Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Satch от 07 Июль, 2010, 06:53:42 am
-
Как известно, адвентисты считают, что cмерть - это временное состояние "сна", которое будет длиться до второго пришествия Христа.
В свете этой теории хотелось бы услышать их комментарий к новозаветной притче о богаче и Лазаре. Собственно вопрос к Виктору Н, но может еще кто-нибудь из асдшников появится.
"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят."
(Лк 16:19-31)
Как видно из текста, ни о каком "сне" речи не идет, богач и Лазарь оказываются после своей смерти в аду и лоне Авраамовом соответственно.
При этом богач может общаться с Авраамом.
Как адвентисты объясняют для себя этот отрывок?
-
Адвентисты, как всегда через задницу всё токуют. Извращают библию страшно!
-
Как видно из текста, ни о каком "сне" речи не идет, богач и Лазарь оказываются после своей смерти в аду и лоне Авраамовом соответственно.
При этом богач может общаться с Авраамом.
Попробую ответить.
Притча носит уже "спиритический характер".
Лука - эллин, а не еврей, т.е. видны Следы Эллинизации поразившей еврейское общество, во времена предшествующие и сопутствующие иисусу (тут языческие воззрения про душу и её злую либо нет участь, которые у б.е. отсутствовали).
Тут речь идет о пальцах, языке и пр. - чего у души быть не может - это - ПРИТЧА, а не буквальное описание событий: не могут, рай и ад находиться друг от друга на расстоянии, позволяющем переговариваться, не могут мертвые еще до Второго пришествия и воскресения мертвых направиться за своим "вознаграждением" как реальные люди, имеющие такие части тела, как глаза, язык, пальцы. Не могут люди получить свою "мзду" сразу же после смерти, ибо это, согласно НЗ, произойдет лишь по Втором пришествии Христа (Мф.25:31-41; 1 Кор.15:20-23).
Притча это глубокое иносказание, а посему её необходимо воспринимать с т.з. аллегории, а не буквально,
или деревья разговаривают?? :lol: - притчи говорят об этом см. Суд. 9:8-15.
-
Притча носит уже "спиритический характер", т.к. у библейских еврей (б.е.) смерть представлялась именно как Сон. Это фактуально показано в соответствующей теме про танах.
Это в какой же теме фактуально показано? У б.е. смерть - это смерть. Только не окончательная (возможно), а до пришествия мессии.
Лука - эллин, а не еврей, т.е. видны Следы Эллинизации поразившей еврейское общество, во времена предшествующие и сопутствующие иисусу (тут языческие воззрения про душу и её злую либо нет участь, которые у б.е. отсутствовали).
Ок.
Тут речь идет о пальцах, языке и пр. - чего у души быть не может - это - ПРИТЧА, а не буквальное описание событий:
Секунду. А кто сказал, что у эллинизированных или неэллинизированных евреев или у других (языческих) народов Р.И. было такое же представление о посмертном состоянии, какое в сегодняшном христианстве? Разве состояние после смерти - нематериальная душа? Разве душа нематериальна? Разве не может быть пальцев?
не могут, рай и ад находиться друг от друга на расстоянии, позволяющем переговариваться,
Эллин Лука наврал? А кто сказал, что не могут?
не могут мертвые еще до Второго пришествия и воскресения мертвых направиться за своим "вознаграждением" как реальные люди, имеющие такие части тела, как глаза, язык, пальцы.
Как я понял, там еще и "первого сошествия" не было, так что вообще не понятно, где находится Авраам.
Не могут люди получить свою "мзду" сразу же после смерти, ибо это, согласно НЗ, произойдет лишь по Втором пришествии Христа (Мф.25:31-41; 1 Кор.15:20-23).
Согласно НЗ, второе пришествие должно было произойти в течение жизни одного поколения максимум, так что евангелисты не задумывались над этой проблемой. Проблема возникла несколько позже.
Притча это глубокое иносказание, а посему её необходимо воспринимать с т.з. аллегории, а не буквально,
Знать бы четкий критерий, как отличить те места, которые следует понимать аллегорически. Видимо их нет.
или деревья разговаривают?? :lol: - притчи говорят об этом см. Суд. 9:8-15.
Деревья - нет. А умершие (в мифах) - да, разговаривают, и даже часто. А еще, кстати, ослицы разговаривают (это притча?).
Впрочем, все это неважно. Важно то, что даже притча моделирует условия действия, приближенные к реальности или отвечающие типичным представлениям слушателя. Иначе это уже не притча, а сказка.
-
>А кто сказал, что у эллинизированных или неэллинизированных евреев или у других (языческих) народов Р.И. было такое же представление о посмертном состоянии, какое в сегодняшном христианстве? Разве состояние после смерти - нематериальная душа? Разве душа нематериальна? Разве не может быть пальцев?
у "эллинизированных" - да, душа была материальна и имела составные (пальцы и т.п.), но всё это позднейшие воззрения навеянные внешними культами, и философиями.
у "неэллинизированных" (тут библейских) - видимо вообще не было представлений даже о бессмертности души, а её составных и тем более, излишне говорить - что при бессмысленном состоянии души (состоянии сна), потребность во всяких пальцах и т.п. отпадает вообще.
>Эллин Лука наврал?
Скорее привнёс в своё евангелие - внешних верований, внешнего фолклора,
а вообще - данные логии (эти стихи) - возможно неаутентичны.
>А кто сказал, что не могут?
танах.
там везде поясняется - что шеоль находится глубоко под землёй.
>там еще и "первого сошествия" не было
ну, по евангелиям - это пришествие иисуса.
>Согласно НЗ, второе пришествие должно было произойти в течение жизни одного поколения максимум, так что евангелисты не задумывались над этой проблемой. Проблема возникла несколько позже.
Ясное дело, но это - уже совсем другая тема.
>Знать бы четкий критерий, как отличить те места, которые следует понимать аллегорически. Видимо их нет.
Пророчества (книги пророков), Определённые Псалмы, Притчи, и вообще места в библии где отображена семитская поэтика.
Но мы - тут обсуждаем именно притчу, а не буквальное описание событий.
>А умершие (в мифах) - да, разговаривают, и даже часто.
В подлинно еврейских (иудейских) - такого нету.
Если встречается - то вся такая "ситуация" опровергается последующими стихами.
(Во внешних верованиях (элинских в т.ч.) - это конечно есть).
Пример: 1 Царств 28 Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне.
И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул.
И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли.
Какой он видом? - спросил у нее Саул. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился... и т.д.
-- Сказано же: Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них [...].
Не должен находиться у тебя [...] гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых [...].
Ворожеи не оставляй в живых». (Лев.19:31; Втор.18:10-11; Исх.22:18).
-- Ещё сказано: 1 Пар 10:13-14 За беззаконие обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его и передал царство Давиду.
>А еще, кстати, ослицы разговаривают (это притча?).
Нет.
Но она говорит (единичный случай кстати) - только под воздействием малаха, сама то (ослица) - никогда.
У нас же - именно Притча.
>Впрочем, все это неважно. Важно то, что даже притча моделирует условия действия, приближенные к реальности или отвечающие типичным представлениям слушателя. Иначе это уже не притча, а сказка.
Притча - это и есть нравоучительная Сказка (вымысел), а не буквальное описание событий имевших когда либо место.
Значение слова Притча по Ефремовой:
Притча - 1. Иносказательное повествование с нравоучительным выводом. // Иносказательное выражение.
2. устар. То же, что: басня.
Притча в Энциклопедическом словаре:
Притча - малый дидактико-аллегорический литературный жанр, заключающий всебе моральное или религиозное поучение. Близка к басне; всвоих модификациях - универсальное явление в мировом фольклоре илитературе (напр., притчи Евангелий).
-
У нас же - именно Притча.
Перед некоторыми рассказами Иисуса в НЗ, прямо говорится, что это притча. Перед рассказом о богаче и Лазаре такого нет. Вы можете назвать критерий, по которому можно со 100-процентной уверенностью сказать, является рассказ притчей или нет? И еще, зачем в притче конкрентое имя - Лазарь? Можно было бы сказать: некий бедняк.
-
>Вы можете назвать критерий, по которому можно со 100-процентной уверенностью сказать, является рассказ притчей или нет?
Притчей - этот рассказ считает сама христианская традиция.
http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/zlatoust/laz00.htm (http://svitlo.by.ru/nasled/uchitel/zlatoust/laz00.htm)
http://feofilakt.org.ua/ot-luki/glava-16 (http://feofilakt.org.ua/ot-luki/glava-16)
Притчей - этот рассказ считает вся классическая библеистика.
- смотрите у любого автора исследователя евангелий.
Самый простой пример: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Gatri4.html (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Gatri4.html)
Критерий тут видимо прост, этот рассказ идёт в контексте других повествований-маленьких рассказов "основателя" все из которых носили аллегорический характер - т.е. являлись притчами.
>зачем в притче конкрентое имя - Лазарь? Можно было бы сказать: некий бедняк.
Читал - не помню где (у какого то апологета христианства) - что в те времена, в иерусалиме якобы проживал некий нищий лазарь - и якобы иисус взял для "образности" (перед слушателями) это имя, а попросту говоря именно этого человека. Естественно всё это "благочестивый вымысел", бедняков лазарей могло быть сотни - могло не быть вообще... именно в тот период сопутствующий рассказчику, и апологет сей - ещё не жил в те времена.
Одно можно сказать однозначно - если бы... это был рассказ о реальных событиях, то богача назвали бы по имени, как лазаря; была бы тогда конкретная история про людей известных всем слушателям.
-
Одно можно сказать однозначно - если бы это был рассказ о реальных событиях, то богача назвали бы по имени, как лазаря; была бы тогда конкретная история про людей известных всем слушателям.
Разумеется, это рассказ не о реальных событиях. Разумеется, это притча. Притча, как жанр, отличается от реального рассказа именно нравоучительным смыслом. Это главное. Есть и еще признаки - краткое изложение и т.п. Но притча может содержать в себе вымысел, кто бы спорил.
Соль в другом.
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам. Приведена цитата из НЗ, в которой описывается послесмертное существование, не соответствующее ни представлениям древних евреев, ни современным взглядам христианских церквей. Налицо противоречение.
Вы сказали: "Попробую ответить". И ответили про эллина Луку, про аллегорию и т.п. Это не ответ.
-
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам.
"Жалко, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха"(С)
-
Насколько я понял, был задан вопрос адвентистам.
"Жалко, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха"(С)
Щас накаркаете - будет Вам и про ханаанских фашистов, и про твёрдую территоия божьего царства... :lol:
-
Сейчас придет Витя и разъяснит доходчиво, что смерть - это не смерть, приостановка деградации; что лоно - это не лоно, а комфортабельная могилка; что пламя - это совесть, пропасть - это злоба, а палец - это задница.
Вот и вопрос: кто-то попутал, но кто?
-
>Приведена цитата из НЗ, в которой описывается послесмертное существование, не соответствующее ни представлениям древних евреев, ни современным взглядам христианских церквей. Налицо противоречение.
Давно известно, христианская религия глубоко противоречива.
Противоречия легко выявляются - при сравнении современного культа с прямыми смыслами евангелий, и сравнении евангелий с так называемым устным преданием которого держится современная церковь (ПЦ-КЦ), при прямом сравнении евангелий (смыслов) с иудейским танахом, даже (о боже) противоречия друг другу есть в самих четырёх евангелиях и т.д.
-
>Вы сказали: "Попробую ответить". И ответили про эллина Луку, про аллегорию и т.п. Это не ответ.
Конечно - я не адвентист.
Но мне кажется - ответ дан вполне конкретный.
В "контексте Притчи" -- описываемые в данном рассказе события - не могут пониматься буквально.
Кроме того - упоминания про "сон смерти" (смерти как сон) есть в самом НЗ, а не только в "ветхом".
-
ß åù¸ íè íà êîãî íå ðàáîòàþ
Åâðåéñêàÿ ïðèò÷à
 Ðîïøèöå — ãîðîäå, ãäå æèë ðàââèí Íàôòàëè — ó òåõ áîãàòûõ ëþäåé, ÷üè äîìà ñòîÿëè îòäåëüíî èëè íà îêðàèíå ãîðîäà, áûë îáû÷àé íàíèìàòü ÷åëîâåêà, ÷òîáû òîò ïðèñìàòðèâàë ïî íî÷àì çà èõ ñîáñòâåííîñòüþ.
Ïîçäíî âå÷åðîì, êîãäà ðàââèí Íàôòàëè áðîäèë ïî îïóøêå ëåñà, îí ïîâñòðå÷àë òàêîãî ñòîðîæà, ïðîõàæèâàâøåãîñÿ âçàä è âïåð¸ä.
— Íà êîãî òû ðàáîòàåøü? — ñïðîñèë ðàââèí.
Ñòîðîæ îòâåòèë åìó è â ñâîþ î÷åðåäü ñïðîñèë:
— À òû íà êîãî ðàáîòàåøü?
Ýòè ñëîâà, êàê ìîëíèÿ, ïîðàçèëè öàäèêà.
— ß åù¸ íè íà êîãî íå ðàáîòàþ, — ñìóù¸ííî îòâåòèë îí.
Çàòåì îí äîëãî ïðîõàæèâàëñÿ ðÿäîì ñî ñòîðîæåì è, íàêîíåö, ñïðîñèë:
— Íå ïîñòóïèøü ëè êî ìíå â óñëóæåíèå?
— Îõîòíî, íî ÷òî ìíå íàäî áóäåò äåëàòü?
— Íàïîìèíàòü ìíå, — ñêàçàë ðàââèí Íàôòàëè.
-
Адвентисты, как всегда через задницу всё токуют.
Какая хорошая опечатка. :D Мало того, что токуют, как тетерева (ничего вокруг не слышат и не замечают), так ещё и через задницу. :lol:
-
И еще, зачем в притче конкрентое имя - Лазарь? Можно было бы сказать: некий бедняк.
Лазарь=Елеазар=любящий Бога. Это принципиально важно именно для притчи.
-
Татьяна
Лазарь=Елеазар=любящий Бога. Это принципиально важно именно для притчи.
И в чём же заключается эта "принципиальная важность"?
-
Татьяна
Лазарь=Елеазар=любящий Бога. Это принципиально важно именно для притчи.
И в чём же заключается эта "принципиальная важность"?
В том, что в рай попадает любящий Бога человек. Имя это - говорящее.
-
Татьяна
В том, что в рай попадает любящий Бога человек. Имя это - говорящее.
Говорящее имя это замечательно, только вот говорит оно немного о другом:
ЕВРЕЙСКИЕ ИМЕНА (http://www.slovar.co.il/imena.php)
...Но очень часто такое имя имеет во второй части просто какое-либо ивритское слово. Эли-эзер значит «мой Бог – помощь», Элазар (откуда русское имя Лазарь) – это «Бог помог». В Израиле известно имя Азария עֲזַריָה: тот же корень азар+ия = помог Господь.
По Вашим словам "принципиально важно именно для притчи" то, что "в рай попадает любящий Бога человек". Теперь же выясняется, что "в рай попадает" совсем не тот человек. Как быть в этом случае с "важностью для притчи"?
Кстати, для справки - "любящий бога" это Теофил