Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Адам Секретин от 25 Июнь, 2010, 09:04:04 am
-
Мессия будет Иудеем - родившимся в Вифлееме (Миха.5:1), это произойдёт после великих бедствий (Дан.8:23–25; 9:26–27; 12:1), во время монархии Евреев (1 Пар.28:5; 2 Пар.13:8), рождение Мессии произойдёт в месте где родился царь Давид, соответственно Он должен будет получить Помазание на Царство через Пророка, как Давида помазал на царство Шмуэль (1 Цар.16:13), этот Пророк будет послан Израилю перед приходом Самого Мессии и будет носить имя «Элиййаhу» (Малахии. 3:23).
Мессия будет рожден от «Молодухи» («Альма» это Девица уже познавшая мужа - см. 1Q Isa Вади Кумран, Biblia Hebraica Stuttgartensia; ср. Песнь Песней 6:8), Он будет носить имя «Иммануэль» (Ис.7:14), Он будет происходить из рода царя Давида (Теhиллим.132:17; Иер.23:5; Иез.34:23; Мих.4:7), Он будет потомком Авраама (Быт.22:18) и Иуды (Быт.49:10).
Мессия окруженный малахами явится (точнее объявится для Всех) на облаках во славе и силе, для исполнения своего Предназначения (Дан.7:13), потом будет кротко восседать на осле т.е. животном олицетворяющем мир (Зах.9:9), совершит множество чудес (3 Езд.13:50), получение манны (Пс.71:16), получение источника воды и наполнение долины Шиттим (Иоил.3:18). Мессия будет судить людей (3 Езд.12:33–34).
'Последний' Машиах будет - Священником, Пророком, Царём; все пришедшие до Него были 'простыми' Машиахами - священники (Исх.28:41; Лев.4:3; ср. Пс.104:15), пророки (3 Цар.19:16), цари - Саул (1 Цар.10:1; 12:3; 24:7,11), Давид (2 Цар.19:21), Соломон (2 Пар.6:42), Азаил (3 Цар.19:15), Ииуй (3 Цар.19:16), Кир (Ис.45:1).
И ещё:
«Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух вeдения и благочестия; и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела. Он будет судить бедных по правде, и дела страдальцев земли решать по истине; и жезлом уст Своих поразит землю, и духом уст Своих убьет нечестивого» (Ис.11:2–4).
Машиахом называли Того, которому будет «дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан.7:14).
«доколе восстанет Пророк верный» (1 Макк.14:41).
евреи снова будут собраны в Иерусалиме из рассеяния для поклонения Йаhвэ (2 Макк.2:18)
семя Давидово будет владеть престолом «на веки» (1 Макк.2:57).
-
Мессия окруженный малахами явится (точнее объявится для Всех) на облаках во славе и силе, для исполнения своего Предназначения (Дан.7:13), потом будет кротко восседать на осле т.е. животном олицетворяющем мир (Зах.9:9)
Вот это слово "потом" откуда следует?
-
Вот это слово "потом" откуда следует?
Разумеется - это предположительное построение, основанное на буквальном понимании текста танаха, а это древнейшая храмовая традиция понимания писания, ей следовали священнические рода саддукеев.
Согласитесь, скорее всего из текста еврейского танаха следует именно такой порядок, а не иной - прямое понимание, это логично.
-
Разумеется - это предположительное построение, основанное на буквальном понимании текста танаха, а это древнейшая храмовая традиция понимания писания, ей следовали священнические рода саддукеев.
Согласитесь, скорее всего из текста еврейского танаха следует именно такой порядок, а не иной - прямое понимание, это логично.
Не понимаю.
На мой взгляд, из контекста Зах.9 следует как раз иной порядок.
Смотрите: сначала идет "пророческое слово" на разные народы, 9:1-8
Бог будет производить над ними различные суды.
Они притесняли Израиля и будут наказаны огнем, бедностью, ...
Они испугаются и ужаснутся...
По видимому, это суды без участия ангелов, без личного явления Бога.
Затем идет речь о пришествии Царя - Мессии, кроткого и праведного,
сидящего на ослице и молодом осле...
Это довольно скромное явление, без пышности и величия.
В результате Израиль отучится воевать,
а Мессия возвестит мир народам.
И только после этого, в 14-м стихе описывается
торжественное пришествие Бога:
"И явится над ними Господь, и как молния вылетит стрела Его,
и возгремит Господь Бог трубою,
и шествовать будет в бурях полуденных"
Написано в 16-м стихе, ~"в тот день , Бог спасет народ Свой"
По моему, все соотвествует традиционной христианской концепции.
-
1)Бог будет производить над ними различные суды.
Они притесняли Израиля и будут наказаны огнем, бедностью, ...
Они испугаются и ужаснутся...
2)Затем идет речь о пришествии Царя - Мессии, кроткого и праведного,
сидящего на ослице и молодом осле...
Это довольно скромное явление, без пышности и величия.
3)И только после этого, в 14-м стихе описывается
торжественное пришествие Бога:
4)По моему, все соотвествует традиционной христианской концепции.
1)Суды (в традиции танаха) производятся только при машиахе (состоявшемся пришествии) 3 Езд.12:33–34, это не христианский апокалипсис.
до мессии будут только бедствия, потрясения, и войны - которые разумеется будет посылать сам господь Дан.8:23–25; 9:26–27; 12:1.
2)Куда вы денете Дан.7:13 ??
Если - сначала он придёт на осле, а потом явится с небес... нарушается вся 'концепция машиаха' который должен придти один раз, раз и навсегда.
Традиции множества пришествия - в танахе не отображена, вы нигде её там (в танахе) не найдёте - соответственно библейские евреи в это никогда не верили.
Причём заметьте, в танахе сказано:
вот царь твой придёт к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.
В ивритском оригинале - отсутствуют запятые, и даже в любимой христианами септуагинте они также отсутствуют.
Стих смело можно толковать как:
а) придёт, а не приедет Царь праведник (т.е. человек. а не бог - как хочется сами знаете кому).
б) потом будет восседать на осле и ослёнке (суть символ мира) - а не приедет на ослике в иерусалим, как описано в евангелиях, ибо фрагмент стиха про "восседать" утрачивает свой смысл вообще.
3)далее, в стихе 15. говориться: Господь воинств защищать будет их, и пожрут они (врагов своих), и завоюют они камни метательные, и упьются они, (и) зашумят, как (от) вина, и наполнятся они, как чаша (жертвенная), как углы жертвенника.
т.е. функции бога - как защитника и воителя, суды тут адресованы другому.
4)Не соответствует, по многим причинам - прямые цитаты приведены, увы. Кстати - "христианская концепция" не является традиционной, христианство - зарождалось наряду с другими 5-6 направлениями (локальными сектами) внутри традиционного иудаизма, это исторический факт.
Можно пытаться подгонять их под "евангельского иисуса", но ничего не выйдет, тем более если вы знаете иврит.
Но если хотите - можете попытаться, ссылаясь на конкретные стихи НЗ.
-
1)Бог будет производить над ними различные суды.
Они притесняли Израиля и будут наказаны огнем, бедностью, ...
Они испугаются и ужаснутся...
2)Затем идет речь о пришествии Царя - Мессии, кроткого и праведного,
сидящего на ослице и молодом осле...
Это довольно скромное явление, без пышности и величия.
3)И только после этого, в 14-м стихе описывается
торжественное пришествие Бога:
4)По моему, все соотвествует традиционной христианской концепции.
1)Суды (в традиции танаха) производятся только при машиахе (состоявшемся пришествии) 3 Езд.12:33–34, это не христианский апокалипсис.
Да неужели? Шутите? :)
А вот автор псалма говорит иначе:
Вспоминал суды Твои, Господи, от века, и утешался
...Знаю, Господи, что суды Твои праведны
и по справедливости Ты наказал меня", (Пс.118:52,75)[/list]
Кстати, какое отношение к Танаху, по вашему, имеет 3 Езд. ?
Однако, и в этом стихе нет того, что вы сказали.
до мессии будут только бедствия, потрясения, и войны - которые разумеется будет посылать сам господь Дан.8:23–25; 9:26–27; 12:1.
Не понимаю, почему вы решили,
что эти бедствия будет посылать сам Господь.
Впрочем, у нас другой вопрос.
Несомненно, что некоторые бедствия в Танахе называются
судами Божьими. Например, разрушение Иерусалима
Ибо праведен Ты во всем, что соделал с нами, и все дела Твои истинны и пути Твои правы, и все суды Твои истинны", (Дан.3:27)[/list]
2)Куда вы денете Дан.7:13 ??
Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему", (Дан.7:13)[/list]
Как видим, здесь нет речи о пришествии Машиаха на землю.
В видении Машиах дошел до Бога и подведен к Нему.
Как именно Он явится на землю - вообще не говорится здесь.
Если - сначала он придёт на осле, а потом явится с небес... нарушается вся 'концепция машиаха' который должен придти один раз, раз и навсегда.
Откуда взялась такая концепция?
Где написано "раз и навсегда"?
Все таки, я подчеркну, что ради вашей 'концепции машиаха'
прямое прочтение Зах.9 вы заменяете обратным.
Захария почему-то написал, что сначала на ослике (9:9),
а потом - с громом и молнией (9:14). Именно так.
Традиции множества пришествия - в танахе не отображена, вы нигде её там (в танахе) не найдёте - соответственно библейские евреи в это никогда не верили.
Причём заметьте, в танахе сказано:
вот царь твой придёт к тебе, праведник и спасенный он, беден и восседает на осле и на осленке, сыне ослиц.
Вот в этом именно тексте и в следующем за ним
говорится о двух различных пришествиях.
Сначала грядет, восседая на осле - символе мира,
как вы справедливо заметили.
Затем грядет с бурей и громом - символом судов Божьих.
В ивритском оригинале - отсутствуют запятые, и даже в любимой христианами септуагинте они также отсутствуют.
Стих смело можно толковать как:
а) придёт, а не приедет Царь праведник (т.е. человек. а не бог - как хочется сами знаете кому).
б) потом будет восседать на осле и ослёнке (суть символ мира) - а не приедет на ослике в иерусалим, как описано в евангелиях, ибо фрагмент стиха про "восседать" утрачивает свой смысл вообще.
Некоторые отрывки Танаха допускают
множественные толкования. В том числе и этот.
Вот почему вы не правы, говоря,
что Танах однозначно подтверждает ваше мнение.
А мне оно представляется нелепым.
Вы говорите, что Машиах придет (а не приедет).
А потом, когда придет, то сядет на осла и будет на нем сидеть?
Не удобней ли сидеть на троне? :D
Конечно, всякая точка зрения должна уважаться...
3)далее, в стихе 15. говориться: Господь воинств защищать будет их, и пожрут они (врагов своих), и завоюют они камни метательные, и упьются они, (и) зашумят, как (от) вина, и наполнятся они, как чаша (жертвенная), как углы жертвенника.
т.е. функции бога - как защитника и воителя, суды тут адресованы другому.
Про суды уже привел вам выше. И еще приведу текстов, если надо.
Бог защищает свой народ и одновременно судит его притеснителей.
Потом судит свой народ за очередные грехи...
И все это происходит еще до пришествия Машиаха.
Об этом говорит нам и книга Судей.
4)Не соответствует, по многим причинам - прямые цитаты приведены, увы. Кстати - "христианская концепция" не является традиционной, христианство - зарождалось наряду с другими 5-6 направлениями (локальными сектами) внутри традиционного иудаизма, это исторический факт.
Да, наряду с фарисейской сектой...
которая позже стала свое учение выдавать
за единственный и подлинный иудаизм.
Можно пытаться подгонять их под "евангельского иисуса", но ничего не выйдет, тем более если вы знаете иврит.
Но если хотите - можете попытаться, ссылаясь на конкретные стихи НЗ.
Нет, я иврита не знаю, но учиться никогда не отказываюсь.
Однако, все уже сделано до нас.
Этот спор с иудеями веками длится.
Какая-то польза от него тоже есть.
Учение христиан окрепло и утвердилось благодаря этой дискуссии.
Но если у вас есть какие-то аргументы еще - давайте обсудим.
-
1)Да неужели? Шутите? :)
2)А вот автор псалма говорит иначе:
Вспоминал суды Твои, Господи, от века, и утешался
...Знаю, Господи, что суды Твои праведны
и по справедливости Ты наказал меня", (Пс.118:52,75)[/list]
3)Кстати, какое отношение к Танаху, по вашему, имеет 3 Езд. ?
Однако, и в этом стихе нет того, что вы сказали.
4)Не понимаю, почему вы решили,
что эти бедствия будет посылать сам Господь.
5)Несомненно, что некоторые бедствия в Танахе называются
судами Божьими. Например, разрушение Иерусалима
6)Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему", (Дан.7:13)[/list]
Как видим, здесь нет речи о пришествии Машиаха на землю.
В видении Машиах дошел до Бога и подведен к Нему.
Как именно Он явится на землю - вообще не говорится здесь.
7)Откуда взялась такая концепция?
Где написано "раз и навсегда"?
8)Все таки, я подчеркну, что ради вашей 'концепции машиаха'
прямое прочтение Зах.9 вы заменяете обратным.
Захария почему-то написал, что сначала на ослике (9:9),
а потом - с громом и молнией (9:14). Именно так.
9)Вот в этом именно тексте и в следующем за ним
говорится о двух различных пришествиях.
Сначала грядет, восседая на осле - символе мира,
как вы справедливо заметили.
Затем грядет с бурей и громом - символом судов Божьих.
10)Некоторые отрывки Танаха допускают
множественные толкования. В том числе и этот.
Вот почему вы не правы, говоря,
что Танах однозначно подтверждает ваше мнение.
11)А мне оно представляется нелепым.
Вы говорите, что Машиах придет (а не приедет).
А потом, когда придет, то сядет на осла и будет на нем сидеть?
Не удобней ли сидеть на троне? :D
12)Про суды уже привел вам выше. И еще приведу текстов, если надо.
Бог защищает свой народ и одновременно судит его притеснителей.
Потом судит свой народ за очередные грехи...
И все это происходит еще до пришествия Машиаха.
Об этом говорит нам и книга Судей.
13)Да, наряду с фарисейской сектой...
которая позже стала свое учение выдавать
за единственный и подлинный иудаизм.
1)Нету смысла.
2)Псалмы говорят о наказаниях, о промысле божьем.
"Страшный суд" - всегда подразумевался единственным числом (это даже в христианской традиции), когда придёт мессия и будут воскрешены праведники и грешники.
3)совершит множество чудес (3 Езд.13:50), будет судить людей (3 Езд.12:33–34).
но увы, уже писалось в другой теме - ни еврейского, ни полного греческого текста 3 Книги Ездры не существует, как не существует единого названия и порядка глав. Из трех книг Ездры канонической считается (в т.ч. Наукой) только Первая, гл. 3 по 14 Третьей книги Ездры написаны в 97 году нашей эры палестинским евреем, под влиянием зарождавшегося христианства,
а главы 1, 2, 15, 16 — сочинены около 3 века нашей эры. Вопрос же об аутентичности самого Танаха - уже давно поставлен.
4)Этому учит сам текст танаха, его контекст и смыслы - ничего на земле не происходит без воли Творца, в христианской традиции - естественно иначе.
5)только могут называться (кстати вопрос о качестве перевода), но не являются обсуждаемым нами Завершающим Судом, над живыми и мертвыми - отрицать это просто глупо.
6)Нигде в этом стихе не говорится о "шествии божества", сын человеческий - распространённое у еврей понятие, а "ветхий днями" несомненно всегда понимался как господь. Задумайтесь - зачем? бога... подводить(!) к богу, это абсурд.
если вы не видите здесь пришествия машиаха - то узрите хотя бы последующий стих: «дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан.7:14).
7)ну вообще то - эта сложившаяся традиция (во всех направлениях иудаики) т.е. эта традиция по факту - является древнейшей дошедшей до нас, всё остальное от лукавого, это уже новаторство (строго говоря по науке).
Принимать это - или нет вопрос совести, и здравого смысла.
8)да, это верно - но видите ли мы не можем ручаться за аутентичную последовательность стихов.
+ прямое понимание смысла текста, не обязательно подразумевает следование порядку текста, а по банальной логике всё сходится.
9)Давайте подождём ещё тысячу лет, и наверняка появятся секты которые будут утверждать о трёх, четырёх и даже пяти пришествиях. Нет, это полностью противоречит древнейший дошедшей до нас традиции, уже пояснялось.
Конечно, можно думать что угодно. Но вам вполне показано что эти стихи никак не соизмеряются с приехавшим в иерусалим на осле иисусом.
10)да, но фундаментальным (классическим) - является именно буквальное понимание текста, писалось выше.
Даже в христианстве - Антиохийская школа (классическая), настаивала строго на буквальном понимании и трактовке библии, в противовес Александрийской школе (новаторской).
И лично я - не говорил о "однозначном подтверждении моего мнения" танахом, просто там так написано, увы, что есть.
11)нет, так говорит сам танах! вот царь твой придёт к тебе
уже пояснялось про ослов, видимо в древнем мире - у еврей это был некий символ мира, а вообще пути господни неисповедимы,
почему он сядет на осла, а не слона?, или крокодила?, или кота? - было бы разумно спросить у самого мессии, либо автора сего пророчества.
12)при вашей концепции, утрачивается всякий смысл воскресения мертвых для страшного судилища, ибо бог уже якобы осудил свой народ и притеснителей своими судами.
нет, в танахе говорятся - о казнях и карах (их тоже условно можно назвать судами, при адекватном переводе возможно иначе), но под интересующим нас Судом подразумевается вполне конкретное поприще.
13)Вы меня искренне повеселили, конечно же сект было больше, чего стоят только - Самаритяне, Кумраниты, Мураббат, Ессеи, (саддукеи-фарисеи т.к. это тоже уже не храмовый иудаизм), Хасиды (благочестивые), Зелоты, Иродиане, Книжники, Многочисленные Эллинизированные еврейские группы и т.п. - ну и самая живучая секта христиан, кстати евреи и Рим - всегда воспринимали христиан в качестве одной из многочисленных сект иудейского толка, и Никогда как самостоятельную Религию коей оно и не являлось изначально.
Во времена иисуса - у власти было саддукейское священство, если вы не знали.
-
Мессия будет Иудеем - родившимся в Вифлееме (Миха.5:1)
Сомнительно. Так как дальше написано, что он "избавит от Ассура". Однако никакого Ассура давно нет. Т.е это пророчество Мессия уже не может исполнить.
Мессия будет рожден от «Молодухи» («Альма» это Девица уже познавшая мужа - см. 1Q Isa Вади Кумран, Biblia Hebraica Stuttgartensia; ср. Песнь Песней 6:8), Он будет носить имя «Иммануэль» (Ис.7:14),
Так же не написано, что Иману Эль будет Мессией. Более того, он есть знамение для Ахаза, а значит должен был родиться в его время.
-
Несомненно, что некоторые бедствия в Танахе называются
судами Божьими. Например, разрушение Иерусалима
только могут называться (кстати вопрос о качестве перевода), но не являются обсуждаемым нами Завершающим Судом, над живыми и мертвыми - отрицать это просто глупо.
Простите, мы пока не обсуждали суд над живыми и мертвыми.
Видимо, вы потеряли нить беседы. Напомню.
Вы сказали, что суды Божьи над народами в Зах.9:1-8 могут
произойти только после личного пришествия Мессии.
Но как уже показано,
Танах говорит о множестве судов над разными народами,
включая евреев. И были они задолго до пришествия Мессии.
6)Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему", (Дан.7:13)[/list]
Как видим, здесь нет речи о пришествии Машиаха на землю.
В видении Машиах дошел до Бога и подведен к Нему.
Как именно Он явится на землю - вообще не говорится здесь.
6)Нигде в этом стихе не говорится о "шествии божества", сын человеческий - распространённое у еврей понятие, а "ветхий днями" несомненно всегда понимался как господь. Задумайтесь - зачем? бога... подводить(!) к богу, это абсурд.
если вы не видите здесь пришествия машиаха - то узрите хотя бы последующий стих: «дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его — владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан.7:14).
В нескольких богов я не верю.
И кто такой Сын Человеческий, можно обсудить после.
Сейчас у нас другой вопрос.
Вы сказали, что в Танахе описано только одно пришествие
Машиаха на землю, в Дан.7:14.
Но как видим, в этом тексте вообще нет речи
о пришествии Мессии на землю.
Сын Человеческий подведен к Ветхому днями, а не к людям земли.
Два различных пришествия Машиаха можно увидеть в Зах.9
первое на ослике, второе - с громом и молнией.
Как фарисеи объясняли смысл пришествия Машиаха
к Ветхому днями, пока не знаю.
Но в рамках христианского учения ответ простой.
Скорее всего, здесь описаны события после воскрешения Иисуса,
когда Он явился к Отцу небесному. И тогда даны были Ему власть,
и слава, и царство. Об этом Он и сказал ученикам:
"... дана Мне всякая власть на небе и на земле", (Матф.28:18)
А предшествовали этому события на земле, описанные в Евангелиях.
7)Откуда взялась такая концепция?
Где написано "раз и навсегда"?
7)ну вообще то - эта сложившаяся традиция (во всех направлениях иудаики) т.е. эта традиция по факту - является древнейшей дошедшей до нас, всё остальное от лукавого, это уже новаторство (строго говоря по науке).
Принимать это - или нет вопрос совести, и здравого смысла.
Вот именно, это просто традиция.
И вряд ли она является древней.
Скорее всего, она родилась после появления христианства.
В Танахе нет ни слова, что Машиах является людям
только однажды и только с силой и властью.
10)да, но фундаментальным (классическим) - является именно буквальное понимание текста, писалось выше.
Даже в христианстве - Антиохийская школа (классическая), настаивала строго на буквальном понимании и трактовке библии, в противовес Александрийской школе (новаторской).
Я с вами полностью согласен. Мы за буквальное понимание текстов,
против аллегорического, везде, где это возможно.
Вы говорите, что Машиах придет (а не приедет).
А потом, когда придет, то сядет на осла и будет на нем сидеть?
Не удобней ли сидеть на троне? :D
11)нет, так говорит сам танах! вот царь твой придёт к тебе
уже пояснялось про ослов, видимо в древнем мире - у еврей это был некий символ мира, а вообще пути господни неисповедимы,
почему он сядет на осла, а не слона?, или крокодила?, или кота? - было бы разумно спросить у самого мессии, либо автора сего пророчества.
Понятно...
12)при вашей концепции, утрачивается всякий смысл воскресения мертвых для страшного судилища, ибо бог уже якобы осудил свой народ и притеснителей своими судами.
нет, в танахе говорятся - о казнях и карах (их тоже условно можно назвать судами, при адекватном переводе возможно иначе), но под интересующим нас Судом подразумевается вполне конкретное поприще.
Ошибка этих рассуждений в неправильном понимании смысла судов.
В Танахе всякие суды Божьи - для вразумления людей,
для направления на путь праведности.
Поэтому судов может быть много даже в жизни одного человека.
Не на пустом месте апостол Павел сказал "Господь кого любит,
того наказывает". Суды - это попытка спасения заблудших детей,
которых иногда требуется и наказать.
То же самое касается и последнего "страшного суда".
Именно об этом я сказал, что тема до конца не раскрыта
в вашем изложении воскресения и суда над грешниками.
13)Да, наряду с фарисейской сектой...
которая позже стала свое учение выдавать
за единственный и подлинный иудаизм.
13)Вы меня искренне повеселили, конечно же сект было больше, чего стоят только - Самаритяне, Кумраниты, Мураббат, Ессеи, (саддукеи-фарисеи т.к. это тоже уже не храмовый иудаизм), Хасиды (благочестивые), Зелоты, Иродиане, Книжники, Многочисленные Эллинизированные еврейские группы и т.п. - ну и самая живучая секта христиан, кстати евреи и Рим - всегда воспринимали христиан в качестве одной из многочисленных сект иудейского толка, и Никогда как самостоятельную Религию коей оно и не являлось изначально.
Во времена иисуса - у власти было саддукейское священство, если вы не знали.
Ничего нового вы не сказали. Это известные факты.
Я лишь хотел подчеркнуть, что современный
талмудический иудаизм, на сколько мне известно,
имеет фарисейские корни. А фарисейство - это новое течение,
которое возникло лишь позднее вавилоноского плена.
И непонятно, почему он претендует на звание
подлинного иудаизма, на древнюю традицию от Моисея.
-
>Сомнительно. Так как дальше написано, что он "избавит от Ассура". Однако никакого Ассура давно нет. Т.е это пророчество Мессия уже не может исполнить.
прообраз, вполне реально.
>Так же не написано, что Иману Эль будет Мессией. Более того, он есть знамение для Ахаза, а значит должен был родиться в его время.
Это пророчество признаётся сразу в двух традициях, христианской - хотя здесь оно не вяжется никак, т.к. "ИмануЭль" вполне конкретное еврейское имя собственное, и этим всё сказано - т.е. не иисус, а Эммануил.
Естественно в древнейшей еврейской традиции этот стих также относится к пророчеству о мессии.
Если вы этого не признаёте, можете смело отвергать вообще все пророчества о мессии как несостоятельные, и обоюдотрактуемые, увы.
-
Это пророчество признаётся сразу в двух традициях, христианской - хотя здесь оно не вяжется никак, т.к. "ИмануЭль" вполне конкретное еврейское имя собственное, и этим всё сказано - т.е. не иисус, а Эммануил.
Естественно в древнейшей еврейской традиции этот стих также относится к пророчеству о мессии.
Сколько общался с иудеями, они все отрицают мессианское значение этого пророчества.
Если Еммануил - Мессия, значит он уже дваным давно приходил. Т.к родился во времена царя Ахаза. И был ему знамением.
Да и вообще почему надо считать его Мессией? В Танахе про это не написано, что он будет Мессией. Написано только, что он будет питаться молоком и мёдом.
-
>Простите, мы пока не обсуждали суд над живыми и мертвыми.
про него только и речь, мессия и воскресение вещи неразделимые.
>Видимо, вы потеряли нить беседы. Напомню.
Вы сказали, что суды Божьи над народами в Зах.9:1-8 могут
произойти только после личного пришествия Мессии.
Суд после воскресения мертвых, но не наказания которые систематически посылает всевышний, в соответствии с танахом.
>Но как уже показано,
Танах говорит о множестве судов над разными народами,
включая евреев. И были они задолго до пришествия Мессии.
танах говорит о множестве машиахов, и множестве судов (локальных наказаний и кар), но окончательный разбор полётов единственный в своём роде, иначе утрачивается смысл воскресения грешников, это уже пояснялось.
>Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему(Дан.7:13).
Как видим, здесь нет речи о пришествии Машиаха на землю.
В видении Машиах дошел до Бога и подведен к Нему.
Как именно Он явится на землю - вообще не говорится здесь.
здесь говориться о явлении (как некий факт), потом как факт преподносится присутствие в мире (на осле) уже в другом выше продекларированном стихе. И вообще то... в танахе много чего не говориться в плане подробностей событий, если вы его читали то должны знать. Танах глубоко несовершенное писание, это давно уже замечено.
>Вы сказали, что в Танахе описано только одно пришествие
Машиаха на землю, в Дан.7:14.
Но как видим, в этом тексте вообще нет речи
о пришествии Мессии на землю.
Сын Человеческий подведен к Ветхому днями, а не к людям земли.
И что? собственно следует из ваших этих слов, что танах не пророчествует об пришествии мессии...??
Состоявшиеся религиозные традиции это узрели, а практически все продекларированные стихи понимаются ими (и иудаикой и сектой христиан) в мессианском плане.
>Два различных пришествия Машиаха можно увидеть в Зах.9
первое на ослике, второе - с громом и молнией.
Сей подход не является аутентичным, уже пояснялось почему.
>Как фарисеи объясняли смысл пришествия Машиаха
к Ветхому днями, пока не знаю.
Но в рамках христианского учения ответ простой.
Зачем вам это, секта фарисеев имеет позднейшее происхождение, вся их философия и догматика основана на так называемом устном предании (устной торе) проверить подлинность которой абсолютно невозможно.
не обижайтесь, но похоже вы весь запутались.
"Ветхий Днями" - это бог творец, во всех направлениях еврейской мысли,
а "сын человеческий" это бренный человек.
>Скорее всего, здесь описаны события после воскрешения Иисуса,
когда Он явился к Отцу небесному. И тогда даны были Ему власть,
и слава, и царство. Об этом Он и сказал ученикам:
"... дана Мне всякая власть на небе и на земле", (Матф.28:18)
Аутентичность книг НЗ - давно фактически оспорена, это не авторитет.
Разве что для христиан. Вы хотели услышать ответ на атеистическом форуме - вы его услышали.
>Вот именно, это просто традиция.
И вряд ли она является древней.
Скорее всего, она родилась после появления христианства.
Нет, это древнейшая (как уже пояснялось) традиция, т.е. для науки наиболее ценная, куда более значимая нежели воззрения секты христиан формировавшиеся в расколе от обособленности иудаизма, и слиянии с язычеством - в течении 2000 лет.
>В Танахе нет ни слова, что Машиах является людям
только однажды и только с силой и властью.
В Танахе нет ни слова, что Машиах является людям
дважды, трижды, четырежды и т.д. и т.п.
И это нелепое воззрение - не поддерживает ни одно из древнейших танахиальных классических направлений.
>Ошибка этих рассуждений в неправильном понимании смысла судов.
В Танахе всякие суды Божьи - для вразумления людей,
для направления на путь праведности.
Поэтому судов может быть много даже в жизни одного человека.
Как же может быть - фактически уничтожение людей... (суть все описанные в танахе казни) для их "вразумления", или вы верите в инкарнацию??
Думаю нет.
>То же самое касается и последнего "страшного суда".
Именно об этом я сказал, что тема до конца не раскрыта
в вашем изложении воскресения и суда над грешниками.
Дак излагайте, приводите конкретные смысловые ссылки танаха,
вам этого никто не запрещает.
>Я лишь хотел подчеркнуть, что современный
талмудический иудаизм, на сколько мне известно,
имеет фарисейские корни. А фарисейство - это новое течение,
которое возникло лишь позднее вавилоноского плена.
Абсолютно верно, посему я как автор сей темы отрицаю всякое устную нелепицу, устную тору. Только танах и точка.
>И непонятно, почему он претендует на звание
подлинного иудаизма, на древнюю традицию от Моисея.
Всё просто, их сейчас большинство, но они забыли что истинный Израиль был всегда в меньшинстве.
Противоположная фарисейской (позднейшей и ложной) традиции - Саддукейская, сохранена только у Караимов.
Весь талмудический иудаизм - вытек из лживой секты фарисеев.
Саддукеи - были последователями основной Храмовой Традиции.
Современная наука, начиная с А. Гейгера, связывает название саддукеи с именем соратника царей Давида и Соломона,
священнослужителя Цадока (в Септуагинте и отсюда в русской традиции Садок), основателя виднейшей династии первосвященников («сыны Цадока», Цадокиды).
http://www.eleven.co.il/article/13644 (http://www.eleven.co.il/article/13644)
Гейгер и др. полагают, что саддукеи названы так по имени библейского Садока (Цадока), родоначальника древней династии первосвященников. По свидетельству Флавия и фарисейского Талмуда, саддукеи, в противоположность фарисеям, признавали один только писанный закон Моисея (Фарисей - Иосиф Флавий, «Древности» XIII, 10, 6; XVIII, 1, 4; Мф.15:2; Мк.7:3), отвергая все народные обычаи, накопившиеся в течение целого ряда столетий, и все постановления позднейших законоучителей, целью которых являлась изоляция еврейского народа и ограждение его от иноземного влияния.
Саддукеи отвергали обряд возлияния воды на алтарь в праздник Кущей; обряд этот не имеет основания в Моисеевом законе, но он был очень популярен в народе и совершался с большой торжественностью. Некоторые полагают, что он был введён хасидеями (предшественниками фарисеев), как попытка к замене кровавых жертв в храме бескровными. Этот именно обряд послужил поводом к возмущению народа против царя-первосвященника Александра-Янная (95 л. до н. э.) и к кровавой расправе последнего с приверженцами фарисеев.
Профессор Хвольсон установил, что за всё время существования Второго храма все Первосвященники (Jos.AJ.XX.9:1) — которые, вопреки еврейской традиции, были вместе с тем и председателями Иерусалимского синедриона — принадлежали исключительно к саддукейской секте (Деян.5:17). Только за несколько лет до окончательного разгрома Иерусалима, в смутное время (!) народного восстания, когда власть перешла в руки демократов, саддукейские первосвященники "уступили" место фарисейским.
-
>Сколько общался с иудеями, они все отрицают мессианское значение этого пророчества.
Если Еммануил - Мессия, значит он уже дваным давно приходил. Т.к родился во времена царя Ахаза. И был ему знамением.
Да и вообще почему надо считать его Мессией?
Пояснялось же, прообраз.
Если вы назовёте иное (анонимное) имя избавителя евреев, по танаху (у Пророков) буду рад, но его там больше нету, всё указывает именно на это, а это именно имя собственное, как засвидетельствовала история еврейского народа.
>В Танахе про это не написано, что он будет Мессией. Написано только, что он будет питаться молоком и мёдом.
В танахе - написано про множество машиахов, первое сообщение темы,
и только "этот" (прообраз) остаётся неким обособленным.
-
В Танахе про это не написано, что он будет Мессией. Написано только, что он будет питаться молоком и мёдом.
А где в Танахе написано вообще про Мессию?
-
Мессия будет рожден от «Молодухи» («Альма» это Девица уже познавшая мужа - см. 1Q Isa Вади Кумран, Biblia Hebraica Stuttgartensia; ср. Песнь Песней 6:8)
Не просто "молодая женщина", а именно "уже познавшая"?Если так, то в Библии намечается очередной ляп.
слово альма означает женщину, которая достигла физической зрелости в достаточной степени для того, чтобы стать матерью безотносительно к тому, вышла она замуж или нет.
http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_9.htm (http://www.machanaim.org/tanach/_snch-ow/csoa_d_9.htm)
-
Скорее всего понятие "алма" не коррелирует с тем, познала девушка мужа или нет. Это слово означает определенный возраст, а не физическое состояние.
-
Дело даже не в Алма. Контекст показывает, что Емануил родился во времена Ахаза.
-
Про алму я интересовался в связи с возможностью "пророческого образа".
-
Альма - очень точно (имхо) подходит под русское "молодуха". Т.е. женщина на вид достаточно молодая, но не девочка. Около 20-30 лет. Максимум 35. Были ли у нее мужчины? - проверь сам, как говорится. Но девицу-девственницу "альмой" вряд ли назовешь. Исайя явно не это имел в виду. Только обдолбанный идиот может принять официально-церковную версию про бейтулу.
-
Каким?? должен быть еврейский Мессия.
Современным евреям, этого уже не понять:поезд ушел, а с ним ушел и народ избранный, кому было дано знать эти вещи.
-
Антихрист путин, в силу своей
мерзкой
сущности и
Сущность всех людей, да будет Вам известно, совершенно одинакова. И тогда получается, что и Вы антихрист?