Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: zavhozz от 11 Июнь, 2010, 10:14:57 am
-
Предположим, что существует общество, которое проблему старости и смерти решило следующим радикальным образом.
Для каждого члена общества из его клеток выращивают нескольких клонов ускоренным способом. Эти клоны хранятся в бессознательном состоянии.
Один раз в несколько лет каждый человек проходит процедуру по переносу состояния его мозга в мозг клона. Человека усыпляют, соединяют его мозг с каким-то устройством, а это устройство с мозгом клона, и переносят его память и т.п. в мозг клона. Старое тело затем уничтожается, а просыпается тело клона.
Поскольку вся память перенесена, то проснувшийся человек уверен, что он является той же самой личностью, что и уснувший человек.
Кроме того, в обществе все убеждены, что такая процедура сохраняет личность благодаря официальной позиции ученых и правительства. Все члены общества уже по несколько раз проходили такую процедуру.
Юридически клон также считается тем же лицом, что и оригинал, т.е. имеет те же права и обязанности. Клон владеет тем же имуществом, что и оригинал. Клон считается состоящим в браке с тем же лицом, что и оригинал. Если оригинал совершил преступление, то клон тоже несёт за него ответственность.
К процедуре передачи состояния мозга все относятся как к привычной вещи. Например, можно слышать такой разговор мужчины с женщиной:
– Пойдем во вторник в ресторан;
– Давай лучше пойдем в среду. У меня на вторник запланирована очередная замена тела.
Представим, что вы каким-то образом навсегда оказались в таком обществе. Вам, естественно, предложили вырастить ваших клонов и планово проходить процедуру «замены тела». В новом обществе у вас также появились хорошие друзья и любимая девушка. В скором времени они планируют пройти процедуру замены тела (ранее они проходили эту процедуру несколько раз).
Что бы вы делали в такой ситуации? Согласились ли бы на собственную «замену тела»? Отговаривали ли друзей и любимую девушку от такой процедуры? Если отговаривали, то какую аргументацию бы использовали?
-
А.Кларк, Город и звезды.
-
А.Кларк, Город и звезды.
О чем, в двух словах?
-
Рождение детей и передача опыта, знаний - чем не оно? Просто по времени дольше, а так - то же самое...
-
что, прикольное общество. Люди там могут размножаться путем клонирования. Допустим, можно понаделать клонов самых лучших. Или, допустим, хочешь ты успеть одновременно на важное совещание, и на футбол. одного клона отправляем на совещание. Другого - на футбол. Того, которого на совещание потом расстрелять за ненадобностью. Плохо быть клоном.
-
Интересный вопрос. :-) Но он имеет смысл не как продление жизни для индивидуума, а как продление жизни человека для своих близких, коллег и т.д. или как продолжение какой-то "идеи". Я исхожу из того, что: новая личность будет для старой личности другой (старая личность "идет на смерть"), а старая личность в восприятии новой будет той же. Т.е. новая личность будет иметь тоже сознание, что и старая.... :-)
Здесь, кстати, не обязательно уничтожать старый вариант. И был уже этот фильм со Шварцнегером в главной роли.....
-
Vostok, а какой же факт позволяет Вашей личности сохраняться с течением времени, а личности оригинала не позволяет сохраниться в клоне?
Почему Вы уверены, что, например, утром после сна просыпаетесь именно Вы, а не другая личность с Вашими воспоминаниями?
А если бы анестезиологи нашли какое-нибудь новое сверхъэффективное средство общего наркоза, то как они должны проверять сохраняется ли личность при таком наркозе или нет?
А если анестизиологи уже сейчас используют такие средства, которые не позволяют личности сохраниться?
-
Vostok, а какой же факт позволяет Вашей личности сохраняться с течением времени, а личности оригинала не позволяет сохраниться в клоне?
Фактов нет, но я не могу предположить, что меня может быть двое. А это будет так, если предположить Ваш вариант и не устранить клон.
VostokПочему Вы уверены, что, например, утром после сна просыпаетесь именно Вы, а не другая личность с Вашими воспоминаниями?
Я думаю, что поставленный вопрос аналогичен тому, что "весь мир не реален и существует только в моем сознании". :-) -
Это вопрос без ответа. Если хотите считать, что Вы каждое утро просыпаетесь "обновленный" или умираете и перерождаетесь - Ваше дело. С практической точки зрения Вам, наверное, умиреть не страшно.
VostokА если бы анестезиологи нашли какое-нибудь новое сверхъэффективное средство общего наркоза, то как они должны проверять сохраняется ли личность при таком наркозе или нет? А если анестизиологи уже сейчас используют такие средства, которые не позволяют личности сохраниться?
Это вполне может быть.
-
Такие вопросы личности могут быть актуальными только для самой личности. Для остальных человек - это сложное белковое тело.
Допустим возможно без проблем создать клона, который будет хранится в бессознательном состоянии и оживать, когда оригинал умрет. Некоторым людям эта процедура нравиться не будет, они не будут делать свою резервную копию. Такие скоро вымрут.
Другой вариант. Так может выглядеть рассказ одного такого клона.Например, я считал, что клон - другая личность, не я. Но тем не менее я сделал клона, и регулярно его обновлял. Однажды врачи поставили мне страшный диагноз. Они сказали, что жить мне осталось не более месяца. "Но вы не волнуйтесь. На вашего клона эта болезнь не перейдет. После того, как вы умрете, ваша копия продолжит вашу жизнь. Рекомендуем сохранятся по чаще", - сказали врачи.
Ну все. Надо сделать за оставшуюся жизнь то, что долго не решался сделать - прокутить чужие деньги, набить морду начальнику. Ну сделал я это все, не забывая сохраняться. Как умирал не помню. Последний раз сохранился за два дня до смерти.
А потом мне показалось, что дата в календаре просто перескочила на два дня. И меня ждала встреча с кредиторами и начальником. Нет, после восстановления человека из клона личность остается такой-же. И проблемы те же. Никогда так не делайте - пожалеете.
-
Фактов нет, но я не могу предположить, что меня может быть двое. А это будет так, если предположить Ваш вариант и не устранить клон.
А что мешает предположить, что Вы и Ваш клон эта одна личность?
Здравый смысл? Но здравый смысл может часто ошибаться.
Среди мыслителей такой точки зрения придерживаются, например, Даниэль Колак, Эрвин Шредингер, Фред Хойл и др.
Кроме того, предположение, что Ваша точная копия это не Вы, также приводит к неменьшим странностям. В этом случае, необходимо либо признать наличие уникальной материальной или нематериальной души, либо отказаться от тождества личности во времени, как это сделали философы Дерек Парфит, Роберт Нозик, Сидни Шумейкер и др.
-
Кроме того, предположение, что Ваша точная копия это не Вы, также приводит к неменьшим странностям. В этом случае, необходимо либо признать наличие уникальной материальной или нематериальной души, либо отказаться от тождества личности во времени, как это сделали философы Дерек Парфит, Роберт Нозик, Сидни Шумейкер и др.
Ну, нет. Никаких противоречий здесь нет. Один мозг - одно сознание. Два мозга - два сознания. Как я могу ощущать тело, контроллировать мысли своей копии? А от тождества личности во времени пусть отказываются "ненормальные". Я сегодня, вчера и завтра - это я.
-
Ну, нет. Никаких противоречий здесь нет. Один мозг - одно сознание. Два мозга - два сознания.
А некоторые ученые считают, что у нас не один, а два мозга. Каждое полушарие - отдельный мозг. Два мозга, но сознание вроде одно. Даже если проведена операция по разделению полушарий (в тяжелых случаях эпилепсии такие операции делают).
Вот, например, прочитайте статью:
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/n-kopot-8-1.htm (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/n-kopot-8-1.htm)
А если одно из Ваших полушарий пересадить в другое тело, то в каком теле будет ваша личность? Вероятно, в обоих телах.
-
А некоторые ученые считают, что у нас не один, а два мозга. Каждое полушарие - отдельный мозг. Два мозга, но сознание вроде одно. Даже если проведена операция по разделению полушарий (в тяжелых случаях эпилепсии такие операции делают).
Вот, например, прочитайте статью:
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/n-kopot-8-1.htm (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/n-kopot-8-1.htm)
Ну, это интересно только с той точки зрения, как функционируют эти два полушария вместе. Может быть, если соединить мозги двух людей, то получится некий монстр с "одной" личностью? :-)
А если одно из Ваших полушарий пересадить в другое тело, то в каком теле будет ваша личность? Вероятно, в обоих телах.
Ну, вот с этим, я не соглашусь. Если я не смогу воспринимать одним полушарием мозга сигналы от другого тела, обмениваться информацией с другим полушарием, то это будут две разные личности, без всяких сомнений.
-
А если одно из Ваших полушарий пересадить в другое тело, то в каком теле будет ваша личность? Вероятно, в обоих телах.
Ну, вот с этим, я не соглашусь. Если я не смогу воспринимать одним полушарием мозга сигналы от другого тела, обмениваться информацией с другим полушарием, то это будут две разные личности, без всяких сомнений.
Солидарен с мнением Vostok-а. Одна личность должна по крайней мере иметь какую-то связь между своими составными частями. Если связи между полушариями нет, то они будут отдельными личностями каждое, Либо одно будет, а другое - нет.
-
Это будет осуществлено потом. Проблема перенаселения будет решена такой системой, что выделенный клон будет не способен к воспроизводству. Много позже человечество станет бесполовым, т.е. не будет жен, мужей, любовников, детей, бабушек и дедушек... идеальный социальный строй, где никто не будет думать о том, как набить мошну средствами, а тем более - о войне. Если будет что предложить обществу - продляешься, если нет - умираешь. До этого, конечно, будет много колбасни... например, преступники для того, чтобы избежать юрид.ответственности будут стирать себе память под ноль для тех событий, которые включали подготовку и совершение преступления. Всё - человека судят, а он вообще реально не понимает за что. Основания для оправдания бОльшие, чем для психбольного. В связи с этим, будет введена Система генерального архива памяти. Все события жизни человека будут скрупулезно писаться на Сервере. Раскрываемость преступлений - 100%. Стер память - на суде тебе total recall и на рудники за пределы планеты. Масса удобств - забыл что-то, отмотал назад... ага, положил вещь туда-то или написано было вот что... для того, чтобы находить легче, можно будет ставить маркеры событий. Никакой наемной работы не будет. Вообще. Грандиозное будещее... ВПЕРЕД!
-
Лично я не хотел бы жить в таком обществе. Жить будет не интересно, скучно, а биологическая боязнь смерти и радости к жизни будут подавлены..... В общем, это общество обречено на вымирание....
Можно, конечно, будет жить и радоваться жизни, принимая наркотики, но ..... Короче, не жизнь, а убожество....
Можно обсудить другую тему: становится ли человек счастливее с прогрессом?
-
Лично я не хотел бы жить в таком обществе. Жить будет не интересно, скучно, а биологическая боязнь смерти и радости к жизни будут подавлены..... В общем, это общество обречено на вымирание....
Можно, конечно, будет жить и радоваться жизни, принимая наркотики, но ..... Короче, не жизнь, а убожество....
Можно обсудить другую тему: становится ли человек счастливее с прогрессом?
Примерно так же мог рассуждать обыватель раннего средневековья. Что это за жизнь, когда пошел в магазин и выбрал мяса, не гоняясь по лесам за дичью? Что за жизнь, когда нет нужды приносить требы Роду, Святовиту и т.п.? Как вообще мыслимо жить в железобетонных коробках, а не среди лесов у реки? Или с точки зрения других персонажей - как можно жить без рабов или без слуг?
Жизнь с прогрессом убогой не становится - это факт. А вот люди от жизни, бывает, отстают... именно потому, что не хотят её видеть такой, какая она есть и жизнь в долгу не остается.
-
Я говорил не про прогресс, а про то, какой идиотской жизнью Вы представили будущее. Можно было бы нарисовать другое будущее, где люди не были бы роботами и жили счастливо...
-
А мне больше нравится будущее, описанное в романе Джона Райта "Золотой век" (http://readr.ru/dghon-rayt-zolotoy-vek.html).
Такой вариант развития Человечества мне кажется наиболее правдоподобным.
-
Ну, понятно, что мир развивается не самым "правильным" способом. Есть отрицательные стороны прогресса. Мы все о них знаем, можем немного уменьшить их силу, но исключить - никогда!!!!
Человечество с прогрессом не становится счастливее. Это факт! Уже с открытием земледелия человек потерял свободу!!!! Дальше будет только хуже.
-
Я говорил не про прогресс, а про то, какой идиотской жизнью Вы представили будущее. Можно было бы нарисовать другое будущее, где люди не были бы роботами и жили счастливо...
1. Да, я представил не в смысле "вообразил", а в смысле "предъявил").
2. Для меня оно не кажется идиотским, напротив.
3. Если Вам нравится лубочное "счастливое будущее", можно исповедовать православие, либо читать Маркса-Энгельса, там есть потрясающие декларации возможностей ловить кайф от ультраорганизованного богом, Идеей бытия.
4. Если бы нашу жизнь показали средневековому крестьянину, он ужаснулся бы от современного "идиотского времяпровождения". Мы предстали бы перед ним механическими куклами, ежедневно возвращающимися в свои каменные камеры для бдения у живоговорящей иконы (телевизора) или молитв через Интернет.
Для обитателя древней Индии отмена каст не могла уложиться в голове. Для меня же, бесклассовое общество "не страшнее" бесполового человечества. Всё зависит от взгляда, понимания и отношения. 150 лет назад в мозгах американцев было четко закреплено, что негр - это раб. Теперь "раб" управляет страной. Через 150 лет вполне вероятно, Генеральным управляющим будет бесполое существо. Человечество долго изобретало паровоз, зато от паровоза до космического корабля срок мизерный. Когда произойдут Подвижки, Сдвиги в общественном сознании будут происходить автоматически и практически моментально. Уберется "проблема отцов и детей", "проблема поколений" и т.д. Восприятие происходящего станет более разноплановым, но в то же время, цельным и емким.
Человечество с прогрессом не становится счастливее. Это факт! Уже с открытием земледелия человек потерял свободу!!!! Дальше будет только хуже.
Прогресс делает жизнь не счастливой, а комфортной. Счастливой жизнь делает господин Мозк, при условии наличия такового. Основная Свобода заключается в динамике психологических реакций. Первую часть жизни бытие определяет сознание, потом должно быть наоборот.
Почему дальше должно быть хуже? Что, сейчас более отвратное время, чем при царе Николае или при Брежневе? Давайте начнем с того, что если у меня завтра взорвут квартиру, у меня появятся основания полагать, что я живу в самый наиотвратнейший период со времен Большого Взрыва... однако, это будет мой личный необъективный взгляд, равноодинаково далекий от балдежа олигарха на отдыхе и эйфории бродяги, раздобывшего пол-буханки и пол-бухалки впридачу. Есть такое мудрое изречение: человек, который говорит, что деньги делают счастливым или могут всё - никогда их не имел. Обычно тот, кто не думает о деньгах, имеет их в достатке и наоборот. О счастье задумываются тогда, когда оно утрачено или его не хватает. Прогресс создает условия и возможности. Счастье и удовлетворенность зависят от менталитета. Условий и возможностей сейчас - море, а завтра-послезавтра будет океан. В древнее время если человек многого достиг, говорили "завоевал", потом - "заслужил", сейчас -"реализовался", т.е. как-то проявился в общественной реальности. Сейчас мы обмениваемся фотографиями и видео, потом люди будут обмениваться между собой бытийностью, переживаниями. Погрузиться в ощущения другого человека равносильно открытию иной вселенной. Это ярче и сильнее любого наркотика. Кто хоть раз испытает такой опыт, уже не сможет отказаться от участия в обмене. Каждый сможет испытать ощущения гениев, которые были недоступны и сгенерировать которые индивид был не в силах. Это станет необходимее кислорода. Начало Большой Интеграции. Сейчас законом наказуются клевета, оскорбление, потом люди будут нести ответственность за порчу другому настроения. Такой подход будет разделен всеми, как сейчас запрет на убийства. Можно рассказать о многих грандиозных вещах, но они не воспринимаются читающими. Я полагаю, в том числе, и Вами. Вот, Пушкину сказали бы: представляешь, Сашка, сейчас книгами и театром тешатся, а в будущем люди будут смотреть разные запечатленные сценки, обмениваться ими между собой (кино, видео). Не вник бы он в глубину сути явления. Кто сейчас даст объективную оценку феномена искусственного интеллекта, например? А как чувства переведут в цифру, там уже и искусственный интеллект сможет поменять палитру ощущений человека, как компьютерная графика изваяла Аватар Кэмерона. Никакого идиотства и упадничества, сплошное Торжество Идеи, пиршество Мысли и т.д.
-
Князь, я встречал человека, говорившего примерно то же самое. Он оказался наркоманом-дилером, сатанистом, да и просто ублюдком. Учитывая Ваш ник и похожую точку зрения, я иногда думаю, что Вы и он - одно лицо. Но, может, я ошибаюсь???
-
Он оказался наркоманом-дилером, сатанистом, да и просто ублюдком.
Он оказался, а я всегда казался - разница ничтожна, не так ли? Вернее, пренебрежимо мала. Для Вас. Можно обобщить любого человека с павлом, ибо павло есть во всех. Любого. А потом и отождествить. Вас можно вполне аргументированно отождествить с нечистотами всего мира, ибо Вы причастны им. Величина причастности значения не имеет, ибо всеобъемлюща. И т.д. и т.п. Логика может довести до отчаяния, делая безукоризненные выводы из сложнейших обобщений, тем не менее, о чем по сути то разговор?
Вы полагаете, в 25 веке люди будут расчитываться бумажными и металлическими деньгами? До искусственного деторождения дело не дойдет? Сохранятся страны? Родившаяся в клетке птица не страдает по свободе, так почему должны страдать те, кто не Вы, но свободны?
-
Он оказался наркоманом-дилером, сатанистом, да и просто ублюдком.
Он оказался, а я всегда казался - разница ничтожна, не так ли? Вернее, пренебрежимо мала. Для Вас.
Вы не ответили на мой вопрос.
-
Он оказался наркоманом-дилером, сатанистом, да и просто ублюдком.
Он оказался, а я всегда казался - разница ничтожна, не так ли? Вернее, пренебрежимо мала. Для Вас.
Вы не ответили на мой вопрос.
Если так важно: я ничего никому не продаю, не продавал, не перепродавал, никаких систем взглядов и некоего определенного образа жизни не исповедую и не проповедую, рожден не от блуда (если точно понимать слово "ублюдок"), в Битцевском парке не прогуливался... что ещё?)
-
Ах, да... я снова "не ответил". Мы не одно лицо)
Теперь переспросите: "а точно ли?" и т.п.
-
Ах, да... я снова "не ответил". Мы не одно лицо)
Теперь переспросите: "а точно ли?" и т.п.
Нет. Вы ответили. Спасибо.....
Моя потенциальная ненависть к Вам сменилась на потенциальное уважение, хотя Ваш ник немного смущает.....