Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: zavhozz от 04 Июль, 2010, 13:28:11 pm
-
Веруны, оказывается, тоже используют пример с созданием копии личности для доказательства существования души и бога:
http://www.st-tatiana.ru/text/32419.html (http://www.st-tatiana.ru/text/32419.html)
Лектор. Давайте посмотрим — возможен ли в принципе такой вариант, при котором бы вместо вас жил бы ваш двойник, обладающий стопроцентным сходством с вами не только по чертам лица, но и по всем остальным особенностям анатомии, физиологии и психики? И не только «здесь и теперь», но и обладавший всеми этими сходствами в течение всей уже прожитой вами жизни, имевший точно такую же жизнь, как и у вас, со всеми ее особенностями, при этом бывший вашей точнейшей копией на протяжении всей жизни, так сказать, ваш точнейший двойник и дублер? А вас при этом на земле не было бы, точно так же, как скажем, 100 или 1000 лет тому назад?
Что определило, что в мире появились именно вы, а не ваша копия? «Откуда я взялся?» Где корень, где причина появления на свет именно меня?
Слушатели. Если бытие вашей личности определяется именно тем, как вы устроены и тем, каким было это устроение на протяжении всей вашей жизни, как это и утверждают материалисты, то такой вопрос — просто бессмысленный, в силу того, что это-то как раз и определило именно ваше существование, и по-другому быть не могло.
Лектор. Это не так. Для начала давайте немного переформулируем вашу концепцию личности. Итак, человеческая личность — это все, что есть в человеке, — то есть индивидуально специфическая комбинация атомов, которая имела соответствующую историю и должна иметь соответствующую историю и в будущем, в силу того, что, как считают материалисты, все в природе запрограммировано. (Заметим, что, с точки зрения материализма, человеческая свобода — чистейшая иллюзия). Теперь представим себе, что вас (или меня) в момент зачатия похитили и подменили точнейшей копией. Тогда в силу указанного вами принципа, т. е. в силу того, что личность человека определяется устроением его организма и его историей, ваша копия должна была бы жить вашей жизнью и вы, в силу вами указанного определения личности, должны были бы остаться на месте. А похищенный ребенок к вашей конкретной личности не имел бы при этом никакого отношения. Но очевидно, что здравый смысл подсказывает ровно противоположное — именно вы оказались бы в указанной ситуации похищенным ребенком, а не кто-то иной.
Создание точнейших копий конкретной человеческой личности, на принципиальную возможность чего претендует материалистическая редукционистская наука, естественно поставило бы перед нею и еще один неразрешимый для нее вопрос: как отличить образец (т. е. саму личность) от такой ее копии и где находится образец, а где эта копия, после ее создания? Поскольку копия точнейшая — то найти различий в телах таких людей невозможно.
Например, предположим, что Иванов Иван Иванович, проживающий в Москве, был выбран в качестве объекта для такого копирования, которое и было осуществлено в Нью-Йорке. Тогда материалисты сразу становятся перед неразрешимой проблемой, как объективно определить, где находится Иванов, поскольку все параметры Иванова и его копии абсолютно одинаковые, и поэтому объективного способа их отличить не существует. Но при этом всякому здравомыслящему человеку абсолютно очевидно, что Иванов остался в Москве и не может перемещаться в другие точки земного шара (или и Вселенной), только в силу того, что где-то сконструировали его копию. Так что же определяет местоположение Иванова? Личность человека — загадка для любителей все «материалистически объяснить». Постановка вопросов, связанных с созданием точных копий отдельных человеческих личностей, может быть покажется несколько фантастичной, однако теоретически она вполне допустима с точки зрения материалистической науки.
Логически опровергнуть такие рассуждения можно с помощью взглядов философа Колака о том, что мы все одна личность. Здравый смысл здесь создает иллюзию, что Иванов в Москве и его копия в Нью-Йорке это разные личности. Но, на самом деле, они одна личность.
-
Логически опровергнуть такие рассуждения можно...
предельно элементарно - если есть Иванов Иван Иванович с Москве и Иванов Иван Иванович в Нью-Йорке, то это разные Ивановы, в силу несовпадения пространственных координат материальных носителей.
-
Логически опровергнуть такие рассуждения можно...
предельно элементарно - если есть Иванов Иван Иванович с Москве и Иванов Иван Иванович в Нью-Йорке, то это разные Ивановы, в силу несовпадения пространственных координат материальных носителей.
Что эти два Иванова разные человеческие существа - это и ребенку понятно. А вот личностью они являются одной.
Вот вы своё "Я" связываете с определенным телом. Вы чувствуете за это тело. А вот почему вы чувствуете именно за это тело, а не за другое подобное?
-
Вот вы своё "Я" связываете с определенным телом. Вы чувствуете за это тело. А вот почему вы чувствуете именно за это тело, а не за другое подобное?
Вопрос совершенно бессмысленный. Я связываю свое "Я" именно с этим телом, потому, что именно это тело является материальным носителем моего "Я".
-
Я связываю свое "Я" именно с этим телом, потому, что именно это тело является материальным носителем моего "Я".
А почему именно это тело является носителем вашего "Я", а не какое-нибудь другое тело? Что такого есть особенного в вашем теле?
-
А почему именно это тело является носителем вашего "Я", а не какое-нибудь другое тело? Что такого есть особенного в вашем теле?
Еще более бессмысленный вопрос. В моем теле нет ровным счетом ничего особенного. Но это тело является, в силу абсолютно случайного стечения обстоятельств, носителем моего "Я", и только поэтому оно - "моё" тело.
-
Снег Север, попробую по-другому задать вопрос.
Если бы во время полового акта в ходе вы были зачаты, яйцеклетка была оплодотворена другим сперматозоидом, то вы бы сейчас существовали или нет?
-
Снег Север, попробую по-другому задать вопрос.
Если бы во время полового акта в ходе вы были зачаты, яйцеклетка была оплодотворена другим сперматозоидом, то вы бы сейчас существовали или нет?
Я понятия не имею, какой сперматозоид меня зачал. И этот сперматозоид никаким боком не фигурирует во всей истории моего развития, как социальной личности. Так с какого бодуна это будет влиять на то, "существовал или нет"? Я существую, и более ничего не требуется, кроме самого факта зачатия - каким-либо сперматозоидом. Т.е. любым.
-
Я понятия не имею, какой сперматозоид меня зачал. И этот сперматозоид никаким боком не фигурирует во всей истории моего развития, как социальной личности. Так с какого бодуна это будет влиять на то, "существовал или нет"? Я существую, и более ничего не требуется, кроме самого факта зачатия - каким-либо сперматозоидом. Т.е. любым.
Т.е., даже если бы сперматозоид содержал гены, определяющие женский пол, то вы бы существовали, но были бы женщиной?
А если бы ваша папа с мамой никогда не встретились, а ваша мама совершила половой акт с другим мужчиной, то вы бы существовали или нет?
-
Т.е., даже если бы сперматозоид содержал гены, определяющие женский пол, то вы бы существовали, но были бы женщиной?
А если бы ваша папа с мамой никогда не встретились, а ваша мама совершила половой акт с другим мужчиной, то вы бы существовали или нет?
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
Не вижу смысла отвечать на глупости.
-
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
Не вижу смысла отвечать на глупости.
Тогда философия не для вас. Довольствуйтесь наивным реализмом.
-
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород.
Не вижу смысла отвечать на глупости.
Тогда философия не для вас. Довольствуйтесь наивным реализмом.
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.
-
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.
Как раз наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, Ленин и Ильенков вас как интересует.
-
Вы, .., путаете философию со словоблудием ...
.. наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, ...
\
Тов. зафф.хосс - вы не в амбаре находитесь. Поэтому извольте - не ставить на один стеллаж Гегеля и Энгельса.
-
Вы, как и ранее, путаете философию со словоблудием. Словоблудие меня действительно совершенно не интересует.
Как раз наоборот. Словоблудие таких "философов" как Гегель, Энгельс, Ленин и Ильенков вас как интересует.
Понятно. т.е. именно научную философию, философию предусматривающую прямую связь философских категорий с научными познаниями, вы отвергаете. Тогда, как я и предполагал, разговаривать с вами не о чем, всякий бессодержательный бред "хвилозофов" никому не интересен.
-
Снег Север абсолютно прав. Личность в Нью-Йорке совершенно другая личность, чем личность в Москве. Даже если это и абсолютно идентичные личности, которые невозможно определить со стороны, каждая личность знает, - кто она на самом деле.
Понятие личности тесно связано с самоощущением и личности в Москве и Нью-Йорке ощущают себя и только себя, причем по-разному: одна чувствует себя в Нью-Йорке и не чувствует себя в Москве, другая наоборот.
Что касается зачатий, то личность возникает тогда, когда приходит осознование себя, а потом еще и происходит развитие этой личности. И вопросы типа, а чтобы бы было, если бы ..., - не имеют никакого смысла, потому что нет и невозможно понятие идентичности личностей, которая развилась уже и той, которая могла бы развится, в случае .....[/b]
-
Снег Север абсолютно прав. Личность в Нью-Йорке совершенно другая личность, чем личность в Москве.
Вы рассуждаете на основе обычного здравого смысла. Да, согласно здравому смыслу это разные личности, а утверждение, что они одна личность выглядит абсурдно.
Но Колак утверждает и обосновывает, что это только иллюзия, поэтому рекомендую познакомиться с его аргументацией.
То, что теория выглядит абсурдно с точки зрения здравого смысла, автоматически не означает, что она не верна, если есть соответствующие доказательства. Например, то, что Земля не подвижна, а вращается вокруг Солнца, является абсурдным утверждением согласно здравому смыслу. Я своими глазами вижу, что Земля неподвижна, и никак не чувствую, что Земля движется. Я также своими глазами вижу движение Солнца по небу.
Другой пример (взят у Р. Докинза). Наука, вопреки всякому здравому смыслу, утверждает, что твердые и массивные предметы, такие как камни и кристаллы, на самом деле, почти целиком состоят из пустоты. Если представить себе ядро атома как муху, сидящую в центре стадиона, то другое ближайшее ядро окажется за пределами стадиона.
Что касается зачатий, то личность возникает тогда, когда приходит осознование себя, а потом еще и происходит развитие этой личности. И вопросы типа, а чтобы бы было, если бы ..., - не имеют никакого смысла, потому что нет и невозможно понятие идентичности личностей, которая развилась уже и той, которая могла бы развится, в случае .....[/b]
Не вижу причин для запрета таких сравнений.
Тем более, что звезда этого сайта Е. Дулуман рекомендует о смерти и бессмертии читать книгу Ламонта «Иллюзия бессмертия», где применяется именно такая аргументация:
http://www.atheism.ru/old/Lam_3.html (http://www.atheism.ru/old/Lam_3.html)
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времени. Если мы как следует рассмотрим этот вопрос, то увидим, насколько ничтожны шансы на появление какого-либо конкретного “я”. Во время акта оплодотворения любой из трехсот — пятисот миллионов сперматозоидов отца может соединиться с яйцом матери. Каждое такое возможное соединение, конечно, создало бы различное сочетание генов и привело бы к созданию особого индивидуума. За время жизни мужчины его половые железы могут произвести, по осторожным подсчетам, ошеломляющее количество — пятьсот миллиардов и более — зародышевых клеток, а яичники женщины — около семнадцати тысяч клеток, или яиц, хотя из этого числа созревают только около четырехсот.
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.
-
Вы рассуждаете на основе обычного здравого смысла. Да, согласно здравому смыслу это разные личности, а утверждение, что они одна личность выглядит абсурдно.
Но Колак утверждает и обосновывает, что это только иллюзия, поэтому рекомендую познакомиться с его аргументацией.
Извините, не знаю, кто такой Колак. Но я руководствуюсь не "здравым смыслом", а следую строго определениям. В определении личности обязательно должен присутствовать фактор осознования себя, связи своего организма со своим сознанием. Вот, я двигаю рукой своей, а не Вашей. Я не чувствую Вашу руку. Личность в Нью-Йорке не чувствует никак личность в Москве. Это разные личности. Вот Вы свяжите как-нибудь мозги этих людей, тогда может и возникнет какое-нибудь интересное решение: типа одной личности, одной раздвоенной личности и т.д.
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. .....
Ну, я согласен. Только это другой вопрос: о достаточности и необходимости условий по той теме, которую мы здесь обсуждаем.
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.
Да. Этот процесс маловероятен. :-) Но он произошел. Не произошел бы этот, произошел бы другой - родился бы братик. :-) Я не вижу здесь никакого филосовского смысла для атеиста и материалиста. Да и для идеалиста не вижу......
Вопрос аналогичен следующему. В лотерею выиграл некто гражданин Иванов. Какова вероятность этого события? Ответ: 0,000000...%. Но, ведь, он выиграл. Так в чем вопрос? Не он, так был бы другой....
-
Извините, не знаю, кто такой Колак.
Философ Даниэль Колак утверждает, что мы все одна личность. Таких же взглядов придерживались известные физики – лауреат Нобелевской премии Эрвин Шредингер, Фримен Дайсон, Фред Хойл. К похожим взглядам пришел к концу жизни и лауреат Нобелевской премии нейропсихолог Роджер Сперри, который исследовал разделенный на полушария мозг.
Я уже открыл отдельную тему о книге Колака:
http://www.ateism.ru/forum/posting.php? ... t&p=222254 (http://www.ateism.ru/forum/posting.php?mode=editpost&p=222254)
Вот, я двигаю рукой своей, а не Вашей. Я не чувствую Вашу руку. Личность в Нью-Йорке не чувствует никак личность в Москве. Это разные личности. Вот Вы свяжите как-нибудь мозги этих людей, тогда может и возникнет какое-нибудь интересное решение: типа одной личности, одной раздвоенной личности и т.д.
Так Вы и большинство процессов своего тела не контролируете (например, кровообращение, работу внутренних органов.
И представьте себя во сне. Во сне обычно много персонажей, Вы этих персонажей воспринимаете как отдельных личностей, но понятно, что все эти персонажи – это Вы (сон происходит только у Вас голове, а не транслируется со станции на Марсе). Но вы контролируете поведение только одного персонажа.
Да. Этот процесс маловероятен. :-) Но он произошел. Не произошел бы этот, произошел бы другой - родился бы братик.
А я считаю, что и в таком случае родились бы Вы, а не Ваш братик. Вы бы существовали, но выглядели по-другому.
Предлагаю еще один мысленный эксперимент.
Если бы оплодотворенная яйцеклетка, из которой Вы возникли, была уничтожена и заменена абсолютно точной копией, то Вы бы родились или нет?
Вопрос аналогичен следующему. В лотерею выиграл некто гражданин Иванов. Какова вероятность этого события? Ответ: 0,000000...%. Но, ведь, он выиграл. Так в чем вопрос? Не он, так был бы другой....
В лотерее есть и проигравшие билеты. А где проигравшие билеты при рождении?
-
Vostok,
также рекомендую почитать об экспериментах Главы 8. Проблема идентичности личности книги Роберта Эттингера "Перспективы бессмертия" (переведена на русский):
http://ettinger-poi.narod.ru/Prospect.htm#_Toc31470883 (http://ettinger-poi.narod.ru/Prospect.htm#_Toc31470883)
Все эти эксперименты логически непротиворечиво можно объяснить только путем утверждения, что:
1) личность и индивидуальность это лишь иллюзия (что Эттингер и предлагает);
2) мы все одна личность.
Первое утверждение выглядит не менее странным, чем второе.
Позиция, что личность лишь иллюзия мне напоминает позиции некоторых античных философов (Зенон и др.), которые, столкнувшись с логическими трудностями в определении движения, стали говорить, что движения нет.
-
Философ Даниэль Колак утверждает, что мы все одна личность.
Тогда понятие "личность" не имеет смысла.
Мне не важны логически правильные теории, мне важно то, что я чувствую. Таким же образом можно отрицать и все происходящее вокруг, говоря, что это игра нашего воображения. Но практически мы же не верим в это. Вообщем, если Вы настаиваете на своем, то - это вопрос веры.
Так Вы и большинство процессов своего тела не контролируете (например, кровообращение, работу внутренних органов.
Мой мозг знает какие процессы нужно контроллировать сознательно, а какие нет.
Да. Этот процесс маловероятен. :-) Но он произошел. Не произошел бы этот, произошел бы другой - родился бы братик.
А я считаю, что и в таком случае родились бы Вы, а не Ваш братик. Вы бы существовали, но выглядели по-другому.
Это вопрос опять веры. Не имеет смысла для доказательства своей правоты в пример приводить то, что принципиально не проверяется. Если распихиванием душ для родителей занимается бог, то Вы, может быть, и правы. (Зависит от "технологического процесса" в божьей канцелярии.) А если сознание - это работа мозга, то - это работа мозга. Другой мозг - другая личность. Мог бы быть другой мозг - могла бы быть другая личность. Личность приходит в организм со временем, а не наоборот.
Предлагаю еще один мысленный эксперимент.
Если бы оплодотворенная яйцеклетка, из которой Вы возникли, была уничтожена и заменена абсолютно точной копией, то Вы бы родились или нет?
А, как по Вашему: тело, которое в результате родилось, и то, которое могло бы родиться, - одно и тоже? Или просто индентично ему, но, все-таки, другое? Как ответите, - так и с сознанием будет.
-
Не имеют смысла логические эксперименты, которые не возможны или не правильны в своей постановке.
Неправильность этого эксперимента заключается в том, что, вообще-то, нужно вырастить одну личность, а потом (или параллельно этому) - другую личность, т.е. вырастить обе эти личности, а потом их сравнить. Вы же выращиваете только одну личность, которую не с чем сравнивать.
-
Мне не важны логически правильные теории, мне важно то, что я чувствую.
Вы чувствуете движение Земли?
А то какие-то сумасшедшие утверждают, что она постоянно движется с огромной скоростью.
Мой мозг знает какие процессы нужно контроллировать сознательно, а какие нет.
Знать он может и знает (хотя, интересно, откуда?). Но сознательно контролировать работу сердца (как, например, работу дыхания) Вы при всем желании не сможете.
Это вопрос опять веры. Не имеет смысла для доказательства своей правоты в пример приводить то, что принципиально не проверяется.
Я бы сказал, что это философский вопрос. Мы не имеем возможности провести эксперимент, поэтому мы выбираем теорию, которая, на наш взгляд, лучше объясняет имеющиеся факты.
А если сознание - это работа мозга, то - это работа мозга. Другой мозг - другая личность. Мог бы быть другой мозг - могла бы быть другая личность.
А у Вас сейчас другой мозг, чем был несколько лет назад. Все клетки того мозга уже погибли. Но Вы же не считаете себя другой личностью.
А, как по Вашему: тело, которое в результате родилось, и то, которое могло бы родиться, - одно и тоже? Или просто индентично ему, но, все-таки, другое? Как ответите, - так и с сознанием будет.
Нет оснований считать, что тело было бы другое, если яйцеклетка точно такая же.
-
А если сознание - это работа мозга, то - это работа мозга. Другой мозг - другая личность. Мог бы быть другой мозг - могла бы быть другая личность.
А у Вас сейчас другой мозг, чем был несколько лет назад. Все клетки того мозга уже погибли. Но Вы же не считаете себя другой личностью.
.
=другой - слово не простое. другой - изменившийся. тот же мозг но изменившийся. та же личность, но изменившаяся. к примеру, я стану мусульманином. по паспорту тот же. но жить и думать буду совсем как другой человек.
-
=другой - слово не простое. другой - изменившийся. тот же мозг но изменившийся. та же личность, но изменившаяся. к примеру, я стану мусульманином. по паспорту тот же. но жить и думать буду совсем как другой человек.
Дык, там у Завхоза, всё основано на софизмах и неоднозначных терминах. И на бессмысленных разводках типа "если" да "кабы"...
-
Дык, там у Завхоза, всё основано на софизмах и неоднозначных терминах. И на бессмысленных разводках типа "если" да "кабы"...
Просто вы глупый человек.
-
Дык, там у Завхоза, всё основано на софизмах и неоднозначных терминах. И на бессмысленных разводках типа "если" да "кабы"...
Просто вы глупый человек.
Странно, что не "сам дурак". :lol:
-
Вы чувствуете движение Земли?
А то какие-то сумасшедшие утверждают, что она постоянно движется с огромной скоростью.
Знать он может и знает (хотя, интересно, откуда?). Но сознательно контролировать работу сердца (как, например, работу дыхания) Вы при всем желании не сможете.
Задавайте вопросы по делу, пожалуйста. :-)
Я бы сказал, что это философский вопрос. Мы не имеем возможности провести эксперимент, поэтому мы выбираем теорию, которая, на наш взгляд, лучше объясняет имеющиеся факты.
Нужно проводить правильные логические эксперименты, приводящие к однозначному выводу, а не допускать в них ситуации взаимоисключающие друг друга.
А если сознание - это работа мозга, то - это работа мозга. Другой мозг - другая личность. Мог бы быть другой мозг - могла бы быть другая личность.
А у Вас сейчас другой мозг, чем был несколько лет назад. Все клетки того мозга уже погибли. Но Вы же не считаете себя другой личностью.
Потому что мозг прежний, просто клетки другие.
А, как по Вашему: тело, которое в результате родилось, и то, которое могло бы родиться, - одно и тоже? Или просто индентично ему, но, все-таки, другое? Как ответите, - так и с сознанием будет.
Нет оснований считать, что тело было бы другое, если яйцеклетка точно такая же.
Я могу немного изменить Вашу задачу, не нарушая ее смысла, и получу два разных тела, даже с тем же сперматозоидом. Если, например, рассмотреть варианты с путешествиями во времени, когда предоставляется возможность два раза слиться одной и той же паре яйцеклетки и сперматозоида. Причем можно рассмотреть случаи, когда получившиеся варианты личностей можно считать не только подобными, но и тождественными друг другу, а можно получить явно два разных тела и две разных связанных с ними личности. И такие противоречия возникают из-за логически неверной постановки задачи. (Я не философ, поэтому сами думайте какие законы нарушаются. Мне это не интересно.)
-
Потому что мозг прежний, просто клетки другие.
И на каком основании Вы так считаете?
Вы, вероятно, согласитесь, что если в автомобиле заменить все детали, то это будет другой автомобиль?
Если, например, рассмотреть варианты с путешествиями во времени …
Если рассматривать такие варианты, то легко показать, что я могу существовать одновременно в двух телах. Я перемещаюсь в прошлое на 20 лет и встречаю сам себя 8-летнего. Здесь два тела, но одна личность.
И такие противоречия возникают из-за логически неверной постановки задачи. (Я не философ, поэтому сами думайте какие законы нарушаются. Мне это не интересно.)
Противоречия возникают из-за неправильного представления о личности.
И философы, которые занимаются проблемой личности, все эти эксперименты воспринимают серьезно. Т.е., философы «офигевают» от таких экспериментов, а Вы говорите, что это просто «какая-то хрень».
-
Потому что мозг прежний, просто клетки другие.
И на каком основании Вы так считаете?
Вы, вероятно, согласитесь, что если в автомобиле заменить все детали, то это будет другой автомобиль?
Про автомобиль - это вопрос определений. Про мозг - почитайте тему о постепенной замены мозга. По-моему, она раскрыта.
Если, например, рассмотреть варианты с путешествиями во времени …
Если рассматривать такие варианты, то легко показать, что я могу существовать одновременно в двух телах. Я перемещаюсь в прошлое на 20 лет и встречаю сам себя 8-летнего. Здесь два тела, но одна личность.
Так в том то и дело. Ваша постановка задачи содержит уже логические ошибки тождества и, в зависимости от того, как эту задачу понимать, - будут разные ответы.
Противоречия возникают из-за неправильного представления о личности.
И философы, которые занимаются проблемой личности, все эти эксперименты воспринимают серьезно. Т.е., философы «офигевают» от таких экспериментов, а Вы говорите, что это просто «какая-то хрень».
Нет. Противоречия возникают уже в самом Вашем вопросе. Нельзя сравнивать две личности, существование одной из которых противоречит существованию другой. Т.е. т.к. не могут две личности существовать одновременно, - сравнивать их нельзя. (одновременно - здесь не значит, что во времени)
И я вовсе не против логически корректных логических экспериментов.
-
Про автомобиль - это вопрос определений. Про мозг - почитайте тему о постепенной замены мозга. По-моему, она раскрыта.
Если про автомобиль это вопрос определений, то про мозг, вероятно, вы можете предложить эксперимент для определения тот же этот мозг или другой? Расскажите уж, что за эксперимент.
Что за тема о "постепенной замены мозга"?
-
Без экспериментов. :-) Естественно называть вещи, которые меняются сами и постепенно, теми же самыми. Как Вы себя считаете в младенчестве и зрелом возрасте одним и тем же человеком, так и мозг, который изменяется со временем, должен оставаться самим собой. Считайте, - это тоже по определению.
-
Мне кажется (КАЖЕТСЯ!) что в вопрос о одинаковых людях довольно простой. Ну допустим, существуют два совершенно одинаковых человека - белковых тела. Все атомы у них абсолютно идентичны. В нашем мире такое невозможно, так как даже если в какой-то момент времени они будут одинаковыми, то изменятся они будут в разные стороны и эта одинаковость быстро пропадет. Для её поддержания надо создать какие-то специфические условия (виртуальный мир, например). Являются ли они одной личностью? Все очень зависит от того, что мы называем личностью. Если личность - это что-то, похожее на душу верунов, то тут все сложно, как устроена душа никто не знает. Можно предположить, что душа у одинаковых людей все-таки у каждого своя. иначе при потере одинаковости возникали бы проблемы. Если личность - это характеристика определяемая другими людьми то все просто. как другие люди смогут проверить, являются ли наши подопытные одной или двумя личностями? Допустим один вдруг со стула упал и ему больно. А другой этого не чувствует. Значит личности это все же разные.
-
Что за тема о "постепенной замены мозга"?
Тема называется: "постепенная замена клеток". Вы там принимали участие. Суть в том, что если достаточно медленно менять (по одной клетке) мозг одного человека на мозг другого, то личность при этом не изменится. (Желательно, конечно, при этом сохранить старые связи между нейронами, чтобы не было провалов памяти. Хотя, в принципе, для идентификации личности это и не нужно.)
-
Без экспериментов. :-) Естественно называть вещи, которые меняются сами и постепенно, теми же самыми.
А, например, у меня та же поджелудочная железа (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0b/Illu_pancrease_ru.jpg), что и год назад? Клетки поджелудочной железы полностью обновляются каждые 24 часа, и даже при желании можно своими глазами увидеть, как это происходит.
Или, например, кровь и слюна у меня та же, что и год назад? Они тоже меняются "сами и постепенно".
-
Если личность - это что-то, похожее на душу верунов, то тут все сложно, как устроена душа никто не знает. Можно предположить, что душа у одинаковых людей все-таки у каждого своя. иначе при потере одинаковости возникали бы проблемы.
У верунов тоже был популярен взгляд, что мы всех одна личность.
Из статьи в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BC):
Аверроизм — термин, применяемый к двум философским течениям в схоластике XIII века, первое из которых основывалось на Аверроэсовской интепрпретации Аристотеля. Основными представителями этого течения были Сигер Брабантский и Боэций Дакийский.
Основные идеи ранней философской концепции аверроизма, содержащиеся в комментариях Аверроэса к Аристотелю:
...
душа состоит из двух частей — индивидуальной и божественной;
индивидуальная душа не вечна;
все люди содержат в себе одну и ту же божественную душу (идея, известная как монопсихизм);
Но более крутые веруны, включая Фому Аквинского, объявили такие мысли еретическими и запретили их под страхом смертной казни.
-
Без экспериментов. :-) Естественно называть вещи, которые меняются сами и постепенно, теми же самыми.
А, например, у меня та же поджелудочная железа (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/0/0b/Illu_pancrease_ru.jpg), что и год назад? Клетки поджелудочной железы полностью обновляются каждые 24 часа, и даже при желании можно своими глазами увидеть, как это происходит.
Или, например, кровь и слюна у меня та же, что и год назад? Они тоже меняются "сами и постепенно".
С чем Вы конкретно не согласны?
По Вашему тону я вижу, что Вы не согласны, хотя доводов такого несогласия я не вижу. :-(
Если Вы придрались к слову постепенно. То это слово относительное. Вы можете для себя сами определить сроки "постепенности". Лично для меня: для некоторых действий "постепенно" - это значит миллионы лет, для других несколько наносекунд.
-
Если Вы придрались к слову постепенно.
Определите, что такое "постепенно" в Вашем понимании.
Например, я был одет в один костюм, а в шкафу у меня висел другой костюм. Я вначале поменял пиджак, а потом поменял брюки. Свой костюм я поменял постепенно, а не сразу. И что я из-за этого оказался в том же самом костюме?
-
Если Вы придрались к слову постепенно.
Определите, что такое "постепенно" в Вашем понимании.
Например, я был одет в один костюм, а в шкафу у меня висел другой костюм. Я вначале поменял пиджак, а потом поменял брюки. Свой костюм я поменял постепенно, а не сразу. И что я из-за этого оказался в том же самом костюме?
zavhozz, Вы разобрались с пределами? :-)
У меня такое впечатление, что Вам очень хочется с кем-нибудь посидеть и поругаться.
Я не буду заниматься здесь демагогией. Вы сами можете ответить на свой вопрос. И, кстати, придумайте пример, где бы использовались два слова, о которых я говорил, а именно: "само и постепенно". Т.е. чтобы пиджак сам снимался по-ниточке и одновременно одевался по другой ниточке тоже сам. :-)
Когда придумаете, тогда давайте поговорим: остался ли костюм тем же самым или не остался. Удачи.
PS. И, пожалуйста, не требуйте от меня определений слов "само", "сам", "сами". Загляните в толковый словарь.
-
Vostok, я указываю Вам на логические противоречия в Ваших рассуждениях, а Вы называете это демагогией.
-
Vostok, я указываю Вам на логические противоречия в Ваших рассуждениях, а Вы называете это демагогией.
Эти логические противоречия у Вас в голове... Нужно понимать, что многие слова в русском языке имеют относительный смысл. В быту Вы же различаете, что такое много, что такое мало? Вам много всего 5 ложек сахара в чай? А высок ли человек ростом аж в 150см? Дадите мне определения слов много и мало? - Вот, поэтому, я и говорю, что Вы занимаетесь демагогией.... Если Вы, конечно, что-то поняли из моих слов.
-
В быту Вы же различаете, что такое много, что такое мало? Вам много всего 5 ложек сахара в чай? А высок ли человек ростом аж в 150см? Дадите мне определения слов много и мало?
Вы приводите в пример понятия с нечетким объемом, т.е. существуют такие предметы, о которых нельзя сказать входят они в это понятия или нет. Можно еще привести в пример апории Зенона - "Лысый", "Куча" или загадку о том, что раньше возникло яйцо или курица. Здесь все просто.
Но личность, "Я" не относится к понятиям с нечетким объемом. Относительно любого объекта можно сказать я это или не я. Или вы считаете по-другому?
-
Но личность, "Я" не относится к понятиям с нечетким объемом. Относительно любого объекта можно сказать я это или не я. Или вы считаете по-другому?
Вы правы. Но речь о постепенности относится не к личности, а быстроте применения процесса замены клеток. Мы же сравниваем личности до замены ..... и после .....
Кстати, если менять мозг кусками, то личность может быть неопределенной. Может, в этом смысле у понятия "личность" тоже возникнет объем? :-)
-
Кстати, если менять мозг кусками, то личность может быть неопределенной. Может, в этом смысле у понятия "личность" тоже возникнет объем? :-)
Философ Дерек Парфит пришел именно к такому выводу. Это, кстати, он автор мысленного эксперимента с постепенной заменой клеток. В эксперименте его клетки менялись на клетки какой-то актрисы. Парфит считал, что он и актриса безусловно разные личности и он после такой замены исчезнет, а вместо него будет актриса. А в отношении середины эксперимента Парфит говорит, что вопрос о том, он это или актриса, не имеет смысла.
Колак критикует такую позицию Парфита. Интересно, что они знакомы и Парфит добросовестно помогал Колаку в написании книги.
-
Кстати, если менять мозг кусками, то личность может быть неопределенной. Может, в этом смысле у понятия "личность" тоже возникнет объем? :-)
Философ Дерек Парфит пришел именно к такому выводу. Это, кстати, он автор мысленного эксперимента с постепенной заменой клеток. В эксперименте его клетки менялись на клетки какой-то актрисы. Парфит считал, что он и актриса безусловно разные личности и он после такой замены исчезнет, а вместо него будет актриса. А в отношении середины эксперимента Парфит говорит, что вопрос о том, он это или актриса, не имеет смысла.
Колак критикует такую позицию Парфита. Интересно, что они знакомы и Парфит добросовестно помогал Колаку в написании книги.
а чё мысленные то опыты? ЛСД, и будет вам
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B4%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0)
-
zavhozz, причем важно не столько клетки мозга менять, сколько менять связи между ними.
Можно просто меняя (быстро, т.е. сразу) связи между между нейронами мозга одного человека в порядке их связей в мозгу другого человека создать личность идентичную этому другому человеку. Конечно, при условии равенства нейронов в обоих мозгах. Этот первый не будет узновать своего тела. :-)
-
zavhozz тебе что надо вообще?
-
zavhozz тебе что надо вообще?
Так я понять хочу, что такое "Я" (личность).
Понимание "Я" с точки зрения здравого смысла имеет логические противоречия. Поэтому нужно новое понимание, без логических проиворечий.
А без логических противоречий можно только утверждать, что личность - это иллюзия или что мы все одна личность. Но и то, и другое утверждение абсурдно с точки зрения здравого смысла.
-
Понимание "Я" с точки зрения здравого смысла имеет логические противоречия.
Нет там ни малейших логических противоречий - если пользоваться общепринятой человечеством логикой, а не завхозной.
-
Нет там ни малейших логических противоречий - если пользоваться общепринятой человечеством логикой, а не завхозной.
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть, а какой-то лох безаппеляционно утверждает, что их нет.
Может, вам Ленин во сне рассказал, что такое личность?
-
zavhozz тебе что надо вообще?
Так я понять хочу, что такое "Я" (личность).
Понимание "Я" с точки зрения здравого смысла имеет логические противоречия. Поэтому нужно новое понимание, без логических проиворечий.
А без логических противоречий можно только утверждать, что личность - это иллюзия или что мы все одна личность. Но и то, и другое утверждение абсурдно с точки зрения здравого смысла.
Господин zavhozz, если провести мысленный эксперимент и отразить букву Р сверху вниз, превратится ли она в букву Ь или будет перевернутой буквой Р? Если Вы правильно ответите на этот вопрос, то, думаю, Вам станет понятно – что такое «личность»!!!
-
Нет там ни малейших логических противоречий - если пользоваться общепринятой человечеством логикой, а не завхозной.
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть, а какой-то лох безаппеляционно утверждает, что их нет.
Может, вам Ленин во сне рассказал, что такое личность?
Противоречия в определении личности, конечно же, есть, но это не относится к той х...не, о которой Вы говорите. И пора бы уж соблюдать хоть какие-то рамки приличия!
-
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть
Прямо-таки все? И им больше нечем заняться? :lol:
-
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть, а какой-то лох безаппеляционно утверждает, что их нет.
Парадоксы и противоречия случаются, если совершать логические ошибки, или вслед за гегелем и гегельянцами отвергнуть логический закон непротиворечия и заниматься интеллектуальным шулерством и диалектическими вывертами.
А для практических целей философии и науки нет и нужды в устранении всех логических противоречий в определении понятий, достаточно, что бы из определения было понятно, о чём речь.
-
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть, а какой-то лох безаппеляционно утверждает, что их нет.
Парадоксы и противоречия случаются, если совершать логические ошибки, или вслед за гегелем и гегельянцами отвергнуть логический закон непротиворечия и заниматься интеллектуальным шулерством и диалектическими вывертами.
А вот это - глупость, вполне на уровне завхозной.
-
А вот это - глупость, вполне на уровне завхозной.
Рискуя нарваться на "От обоснуя и слышу", таки прошу пояснений.
-
А вот это - глупость, вполне на уровне завхозной.
Рискуя нарваться на "От обоснуя и слышу", таки прошу пояснений.
О роли противоречия в познании (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/ctradic.html)
-
Благодарю.
То, что я враг диалектики, я знал давно, после прочтения Гегеля, и по её поводу разделяю мнения А.Шопенгауэра, У.Джеймса и К.Поппера. На сём и остаюсь. Если кому-то моя позиция кажется глупой, то и ладно.
Ой! А слона-то я и не приметил: «Проблема противоречия в свете современной науки и практики»
(Институт философии АН СССР, 21-25 апреля 1958 г.)
Если советский диамат это вершина философской мысли и ничего лучшего в мире не придумали...
Тов. Ильенков то ли не понимает, как и Гегель формальной логики и принципа непротиворечия, то ли сознательно занимается интеллектуальным шулерством.
Смысл-то прост. В природе нет противоречий (откуда я это знаю? считайте, что мне откровение было), а посему их не должно быть и в суждениях о природе. А ежели таковые обнаруживаются, то их следует устранить. Как? Не просто, а очень просто. Работать надо: собирать новые данные, совершенствовать теории, изобретать новые гипотезы. Т.о. принцип непротиворечия играет огромную эвристическую роль в научном исследовании. Но тов.Ильенкову партия поручила отстаивать диалектику любыми способами. Вот он и отстаивает, отказывая принципу непротиворечия в эвристической роли.
И совсем уж забавны рассуждения об апориях Зенона, как якобы до сих пор не разрешённых. В классической механике они давно решены. Вся апория заключается в простой подмене непрерывной траектории движения рядом статичных положений. Естественно, выходит парадокс. Но если не подменять, то покойся с миром Зенон, а мы пойдём учебники физики читать.
-
Парадоксы и противоречия случаются, если совершать логические ошибки ...
Так я об этом и говорю. Обычные взгляды на личность содержат логические ошибки.
А для практических целей философии и науки нет и нужды в устранении всех логических противоречий в определении понятий, достаточно, что бы из определения было понятно, о чём речь.
Может все противоречия устранять и не надо, но противоречия в понятие личности надо устранить для практических целей.
Необходимо понимать сохраняется ли личность при операциях на мозге (включая разделение полушарий или удаление одного из полушарий), при крионике, в будущем - при телепортации.
Например, четкий вопрос - возможен ли такой способ путешествий как телепортация (разрушение тела в одном месте, передача информации о строении тела и создание такого же тела в другом месте)? Или это смерть одной личности и создание другой?
-
Например, четкий вопрос - возможен ли такой способ путешествий как телепортация (разрушение тела в одном месте, передача информации о строении тела и создание такого же тела в другом месте)? Или это смерть одной личности и создание другой?
У кого-то был фантастический рассказ на эту тему. Там одна контора осуществляла телепортацию так: делала полное сканирование оригинала, отправляла инфу в пункт назначения, где воссоздавалась точная копия, а оригинал убивался. И никто не догадывался до тех пор, пока одному из оригиналов не удалось спастись и он не встретился со своей копией.
Тема границ человеческой личности, конечно, интересна. Человек ведь не рождается личностью. Новорожденный это только индивидуум (латинская калька греческого атомос), т.с. учётная единица человечества. Личностью ему ещё предстоит стать. И вот тут можно высказать интересную мысль по мотивам идей Ричарда Докинза из его книги "Расширенный фенотип". Границы личности конкретного человека не ограничены его телом. Личность это ещё и отношение, окружение, обстановка, работа, образ жизни, рацион питания и даже домашние питомцы.
-
То, что я враг диалектики, я знал давно, после прочтения Гегеля, и по её поводу разделяю мнения А.Шопенгауэра, У.Джеймса и К.Поппера. На сём и остаюсь. Если кому-то моя позиция кажется глупой, то и ладно.
Енюша, Вы с таким же успехом можете быть врагом соленых огурцов или сперматозоидов - отшельников! Вы прочитали Гегеля и стали врагом диалектики!? И что же Вы предлагаете взамен? Формальную логику? Или метафизику? Или эклектику? Что? А может быть лучше изучать законы бытия с помощью клинической психологии?
-
Парадоксы и противоречия случаются, если совершать логические ошибки ...
Необходимо понимать сохраняется ли личность при операциях на мозге (включая разделение полушарий или удаление одного из полушарий), при крионике, в будущем - при телепортации.
Например, четкий вопрос - возможен ли такой способ путешествий как телепортация (разрушение тела в одном месте, передача информации о строении тела и создание такого же тела в другом месте)? Или это смерть одной личности и создание другой?
Вы опоздали со своими фантазиями! Телепортация известна уже тысячи лет: волшебная палочка, лягушка-царевна, волшебная лампа Алладина и т. п. Зачем изобретать велосипед, восстановите чертежи волшебной палочки и вперед!
-
У кого-то был фантастический рассказ на эту тему.
А я считаю, что здесь имеет место убийство с последующим воскрешением. Возможно, я ошибаюсь, и копия и оригинал это разные личности. Но на каком основании моё мнение является ошибочным?
К тому же, если признать, что телепортация создает другую личность, то придёться признать, что воскрешение личности невозможно и в следующих экспериментах:
1. Человека разделяют на несколько частей (атомов, клеток, органов), а потом в точности собирают.
2. Крионика - человека замораживают, а потом размораживают.
-
У кого-то был фантастический рассказ на эту тему.
А я считаю, что здесь имеет место убийство с последующим воскрешением. Возможно, я ошибаюсь, и копия и оригинал это разные личности. Но на каком основании моё мнение является ошибочным?
К тому же, если признать, что телепортация создает другую личность, то придёться признать, что воскрешение личности невозможно и в следующих экспериментах:
1. Человека разделяют на несколько частей (атомов, клеток, органов), а потом снова в точности собирают.
2. Крионика - человека замораживают, а потом размораживают.
Мне кажется, что с практической точки зрения человеку, который верит в то, что в момент телепортации не погибнет, совершенно все равно.... Потому что после "воскрешения" ни он сам, как новая личность, и ни кто другой не смогут в нем найти каких-либо изменений. Конечно, это справедливо только, если "души" нет и сама телепортация, конечно, "не подведет". :-)
-
Вы опоздали со своими фантазиями!
Специально для Вас проведу еще один мысленный эксперимент о мысленных экспериментах.
Представьте, что Вы, я и некоторое количество других людей родились и живём на острове, которого не коснулась цивилизация. К нам случайно (возможно, упало с самолета) попадает CD плеер, батарейки к нему и несколько CD дисков с разной музыкой. Мы разбираемся с его устройством и слушаем музыку.
Островитяне верят, что определенная песня тождественна конкретному материальному носителю, на котором она записана, и неотделима от него. Определенная песня может существовать только в одном месте пространства в одно время.
Неожиданно я предлагаю провести мысленный эксперимент. Представьте себе, говорю я, что существует такая копирующая машина, которая могла бы сделать точную копию CD диска. Следовательно, ваша теория о тождестве песни и конкретного материального носителя разрушена, а вы все заблуждались.
И тут встает МР и говорит, что никто такой копирующей машины в глаза не видел, поэтому мой мысленный эксперимент - это полная чушь.
-
Вы опоздали со своими фантазиями!
Специально для Вас проведу еще один мысленный эксперимент о мысленных экспериментах.
Представьте, что Вы, я и некоторое количество других людей родились и живём на острове, которого не коснулась цивилизация. К нам случайно (возможно, упало с самолета) попадает CD плеер, батарейки к нему и несколько CD дисков с разной музыкой. Мы разбираемся с его устройством и слушаем музыку.
Островитяне верят, что определенная песня тождественна конкретному материальному носителю, на котором она записана, и неотделима от него. Определенная песня может существовать только в одном месте пространства в одно время.
Неожиданно я предлагаю провести мысленный эксперимент. Представьте себе, говорю я, что существует такая копирующая машина, которая могла бы сделать точную копию CD диска. Следовательно, ваша теория о тождестве песни и конкретного материального носителя разрушена, а вы все заблуждались.
И тут встает МР и говорит, что никто такой копирующей машины в глаза не видел, поэтому мой мысленный эксперимент - это полная чушь.
Ну, а теперь, я предлагаю другой мысленный эксперимент. Вы живете со своими островитянами и питаетесь бананами и кокосами. Вдруг Вас озарило: если вещества состоят из атомов, то соединяя атомы тем или иным способом, можно получать разные вещи. Окрыленный этими мыслями, Вы просите своих сородичей собрать побольше кокосов для Вашего эксперимента. Почему кокосов? Потому, что Вы считаете, раз кокос круглый как атом, то его можно использовать вместо самого атома. Наконец кокосы собраны и Вы начинаете эксперимент. Все ждут с нетерпением…
Как Вы думаете чем закончится эксперимент? И в чем сходство данной истории с Вашей о CD дисках!?
-
Енюша, Вы с таким же успехом можете быть врагом соленых огурцов или сперматозоидов - отшельников! Вы прочитали Гегеля и стали врагом диалектики!? И что же Вы предлагаете взамен? Формальную логику? Или метафизику? Или эклектику? Что? А может быть лучше изучать законы бытия с помощью клинической психологии?
Добрый день, Мэтто! Что-то Вы не захаживаете на наш форум там, где я Евгений Анатольевич.
Я увлекался философией и вот до Гегеля дошёл. Но этот несносный болтун просто убил у меня всякое желание заниматься философией дальше. Я к нему такой лишный неприязн испитываю, что даже кушать не могу, когда его вижу.
С методами клинической психологии я не знаком, но если окажется, что она пригодна для изучения законов бытия, то и хорошо.
Я собственно что предлагаю-то? Вернуться к здравому смыслу. Тому незамутнённому здравому смыслу, который основывает свои мнения на достоверных фактах и самой обычной логике и совершенно не заботится, как это согласуется с какой-либо доктриной.
Но если кому-то мил Гегель, то что ж я сделаю. Каждый дрочит, как он хочёт. В своём праве.
-
Все современные философы и ученые считают, что противоречия и парадоксы есть, а какой-то лох безаппеляционно утверждает, что их нет.
Парадоксы и противоречия случаются, если совершать логические ошибки, .. и заниматься интеллектуальным шулерством и диалектическими вывертами.
А для практических целей философии и науки нет и нужды в устранении всех логических противоречий в определении понятий, достаточно, что бы из определения было понятно, о чём речь.
\
СОВЕРШЕННО ВЕРНО ! ! !
-
Енюша, Вы с таким же успехом можете быть врагом соленых огурцов или сперматозоидов - отшельников! Вы прочитали Гегеля и стали врагом диалектики!? И что же Вы предлагаете взамен? Формальную логику? Или метафизику? Или эклектику? Что? А может быть лучше изучать законы бытия с помощью клинической психологии?
Добрый день, Мэтто! Что-то Вы не захаживаете на наш форум там, где я Евгений Анатольевич.
Я увлекался философией и вот до Гегеля дошёл. Но этот несносный болтун просто убил у меня всякое желание заниматься философией дальше. Я к нему такой лишный неприязн испитываю, что даже кушать не могу, когда его вижу.
С методами клинической психологии я не знаком, но если окажется, что она пригодна для изучения законов бытия, то и хорошо.
Я собственно что предлагаю-то? Вернуться к здравому смыслу. Тому незамутнённому здравому смыслу, который основывает свои мнения на достоверных фактах и самой обычной логике и совершенно не заботится, как это согласуется с какой-либо доктриной.
Но если кому-то мил Гегель, то что ж я сделаю. Каждый дрочит, как он хочёт. В своём праве.
Я предполагал, что это Вы, но почему такой однозначный подход к диалектике? Как и метафизика диалектика развивалась и развивается. Гегель далеко не первый кто использовал этот термин и со многими его выводами и примерами я тоже не согласен. Но как наука о бытии - диалектический материализм, на мой взгляд, отражает реальность более правильно чем, допустим, метафизика. Поэтому считать что-то дерьмом, потому что об этом сказал не симпатичный Вам автор, просто ребячество.
-
Вот уж и поребячиться нельзя. Я не собираюсь жить вечно и помереть мечтаю со смеху.
Так вот, кладя с прибором на мнения аксакалов и гуру, и следуя только собственной интуиции и чувству здравого смысла, я выскажу своё мнение о диамате.
В основе Гегелевской диалектики, а только её я и имел в виду, заложен порочной принцип, а именно отказ от закона непротиворечия. И тов.Ильенков убедительно показал, что не получиться скрестить ужа с ежом. Тут или логика, требующая устранять противоречия, или диалектика, на противоречиях паразитирующая. Или здравые и непротиворечивые суждения, или интеллектуальное шулерство и диалектические выверты.
Диамат переняв у Гегеля диалектический метод неизбежно перенял и его родовую болезнь. Никакой наукой о бытии он не является, а является таким же шулерством с вывертами. Ещё в школе (советской), когда мы изучали диамат, было нам задание: найти примеры проявления законов диалектики. Ох, и показалось мне тогда, что дурят нас не по-децки. А где дурят, я ещё не понимал.
Ну, не переходит количество в качество. Могу эту фразу принять лишь как метафору, оборот речи, но не более того. И нет в природе никакого единства и борьбы противоположностей. Ибо самих противоположностей, явленных не в качестве абстракций, а в виде реальных вещей, не существует. И такая же ерунда с законом отрицания отрицания.
Игра словами и не более того. Вернее более. Привычка к интеллектуальному шулерству даром не проходит. Кончается она смертью мысли.
-
...
Так вот, кладя с прибором на ..
В основе Гегелевской диалектики, а только её я и имел в виду, заложен порочной принцип, ...
\
И тов.Ильенков убедительно показал, что не угадалЪ ..
А получится на самом деле - РЕАЛЬНАЯ, очень колючая проволока (если удачно скрестить ужа с ежом) .
-
Ильенков напомнил, что непротиворечива только крайне упрощенная и формализованная схема, модель. Нет предмета для спора в том, что во многих случаях для понимания реальной действительности можно использовать и такие модели. Но практика познания ими никоим образом не исчерпывается. Для любого, кто непосредственно имел дело с творческой деятельностью - будь то техника, наука или искусство, плодотворность и необходимость противоречий в картине мира является истиной, не требующей никаких доказательств, как не требует доказательств факт необходимости дыхания.
-
Вот уж и поребячиться нельзя. ...
Так вот, кладя с прибором на мнения аксакалов и гуру, и следуя только собственной интуиции и чувству здравого смысла, ... Ох, и показалось мне тогда, что дурят нас не по-децки.
А где дурят, я ещё не понимал.
Ну, не переходит количество в качество. ... И нет в природе никакого единства и борьбы противоположностей. Ибо самих противоположностей, явленных не в качестве абстракций, а в виде реальных вещей, не существует. И такая же ерунда с законом отрицания отрицания.
Игра словами и не более того. Вернее более. Привычка к интеллектуальному шулерству даром не проходит. Кончается она смертью мысли.
\
А Вы и сейчас не поняли, где Вас дурят !
Ну, на каждом шаге переходит количество в качество. И единства ...
и борьбы противоположностей в природе полно. ..
И высего прочего - РЕАЛЬНО навалом !
И количество протонов - переходит в качество новых хим элементов .
И количество эл.магн волн - в переходит качество нового цвета .
И не в качестве абстракций, а в виде реальных вещей !
И такая же ерунда с законом отрицания отрицания.
Проотрицав дважды - мы реально получаем ..
ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ! ! !
И ПР. И Т.Д.
ЗРИ В КОРЕНЬ !
-
Снег Север, назовите хотя бы одного известного философа или ученого, который живет сейчас и восторженно пишет о диалектике.
-
.. хотя бы одного .., который живет сейчас и восторженно пишет о диалектике.
\
Смотрите - судою :
_________________
КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.
Вот уж и поребячиться нельзя. ...
Так вот, кладя с прибором .. не по-децки.
А где дурят, я ещё не понимал.
Ну, ... в виде реальных вещей, .. законом отрицания отрицания.
Игра словами .. даром не проходит. Кончается она смертью мысли.
\
А Вы и сейчас не поняли, где Вас дурят !
Ну, на каждом шаге ... в природе полно. ..
И высего прочего - РЕАЛЬНО навалом !
И .. в виде реальных вещей !
И такая же ерунда с законом отрицания отрицания.
Проотрицав дважды - мы реально получаем ..
ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ ! ! !
И ПР. И Т.Д.
\
А также и пр. и т.д. :
ЗРИ В КОРЕНЬ !
-
И количество протонов - переходит в качество новых хим элементов .
Это так говорится. А на самом деле вот, что происходит. Свойства химических элементов находятся в периодической зависимости от количества протонов в ядре атома.
Понимаете? Свойства зависят от числа протонов, но число протонов в свойства не переходит. Или можно так сказать. Число протонов в ядре атома является тем ключевым свойством атома, от которого зависят все остальные свойства атома. Можно сказать, что энергия ионизации атома зависит от числа протонов в атоме, но нельзя же сказать, что число протонов переходит в энергию ионизации. Диалектика идёт лесом.
-
И количество протонов - переходит в качество новых хим элементов .
Это так говорится. А на самом деле вот, ...
Понимаете? Свойства зависят от числа протонов, но число протонов в свойства не переходит. Или можно так сказать. .., что энергия ионизации атома зависит от числа протонов в атоме, но нельзя же сказать, что число протонов переходит в энергию ионизации. Диалектика идёт лесом.
\
Уы, это Вы идёте лесом. А Диалектика - парадным проспектом !
(ибо Вы не учли ВСЕ-МОГУЩЕСТВА язывка и не токо русскаго).
-
Снег Север, назовите хотя бы одного известного философа или ученого, который живет сейчас и восторженно пишет о диалектике.
Известного кому? :lol:
Для вас, например, Колак - "известный философ", а для грамотных людей он - невежда и пустомеля.
На Западе уже много десятилетий вовсю превозносят Поппера, а он - просто тупица, не способный понять написанное Гегелем и Марксом, а его пресловутая "фальсифицируемость" - глупость, не имеющая ни малейшего применения в гносеологии.
-
Известного кому? :lol:
Известному более-менее значительному количеству количеству людей. Например, он написал книгу по диалектике с приличным тиражом или является академиком признанной национальной академии (не РАЕН и её аналоги) или хотя о нем есть статья в русской или английской Википедии.
-
И что характерно. Всякая критика диалектики встречает не адекватный ответ или объяснения, а лишь ссылку на непонятливость оппонентов. Так выражаться надо яснее, тогда и поймут люди. А то ж вот Гегель несёт откровенную ахинею:
Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота.
Ну, конечно, Гегельянцы не признают никогда, что король-то их голый, ибо прав франкфуртский затворник:
Если вы когда-либо собирались отупить ум молодого человека и сделать его мозги неспособными к какой-либо мысли вообще, то вы не смогли бы сделать это лучше, чем дать ему почитать Гегеля. Дело в том, что эти чудовищные нагромождения слов, которые аннулируют друг друга и противоречат друг другу, ввергают ум в самомучительство в тщетных попытках вообще думать о чем-либо в связи с ними до тех пор, пока, в конце концов, они не саморазрушатся от абсолютной пустоты. Таким образом, любая способность мыслить столь тщательно уничтожается, что молодой человек наверняка перепутает пустое и бессмысленное многословие с действительной мыслью. Опекун, опасающийся, что его опекаемый может стать слишком разумным для его схем, мог бы предотвратить это несчастье, невинно предложив ему почитать Гегеля
Ученым мужам и философам Европы: для вас болтуны вроде Фихте равны Канту, этому величайшему мыслителю всех времен, а презренные жалкие шарлатаны вроде Гегеля кажутся глубокими мыслителями.
-
Известного кому? :lol:
Известному более-менее значительному количеству количеству людей. Например, он написал книгу по диалектике с приличным тиражом или является академиком признанной национальной академии (не РАЕН и её аналоги) или хотя о нем есть статья в русской или английской Википедии.
Есть вполне объективный параметр, показывающий вес учёного в мировой науке: Индекс цитируемости.
Вот смотрим
Список российских ученых c индексомс цитируемости >1000 (http://www.scientific.ru/whoiswho/gt1000_8.html)
И с удивлением не находим в нём не только ни одного философа, но даже ни одного представителя гуманитарных наук.
-
Есть вполне объективный параметр, показывающий вес учёного в мировой науке: Индекс цитируемости.
Индекс цитируемости отражает только популярность кого-то среди грантополучателей. Разумному человеку излишне объяснять, что мировая буржуазия за исследования по диалектике, особенно - материалистической, не раскошеливается. Она скорее оплатит какое-нибудь мракобесие, вроде "теории" единой на всех личности - это спокойнее и безопаснее. А напишет кто про диалектику социальной борьбы в эпоху мирового кризиса - это же может и по карману вдарить...
-
И что характерно. Всякая критика диалектики встречает не адекватный ответ или объяснения, а лишь ссылку на непонятливость оппонентов. Так выражаться надо яснее, тогда и поймут люди. А то ж вот Гегель несёт откровенную ахинею:
Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота.
«И всё то вздор, чего не знает наш Митрофанушка!» (Д.Фонвизин)
Берем аннотацию к какой-нибудь физической статье: «Рассмотрены возможные поиски аномальных процессов с Новой физикой в редких распадах К-мезонов. Обсуждаются поиски несохранения лептонных ароматов в каонных распадах, поиски аномальных скалярных, псевдоскалярных и тензорных взаимодействий, поиски нестандартных процессов с нарушением Т- (или СP)-инвариантности в распадах заряженных К-мезонов. Рассмотрены также поиски новых легких частиц (Р-сголдстино) в каонных распадах, исследования с «мечеными» π0-мезонами, образующимися в распадах K0L→ 3π0 и K+→ π+π0 и ряд других явлений. Обсуждаются перспективы будущих опытов в этой области на новых экспериментальных установках.» http://ufn.ru/ru/articles/2006/8/a/ (http://ufn.ru/ru/articles/2006/8/a/)
Для Митрофанушек тоже сплошная ахинея...
-
Известного кому? :lol:
Известному более-менее значительному количеству количеству людей. Например, он написал книгу по диалектике с приличным тиражом или является академиком признанной национальной академии (не РАЕН и её аналоги) или хотя о нем есть статья в русской или английской Википедии.
Теодор Ильич Ойзерман академик, АН СССР с 1981 (с 1991 года - РАН) устроит?
Т.И. Ойзерман. Философия как история философии. — СПб., 1999. — С.126-145.
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. Логика и формальная логика — отнюдь не синонимы.
... Большая часть сторонников диалектической логики понимают ее как диалектический способ мышления, методологию научного исследования процессов развития, исследование связи и развития категорий. Так, М. Розенталь, по существу, отождествляет диалектическую логику с диалектическим методом: «Диалектическая логика — это применение диалектического метода к мышлению и познанию, конкретизация общих принципов этого метода в области законов и форм мышления». Аналогичную позицию занимает И. Нарский: «Мы рассматриваем диалектическую логику как теорию диалектико-материалистического метода познавательного процесса»21. Такого же, по существу, воззрения придерживается и Копнин: «Все законы и категории диалектики являются одновременно законами диалектической логики»22. Ясно, что такая постановка вопроса предполагает убеждение в принципиальном тождестве диалектики и диалектической логики. Это тождество, правда, не исключает различия, поскольку речь в данном случае идет не о всеобщих законах развития всего существующего, а о применении этих законов к познанию, исследованию. Иными словами, диалектическая логика выступает как гносеологическое применение диалектики. Это, собственно, и имеет в виду Ильенков: «У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) так же, как у логики (теории познания) нет объекта изучения, который отличался бы от предмета диалектики. И там, и тут речь идет о всеобщих, универсальных формах и законах развития вообще...»23.
... Итак, диалектическая логика (Свинцов оговаривается: «точнее, то, что принято было так называть» 33) все же существует. И поставив своей задачей окончательное опровержение этой — якобы «так называемой» — логики, Свинцов прежде всего обрушивается на метод восхождения от абстрактного к конкретному. Не утруждая себя каким-либо анализом, он попросту заявляет, что сей метод, как об этом якобы свидетельствует «Капитал» Маркса, представляет собой восхождение к оторванной от реальной действительности «дурной абстракции» 34. Рамки статьи лишают меня возможности подробно рассмотреть данный вопрос. Ограничусь ссылкой на статью известного логика А. Зиновьева «О логической природе восхождения от абстрактного к конкретному». Зиновьев никогда не был сторонником диалектической логики, но как серьезный ученый был, конечно, далек от того, чтобы просто отмахнуться от ее проблем. Он констатирует: «Метод восхождения от абстрактного к конкретному... сложился в науках, опирающихся на эксперимент и на систематическое наблюдение (т. е. наблюдение, предполагающее рациональный отбор фактов, их сопоставление и т. п.), при изучении сложных систем связей, в которых общие законы проявляются в форме множества разнообразных и изменчивых явлений, непосредственно не совпадающих с ними»35. Весьма показательно, что Зиновьев иллюстрирует логический переход от абстрактного к конкретному прежде всего на материале естествознания.»
-
Но, разумеется, чудовищная социальная и интеллектуальная деградация "постсоветского" пространства ударила, в первую очередь, по гуманитарным наукам, которые превратились при "демократии и рынке" в какую-то омерзительную самопародию...
-
Теодор Ильич Ойзерман академик, АН СССР с 1981 (с 1991 года - РАН) устроит?
Устроит.
И это показательный пример, что вы нашли 96-летнего философа, сделавшему карьеру в СССР, где о диалектике нельзя было писать ничего плохого. Да и прочитать что-то плохое о диалектике (например, статью К. Поппера "Что такое диалектика?" было почти невозможно.
В России диалектика Гегеля почти умерла, а на западе это уже очень давно произошло.
-
Разумному человеку излишне объяснять, что мировая буржуазия за исследования по диалектике, особенно - материалистической, не раскошеливается.
Неужели "исследования по диалектике" требуют так много денег, что без мировой буржуазии не обойтись?
Гегель, Маркс, Энгельс и Ленин написали свои труды при капиталистическом строе, но смогли найти деньги на исследования.
К тому же, есть Китай, Северная Корея, Куба. Они не могут оплатить "исследования по диалектике"?
-
Теодор Ильич Ойзерман академик, АН СССР с 1981 (с 1991 года - РАН) устроит?
Устроит.
И это показательный пример, что вы нашли 96-летнего философа, сделавшему карьеру в СССР, где о диалектике нельзя было писать ничего плохого. Да и прочитать что-то плохое о диалектике (например, статью К. Поппера "Что такое диалектика?" было почти невозможно.
В России диалектика Гегеля почти умерла, а на западе это уже очень давно произошло.
Что Вы хотите от сектантов, а диамат это именно философская секта. Про Поппера уже было сказано:
На Западе уже много десятилетий вовсю превозносят Поппера, а он - просто тупица, не способный понять написанное Гегелем и Марксом, а его пресловутая "фальсифицируемость" - глупость, не имеющая ни малейшего применения в гносеологии.
В ответ на любую критику они заявляют, что противники де не понимают диалектики, т.е. по-просту отказывают им в интеллектуальной состоятельности. Могут и прямо дураком назвать без эвфемизмов.
-
Что Вы хотите от сектантов, а диамат это именно философская секта.
Все же большинство философов в СССР были не фанатики, а приспособленцы, и делали то, за что им платили.
В СССР они били поклоны Марксу и Энгельсу, а после распада СССР - стали их ругать.
-
Ну, правильно. Конъюнктурщики сбежали. Осталась секта в чистом виде.
Ладно бы просто ругать. С той же страстью, с какой они почитали МЭЛ, кинулись они почитать других. Того же Поппера, например. А кто-то на Дериду подсел. Как была русская философия вторичной по отношению к западной, так она такой и осталась. Разве что Бердяева знают. А так местечковые разборки.
Но чёрную работу диаматчики сделали, судя по индексу цитирования. В условиях скудного финансирования почему-то материалоёмкие естественные науки остались на плаву, хоть и просели изрядно. Но гуманитарии-то, а особенно философы не нуждаются в дорогостоящем оборудовании, расходных материалах и проч. С экономической т.зр. им было легче, а с освобождением от идеологического гнёта, совсем легко. И где же молодые новые философы, чьи бы имена звучали по всему миру? Нету.
-
Вот уж и поребячиться нельзя. Я не собираюсь жить вечно и помереть мечтаю со смеху.
Так вот, кладя с прибором на мнения аксакалов и гуру, и следуя только собственной интуиции и чувству здравого смысла, я выскажу своё мнение о диамате.
В основе Гегелевской диалектики, а только её я и имел в виду, заложен порочной принцип, а именно отказ от закона непротиворечия. И тов.Ильенков убедительно показал, что не получиться скрестить ужа с ежом. Тут или логика, требующая устранять противоречия, или диалектика, на противоречиях паразитирующая. Или здравые и непротиворечивые суждения, или интеллектуальное шулерство и диалектические выверты.
Диамат переняв у Гегеля диалектический метод неизбежно перенял и его родовую болезнь. Никакой наукой о бытии он не является, а является таким же шулерством с вывертами. Ещё в школе (советской), когда мы изучали диамат, было нам задание: найти примеры проявления законов диалектики. Ох, и показалось мне тогда, что дурят нас не по-децки. А где дурят, я ещё не понимал.
Ну, не переходит количество в качество. Могу эту фразу принять лишь как метафору, оборот речи, но не более того. И нет в природе никакого единства и борьбы противоположностей. Ибо самих противоположностей, явленных не в качестве абстракций, а в виде реальных вещей, не существует. И такая же ерунда с законом отрицания отрицания.
Игра словами и не более того. Вернее более. Привычка к интеллектуальному шулерству даром не проходит. Кончается она смертью мысли.
При всем моем уважении к Вам, Енюша, могу, к сожалению, сказать, что Вы и завхоз говорите о том, чего совершенно не понимаете!!! Отсюда и тот детский лепет по поводу диалектики, который вы демонстрируете! Специально для вас и других посетителей я проведу на своем сайте некоторый ликбез по Диалектике (пишу с большой буквы, потому что другой реальной науки о бытии нет). Все эти псевдофилософы типа Парфита и Поппера - это пустышки, на которые и внимания-то обращать не стоит. К сожалению, сейчас таких парфитов развелось много не только за рубежом, но и в нашей стране. Вообще складывается впечатление, что 21 век будет отмечен в истории как век мракобесия и отката назад в развитии цивилизации. Но я точно знаю, что это пройдет и на смену мистики, мракобесию и невежеству придет новое "Возрождение", новые идеи, новые люди!
-
Ну, вот опять.
Вы и завхоз говорите о том, чего совершенно не понимаете!
детский лепет
Вы отказываете мне в интеллектуальной состоятельности? Вы даже не можете предположить, что я всё прекрасно понимаю, а потому не принимаю? Религия не позволяет так рассуждать?
ликбез по Диалектике (пишу с большой буквы, потому что другой реальной науки о бытии нет)
Ну, разумеется с Большой Буквы. Это ж религия! Идолище целое. И разумеется это единственно истинное учение, а остальные все:
псевдофилософы типа Парфита и Поппера - это пустышки, на которые и внимания-то обращать не стоит
Разумеется не стоит. Зачем ереси читать, а вдруг вера пошатнётся?
Ну, почему Вы диалектики такие упоротые? Почему Вы как ведёте себя по-поповски? Вместо того, что бы вести нормальный диалог на равных, встаёте в учительскую позу и поучаете, никого кроме себя не замечаете.
Индюки надутые! Тьфу на вас.
-
Вместо того, что бы вести нормальный диалог на равных, встаёте в учительскую позу и поучаете, никого кроме себя не замечаете.
Нормальный диалог можно вести только с нормальными людьми, а не с митрофанушками, единственная позиция которых: "Не знаю и знать не хочу!"
-
Ну, вот опять.
Вы и завхоз говорите о том, чего совершенно не понимаете!
детский лепет
Вы отказываете мне в интеллектуальной состоятельности? Вы даже не можете предположить, что я всё прекрасно понимаю, а потому не принимаю? Религия не позволяет так рассуждать?
ликбез по Диалектике (пишу с большой буквы, потому что другой реальной науки о бытии нет)
Ну, разумеется с Большой Буквы. Это ж религия! Идолище целое. И разумеется это единственно истинное учение, а остальные все:
псевдофилософы типа Парфита и Поппера - это пустышки, на которые и внимания-то обращать не стоит
Разумеется не стоит. Зачем ереси читать, а вдруг вера пошатнётся?
Ну, почему Вы диалектики такие упоротые? Почему Вы как ведёте себя по-поповски? Вместо того, что бы вести нормальный диалог на равных, встаёте в учительскую позу и поучаете, никого кроме себя не замечаете.
Индюки надутые! Тьфу на вас.
Дорогой Енюша! Не хотел Вас обидеть, поэтому не принимайте так близко и прямо мои слова! Я вовсе не хочу сказать, что Вы профан и балбес, которому недоступны простые истины. Но в отношении диалектики Вы, как и «многие», говорите голословно и непродуманно. Ну, скажите мне, какой из принципов диалектики не соответствует той действительности, в которой мы живем? И почему?
-
Ну, правильно. Конъюнктурщики сбежали. .. в чистом виде.
Ладно бы просто ругать. ... Того же Поппера, например. А кто-то на Дериду подсел. Как была русская философия вторичной по отношению к западной, так она такой и осталась. ... И где же молодые новые философы, чьи бы имена звучали по всему миру? Нету.
\
Да там же, где и Вы :
И количество протонов - переходит в качество новых хим элементов .
Это так говорится. А на самом деле вот, ...
Понимаете? ... нельзя же сказать, что число протонов переходит в энергию ионизации. Диалектика идёт лесом.
\
Уы, это Вы идёте лесом. А Диалектика - парадным проспектом !
(.. ВСЕ-МОГУЩЕСТВА язывка и не токо русскаго).
\
Недооцениваете формулу : КРАТКОСТЬ - СЕСТРА ТАЛАНТА !
То есть, на самом деле вот, из рассмотрения ...
за счёт некой афористичной метафоричности -
отсекается всё лишнее ..
ДАБЫ УВИДЕТЬ - СУТЬ происходящего !
==
Известного кому? :lol:
Известному более-менее значительному количеству количеству людей. Например, ...
Теодор Ильич Ойзерман академик, АН СССР с 1981 (с 1991 года - РАН) устроит?
Т.И. Ойзерман. Философия как история философии. — СПб., 1999. — С.126-145.
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. Логика и формальная логика — отнюдь не синонимы.
... Большая часть сторонников диалектической логики понимают ее как диалектический способ мышления, методологию научного исследования процессов развития, исследование связи и развития категорий. Так, М. Розенталь, по существу, отождествляет диалектическую логику с диалектическим методом: ... Аналогичную позицию занимает И. Нарский: ... Такого же, по существу, воззрения придерживается и Копнин: ...
Ясно, что такая постановка вопроса предполагает убеждение в принципиальном тождестве диалектики и диалектической логики. Это тождество, правда, не исключает различия, поскольку речь в данном случае идет не о всеобщих законах развития всего существующего, а о применении этих законов к познанию, исследованию.
Иными словами, диалектическая логика выступает как гносеологическое применение диалектики. Это, собственно, и имеет в виду Ильенков: «У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) так же, как у логики (теории познания) нет объекта изучения, который отличался бы от предмета диалектики.
И там, и тут речь идет о всеобщих, универсальных формах и законах развития вообще...»23.
... Итак, ..»
\
Как и всегда - Теодор Ильич Ойзерман академик, ...
НЕ В ТУ СТОРОНУ - подкоп делает своим заявлением :
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. Логика и формальная логика — отнюдь не синонимы.
...
Потому что - уже здесь СОВСЕМ НЕ Это, собственно, и имеет в виду Ильенков:
«У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) так же, как у логики (теории познания) нет объекта изучения, который отличался бы от предмета диалектики.
И там, и тут речь идет о всеобщих, универсальных формах и законах развития вообще...»23.
________________
Перевожу пролетариям на наречие им попо-нятнЕе : и имеет в виду Ильенков - ИМЕННО синонимы . .
рассматривая категории Логика и формальная логика — .. ! ! !
То есть, понятие логики - КАТЕГОРИЧЕСКИ :
исчерпывается содержанием формальной логики.
+++ +++
Это, собственно, - Ильенков:
«У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) ...»
А здесь - Теодор Ильич Ойзерман академик, ...
НЕ В ТУ СТОРОНУ - подкоп делает .. :
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. ....
...
==
Разницу заметили, това-дрЫщи-учоные ? ?
Или пролетариям нужна - ешшО попо-нятнЕе ?
-
Мы взрослые самостоятельные люди и менторский тон ни к чему. Вряд ли у Вас есть точные свдения о том, что я знаю, а чего не знаю, что я хочу знать, а что мне не интересно, и какова моя действительная позиция. Оставьте Ваши инвективы при себе. По крайней мере, своё мнение о Гегеле я составил по прочтении его и был удивлён, когда нашёл схожие суждения, но только выраженные более ясно у Шопенгауэра.
Так вот. Я всего лишь прошу рассказать мне, где и как я могу применить законы диалетики в своей научной работе. Тема: Физика полимеров и коллоидных систем.
Насколько я знаю свою работу, мне ни разу не приходилось прибегать к услугам диалектики: ни на стадии планирования эксперимента, ни во время, ни при обработке данных, ни при обсуждении результатов. А вот то, что я прочитал у Поппера, которого Вы изволили назвать тупицей, а другой Ваш коллега ничего незначащей пустышкой, показалось мне вполне справедливым. Собственно, я не нашёл в его трудах чего-либо особенно нового, чего бы я не знал из опыта собственной научной работы, начиная со студенческих лет.
-
К. Поппер кратко и ясно объясняет, что такое диалектика:
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. Сначала — некая идея, теория или движение,— «тезис». Тезис, скорее всего, вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, он, вероятно, будет небесспорен, то есть не лишен слабых мест. Противоположная ему идея (или движение) называется «антитезисом», так как она направлена против первого — тезиса. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.
Кто-нибудь не согласен с таким описанием?
-
Мы взрослые самостоятельные люди и менторский тон ни к чему. Вряд ли у Вас есть точные свдения о том, что я знаю, а чего не знаю, что я хочу знать, а что мне не интересно, и какова моя действительная позиция. Оставьте Ваши инвективы при себе. По крайней мере, своё мнение о Гегеле я составил по прочтении его и был удивлён, когда нашёл схожие суждения, но только выраженные более ясно у Шопенгауэра.
Так вот. Я всего лишь прошу рассказать мне, где и как я могу применить законы диалетики в своей научной работе. Тема: Физика полимеров и коллоидных систем.
Насколько я знаю свою работу, мне ни разу не приходилось прибегать к услугам диалектики: ни на стадии планирования эксперимента, ни во время, ни при обработке данных, ни при обсуждении результатов. А вот то, что я прочитал у Поппера, которого Вы изволили назвать тупицей, а другой Ваш коллега ничего незначащей пустышкой, показалось мне вполне справедливым. Собственно, я не нашёл в его трудах чего-либо особенно нового, чего бы я не знал из опыта собственной научной работы, начиная со студенческих лет.
Енюша, я Вас прошу прочитать то, что я подготовил по ссылке:
http://www.matterreason.narod.ru/philosophy.htm (http://www.matterreason.narod.ru/philosophy.htm)
И опять у меня тот же вопрос: в чем Вы не согласны с принципами Диалектики? Пока оставим законы в покое.
-
Так вот. Я всего лишь прошу рассказать мне, где и как я могу применить законы диалетики в своей научной работе. Тема: Физика полимеров и коллоидных систем.
Звучит как старый анекдот:
- Профессор, а как мне применить рассказанное вами, чтобы сконструировать малогабаритный вечный двигатель?
Если кто-то не знает, где ему применить законы диалектики, то это - его личная проблема. Многие и законы русского языка не применяют, но это не означает, что таковых нету.
-
Это, собственно, - Ильенков:
«У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) ...»
А здесь - Теодор Ильич Ойзерман академик, ...
НЕ В ТУ СТОРОНУ - подкоп делает .. :
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. ....
...
Это просто в болоте не знают, что Ильенков, точно так же, как и Ойзерман, никогда не отождествлял логику и формальную логику. И под логикой, как Гегель и все диалектики, понимал теорию познания, а не умение тупо манипулировать с набором формальных правил...
-
Мы взрослые самостоятельные люди и менторский тон ни к чему. ...
Так вот. ...
Насколько я знаю свою работу, мне ни разу не приходилось прибегать к услугам диалектики: ни на стадии планирования эксперимента, ни во время, ни при обработке данных, ни при обсуждении результатов.
А вот то, что я прочитал у Поппера, которого Вы изволили назвать тупицей, .., показалось мне вполне справедливым. Собственно, я не нашёл в его трудах чего-либо особенно нового, чего бы я не знал из опыта собственной научной работы, начиная со студенческих лет.
\
Так может Вы ещё ДО Вашего Рождения -
были русскоговорящим Философом ? ? ?
Особенно с учётом этого ОПС-тоятельства :
К. Поппер кратко и ясно объясняет, что такое диалектика:
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез. ..
..
.. Борьба между тезисом и антитезисом продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки и тезиса, и антитезиса, ... Это решение, которое является третьим диалектическим шагом, называется синтезом.
Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может стать первой ступенью новой диалектической триады и действительно становится ею, ..
..
.. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.
Кто-нибудь не согласен с таким описанием?
\
И каковы здесь Вы видиде отличия Диалектики Поппера
(в современном, то есть главным образом
гегелевском, смысле термина) —
от Диалектики же - Ильенкова, например :
«У диалектической логики, — пишет он, — ...
.. речь идет о всеобщих, универсальных формах
и законах развития вообще...
-
Это, собственно, - Ильенков:
«У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) ...»
А здесь - Теодор Ильич Ойзерман академик, ...
НЕ В ТУ СТОРОНУ - подкоп делает .. :
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. ....
...
Это просто в болоте не знают, что Ильенков, точно так же, как и Ойзерман, никогда не отождествлял логику и формальную логику. И под логикой, как Гегель и все диалектики, понимал теорию познания, а не умение тупо манипулировать с набором формальных правил...
\
ХО РО ШО - ЯС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
И спрошу попроще, а именно : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
ЗАПЫР ДЕЛАМИ формальной логики вотта-коООе ИМЕННО -
которое всё ж охвачено "предметом", неотличным -
от предмета теории познания (логики) ? ? ?
-
А вот то, что я прочитал у Поппера, которого Вы изволили назвать тупицей, а другой Ваш коллега ничего незначащей пустышкой, показалось мне вполне справедливым. Собственно, я не нашёл в его трудах чего-либо особенно нового, чего бы я не знал из опыта собственной научной работы, начиная со студенческих лет.
Много раз пытался выяснить у тех, кто "не нашёл в трудах Поппера чего-либо особенно нового, чего бы я не знал из опыта собственной научной работы" - и как же они поняли пресловутую "фальсифицируемость"? В чем ее сакральный смысл? Внятного ответа пока что ни разу получить не удавалось...
-
И спрошу попроще, а именно : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
ЗАПЫР ДЕЛАМИ формальной логики вотта-коООе ИМЕННО -
которое всё ж охвачено "предметом", неотличным -
от предмета теории познания (логики) ? ? ?
Всё то, что не формализуется в терминах "исключенного третьего", т.е. 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
-
Это, собственно, - Ильенков:
«У диалектической логики, — пишет он, — нет предмета, отличного от предмета теории познания (логики) ...»
А здесь - Теодор Ильич Ойзерман академик, ...
НЕ В ТУ СТОРОНУ - подкоп делает .. :
«Таким образом, понятие логики никоим образом не исчерпывается содержанием формальной логики. ....
...
Это просто в болоте не знают, что Ильенков, точно так же, как и Ойзерман, никогда не отождествлял логику и формальную логику. И под логикой, как Гегель и все диалектики, понимал теорию познания, а не умение тупо манипулировать с набором формальных правил...
\
ХО РО ШО - ЯС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
\
ХО РО ШО - Яе щёни жеС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
И спрошу попроще, совсем просто : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
то есть, какой именно Объект Действительности (ХОТЬ ОДИН) ..
не исчерпывается содержанием (ПЫР ДЕЛАМИ) формальной
логики ?
вотта-коООе ИМЕННО - .. теории познания (логики, КАК ТАКОВОЙ) ? ? ?
-
ХО РО ШО - Яе щёни жеС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
Не надо ниЗходить - окажетесь на уровне мышления интеллигентиков, а ниже плинтуса ничего хорошего нет.
И спрошу попроще, совсем просто : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
то есть, какой именно Объект Действительности (ХОТЬ ОДИН) ..
не исчерпывается содержанием (ПЫР ДЕЛАМИ) формальной
логики ?
вотта-коООе ИМЕННО - .. теории познания (логики, КАК ТАКОВОЙ) ? ? ?
Ответ прежний:
Всё то, что не формализуется в терминах "исключенного третьего", т.е. 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Физика, химия, социология, биология - ничто из них к формальной логике не сводится, иначе лучшими учеными были бы настольные компьютеры, уж их-то переплюнуть в умении щелкать формальные силлогизмы не может ни один человек.
Что непонятно?
-
И спрошу попроще, а именно : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
ЗАПЫР ДЕЛАМИ формальной логики вотта-коООе ИМЕННО -
которое всё ж охвачено "предметом", неотличным -
от предмета теории познания (логики) ? ? ?
Всё то, что не формализуется в терминах "исключенного третьего", т.е. 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
\
А ЧТО ИМЕННО вообще - НЕФормали-зуеццА ..
какие конкретные объекты Вы хоть 1-жды видели в своей жизни :
неописуУУемые в терминах "исключенного третьего", т.е. -
.. ЗАПЫР ДЕЛАМИ формальной логики ?
-
ХО РО ШО - Яе щёни жеС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
Не надо ниЗходить - окажетесь на уровне мышления интеллигентиков, а ниже плинтуса ничего хорошего нет.
И спрошу попроще, совсем просто : ЧТО ИМЕННО - НАХодиццА ..
то есть, какой именно Объект Действительности (ХОТЬ ОДИН) ..
не исчерпывается содержанием (ПЫР ДЕЛАМИ) формальной
логики ?
вотта-коООе ИМЕННО - .. теории познания (логики, КАК ТАКОВОЙ) ? ? ?
Ответ прежний:
Всё то, что не формализуется в терминах "исключенного третьего", т.е. 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Физика, химия, социология, биология - ничто из них к формальной логике не сводится, иначе лучшими учеными были бы настольные компьютеры, уж их-то переплюнуть в умении щелкать формальные силлогизмы не может ни один человек.
Что непонятно?
-
ХО РО ШО - Яе щёни жеС НИЗО ЙДУ К «УРОВНЮ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
... на уровне мышления интеллигентиков, а ниже плинтуса ничего хорошего нет. ... 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Физика, химия, социология, биология - ничто из них к формальной логике не сводится, иначе лучшими учеными были бы настольные компьютеры, уж их-то переплюнуть в умении щелкать формальные силлогизмы не может ни один человек.
Что непонятно?
\
Да-агавно всё понятно уЭ ТИХкому- мняков :
Физика, химия, социология, биология - ничто ..,
а колхозный физический труд, это - ... 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
И он - гораздо полезнее мышления интеллигентиков, ..
ибо ниже плинтуса ничего хорошего нет.
КРОМЕ - «УРОВНЯ» МЫШЛЕНИЯ ПРОЛЕТАРИЕВ . .
-
Да-агавно всё понятно уЭ ТИХкому- мняков :
Физика, химия, социология, биология - ничто ..,
а колхозный физический труд, это - ... 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Ну, раз пошло такое наглое передергивание и вранье, то
очередной слив засчитан!
-
Да-агавно всё понятно уЭ ТИХкому- мняков :
Физика, химия, социология, биология - ничто ..,
а колхозный физический труд, это - ... 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Ну, раз пошло такое наглое передергивание и вранье, то
очередной слив засчитан!
\
Ну, раз пошло такое .. конкретно предъявляйте Объект Действительности :
который невозможно описать ВООБЩЕ -
никакими формулами формальной логики ! ! !
ни в физике, ни в химии, ни в социологии, ни в биологии -
ни ВООБЩЕ НИГДЕ И НИКАК !
-
Да-агавно всё понятно уЭ ТИХкому- мняков :
Физика, химия, социология, биология - ничто ..,
а колхозный физический труд, это - ... 99,999% всей человеческой познавательной деятельности.
Ну, раз пошло такое наглое передергивание и вранье, то
очередной слив засчитан!
\
Ну, раз пошло такое .. конкретно предъявляйте Объект Действительности :
который невозможно описать ВООБЩЕ -
никакими формулами формальной логики ! ! !
ни в физике, ни в химии, ни в социологии, ни в биологии -
ни ВООБЩЕ НИГДЕ И НИКАК !
Лапуша! Попробуй описать твое видение формальной логики через анус, с помощью формальной логики.
-
.., а колхозный физический труд, это - ...
Ну, .. .. конкретно предъявляйте
Объект Действительности :
который невозможно описать ВООБЩЕ -
никакими формулами формальной логики ! ! !
ни в физике, ни в химии, .. НИГДЕ И НИКАК !
Лапуша! Попробуй описать .., с помощью формальной логики.
\
А роса Вам - глаза не выест .. никакими формулами формальной логики ?
-
Ну, раз пошло такое .. конкретно предъявляйте Объект Действительности :
который невозможно описать ВООБЩЕ -
никакими формулами формальной логики ! ! !
KWAKS 8)
-
Ну, .. такое .. конкретно предъявляйте Объект Действительности :
который невозможно описать ВООБЩЕ -
никакими формулами формальной логики ! ! !
KWAKS 8)
\
Прекрасно возможно описать ВООБЩЕ -
_________________
КWА-ффэсор тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.
==
И пр. и т.д. - любой объект : либо он .. либо не он ..
либо - какой .. либо - никакой ..
-
К. Поппер кратко и ясно объясняет, что такое диалектика:
Диалектика (в современном, то есть главным образом гегелевском, смысле термина) — это теория, согласно которой нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит так называемую диалектическую триаду: тезис, антитезис и синтез...
Кто-нибудь не согласен с таким описанием?
Поппер, как обычно ему свойственно, пишет полнейшую чушь. Т.е. может он искренне воображает, что описывает диалектику, но на самом деле он описывает только один весьма частный прием диалектики. С таким же успехом он мог бы описать собачий хвост и заявить, будто описал всё семейство собачих... :lol:
-
И пр. и т.д. - любой объект : либо он .. либо не он ..
либо - какой .. либо - никакой ..
либо и то, и другое и двадцать пятое одновременно.
KWAKS, если формальная логика не отшибла у вас окончательно способность соображать, то вы могли бы понять, что формальную антиномию, разумеется, всегда можно высосать из пальца, но к реальным противоречиям это имеет не больше отношения, чем к реальной действительности имеет топологический куб, который разрезают на несколько частей и снова складывают в сплошной куб большего объема...
-
И пр.. - любой объект : либо он .. либо не он ..
либо - какой .. либо - никакой ..
либо и то, и другое и двадцать пятое одновременно.
KWAKS, .. формальную антиномию, разумеется, всегда можно высосать из пальца, но ..
\
Что за дцкй лепет, т. СС?
Уже само обнаружение хотэ чо-ньть -
констатируется через : вижу - не вижу, слышу - не слышу, и пр.
Хоть по отдельн, хоть одновременно.
-
Господа, флуд потер немного, просьба постить по теме, без срача :)
Модератор.
-
Господа, флуд .., без срача :)
Модератор.
\
Господин Модератор, флуд .., без срача :) -
это мощнейший инструмент - формальной логики ВООБЩЕ !
И для устранения Парадокса копии личности, -
которые (копии) используют и веруны В ЧАСТНОСТИ !
______________
А если Вы совсем просто не понимаете ..
какой именно Объект Действительности (ХОТЬ ОДИН) ..
не исчерпывается содержанием (ПЫР ДЕЛАМИ) формальной логики :
то хотя бы ВО Флейм отправили - непонравившийся Вам кусок ! ! !
==
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
-
и как же они поняли пресловутую "фальсифицируемость"? В чем ее сакральный смысл? Внятного ответа пока что ни разу получить не удавалось...
Я бы мог Вам отзеркалить и сказать, что Вы не понимаете идей Поппера и послать Вас учиться, но я не буду.
Основные идеи Поппера хорошо известны. Чтобы быть научной, теория должна давать предсказания, которые в принципе могут оказаться ложными при соотнесении с реальным миром. По Попперу, такие теории, как астрология или психоанализ уклоняются от такого испытания – либо не делая никаких точных предсказаний, либо же изменяя свои положения ad hoc, чтобы подогнать эмпирические результаты, когда они противоречат этим положениям.
Сама по себе эта схема неплоха, если только сделать некоторые оговорки.
Идея эмпирической проверки теоретических предположений возникла задолго до Поппера. И до него было прекрасно известно, что делать с гипотезой, которая не подтверждается экспериментально ни при каких условиях. Но что делать, если эксперимент подтверждает некое предположение? Вот тут Поппер призывает к осторожности. Когда-то теория флогистона прекрасно подтверждалась экспериментально до тех пор, пока кому-то не пришло в голову не отламывать кончик реторты после прокаливания. Можно ещё вспомнить анекдот про экспериментальную проверку гипотезы о том, что тараканы слышат ногами. Иными словами, мы можем выдвинуть гипотезу, экспериментально её подтвердить, но при этом эксперимент окажется некорректно поставленным, о чём мы даже можем и не догадываться, как не догадывались об этом в эпоху флогистона.
А с другой стороны. Возьмём, например, атомистическую гипотезу. Она утверждает, что все вещества состоят из мельчайших частичек - атомов, различающихся размером и массой. Как её подтвердить экспериментально? Увидеть эти самые атомы. Однако, в силу технической невозможности непосредственного наблюдения атомов, атомистическая гипотеза долгое время пользовалась для своего подтверждения т.с. косвенными уликами, среди которых определённую проблему создавали химические соединения с нестехиометрическими соотношениями элементов. С т.зр. чистого попперианства наука не имела права пользоваться атомистической гипотезой до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.
Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Ненаучные гипотезы это требования не выполняет и любой результат может быть истолкован как подтверждение гипотезы. Например, верующие говорят, что если человек попросил чего-нибудь в молитве и получил просимое, то это Бог дал, а если не получил, то молился без веры или просил чего-нибудь неполезного, а Бог как заботливый Отец не может дать нам того, что нам неполезно, но молиться всё равно надо. Иными словами отрицательный результат молитвы не является опровержением существования Адресата.
-
Заранее благодарен = KWAKS
Заранее благодарен = [ KWAKS ]`
Наверное это Ваш клон дублирует сообщения :)
-
Заранее благодарен = KWAKS
Заранее благодарен = [ KWAKS ]`
На.. это Ваш клон дублирует сооб..я :)
\
На.. это Ваша - Идея по ходу . .
==
и как же они поняли пресловутую "фальсифицируемость"? В чем ее сакральный смысл? Внят.та пока.то ни разу по.ть не уд...
Я бы мог Вам отзеркалить .. Поппера и послать Вас учиться, но я не буду.
Основные идеи Поппера хорошо известны. Чтобы быть научной, теория должна давать предсказания, которые в принципе могут оказаться ложными при соотнесении с реальным миром. По Попперу, такие теории, как астрология или психоанализ уклоняются от такого испытания – .., чтобы подогнать эмпирические результаты, когда они противоречат этим положениям.
Сама по себе эта схема неплоха, если только сделать некоторые оговорки.
Идея эмпирической проверки теоретических предположений возникла задолго до Поппера. И до него было прекрасно известно, что делать с гипотезой, которая не подтверждается экспериментально ни при каких условиях.
Но что делать, если эксперимент подтверждает некое предположение? Вот тут Поппер призывает к осторожности. Когда-то теория флогистона прекрасно подтверждалась экспериментально до тех пор, пока кому-то не пришло в голову не отламывать кончик реторты после прокаливания.
Можно ещё вспомнить анекдот про экспериментальную проверку гипотезы о том, что тараканы слышат ногами. Иными словами, мы можем выдвинуть гипотезу, экспериментально её подтвердить, но при этом эксперимент окажется некорректно поставленным, ... :)
\
На.. это Ваша - Идея по ходу . . возникла задолго до Поппера.
Вот потому то тут Поппер - СОВЕРШЕННО ЗРЯ призывает к осторожности.
Ибо НА САМОМ ДЕЛЕ - это банальнейшее свойство импликации :
возможность из ложного предположения - получить истинное следствие !
А ещё - выдвинутая гипотеза может оказаться ..
самым что ни на есть банальненьким - Необходимым Условием !
То есть, Условие, выдвинутое как первоначальная гипотеза, экспериментально подтвердится НО ТОЛЬКО ДЛЯ ожидаемого Результата ..
НО И - ДЛЯ ЕГО (ожидаемого Результата) - ОТРИЦАНИЯ (опровержения) ..
==
А с другой стороны. Возьмём, например, атомистическую гипотезу. .. Как её подтвердить экспериментально? Увидеть эти самые атомы. Однако, в силу технической невозможности .., атомистическая гипотеза долгое время пользовалась для своего подтверждения т.с. косвенными уликами, .. с нестехиометрическими соотношениями элементов. С т.зр. чистого попперианства наука не имела права пользоваться атомистической гипотезой до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.
Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Ненаучные гипотезы это требования не выполняет и любой результат может быть истолкован как подтверждение гипотезы. Например, верующие говорят, что если человек попросил чего-нибудь в молитве и получил просимое, то это Бог дал, а если не получил, то молился без веры или просил чего-нибудь неполезного, а Бог как заботливый Отец не может дать нам того, что нам неполезно, но молиться всё равно надо. Иными словами отрицательный результат молитвы не является опровержением существования Адресата.
\
А с другой стороны. Заслуга идеи Поппера лишь в том, что банальненькие сведения, известные ещё Аристотелю ..
припурр-ДРИЛ кручоно-веро-учноными словесно пургенными изворотами ! ! !
Ибо С т.зр. чистого попперианства - пресловутое ..
требование, во что бы то ни стало - при выдвижении ..
указывать граничные условия,
(за пределами которых она перестаёт выполняться) ...
НИ ЧТО ИНОЕ, КАК ТОЖЕ банальненькое сведение, известные ещё Аристотелю ..
А ИМЕННО - выдвижение (поиск) Достаточного Условия ..
______________
Но как верно Вы изволили заметить :
С т.зр. чистого попперианства наука -
не имела права пользоваться атомистической гипотезой ..
до тех пор, пока не увидела бы атомы. Однако ж, пользовалась.
==
А всё потому, что попперианство - ТРЕБУЕТ НЕВОЗМОЖНОГО !
ТО ЕСТЬ, выдвижение (поиск) Достаточности Условия ..
РЕАЛЬНО ВРЯДИ ВОЗМОЖЕН А ПРИОРИ !
(то есть - ДО постановки опыта) .
Тут уж хоть круДЬ хоть верДЬ а попперианство -
ОБЪЕКТИВНО СУЖАЕТ широту мышления индивидумов ..
а тем более учёных - слишком липко зависших на ЕдиноПраведности :
попперианства, как такового ! ! !
==========
Хотя тут надо ещё трезво обсудить : А ЗЛО ЛИ ..
НА САМОМ ДЕЛЕ - СУЖЕНИЕ широты мышления учёных ?
Ведь по опыту знаем, что при Фсей "широте" советского мышления ..
Фсё окончилось - банальненьким возвратом туда же :
К ПРОКЛЯТОМУ КАПИТ-АНАЛИЗЬМУ ! ! !
_________
Шо называется - сколько волка не корми ..
А СВОЯ РУБАХА - значительно ближе к телу ! ! !
-
Уже само обнаружение хотэ чо-ньть -
констатируется через : вижу - не вижу, слышу - не слышу, и пр.
Хоть по отдельн, хоть одновременно.
Человеческое восприятие констатирует, как правило, несколько поболее. Это лягушки только видят движущиеся объекты и не видят неподвижные.
-
Подводя резюме, можно сказать, что принцип фальсифицируемости сводится к требованию, что бы при выдвижении любой гипотезы указывать граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться.
Понятно :lol:
Тут есть, как минимум, несколько принципиальных возражений.
Первое, формальное – ваша интерпретация «фальсифицируемости» имеет очень мало общего с попперовской. Так что это уже некий иной «приницип фальсифицируемости», от Енюши.
Второй момент по-существу – а кто вам гарантирует, что при выдвижении гипотезы, граничные условия, за пределами которых она перестаёт выполняться известны или, хотя бы, могут умозрительно предполагаться? Мне лично, без ложной скромности могу сказать что при весьма неплохом знании истории науки, практически неизвестны гипотезы (не считая математических), для которых, к моменту их выдвижения или вскоре после него, такие условия могли быть сформулированы. Могу резонно предположить, что так будет и впредь. Поэтому практически все реально существовавшие и существующие гипотезы в науке оказываются нефальсифицируемыми, по вашему же критерию.
Третий, еще более интересный момент - в как быть с тем, что некоторые гипотезы оказываются верны и за пределами первоначально отведенной им сферы действия?
Таким образом, и ваша вариация на тему «фальсифицируемости» выглядет мало состоятельной.
-
.. обнаружение хотэ чо-ньть - : вижу - не вижу, слышу - не слышу, и пр.
Хоть по отдельн, хоть одновременно.
Чел.ое восприятие .., несколько поболее. Это лягушки только .. не видят неподвижные.
\
т СС, Вы - очередной сагалеЦ в обл логики.
А из чего составлено это 'побольше' ? и как 'его' узнать без дихотомии ?
-
А из чего составлено это 'побольше' ? и как 'его' узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно что-то реальное узнать дихотомией.
А вот без дихотомии - замечательно узнается. Ассоциативное мышление, анализ, синтез и т.д.
-
А из чего .. узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно .. без дихотомии - .. и т.д.
\
;-) &
-
А из чего .. узнать без дихотомии ?
Мне, например, совершенно непонятно, как можно .. без дихотомии - .. и т.д.
\;-) &
Т.е. вы станете уверять, что в реальной жизни вы постоянно рассуждаете по схеме, типа:
- у людей на голове бывают волосы;
- Иван человек;
- значит, у Ивана на голове могут быть волосы...
и т.п.?
Позвольте вам не поверить, потому, что люди, в здравом уме, так практически никогда не рассуждают. Почитайте работы психологов каких, что ли.
-
Есть две логики:
1. Формальная логика (логика формы, логика внешнего)
2. Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего).
Формальная логика – это:
• Правила (4 закона) правильного мышления
• Правила (силлогизмы) выводного знания (индукция или синтез, дедукция или анализ)
Выводное знание должно соответствовать 4 законам формальной логики.
Четыре закона формальной логики:
1. Закон исключенного третьего
2. Закон противоречия
3. Закон тождества
4. Закон достаточного основания
Три первых закона формальной логики были сформулированы Аристотелем.
Закон достаточного основания был сформулирован Лейбницем.
Закон исключенного третьего и закон противоречия формальной логики рассматривают два противоположных суждения об одной и той же вещи, взятой одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО формальной логики – это закон о двух контрадикторных противоположностях, между которыми нет интервала для третьего варианта (закон: либо то – либо другое).
Из двух контрадикторных противоположностей одна противоположность является истиной, а другая противоположность – ложью.
2. ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики – это закон о двух контрарных противоположностях, между которыми есть интервал для третьего варианта (закон: либо то – либо другое – либо третье).
Обе контрарные противоположности могут быть неправильными, а правильным может быть вариант в интервале между контрарными противоположностями.
ДИХОТОМИЯ – это деление на противоположности.
Противоположностей может быть только две.
Противоположности бывают:
1. Формальные противоположности
2. Диалектические противоположности
-
Противоположности бывают:
1. Формальные противоположности
2. Диалектические противоположности
Приведите примеры таких "диалектических противоположностей". Скажем, из математики.
Тем более, что Энгельс утверждает, что:
Но уже и низшая математика кишит противоречиями. Так, например, противоречием является то, что корень из A должен быть степенью A, и тем не менее A^(½) = √A.
Конечно, я не могу понять, где здесь противоречие, но "просветленные" СС и МР могут.
-
Приведите примеры таких "диалектических противоположностей". Скажем, из математики.
А пример "из жизни"- пойдет?
Скажем, коммунисты, являющиеся рьяными противниками религии, сами дают образец религиозного мировоззрения.
-
Скажем, коммунисты, являющиеся рьяными противниками религии, сами дают образец религиозного мировоззрения.
И где здесь противоречие?
-
Скажем, коммунисты, являющиеся рьяными противниками религии, сами дают образец религиозного мировоззрения.
И где здесь противоречие?
А Вы не видите? Печально.. Думаю, объяснять Вам что-либо будет пустой тратой времени.
-
А Вы не видите? Печально.. Думаю, объяснять Вам что-либо будет пустой тратой времени.
Не вижу. Одна религия (коммунизм) объявила другие религии ошибочными.
-
А Вы не видите? Печально.. Думаю, объяснять Вам что-либо будет пустой тратой времени.
Не вижу.
Не расстраивайтесь. Некоторые даже таблицы умножения не понимают- и ничего, живут не хуже прочих.
-
Не расстраивайтесь.
У вас мания величия. Я вас серьезно не воспринимаю.
-
Не расстраивайтесь.
У вас мания величия. Я вас серьезно не воспринимаю.
Да и ради бога! Кстати, а Вас-то кто нибудь воспринимает всерьез?
-
Да и ради бога!
Тогда попрошу не строить из себя учительницу.
-
Да и ради бога!
Тогда попрошу не строить из себя учительницу.
Попросить-то Вы можете.. Да вот прислушается ли кто-нибудь к Вашей просьбе? Вапрозз..
-
1. Формальные противоположности – это противоположности формы (внешние противоположности)
2. Диалектические противоположности – это противоположности содержания (внутренние противоположности).
ФОРМАЛЬНЫЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ:
• Два конца палки
• Противоположные углы геометрических фигур (например, 0 и 180 градусов окружности)
• Черный - белый
• Маленький – большой
• Живой – мертвый
ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (противоположные части содержания единицы материи):
1. Атом - неразделимое единство:
• Отрицательного атомного ядра
• Положительных электронных оболочек
2. Зигота (оплодотворенная яйцеклетка) - неразделимое единство:
• Женской яйцеклетки и
• Мужского сперматозоида
3. Семья – неразделимое единство:
• Мужа и
• Жены
4. Общественный строй – неразделимое единство двух противоположных классов:
• Рабовладельческий строй – рабы и рабовладельцы
• Феодальный строй – крепостные крестьяне и помещики
• Капитализм – наемные рабочие и капиталисты (хозяева средств производства и капитала)
ИТД
-
Правка
1. Атом - неразделимое единство:
• Положительного атомного ядра
• Отрицательных электронных оболочек
-
Противоречие формальной логики – это, когда говорят, что одна и та же вещь является двумя противоположностями.
Диалектические противоположности образуют единство.
-
Для человека не существует родового понятия.
Человеку можно дать только диалектическое определение через противоположные части содержания.
ЧЕЛОВЕК – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).
Неразделимое единство индивидуального организма и индивидуального сознания означает, что конкретного индивидуального человека не может быть:
1. Без индивидуального организма
2. Без индивидуального сознания.
1. НЕТ ОРГАНИЗМА – НЕТ ЧЕЛОВЕКА.
2. НЕТ СОЗНАНИЯ – НЕТ ЧЕЛОВЕКА.
Организм может существовать без сознания, но это будет организм животного, а не человека.
Сознание не может существовать без организма, который является носителем сознания.
Только человек имеет сознание.
-
Правка
1. Атом - неразделимое единство:
• Положительного атомного ядра
• Отрицательных электронных оболочек
Во-первых, очень даже разделимое.
А во-вторых, ядра и электронные оболочки противоположны только по знаку заряда, а по всем остальным признакам они просто разные. И чем противоположность зарядов плюс-минус отличается от этого:
Черный - белый
Два конца палки
Кстати, концы палки точно уж находятся в неразделимом единстве. :)
2. Зигота (оплодотворенная яйцеклетка) - неразделимое единство:
• Женской яйцеклетки и
• Мужского сперматозоида
В оплодотворённой клетке нет ни сперматозоида, ни яйцеклетки, это самостоятельный одноклеточный организм. И опять. В чём противоположность яйцеклетки и сперматозоида? Это просто разные виды половых клеток.
3. Семья – неразделимое единство:
• Мужа и
• Жены
В качестве метафоры я ещё могу назвать два пола противоположными, но биология говорит, что между ними гораздо более сходства, что это существа двух разных полов. В чём противоположность-то?
Мне эти дихотомии кажутся весьма произвольными. По одному признаку получаются местами с большими натяжками противоположности, а если взять все признаки, то это просто разные вещи.
-
Борис-2, а смысл выделения таких противоположностей в чем?
Где здесь новая информация?
-
Для человека не существует родового понятия.
Человеку можно дать только диалектическое определение через противоположные части содержания.
А это биология говорит:
Царство: Животные
Подцарство: Эуметазои
Раздел: Билатеральные
Подраздел: Вторичноротые
Тип: Хордовые
Подтип: Позвоночные
Класс: Млекопитающие
Подкласс: Звери
Инфракласс: Плацентарные
Отряд: Приматы
Подотряд: Сухоносые
Инфраотряд: Узконосые
Надсемейство: Человекообразные
Семейство: Гоминиды
Подсемейство: Гоминины
Триба: Гоминини
Подтриба: Гоминина
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный разумный
-
Да и ради бога!
Тогда попрошу не строить из себя учительницу.
Попросить-то Вы можете.. Да вот прислушается ли кто-нибудь к Вашей просьбе? Вапрозз..
Я просил не кого-нибудь, а вас. Поэтому ответ на такой вапрозз вам должен быть известен.
-
Да и ради бога!
Тогда попрошу не строить из себя учительницу.
Попросить-то Вы можете.. Да вот прислушается ли кто-нибудь к Вашей просьбе? Вапрозз..
Я просил не кого-нибудь, а вас. Поэтому ответ на такой вапрозз вам должен быть известен.
И этот ответ- "в просьбе отказать!"
-
А .. Мне, например, .. можно .. без дихотомии - .. и т.д.
\;-) &
.. станете уверять, что в реальной жизни вы .., типа:
- у людей .. бывают волосы;
- ..;
- значит, у Ивана .. волосы...
и т.п.?
Позвольте вам не поверить, ..
\
тык, и откр книжку, хоть и ту, кот мне соваетё - ВСЕ ГАВторы именно этим и заняты, ПРЕЖДЕ ЧЕМ синтез-анализ 'разводить' !
-
НЕРАЗДЕЛИМОЕ ЕДИНСТВО диалектических противоположностей – это ЦЕЛОЕ, которое не может существовать как отдельные части.
Например:
• Атом не может состоять только из атомного ядра, или только из электронных оболочек.
• Человек не может состоять только из организма или только из сознания.
-
Правка
1. Атом - неразделимое единство:
• Положительного атомного ядра
• Отрицательных электронных оболочек
Во-первых, очень даже разделимое.
А во-вторых, ядра и электронные оболочки противоположны только по знаку заряда, а по всем остальным признакам они просто разные.
Во-первых, если разделить, то это уже не будет атом. Так же, как если воду разделить на водород и кислород, то у вас не будет воды.
Во-вторых, какая разница, в чём именно противоположны? Разумеется, в разных случаях противоположности будут разными.
Это вам не формальная логика, тут думать надо! :lol:
-
Во-.., очень даже разделимое.
.., а по всем остальным признакам они просто разные.
Во-.. какая разница, в чём прот.ложности?
\
;-) а разные прот.ложности рассматр - КАЖДАЯ ОТДЕЛЬНО !
-
Все знания человек создал путем сравнения.
Пределы интервала сравнения – формальные противоположности.
-
Разумеется, в разных случаях противоположности будут разными.
Вот я и гойворю. Протон и электрон по одному признаку (знаку заряда) противоположны, а по другим они просто разные, поэтому они никакие не противоположности. Это разные элементарные частицы с противоположными зарядами. Говорить, что атом это единство противоположностей, на мой взгляд надуманно, и ничего нового в представление об атомах не вносит. Так ради красного словца что ли?
И что характерно. До открытия физикой структуры атома, диалектика не предсказывала, что он есть единство противоположностей, а претендует на звание науки. Грош цена такой науке.
-
Разумеется, в разных случаях противоположности будут разными.
Вот я и гойворю. Протон и электрон по одному признаку (знаку заряда) противоположны, а по другим они просто разные, поэтому они никакие не противоположности.
Если они хоть по какому-то признаку могут считаться противоположностями, то, значит, есть все основания рассматривать их противоположностями.
Ваша "логика" сродни рассуждению сторонников плоской Земли - если для вас какой-то участок Земли представляется плоским, то говорить о шарообразности Земли - для красного словца?
-
Разу..ся, в разных случаях противоположности будут разными.
Вот я и гойворю. .. что характерно. До открытия физикой структуры атома, диалектика не предсказывала, что он есть единство противоположностей, а претендует на ... Грош це.. науке.
\
Разу..ся, тов. Енюша, Ваше представление об атомах - ниже плэнтуся !
диалектика предсказывала, что единство противоположностей, -
а претендует на ... ВСЕОБЩНОСТЬ !
То есть, ДЛЯ ЛЮБОГО объекта ! И об атомах - в том числе !
-
ядра и электронные оболочки противоположны только по знаку заряда, а по всем остальным признакам они просто разные.
Ядром атома водорода является протон. Противоположностью протона - антипротон, а никак не электрон.
Их единство и борьба (про борьбу-то забыли почему-то!) приводят к аннигиляции, то есть пшику. Так что пшик получается из диалектики, а не атом. :lol:
-
Ах вот оно чё, Михалыч! Диалектика утверждает, что любой объект будет обязательно единством противоположностей. И ни разу не промахнулись?
-
Ах вот оно чё, Михалыч! Диалектика утверждает, что любой объект будет обязательно единством противоположностей. И ни разу не промахнулись?
Это где и когда диалектика утверждала, что любой объект? И не стыдно врать-то?
-
А я не вру. Я спрашиваю.
-
Тогда ответ - нет, не каждый объект. А промахнуться можно в любом виде рассуждений. Критерий - сравнение результата с практикой.
Например, если практика никак не подтверждает концепцию "фальсифицируемости", то "фальсифицируемость" - фтопку. А вот концепцию диалектических законов единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и пр. практика подтверждает практически на каждом шагу.
-
ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ образуют СОДЕРЖАНИЕ единицы материи (целое).
Диалектические противоположности являются противоположностями только в рамках формы данной единицы материи.
Только между диалектическими противоположностями может возникнуть связь для образования единства (целого).
-
ПРОТОН и АНТИПРОТОН являются ФОРМАЛЬНЫМИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ, а не диалектическими.
-
ПРОТОН и АНТИПРОТОН являются ФОРМАЛЬНЫМИ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЯМИ, а не диалектическими.
А чем протон с электроном провинились, что Вы их назвали диалектическими противоположностями? Между протоном и антипротоном противоположность есть только по знаку заряда. Между протоном и электроном тоже самое, но свойства этих частиц таковы, что протон и антипротон анигилируют при встрече, а протон и электрон образуют электронейтральную систему - атом. Но Вы выделяете один признак - знак заряда, по этому признаку противополагаете протон электрону и объявляете сами протон и электрон противоположностями. По мне это просто финт.
Кроме того, известно, что протон и элеткрон связаны генетически: реакция нейтрона с электронным нейтрино даёт протон и электрон. Так может, нейтрон является диалектическим единством протона и электрона?
И вопрос-то в силе остаётся: что нового по сравнению с тем, что известно физике о свойствах протонов и электронов, дают Ваши диалектические словесные упражнения? Какова их эвристическая ценность?
-
ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ образуют СОДЕРЖАНИЕ единицы материи (целое).
Диалектические противоположности являются противоположностями только в рамках формы данной единицы материи.
Только между диалектическими противоположностями может возникнуть связь для образования единства (целого).
В природе существуют уровни организации материи со своими единицами материи:
• Элементарные частицы (физика)
• Атомы (физика)
• Молекулы, вещества (химия)
• Организмы, клетки (биология)
• Тела на земле (макроуровень)
• Космические тела и системы (космический уровень)
Уровни организации материи определяются существованием разных единиц материи для разных уровней организации материи:
Уровни организации материи
• ФИЗИЧЕСКИЙ АТОМНЫЙ УРОВЕНЬ образуется путем слияния элементарных частиц (протоны, нейтроны, электроны) в атомы
• ХИМИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ образуется путем слияния атомов в молекулы и молекул в вещества
• БИОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ образовался путем слияния неживых химических элементов только в один первый живой организм (все остальные организмы произошли от первого организма)
ЕДИНИЦА МАТЕРИИ (ЕДИНИЦА СУЩЕСТВОВАНИЯ) – это единство формы и содержания:
1. ФОРМА – это предел содержания (внешняя часть предмета, граница пространства предмета).
2. СОДЕРЖАНИЕ – это масса материи в пределах данной формы (внутренняя часть предмета).
Все единицы материи на всех уровнях организации материи имеют три обязательных атрибута
• Форма
• Содержание
• Длительность существования.
-
Например, если практика никак не подтверждает концепцию "фальсифицируемости", то "фальсифицируемость" - фтопку. А вот концепцию диалектических законов единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и пр. практика подтверждает практически на каждом шагу.
Если забыть про Поппера и оставить только название, то в моей интерпретации принцип фальсифицируемости звучит так.
1. Научная гипотеза построена таким образом, что только результат, в пределах погрешности совпадающий с предсказанным, подтвержадает гипотезу. Все остальные результаты опровергают её.
2. Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.
Единство и борьба...
Ну, хорошо. Тут вот атом был объяевлен диалектическим единством ядра и электронов. А борьба где?
Про количетвенно-качественные переходы я говорил. По мне это просто красивая фраза, а если рассматривать по существу, то при накоплении количественных изменений в системе до некоторого порогового значения, система переходит в новое качество. Если считать цвет качественной характеристикой ЭМВ, а длину волны количественной, то мы получим две шкалы, находящимися во взаимно однозначном соответствии. Т.е. цвет и длина волны это два разных способа описания свойств волны.
-
Борис-2, что Вы верунам уподобляетесь и вещаете простынями. Ответьте на вопрос, пожалуйста, просто и человеческим языком.
-
• ФИЗИЧЕСКИЙ АТОМНЫЙ УРОВЕНЬ образуется путем слияния элементарных частиц (протоны, нейтроны, электроны) в атомы
• ХИМИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ образуется путем слияния атомов в молекулы и молекул в вещества
• БИОЛОГИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ образовался путем слияниянеживых химических элементов только в один первый живой организм (все остальные организмы произошли от первого организма)
Это слияние что такое? Небрежность речи или нарочная попытка запутать? Какое там слияние? Разве электроны и протоны сливаются в атомы? Да ни в жисть! Они объединяются в систему, причём систему существенно неоднородную, имеющую структуру. Да и в двух других случаях нет никакого слияния, а есть объединение разнородных элементов в систему.
Если это диалектика, то у меня есть претензия большая к ней. Налицо либо речевые небрежности, либо осознанное использование языка неадекватного реальности. В полной мере это относится к законам диалектики.
-
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СОДЕРЖАНИЯ единицы материи находятся в ДИНАМИЧЕСКОМ РАВНОВЕСИИ (борьба противоположностей).
Изменение динамического равновесия без изменения сущности единицы материи – это количественные изменения развития от начала (возникновение) до конца (гибель, смерть, превращение в другую единицу материи или другие единицы материи).
Все существующее существует в виде единиц материи по схеме: начало – развитие – конец.
РАЗВИТИЕ – это количественные изменения без изменения сущности объекта от начала до конца.
-
Понятие слияние больше подходит для образования единства, целого, единицы материи.
Объединяться можно по интересам, только каждый будет отдельной единицей.
-
Понятие слияние больше подходит для образования единства, целого, единицы материи.
Объединяться можно по интересам, только каждый будет отдельной единицей.
Да, ну! А сливаться можно в экстазе или на форумах. :lol:
В моём понимании слияние обозначает образование однородного безструктурного единства. Вот как две реки слились в одну и поди различи, где вода одной, а где другой. А вот объединение обозначает образование неоднородного единства, структурированной системы. Различаем мы ядро и электроны в атоме? Различаем.
Не знаю, не знаю. Зачем вся эта игра словами.
-
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СОДЕРЖАНИЯ единицы материи находятся в ДИНАМИЧЕСКОМ РАВНОВЕСИИ (борьба противоположностей).
Так равновесие или борьба? Вот как электрон с ядром борются?
Как Вы себе это представляете? Или опять язык неадекватный реальности?
-
Например, если практика никак не подтверждает концепцию "фальсифицируемости", то "фальсифицируемость" - фтопку. А вот концепцию диалектических законов единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и пр. практика подтверждает практически на каждом шагу.
Если забыть про Поппера и оставить только название, то в моей интерпретации принцип фальсифицируемости звучит так.
1. Научная гипотеза построена таким образом, что только результат, в пределах погрешности совпадающий с предсказанным, подтвержадает гипотезу. Все остальные результаты опровергают её.
2. Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.
Единство и борьба...
Ну, хорошо. Тут вот атом был объяевлен диалектическим единством ядра и электронов. А борьба где?
Про количетвенно-качественные переходы я говорил. По мне это просто красивая фраза, а если рассматривать по существу, то при накоплении количественных изменений в системе до некоторого порогового значения, система переходит в новое качество. Если считать цвет качественной характеристикой ЭМВ, а длину волны количественной, то мы получим две шкалы, находящимися во взаимно однозначном соответствии. Т.е. цвет и длина волны это два разных способа описания свойств волны.
Енюша не надо скатываться к метафизике Поппера, а то Вы дойдете до того, до чего дошел Поппер вместе с Эклсом – до маразма.
Гипотеза – это недоказанное утверждение, предположение или догадка. Поэтому точно определить погрешность просто невозможно. Если Вы знаете точно в каких случаях будет предсказанный результат, то Вы просто Дух святой, а то о чем Вы говорите не гипотеза, а воля Божья!
Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе; неопровержимые предположения гипотезами не являются.
Гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих ее наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая ее в установленный факт (теорема, теория), или же опровергают (контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Исходя из вышесказанного, Ваши определения научной и ненаучной гипотез просто некорректны.
Что касается Вашей фразы: «Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.», хочу Вас спросить, если мы будем проводить какие-то опыты с водой, проверяя гипотезу, что вода, при определенных условиях, - это жидкость и естественно будем получать подтверждение этого в разных экспериментах, то эта гипотеза – ненаучна?
-
Борис-2, что Вы .. вещаете простынями. Ответьте .. человеческим языком.
\
Енюша, Вы требуете у Борис-2 - невозможного ! Он так - устроен ! !
Его - не переделать ! ! ! Даже молотом .. и наковальня - здесь бессильна . .
-
Енюша не надо скатываться к метафизике Поппера, а то Вы дойдете до того, до чего дошел Поппер вместе с Эклсом – до маразма.
Гипотеза – это недоказанное утверждение, предположение или догадка. Поэтому точно определить погрешность просто невозможно. Если Вы знаете точно в каких случаях будет предсказанный результат, то Вы просто Дух святой, а то о чем Вы говорите не гипотеза, а воля Божья!
Тогда я дух святой. Расскажу историю. 10 лет назад работали мы со сферическими дендримерами. Изначально мы полагали, что эти дендримеры представляют собой сплошные сферические частицы. Для таких частиц теория предсказывает, что их радиус R зависит от молекулярной массы в степени 1/3. Однако, эксперимент всюду давал 0.37 плюс-минус 0.01, т.е. расхождение экспериментального значения с теоретическим превышало погрешность измерения. Тогда мы внимательно посмотрели на структуру дендримера. Дендримеры состояли из достаточно жёсткого дендритного ядра, к которому через ундекановые спейсеры были присодинены ароматические мезогенные группы. Мы предположили, что поскольку по мере роста генерации дендритной матрицы плотность расположения внешних привесков увеличивается, то по причине стерических взаимодействий ундекановые спейсеры выпрямляются, а толщина оболочки, следовательно, растёт. Как это проверить? Надо померить дендритные матрицы без оболочек и сравнить их радиусы с радиусами дендримеров. Такие образцы были получены. Действительно, радиус дендритных матриц зависел от молекулярной массы в степени 1/3 с точностью до погрешности, а толщина оболочки дендримеров увеличивалась с ростом номера генерации. И тогда стало понятно, что самоориентация концевых групп дендримеров является причиной того, что начиная с 3-й генерации наши дендримеры способны образовывать термотропные жидкокристаллические фазы. Причём с увеличением номера генерации параметр порядка ЖК фазы растёт. Замечательная работа, замечательный результат. А Вы продолжайте языком трепать. А караван идёт.
Что касается Вашей фразы: «Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.», хочу Вас спросить, если мы будем проводить какие-то опыты с водой, проверяя гипотезу, что вода, при определенных условиях, - это жидкость и естественно будем получать подтверждение этого в разных экспериментах, то эта гипотеза – ненаучна?
Почему ж ненаучная? Вы утверждаете, что согласно построенной Вами фазовой диаграмме воды при давлении р и температуре Т вода будет жидкой. Помещаем воду в указанные условия, а она, сволочь замёрзла. Значит, неверна Ваша фазовая диаграмма. Перестраивать придётся.
-
Енюша не надо скатываться к метафизике Поппера, а то Вы дойдете до того, до чего дошел Поппер вместе с Эклсом – до маразма.
Гипотеза – это недоказанное утверждение, предположение или догадка. Поэтому точно определить погрешность просто невозможно. Если Вы знаете точно в каких случаях будет предсказанный результат, то Вы просто Дух святой, а то о чем Вы говорите не гипотеза, а воля Божья!
Тогда я дух святой. Расскажу историю. 10 лет назад работали мы со сферическими дендримерами. Изначально мы полагали, что эти дендримеры представляют собой сплошные сферические частицы. Для таких частиц теория предсказывает, что их радиус R зависит от молекулярной массы в степени 1/3. Однако, эксперимент всюду давал 0.37 плюс-минус 0.01, т.е. расхождение экспериментального значения с теоретическим превышало погрешность измерения. Тогда мы внимательно посмотрели на структуру дендримера. Дендримеры состояли из достаточно жёсткого дендритного ядра, к которому через ундекановые спейсеры были присодинены ароматические мезогенные группы. Мы предположили, что поскольку по мере роста генерации дендритной матрицы плотность расположения внешних привесков увеличивается, то по причине стерических взаимодействий ундекановые спейсеры выпрямляются, а толщина оболочки, следовательно, растёт. Как это проверить? Надо померить дендритные матрицы без оболочек и сравнить их радиусы с радиусами дендримеров. Такие образцы были получены. Действительно, радиус дендритных матриц зависел от молекулярной массы в степени 1/3 с точностью до погрешности, а толщина оболочки дендримеров увеличивалась с ростом номера генерации. И тогда стало понятно, что самоориентация концевых групп дендримеров является причиной того, что начиная с 3-й генерации наши дендримеры способны образовывать термотропные жидкокристаллические фазы. Причём с увеличением номера генерации параметр порядка ЖК фазы растёт. Замечательная работа, замечательный результат. А Вы продолжайте языком трепать. А караван идёт.
Что касается Вашей фразы: «Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.», хочу Вас спросить, если мы будем проводить какие-то опыты с водой, проверяя гипотезу, что вода, при определенных условиях, - это жидкость и естественно будем получать подтверждение этого в разных экспериментах, то эта гипотеза – ненаучна?
Почему ж ненаучная? Вы утверждаете, что согласно построенной Вами фазовой диаграмме воды при давлении р и температуре Т вода будет жидкой. Помещаем воду в указанные условия, а она, сволочь замёрзла. Значит, неверна Ваша фазовая диаграмма. Перестраивать придётся.
Енюша Вы сейчас что пытались опровергнуть или доказать!!!??? Свяжите, пожалуйста, свой ответ с моими вопросами к Вашему предыдущему высказыванию. А то получается какая-то х...нь! Вам не кажется? Только повнимательнее читайте ответы, чтобы я не указывал Вам на Ваши недочеты.
-
Вам не кажется? Только повнимательнее читайте ответы, чтобы я не указывал Вам на Ваши недочеты.
Не кажется.
-
Вам не кажется? Только повнимательнее читайте ответы, чтобы я не указывал Вам на Ваши недочеты.
Не кажется.
А зря! Вот моя фраза: "... проверяя гипотезу, что вода, при определенных условиях, - это жидкость..." А Вы мне начинаете про лед и пар! Разговор только о жидкой фазе!
-
Если забыть про Поппера и оставить только название, то в моей интерпретации принцип фальсифицируемости звучит так.
1. Научная гипотеза построена таким образом, что только результат, в пределах погрешности совпадающий с предсказанным, подтвержадает гипотезу. Все остальные результаты опровергают её.
2. Ненаучная гипотеза построена так, что любой результат может быть интерпретирован в её пользу.
Что совой о пень, что пнем о сову...
Возьмем, например, историческую гипотезу: «Наполеон проиграл битвы при Ватерлоо из-за насморка». Какой результат в пределах какой погрешности подтверждает или не подтверждает гипотезу?
Она ненаучна? Расскажите об этом историкам...
Не нравится пример из гуманитарной науки, возьмем самую что ни на есть естественную науку – физику. В ОТО фигурирует гипотеза, что объект, провалившийся в черную дыру, будет разрушен гравитационными «приливными» силами. Но в той же ОТО, никакая информация об объектах внутри горизонта событий наружу не поступает. Предложите методику измерений для подтверждения/опровержения гипотезы.
Она тоже ненаучна? Расскажите об этом физикам! :lol:
Полагаю, примеров достаточно.
Единство и борьба...
Ну, хорошо. Тут вот атом был объяевлен диалектическим единством ядра и электронов. А борьба где?
Попробуйте уронить электроны на ядро...
Про количетвенно-качественные переходы я говорил. По мне это просто красивая фраза, а если рассматривать по существу, то при накоплении количественных изменений в системе до некоторого порогового значения, система переходит в новое качество. Если считать цвет качественной характеристикой ЭМВ, а длину волны количественной, то мы получим две шкалы, находящимися во взаимно однозначном соответствии. Т.е. цвет и длина волны это два разных способа описания свойств волны.
Это у вас юмор такой – про взаимно-однозначное соответствие цвета и длины волны? Ну-ка, поведайте, что за цвет такой отвечает длинам волн меньше 380 нм или больше 780 нм? Буду рад просветиться...
-
Попробуйте уронить электроны на ядро.....
Так не падают, сцуке! К-захват имеет место далеко не для любых ядер.
-
Попробуйте уронить электроны на ядро.....
Так не падают, сцуке! К-захват имеет место далеко не для любых ядер.
А говорите - нет борьбы...
-
Ну, просто поэзия! Электроны борются за то, что б не упасть на ядро. Программа Максимум. Интриги, скандалы, расследования! К чему приводит борьба электронов за место на орбиталях? Сегодня мы об этом Вам расскажем.
-
Возьмем, например, историческую гипотезу: «Наполеон проиграл битвы при Ватерлоо из-за насморка». Какой результат в пределах какой погрешности подтверждает или не подтверждает гипотезу?
Она ненаучна? Расскажите об этом историкам...
Это анекдот, а не научная гипотеза. Не думаю, что Тарле объяснял поражение Наполеона насморком. Были там более веские причины.
В ОТО фигурирует гипотеза, что объект, провалившийся в черную дыру, будет разрушен гравитационными «приливными» силами. Но в той же ОТО, никакая информация об объектах внутри горизонта событий наружу не поступает. Предложите методику измерений для подтверждения/опровержения гипотезы.
Она тоже ненаучна? Расскажите об этом физикам!
И расскажу. Ребята, скажу я, к чему фантазировать, если вам всё равно этого не проверить. Что изменится в вашей теории, если не упоминать об этой гипотезе? Так и будете таскать её прицепом по всем книжкам до скончания века?
Ну-ка, поведайте, что за цвет такой отвечает длинам волн меньше 380 нм или больше 780 нм? Буду рад просветиться...
Всё Вы прекрасно поняли. В приборах визуализации изображения в ИК или УФ используется тот же принцип взаимно-однозначного соответствия цвета и длины волны. Да глазом не видим. А при помощи приборов видим.
-
Возьмем, например, историческую гипотезу: «Наполеон проиграл битвы при Ватерлоо из-за насморка». Какой результат в пределах какой погрешности подтверждает или не подтверждает гипотезу?
Она ненаучна? Расскажите об этом историкам...
Это анекдот, а не научная гипотеза. Не думаю, что Тарле объяснял поражение Наполеона насморком. Были там более веские причины.
В ОТО фигурирует гипотеза, что объект, провалившийся в черную дыру, будет разрушен гравитационными «приливными» силами. Но в той же ОТО, никакая информация об объектах внутри горизонта событий наружу не поступает. Предложите методику измерений для подтверждения/опровержения гипотезы.
Она тоже ненаучна? Расскажите об этом физикам!
И расскажу. Ребята, скажу я, к чему фантазировать, если вам всё равно этого не проверить. Что изменится в вашей теории, если не упоминать об этой гипотезе? Так и будете таскать её прицепом по всем книжкам до скончания века?
Ну-ка, поведайте, что за цвет такой отвечает длинам волн меньше 380 нм или больше 780 нм? Буду рад просветиться...
Всё Вы прекрасно поняли. В приборах визуализации изображения в ИК или УФ используется тот же принцип взаимно-однозначного соответствия цвета и длины волны. Да глазом не видим. А при помощи приборов видим.
Значит, историки и физики уже "кладут" на вашу фальсифицируемость. ЧиТД.
Про УФ и ИК цвет - спасибо, насмешили до слез. Это круче анекдота:
- Хаим, черный цвет - это цвет?
- Да.
- А белый цвет - это цвет?
- Да.
- Значит, я тебе продал цветной телевизор!
Это - не говоря уже о факте, который еще в моей молодости был известен каждому школьнику - телеэкран, например, передает миллионы цветов и их оттенков излучая свет всего лишь трех определенных длин волн! Какое интересное "однозначное соответствие"!
Если других аргументов у вас нет, результат дискуссии меня полностью устраивает.
-
В ОТО фигурирует гипотеза, что объект, провалившийся в черную дыру, будет разрушен гравитационными «приливными» силами. Но в той же ОТО, никакая информация об объектах внутри горизонта событий наружу не поступает. Предложите методику измерений для подтверждения/опровержения гипотезы.
Она тоже ненаучна? Расскажите об этом физикам!
И расскажу. Ребята, скажу я, к чему фантазировать, если вам всё равно этого не проверить. Что изменится в вашей теории, если не упоминать об этой гипотезе? Так и будете таскать её прицепом по всем книжкам до скончания века?
Если проверяемые явления подтверждают правильность теории, то можно рассчитывать и на правильность утверждений этой теории относительно непроверяемых процессов. Так что "фантазии" вполне уместны. Кроме того, кто сможет "запретить" человеку (ученому) "фантазировать"?
Более того, эти фантазии необходимы. Во-первых, многие из них со временем перестают быть фантазиями и воплощаются в жизнь: самолеты, спутники, компьютеры, машины и т.д..... Есть польза и для теоретической науки: если когда-нибудь предоставится возможность проверки этих "фантазий" и будет получен отрицательный результат, то этот факт поставит крест на самой теории....
-
Я против что ли? Если специалисты по ОТО считают, что им это надо, так и ладно. Нет у меня знакомых специалистов в этой области, а тут я получаю некие опосредованные сведения. Но если бы такой специалист попался, то я бы задал свой вопрос и думаю, получил бы квалифицированный ответ.
В конце концов каждый учёный подходит к решению конкретной научно-исследовательской задачи индивидуально. Вот я какие-то правила для себя установил и работаю по ним. Если кто-то примет их, ну и хорошо. Не примет, его дело. Физики не философы, договариваться умеют.
Вот тут мнение моего коллеги физика, с которым я по большей части согласен:
Перси В. Бриджман (Percy W. Bridgman)
О научном методе (из: Размышления физика, 1955)
Мне кажется, что вокруг Научного Метода поднято слишком много шума. Я осмеливаюсь думать, что люди, которые больше всех говорят о нем - это те люди, которые меньше всех что-то делают с ним. Научный метод - это то, что делают действительно работающие ученые, а не то, что кто-то другой, или даже они сами, об этом говорят. Ни один работающий исследователь, планируя в своей лаборатории эксперимент, не спрашивает себя, поистине ли он научен; и какой бы метод он ни применял, он не интересуется им как Методом. Если ученый решается критиковать работу своего собрата, что не так уж необычно, он никогда не обосновывает свою критику такими блистательными обобщениями, как неспособность следовать "научному методу"; его критика всегда специальна, обоснована какими-то качествами, характерными для данной частной ситуации. Работающий исследователь всегда слишком поглощен усилиями забраться вглубь проблемы, чтобы иметь охоту тратить время на общие места.
Научный Метод - это что-то такое, о чем толкуют люди, стоящие в стороне и недоумевающие, как ученые умудряются делать все это. Эти люди сумели открыть несколько общих утверждений, приложимых по крайней мере к большей части того, что делают ученые, но мне кажется, что эти обобщения не очень глубоки, и могли быть предсказаны любым, кто знает об ученых достаточно, чтобы понять, какова их главная цель. Я думаю, что главная задача всех ученых имеет одну общую черту - каждый из них пытается получить правильный ответ на стоящий перед ним частный вопрос. Пользуясь более пышным языком это можно назвать "поиском истины". Далее, если ответ на вопрос правилен, то должен существовать способ установить и доказать, что он правилен - само значение слова "истинность" предполагает возможность проверки, или верификации. Итак, необходимость проверки полученных результатов неотъемлемо присуща всему, что ученый делает. Более того, эта проверка должна быть исчерпывающей, поскольку истинность общего суждения может быть опровергнута единичным исключением. Долгий опыт научил исследователя тому, что самые разные вещи препятствуют получению правильного результата. Он нашел, что недостаточно поверить на слово своему ближнему, и что для уверенности он должен уметь проверить результат сам. Поэтому ученый - враг любой авторитарности. И более того, он обнаруживает, что и сам часто делает ошибки и должен уметь уберечься от них. Он не может позволить себе предубеждения в том, какого рода результаты он получит, и он не должен позволять себе оказываться под влиянием своих желаний или личных пристрастий. Все эти вещи вместе взятые дают науке ту "объективность", которую часто считают сущностью научного метода.
Но самому работающему ученому все это представляется очевидным и банальным. Сущность ситуации он видит в том, что он никогда не следует сознательно некоему предписанному курсу действий, но чувствует полную свободу употребить любой метод или средство, которые на данный конкретный вопрос, как он думает, дадут верный ответ. В своей атаке на стоящую перед ним частную проблему он не испытывает никакого тормозящего влияния прецедента или авторитета, но совершенно свободен принять любой способ, который подскажет ему его изобретательность. Никто со стороны не сможет предсказать, что именно сделает отдельный исследователь или какому методу он последует. Коротко говоря, наука - это то, что делают ученые, и существует столько же научных методов, сколько отдельных ученых.
-
Красиво :-)
-
Я против что ли? Если .. Нет у меня знакомых специалистов в этой области, ..
В конце концов каждый учёный подходит к решению конкретной научно-исследовательской задачи индивидуально. Вот ..
\
А не в том проблема, какой конкр метод использован конкр учёным.
Проблема исключ в том, что нектр тов - упрямо ИГНОРИРУЮТ ВСЕОБЩНОСТЬ Законов формальной логики.
-
Что ж с ними поделать-то, коль игнорируют? Ну, хочется им так. Что я запрещать им буду? 282-ю инкриминировать? Каждый дрочит, как он хочет.
-
ИХМО, объект, падающий на черную дыру будет разрушен приливными силами до того, как упадет за горизонт событий. И наблюдать это разрушение вполне возможно, если по близости черная дыра есть, конечно :-)
-
Что ж с ними поделать-то, коль игнорируют? Ну, ..
.. Что я запрещать им буду? ..? Каждый дрочит, как он хочет.
\
Зачем запрещать ? Пожелайте счастливого плавания ..
(в собс-нных поллюциях) .
-
Логически опровергнуть такие рассуждения можно с помощью взглядов философа Колака о том, что мы все одна личность. Здравый смысл здесь создает иллюзию, что Иванов в Москве и его копия в Нью-Йорке это разные личности. Но, на самом деле, они одна личность.
Сделать точную копию какого-либо объекта в принципе запрещают законы квантовой механики. И никаких философов привлекать не надо.
Но даже в гипотетическом случае, каждый Иванов будет отдельной личностью, хотя в сходных ситуациях их реакции будут сходны.
-
Есть две логики:
1. Формальная логика (логика формы, логика внешнего)
2. Диалектическая логика (логика содержания, логика внутреннего).
Формальная логика – это:
• Правила (4 закона) правильного мышления
• Правила (силлогизмы) выводного знания (индукция или синтез, дедукция или анализ)
Выводное знание должно соответствовать 4 законам формальной логики.
Четыре закона формальной логики:
1. Закон исключенного третьего
2. Закон противоречия
3. Закон тождества
4. Закон достаточного основания
Три первых закона формальной логики были сформулированы Аристотелем.
Закон достаточного основания был сформулирован Лейбницем.
Закон исключенного третьего и закон противоречия формальной логики рассматривают два противоположных суждения об одной и той же вещи, взятой одновременно и в одном и том же отношении (по одной и той же мерке).
1. ЗАКОН ИСКЛЮЧЕННОГО ТРЕТЬЕГО формальной логики – это закон о двух контрадикторных противоположностях, между которыми нет интервала для третьего варианта (закон: либо то – либо другое).
Из двух контрадикторных противоположностей одна противоположность является истиной, а другая противоположность – ложью.
2. ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ формальной логики – это закон о двух контрарных противоположностях, между которыми есть интервал для третьего варианта (закон: либо то – либо другое – либо третье).
Обе контрарные противоположности могут быть неправильными, а правильным может быть вариант в интервале между контрарными противоположностями.
ДИХОТОМИЯ – это деление на противоположности.
Противоположностей может быть только две.
Противоположности бывают:
1. Формальные противоположности
2. Диалектические противоположности
Классическая логика -- истинно/ложно.
Моя логика -- истинно/ложно/абсурдно/бессмысленно/неопределенно.
Я своей пятизначной логикой спокойно решаю парадокс лжеца. Фраза "Я сейчас солгал" бессмысленная, потому что непонятно, о чем я солгал. А бессмысленное, по моей логике, не является истинным и не является ложным. Ясно ?
Люди смертны -- истинно.
Люди не смертны -- ложно.
Люди смертны и одновременно не смертны - абсурдно.
Простые числа смертны - бессмысленно.
Через тысячу лет Лондона не будет - неопределенно.
-
У лектора много сомнительных выводов из сомнительных посылок.
"Что определило, что в мире появились именно вы, а не ваша копия? «Откуда я взялся?» Где корень, где причина появления на свет именно меня?"
Почему постулируется
1. он появился , а не формировался ( средой)?
2. есть какой то определенный "он"? Он это система психических явлений.
"Итак, человеческая личность — это все, что есть в человеке, — то есть индивидуально специфическая комбинация атомов".
Не так. Психика - система поведенческих программ, а не комбинация атомов.
"в силу того, что, как считают материалисты, все в природе запрограммировано. (Заметим, что, с точки зрения материализма, человеческая свобода — чистейшая иллюзия)."
Строгого детерминизма физика сейчас не придерживается.
Понятие "свобода" надо было уточнить, на это ушла бы пара лекций.
"т. е. в силу того, что личность человека определяется устроением его организма и его историей, ваша копия должна была бы жить вашей жизнью и вы"
Отнюдь, "устроение организма " постоянно меняется , а история у всех разная.
"Но очевидно, что здравый смысл подсказывает ровно противоположное — именно вы оказались бы в указанной ситуации похищенным ребенком, а не кто-то иной."
С чего бы? Человек может быть психически болен и не здравый смысл может подсказывать ему, что его подменили в коляске .
Мы все думаем, что являемся детьми своих родителей, потому что нас в этом убедили . "Здравый смысл" это всегда и подсказывает.
"Создание точнейших копий конкретной человеческой личности, на принципиальную возможность чего претендует материалистическая редукционистская наука".
Чушь, создание точных копий чего угодно невозможно в принципе.
"Личность человека — загадка для любителей все «материалистически объяснить»."
Не такая и загадка при функциональном подходе.
"Постановка вопросов, связанных с созданием точных копий отдельных человеческих личностей, может быть покажется несколько фантастичной, однако теоретически она вполне допустима с точки зрения материалистической науки."
Что то доказал типа. А если его представление о его личности , его Я - иллюзия его мозга? Все аргументы становятся несостоятельными.
""парадокс дубликатов" является мысленным экспериментом по философии тождества, который ставит под сомнение некоторые из наших распространенных интуитивных знаний о природе личности и сознания. Впервые термин введён предположительно в книге Дерека Парфита «Причины и личности», вышедшей в 1984 году. "
С Парфита и началось наверное использование парадокса клонов.
Парфит совершенно не собирался доказывать существование Я, души. Наоборот, в своей книге он доказывал иллюзорность Я.
"Парфит утверждает, что любой критерий для определения тождественности человека будет недостаточным, так как отсутствуют дальнейшие факты. Что действительно важно, по его мнению, так это психологическая связанность, то есть память, свойства и особенности характера и т.д....Его заключение в чем-то похоже на точку зрения Дэвида Юма, а также на взгляды на индивида в буддизме, хотя оно не ограничивается их простой переформулировкой. Подход Парфита не только редукционный, но и дефляционный: в конце концов, «то, что имеет значение» — это не персональная идентичность, а скорее психическая целостность и связанность. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
-
Вопрос о том, что такое человеческая личность, мое "Я" уже поднимался на форуме.
Рекомендую почитать:
Форум атеистического сайта » Научный атеизм: теория и практика » Научный атеизм (Модератор: Born) » Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание » Ответ #57 : 02 Сентябрь