотя сомневаться буду. :-) Я не склонен подходить к изучению мира, исходя из каких-то постулатов. Хотя, конечно, постулаты есть: прежде всего я считаю, что я есть на этом свете, мир вокруг меня реально существует и он познаваем, различные теории правильны, если они подтверждаются экспериментально, человек (ученый) может ошибаться, ну, и другие постулаты такого плана......
Спасибо г. Vostok за откровенные ответы. Прежде всего хочу сказать, что ни я, ни любой философ, в принципе, не может быть категоричным, так как объектом его изучения является бесконечная Материя, а предметом – взаимосвязи в материальном мире.
Однако, ни в коем случае, нельзя считать философию набором постулатов. В действительности все свои проблемы философия черпает из жизни и опирается на те научные факты, которые на сегодняшний день известны. Философия дает изучающему индивиду как богатый фактический материал для размышлений, так и весьма эффективные инструменты мыслительной деятельности.
Изучение философии - это апробированная многовековым опытом человечества лучшая школа разумного мышления, которая позволяет свободно оперировать понятиями, выдвигать, обосновывать и подвергать критике те или иные суждения, отделять существенное от несущественного, раскрывать взаимосвязи всех явлений действительности.
Философия зародилась как попытка решить основные мировоззренческие проблемы средствами разума, т.е. мышления, опирающегося на понятия и суждения, связывающиеся друг с другом по определенным логическим законам. В отличие от религиозного мировоззрения с его преимущественным вниманием к вопросам отношения человека к превосходящим его силам и существам, философия вынесла на первый план интеллектуальные аспекты мировоззрения, отразив нарастающую в обществе потребность в понимании мира и человека с позиций знания.
К сожалению, фраза «Если эксперимент скажет: "нужно" в это поверить, то я в это поверю ....» показывает, что Вы далеко не материалист, хотя и закоренелым идеалистом Вас тоже назвать нельзя. Скорее здесь просто нехватка знаний, что, в принципе, исправимо.
Я не могу здесь на форуме проводить лекции по философии по понятным причинам, да это и не нужно: есть масса хороших книг и статей. Но я лишний раз убеждаюсь, что любой ученый должен быть знаком с азами философии, чтобы не скатиться к мистике и религиозному мракобесию.
В отличие от Вас, я нисколько не сомневаюсь, что теория БВ не верна и является не слишком хорошей гипотезой, которая больше создает вопросов, чем ответов. Кроме того, за эту «теорию» в последнее время уцепились попы, утверждая, не без основания, что эта теория подтверждает наличие Бога.
Во всей истории человечества, не было каких либо доказательств возникновения чего то из ничего!!! И парадоксы квантовой физики не исключение, а лишь указание на то, что где-то что-то не учли. Уверен, что модели микромира, также как и космологические, будут уточняться, изменяться и совершенствоваться и ничего мистического в квантовой физике нет. Поэтому и нет в ней никаких фактов нарушения закона сохранения энергии.
-
Скорее здесь просто нехватка знаний, что, в принципе, исправимо.
Исправимо? А, помоему, все знать нельзя. И у каждого человека, в том числе и у Вас, уважаемый Мэтто Ризон, будет всегда большой пробел в знаниях. :-)
Во всей истории человечества, не было каких либо доказательств возникновения чего то из ничего!!!
Их и сейчас пока нет. :-) Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира. Мы вошли в космос и микромир, в котором и увидели то, что не видели все эти 200 тысяч лет существования человека разумного, потому что не видели так далеко и так близко, как сейчас.....
И парадоксы квантовой физики не исключение, а лишь указание на то, что где-то что-то не учли. Уверен, что модели микромира, также как и космологические, будут уточняться, изменяться и совершенствоваться и ничего мистического в квантовой физике нет. Поэтому и нет в ней никаких фактов нарушения закона сохранения энергии.
А ничего мистического здесь нет.... Когда начинаешь "врубаться" мистика уходит..... Вы же не думаете, что молниями Зевс швыряется!!!!
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
-
Исправимо? А, помоему, все знать нельзя. И у каждого человека, в том числе и у Вас, уважаемый Мэтто Ризон, будет всегда большой пробел в знаниях. :-)
Конечно же все знать нельзя, но знать тот минимум, который позволяет адекватно ориентироваться в материальном мире, вполне можно и нужно, иначе мы остановимся в развитии.
Их и сейчас пока нет. :-) Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира. Мы вошли в космос и микромир, в котором и увидели то, что не видели все эти 200 тысяч лет существования человека разумного, потому что не видели так далеко и так близко, как сейчас.....
«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!
«Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....» Как это понимать!!!???
-
«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.
Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод..... И есть еще вопрос, что все-таки считать "материей"?
А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. Я говорю, что треуется либо переопределение, либо какое-то разъяснение.... Например, вопрос о времени: его не было до Большого взрыва. Но, с другой стороны, не было и пространства, не было и материи. Означает ли что материя бесконечна во времени? - Некоторые говорят, что да. И, по-своему, правы. Не было времени - это, значит не было времени. Т.е. вселенная не "возникала", потому что возникнуть можно только во времени. Т.е. вселенная (материя) была всегда.... Хотя с другой стороны... :-) - Вообщем, это трудно и спорно.
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!
Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. Я не знаю насчет философии, но практически все здесь присутствующие (наверное, в основном, философы) не признают новых представлений о мире. Причем, как я вижу, они просто не знают, не понимают того, что не хотят признавать. Поэтому спорить на эти темы с ними практически не возможно. Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, естественно приходя к совершенно неправильным очевидным выводам. И в результате, они говорят о неправильности этого "нового", как-бы, со своей стороны, совершенно заслуженно... :-)[/quote]
«Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....» Как это понимать!!!???
Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. Материя, если и появлялась "ниоткуда", то этот процесс происходил по всем законам современной физики. Сознание, какой-то разум (божественный или нет) здесь не имеют никакого значения. Хокинг, в частности, пишет, что: если бог и есть, то его роль ограничилась созданием пограничных условий в момент флуктуации инфлатонного поля, в момент Большого взрыва. Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).
-
Vostok, Вы не забывайте, что .., существуют примеры неправильных моделей, которые имеют вполне правильный и предсказуемый результат (модель тока в проводнике)..
Полностью с Вами согласен. Но, Вы же пользуетесь многими теориями, гипотезами, достижениями разных наук. Каков у Вас критерий правильности и неправильности той или иной науки?
Почему для Вас квантовая физика - не наука? Потому что она отрицает какие-то представления древнего Аристотеля? Или Вам просто не нравится, что это единственная из наук (теорий, гипотез, моделей - мне не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам?
....
и делать вывод, что частицы появляются из неоткуда – это идеализм чистейшей воды.
- не вижу здесь даже намека на идеализм
Если Вы материалист, то думаю Вам понятно, что нарушение инвариантности – это лишь следствие незаконченности .. квантовой физики, да и многих других наук.
Я материалист. Философский вопрос - ..., может быть, у нас с Вами и не слишком то взгляды расходятся? :-)
\
Ув. тов. Vostok. Мне просто не нравится, что Вы забыли логику И ВСЁ ПЕРЕПУТАЛИ - потому Вам и не важно, как называть квантовую физику), которая может дать объяснения многим, проверяемым на опыте вещам ! ! !
....
Хотя на самом деле логика - ВОВСЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ :
ИЗ ЛОЖНЫХ ПОСЫЛОК - ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !
А вот наоборот : ИЗ ПРАВИЛЬНЫХ ПОСЫЛОК -
ДЕЛАТЬ ЛОЖНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ .. КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО !
-
Квакс, иногда Ваш китайский звучит понятнее Вашего русского. В чем Вы увидели мой склероз в отношении логики?
-
Хотя на самом деле логика - ВОВСЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ :
ИЗ ЛОЖНЫХ ПОСЫЛОК - ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !
А вот наоборот : ИЗ ПРАВИЛЬНЫХ ПОСЫЛОК -
ДЕЛАТЬ ЛОЖНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ .. КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ! [/b]
Я согласен. И что?
-
Квакс, иногда Ваш китайский звучит понятнее Вашего русского. В чем Вы ..?
\
Даво- Фсём . . Однако :
.. логика - ВОВСЕ НЕ ЗАПРЕЩАЕТ :
ИЗ ЛОЖНЫХ ПОСЫЛОК - ДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ! ! !
А вот наоборот : .. КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО ! [/b]
Я согласен. И что?
\
И - Фсё . . Однако - не перепутайте в очередной раз !
-
И - Фсё . . Однако - не перепутайте в очередной раз !
А чЁ я перепутал тА, однако?
-
И - Фсё . . Однако - не перепутайте .. !
А чЁ я п..ал тА, о..о?
\
А чЁ дА чЁ .. А как и всегда - в очередной раз :
тянетесь из истинности заключения -
вытянуть истинность посылки !
Ат Так - ведь НИиииЗЬЗЯааа ! ! !
-
А как и всегда - в очередной раз :
тянетесь из истинности заключения -
вытянуть истинность посылки !
Ат Так - ведь НИиииЗЬЗЯааа ! ! !
Если очень хочется, то можно. Всё-таки, на мой взгляд, вероятность того, что истинное заключение является следствием истинных посылок выше, чем вероятность того, что истинное заключение является следствием ложных посылок. Ибо не все ложные посылки (а их бесконечное множество, ибо только истина одна, а ложь многообразна) подойдут, а только такие, которые каким-то образом друг друга компенсируют так, что в итоге получается истинный вывод. Хотя, конечно, по всей строгости закона независимо от истинности вывода следует проверять истинность посылок.
-
И - Фсё . . Однако - не перепутайте .. !
А чЁ я п..ал тА, о..о?
\
А чЁ дА чЁ .. А как и всегда - в очередной раз :
тянетесь из истинности заключения -
вытянуть истинность посылки !
Ат Так - ведь НИиииЗЬЗЯааа ! ! !
Квакс, а че Вам то? Вы же не верите в истинность заключений, - спорите с результатами известных экспериментов.
Истинность заключения - это необходимая вешь для истинности посылки. А ложность посылки обычно приводит к ложности заключения. А из ложного заключения уж никак нельзя вывести истинность посылки, чем занимаетесь Вы, уважаемый Квакс.
-
А как и всегда - в очередной раз :
тянетесь из истинности заключения -
вытянуть истинность посылки !
Ат Так - ведь НИиииЗЬЗЯааа ! ! !
Если очень хочется, то можно. Всё-таки, //.
\
НИКОГДА И НИКАК ! НЕЛ-ЬЗЯ ! ! !
Ни на Ваш, ни мой взгляд, ни вообще никакими вероятностями того, что истинное заключение является следствием истинных посылок выше, чем вероятность того, что истинное заключение является следствием ложных посылок - Вы не ототрётесь, от категоричности импликации, как таковой.
Ибо незачем, конечно, по всей строгости закона независимо от истинности вывода - проверять истинность посылок в силу вышеизложенного .
-
И - Фсё . . Однако - [.. !
А чЁ я ..А, о..о?
\
А чЁ дА чЁ .. А .. - в очередной раз :
тянетесь .. -
вытянуть истинность посылки !
Ат Так - ведь НИиииЗЬЗЯааа ! ! !
Квакс, а че Вам то? Вы же не верите в истинность заключений, - ... А ложность посылки обычно приводит к ложности заключения. А из ложного заключения уж никак нельзя вывести истинность посылки, чем занимаетесь Вы, уважаемый Квакс.
\
А вот и Вы - очередной раз .. по уши вляпались !
из ложного заключения уж - ЗАПРОСТО МОЖНО :
вывести ЛОЖНОСТЬ посылки ! ! !
=====
А с мудрым челоовеком - приятнее даже потерять всё ..
чем с глупым найти - хоть какую ньть мелочь ..
обязательно ведь подраться надо ! ! !
-
Квакс, ты сам понимаешь что пишешь?
-
Квакс, ты сам понимаешь что пишешь?
\
В отличие от Вас - ВСЕГДА !
-
.... А из ложного заключения уж никак нельзя вывести истинность посылки, чем занимаетесь Вы, уважаемый Квакс.
\
А вот и Вы - очередной раз .. по уши вляпались !
из ложного заключения уж - ЗАПРОСТО МОЖНО :
вывести ЛОЖНОСТЬ посылки ! ! !
=====
А с мудрым челоовеком - приятнее даже потерять всё ..
чем с глупым .. подраться надо ! ! !
\
Точнее будет сказано ВОТ КАК :
из ложноСТИ заключения уж - ЗАПРОСТО МОЖНО :
вывести ЛОЖНОСТЬ посылки ! ! !
=====
-
Так пиши, чтоб другие понимали твои бредни. Не для себя, ведь, пишешь.
-
«Но не забывайте, что сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? Вы же сами пишите, что «Их и сейчас пока нет.» Не вижу никаких оснований считать материализм ложным мировоззрением.
Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод..... И есть еще вопрос, что все-таки считать "материей"?
А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. Я говорю, что треуется либо переопределение, либо какое-то разъяснение.... Например, вопрос о времени: его не было до Большого взрыва. Но, с другой стороны, не было и пространства, не было и материи. Означает ли что материя бесконечна во времени? - Некоторые говорят, что да. И, по-своему, правы. Не было времени - это, значит не было времени. Т.е. вселенная не "возникала", потому что возникнуть можно только во времени. Т.е. вселенная (материя) была всегда.... Хотя с другой стороны... :-) - Вообщем, это трудно и спорно.
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. И это вовсе не означает уход от материализма. Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? Вы считаете, что со времен Аристотеля философия осталась такой же!? Поясните, желательно с примерами!
Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. Я не знаю насчет философии, но практически все здесь присутствующие (наверное, в основном, философы) не признают новых представлений о мире. Причем, как я вижу, они просто не знают, не понимают того, что не хотят признавать. Поэтому спорить на эти темы с ними практически не возможно. Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, естественно приходя к совершенно неправильным очевидным выводам. И в результате, они говорят о неправильности этого "нового", как-бы, со своей стороны, совершенно заслуженно... :-)
Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. Материя, если и появлялась "ниоткуда", то этот процесс происходил по всем законам современной физики. Сознание, какой-то разум (божественный или нет) здесь не имеют никакого значения. Хокинг, в частности, пишет, что: если бог и есть, то его роль ограничилась созданием пограничных условий в момент флуктуации инфлатонного поля, в момент Большого взрыва. Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).
Мне Вас искренне жаль г. Vostok, но теперь я вижу, что Ваши колебания и размышления основаны на простом незнании. Не подумайте, что я хочу Вас унизить или оскорбить.
Попробую, хотя бы кратко пояснить Вам, в чем Вы заблуждаетесь.
Во-первых материя – это не то, что можно убрать или поставить на стол, а философская категория, обозначающая весь материальный мир. Другими словами - это все, что нас окружает, начиная от микромира и кончая вселенной, но и это лишь часть материи, так как она бесконечна. Так считает материализм. Конечно – это не факт, но косвенно этот постулат подтверждается всеми научными данными, известными на сегодняшний день, в том числе и квантовой физикой.
Большой взрыв, как я уже Вам говорил, - это всего лишь гипотеза, которая имеет очень много спорных положений и по-видимому будет дорабатываться или будет забыта.
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи. Можно тогда и такой задать вопрос: Если существуют законы Ньютона, то почему так медленно ползают улитки!
Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
-
«Но .. сейчас совершенно другая эпоха познания мира.» И что из того? .. Не вижу никаких оснований считать материализм ложным ...
Про доказательства: "прямых" доказательств нет, косвенные - есть. Но по ним, вряд ли, можно сделать однозначный вывод.....
А я не говорю, что материализм - ложное мировозрение. .... Хотя с другой стороны... :-) - Вообщем, это трудно и спорно.
Философия с ее аристотелевсими представлениями устройства мира устарела. Нужно менять ее. ... Потому что "сознание" то, вообще, отсутствует как таковое!....
Что Вы имеете ввиду? .., желательно с примерами!
Нет. Я так не считаю. Но в последние 50 лет мир очень изменился. И все из-за того, что мы впервые столкнулись с микромиром и космосом. ... Еще интереснее то, что не понимая этого "нового", многие трактуют его по-своему и совершенно не правильно, ... :-)
Извините, не правильно выразился. Я просто хотел сказать, что в теории Большого взрыва нет никакого сознания. ... Рождение огромного количества вещества начинает происходить уже после этого, через некоторое время по вполне понятным законам физики, без участия сознания (или бога).
Мне Вас искренне жаль г. Vostok, но .. материя – это не то, что можно убрать или поставить на стол, а философская категория, обозначающая весь материальный мир.
Другими словами - это все, что нас окружает, начиная от микромира и кончая вселенной, но и это лишь часть материи, так как она бесконечна. Так считает материализм. Конечно – это не факт, но косвенно этот постулат подтверждается всеми научными данными, известными на сегодняшний день, в том числе и квантовой физикой.
...
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи. Можно тогда .. вопрос: Если существуют законы Ньютона, то почему так медленно ползают улитки!
Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
\
Это верно, господа-товарищи. Все проблемы - от непонимания !
А по существу - всё возвращается на круги своя :
Мэтто Ризон писал(а):
Vostok, Вы не забывайте, что .., существуют примеры неправильных моделей, ..
-
Если под "новыми представлениями о мире" понимается что-то вроде квантовой механики, то ее "новизне" в обед сто лет (почти в буквальном смысле). И более полувека существует, наряду с идеалистической "копенгагенской" интерпретацией КМ, и научная материалистическая, данная еще советскими физиками Блохинцевым и Фоком. В двух словах она формулируется так - случайность это форма проявления закономерности. Краеугольное понятие диалектического материализма.
Гениально, и, как многое гениальное, элементарно просто.
-
.. так - случайность это форма проявления закономерности. ...
.., и, как многое гениальное, элементарно просто.
\
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
-
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бодуна сюда приплелась дихотомия?
В формальной логике - либо случайность, либо закономерность, но никак ни одно, как форма другого. И формальная логика тут, как обычно во всех мировоззренческих вопросах, сосет :lol:
-
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бо.. сюда .. дихотомия?
.. - либо случайность, либо закономерность, .. И форм логика тут, .., сосет :lol:
\
.. либо отсутствие корреляции, либо наличие ..
Форм лог - рулит всегда. Думать учитесь - АДЕ КВА ТНО !
-
Так зачем же Вы себе жизнь усложняете ?
(брезгливо на дихотомию поплёвывая) .
Э-э-э?
С какого бо.. сюда .. дихотомия?
.. - либо случайность, либо закономерность, .. И форм логика тут, .., сосет :lol:
\
.. либо отсутствие корреляции, либо наличие ..
Форм лог - рулит всегда. Думать учитесь - АДЕ КВА ТНО !
Либо дождик, либо снег, либо будет, либо нет. :lol:
--Мои сигареты на Марсе.
--Марс у меня в кармане.
--Следовательно, сигареты у меня в кармане.
Абсолютно верный, с точки зрения формальной логики, вывод из бредовых посылок....
Не зря еще во времена Канта поняли, что формальная логика - одно из проявлений идиотизма. А Гедель, своей теоремой о неполноте, это доказал логически :lol: Так что принципиальное существование внутри любой аксиоматической системы утверждений, истинность которых (ваша дихотомия, KWAKS!) недоказуема, в рамках этой системы, ставит жирнючий крест на всех ваших утверждениях.
-
Из великолепной книги "ДИСКРЕТНАЯ МАТЕМАТИКА БЕЗ ФОРМУЛ" (http://soloviev.nevod.ru/2001/dm/)
Глава Лекция 6. МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (БЕССМЫСЛЕННАЯ ЛОГИКА) (http://soloviev.nevod.ru/2001/dm/DM-06.php)
Обычно, настоящие математики не приспособлены к жизни. Посмотрите на них, если имеете возможность. Они где-то витают... Казалось бы, следует сделать исключение для логиков. Хотя бы потому, что поступки логиков должны быть наиболее логичны. Как бы не так! Все как раз наоборот! На самом-то деле логика строго оговаривает свои "правила игры" и действует пунктуально до беспощадности, граничащей с идиотизмом, в рамках этих правил. При
этом их логика с "логикой жизни" имеет не больше общего, чем вы
найдете общего в шахматной и Бородинской битвах... Но все-таки
есть что-то похожее... Когда страсти с обеих противоборствующих
сторон накаляются и дело доходит до рукопашной!..
Кстати, основной клоунский прием: с фанатичным иступлением
совершать некие формально логичные, но с точки зрения жизненной
реальности абсурдные до идиотизма, действия. Всем, прежде всего
детям, очевиден полный идиотизм происходящего,но клоун продолжает
поступать ЛОГИЧНО! И ничто не в силах свернуть его с этого пути.
Вообще-то всяких разных логик много. Выражаясь более
конкретно - бесконечно много. Поэтому будем говорить не о логике
вообще, как это любят делать в некоторых учебниках для юристов, а
о математической логике. Тем более, что логики у юристов часто
даже меньше, чем у политиков... А от политики предпочтительно
держаться подальше... Математическая логика понятие тоже
достаточно неконкретное, из-за того, что математических логик
также бесконечно много. Здесь будем обсуждать некоторые из них,
отдавая больше дань традиции, чем здравому смыслу. Поскольку,
весьма возможно, в этом и заключен здравый смысл... Логично?
Математическая логика учит логично рассуждать не больше, чем
любой другой раздел математики. Это связано с тем, что
"логичность" рассуждений в логике определяется самой логикой и
корректно может использоваться только в самой логике. В жизни же
мы, размышляя логически, как правило используем разные логики и
разные методы логических рассуждений, безбожно перемешивая
дедукцию с индукцией... Более того, в жизни мы строим свои
рассуждения исходя из противоречивых посылок, например, "Не
откладывай на завтра, что можно сделать сегодня" и "Поспешишь
людей насмешишь". Нередко бывает, что непонравившийся нам
логический вывод приводит к пересмотру исходных посылок (аксиом).
Пожалуй, настало время сказать про логику, возможно, самое
главное: классическая логика не занимается смыслом. Ни здравым,
ни каким другим! Для изучения здравого смысла, между прочим,
существует психиатрия. Но в психиатрии логика скорее вредна.
Хотя, например, так называемые репертуарные решетки и говорят о
некоторых успехах в этом направлении...
Разумеется, размежевывая логику со смыслом, имеем в виду
прежде всего классическую логику и житейское понимание здравого
смысла. Нет запретных направлений в математике, поэтому
исследование логикой смысла, и наоборот, в различных видах
присутствует в ряде современных ответвлений логической науки.
(Хорошо сложилось последнее предложение, хотя определить термин
"логическая наука" не возьмусь даже приблизительно).
Смыслом, если угодно - семантикой, занимается, например,
теория моделей. Да и вообще, термин семантика часто заменяют
термином интерпретация. И если мы согласимся с философами, что
интерпретация (отображение!) об'екта есть осмысление его в
некотором данном аспекте, то пограничные сферы математики,
которые могут привлекаться для наступления на смысл в логике,
становятся неохватными!
В практическом плане семантикой вынуждено интересоваться
теоретическое программирование. А в нем, кроме просто семантики,
есть и операционная, и денотационная, и процедуральная и т.д. и
т.п. семантики...
Еще лишь упомянем апофеоз - ТЕОРИЮ КАТЕГОРИЙ, которая довела
семантику до формального малопонятного синтаксиса, где смысл уже
настолько простой - разложенный по полочкам, что до него простому
смертному совсем невозможно докопаться... Это для избранных.
Так чем же занимается логика? Хотя бы в самой классической
ее части? Логика занимается только тем, чем она занимается. (А
это она определяет предельно строго). Главное в логике - это
строго определиться! Задать аксиоматику. А дальше логические
выводы должны быть(!) в значительной степени автоматическими...
Другое дело рассуждения по поводу этих выводов! Но эти
рассуждения уже вне рамок логики! Поэтому в них требуется строгий
математический смысл!
Может показаться, что это простая словесная эквилибристика.
НЕТ! В качестве примера некоторой логической (аксиоматической)
системы возьмем известную игру 15. Зададим (перемешаем) начальное
расположение квадратных фишек. Далее игрой (логическим выводом!),
а конкретно - перемещением фишек на свободное место, может
заниматься некое механическое устройство, а вы можете терпеливо
смотреть и радоваться, когда в результате возможных передвижек в
коробочке сложится последовательность от 1 до 15. Но никто не
запрещает контролировать механическое устройство и подсказывать
ему, ИСХОДЯ ИЗ здравого СМЫСЛА правильные перемещения фишек,
чтобы ускорить процесс. А может быть даже доказать, используя для
логических рассуждений, например, такой раздел математики, как
КОМБИНАТОРИКА, что при данном начальном расположении фишек
получить требуемую финальную комбинацию невозможно вообще!
Не больше здравого смысла присутствует и в той части логики,
которую называют ЛОГИЧЕСКОЙ АЛГЕБРОЙ. Здесь вводятся ЛОГИЧЕСКИЕ
ОПЕРАЦИИ и определяются их свойства. Как показала практика, в
некоторых случаях законы этой алгебры могут соответствовать
логике жизни, а в некоторых нет. Из за такого непостоянства
законы логики нельзя считать законами с точки зрения практики
жизни. Их знание и механическое использование может не только
помогать, но и вредить. Особенно психологам и юристам. Ситуация
осложняется тем, что наряду с законами алгебры логики, которые то
соответствуют, то не соответствуют жизненным рассуждениям, есть
логические законы, которые часть логиков категорически не
признают. Это относится прежде всего к так называемым законам
ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО и ПРОТИВОРЕЧИЯ. Более подробно о них поговорим потом.
-
Оттуда же:
Известно высказывание одного крупного математика:
"Преимущество аксиоматизации - это преимущество воровства перед
честным трудом".
-
Оттуда же:
Известно высказывание одного крупного математика:
"Преимущество аксиоматизации - это преимущество воровства перед
честным трудом".
\
Йес, бесполезно воришке объяснять, что есть Честность - И ЭТО ДОСТОИНСТВО, а не порок.
-
Во-первых материя – это не то, что можно убрать или поставить на стол, а философская категория, обозначающая весь материальный мир. Другими словами - это все, что нас окружает, начиная от микромира и кончая вселенной, но и это лишь часть материи, так как она бесконечна. Так считает материализм. Конечно – это не факт, но косвенно этот постулат подтверждается всеми научными данными, известными на сегодняшний день, в том числе и квантовой физикой..
Мэтто Ризон, напомню: я тоже против теории Большого взрыва. Я тоже не могу понять и ПРИНЯТЬ "конечности" материи..... Но Вы тут пишете: "это не факт". - Так что? Может разница между нами только в том, что я "быстрее" смогу принять эту "конечность", чем Вы?
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи.
Так я и написал, что нет никакой связи. .... - Значит проехали...
Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
Ну, вот, например, Снег Север пишет о давно забытой концепции квантовой механики, считает теорию Лысенко верной даже в той ее части, где она противоречит официальной генетике. Сагалекс и Квакс не признают экспериментальных данных, которые подтверждают СТО и ОТО. Борис, вообще все не признает. :-)
-
Мэтто Ризон, напомню: я тоже против теории Большого взрыва. Я тоже не могу понять и ПРИНЯТЬ "конечности" материи..... Но Вы тут пишете: "это не факт". - Так что? Может разница между нами только в том, что я "быстрее" смогу принять эту "конечность", чем Вы?
Что касается Большого взрыва и сознания, то не вижу здесь вообще никакой связи.
Так я и написал, что нет никакой связи. .... - Значит проехали...
Не понятно также, что такого нового не признают философы? Поясните.
Ну, вот, например, Снег Север пишет о давно забытой концепции квантовой механики, считает теорию Лысенко верной даже в той ее части, где она противоречит официальной генетике. Сагалекс и Квакс не признают экспериментальных данных, которые подтверждают СТО и ОТО. Борис, вообще все не признает. :-)
Бесконечность материи, как я уже сказал, подтверждается косвенными доказательствами: при улучшении приборов человек углубляется в микромир и расширяет границы Вселенной, при этом ни о каком конце материального мира речи вообще нет – его никто не видел. Наоборот, чем глубже ученые проникают в материальный мир, тем больше и сложнее он становится для нас. На основании чего же тогда можно говорить о конечности материи!? Получается, что конечность материи не подтверждается ничем!
Материализм не боится нового, более того, он не может существовать без нового, без развития. Другой вопрос, что, говоря о новом, некоторые псевдоученые, а проще сказать шарлатаны, пытаются навешать лапшу на уши доверчивым гражданам и сорвать свой куш.
-
Бесконечность материи, как я уже сказал, подтверждается косвенными доказательствами: при улучшении приборов человек углубляется в микромир и расширяет границы Вселенной, при этом ни о каком конце материального мира речи вообще нет – его никто не видел. Наоборот, чем глубже ученые проникают в материальный мир, тем больше и сложнее он становится для нас. На основании чего же тогда можно говорить о конечности материи!? Получается, что конечность материи не подтверждается ничем!
А есть подтверждение бесконечности мира? То что Вы здесь написали необходимые условия, но не достаточные.... Это, как верить в теорию Большого взрыва. Есть причины необходимые, но нет достаточных для этой веры....
-
Во-.. материя – это не то, что можно убрать .. на стол, .. Другими словами - это все, .., но и это лишь часть материи, .. Так считает материализм. ..
A KWAKS - не признаёт данных, подтверждающх СТО.
\
Конечно – это Вы горите страстным желанием .. зашвырнуть будильник с побольшей скоростью - чтоб испохабить ход времени в остальной вселенной.
-
Высшая Личность Бога (Кришна) - не случайность.
И дети кстати тоже не случайно возникают - по карме душа рождается в той ии иной семье...
другое дело что родители могут не думать об этом и не планировать семью..