Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: zavhozz от 02 Июль, 2010, 09:04:42 am
-
Я читаю сейчас довольно интересную книгу Даниэля Колака по философской проблеме тождества личности во времени. Колак утверждает, что мы все одна личность
Ссылка на книгу Колака (ограниченный просмотр):
I am you (http://books.google.ru/books?id=-_JD9NIWBVgC&printsec=frontcover&dq=ISBN+1402029993&source=bl&ots=ilcq_AXcgF&sig=cwEPt4J8F83CUsRxM1jMrNKDlcw&hl=ru&ei=UUbtS4uWJMeNOPr69dsH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Если кому нужна отсканированная книга (130 Мбайт) - с трудом нашел, то могу выслать или выложитьв Интернете.
-
Я читаю сейчас довольно интересную книгу Даниэля Колака по философской проблеме тождества личности во времени. Колак утверждает, что мы все одна личность
Ссылка на книгу Колака (ограниченный просмотр):
I am you (http://books.google.ru/books?id=-_JD9NIWBVgC&printsec=frontcover&dq=ISBN+1402029993&source=bl&ots=ilcq_AXcgF&sig=cwEPt4J8F83CUsRxM1jMrNKDlcw&hl=ru&ei=UUbtS4uWJMeNOPr69dsH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Если кому нужна отсканированная книга (130 Мбайт) - с трудом нашел, то могу выслать или выложитьв Интернете.
зачем? Вы прочитайте, и если мы одна личность, ничего более не потребуется.
-
Вы прочитайте, и если мы одна личность, ничего более не потребуется.
Почему, собственно?
Колак пишет, что личность у всех людей одна, а тела с мозгом и памятью у всех разные.
-
Колак пишет, что личность у всех людей одна, а тела с мозгом и памятью у всех разные.
Зачем читать заведомый абсурд? Всё равно, что заявлять что у всех людей одинаковое количество денег, но при этом монеты и банкноты в кошельках разные... :lol:
Личность - это тело+мозг и никакой иной личности в принципе не бывает и быть не может.
-
Личность - это тело+мозг и никакой иной личности в принципе не бывает и быть не может.
Личность, "Я" - это не тело+мозг.
Если мой мозг пересадить в другое тело, то моя личность сохранится.
-
Личность - это тело+мозг и никакой иной личности в принципе не бывает и быть не может.
Личность, "Я" - это не тело+мозг.
Если мой мозг пересадить в другое тело, то моя личность сохранится.
Вы пробовали?
-
Вы пробовали?
А зачем? Это мысленный эксперимент. Этот эксперимент логически непротиворечив, поэтому техническая возможность его реализации не важна. Даже если бы такая пересадка была успешной только в одной операции из триллиона, то чтобы это меняло в моих выводах?
На практике имели место пересадка сердца, изменение пола и даже удаление половины тела (http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&ed=1&text=%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B%20%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0&spsite=fake-018-649685.ru&img_url=activerain.com%2Fimage_store%2Fuploads%2F6%2F6%2F4%2F0%2F6%2Far127518383960466.jpg&rpt=simage).
Но несмотря на изменение тела "Я" человека сохранилось. Как же это возможно, если "Я" это тело?
-
Вы пробовали?
А зачем? Это мысленный эксперимент.
Затем, что в мысленном эксперименте, с таким же основанием, можно предположить полное изменение личности.
На практике имели место пересадка сердца, изменение пола и даже удаление половины тела. Но несмотря на изменение тела "Я" человека сохранилось. Как же это возможно, если "Я" это тело?
Вот вы уже совершили подмену – личности на «Я». А это совершенно не одно и тоже. «Я» - это самоосознание. Самоосознавать себя личность будет всегда, если только она жива, но это самоосознание вовсе не обязано быть соотнесено с одной и той же личностью. Более того – по всем данным психологии – самоосознание постоянно изменяется. В ином случае не было бы никакого развития сознания индивидуума, оно было бы статичным от рождения до смерти. Но такое представление абсурдно и противоречит фактам.
Личность же – это совокупность социальных отношений. Сохранение самоидентичности идет через память и социализацию. При перемене пола, например, личность меняется кардинально. При серьезных травмах – тоже. «Я» сохраняется, за счет преемственности, но личность уже совсем иная.
-
Снег Север, давайте лучше уточним термины.
Под личностью в философских текстах понимается именно "Я". В русском языке под личностью понимается также индивидуальность.
В английском языке есть person и есть personality. Колак пишет, что мы все одна личность (person), но разные индивидуальности (personality).
Слово "личность" я использовал исключительно в значении "Я".
Вы пишите, что "Я" сохраняется при существенном изменении тела, поэтому "Я" это не тело.
-
Снег Север, давайте лучше уточним термины.
Это всегда полезно.
Под личностью в философских текстах понимается именно "Я".
Данное утверждение свидетельствует, что вам попадались только исключительно скверные «философские тексты». Откроем, например, статью действительно грамотного философа - Э.В. Ильенков «Что же такое личность?» (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/personaa.html) Личность («Я», оно же «душа») с самого начала приравнивается к единичному самосознанию. Более того, между тем и другим ставится знак равенства, а еще точнее – тождества. Личность не мыслится ни в какой другой форме существования, кроме единичного самосознания, т.е. в форме «внутреннего состояния» отдельного лица. Но в такой форме факт самосознания сведен к факту простого самочувствия, к факту ощущения индивидуальным организмом своих внутренних состояний, к сумме органических ощущений собственного тела. Они-то и именуются словом «Я».
Кстати, это вполне популярное словоупотребление; любой философски необразованный человек именно в таком значении данное слово и употребляет.
...Поскольку личность («душа», «Я») с самого начала фиксируется как простое обозначение совокупности ощущений собственного тела, своей индивидуальной органики, и ничего другого под этим «не мыслится», то и возникает картезианско-фихтеанское понятие «Я» – субъективно-идеалистическая интерпретация реального факта.
В русском языке под личностью понимается также индивидуальность.
В английском языке есть person и есть personality. Колак пишет, что мы все одна личность (person), но разные индивидуальности (personality).
Слово "личность" я использовал исключительно в значении "Я".
Давайте не будем заниматься филологией – она никакого отношения к вопросу не имеет.
Вы пишите, что "Я" сохраняется при существенном изменении тела, поэтому "Я" это не тело.
Разумеется, я нигде не писал такой глупости, будто «Я» - это тело. Читаем Ильенкова дальше: Философ-материалист, понимающий «телесность» личности не столь узко, видящий ее прежде всего в совокупности (в «ансамбле») предметных, вещественно-осязаемых отношений данного индивида к другому индивиду (к другим индивидам), опосредствованных через созданные и создаваемые их трудом вещи, точнее, через действия с этими вещами (к числу которых относятся и слова естественного языка), будет искать разгадку «структуры личности» в пространстве, вне органического тела индивида, и именно поэтому, как ни парадоксально, – во внутреннем пространстве личности. В том самом пространстве, в котором сначала возникает человеческое отношение к другому индивиду (именно как реальное, чувственно-предметное, вещественно-осязаемое отношение), которое «внутри» тела человека никак заложено не было, чтобы затем – вследствие взаимного характера этого отношения – превратиться в то самое «отношение к самому себе», опосредствованное через отношение «к другому», которое и составляет суть личностной – специфически человеческой – природы индивида.
Личность поэтому и рождается, возникает (а не проявляется!) в пространстве реального взаимодействия по меньшей мере двух индивидов, связанных между собой через вещи и вещественно-телесные действия с этими вещами.
... Петр может относительно реального своего отношения к Павлу иметь представление и наивно-младенческое, и учено-схоластическое; соответственно неадекватным будет и его «отношение к самому себе», т.е. реальное отношение, как и каким оно представлено в системе его самочувствия и самомнения. Отсюда-то и возникает самая возможность несоответствия между реальной личностью и ее самочувствием-самомнением. Это происходит именно из диалектического коварства так называемых «рефлективных отношений», «соотносительных определенностей». Данный человек лишь потому «король», приводит пример К. Маркс, что другие люди относятся к нему как «подданные». Между тем сами они считают себя «подданными» потому, что он – «король».
Если же исследовать это реальное отношение дальше, то получится, что они не только сами так думают, а и «королю» это мнение о своей персоне внушают. В итоге и «подданные», и «король» имеют о самих себе одно ложное представление на двоих, относятся «к самим себе» в своем самочувствии и самосознании совсем не так, как они относятся и к себе самим, и к другим на самом деле.
Диалектическое коварство «рефлективности» отношений человека к человеку и придавало во все века видимость правдоподобия тем теориям, в которых эти социальные (исторически возникшие и потому исторически преходящие) формы отношений изображались как «естественные», как соответствующие «врожденной» природе человеческих тел, данными отношениями связанных, т.е. как отношения по своему генезису чисто биологические.
... Когда индивид настолько срастается с той ролью, которую он обречен играть внутри известной системы взаимоотношений с другими индивидами, с той специфической функцией, которая ему «поручена» в составе «ансамбля» (конкретно-локальной системы социальных отношений), он, само собой понятно, постоянно тренирует именно те органы своего тела, которые физиологически обеспечивают исполнение его специфических социальных функций, и прежде всего необходимы для их исполнения. Эти органы, естественно, и развиваются гораздо более интенсивно, нежели другие, и в итоге даже внешний облик индивида начинает красноречиво свидетельствовать о том, что он в жизни делает. Речь идет отнюдь не только о таких сразу же бросающихся в глаза различиях, как, скажем, гипертрофированная мускулатура гиревика-тяжеловеса или сутуловатость бухгалтера-канцеляриста. Опытный физиономист заметит и оценит различия куда более тонкие.
«Только поверхностный человек не судит по внешности» – глубокую психологическую правду этого иронического парадокса Оскара Уайльда живо постигаешь перед шедеврами портретной живописи, перед полотнами Репина и Веласкеса, Рембрандта и Серова – художников, умевших разглядеть сквозь внешность индивида те черты его личности, которые он старается скрыть даже от самого себя.
И как бы иронически ни относиться к «физиономистике», нельзя отрицать, что способностью «судить по внешности» должен обладать каждый настоящий художник, каждый большой писатель, каждый актер, режиссер или скульптор. И судить именно о структуре личности индивида, а не о том, за что этот индивид хочет себя выдать, не о том, чем тот себя мнит и желает казаться в глазах других. Угождать самомнению заказчика старается лишь плохой художник. Настоящий художник всегда считал такое угождение низостью, предательством по отношению к искусству, какими бы красивыми словами оно ни оправдывалось.
-
Данное утверждение свидетельствует, что вам попадались только исключительно скверные «философские тексты». Откроем, например, статью действительно грамотного философа - Э.В. Ильенков «Что же такое личность?» (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/personaa.html)
Я использую слово «личность» в том значении, которое чаще всего встречается в философской литературе. Я не выбираю, плохой это философ или хороший (например, самоубийцу-диалектика Ильенкова лично я считаю скверным философом, но если бы его определение личности было общепринятым, то я бы им пользовался).
Термин тождество личности (personal identity), при котором личность (person) понимается как «Я», закрепился в философской литературе. См., например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_i ... philosophy (http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_identity_(philosophy))
http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf (http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf)
Поэтому я буду вслед за Колаком употреблять слова «личность» и «Я» как синономы.
-
Я использую слово «личность» в том значении, которое чаще всего встречается в философской литературе.
По всей видимости, "философской литературой" вы называете совсем не то, что называют люди, в философии разбирающиеся...
В таком случае вообще разговаривать не о чем. Это будет всё равно, что пытаться втолковать понятие "силы" в физике тому, для кого сила связана только с поднятием штанги...
-
Снег Север,
А проблема тождества личности состоит в том, что же позволяет Вашему "Я" сохраниться во времени?
Утверждение, что тождество тело во времени обеспечивает тождество Вашего "Я", легко опровергнуть. Ваше тело с течением времени меняется - Вы сейчас полностью состоите из других клеток и атомов, чем 10 лет назад, а Ваше "Я" тоже самое. Некоторые органы меняются даже очень быстро. Например, каждые сутки у Вас новая поджелудочная железа.
Вы можете сказать, что это постепенные изменения тела и поэтому Ваше «Я» сохраняется. Однако, например, пересадка сердца – это не постепенное изменение тела. Также можно привести мысленные эксперименты – пересадка Вашей головы к другому туловищу или пересадка Вашего мозга к другому телу.
-
Снег Север,
А проблема тождества личности состоит в том, что же позволяет Вашему "Я" сохраниться во времени?
Тут нет никакой проблемы. По крайней мере, последние лет сто с лишним.
Утверждение, что тождество тело во времени обеспечивает тождество Вашего "Я", легко опровергнуть. Ваше тело с течением времени меняется - Вы сейчас полностью состоите из других клеток и атомов, чем 10 лет назад, а Ваше "Я" тоже самое. Некоторые органы меняются даже очень быстро. Например, каждые сутки у Вас новая поджелудочная железа.
Вы можете сказать, что это постепенные изменения тела и поэтому Ваше «Я» сохраняется. Однако, например, пересадка сердца – это не постепенное изменение тела. Также можно привести мысленные эксперименты – пересадка Вашей головы к другому туловищу или пересадка Вашего мозга к другому телу.
Совершенно непонятно к чему всё это написано и кто утверждал, будто «тождество тело во времени обеспечивает тождество Вашего "Я"». Уж во всяком случае, не я и не Ильенков.
-
Тут нет никакой проблемы. По крайней мере, последние лет сто с лишним.
Тогда объясните, что делает "zavhozz в возрасте 15 лет" тождественным "zavhozz в возрасте 28 лет" и не тождественным ""Снег Север в возрасте 28 лет"
-
Тут нет никакой проблемы. По крайней мере, последние лет сто с лишним.
Тогда объясните, что делает "zavhozz в возрасте 15 лет" тождественным "zavhozz в возрасте 28 лет" и не тождественным ""Снег Север в возрасте 28 лет"
Элементарно и просто странно, что вы сами себе на этот вопрос не отвечаете.
Ответ - память и социальные отношения. Если у "zavhozz в возрасте 28 лет" отнять память о "zavhozz в возрасте 15 лет" и если социальное окружение будет во всех своих проявлениях уверять "zavhozz в возрасте 28 лет" в том, что он, в действительности, "Снег Север в возрасте 28 лет", то никакого "zavhozz" не будет в принципе. А будет именно "Снег Север".
-
Ответ - память и социальные отношения. Если у "zavhozz в возрасте 28 лет" отнять память о "zavhozz в возрасте 15 лет" и если социальное окружение будет во всех своих проявлениях уверять "zavhozz в возрасте 28 лет" в том, что он, в действительности, "Снег Север в возрасте 28 лет", то никакого "zavhozz" не будет в принципе. А будет именно "Снег Север".
Такая позиция давно известна и приписывается философу Дж. Локку (пример с башмачником и князем).
Но её несложно критиковать.
Из таких утверждений следует, что потеря памяти равносильна смерти. Однако это выглядит крайне невероятно, что я умру из-за того, что забыл свою биографию. А если потом вспомню, то воскресну?
Я все же считаю, что переживу полную амнезию, даже если окажусь в незнакомом городе. Даже если я сойду с ума и буду считать себя Наолеоном или Путиным, то я не умру.
То, что социальное окружение определяет "я это или не я", также невероятно. Моё существование не зависит от того, что думают об этом другие люди (и что я думаю сам об этом). В этом отношении личность отличается, например, от государства. Если завтра все люди забудут о существовании России, то России не будет существовать.
-
Из таких утверждений следует, что потеря памяти равносильна смерти. Однако это выглядит крайне невероятно, что я умру из-за того, что забыл свою биографию. А если потом вспомню, то воскресну?
Я все же считаю, что переживу полную амнезию, даже если окажусь в незнакомом городе. Даже если я сойду с ума и буду считать себя Наолеоном или Путиным, то я не умру.
Странно как-то – вы сами выдумали (или у кого-то взяли, что непринципиально) софизм, будто «потеря памяти равносильна смерти» и сами его опровергли. Но я-то ничего подобного не писал! Более того, я уже подчеркивал, что ваше самоосознание, ваше «Я» и личность – это разные вещи, что самоосознавать (т.е. «жить», в вашей терминологии) вы будете совершенно безотносительно к тому, какой конкретной личностью вы будете самоосознаваться.
То, что социальное окружение определяет "я это или не я", также невероятно. Моё существование не зависит от того, что думают об этом другие люди (и что я думаю сам об этом). В этом отношении личность отличается, например, от государства. Если завтра все люди забудут о существовании России, то России не будет существовать.
Ваше существование, как разумной личности, вообще стало возможным исключительно благодаря социализации – если бы вам непосчастливилось в раннем детстве угодить в животную стою, то вы выросли бы животным, «маугли». Поэтому то, что вам представляется «невероятным», является фактом установленным не менее твердо, нежели впадение Волги в Каспийское море...
-
Снег Север, вы издеваетесь, что ли?
Я думаю вам мой вопрос ясен.
Если выразить другими словами, то вопрос заключался в том, почему моё "Я" сохраняется во времени, почему я выживаю, а не умираю, несмотря на изменение моего тела и психики со временем?
-
Снег Север, вы издеваетесь, что ли?
Я думаю вам мой вопрос ясен.
Если выразить другими словами, то вопрос заключался в том, почему моё "Я" сохраняется во времени, почему я выживаю, а не умираю, несмотря на изменение моего тела и психики со временем?
Не знаю, кто над кем издевается. Ваш вопрос звучит так: "Почему в огороде бузина, если в Киеве дядька?". Какое отношение "изменение вашего тела и психики со временем" имеет к тому, что вы "выживаете, а не умираете", мне абсолютно непонятно. Живут же и полные идиоты тоже...
-
Какое отношение "изменение вашего тела и психики со временем" имеет к тому, что вы "выживаете, а не умираете", мне абсолютно непонятно.
Попробую объяснить еще раз.
Что означает, что я проживу следующие 10 лет? Это означает, что через 10 лет будет существовать человек, "Я" которого тождественно моему "Я" сейчас.
Но как объективно определить, что "Я" этих двух человек тождественно? Какой факт или критерий обеспечивает это тождество?
Религия говорит, что тождество "Я" обеспечивает тождество нематериальный души. Локк считал, что тождество "Я" обеспечивает тождество памяти и психики. Циолковский и Федоров считали, что тождество "Я" обеспечивает тождество атомов тела. В современной юриспруденции тождество физического лица (например, преступника) в сложных случаях определяют на основании тождества ДНК.
-
Что означает, что я проживу следующие 10 лет? Это означает, что через 10 лет будет существовать человек, "Я" которого тождественно моему "Я" сейчас.
Это уже неверно. Человек, "Я" которого тождественно вашему "Я" сейчас, строго говоря, перестанет существовать через несколько мгновений. И тогда, и через десять лет, может (будет) существовать человек, "Я" которого преемственно вашему "Я" сейчас. А источник этой преемственности я уже не раз называл – память и социализация.
Но это всё – с позиций философии. А в повседневной практике дело обстоит несравненно проще. Премственность отождествляется с идентичностью. И пока пересадка мозга/сознания в другое тело технически невозможно, характеристики тела (та же ДНК, например) служит вполне надежным доказательством этой идентичности. И незачем мозги парить.
-
Человек, "Я" которого тождественно вашему "Я" сейчас, строго говоря, перестанет существовать через несколько мгновений. И тогда, и через десять лет, может (будет) существовать человек, "Я" которого преемственно вашему "Я" сейчас. А источник этой преемственности я уже не раз называл – память и социализация.
А если не будет через 10 лет существовать человек, «Я» которого преемственно моему, то это означает, что я умер? А если со мной произошла амнезия, то это равносильно смерти или нет?
-
А если не будет через 10 лет существовать человек, «Я» которого преемственно моему, то это означает, что я умер?
Это будет означать, что не будет существовать человек, «Я» которого преемственно вашему. Под «умер» обычно понимают несколько иное – прекращение жизнедеятельности тела.
А если со мной произошла амнезия, то это равносильно смерти или нет?
Смерть – понятие многозначное. Существует клиническая смерть. В некоторых социумах существовало понятие «гражданской смерти», для тех, чьи права в социуме полностью аннулировались. Поэтому, в некотором смысле, можно считать, что да, в этом случае вы умерли.
-
Под «умер» обычно понимают несколько иное – прекращение жизнедеятельности тела.
А воскреснуть я могу после прекращения жизнедеятельности тела?
Например, если я подвергнусь крионической заморозке, а потом буду разморожен? Я это буду или не я?
-
Под «умер» обычно понимают несколько иное – прекращение жизнедеятельности тела.
А воскреснуть я могу после прекращения жизнедеятельности тела?
Например, если я подвергнусь крионической заморозке, а потом буду разморожен? Я это буду или не я?
см. выше про память и социализацию и ответьте себе сами.
-
см. выше про память и социализацию и ответьте себе сами.
Я получу в итоге ту же глупость, что мое выживание зависит от памяти и социализации.
Если память после разморозки сохраниться, то это я, если не сохраниться, то это не я. Если память сохраниться частично, то это буду я частично.
Нет, "Я" - это "всё или ничего". Я или есть, или нет. Промежуточные состояния невозможны.
-
Я получу в итоге ту же глупость, что мое выживание зависит от памяти и социализации.
Если память после разморозки сохраниться, то это я, если не сохраниться, то это не я. Если память сохраниться частично, то это буду я частично.
Нет, "Я" - это "всё или ничего". Я или есть, или нет. Промежуточные состояния невозможны.
Бессвязный набор слов.
-
Бессвязный набор слов.
Это про вас: смотрю в книгу - вижу фигу.
-
Просто вы не в состоянии понять тривиальнейшую вещь - нет ни малейшей связи между "я частично" и "Я".
-
Просто вы не в состоянии понять тривиальнейшую вещь - нет ни малейшей связи между "я частично" и "Я".
А вы не можете понять разницу между "Я" и индивидуальными психическими особенностями человека.
Например, если бы меня после рождения усыновили китайцы и увезли в Китай, то я бы все равно существовал, но имел другую психику и память.
-
Просто вы не в состоянии понять тривиальнейшую вещь - нет ни малейшей связи между "я частично" и "Я".
А вы не можете понять разницу между "Я" и индивидуальными психическими особенностями человека.
Например, если бы меня после рождения усыновили китайцы и увезли в Китай, то я бы все равно существовал, но имел другую психику и память.
Опять в огороде бузина...
-
Просто вы не в состоянии понять тривиальнейшую вещь - нет ни малейшей связи между "я частично" и "Я".
А вы не можете понять разницу между "Я" и индивидуальными психическими особенностями человека.
Например, если бы меня после рождения усыновили китайцы и увезли в Китай, то я бы все равно существовал, но имел другую психику и память.
Опять в огороде бузина...
Опять у вас понимание на уровне детского сада. Я сдаюсь. Философскую проблему тождества личности вам просто не понять.
-
Философскую проблему тождества личности вам просто не понять.
Согласен, мне столько не выпить, чтобы понять "философскую проблему тождества личности" в вашей интерпретации... :lol: