Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: zavhozz от 11 Июнь, 2010, 09:27:25 am
-
Проведем следующий мысленный эксперимент.
Возьмем меня и какого-нибудь другого человека. Назовем его Иваном.
Будем заменять клетки, из которых я состою, на клетки Ивана постепенно, по одной клетке за одну операцию. В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
Но что произойдет с моей личностью? Вероятно, моя личность погибнет и появится другая личность – Иван.
Но в какой момент времени это произойдет?
Согласно общепринятым взглядам личность это «все или ничего»; либо моя личность есть, либо её нет. Не может быть такого промежуточного состояния, когда нельзя сказать есть я или нет.
Следовательно, где-то в середине всего эксперимента при замене всего одной клетки моя личность должна прекратить своё существование и одновременно возникнуть другая личность.
Но это выглядит абсурдно. Поменяли всего одну клетку и личность погибла. Думаю, что должно быть другое объяснение.
-
Н-дя, кому-то явно не дают покоя лавры Вити N с его оптимиздичной темой почти на 70 страниц (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=178117#178117) :lol: .
-
кг/ам
Начать с того, что чужие клетки будут отторгаться иммунной системой. "Нам чужого не надо".
Если даже как-то удастся поломать иммунитет, возникнет проблема с самым главным- нервными клетками. Они, знаете ли, вовсе не шарики. У них есть длинные выросты- аксоны- с очень индивидуальным способом подключения. Короче, "не взлетит".
-
Согласно общепринятым взглядам личность это «все или ничего»; либо моя личность есть, либо её нет. Не может быть такого промежуточного состояния, когда нельзя сказать есть я или нет.
Про общепринятое не скажу, но мое мнение иное - обязательно возможно такое промежуточное состояние, когда нельзя сказать - есть я или нет.
После 40 лет (или сколько там) идет активное вымирание даже мозговых клеток. Каждую секунду Вы уже не Вы. Но Вы же не отказываетесь от своей личности? :D
Поменяли всего одну клетку и личность погибла. Думаю, что должно быть другое объяснение.
Другое объяснение - нет и не может быть такой четкой границы. Как нет четкой границы между живым и неживым, кучей и некучей...
-
кг/ам
Вы просто не понимаете, в чем ценность мысленных экпериментов.
Вы бы и мысленный экперимент Эйштейна о движении наблюдателя со скоростью света и о том, что наблюдатель бы видел, назвали кг/ам? Это ведь принципиально невозможно для атомов двигаться со скростью света.
-
кг/ам
Вы просто не понимаете, в чем ценность мысленных экпериментов.
Он вроде бы отозвался не о мысленных экспериментах вообще, а об одном конкретном.
-
После 40 лет (или сколько там) идет активное вымирание даже мозговых клеток. Каждую секунду Вы уже не Вы. Но Вы же не отказываетесь от своей личности? :D
Процесс гибели клеток мозга идет в любом возрасте, а не только после 40.
Позиция, что никакого тождества личности во времени нет, конечно, разрешает парадокс, но довольно абсурдным способом.
Я не соглашусь. Я сейчас - это я и секунду назад и 10 лет назад. Или Вы считаете, что это только иллюзия, которую создает моя память?
С таким же успехом можно сказать, что я и Иван изначально были одной личностью, а память создавала иллюзию, что это не так.
Другое объяснение - нет и не может быть такой четкой границы. Как нет четкой границы между живым и неживым, кучей и некучей...
Куча - это понятие с нечетким объемом. А понятия "моя личность" и "личность Ивана" все же должны иметь четкий объем.
-
кг/ам
Вы просто не понимаете, в чем ценность мысленных экпериментов.
Он вроде бы отозвался не о мысленных экспериментах вообще, а об одном конкретном.
А я говорю, что глупо критиковать мысленный экперимент из-за технической невозможности его реализации.
-
Тело есть тело. Материализм - отстой. У человека есть душа. Пока её не заменить, личность никуда не денется, сколько тело не меняй по клетке там или по атому.
-
Если в Вашем теле умерло энное количество клеток, Вы остаетесь собой... а ежели одна клетка ушла к Ивану или пришла от Ивана - уже нет? Не вижу логики...
Остаюсь при своем мнении - нет четкой границы, как бы нам того не хотелось...
-
Тело есть тело. Материализм - отстой. У человека есть душа. Пока её не заменить, личность никуда не денется, сколько тело не меняй по клетке там или по атому.
Предположим, что я с Вами поменялся душами. И что произойдет?
Если мою память хранит мозг, а не душа, то ничего не поменяется.
-
Если в Вашем теле умерло энное количество клеток, Вы остаетесь собой... а ежели одна клетка ушла к Ивану или пришла от Ивана - уже нет? Не вижу логики...
Гибель личности из-за обмена одной клеткой также выглядит абсурдно. В этом и парадокс.
Я склоняюсь скорее к мысли, что моя личность будет сохраняться на протяжении всего обмена клетками.
-
2 zavhozz
Предположим, что я с Вами поменялся душами. И что произойдет?
Если мою память хранит мозг, а не душа, то ничего не поменяется.
У меня есть 2 больших возражения: память не формирует личность, как её не формирует форма тела или лица. В данном случае наши личности просто поменяют свою память.
Но это в *данном* случае. На самом деле, память не есть материальная структура и вообще это есть явление, присущее именно одной конкретной личности. Память не находится в мозге :) И не может быть обменяна на чужую. Память нужно "заработать", прочувствовав те или иные события, которые откладываются... не знаю где, но уж явно не в какой-то структуре а-ля жёсткий диск с возможностью мгновенного перезаписывания.
-
Туточки надо учитывать то, с какой скоростью будет происходить этот гипотетический обмен. Если очень медленно, то соседние нейроны будут просто "принудительно переобучать" чужой нейрон, и никакой замены личности в таком случае не получится. Информация, которая представляет из себя вашу личность, многократно продублированна, и поэтому, в случае гибели одного нейрона, вы никаких изменений просто не замечаете. Но если менять целые "куски" мозга, то это может привести к полной дезорганизации его работы (т.е. сумасшедствию), просто потому, что у разных людей одинаковые участки мозга хранят совершенно разную информацию. Вдобавок, информация хранится не только в самих нейронах, но и в структуре их связей между собой.
Для аналогии тут больше всего подходит хранение информации в жёстком диске - если вы будете обменивать содержимое случайно выбранных кластеров 2-х дисков, да ещё и с разной ёмкостью и файловой системой, и одновременно запускать с них программы, или активно работать с их содержимым, это неминуемо приведёт к сбою и "зависанию" этих программ, а заодно и краху работы операционной системы.
-
У человека есть душа.
Эта гипотеза не нашла подтверждения.
Кстати, а что такое душа?
-
2 Петро
Душа это сама личность, воспринимающая ощущения в данном случае посредством объективного тела. Одно из её свойств, кроме того, это абсолютная её субъективность, принципиальная невидимость для других (даже для гипотетического бога). Душа может только гадать, есть ли душа у любого из её собеседников (и есть ли вообще что-то кроме неё).
-
У меня есть 2 больших возражения: память не формирует личность, как её не формирует форма тела или лица. В данном случае наши личности просто поменяют свою память.
Но это в *данном* случае. На самом деле, память не есть материальная структура и вообще это есть явление, присущее именно одной конкретной личности. Память не находится в мозге :) И не может быть обменяна на чужую.
Какая-то у Вас непонятная позиция.
Вы смотрели фильмы про "обмен телами" ("Любовь-морковь", "Загадай желание", "Цыпочка" и др.)?
Если бы герои поменялись только "душами", но не памятью, то ничего бы от этого не изменилось.
-
Проведем следующий мысленный эксперимент.
Возьмем меня и какого-нибудь другого человека. Назовем его Иваном.
Будем заменять клетки, из которых я состою, на клетки Ивана постепенно, по одной клетке за одну операцию. В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
Но что произойдет с моей личностью? Вероятно, моя личность погибнет и появится другая личность – Иван.
Но в какой момент времени это произойдет?
Согласно общепринятым взглядам личность это «все или ничего»; либо моя личность есть, либо её нет. Не может быть такого промежуточного состояния, когда нельзя сказать есть я или нет.
Следовательно, где-то в середине всего эксперимента при замене всего одной клетки моя личность должна прекратить своё существование и одновременно возникнуть другая личность.
Но это выглядит абсурдно. Поменяли всего одну клетку и личность погибла. Думаю, что должно быть другое объяснение.
Вы уж извините zavhozz, но это не мысленный эксперимент, а показ незнания того о чем Вы говорите! Честно говоря не ожидал от Вас такой безграмотности, даже с учетом того, что Вы ничего не знаете о понятии "система".
-
2 zavhozz
Какая-то у Вас непонятная позиция.
Увы и ах, моя позиция почему-то непонятна слишком многим. Например, одного парня я уже чуть было не убедил в существовании перевоплощений душ, но когда он узнал, что раз его старая память полностью сотрётся, то сказал что это будет уже "не он" (как я вижу ситуацию, это полная глупость: личность и память - разные вещи, ведь личность не меняется даже когда просыпается с бодуна и ничего не помнит - проверено лично. И во сне, где личность порой вообще себя забывает, перевоплощаясь в другую роль, она остаётся самой собой). Даже не знал, что сказать и как ответить. Я исчерпал все свои аргументы, после чего постарался не затрагивать эту интересную для меня тему.
Вы смотрели фильмы про "обмен телами" ("Любовь-морковь", "Загадай желание", "Цыпочка" и др.)?
:lol: Не смотрел. А при чём фильмы? Я "Рассвет мертвецов" и тому подобную пургу смотрел, но, слава богу, не думаю, что жмуры могут восстать из могилы %)
Если бы герои поменялись только "душами", но не памятью, то ничего бы от этого не изменилось
Для окружающих - нет, не изменилось бы. А для них самих изменилось бы всё, весь набор памяти и ощущений.
Впрочем, в перенос памяти я не верю. Попробую пояснить, почему. Не знаю кто как, но я прекрасно знаю, что я жил свою жизнь в прошлом. То есть, я абсолютно уверен, что мои воспоминания нельзя было взять и записать вот так в мозг. Я должен был прочувствовать, прожить свои воспоминания, чтобы помнить их так, как я помню сейчас. Однако, теория, что воспоминания хранятся в мозгу в нейронных сетях, говорит о том, что воспоминания теоретически можно записать сразу, были бы средства изменить материальную структуру мозга. Что противоречит моему восприятию реальности что воспоминания не были "подделаны", а прожиты и прочувствованы. Вот такие пироги. Отсюда, память - нематериальная вещь, более того, и на нематериальном уровне её не подделать. Память "личный багаж" ощущений. Именно личный, не чужой. Сиё, правда, можно познать только субъективным наблюдением.
-
2 Петро
Душа это сама личность, воспринимающая ощущения в данном случае посредством объективного тела. Одно из её свойств, кроме того, это абсолютная её субъективность, принципиальная невидимость для других (даже для гипотетического бога). Душа может только гадать, есть ли душа у любого из её собеседников (и есть ли вообще что-то кроме неё).
Вообще-то это называется сознанием
-
Вы уж извините zavhozz, но это не мысленный эксперимент, а показ незнания того о чем Вы говорите! Честно говоря не ожидал от Вас такой безграмотности, даже с учетом того, что Вы ничего не знаете о понятии "система".
Мэтто Ризон, честно говоря не я автор этого экперимента, а известный английский философ Дерек Парфит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit (http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit)
Дерек Парфит, кстати, пришел к тому же выводу, что и дарго магомед. Но я не согласен с Парфитом.
-
Увы и ах, моя позиция почему-то непонятна слишком многим. Например, одного парня я уже чуть было не убедил в существовании перевоплощений душ...
Никаких нематериальных душ нет, но нечто похожее не перевоплощения есть.
Например, Вы сейчас состоите полностью из других клеток и атомов, чем 10 лет назад, но тем не менее Вы существовали и 10 лет назад и существуете сейчас.
-
Вообще-то это называется сознанием
А как называется то, что отличает мертвое тело от лежащего без сознания (водки нажрался или по башке долбанули)?
-
А как называется то, что отличает мертвое тело от лежащего без сознания (водки нажрался или по башке долбанули)?
"Sleep mode" :lol:
-
Вы уж извините zavhozz, но это не мысленный эксперимент, а показ незнания того о чем Вы говорите! Честно говоря не ожидал от Вас такой безграмотности, даже с учетом того, что Вы ничего не знаете о понятии "система".
Мэтто Ризон, честно говоря не я автор этого экперимента, а известный английский философ Дерек Парфит:
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit (http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit)
Дерек Парфит, кстати, пришел к тому же выводу, что и дарго магомед. Но я не согласен с Парфитом.
Ну, Слава Богу! А зачем Вы привели эту лажу?
-
Ну, Слава Богу! А зачем Вы привели эту лажу?
А Вы что не знаете, что продлема тождества личности одна из самых актуальных проблем современной философии?
Я понимаю, что Вы наивно полагаете, что лично Вы такую проблему давно решили. Но, на самом деле, Вы просто не понимаете, в чем состоит эта философская проблема.
-
Возьмем меня и какого-нибудь другого человека. Назовем его Иваном.
Будем заменять клетки, из которых я состою, на клетки Ивана постепенно, по одной клетке за одну операцию. В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
С какого это перепуга Ваше тело исчезнет? Если предположить абсолютную совместимость Вашего тела с телом Ивана, то каждая перенесённая Вам клетка будет подстраиваться под ваш организм и превращаться в Вашу собственную. То же касается нейронов. Итог: Ваша личность никуда не денется, по вполне понятным причинам. Если же совместимости нет - то и заменить ничего не получится. Правильно Вам уже сказали Stranger и Мэтто Ризон. Нужно учитывать, что личность - это процесс, порождаемый системой. А Вы всё пытаетесь эту систему по винтикам разобрать. Не получится так. В лучшем случае, можно добиться создания идентичного процесса. Но об этом уже говорилось здесь не в одной ветке.
-
С какого это перепуга Ваше тело исчезнет? Если предположить абсолютную совместимость Вашего тела с телом Ивана, то каждая перенесённая Вам клетка будет подстраиваться под ваш организм и превращаться в Вашу собственную.
А в чем такое подстраивание и превращение клеток будет физически проявляться?
И к тому же такое превращение клеток не может проиходить мгновенно, а требует какого-то времени. А за это время рядом с пересаженной клеткой появятся несколько клеток Ивана.
Предлагаю несколько изменить эксперимент и пересаживать не одну клетку за операцию, а группу из 100 рядом расположенных клеток.
Вы считаете, что и в этом случае, группа клеток будет "подстраиваться и превращаться"?
-
Вы считаете, что и в этом случае, группа клеток будет "подстраиваться и превращаться"?
Обязательно. Организм - это система, а не простая совокупность клеток или даже "групп клеток". По аналогии: если в один язык заимствуются слова из другого языка - хоть поодиночке, хоть целыми группами - они всегда "подстраиваются и превращаются".
-
Ну, Слава Богу! А зачем Вы привели эту лажу?
А Вы что не знаете, что продлема тождества личности одна из самых актуальных проблем современной философии?
Я понимаю, что Вы наивно полагаете, что лично Вы такую проблему давно решили. Но, на самом деле, Вы просто не понимаете, в чем состоит эта философская проблема.
Проблема сознания, личности всегда была актуальной и я не спорю с эти. Эту проблему я не решал, но знаю многих ученых, которые внесли большой вклад в исследование человеческого сознания и психофизиологических истоков этого сознания. Кроме этого, с чем я согласен, большую роль в развитии личности играют общественные взаимоотношения, за счет которых и происходит социализация ребенка.
Однако, кроме ответственных и честных ученых, в науке промышляют толпы псевдоученых, свихнувшихся на бредовой идее, или просто мошенники, которые извлекают из дешевых сенсаций прибыль. Это относится и к тому мысленному эксперименту Д. Парфита, который Вы привели. Такое мог написать либо полный идиот, либо мошенник, который всех людей считает идиотами! Надеюсь не надо доказывать дебильность этого мысленного эксперимента!?
Наконец, не могли бы Вы пояснить «…в чем состоит эта философская проблема»?
-
Это относится и к тому мысленному эксперименту Д. Парфита, который Вы привели. Такое мог написать либо полный идиот, либо мошенник, который всех людей считает идиотами!
Вашу критику Парфита можно сравнить с Моськой, тявкающей на слона.
Парфит известный философ, а Вы кто?
-
Наконец, не могли бы Вы пояснить «…в чем состоит эта философская проблема»?
Вот, например, эту статью почитайте.
http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf (http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf)
-
Это относится и к тому мысленному эксперименту Д. Парфита, который Вы привели. Такое мог написать либо полный идиот, либо мошенник, который всех людей считает идиотами!
Вашу критику Парфита можно сравнить с Моськой, тявкающей на слона.
Парфит известный философ, а Вы кто?
Вы хотите сказать, что, если К. Поппер и Д. Эклс – знаменитые ученые, то их совместная бредология о Сознании вне мозга – это великое научное достижение!!!??? Ну тогда почему Вы не верите в Бога – ведь многие известные ученые доказывают, что он есть!
-
Вы хотите сказать, что, если К. Поппер и Д. Эклс – знаменитые ученые, то их совместная бредология о Сознании вне мозга – это великое научное достижение!!!??? Ну тогда почему Вы не верите в Бога – ведь многие известные ученые доказывают, что он есть!
Я не верю в бога, потому что большинство известных ученых опровергают аргументы тех немногих ученых, которые считают, что бог есть.
А Вы слишком мелкая сошка, чтобы опровергать Парфита.
-
А в чем такое подстраивание и превращение клеток будет физически проявляться?
В том, что они будут соответствовать клеткам хозяина, а не донора. На генетическом уровне.
И к тому же такое превращение клеток не может проиходить мгновенно, а требует какого-то времени. А за это время рядом с пересаженной клеткой появятся несколько клеток Ивана.
Но Вы же временные промежутки не уточняли. Если клетка ещё не успела прижиться, то она не является ни частью системы донора (уже), ни частью системы акцептора (ещё). Это нельзя назвать заменой.
Предлагаю несколько изменить эксперимент и пересаживать не одну клетку за операцию, а группу из 100 рядом расположенных клеток.
Вы считаете, что и в этом случае, группа клеток будет "подстраиваться и превращаться"?
:lol: Если группа клеток (ткань) не подстроится под систему принимающего тела (не приживётся), то тело эту ткань отторгнет. Известный факт трансплантологии.
-
Вы хотите сказать, что, если К. Поппер и Д. Эклс – знаменитые ученые, то их совместная бредология о Сознании вне мозга – это великое научное достижение!!!??? Ну тогда почему Вы не верите в Бога – ведь многие известные ученые доказывают, что он есть!
Я не верю в бога, потому что большинство известных ученых опровергают аргументы тех немногих ученых, которые считают, что бог есть.
А Вы слишком мелкая сошка, чтобы опровергать Парфита.
Да, до такой ахинеи, которую накропал Парфит, я никогда бы не дошел! Ему самое место с такими же гениями как Поппер, Эклс и др.: тождество личности + сознание, в свободном полете, вот и получится Святая двоица, а там уж и до Троицы недалеко!
Я не нашел во всех измышлениях Вашего великого философа, что же он понимает под словом «личность»? Если «Я» человека, то это не правильно, если индивидуальность, то тоже неверно, так что же?
И еще, г. zavhozz, а, если бы большинство ученых верило в Бога, то тогда и Вы бы стали верить?
-
Я не верю в бога, потому что большинство известных ученых опровергают аргументы тех немногих ученых, которые считают, что бог есть.
А Вы слишком мелкая сошка, чтобы опровергать Парфита.
Фу, zavhozz, какой ужас. Это же потенциальное мракобесие - безоговорочная вера авторитетам. Вон, в соседней ветке выложена статья академика РАЕН, физика, который утверждает, что бог есть. Почитайте, и можете бежать воцерковляться.
-
Я не нашел во всех измышлениях Вашего великого философа, что же он понимает под словом «личность»?
Процитирую Парфита: "... to be a person, a being must be self-conscious, aware of its identity and its continued existence over time".
Мой перевод: "чтобы быть личностью, существо должно быть самосознательным, осознавать свою идентичность и свое продолжающееся существование во времени".
И еще, г. zavhozz, а, если бы большинство ученых верило в Бога, то тогда и Вы бы стали верить?
Скорее всего да. Но если бы другая часть ученых приводила аргументы против существования бога, а эти ученые не обсуждали эти аргументы, то скорее нет.
-
Вон, в соседней ветке выложена статья академика РАЕН, физика, который утверждает, что бог есть. Почитайте, и можете бежать воцерковляться.
Став академиков РАЕН, он автоматически пометил себя как лжеученого в моих глазах.
-
Процитирую Парфита: "... to be a person, a being must be self-conscious, aware of its identity and its continued existence over time".
Мой перевод: "чтобы быть личностью, существо должно быть самосознательным, осознавать свою идентичность и свое продолжающееся существование во времени".
Исходя из того, что привели Вы и, учитывая то, о чем говорит в дальнейшем Парфит, становится ясно, что он путает понятия индивид и личность. Личность – более широкое понятие, включающее обязательно социальную составляющую. Парфит же говорит как раз об индивиде. Но даже и в этом случае все о чем разглагольствует Парфит не дает ровным счетом ничего в отношении познания личности, ее истоков, развития и распада. Более того, у Парфита личность – это кусок вещества, наделенного сознанием, невесть взявшимся откуда-то!
Я никогда не был и, очевидно, не буду считать метафизику наукой. То же, о чем говорит Парфит – метафизика чистейшей воды! Парфит, по-видимому, вообще не представляет себе, что такое система и как она функционирует.
-
Проведем следующий мысленный эксперимент.
Возьмем меня и какого-нибудь другого человека. Назовем его Иваном.
Будем заменять клетки, из которых я состою, на клетки Ивана постепенно, по одной клетке за одну операцию. В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
Но что произойдет с моей личностью? Вероятно, моя личность погибнет и появится другая личность – Иван.
Но в какой момент времени это произойдет?
Согласно общепринятым взглядам личность это «все или ничего»; либо моя личность есть, либо её нет. Не может быть такого промежуточного состояния, когда нельзя сказать есть я или нет.
Следовательно, где-то в середине всего эксперимента при замене всего одной клетки моя личность должна прекратить своё существование и одновременно возникнуть другая личность.
Но это выглядит абсурдно. Поменяли всего одну клетку и личность погибла. Думаю, что должно быть другое объяснение.
Давайте возьмем кондиционер и принтер. Будем постепенно заменять в них детали. Чёёрт! куда в кондиционере картридж пихать? А в принтере вентилятор? :-(
Ваш мысленный эксперимент будет возможен только если вы будете полностью идентичны с Иваном, на протяжении всей операции. Иначе клетки будет невозможно заменить, возникает неопределенность, что на что менять. Если же Ваня - ваш брат клон, то до и после операции ничего не изменится - до операции Вы=Ваня, во время операции Вы=Ваня, после операции Вы=Ваня. Наблюдатель, который не является ни вами, ни вашим братом не заметит разницы. А заметите ли её вы? :roll:
-
То же, о чем говорит Парфит – метафизика чистейшей воды! Парфит, по-видимому, вообще не представляет себе, что такое система и как она функционирует.
Да Парфит Вашу маму в кино водил!
А если серьезно, то Вы помешались на слове "система".
-
А в чем такое подстраивание и превращение клеток будет физически проявляться?
В том, что они будут соответствовать клеткам хозяина, а не донора. На генетическом уровне.
При трансплантации органов клетки пересаженного органа сохраняют свою ДНК. Однако орган работает и у нового хозяина.
-
Давайте возьмем кондиционер и принтер.
Ваш контрпример не корректен. Топикстартер предлагает поменять клетки человека на клетки человека, а не крокодила...
В Вашем случае можно подкорректировать пример: принтер одной фирмы на принтер другой фирмы...
-
Я никогда не был и, очевидно, не буду считать метафизику наукой. То же, о чем говорит Парфит – метафизика чистейшей воды! Парфит, по-видимому, вообще не представляет себе, что такое система и как она функционирует.
По-моему, Вы сами себе противоречите... Чтобы понять работу такой системы, как живой организм, необходимо подняться над физикой, т.е. быть метафизиком...
-
Давайте возьмем кондиционер и принтер.
Ваш контрпример не корректен. Топикстартер предлагает поменять клетки человека на клетки человека, а не крокодила...
В Вашем случае можно подкорректировать пример: принтер одной фирмы на принтер другой фирмы...
Но тем не менее клетки в организмах двух разных людей не взаимозаменяемы. Если картридж от одной фирмы вставить (при помощи молотка :-) ) в принтер другой фирмы, та работать он не будет.
При той же трансплантации органов главная проблема - отторжение органа донора иммунной системой реципиента. Чтобы чужая почка прижилась, надо подавить иммунную систему, чтоб потом от ОРВИ сдохнуть.
-
Я никогда не был и, очевидно, не буду считать метафизику наукой. То же, о чем говорит Парфит – метафизика чистейшей воды! Парфит, по-видимому, вообще не представляет себе, что такое система и как она функционирует.
По-моему, Вы сами себе противоречите... Чтобы понять работу такой системы, как живой организм, необходимо подняться над физикой, т.е. быть метафизиком...
А при чем здесь физика или биология? Я говорю о философских методах: метафизике и диалектике. И подниматься, Дарго, никуда не надо, а то попадете прямо к Богу на обед!
-
Я говорю о философских методах: метафизике и диалектике.
И Вы серьезно относитесь к этому бреду под названием "диалектика"?
Нелюбимый Вами К. Поппер хорошо всем показал, что такое диалектика.
А уж три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны.
-
Я говорю о философских методах: метафизике и диалектике.
И Вы серьезно относитесь к этому бреду под названием "диалектика"?
Нелюбимый Вами К. Поппер хорошо всем показал, что такое диалектика.
А уж три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны.
Ну а что, собственно, Вы имеете против диалектики. Поясните, почему эта теория - бред! Или Вы так считаете, потому что так считает Поппер? Кстати, кому и как Поппер "... хорошо … показал, что такое диалектика."
Почему «…три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны»?
zavhozz, я так понимаю, что Поппер, также как и Парфит, Ваши кумиры? Значит Вы согласны с утверждениями Поппера и Эклса что мозг и сознание могут быть независимыми?
-
И Вы серьезно относитесь к этому бреду под названием "диалектика"?
"Всё то вздор, чего не знает Митрофанушка" (с)
Нелюбимый Вами К. Поппер хорошо всем показал, что такое диалектика.
А просто нефиг путать формально-логические противоречия и диалектические противоположности.
А уж три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны.
Ну конечно - качественный переход нигде не наблюдается, это всё Энгельс выдумал.
-
Ну конечно - качественный переход нигде не наблюдается, это всё Энгельс выдумал.
Энгельс утверждаете, что "количество переходит в качество". Надо понимать этот закон, что так всегда происходит, а не "иногда количество переходит в качество".
Энгельс приводит пример процесса превращения "лед-вода-пар".
Однако я могу привести много примеров, когда так не происходит:
1. Равновесные процессы. Пример: котел стоит на огне, в него подводится холодная вода и откачивается горячая. Затраченная энергия количественно возрастает, а качественных изменений не происходит.
2. Циклические процессы. Пример: тикают часы, время от времени их заводят, а они все тикают.
3. Асимптотические процессы. Пример: мы охлаждать камень. Но чем больше падает температура, тем труднее охладить его еще хоть немного. Все большее количество энергии уходит на работу холодильника, это количество не переходит в качество: абсолютный ноль температуры оказывается недостижим.
Можно также привести примеры, когда качественные изменения происходят без количественных. Например, распад радиоактивного ядра.
-
Ну а что, собственно, Вы имеете против диалектики. Поясните, почему эта теория - бред! Или Вы так считаете, потому что так считает Поппер?
Я так считаю, потому что диалектика построена с многочисленными нарушениями логики, бессвязно и запутанно.
Поппер - это один из тех, кто это ясно показал.
Почему «…три закона диалектики, сформулированные Энгельсом, абсолютно бесполезны»?
Закон перехода количество в качество и не закон вовсе, поскольку он во многих случаях не соблюдается.
А два других закона это лишь способ сказать сложно, многословно и напыщенно о простом, не добавив при этом ничего нового.
zavhozz, я так понимаю, что Поппер, также как и Парфит, Ваши кумиры? Значит Вы согласны с утверждениями Поппера и Эклса что мозг и сознание могут быть независимыми?
Поппер и Парфит не мои кумиры. Я, например, не согласен с выводом Парфита по результатам мысленного эксперимента.
Со взглядами Поппера и Эклса, о которых Вы пишете, я не знаком. Но если они заявляют о дуалистической природе человека, то я с ними не согласен.
-
Энгельс утверждаете, что "количество переходит в качество". Надо понимать этот закон, что так всегда происходит, а не "иногда количество переходит в качество".
Надо понимать, что так происходит почти всегда, а при неограниченном времени перехода, пожалуй, и всегда.
1. Равновесные процессы. Пример: котел стоит на огне, в него подводится холодная вода и откачивается горячая. Затраченная энергия количественно возрастает, а качественных изменений не происходит.
Ну и? Система открыта. То, откуда берётся холодная вода и куда девается горячая, Вы оставляете без рассмотрения. Однако это всё элементы общей системы "огонь - котёл - вода".
2. Циклические процессы. Пример: тикают часы, время от времени их заводят, а они все тикают.
Опять открытая система. Я затрачиваю механическую энергию, поворачивая ручку завода, а часы, расходуя эту энергию, показывают точное время. Чем не качественный переход? Если бы его не было, зачем вообще были бы нужны часы?
3. Асимптотические процессы. Пример: мы охлаждать камень. Но чем больше падает температура, тем труднее охладить его еще хоть немного. Все большее количество энергии уходит на работу холодильника, это количество не переходит в качество: абсолютный ноль температуры оказывается недостижим.
Ноль-то практически недостижим, однако в процессе охлаждения камень претерпит целый ряд качественных изменений. Близкие примеры - обжиг, отпуск, закалка и т.п.
Можно также привести примеры, когда качественные изменения происходят без количественных. Например, распад радиоактивного ядра.
Ну конечно - и никакое количество частиц и излучения при этом не выделяется. :)
-
Ну и? Система открыта.
Т.е., к открытым системам этот «всеобщий закон» не применим?
Так в природе и обществе почти все системы являются открытыми.
Ноль-то практически недостижим, однако в процессе охлаждения камень претерпит целый ряд качественных изменений.
И каких же качественных изменений? Конечно, понятие «качество» очень размыто и что угодно можно объявить новым качеством.
Ну конечно - и никакое количество частиц и излучения при этом не выделяется. :)
Надо смотреть, что было до распада, а не после.
Существовал атом тысячу лет, за эту тысячу лет никаких количественных изменений с них не происходило, но он неожиданно распался.
-
Ну и? Система открыта.
Т.е., к открытым системам этот «всеобщий закон» не применим?
Так в природе и обществе почти все системы являются открытыми.
Наоборот - он именно к открытым системам применим в первую очередь. Вы в своих примерах просто "кастрирвали" эти системы. Возьмите тот же котёл с водой - в общем, примерно так работает отопительная система. Она что, не даёт качественных изменений? Не согласен - это очень отчётливо проявляется, когда зимой отрубается отопление.
И каких же качественных изменений? Конечно, понятие «качество» очень размыто и что угодно можно объявить новым качеством.
Хотите сказать, что сталь при отпуске не приобретает качественных изменений? Тогда зачем металлурги над этим парятся?
Надо смотреть, что было до распада, а не после.
Вообще-то надо смотреть и до, и после. И вокруг и около.
Существовал атом тысячу лет, за эту тысячу лет никаких количественных изменений с них не происходило, но он неожиданно распался.
Во-первых, мы не можем с определённостью сказать, происходили с ним количественные изменения или нет - мы можем лишь сказать, что не фиксировали никаких количественных изменений. Во-вторых, а что было 1001 год назад? Откуда взялся этот атом? Он ведь не всегда был таким.
-
....В конечном результате такой постепенной замены моё тело исчезнет, а на его место появится тело Ивана.
Но что произойдет с моей личностью? Вероятно, моя личность погибнет и появится другая личность – Иван......
Это неверное решение. Ваша личность не только не погибнет, но и не заменится на другую. Ваша личность просто немножко подкорректируется. И, если эта замена будет происходить очень медленно, то и личность Ваша подкорректируется достаточно слабо.
По современным представлением память человека организована не в каких-то двоичных кодах, а в виде нарастающих связей между нейронами. Если не считать, что ДНК у Вас и у Ивана разные, то нейроны можно считать идентичными друг другу. Соответственно существует два противоположных пути: если связи полностью сохраняются, то Вы вообще не меняетесь, если они разрываются, то Вы кое-что забываете. В промежуточном варианте получается что-то среднее. Если при замене Ваших клеток на клетки Ивана будет происходить и передача связей нейронов Ивана, то Вы постепенно будете получать часть его воспоминаний, мыслей, образа мышления и т.д. Т.е. Вы будете постепенно меняться, но считать себя Иваном Вы будет только, если поменяют Вам мозги сразу. При резкой замене части мозга у Вас может быть раздвоение личности с одновременной потерей памяти и сопутствующих вещей, относящихся к работе мозга. :-)
Я не читал все записи этой темы, поэтому, если эта мысль была уже озвучена, то прошу прощения. :-)
Да, хочу дополнить: при постепенной замене клеток с установлением новых связей между нейронами (связей Ивана), Ваш мозг успешно адаптируется и "замены" личности не произойдет. Т.е. Вы будете просто напросто приобретать новые "знания" о себе и своем организме.
-
Antediluvian,
Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Используя нехитрые приемы, я могу любой процесс описать в терминах диалектики. Например:
1. В любом процессе какие-то параметры меняются. Я беру один из параметров, который увеличивается, улучшается или усложняется и называю это развитием. Если что-то уменьшается, то можно взять противоположное к нему. Например, мой карман протирается, но дырка в нем увеличивается, поэтому назовем это развитием дырки.
2. Противоположности также легко найти. Достаточно взять какие-нибудь два изменяющихся параметра процесса. Или две его части.
3. Борьба. Любое различие между противоположностями назвать борьбой между ними.
4. Единство. Любое сходство между противоположностями я назову единством.
5. Теперь надо доказать, что «единство и борьба противоположностей» являются единственной причиной развития. Утруждать себя строгим доказательством я не буду. Этот процесс без борьбы наших противоположностей не бывает? Скорее всего, нет. Хотя бы потому, что тогда это будет какой-то другой процесс. И мне этого достаточно, чтобы объявить одно причиной, а другое - следствием.
В результате я не получу никакой новой информации, а получу наукообразный текст, с помощью которого можно «вешать лохам лапшу на уши».
-
Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Как философские законы, они являются обобщением научного лпыта. То и дают - если в научных исследованиях наблюдается исключение из более общего философского закона, то либо научная модель ошибочна, либо философский закон неверен. Диалектика способствует систематизации и развитию научных знаний. А что ещё Вы хотели получить от философской концепции?
-
Лучше скажите, что дают эти законы диалектики.
Не вдаваясь в критику, хочу сказать, что законы диалектики, как правильно отметил Antediluvian, это философские законы, которые отражают существенные повторяющееся связи между явлениями самого общего порядка, - предельно общего. Известные нам три закона диалектики - это три связи, по которым движется материя. Поппер, действительно, скорее всего, решил, что диалектика - это аналог логики, и что законы диалектики отрицают законы формальной логики. Это не так. Диалектика полностью логична, и основана на законах логики. Однако если логики описывает законы правильного мышления, то диалектика описывает законы движения мира.
Ф. Энгельс очень точно проиллюстрировал действие второго закона - переход количественных изменений в качественные на примере химических элементов, а в частности кислорода и озона. Химия - это фактологическая база, подтверждающая истинность законов диалектики. Можно, помимо химии, привести в пример и педагогическую психологию. Так, количественный рост знаний приводит к качественному изменению (росту) интеллекта. Это факт.
Первый закон диалектики - единство противоположностей также имеет множество частных подтверждений. Так, данный закон приводит к выводу, что противоречие есть источник развития вещей. Сморим психологию: источником развития деятельности (психики, человека в целом) - противоречие между потребностью и возможностью. Факт? Факт! Еще больший факт - корпускулярно-волновая теория света. Разве здесь мы не наблюдаем почти буквальное прочтение данного закона диалектики?
Третий закон - отрицание отрицания очень неплохо иллюстрируется на примере общественных процессов, а наглядно объясняется на примере спирали, закрученной вверх. Каждый поворот спирали - это и поворот по кругу, но каждый поворот отрицает прошлое, свою противоположность, в тоже время взаимодействуя с ней, образуя синтез развития. Результат: круг идет выше, то есть образует спираль. как бы повторение пройденного, но в тоже время уже новый виток развития.
(Философски это можно выразить так: сущность на протяжении времени неизменна, а форма и ее содержание меняются. Здесь есть проблема, т.к. диалектика знает две вещи: форму и содержание. Изменение содержания меняет и форму. Однако это на первый взгляд. Мне думается, что данное правило справедливо для внешней стороны явлений, а вот внутренняя сторона явления - "природа вещей", их сущность не меняется.
Используя в качестве примера историю, хочу привести некоторые факты: автомобиль - это новая форма передвижения человека на планете Земля. Содержание этой формы также новое - двигатель внутреннего сгорания. Однако сущность его такая же как и телеги, запряженной лошадьми, - передвижение. Точно также не имеет значения как мы убиваем друг друга - мечом или пистолетом; смотрим ли бокс или сидим в бою гладиаторов. Также можно сказать и потребностях человека: они не изменились, и не меняются уже тысячи лет. Получается, что диалектика формы и содержания относятся к внешней стороне явления, вещи, а не к внутренней.
Хотя, возможно, здесь есть ошибка уровня анализа: анализ автомобиля в категориях форма и содержания я провел, так сказать, на практическо-научном уровне, а сущность вывел на научно-философский. Так, содержание можно было и сразу понимать как философски: автомобиль как метод передвижения, но тогда почему форму мы должны будем понимать на практическом уровне - уровне проявления вещи? Форма изменчива, а содержание нет. Диалектика изменчивости и неизменчивости. Ведь то, что явления меняются - это неизменчивая черта бытия? :) Так. Значит, что-то должны быть неизменчивым. Тогда почему форма меняется? В силу внутренних противоречий? И это ее атрибут, то есть постоянное свойство? ).
Как видим, три закона диалектики имеют под собой основания, а поэтому их невозможно игнорировать.
-
1. Закон перехода количественных изменений в качественные.
2. Закон единства и борьбы противоположностей.
3. Закон отрицания отрицания.
В первом законе Энгельс определяет категории качества, количества и меры. Качество — это внутренняя определенность предмета, явление, которое характеризует предмет или явление в целом. Качество — это первая непосредственная определенность бытия. Количество есть определенность, «безразличная для бытия» — внешняя определенность вещи. Качество и количество не могут существовать вне зависимости друг от друга, так как любая вещь или явление определяется и качественной характеристикой и количественными показателями. «Демонстрацией» качественной и количественной определенности выступает мера, то есть соотношение показателей, своеобразное равновесие. Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую, или одно явление в другое. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок — это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому.
Классическим примером перехода от количественных изменений к качественным являются превращения лёд — вода — пар. По мере нагревания льда сначала происходит количественное изменение — рост температуры. При 0 °C, несмотря на продолжение нагревания, температура перестаёт расти, лёд превращается в воду. Это уже изменение качества. Дальнейшее нагревание воды опять вызывает сначала количественные (рост температуры), а затем и качественные (превращение в пар при 100 °C) изменения.
Второй закон диалектики вскрывает в развитии его внутренний источник. Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. При раскрытии действия этого закона он подчеркивал существование связи и взаимодействия между противоположностями, доказывая, что они движущиеся, взаимосвязанные и взаимодействующие тенденции, и эта взаимосвязь выражается в том, что каждая из них имеет собственную противоположность. Другой стороной диалектических противоположностей является взаимное отрицание сторон и тенденций, именно поэтому стороны единого целого суть противоположности, они находятся не только в состоянии взаимосвязи, но и во взаимоотрицании. Именно такого рода взаимоотношения противоположностей Гегель назвал противоречиями. «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью». Разрешение любых противоречий представляет собой скачок, качественное изменение данного объекта, превращает его в качественно иной объект, отрицающий старый.
Мозговзрывательная Википедия. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
1. Что такое качество я так и не понял. Если мы берем кучу песка и досыпаем еще песка, то ее качественные характеристики изменяются? А количественные? Или это открытая система :-) ?
2. Если мы возьмем два стакана, с горячей и с холодной водой, то это противоположности? А если их перемешать то получится их развитие?
3. Отрицание отрицания. -(-1)=1 и это все? И это уничтожение сторого качества новым? -(-1) качественнее чем 1?
-
Vivekkk, диалектика использует те же нехитрые приемы, что и, например, гадание и астрология.
Во-первых, необходимо использовать максимально многозначные (аморфные) понятия и толковать их максимально широко. Понятия "единство", "борьба", "противоположности", "качество" не являются четко определенными. А еще допускаются почти любые их толкования, в каком угодно переносном смысле. Типа борьбы между потребностью и возможностью.
Во-вторых, если очень долго повторять сомнительное утверждение, то через какое-то время недоверие слушателя сменится мыслью "возможно, в этом что-то есть".
Vivekkk, также прокомментирую Ваше утверждение о корпускулярно-волновой теории. Свет - это не волна и не частица, а просто имеет свойства и от волны, и от частицы, и от облака, и от волчка. Диалектика со своей "борьбой противоположностей" является лишь источником ненужной путаницы.
Приведу цитату известного советсткого физика В.А. Фока:
Можно сказать, что для атомного объекта существует потенциальная возможность проявлять себя, в зависимости от внешних условий, либо как волна, либо как частица, либо промежуточным образом. Именно в этой потенциальной возможности различных проявлений свойств, присущих микрообъекту, и состоит дуализм волна — частица. Всякое иное, более буквальное, понимание этого дуализма в виде какой-нибудь модели неправильно
-
Vivekkk,
Приведу пример очевидной чуши, о которой пишет Энгельс в "Анти-Дюринге".
Дам ссылку на главу "Анти-Дюринга": http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... html#c1.13 (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-1-13.html#c1.13)
И процитирую Поппера:
Стандартные примеры из области математики, приводимые диалектиками, еще хуже. Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И. Хеккером 9, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (— а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а —а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, —(—а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы —а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или —а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.
Можно еще почитать какую хрень пишет Энгельс о дифференциальном и интегральном исчислении. А, на самом деле, нет здесь никаких диалектических противоречий. Были в то время логические неясности, но благодаря таким математикам как Коши, Вейейштрасс, Кантор, Жордан и др. математический анализ от таких неясностей избавился. Хорошо, что эти математики использовали формальную логику, а не диалектическую.
-
1. Что такое качество я так и не понял.
Бывает.
Если мы берем кучу песка и досыпаем еще песка, то ее качественные характеристики изменяются? А количественные? Или это открытая система :-) ?
Это в любом случае открытая ситсема - раз досыпаете. А если интересны качественные характеристики - смотрите, откуда берёте песок, куда он потом девается и что из этого получается. А то Вы сначала жалуетесь на неопределённость понятий "количество" и "качество", а потом вдруг начинаете говорить про ещё более неопределённую кучу песка.
Вообще Омар Хайям задолго до Энгельса написал замечательное рубаи:
Вино запрещено,
Но есть четыре "но":
Когда, где, с кем и в меру ль пить вино.
При соблюдении сих четырёх условий
Всем здравомыслящим вино разрешено.
2. Если мы возьмем два стакана, с горячей и с холодной водой, то это противоположности? А если их перемешать то получится их развитие?
Получится. Вы никогда не добавляли в горячий кофе холодные сливки?
3. Отрицание отрицания. -(-1)=1 и это все? И это уничтожение сторого качества новым? -(-1) качественнее чем 1?
Не усё. См. античастицы для примера.
-
Вино запрещено,
Но есть четыре "но":
Когда, где, с кем и в меру ль пить вино.
При соблюдении сих четырёх условий
Всем здравомыслящим вино разрешено.
Одно из моих любимых... Правда, перевод немного иной...
-
zavhozz
К вопросу о том, куда и нафиг диалектика. Пример - принцип симметрии, введённый П. Дираком. Последствия - открытия туевой хучи античастиц. Вы, конечно, можете возразить, что Дирак Энгельса не читал. Возможно (и даже скорее всего) не читал. Но тогда задайтесь вопросом - а кто читал, к примеру, Вашего любимого Поппера? Я вот не только задался, но и задал этот вопрос сегодня пятнадцати преподам кафедры теоретической физики. Один (аспирант) сумел более-менее понятно изложить суть, ещё двое (доктор и кандидат наук) вспомнили что-то связанное с фальсификациями (так и сказали), остальные (включая трёх докторов и шесть кандидатов физматнаук) поржали над смешной фамилией. А вот на кафедру философии я с таким вопросом не пошёл - а то обидятся. Там любой ассистент, наверное, прочитает про Поппреа лекцию часа на три.
И вот тут возникает вопрос: а на хрена вообще нужна философия в современном мире? Честно признаюсь, ещё года три-четыре назад я был убеждён, что не нужна вообще. И стоял на позициях, близких к позитивизму (философские позиции, отрицающие философию - вот это расколбас!). Теперь я это мнение изменил, но здесь в рассуждения вдаваться не буду. Если интересно - давайте обсудим в разделе "Философия и религия". Welcome! :D
-
Одно из моих любимых... Правда, перевод немного иной...
Да-да, я тоже слышал в разных переводах. Но запомнил именно этот - без "копипасты".
-
2. Если мы возьмем два стакана, с горячей и с холодной водой, то это противоположности? А если их перемешать то получится их развитие?
Получится. Вы никогда не добавляли в горячий кофе холодные сливки?
Увеличение энтропии - это развитие или деградация? Или деградация невозможна вообще?
-
Увеличение энтропии - это развитие или деградация?
Какой-то несуразный вопрос. Увеличение энтропии - это снижение возможности совершать работу. Раз уж Вы поборник точности, то определяйте точно понятия развития и деградации, а ещё для кого (чего) развитие, а для кого (чего) деградация.
-
Увеличение энтропии - это развитие или деградация?
Какой-то несуразный вопрос. Увеличение энтропии - это снижение возможности совершать работу. Раз уж Вы поборник точности, то определяйте точно понятия развития и деградации, а ещё для кого (чего) развитие, а для кого (чего) деградация.
Допустим, в мире нет ничего, кроме двух пузырей воды - холодной и горячей. Потом они смешались.
1. Тут произошли количественные изменения - увеличилась масса пузырей, хотя сократилось их количество. Энтропия тоже увеличилась.
2. Тут очевидна борьба противоположностей - холодной и горячей воды.
3. Куда тут вклинить "Закон отрицания отрицания" пока не придумал.
Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. То есть система из двух пузырей воды должна начать развиваться. Осталось разобраться, как она это будет делать, и в чем будет заключаться её развитие?
-
Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. То есть система из двух пузырей воды должна начать развиваться. Осталось разобраться, как она это будет делать, и в чем будет заключаться её развитие?
ИМХО развитие в том, что получилась вода нового качества - не холодная, не горячая, а посерединке-наполовинку.
3. Куда тут вклинить "Закон отрицания отрицания" пока не придумал.
А надо вклинить?
-
Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. То есть система из двух пузырей воды должна начать развиваться.
Стоп. Это замкнутая система, раз "в мире больше ничего нет". Конечно, энтропия в ней будет нарастать. Не начнёт она развиваться.
-
По-моему, законы типа "перехода количества в качество" абсолютно бестолковые. Они ничего не выражают. Практически любой системе с течением времени можно приписать новое свойство. Даже в замкнутой системе идут какие-нибудь микропроцессы, которые приводят к новому качеству. Может только вакуум не меняется с течением времени? :-) Как такие законы могут помочь в познании мира? Они - бестолковы..... Ну, может, разве что, с их помощью легче народу голову заморочить и поднять его на революцию? :-)
-
Может только вакуум не меняется с течением времени? :-)
Вообще-то он "кипит".
Как такие законы могут помочь в познании мира?
Философские законы - это обобщения, сделанные по результатам познания мира.
Они - бестолковы..... Ну, может, разве что, с их помощью легче народу голову заморочить и поднять его на революцию? :-)
Это как Вы представляете себе подъём на революцию с помощью законов диалектики? Под лозунгом "Переведём количество в качество" или "Долой отрицание"? :D
-
Vivekkk, диалектика использует те же нехитрые приемы, что и, например, гадание и астрология.
Во-первых, необходимо использовать максимально многозначные (аморфные) понятия и толковать их максимально широко. Понятия "единство", "борьба", "противоположности", "качество" не являются четко определенными. А еще допускаются почти любые их толкования, в каком угодно переносном смысле. Типа борьбы между потребностью и возможностью.
Во-вторых, если очень долго повторять сомнительное утверждение, то через какое-то время недоверие слушателя сменится мыслью "возможно, в этом что-то есть".
zavhozz, Вы хотите сказать, что метафизики используют простые, неаморфные понятия? Ну тогда поясните суть "тождества личности" и какую пользу может принести та ахинея Парфита, которую Вы пытаетесь здесь рекламировать!?
Vivekkk, также прокомментирую Ваше утверждение о корпускулярно-волновой теории. Свет - это не волна и не частица, а просто имеет свойства и от волны, и от частицы, и от облака, и от волчка. Диалектика со своей "борьбой противоположностей" является лишь источником ненужной путаницы.
В чем путаница?
-
Vivekkk,
Приведу пример очевидной чуши, о которой пишет Энгельс в "Анти-Дюринге".
Дам ссылку на главу "Анти-Дюринга": http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... html#c1.13 (http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-1-13.html#c1.13)
И процитирую Поппера:
Стандартные примеры из области математики, приводимые диалектиками, еще хуже. Возьмем знаменитый пример, использованный Энгельсом и кратко сформулированный И. Хеккером 9, «Закон синтеза на более высоком уровне... широко применяется в математике. Отрицательная величина (— а), умноженная сама на себя, становится а2, то есть отрицание отрицания завершилось в новом синтезе». Но даже если считать а тезисом, а —а антитезисом, или отрицанием, то отрицанием отрицания является, надо думать, —(—а), то есть а, представляющее собой не синтез «на более высоком уровне», а тождество с первоначальным тезисом. Иными словами, почему синтез должен достигаться только умножением антитезиса на самое себя? Почему, например, не сложением тезиса с антитезисом (что дало бы в результате 0)? Или не умножением тезиса на антитезис (что дало бы —а2, а вовсе не а2)? И в каком смысле а2 «выше», чем а или —а? (Явно не в смысле численного превосходства, поскольку если а =1/2, то а2 = 1/4. Этот пример демонстрирует крайнюю произвольность в применении туманных идей диалектики.
Можно еще почитать какую хрень пишет Энгельс о дифференциальном и интегральном исчислении. А, на самом деле, нет здесь никаких диалектических противоречий. Были в то время логические неясности, но благодаря таким математикам как Коши, Вейейштрасс, Кантор, Жордан и др. математический анализ от таких неясностей избавился. Хорошо, что эти математики использовали формальную логику, а не диалектическую.
zavhozz, прежде чем кидаться хренами и обвинять Энгельса, Вы бы лучше попытались понять те три общих закона диалектики, о которых, как показывают Ваши высказывания, Вы не имеете ни малейшего понятия! Все эти законы, в отличие от абстракций метафизики, подтверждаются жизнью и имеют очень большое методологическое значение. Метафизика, как и религия, - это тупик, представляющий собой попытку незнание приукрасить с помощью научных терминов и абсолютно никчемных абстрактных измышлений.
Диалектика исходит из того, что в познании мира, во-первых, вещи надо рассматривать во взаимосвязи их друг с другом, не брать изолированно; и, во-вторых, вещи надо рассматривать в их изменении и развитии. В соответствии с диалектической методологией сущность вещи может быть полностью понята только тогда, когда известна история становления этой вещи, отражено развитие этой вещи. Мыслить метафизически проще, но не значит, что правильнее. Диалектический же метод требует глубокой философской, теоретической культуры, постижения историко-философского опыта.
-
Основой всякого развития, с точки зрения Энгельса, является борьба противоположных сторон. То есть система из двух пузырей воды должна начать развиваться.
Стоп. Это замкнутая система, раз "в мире больше ничего нет". Конечно, энтропия в ней будет нарастать. Не начнёт она развиваться.
Так значит для замкнутых систем законы диалектики неприменимы?
Приведу пример "открытой системы". На земле лежит камень. На него действуют две противоположности - сила тяжести F=mg и сила реакции опоры R=-F. Этот камень должен начать развиваться. А он стоит на месте.
-
Мэтто Ризон, Вам бы в священники податься. Проповеди про диалектику читать уже умеете.
И не надо представлять диалектику как некое высшее достижение. В современной философии это далеко не мейнстрим, а скорее уже маргинальная теория.
-
Мэтто Ризон, Вам бы в священники податься. Проповеди про диалектику читать уже умеете.
И не надо представлять диалектику как некое высшее достижение. В современной философии это далеко не мейнстрим, а скорее уже маргинальная теория.
Да г. zavhozz, я вижу Вы по некоторым научным вопросам перещеголяли даже Умника! Сыплете научными терминами, даже не представляя себе их смысл. Правильно говорят: от метафизики до мистики – один шаг. Вы уже сделали в эту сторону даже больше одного шага и выдаете такие перлы, что так и хочется спросить Вас: «Можно ли что-то обсуждать, если исходные положения не соответствуют истине, т. е., грубо говоря, они ложны.
Вы не ответили ни на один мой вопрос – надо думать у Вас нет ответа? Если у Вас нет ответа, то зачем еще и показывать свою безграмотность или заблуждения? Вы можете назвать современный философский метод, кроме естественно метафизического, который бы перечеркивал диалектический и давал что-то действительно ценное для современной философии и науки!?
-
Так значит для замкнутых систем законы диалектики неприменимы?
Я бы сказал, их там трудновато будет пронаблюдать. Хотя бы потому, что в природе замкнутых систем нет - это абстракция.
Приведу пример "открытой системы". На земле лежит камень. На него действуют две противоположности - сила тяжести F=mg и сила реакции опоры R=-F. Этот камень должен начать развиваться. А он стоит на месте.
Вообще-то на него будут действовать и другие силы. И камень постепенно будет разрушаться. Для развития нужна подпитка энергией, и немаленькая. "Отключите" Солнце, и Земля станет похожа на тот камень. Так что Илья Пригожин своей неравновесной термодинамикой вольно или невольно лишний раз подтвердил закон диалектики о переходе количественных изменений в качественные.
-
Может только вакуум не меняется с течением времени? :-)
Вообще-то он "кипит".
Ну, так я и говорю: как "кипел", так и будет "кипеть".....
Как такие законы могут помочь в познании мира?
Философские законы - это обобщения, сделанные по результатам познания мира.
На основе знаний этих законов становится возможным двигаться вперед. Без них нельзя продолжать познавать мир.
Они - бестолковы..... Ну, может, разве что, с их помощью легче народу голову заморочить и поднять его на революцию? :-)
Это как Вы представляете себе подъём на революцию с помощью законов диалектики? Под лозунгом "Переведём количество в качество" или "Долой отрицание"? :D
Об этом спросите у Ленина. Он не говорил разве о неизбежности победы социализма?
-
По поводу энтропии для замкнутых систем: энтропия не уменьшается, но она может и не возрастать....
-
Ну, так я и говорю: как "кипел", так и будет "кипеть".....
И выбрасывать пАры "частица/античастица".
Об этом спросите у Ленина. Он не говорил разве о неизбежности победы социализма?
Говорил. Но законы диалектики для агитации народных масс почему-то не применял.
-
Да г. zavhozz, я вижу Вы по некоторым научным вопросам перещеголяли даже Умника! Сыплете научными терминами, даже не представляя себе их смысл. Правильно говорят: от метафизики до мистики – один шаг.
И что же, по Вашему мнению, мне необходимо, чтобы понять диалектику?
Мистическое озарение, что ли? Когда я был студентом, я очень хотел понять, что такое диалектика, и читал по этому поводу много литературы, даже произведения Гегеля. Но, к сожалению, понимание не приходило. Конечно, Вы можете сказать, что я дурак и нечего мне делать в философии (хотя, например, кандидатский минимум по философии я сдал на «отлично»).
Кроме того, почему же мало кто из современных философов серьезно относится к диалектике? Причем не только иностранцы (может быть, их буржуи подкупили), но и наши философы. Например, Илларионов С.В. (здесь, кстати, есть и об употреблении слова "метафизика"
http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ill.html (http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ill.html)
Здесь нужно сделать некоторое замечание. Дело в том, что термин ``метафизика'' имеет в философском лексиконе несколько очень разных значений. Первое значение, идущее от Аристотеля, именно обозначает знание о сущности мира, противопоставляемое физике, понимаемой как описание явлений. Т.е. метафизика в понимании Аристотеля -- это примерно как метаматематика в современном математическом языке. Именно в этом смысле термин ``метафизика" употреблялся и употребляется в философской литературе. И именно в этом смысле его употребляли, отвергая всякую возможность метафизики Д.Юм, И.Кант, позитивизм. Метафизике в этом смысле и противостоит феноменализм, утверждающий, что единственным возможным знанием является описание явлений. Довольно часто в такое понимание содержания метафизики включают и некое указание на способ достижения знания сущности.
Второе значение термина ``метафизика'' идет от Гегеля и означает противоположность диалектике (метафизический метод -- противоположность диалектическому методу). Но что такое диалектика в сколько-нибудь определенном смысле слова не знает никто. Я думаю, что этого не знал и сам Гегель (хотя утверждать это со стопроцентной определенностью не берусь, поскольку Гегель умер давно и побеседовать с ним на эту тему невозможно). Моя точка зрения состоит в том, что диалектика -- это не очень сложное искусство (техника) составлять из слов, часть из которых имеет смысл, а часть -- вполне бессмысленные, но очень наукообразные, фразы, звучащие так как это следует из правил слово- и фразообразования данного (немецкого, русского) языка. Для иллюстрации этого утверждения достаточно привести несколько цитат из гегелевской философии природы.
``Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и ее отрицания, -- он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, т.е. теплота ... Нагревание звучащих тел -- звучащих как от удара, так и от трения друг о друга -- есть проявление теплоты, возникающей согласно понятию (С.И.) вместе со звуком".
``Теплота есть возвращение материи в свою бесформенность, в свою текучесть, торжество ее абстрактной ?????? над специфическими свойствами; ее абстрактная, только в-себе существующая как отрицание отрицания, непрерывность здесь положена как активность".
``Мы же понимаем электрическое напряжение как собственную самостность тела, представляющую собой физическую тотальность и сохраняющую себя в соприкосновении с другим. В электричестве мы видим гневную вспышку самого тела; здесь нет ничего постороннего самому телу, и уж во всяком случае нет чуждого материи. Юношеский задор тела становится на дыбы; его физическая природа восстает против отношения к другому и восстает именно как абстрактная идеальность света'' (301). ``Гневная самость тела прорывается в каждом теле, когда оно подвергается раздражению; все тела обнаруживают эту жизненность в своих взаимоотношениях'' (302).
Во всяком случае это не имеет ни малейшего отношения к науке ни в какое время -- ни сейчас, ни в начале XIX века, когда писал Гегель. Иногда говорят: ну, философия природы Гегеля это ... , но ведь он создал великую диалектику, диалектический метод! Я категорически против этого возражаю -- метод это способ получения результатов, качество метода проверяется качеством полученных результатов. И если при помощи ``диалектического метода'' были получены те результаты, которые я только что продемонстрировал, то можно судить о достоинствах самого ``метода".
Следует отметить, что термин ``метафизика'' в гегельянском смысле употреблялся почти исключительно в произведениях по диалектическому (и историческому) материализму в советской литературе. Исключение составляли переводы зарубежной литературы, в которых термин ``метафизика'' почти всегда употреблялся в исходном (аристотелевском) смысле. В моем курсе термин ``метафизика'' используется только в классическом смысле слова.
Вы можете назвать современный философский метод, кроме естественно метафизического, который бы перечеркивал диалектический и давал что-то действительно ценное для современной философии и науки!?
Такой метод есть и называется он логика.
-
Как всегда, взяли, и всё заболтали, нафиг! :twisted:
Не проще было бы сразу объяснить любопытствующему автору, что личность - не есть объект, вещь или предмет. Личность - это система приёмов с помощью которой организм автора обменивается информацией с окружающей средой. И "поменять" личность можно не заменив ни одной клетки. Когда интеллигентный коллега, любитель поэзии в маршрутке превращается в разнузданного хама - у него что - клетки поменялись? :twisted:
-
Как всегда, взяли, и всё заболтали, нафиг! :twisted:
Не проще было бы сразу объяснить любопытствующему автору, что личность - не есть объект, вещь или предмет. Личность - это система приёмов с помощью которой организм автора обменивается информацией с окружающей средой. И "поменять" личность можно не заменив ни одной клетки. Когда интеллигентный коллега, любитель поэзии в маршрутке превращается в разнузданного хама - у него что - клетки поменялись? :twisted:
А сейчас Завхоз Вам объяснит, что и интеллигентный коллега, и разнузданный хам называют себя словом "я"...
-
И "поменять" личность можно не заменив ни одной клетки. Когда интеллигентный коллега, любитель поэзии в маршрутке превращается в разнузданного хама - у него что - клетки поменялись? :twisted:
Вы вслед за такими философами как Парфит, Шумейкер, Нозик отрицаете тождество личности во времени?
Возможно это и так, но странно Ващи претензии на оригинальность не обоснованы. В этом теме такие мысли уже обсуждались.
-
Кроме того, почему же мало кто из современных философов серьезно относится к диалектике? Причем не только иностранцы (может быть, их буржуи подкупили), но и наши философы. Например, Илларионов С.В. (здесь, кстати, есть и об употреблении слова "метафизика"
А с чего Вы взяли, что Илларионов несерьезно относится к диалектике!? Где, в каких трудах он отрицает диалектику и ее законы?
Вы можете назвать современный философский метод, кроме естественно метафизического, который бы перечеркивал диалектический и давал что-то действительно ценное для современной философии и науки!?
Такой метод есть и называется он логика.[/quote]
Какая конкретно логика?
-
А с чего Вы взяли, что Илларионов несерьезно относится к диалектике!? Где, в каких трудах он отрицает диалектику и ее законы?
Не понял.
Я же ссылку на его книгу "Теория познания и философия науки" и цитату из этой книги привел.
Для тех, кто в танке, процитирую еще раз:
Моя точка зрения состоит в том, что диалектика -- это не очень сложное искусство (техника) составлять из слов, часть из которых имеет смысл, а часть -- вполне бессмысленные, но очень наукообразные, фразы, звучащие так как это следует из правил слово- и фразообразования данного (немецкого, русского) языка.
Какая конкретно логика?
Естественно, не мифическая диалектическая логика (которой не существует), а формальная или аристотелевская логика.
Формальная логика очень полезна для науки, а диалектическая - абсолютно бесполезна.
И, кстати, диалектики не любят формальную логику. Чтобы посмеяться, можно почитать статью (из Википедии) о спорах вокруг формальной логики в СССР:
В 1930—40-е гг. формальная логика третировалась официальными философскими инстанциями как «теоретическая основа буржуазного мировоззрения»[11], нечто несовместимое с марксизмом и коммунистическими идеалами. Активной работы в соответствующих направления не было, традиции были утрачены, немногие остававшиеся в живых специалисты были вынуждены заниматься другими дисциплинами или были лишены условий для нормального научного общения.
Ситуация несколько изменилась в 1946—47 гг., когда (по некоторым сведениям[12][13], по личному распоряжению И. В. Сталина) логика была введена в состав школьной программы[14] (был написан ряд учебников (В. Ф. Асмуса, К. С. Бакрадзе, М. С. Строговича) и даже в сокращенном или переработанном виде переизданы «буржуазные» учебники С. Н. Виноградова и Г. И. Челпанова). За этим последовало создание кафедры логики на Философском факультете Московского университета (в качестве одного из кандидатов на занятие кафедры рассматривался А. Ф. Лосев, хотя в конце концов занял её П. С. Попов), издание ряда книг по формально-логической тематике [15] и некоторые другие мероприятия[13].
Однако вокруг этой тематики с переменным успехом продолжалась борьба «диалектиков» и «формалистов». В 1950—60-е гг. формальная логика (уже уйдя из школы) обосновалась в вузах и исследовательских институтах. Выдающуюся роль в восстановлении логических исследований и преподавания логики в стране сыграли такие представители формалистического направления, как С. А. Яновская, А. С. Есенин-Вольпин, Ю. А. Гастев, А.А.Марков и др.
Обратной стороной процесса стала контрреакция со стороны «формалистов» по отношению к логикам, стремившимся разрабатывать логику вне программы её формализации. Уже в 1960—70-е г. сложности с публикациями испытывали такие логики, как А. А. Зиновьев (вынужденный затем сменить язык и перейти на «математические» символы), Э. В. Ильенков (покинувший коллектив «Философской энциклопедии» в знак протеста против подмены логической проблематики математической) и др.
-
Я же ссылку на его книгу "Теория познания и философия науки" и цитату из этой книги привел.
Для тех, кто в танке, процитирую еще раз:
Моя точка зрения состоит в том, что диалектика -- это не очень сложное искусство (техника) составлять из слов, часть из которых имеет смысл, а часть -- вполне бессмысленные, но очень наукообразные, фразы, звучащие так как это следует из правил слово- и фразообразования данного (немецкого, русского) языка.
Господин zavhozz, да Вы и впрямь переплевываете всех наших шарлатанов-ясновидящих и псевдоученых! Зачем же приписывать Илларионову то, о чем он не говорил. Привожу полностью абзац, который Вы, по каким-то причинам, кастрировали так, что от его первоначального смысла не осталось и следа:
«Второе значение термина ``метафизика'' идет от Гегеля и означает противоположность диалектике (метафизический метод -- противоположность диалектическому методу). Но что такое диалектика в сколько-нибудь определенном смысле слова не знает никто. Я думаю, что этого не знал и сам Гегель (хотя утверждать это со стопроцентной определенностью не берусь, поскольку Гегель умер давно и побеседовать с ним на эту тему невозможно). Моя точка зрения состоит в том, что диалектика -- это не очень сложное искусство (техника) составлять из слов, часть из которых имеет смысл, а часть -- вполне бессмысленные, но очень наукообразные, фразы, звучащие так как это следует из правил слово- и фразообразования данного (немецкого, русского) языка. Для иллюстрации этого утверждения достаточно привести несколько цитат из гегелевской философии природы.»
Мне кажется не нужно быть семь пядей во лбу , чтобы понять о какой диалектике говорит автор. А вот и высказывание Илларионова о диалектическом материализме:
«В ХХ веке можно отметить две разновидности материализма -- диалектический материализм в Советском Союзе, который, хотя и продолжил некоторые ценные традиции материализма XIX века, но оказался чрезмерно идеологизированным и в силу этого утратил ряд важных принципиальных черт и, в конечном итоге, потерпел крушение.»
Не буду сейчас обсуждать с чем я согласен и не согласен с Илларионовым, но в любом случае я не вижу его слов о том, что марксистская диалектика – это бред и ничего путного в ней нет. Тем более я не вижу у Илларионова опровержения законов диалектики. Так что в танке, по-видимому, находитесь Вы и выходить из него не хотите!
Естественно, не мифическая диалектическая логика (которой не существует), а формальная или аристотелевская логика.
Формальная логика очень полезна для науки, а диалектическая - абсолютно бесполезна.
И, кстати, диалектики не любят формальную логику.
Что касается формальной логики как философского метода, то мне совсем не понятно за что Вам по философии поставили пять?
Сравним два определения:
• Диалектика – это теория и метод познания действительности, учение о всеобщей связи и развитии. Диалектика как наука имеет своим объектом бытие как объективное так и субъективное, предметом ее являются связи и развитие этого бытия (мира). Как наука, как система знаний диалектика включает понятия, категории, принципы и законы.
• Формальная логика - конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. В истории философии — отдельный раздел или направление логики конца XIX—начала XX века. В настоящее время термин «формальная логика» утратил специфическое значение и применяется (вне контекста истории науки) как синоним символической, или математической логики.
Заметьте zavhozz, предметом диалектики являются связи и развитие бытия, а предметом формальной логики – мышление. Каким образом наука о мыслительных процессах может заменить науку о бытии. Это все равно, что изучать анатомию человека с помощью электродинамики или географии.
Вы напрасно свое невежество вешаете на диалектиков. Никто из здравомыслящих ученых-материалистов не отвергает формальную логику как науку, но не надо сваливать все в одну кучу как это делают некоторые псевдоученые, а за ними и Вы.
-
Зачем же приписывать Илларионову то, о чем он не говорил. Привожу полностью абзац, который Вы, по каким-то причинам, кастрировали так, что от его первоначального смысла не осталось и следа:
Вам меньше надо пить.
Тогда бы Вы заметили, что я в сообщении от Чт Июн 17, 2010 11:08 am я привел полную цитату.
-
Зачем же приписывать Илларионову то, о чем он не говорил. Привожу полностью абзац, который Вы, по каким-то причинам, кастрировали так, что от его первоначального смысла не осталось и следа:
Вам меньше надо пить.
Тогда бы Вы заметили, что я в сообщении от Чт Июн 17, 2010 11:08 am я привел полную цитату.
Ну извините, не заметил. Но ведь смысл-то от этого не меняется!
-
Процитирую слова Иллариона об Энгельсе, Ленине и диалектическом материализме:
http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ph3.html (http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ph3.html)
Энгельс был "энциклопедистом" в плохом смысле этого слова, то есть, прочитав книгу, тут же писал свою ей в ответ, даже не понимая смысла прочитанного. "Антидьюринг" и "Диалектика природы" - очень обрывочные бессвязные труды, второй труд - это вообще собрание дневников. У Ленина же "Полемика. Эмпирико-критицизм" и "Философские тетради" - полемика с позитивизмом II, тоже бессвязные труды. Так что, диалектический материализм - это продукт советского общества, точнее большевиков. Сам по себе диалектический материализм - это комбинация механического материализма и гегелевской диалектики. На основании трех законов диалектики диалектический материализм противопоставлял себя механическому. Полное принятие гегелевской диалектики - самое вредное в диалектическом материализме, так как классифицировал себя как высшую форму знания, а законы диалектики - как всеобщие законы мира, природы, общества, процесса познания.
-
Процитирую слова Иллариона об Энгельсе, Ленине и диалектическом материализме:
http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ph3.html (http://artema.fopf.mipt.ru/lib/phil/ph3.html)
Энгельс был "энциклопедистом" в плохом смысле этого слова, то есть, прочитав книгу, тут же писал свою ей в ответ, даже не понимая смысла прочитанного. "Антидьюринг" и "Диалектика природы" - очень обрывочные бессвязные труды, второй труд - это вообще собрание дневников. У Ленина же "Полемика. Эмпирико-критицизм" и "Философские тетради" - полемика с позитивизмом II, тоже бессвязные труды. Так что, диалектический материализм - это продукт советского общества, точнее большевиков. Сам по себе диалектический материализм - это комбинация механического материализма и гегелевской диалектики. На основании трех законов диалектики диалектический материализм противопоставлял себя механическому. Полное принятие гегелевской диалектики - самое вредное в диалектическом материализме, так как классифицировал себя как высшую форму знания, а законы диалектики - как всеобщие законы мира, природы, общества, процесса познания.
Господин zavhozz, не могли бы Вы привести год издания и название издательства этой книги? Если это вообще книга!?
-
Господин zavhozz, не могли бы Вы привести год издания и название издательства этой книги? Если это вообще книга!?
Как легко увидеть по ссылке - это лекции по истории философии, которые читал Илларионов студентам МФТИ. Записали и опубликовали студенты Саша Болтасева и Антон Азаров.
-
Господин zavhozz, не могли бы Вы привести год издания и название издательства этой книги? Если это вообще книга!?
Как легко увидеть по ссылке - это лекции по истории философии, которые читал Илларионов студентам МФТИ. Записали и опубликовали студенты Саша Болтасева и Антон Азаров.
zavhozz, а Вы не пробовали почитать лекции Илларионова, записанные Гришкой Кривым и Нюркой Беззубой!!!??? Оччччень классные лекции!!!! Там и Вас бедный Илларионов приводит в пример как самого умного студента!
-
Мэтто Ризон, вряд ли студенты МФТИ занимались подделкой.
В любом случае у Вас есть только желание, чтобы это было так, но нет никаких фактов.
-
Приведу в пример взгляды другого российского философа Садовского Вадима Николаевича (С 1984 года — заведующий отделом Института системного анализа РАН. Одновременно с 1993 года является заведующим кафедрой философии, логики и психологии Московского института экономики, политики и права):
http://www.philosophy.ru/library/vopros/59.html (http://www.philosophy.ru/library/vopros/59.html)
Как видно, Садовский полностью согласен с Поппером в отношении диалектики.
-
А сейчас Завхоз Вам объяснит, что и интеллигентный коллега, и разнузданный хам называют себя словом "я"...
И что? Язык без костей, назвать можно что угодно и как угодно. Суть от этого не меняется. Организм остался тем же самым, а комплекс отношений данного организма с окружающей средой - поменялся.
-
И что? Язык без костей, назвать можно что угодно и как угодно. Суть от этого не меняется. Организм остался тем же самым, а комплекс отношений данного организма с окружающей средой - поменялся.
Не, тут "теория" гораздо глубже. Вот живу я и самоидентифицируюсь, то есть понимаю, что я - это я. И через тыщу лет будет жить какой-то дяденька и тоже будет самоидентифицироваться, то есть это тоже буду я. Вывод - фактическое бессмертие. Изящно, не правда ли?
-
Не, тут "теория" гораздо глубже. Вот живу я и самоидентифицируюсь, то есть понимаю, что я - это я. И через тыщу лет будет жить какой-то дяденька и тоже будет самоидентифицироваться, то есть это тоже буду я. Вывод - фактическое бессмертие. Изящно, не правда ли?
По-zavhozz-у получается, что у всего человечества есть "коллективное бессмертие", пока это человечество, собственно, существует. Ну что ж, фактически это так. Только непонятны тогда рассуждения о неких повторах конкретной жизни в будущем.
-
Только непонятны тогда рассуждения о неких повторах конкретной жизни в будущем.
А тут он вводит некое подобие вероятностной модели: мол, есть же вероятность, что какой-то гражданин будущего будет состоять из точно таких же молекул, как и я. Вот это и будет очередной "я". :)
-
Вот живу я и самоидентифицируюсь, то есть понимаю, что я - это я. И через тыщу лет будет жить какой-то дяденька и тоже будет самоидентифицироваться, то есть это тоже буду я. Вывод - фактическое бессмертие. Изящно, не правда ли?
Лучше сказать так. Граница между мной и этим дяденькой хотя и существует, но для моего "я" эта граница является метафизически незначимой. Как, например, граница между Тихим и Индийским океаном хотя и существует, но является незначимой, и можно назвать Тихий и Индийский океан одним океаном.
Общепризнанными метафизическими незначимыми границами для моего "я", например, являются граница между левым и правым полушарием, временная граница между "я сейчас" и "я через 10 лет", граница, которую создает память (и после полной амнезии я буду существовать), граница между центральным и другими персонажами в сновидении и др.
Вы же со мной не согласны и утверждаете, что граница между мной и дяденькой является метафизически значимой для моего "я".
-
Вы же со мной не согласны и утверждаете, что граница между мной и дяденькой является метафизически значимой для моего "я".
Не совсем: я с Вами не согласен и считаю, что граница между мной и дяденькой является физически значимой. А следовательно, биологически значимой и социально значимой.
-
Не совсем: я с Вами не согласен и считаю, что граница между мной и дяденькой является физически значимой.
И что Вы имеете в виду под физически значимой границей? Физика такой классификацией границ не занимается.
Процитирую свой пост из другой темы:
Допустим, у меня на столе лежит один монолитный камень. Я спрашиваю Вас, сколько камней у меня на столе? Вы отвечаете, что один камень.
А теперь допустим, что у меня на столе лежит камень, который представляет собой две сплавленные разные горные породы. Одна половина камня черная, а другая белая. Я опять спрашиваю Вас, сколько камней у меня на столе? Что же Вы ответите?
Вы можете ответить, что один камень, а можете, что и два камня. В первом случае Вы считаете, что граница между белой и черной породой хотя и есть, но она несущественна. Во втором случае Вы эту границу объявляете существенной.
Очевидно, что ответ на вопрос один или два камня у меня на столе никоим образом не зависит от эмпирических и научных данных. Все дело исключительно в теории.
И в случае с монолитным камнем также могут быть границы. Например, верхняя половина камня может нагреться на солнце, но Вы, скорее всего, такую температурную границу объявите несущественной.
А здесы границы физически значимы или нет?
-
И что Вы имеете в виду под физически значимой границей? Физика такой классификацией границ не занимается.
А что, время и расстояние уже перестали быть физическими величинами?
Я опять спрашиваю Вас, сколько камней у меня на столе? Что же Вы ответите? Вы можете ответить, что один камень, а можете, что и два камня.
Точно так же можно спросить, что лежит у меня на столе: кучка гороха или 15 горошин.
В первом случае Вы считаете, что граница между белой и черной породой хотя и есть, но она несущественна. Во втором случае Вы эту границу объявляете существенной.
Вот именно - мы считаем. То есть это из области метафизики или, в лучшем случае, когнитивистики. А физику мало волнует вопрос, что мы считаем.
А здесы границы физически значимы или нет?
Безусловно. В физике (в частности, в супермодных нынче нанотехнологиях) даже есть понятие интерфейса. Очень, очень значимая граница.
-
Не, тут "теория" гораздо глубже. Вот живу я и самоидентифицируюсь, то есть понимаю, что я - это я. И через тыщу лет будет жить какой-то дяденька и тоже будет самоидентифицироваться, то есть это тоже буду я. Вывод - фактическое бессмертие. Изящно, не правда ли?
Идиотизм изящный если и отличается в моих глазах от идиотизма тупого, то отнюдь не в лучшую сторону....
-
А что, время и расстояние уже перестали быть физическими величинами?
Т.е., Вы считаете, что пространственная и временная граница между мной и дяденькой является значимой для моего "я"?
Но это плохой аргумент. Я утром был дома, а сейчас на работе. Между "мной утром" и "мной днем" есть пространственная и временная граница. По Вашему, такая граница является физически значимой.
Однако, по моему мнению, эта граница не является метафизически значимой и "я утром" и "я днем" - это одна личность.
-
Мэтто Ризон, вряд ли студенты МФТИ занимались подделкой.
В любом случае у Вас есть только желание, чтобы это было так, но нет никаких фактов.
zavhozz, фактом является то, что Вы уподобляетесь Гундяевым, Кураевым и т. п., которые также как Вы приводят не слова, сказанные автором, а слова сказанные за автора, который уже давно умер. Поэтому все Ваши разглагольствования – не более чем отсебятина! Думаю эта ссылка поможет Вам понять, что диалектика жива и будет жить, несмотря на все попытки ее очернить и предать анафеме! А Вам я советую, если, конечно, Вы в состоянии понять, не ссылаться больше на непроверенные источники – выглядит не только смешно по отношению к Вам, но и мерзко по отношению к тому же С. В. Илларионову.
http://libelli.ru/works/ifran.htm# (http://libelli.ru/works/ifran.htm#)Диалектика востребуется для научных открытий
-
zavhozz, фактом является то, что Вы уподобляетесь Гундяевым, Кураевым и т. п., которые также как Вы приводят не слова, сказанные автором, а слова сказанные за автора, который уже давно умер. Поэтому все Ваши разглагольствования – не более чем отсебятина!
Я честно указал источник этой цитаты. Как же здесь отсебятина?
-
Случайно наткнулся на лекции Лупандина (коллеги Илларионова) по философии из того же МФТИ (составлены им самим):
http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l.html (http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l.html)
Особенно интересны последние лекции.
-
zavhozz, фактом является то, что Вы уподобляетесь Гундяевым, Кураевым и т. п., которые также как Вы приводят не слова, сказанные автором, а слова сказанные за автора, который уже давно умер. Поэтому все Ваши разглагольствования – не более чем отсебятина!
Я честно указал источник этой цитаты. Как же здесь отсебятина?
zavhozz, ну зачем Вы делаете из себя полного кретина! Вы бы еще пророка Мухаммеда привели в качестве источника. Кто такая Саша Болтасева и почему ей можно верить, если сам набиравший пишет: «За полноту и верность содержания набиравший ответственности не несет». Если верить этой Саше, то можно верить и Гундяеву, что человек – это павло, а Бог – это любовь. Честно говоря, этой Саше и подобным писакам следовало бы надрать жопу, чтобы впредь не повадно было использовать имя ученого в своих дурно пахнущих целях! Если Вы, zavhozz, не поняли почему я назвал Ваши рассуждения, основанные на таких вот источниках, отсебятиной, то могу Вам только посочувствовать.
-
Случайно наткнулся на лекции Лупандина (коллеги Илларионова) по философии из того же МФТИ (составлены им самим):
http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l.html (http://kureda.narod.ru/twor/rei_12/l.html)
Особенно интересны последние лекции.
Вы слышали zavhozz, оказывается Майкл Джексон жив! А у нас в России сплошняком НЛО, временные петли, оплодотворение по фотографии и еще много чего интересного мистического! Видите какое поле деятельности для Вас :lol:
-
Мэтто Ризон, сам ты ...
-
Мэтто Ризон, сам ты полный кретин и хам.
Ну вот и оскорбления посыпались! Заметьте zavhozz, я Вас ни кретином, ни хамом не называл! У диалектиков так не принято. А вот метафизики и богословы очень часто используют чисто земные выражения для доказательства своей правоты. Такая уж у них формальная логика!
-
МР, тебя я тоже называть кретином и хамом не буду, а буду просто так про тебя думать.
-
МР, тебя я тоже называть кретином и хамом не буду, а буду просто так про тебя думать.
Огромное человеческое Спасибо!
-
Идиотизм изящный если и отличается в моих глазах от идиотизма тупого, то отнюдь не в лучшую сторону....
В моих, честно говоря, тоже. Но метахвизика - штука тонкая... :)
-
Т.е., Вы считаете, что пространственная и временная граница между мной и дяденькой является значимой для моего "я"?
Собственно, для Вашего "я" может быть как значимой, так и не значимой. Только по большому счёту это ничего не меняет.
Но это плохой аргумент. Я утром был дома, а сейчас на работе. Между "мной утром" и "мной днем" есть пространственная и временная граница.
И на этой границе может произойти (и реально происходит) всё, что угодно. Вы об этом когда-нибудь думали?
По Вашему, такая граница является физически значимой.
Да. Мне же надо жопу с кровати поднять, пасть почистить, галстук повязать, до работы дотопать... Это что, физически не значимо? Думаете, я во все моменты дня ощущаю себя одинаково?
Однако, по моему мнению, эта граница не является метафизически значимой и "я утром" и "я днем" - это одна личность.
Ну вот, собственно, и всё. Метафизически можно считать всё, что угодно. Физически же получается так, как получается.
-
Antediluvian, я правильно Вашу позицию: тождества личности во времени не существует?
Т.е., Вы согласны с такими мыслителями как Парфит, Юм, Будда?
-
Antediluvian, я правильно Вашу позицию: тождества личности во времени не существует?
Вы в общем "правильно мою позицию". Разве у Вас никогда не было желания "перемотать назад", потому что вот этот нынешний "Вы" никогда не наделал бы глупостей того, прошлого "Вас"?
Т.е., Вы согласны с такими мыслителями как Парфит, Юм, Будда?
Первого знать не знаю. Последний, возможно, миф. Что касается среднего - с чем именно?
-
Разве у Вас никогда не было желания "перемотать назад", потому что вот этот нынешний "Вы" никогда не наделал бы глупостей того, прошлого "Вас"?
Желание, конечно, такое было. Но одно дело – желание, а другое -возможность.
Первого знать не знаю. Последний, возможно, миф. Что касается среднего - с чем именно?
Парфит является автором мысленного эксперимента, который я привел в первом посте этой теме. О Парфите (и немного о Юме) можно здесь почитать:
http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf (http://igor-gasparov.narod.ru/pdf-files/Parfit.pdf)
А Будда, может и не существовал, но кто-то все же придумал буддизм, который утверждает, что личность это иллюзия.
Цитата Д. Юма:
«...Когда я самым интимным образом вникаю в нечто, именуемое мной своим Я, всегда наталкиваюсь на то или иное единичное восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, страдания или наслаждения. Я никак не могу уловить свое Я как нечто существующее помимо восприятий и никак не могу пометить ничего, кроме какого-либо восприятия». Юм утверждал, что личность «... суть не что иное, как связка или пучок... различных восприятий, следующих друг за другом с непостижимой быстротой и находящихся в постоянном течении, в постоянном движении».