Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Алекс-сан от 10 Июнь, 2010, 07:06:16 am
-
Собственно зарегестрировался по следующему поводу...
В Библии типа написано, что Иисусу на момент смерти было 33 года. Ни больше, не меньше. Но вот если подумать? Насколько это правда? Откуда такие цифры?
П.С. Это единственный вопрос, который меня интересует в христианстве. 2 moderators: если такая тема была - дайте сцылку, а эту сотрите. Я не нашел
-
Нет там никаких 33 лет. Сказано и то только у Луки, что лет ему было около тридцати.
-
Ник измени хоть чуток. Во избежание возможной путаницы.
-
Нет там никаких 33 лет. Сказано и то только у Луки, что лет ему было около тридцати.
А почему все христиане считают, что ему было 33? Я могу с легкостью доказать, что Христу было 50. Но стоит только об этом заикнуться, как слышаться крики о жутком богохульстве. Откуда 33?
Ник измени хоть чуток. Во избежание возможной путаницы.
Упс... Действительно нехорошо получилось... На данном форуме нет фильтра? Ну это тогда Главного Одмина просить надо. У меня в профиле ник "Алекс" забит намертво :oops:
-
А почему все христиане считают, что ему было 33? Я могу с легкостью доказать, что Христу было 50. Но стоит только об этом заикнуться, как слышаться крики о жутком богохульстве. Откуда 33?
33 - красивая цифра.
Евангелист Лука пишет: «Иисус начиная Свое служение, был лет тридцати…».
Хотя евангелист Иоанн Богослов в своем Евангелии пишет: «На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет и пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама?».
-
Видимо, религиозникам, выгодно, чтобы возраст Иисуса равнялся именно тридцати трем. Не важно, сколько ему было лет на самом деле, когда он умер. Может это потому, что в Библии все замешано на тройках, святая троица, например. Если бы он умер, например, в 37 лет, то это не так звучало бы.
-
В семинариях-то изучают серьёзные курсы истории христанства, а вот мирян кормят побасенками.
Вот историк, профессор СПБДАиС Вас.Вас. Болотов в своих Лекциях по истории древней церкви (изданы аж в 1910-м) говорит, что год рождества христова установлен неверно, ибо достоверно известно, что Ирод Великий умер в 4г. до.н.э.. Наиболее ранним годом рождества И.Х. по его мнению следует считать 8-7г.г. н.э., а возраст Христа на момент смерти он оценивает в диапазоне 31-37 лет, более склонясь к верхней границе. Оценку он проводит на основании данных по солнечным затмениям и полнолуниям, выпавших на апрель.
Но мирянам-то этого не рассказывают. И они наивно полагают, что Христос и в самом деле родился 25 декабря 1 г.н.э., а скончался на Пасху 33-го.
-
И они наивно полагают, что Христос и в самом деле родился 25 декабря 1 г.н.э., а скончался на Пасху 33-го.
У Вас получается, что Христос умер в 31 год (например, если бы Христос умер весной 2-го г.н.э., то ему бы было 0 лет).
Наивные миряне все же считают, что Христос умер в 33 года, т.е. на Пасху 35-го.
-
В семинариях-то изучают серьёзные курсы истории христанства, а вот мирян кормят побасенками.....
.....а возраст Христа на момент смерти он оценивает в диапазоне 31-37 лет, более склонясь к верхней границе.
Более-менее интересный ответ. А подробности? Я кагбэ далёк от религий.... :roll:
Короче, к чему это я... Вот смотрите. Ситуация впринципе такова, что Христу всё-же было около 50-ти. Привожу следующие доказательства:
(сразу предупреждаю по поводу п.п. 1 и 2 - я не специалист по религиям, могу ошибаться)
1. Для того, чтобы человека в древнееврейском обществе могли считать религиозным учителем, он должен был достигнуть, как правило, не менее чем ....летнего возраста
2. Со стороны фарисеев не было обвинений в том что Христос слишком молод и соответственно не имел права проповедовать.
3. В Евангелии от Иоанна прямо говорится, что Христу «нет еще пятидесяти лет».
4. Кроме того, в том же Евангелии от Иоанна приводятся слова Иисуса, сравнивающего свое тело – а на самом деле свою жизнь – с Иерусалимским храмом, который строился «сорок шесть лет». Единственное разумное объяснение - Иисус одного возраста с храмом (46 лет). Т.е. год рождения Христа - 12 г. до РХ. Именно тогда был достроен храм при царе Ироде.
5. Вифлиемская Звезда. Её четкое описание в Библии говорит за то что это была комета. Других вариантов просто нет. Звезда явно выделяется на небосклоне (нечто новое и очень яркое), на небе появляется 2 раза (кометы также появляются 2 раза - один раз при подлете к Солнцу, другой раз - на обратном пути), ведет за собой волхвов (т.е. прередвигается по небу), указывает на место рождения Иисуса (имеет некий точный указатель, т.е. хвост кометы). И в 11-12 г. до РХ такая комета была, причем она очень хорошо описана в греко-римском мире. Это комета Галлея. А подобные небесные тела в древнем мире считали божественным проявлением.
6. И последнее, самое главное - это показания очевидцев, лично знавших Иисуса.
И вот это самое интересное. Приведу цитату из книги "Пять книг против ересей" Иринея Лионского ученика Поликарпа Смирнского, бывшего учеником самого апостола Иоанна. И это фактически первоисточник, заслуживающий высочайшего доверия.
- ....Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться совершенным учителем, - не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть "перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство"
- Они же, чтобы подкрепить свой вымысел относительно слов написания: "возвестить благоприятный год Господний", - говорят, что Он проповедовал один только год и пострадал в двенадцатый месяц, забываясь таким образом к своей невыгоде, ибо разрушают этим все дело Его и отнимают у Него более необходимый и более почтенный возраст, - то есть, возраст зрелый, когда Он, как учитель, превосходил всех. Ибо, каким образом Он имел бы учеников, если бы не учил? И как бы Он учил, если бы не имел учительского возраста? Он крестился, когда Ему не исполнилось тридцати лет, а было только около тридцати лет, как полагает Лука, упоминающий о Его летах. "Иисус же был лет около тридцати" (Лк. 3:23), когда пришел креститься, и (по словам их) после крещения проповедовал только один год; пострадал, будучи тридцати лет, когда был еще молодым человеком и не достиг более зрелого возраста. А всякий согласится, что тридцатилетний возраст есть начало мужеского возраста, который продолжается до сорокового года; с сороковых же и пятидесятого годов начинается уже преклонный возраст, в котором учил наш Господь, - как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это самое Иоанн; а он был с ними до времени Траяна. Некоторые же из них видели не только Иоанна, но и других апостолов, и слышали от них то же самое и свидетельствуют об этом обстоятельстве. Кому же должно более давать веры? Таким ли людям или же Птоломею, никогда не видавшему апостолов и даже во сне не ходившему по стезе Апостола.
- Кроме того, даже иудеи, которые в то время спорили с Господом Иисусом Христом, совершенно ясно указали на то же самое. Ибо, когда Господь сказал им: "Авраам, отец ваш, рад был видеть день Мой; и увидел, и возрадовался", - то они отвечали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, и Ты видел Авраама" (Ин. 8:56-57)? Эти слова могли быть сказаны тому, кто прожил уже сорок лет, но еще не достиг пятидесятого года, и однако не далек от пятидесятого года. А тому, кто тридцати лет, они сказали бы так: Тебе нет еще сорока лет. Ибо, те, которые желали выставить Его лжецом, конечно не стали бы увеличивать Его лета более того возраста, какой они видели Его имеющим, а обозначили лета ближайшие к Его возрасту, потому что они или действительно знали их из переписи, или же заключили об них по Его возрасту, видя, что Ему более сорока, а не тридцать лет. Ибо совершенно неразумно предполагать, чтобы они, желавшие выставить Его моложе времени Авраама, ложно прибавили Ему двадцать лет. Но, что они видели, то и сказали; и Тот, Кого они видели, был не призрак, но истина. Следовательно, он был не далек от пятидесяти лет, - и потому они сказали ему: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама"? Итак, Он проповедовал не один год и пострадал не в двенадцатый месяц. Ибо время от тридцатого до пятидесятого года никак не может считаться за один год, разве только тем из эонов, которые по порядку восседают близ Глубины в Плироме......
Получается, что ув. св. и почитаемый Ириней Лионский противоречит Библии :lol: Но т.к. он написал эту ересь немного по-раньше канонического варианта святого писания, то данное графоманство вызывает недоумение у неверующей части окружающего населения и совершенно "забывается" возверовавшими товарисчами... Соответственно, у меня встаёт вопрос... ("Южный парк" (с) )
П.С. Упоминание каких-то эонов - тоже ставит вопрос.... Апокриф "Евангелие Иуды" тож говорит о каких-то эонах :shock: Читал- ни хрена не понял.
-
Ну здеся есть грамотные товарисчи, чтобы разъяснить и устаканить?
-
Собственно зарегестрировался по следующему поводу...
В Библии типа написано, что Иисусу на момент смерти было 33 года. Ни больше, не меньше. Но вот если подумать? Насколько это правда? Откуда такие цифры?
П.С. Это единственный вопрос, который меня интересует в христианстве. 2 moderators: если такая тема была - дайте сцылку, а эту сотрите. Я не нашел
На сегодняшний день никто не может указать точный возраст Иисуса, так как не известна дата его рождения. По данным разных ученых Иисус мог родиться в промежутке от 12 до 4 г.г. до н. э. Цифра 33 высосана из пальца как и многое другое, что мы встречаем в Евангелиях. Одним из самых почитаемых в России считается Евангелие от Матфея, автор которого является одним из самых отпетых врунов и подтасовщиков.
-
Таки чито получаецца... Мало того, что Ириней Лионский ссылается на одного апостола, он еще и разоблачает другого, фактически называя того вруном:
говорят, что Он проповедовал один только год и пострадал в двенадцатый месяц, забываясь таким образом к своей невыгоде, ибо разрушают этим все дело Его и отнимают у Него более необходимый и более почтенный возраст.....
...Он крестился, когда Ему не исполнилось тридцати лет, а было только около тридцати лет, как полагает Лука, упоминающий о Его летах.....
.... Кому же должно более давать веры?
Жесть :shock: Это чо у них там происходило? Либо с Лукой было совсем плохо - не мог отличить 30-летнего от 50-летнего (но это просто нонсенс какой-то!), либо кто-то из апостолов врет. Смысл вранья? И что по этому поводу церковь считает? Я ни в коем случае не допускаю, что лжец Ириней, т.к. в истории он остался как один из первых и несгибаемых борцов за расовую чистоту христиан.
-
Собственно зарегестрировался по следующему поводу...
Ник измени хоть чуток. Во избежание возможной путаницы.
\
Никакой путаницы здесь нет. Этот (гзЁл - не Вы) - низкопробный провокатор. Вы только зао-цените по какому следующему поводу... он - Собственно зарегестрировался ! ! !
-
Квакс иди в .опу, если по теме сказать нечего. Не засоряй эфир тупым флудом. Петросянов типа тебя и так дох'я.
Мне же этот вопрос действительно интересен
-
.. .опу, если по теме сказать нечего. ..и так дох'я.
Мне же этот вопрос действительно интересен
\
Именно об этом и речь.
====
То есть, именно тытотхмырь, кото- рому ..
интересен лишь - единственный вопрос, ..
-
Слыш, квакс, те чо надо? Срач хош устроить? Так я эт пжалста. Мне не впервой. Но тока не в этой теме. Ага?
Я же лично хочу знать всю правду об Иисусе. И всякие яйцекладущие земноводные, оставшиеся на предыдущей ступени развития эволюции, мне не указ.
-
Слыш, квакс, ... Ага?
... И всякие яйце..шиеся на предыдущей ступени .., мне не указ.
\
Прочти свою ксиву :
Алекс
Молодой
Сообщения: 7
Medals: Нет
И вонючие носки за порогом оставь .. !
(прежде чем - в Храм Науки входить) .
-
Да срал я на ксиву! Яйцекладущее, те есть чо по теме сказать? Говори
-
Здесь есть хороший ответ:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm)
А по-поводу предположений…
1. Для того, чтобы человека в древнееврейском обществе могли считать религиозным учителем, он должен был достигнуть, как правило, не менее чем ....летнего возраста
Совсем не обязательно. Были собственно учителя – рабби, а были проповедники – потенциальные пророки, потенциальные мессии. Так вот первые действительно должны были быть солидного возраста, да хотя бы потому, что на изучение Закона требовалось много времени. А вот для второй группы возраст жестко не регламентировался.
2. Со стороны фарисеев не было обвинений в том что Христос слишком молод и соответственно не имел права проповедовать.
На счет молодости не было. А про право проповедовать – были.
3. В Евангелии от Иоанна прямо говорится, что Христу «нет еще пятидесяти лет».
Говорится, но не ясно, надо ли это принимать как указание на возраст «внешне близкий к пятидесятилетнему». Хотя этот аргумент действительно имеет место, хоть и косвенный.
4. Кроме того, в том же Евангелии от Иоанна приводятся слова Иисуса, сравнивающего свое тело – а на самом деле свою жизнь – с Иерусалимским храмом, который строился «сорок шесть лет». Единственное разумное объяснение - Иисус одного возраста с храмом (46 лет). Т.е. год рождения Христа - 12 г. до РХ. Именно тогда был достроен храм при царе Ироде.
То, что Иисус сравнивал свое тело с храмом – это поздняя христианская выдумка, и не более того. Много позже среди христиан стало распространяться мнение, что в эпизоде с храмом Иисус пророчествовал о своем распятии. Я, сколько ни вчитывался, никакого намека на пророчество не увидел.
5. Вифлиемская Звезда. Её четкое описание в Библии говорит за то что это была комета. Других вариантов просто нет…
Про звезду подробнее почитайте у Хазарзара.
6. И последнее, самое главное - это показания очевидцев, лично знавших Иисуса.
И вот это самое интересное. Приведу цитату из книги "Пять книг против ересей" Иринея Лионского ученика Поликарпа Смирнского, бывшего учеником самого апостола Иоанна. И это фактически первоисточник, заслуживающий высочайшего доверия.
Ну вы же сами уже видите, что это не очевидцы.
- ....Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться совершенным учителем, - не только по изъяснению истины, но и по возрасту, освящая вместе с тем и взрослых и служа для них образцом; затем Он дошел до смерти, дабы быть "перворожденным из мертвых и иметь во всем первенство"
…
Получается, что ув. св. и почитаемый Ириней Лионский противоречит Библии
Да. А это удивительно?
Но т.к. он написал эту ересь немного по-раньше канонического варианта святого писания, то данное графоманство вызывает недоумение у неверующей части окружающего населения и совершенно "забывается" возверовавшими товарисчами... Соответственно, у меня встаёт вопрос... ("Южный парк" (с) )
1. Он написал эту ересь не раньше канонического варианта. 2. У него явно видно сильное влияние гностической философии. А там есть серьезные заморочки по поводу возраста. 3. Он явно христианин из «школы Иоанна», и основывался прежде всего на традиции этой ветви. А «Ев. от Иоанна», кем бы оно ни было написано, сильно отличается от синоптиков. Кому из них верить? – дело вкуса. По-моему, никому.
П.С. Упоминание каких-то эонов - тоже ставит вопрос.... Апокриф "Евангелие Иуды" тож говорит о каких-то эонах :shock: Читал- ни хрена не понял.
Про эоны – это вам нужно обратиться к древнегреческой философии. Желательно начать с досократиков или, по крайней мере, посмотрите какую-либо статью о гностицизме.
П.С. Заканчивайте перебранку. А то будет предупреждение.
-
Здесь есть хороший ответ:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm)
А по-поводу предположений….
6. И последнее, самое главное - это показания очевидцев, лично знавших Иисуса.
И вот это самое интересное. Приведу цитату из книги "Пять книг против ересей" Иринея Лионского ученика Поликарпа Смирнского, бывшего учеником самого апостола Иоанна. И это фактически первоисточник, заслуживающий высочайшего доверия.
Ну вы же сами уже видите, что это не очевидцы.
....
…
Получается, что ..
Да. А это удивительно?
Но т.к. он написал .. данное графоманство ..
.. совершенно "забывается" возверовавшими товарисчами...
... 2. У него .. там есть серьезные заморочки .. из «школы Иоанна», и ... Кому из них верить? – дело вкуса. ... А то будет предупреждение.
\
Уваджаемой Любопытный Модератор ! А не наш ли это присно памятный Малыш - опять явился к нам в обличье новоявленого Алекса писал(а) ?
-
Уваджаемой Любопытный Модератор ! А не наш ли это присно памятный Малыш - опять явился к нам в обличье новоявленого Алекса писал(а) ?
Мей би. Но я Малыша едва застал, он вскоре вознесся.
-
У.. Модератор ! А не наш ли .. Малыш - опять явился к нам ... А..са писал(а) ?
Мей би. Но .., он вскоре вознесся.
\
Тогда всё в порядке. Те Особи, которые имеют обыкновение возно-
сситься - считают своим священным долгОм .. пообещать вернуться.
-
Тогда всё в порядке. Те Особи, которые имеют обыкновение возно-сситься - считают своим священным долгОм .. пообещать вернуться.
А откуда уверенность, что это Малыш?
-
П.С. Заканчивайте перебранку. А то будет предупреждение.
Заметьте - я ЕГО не трогал. А ОНО опять. Само липнет. И если ОНО не отстанет, я за себя не ручаюсь.
П.С. Не знаю никакого ни малыша, ни карлссона, ни фрекен бок, ни даже астред лингрен. Я алекс (кстати, измените мой ник, что б не путали). Проверить легко - зацените, как модератор, мой IP. Наверняка я окажусь совершенно из другого города. А квакушу попросите заткнуцца.
Ну это было лирическое отступление....
Здесь есть хороший ответ:
http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/21.htm)
Я много чего читал такого подобного. Поэтому и создал тему.
Совсем не обязательно. Были собственно учителя – рабби, а были проповедники – потенциальные пророки, потенциальные мессии. Так вот первые действительно должны были быть солидного возраста, да хотя бы потому, что на изучение Закона требовалось много времени. А вот для второй группы возраст жестко не регламентировался.
А вот это уже интересно... Собственно говоря, рабби может перерасти в пророка, но не наоборот. Тем более, как мне помнится, апостолы называли Иисуса именно словом "учитель/рабби". Я ошибаюсь?
На счет молодости не было. А про право проповедовать – были.
Т.е. какой вывод то? Не совсем понял
Про звезду подробнее почитайте у Хазарзара.
За сцылку спасибо, почитаю
Ну вы же сами уже видите, что это не очевидцы.
Нет, подождите. Это очевидцы. Фактически слова апостола прямым текстом. Чисто психологически, Иериней не мог солгать. Он всего лишь передавал то, что ему сказал его учитель. А его учитель в точности пересказал слова Иоана и других апостолов. И это очень важно. Фактически ключевой момент. Если Иисус - мифический персонаж, то тут все ясно. Апостолы путаются в своих же выдумках. Если Иисус существовал в натуре, то непонятны причины таких разночтений. Кто-то из апостолов лжет. Разброс в 20 лет слишком велик, чтобы на это не обращать внимание. Вопрос - почему???
Да. А это удивительно?
Да. Это удивительно. Почему - я уже сказал
1. Он написал эту ересь не раньше канонического варианта.
Т.е. как??? Я не про отдельные евангелия, я про принятие каноничного варианта Библии на церковном соборе.
2. У него явно видно сильное влияние гностической философии. А там есть серьезные заморочки по поводу возраста. 3. Он явно христианин из «школы Иоанна», и основывался прежде всего на традиции этой ветви.
И что? Это не повод, чтобы нагло лгать про возраст Христа. Я с Вами не спорю, я рассматриваю сиё с морально-этической точки зрения.
А «Ев. от Иоанна», кем бы оно ни было написано, сильно отличается от синоптиков.
Про евангилие от Иоанна здесь речь не идет. Речь идет о словах самого Иоанна и о евангелии от Луки.
Про эоны – это вам нужно обратиться к древнегреческой философии. Желательно начать с досократиков или, по крайней мере, посмотрите какую-либо статью о гностицизме.
Про эоны - это я так... Естественно читал, но просто не стал ломать голову, вникая в эту лабуду
2 Любопытный большое спасибо за ответ...
-
А откуда уверенность, что это Малыш?
Вы его спросите, что он курит.
И порекомендуйте завязывать с этим делом
-
А вот это уже интересно... Собственно говоря, рабби может перерасти в пророка, но не наоборот.
Я не о том. Пророком или мессией мог стать не обязательно рабби. Любой помешанный на определенной почве в тот момент мог начать вещать и собирать вокруг себя толпу. А помешаться можно и в 30, и в 40 и в 50 лет.
Тем более, как мне помнится, апостолы называли Иисуса именно словом "учитель/рабби". Я ошибаюсь?
Нет, не ошибаетесь. Но это не обязательно мог быть учитель в узком смысле слова. Короче, были рабби, которые читали в синагогах, а были уважаемые в кругу лиц люди, к которым тоже обращались «рабби». Смысловое различие, имхо, такое же, как со словом «господин». «Г-н Пупкин выступил с докладом…» и «В зал вошел господин, рабы упали на колени…». Слово то же, значения разные.
На счет молодости не было. А про право проповедовать – были.
Т.е. какой вывод то?
Т.е. фарисеев не смущал возраст Христа-проповедника.
Нет, подождите. Это очевидцы.
Нет, подождите. На тех же основаниях я тогда буду очевидцем Чан Кайши. Мне дедушка про него рассказывал.
Фактически слова апостола прямым текстом. Чисто психологически, Иериней не мог солгать.
Допустим, не мог. Но мог ошибиться. Мой дедушка тоже лично с Чан Кайши не беседовал, но слышал от своего комдива, что, как будто…
Он всего лишь передавал то, что ему сказал его учитель. А его учитель в точности пересказал слова Иоана и других апостолов. И это очень важно. Фактически ключевой момент.
У меня большие сомнения на счет «в точности». И это очень важно. И не только у Иринея. Часто люди принимают желаемое за действительное. И убеждают сами себя, что слышали и видели именно так, а не иначе. Особенно часто это происходит, когда люди во что-то страстно верят.
Если Иисус - мифический персонаж, то тут все ясно. Апостолы путаются в своих же выдумках. Если Иисус существовал в натуре, то непонятны причины таких разночтений. Кто-то из апостолов лжет. Разброс в 20 лет слишком велик, чтобы на это не обращать внимание. Вопрос - почему???
А вы не допускаете третий вариант? Иисус – историческая личность, но совсем не такая, как описана. Потому и описания не совпадают. Хотя есть некое «ядро», которое, хоть и в искаженном виде, отражает реальные события.
Да. А это удивительно?
Да. Это удивительно. Почему - я уже сказал
Тогда я ответил?
1. Он написал эту ересь не раньше канонического варианта.
Т.е. как??? Я не про отдельные евангелия, я про принятие каноничного варианта Библии на церковном соборе.
А разве на соборе принимали евангелия не из тех, «отдельных», которые были написаны раньше? Почитайте Иринея всего – он четко указывает на евангелия, которые служат ему источником. Следовательно…
И что? Это не повод, чтобы нагло лгать про возраст Христа. Я с Вами не спорю, я рассматриваю сиё с морально-этической точки зрения.
Мог и не лгать, но ошибиться.
А «Ев. от Иоанна», кем бы оно ни было написано, сильно отличается от синоптиков.
Про евангилие от Иоанна здесь речь не идет. Речь идет о словах самого Иоанна и о евангелии от Луки.
Ну так Ириней из «иоановской школы». Сами же указали, чей он ученик. Потому и отличается.
Кстати, см. здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6614 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6614)
-
П.С. Заканчивайте перебранку. А то будет предупреждение.
Заметьте - я ЕГО .... - это я так... , вникая в эту лабуду ...
нельзя -
А о..а у..о это Малыш?
Вы .. порекомендуйте завязывать с этим делом
...
Допустим, .., что, как будто…
Он всего лишь передавал то, что ему сказал его учитель. А его учитель в точности пересказал слова Иоана и других апостолов. И это очень важно. Фактически ключевой момент.
У меня большие сомнения на счет «в точности». И это очень важно. И не только у Иринея. Часто люди принимают желаемое за действительное. И убеждают сами себя, что слышали и видели именно так, а не иначе. Особенно часто это происходит, когда люди во что-то страстно верят....
\
И не только, когда .. страстно верят... но и в глубоком шоке - тоже.
Напр. при разбойном нападении потерпевшими или свидетелями которого оказались сотни (десятки) людей - разброс показаний о приметах преступников вплоть до взаимоисключающих : от брюнетов до блондинов, от коротышек до дылд 2-метровых и пр. и т.д.
-
Любопытный может Вы и правы.
Я тут пытался в свободное время почитать конструктивную критику Библии, в т.ч. и на этом сайте. Муть ... Я не филолог...
Единственное, что приходит в голову после всей этой каши - никто из т.н. апостолов ни хрена не видел Иисуса. Все афторы писали основываясь на неких устных традициях/Q.
Давайте зайдем с другой стороны... А сколько лет проповедовал Иисус? Если до хрена - почему его раньше не арестовали? Если год-два-три - почему столько последователей образовалось?
Напр. при разбойном нападении потерпевшими или свидетелями которого оказались сотни (десятки) людей - разброс показаний о приметах преступников вплоть до взаимоисключающих : от брюнетов до блондинов, от коротышек до дылд 2-метровых и пр. и т.д.
Типичное мнение малограмотного обывателя. На самом деле все с точностью до наоборот.
-
2Алекс.
Вообще-то я рекомендую вам прочитать какое-либо научное исследование Библии. Подойдет тот же Хазарзар, ссылку на книгу которого я дал. Последние главы у него - это реконструкция, которую можно принять к сведению, но не более того. Нужно помнить, что это его личное мнение. А вот предыдущие главы дадут массу информации, аргументов, версий и разоблачений.
Единственное, что приходит в голову после всей этой каши - никто из т.н. апостолов ни хрена не видел Иисуса. Все афторы писали основываясь на неких устных традициях/Q.
Я склоняюсь к другому предположению. Апостолы-то видели Иисуса. Но они не авторы. Или так: авторы - не они.
Давайте зайдем с другой стороны... А сколько лет проповедовал Иисус? Если до хрена - почему его раньше не арестовали? Если год-два-три - почему столько последователей образовалось?
Столько - это сколько? А? Создается впечатление, что их было десятки тысяч. А вот кое-какие свидетельства говорят об обратном. Первоначальная община была сравнительно невелика - допустим, несколько сотен человек. Христианство начало сильно набирать массовость с проповедческих вояжей апостолов, особенно Павла. Но это уже, как говорится, совсем другая история.
Ну, а для Иудеи (Галилеи, др. областей быв. Иудейского царства) набрать проповеднику пару сотен последователей - не проблема. Были лидеры в те времена и повлиятельнее Иисуса.
-
Любопытный может Вы и правы.
Я тут пытался в свободное время почитать конструктивную критику Библии, в т.ч. и на этом сайте. Муть ... Я не филолог... .
\
А всё ту-ддыш .. со своей большой ложкой в общий котёл грязи добавляете.
==
Единственное, что приходит в голову после всей этой каши - ... Все афторы писали ....
\
Не надо прятаться за Всех афторых, которые -
хоть когда нибудь, хоть оп чом нибудь, да писали ...
==
Давайте зайдем с другой стороны... А .. Если до хрена - почему его раньше не арестовали? ..
Напр. .. - разброс показаний о приметах преступников вплоть до взаимоисключающих : .. и пр. и т.д.
Типичное мнение малограмотного обывателя. На самом деле все с точностью до наоборот.
\
До какого-такого до наоборот? Неужели все потерпевшие и (или) свидетели ..
НЕ ИНАЧЕ, КАК ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ СГОВОРУ - втяхали следователю -
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЕЙШИЕ ПОКАЗАНИЯ о приметах преступников ?
-
2Алекс.
Вообще-то я рекомендую вам прочитать какое-либо научное исследование Библии. Подойдет тот же Хазарзар, ссылку на книгу которого я дал.
Так, стоп! Сразу возникает вопрос - почему Вы рекомендуете именно Хазарзара? Я не филолог, я технарь. Но сравнительно хорошо разбираюсь в человеческой психологии (по роду своей предыдущей деятельности) и логике. Поэтому могу судить о философско-теистических произведениях только с точки зрения здравого смысла.
Лично меня Хазарзар настораживает по следующим причинам:
1. Все серьезные научные работы пишутся под своими именами, а не под никами
2. Хазарзар является писателем-прозаиком. С одной стороны это хорошо. Слог очень легкий, читается взапой. Но с другой стороны - убаюкивается логика, слишком "гладко" написано :)
3. При всем уважении... но Руслан Анатольевич потрясающе технически безграмотен. Однако, уверенно рассуждает на темы, далекие от его понимания...
К примеру, в заметке "ЗАЧЕМ ИИСУСУ ОБОЛ ХАРОНА?", г-н Смородинов выдает интересные перлы, типа
- Можно увеличивать изображение сколько угодно, можно даже разглядеть кристаллическую решетку материала плащаницы....
или
- При этом, чтобы восполнить пробелы, компьютерные программы используют тот или иной алгоритм, заранее определяющий, как будут заполнены лакуны. Других методов нет и быть не может
Всё... Ни больше не меньше :shock:
У меня лично подобные бессмысленные "технические" выражения вызывают лишь кривую усмешку. А человек-то доказал (в т.ч. с помощью подобных фраз) поддельность туринской плащаницы :lol:
Поэтому Ваш совет
5. Вифлиемская Звезда. Её четкое описание в Библии говорит за то что это была комета. Других вариантов просто нет…
Про звезду подробнее почитайте у Хазарзара.
Я воспринимаю с определенной долей иронии. Звезда могла и быть... Хотя могло ее и не быть...
2Алекс.
Я склоняюсь к другому предположению. Апостолы-то видели Иисуса. Но они не авторы. Или так: авторы - не они.
Тогда как быть со словами Иоанна? Ириней наврал? "Брехучий телефончик" в данном случае не подходит. Слишком мало предаточных звеньев, чтобы увеличить возраст на 20 лет
Столько - это сколько? А? Создается впечатление, что их было десятки тысяч. А вот кое-какие свидетельства говорят об обратном. Первоначальная община была сравнительно невелика - допустим, несколько сотен человек. Христианство начало сильно набирать массовость с проповедческих вояжей апостолов, особенно Павла. Но это уже, как говорится, совсем другая история.
Ну, а для Иудеи (Галилеи, др. областей быв. Иудейского царства) набрать проповеднику пару сотен последователей - не проблема. Были лидеры в те времена и повлиятельнее Иисуса.
Это самое интересное. Если последователей было 200-300, то Иисус действительно проповедовал пару лет. Но в таком случае каким это волшебным образом уже во втором веке христианство имело разветвленную сеть своих представителей фактически по всему известному тогда миру? Вспомните грабовых, белых братьев, аумсенрикё и прочая, прочая, прочая... Тысячи последователей... Но стоит устранить главу предприятия и секта разваливается сама собой. Лет через 10 остается только пшик...
Далее возьмем иудаизм, ислам, буддизм... Как возникли данные религии? Был некий лидер-пророк (даже типа царских кровей), объединивший вокруг себя массу населения и проповедовавший свои взгляды никак не меньше ...надцати лет. Естественно в таком случае мы видим тысячи тысяч последователей. Такая религия не может умереть. Просто из-за количества уверовавших... (кстати, я сам себе противоречу. Но всё же... Здесь другая ситуация, чем про современные секты)
Что же Иисус? 200 последователей? Смешно. И что потом апостолов заставило идти на смерть, проповедуя свои идеи? Неужели чудо воскресения?
Или всё же Иисус проповедовал десятки лет и у него было несколько тысяч сторонников?
добавляеТЕ.
Вы всё-же умеете нормально апщацца? :roll:
До какого-такого до наоборот? Неужели все потерпевшие и (или) свидетели ..
НЕ ИНАЧЕ, КАК ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ СГОВОРУ - втяхали следователю -
СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЕЙШИЕ ПОКАЗАНИЯ о приметах преступников ?
Это не тема нашего расследования. Обратитесь к любому начинающему следаку, он Вам всё популярно объяснит. Я же просто скажу - чем больше свидетелей, тем точнее фоторобот.
А вот если это действительно не свидетели и с прямыми очевидцами событий никогда не общались, тогда да... Всё очень плохо...
П.С. Теперь я Алекс-сан :D
-
... Здесь другая ситуация, чем про современные секты)
Что же Иисус? 200 последователей? Смешно. И что потом апостолов заставило идти на смерть, проповедуя свои идеи? Неужели чудо воскресения?
Или всё же Иисус проповедовал десятки лет и у него было несколько тысяч сторонников?
... тогда да... Всё очень плохо...
П.С. Теперь я Алекс-сан :D
\
С чем я Вас и поздравляю. И незачем было всё же ..
Иисусу проповедовать десятки лет !
Дядя Петя (апостол Петро) и дядя Саша (апостол Павел) оказалися ..
такими проворными, что проповедовали десятки лет пока у них -
не насобиралось несколько тысяч сторонников !
А дальше - пошло-поехало, и в 300 с чем то году пришлось ..
Римской Империи сделвть эту религию - государственной !
(во избежание преждевременного распада самоё Империи) .
-
Дядя Петя (апостол Петро) и дядя Саша (апостол Павел)
Не понял - почему Саша, а не Паша?
-
Дядя Петя (апостол Петро) и дядя Саша (апостол Павел)
Не понял - почему Саша, а не Паша?
_________________
Истинная, Богоугодная вера ... заключается в исполнении заповедей Евангелия, ..
\
Эх, дядя Антоша - не исполняете собственных же предписаний в исполнении заповедей ..
А первейшее в исполнении заповедей - это чтение и запоминание Евангелия, ..
А при внимательном чтении и обнаружится, что апостол Павел до того как уверовал :
в миру был большим чиновником по имени Савл (боюсь соврать, может и римским) -
немилосердно преследовавшим христиан . . .
-
1. Все серьезные научные работы пишутся под своими именами, а не под никами
Люди с учеными званиями не стесняются ссылаться на Хазарзара.. В ВАКовских журналах печатается.. а вы - несерьезен потому что псевдоним... Вам самому не смешно от вашей претензии?
А почему это серьезный научный труд? А все потому, что нет сопоставимых по уровню исследований на тему раннего христианства..
И почему вас не устраивает объяснение которое дает сам Руслан по поводу своего псевдонима? Придираетесь?
Хазарзар является писателем-прозаиком.
Вот потому и псевдоним, что наряду с художественной литературой есть и такие работы как: "Философия последовательного сомнения. ", или "Квантовая механика: детерминизм или индетерминизм?"
При всем уважении... но Руслан Анатольевич потрясающе технически безграмотен.
И что же в выделенном вами технически безграмотно? Использованный в исследованиях анализатор переводит плоское изображение в объемное. Что имеет объем? Структура материала в том числе и кристаллическая решетка. Восстановление объемного изображения происходит с помощью цифровых алгоритмов. Об их несовершенстве и говорит Руслан. Если уж быть предельно педантичным то можно закавычить слово "разглядеть" :lol: Хотя мне кажется, даже таким серьезным ученым как вы цифровое кодирование совсем не мешает смотреть кино или любоваться фотографиями...
У меня лично подобные бессмысленные "технические" выражения вызывают лишь кривую усмешку. А человек-то доказал (в т.ч. с помощью подобных фраз) поддельность туринской плащаницы
Усмешка действительно кривовата... Он доказал сомнительность т.н. "теории монеты" Вот уж действительно логика "убаюкалась"
Вам вообще лучше не стоит читать Смородинова... :roll:
-
Это самое интересное. Если последователей было 200-300, то Иисус действительно проповедовал пару лет. Но в таком случае каким это волшебным образом уже во втором веке христианство имело разветвленную сеть своих представителей фактически по всему известному тогда миру? Вспомните грабовых, белых братьев, аумсенрикё и прочая, прочая, прочая... Тысячи последователей... Но стоит устранить главу предприятия и секта разваливается сама собой. Лет через 10 остается только пшик...
Далее возьмем иудаизм, ислам, буддизм... Как возникли данные религии? Был некий лидер-пророк (даже типа царских кровей), объединивший вокруг себя массу населения и проповедовавший свои взгляды никак не меньше ...надцати лет. Естественно в таком случае мы видим тысячи тысяч последователей. Такая религия не может умереть. Просто из-за количества уверовавших... (кстати, я сам себе противоречу. Но всё же... Здесь другая ситуация, чем про современные секты)
Что же Иисус? 200 последователей? Смешно. И что потом апостолов заставило идти на смерть, проповедуя свои идеи? Неужели чудо воскресения?
Или всё же Иисус проповедовал десятки лет и у него было несколько тысяч сторонников?
Вы видимо из тех христиан которые считают христианами всех кто живет в христианских странах и кто называет себя христианами?
Давайте- ка возьмем начальный 300 летний период церковной истории и что же мы видим?
Еще в древние времена понтификата святого Петра мы находим секту христиан, последователей пастыря-женоненавистника Гермы. Это секта николаитов.
Под предлогом, что женщина - исчадие ада и исторгнута из недр преисподней на землю для совращения мужчин, николаиты считали более нравственным отдавать предпочтение собственному полу. Как видите, невежды-монахи нашей эпохи всего-навсего лишь плагиаторы.
Обратите внимание; секта николаитов состояла не из каких-нибудь вульгарных подонков. Ничего подобного: их глава Николай - один из первых семи диаконов Иерусалима.
При Аникете, двенадцатом папе(154-165), возникла секта гностиков. Они впали в другую крайность, утверждая, что женщина призвана быть общей собственностью. Затем, при четырнадцатом папе, Элевтерии(175-189), появились валентиниане. Они не вступали в пререкания с обеими сектами; мудро сочетая обе точки зрения, они утверждали, что дозволены все виды распутства.
По приказу семнадцатого папы, Каликста первого(217-222), при публичном доме была выстроена церковь и посвящена пресвятой деве. Молитва все очищает!
Урбана первого(222-230) духовенство должно помянуть особо: именно при нем церковь начала приносить доходы клирикам. Стоило какому-либо человеку принять христианство, как его немедленно убеждали, что земные блага препятствуют райскому блаженству. И испуганный чудак отказывался от денег и всего, чем владел.
Духовенство того времени не упрекнешь в нерасторопности, если выпадал случай поживиться за счет дураков. При восемнадцатом папе римско-католическая церковь начала настойчиво накапливать богатства.
Воспользуюсь случаем и приведу небольшой анекдот, относящийся к третьему веку.
Григорий Чудотворец, епископ Александрийский, видимо, и впрямь был святым мужем, поскольку его причислили к лику святых. Однако сей достойный прелат и к земным усладам не испытывал отвращения. С наступлением ночи, подобно многим церковникам нашего времени, он сбрасывал сутану и в тайных притонах своей епархии устраивал веселые пирушки. Впрочем, "устраивал" я обронил для красного словца; на самом деле епископ Григорий принадлежал к
той категории людей, которых в простонародье именуют сквалыгами. Этот разгульный попик веселился за четверых в кругу сговорчивых дам и проворно исчезал именно в тот момент, когда наступала пора развязать кошелек. К несчастью, одна из жертв опознала епископа, когда он вышел к обедне, и нагло, во всеуслышание, потребовала плату за приятную ночь, проведенную вместе. Излишне описывать физиономию прелата! На сей раз епископу Григорию пришлось раскошелиться! Все это не помешало, однако, причислить Григория Александрийского к лику святых.
Новациан первый был избран епископом Рима во время оргии. Чтобы обеспечить большинство голосов, у будущего епископа хватило смекалки предварительно напоить своих избирателей.
Первого из отшельников Фиваиды, носившего имя Павла, поймали с поличным, когда он прелюбодействовал с собственной сестрой.
Во времена святого Корнелия(251-253), двадцать второго папы, группа священников была осуждена за изнасилование монахинь одного монастыря. Марцеллин, тридцатый папа(296-304), был не из того теста, из которого получаются мученики. Когда языческие императоры поставили его перед выбором - принести жертву Юпитеру или претерпеть пытки, он преспокойным образом отрекся от религии, первосвященником которой был, и воскурил благовония всем богам, каких только ему указали. Разумеется, это не бог весть какое крупное преступление по сравнению с тем, что творили Борджиа и весь синклит, но отметить это отступничество явно стоит: ведь папу Марцеллина занесли в святцы!
А что бы вы сказали на слова некого Иеронима (Учителя Церкви ) сказавшего неосторожно о своих поповствующих единоверцах : "Дочь моя, если ты хочешь сохранить цветок своей девственности, избегай, как чумы, избегай этих лицемеров, которые домогаютсядуховного сана, чтобы иметь свободный доступ к женщинам.."
Он знал свою клиентуру, этот праведник!
Продолжаем:: "Эти гнусные священники носят сверкающие кольца на своих пальцах...
Главное их занятие заключается в том, что они разузнают имена и дома красивых женщин и выведывают их склонности..."
"Чтобы ты не вовлекла себя в обман, - я раскрою перед тобой облик любого из этих священников, достигших большой сноровки в своем ремесле. Он встает тотчас после восхода солнца; порядок его посещений обдуман им заранее, он выбирает самые кратчайшие пути; он назойлив, этот
старик, и пробирается прямо на женскую половину; если заметит подушку, богатое покрывало или что-нибудь из мебели по своему вкусу, он внимательно все оценит и начнет лицемерно вздыхать о своей бедности, и будет хныкать и скулить, пока ему не удастся что-либо вырвать. Алчность - основная черта его характера". ("Священный вертеп" Лео Таксиль)
К слову также необходимо добавить что секты первых христиан появились задолго до рождения Иисуса. Лет за 150 -200 как до... :D это уже потом поздние редакторы так отредактировали историю что куда-то пропали многочисленные ессейские общины - тысячи человек к началу летосчисления разбросанные гораздо дальше пределов Палестины...
-
Так, стоп! Сразу возникает вопрос - почему Вы рекомендуете именно Хазарзара?
Да не именно, а например. И только потому, что «Сын человеческий» сравнительно небольшого объема и написан научно-популярно, а не строго научно. Для начала подойдет, не сомневайтесь. Но и принимать все безоговорочно нельзя, разумеется. Об этом я тоже сказал.
Лично меня Хазарзар настораживает по следующим причинам: 1. Все серьезные научные работы пишутся под своими именами, а не под никами
Вовсе не обязательно. Я не знаю, по какой причине от подписывается псевдонимом, но свою настоящую фамилию он не скрывает.
2. Хазарзар является писателем-прозаиком. С одной стороны это хорошо. Слог очень легкий, читается взапой. Но с другой стороны - убаюкивается логика, слишком "гладко" написано :)
Он не писатель, это во-первых. Но даже если и считать его таковым, какая разница? Указанная работа отвечает критериям научного исследования. То, что она написана гладко, так это даже хорошо.
3. При всем уважении... но Руслан Анатольевич потрясающе технически безграмотен. Однако, уверенно рассуждает на темы, далекие от его понимания…
Отсюда и до звезды – интересные вы затронули вопросы. Я предлагаю перенести тему в раздел «Истории», где мы сможем их подробно обсудить. Далее так. Если вам действительно интересно, то прочитайте Хазарзара и выделите те моменты, которые, на ваш взгляд, являются «технической бессмыслицей», и – отдельно – те моменты, которые вызывают сомнение с т.з. истории. Я смогу ответить на них через неделю, думаю, и другие форумчане подключатся.
-
Я склоняюсь к другому предположению. Апостолы-то видели Иисуса. Но они не авторы. Или так: авторы - не они.
Тогда как быть со словами Иоанна? Ириней наврал? "Брехучий телефончик" в данном случае не подходит. Слишком мало предаточных звеньев, чтобы увеличить возраст на 20 лет
Я же вам дал ссылку на тему, где обсуждалась проблема Ев. от Иоанна. Я придерживаюсь того мнения, что автор этого произведения – не апостол. Почему – там написано. А что касается Иринея, то еще раз повторю: вовсе не обязательно, что он соврал, он мог ошибиться непреднамеренно. С момента предполагаемой смерти Иисуса прошло более 100 лет. На руках у автора евангелия были вторичные источники, логии и устные предания. Теперь я приведу аналогию для лучшего понимания. Возьмем, к примеру, гражданскую войну в России. Несмотря на то, что это событие новейшей истории, да еще и масштабное, оно тем не менее порождает сейчас массу вопросов, догадок, точек зрения. Плюс значительная мифологизация и идеологическая предвзятость со стороны исследователей. То же относится и к евангелиям. А ведь в случае с Иисусом историография была на несколько порядков слабее, а источников – вообще мизер. Так чего же вы удивляетесь, что информация так искажена? Я бы скорее удивился, если бы все было четко-гладко.
Если последователей было 200-300, то Иисус действительно проповедовал пару лет.
Или две пары. Или пять. Количество последователей именно Иисуса не в прямой зависимости от времени его проповедческой деятельности.
Но в таком случае каким это волшебным образом уже во втором веке христианство имело разветвленную сеть своих представителей фактически по всему известному тогда миру?
Коротко: Иисус здесь ни при чем. Его учение, заметно переработанное, было распространено апостолами и др. проповедниками. А изменения были не случайны, они появились как реакция на сложившуюся социально-религиозную обстановку.
Вспомните грабовых, белых братьев, аумсенрикё и прочая, прочая, прочая... Тысячи последователей... Но стоит устранить главу предприятия и секта разваливается сама собой. Лет через 10 остается только пшик...
Почему это не произошло с христианством? Имхо, все дело в ключевом положении учения, которое смерть вождя поставило во главу угла. Чего в других сектах не наблюдается. Плюс Иисус был объявлен Богом. У Грабовых и прочая это, кажется, не наблюдается. Т.е. не проповедник умер, а Бог. И не умер, а перешел в другое измерение. И не навсегда, а «обещал вернуться». Это важные отличия. Именно они и дали импульс развитию религии.
-
Далее возьмем иудаизм, ислам, буддизм... Как возникли данные религии? Был некий лидер-пророк (даже типа царских кровей), объединивший вокруг себя массу населения и проповедовавший свои взгляды никак не меньше ...надцати лет. Естественно в таком случае мы видим тысячи тысяч последователей. Такая религия не может умереть. Просто из-за количества уверовавших... (кстати, я сам себе противоречу. Но всё же... Здесь другая ситуация, чем про современные секты).
Да вот и я не понял этот аргумент.
Что же Иисус? 200 последователей? Смешно. И что потом апостолов заставило идти на смерть, проповедуя свои идеи? Неужели чудо воскресения? Или всё же Иисус проповедовал десятки лет и у него было несколько тысяч сторонников?
Я никак не могу понять, почему вы ставите уровень рвения отдельных адептов в зависимость от количества последователей. Допустим, у Иисуса 200 последователей – чего смешного? Из них выделилась группа активистов, искренне верующих, готовых на все. Это ведь возможно? Далее, первые примерно 50 лет после распятия христианства как такового не существовало. Эта была секта в рамках иудаизма. И многие едва ли могли отличить себя собственно иудеев, а на сторонний взгляд (римских властей), это вообще было «иудейское суеверие».
В общем, вопрос большой и сложный. Вы все-таки поройтесь в темах на форуме, почитайте библеистов. А потом обсудим.
-
Дядя Петя (апостол Петро) и дядя Саша (апостол Павел) оказалися ..
такими проворными, что проповедовали десятки лет пока у них -
не насобиралось несколько тысяч сторонников !
.................
А дальше - пошло-поехало....
То что дальше пошло-поехало впринципе понятно. Вопрос был - "почему?"
Проворные апостолы? На кой хрен им это надо??? Обычные люди так не поступают. Получается, что они были абсолютно уверены в божественности Иисуса... Тогда для этого должен быть веский повод. Либо они все были сплошь шизофрениками и наркоманами. Насчет наркомании - я не уверен, но где-то читал, что в Римской империи до трети всех госдоходов составляла выручка от опиума.
Ваша версия?
2 Пеплов Артур. Я ни разу не хочу сказать, что Хазарзар редиска. Я просто обратил внимание на некоторые нюансы, которые мне абсолютно не нравятся. Еще раз повторяю, я не философ/историк. Я технарь по образованию и профессии. В части словоблудия я всё воспринимаю на веру, т.к. серьезно самообразовываться в данной области у меня просто нет ни времени, ни желания. Меня все это просто интересует, но не более...
Вот потому и псевдоним, что наряду с художественной литературой есть и такие работы как: "Философия последовательного сомнения. ", или "Квантовая механика: детерминизм или индетерминизм?"
Шо? Он об квантовой механике??? Ну это ни в какие ворота не лезет.
......................
Да действительно, нашел какую-то статью. Прочитал по диагонали. Чистая философия. В духе Энгельса. Он там тож что-то про электрон писал (или Маркс? Уже не помню). Никакой физики.
И что же в выделенном вами технически безграмотно?
Хм... Надо бы Вам покурить учебник физики за N класс. И тогда бы Вы поняли, что такое "кристаллическая решетка"
Для начала почитайте
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Кристаллическая_решетка (ёлки-палки "Кристаллическая_решетка" входит в состав инет-адреса, но атеистический сайт этого не понимает)
А также не мешало бы знать чем пиксель отличается от лакуны и как пишутся компьютерные программы
При всем уважении... Не хотел Вас обидеть.
А всё нижесказаное про гомиков - это к чему?
Кроме того...
Вы видимо из тех христиан которые считают христианами всех кто живет в христианских странах и кто называет себя христианами?
Т.е. по стилю моего общения не видно, что я не только не христианин, но и неверующий впринципе?
К слову также необходимо добавить что секты первых христиан появились задолго до рождения Иисуса. Лет за 150 -200 как до..
В интернете можно до любого договориться. Ваши доказательства? А самое главное - почему эти "христиане" восприняли Иисуса как мессию?
-
2 Любопытный
На Ваши посты отвечу чуть позже (сегодня-завтра). Ща к сожалению нет времени.
-
Эх, дядя Антоша - не исполняете собственных же предписаний в исполнении заповедей ..
А первейшее в исполнении заповедей - это чтение и запоминание Евангелия, ..
А при внимательном чтении и обнаружится, что апостол Павел до того как уверовал :
в миру был большим чиновником по имени Савл (боюсь соврать, может и римским) -
немилосердно преследовавшим христиан . . .
Извините, дядя Кваша, но всё равно не вытанцовывается. Ну был бы дядя Сава, что ли. Но не Саша.
-
Эх, дядя Антоша - не исполняете собственных же предписаний в исполнении заповедей ..
..
А при внимательном чтении и обнаружится, что апостол Павел до того как уверовал :
в миру был большим чиновником по имени Савл . .
Извините, .. не вытанцовывается. Ну был бы дядя Сава, что ли. Но не Саша.
\
Эх, дядя Тоша - не придирайтесь к мелочам . .
Если чисто по русски - то был бы Савва, что ли ..
А так - ни вашим ни нашим !
-
Если чисто по русски - то был бы Савва, что ли ..
А так - ни вашим ни нашим !
Уква-кважаемый Ква-фэссор!
КВаша ква-квалификация квак кватеиста и ква-квалолога не квазывает квамнений....
Но квак бы по-русски это имя всё же звучит как Савелий :wink:
Так что будет по-нашему :roll:
П.С. К примеру вспомните русско-иудейского квактёра ква-ква-Краморова
И только потому, что «Сын человеческий» сравнительно небольшого объема и написан научно-популярно, а не строго научно.
............
Указанная работа отвечает критериям научного исследования.......
Не всегда отвечает. Главы про Воскресение - чистейшее словоблудие. Один из многочисленных примеров:
Галилея! — райская страна. Ученики жили воспоминаниями. Вот в этом доме Учитель преломлял хлеб, вот в этом месте Он исцелил женщину, вот с этой горы Он учил народ... В реальности все было таким же, как и год назад, не было только Учителя, но ученики жили воспоминаниями. Вот в этом доме Учитель преломляет хлеб, вот в этом месте Он исцеляет женщину...
Как раз к этому времени из Иерусалима вернулись женщины и сообщили, что кэбер, в котором был погребен Иисус, опустел. И тогда самые решительные из учеников вывели: «Иисус воскрес!» По ночам им снился Учитель, а иногда их воспаленный мозг рождал галлюцинации, отличающиеся чрезвычайным сходством с действительностью, якобы сам Иисус является им и разговаривает с ними.
Бред, а не наука. Для повести/романа/газетной статьи вполне катит. Для реального научного исследования - полный нонсенс. Данные опусы абсолютно портят все впечатление от "научности" книги.
Он не писатель, это во-первых.
Читаем внимательно... Очень внимательно...
http://lib.rus.ec/a/11752 (http://lib.rus.ec/a/11752)
Ага? :roll:
Я предлагаю перенести тему в раздел «Истории», где мы сможем их подробно обсудить. Далее так. Если вам действительно интересно, то прочитайте Хазарзара и выделите те моменты, которые, на ваш взгляд, являются «технической бессмыслицей», и – отдельно – те моменты, которые вызывают сомнение с т.з. истории.
Ну во-первых, технических перлов у Хазарзара думаю не слишком много. Он всё-таки не про науку пишет. Он гуманитарий, хотя имеет технический диплом, что крайне странно :shock: (это по типу "считал себя гуманитарием, т.к. ничего не понимал в технике"?) С другой стороны не гуманитарий я. И тягаться по части истории с кем бы то ни было у меня нет ни малейшего желания. Другое дело, я заметил у Хазарзара некоторые логические нестыковки. Но честно говоря, не хочу их озвучивать, т.к. необходимо достаточно долго сидеть выискивать и сравнивать, чтобы потом написать про всё это на данном форуме. А собственно для чего? Моя цель не критика Хазарзара, а как можно точнее узнать про возраст Христа.
Я же вам дал ссылку на тему, где обсуждалась проблема Ев. от Иоанна. Я придерживаюсь того мнения, что автор этого произведения – не апостол. Почему – там написано. А что касается Иринея, то еще раз повторю: вовсе не обязательно, что он соврал, он мог ошибиться непреднамеренно. С момента предполагаемой смерти Иисуса прошло более 100 лет. На руках у автора евангелия были вторичные источники, логии и устные предания.
Опять двадцать пять... Причем здесь евангелие, причем здесь вторичные источники???? Иреней абсолютно ясно написал откуда он знает про возраст. Поэтому либо он соврал, либо врали апостолы. Либо писавшие евангелия (кроме ев. от Иоанна) не видели не только Иисуса (как Вы правильно заметили), но и не общались с апостолами впринципе. В таком случае - Ириней прав, говоря, что Иисусу было под полтинник. Что и требовалось доказать.
Или две пары. Или пять. Количество последователей именно Иисуса не в прямой зависимости от времени его проповедческой деятельности.
Т.е. Вы считаете, что за 12 месяцев можно завербовать кучу апостолов + несколько тысяч верных последователей? Хм... В таком случае, Иисус действительно Бог. Потому как такое не под силу ни одному человеку на земле.
Коротко: Иисус здесь ни при чем. Его учение, заметно переработанное, было распространено апостолами и др. проповедниками. А изменения были не случайны, они появились как реакция на сложившуюся социально-религиозную обстановку.
Так мой вопрос то был в другом... Или Иисус проповедовал много лет (что доказывает его преклонный возраст), либо свершилось такое, что все в него возверовали, хоть он и был молодым. Но тогда почему такие разночтения в его возрасте...
Почему это не произошло с христианством? Имхо, все дело в ключевом положении учения, которое смерть вождя поставило во главу угла. Чего в других сектах не наблюдается. Плюс Иисус был объявлен Богом. У Грабовых и прочая это, кажется, не наблюдается. Т.е. не проповедник умер, а Бог.
Ну и что? Египетские фараоны периода древнего царства тоже богами были... (По поверьям фараон умирая, в загробной жизни перерождался в Озириса, т.е воскресал). Однако уже в среднем царстве они уже таковыми не являлись. Фараоны были божественны, но богами не были. Т.е. смерть как таковая, особенно ничего не решает... Не находите, что Ваша аргументация слабовата?
Моё мнение - всё дело в количестве набранных адептов
Да вот и я не понял этот аргумент.
Да всё элементарно. Любая новая религия выживает только за счет первоначального кол-ва адептов. В дальнейшем, конечно, всё зависит от демографии.
А каким образом получается это большое "первоначальное" кол-во?
Опять же, элементарно. Либо благодаря значительному по времени насаждению данной религии (как например на Руси), либо когда имелся некий очень уважаемый лидер, он же пророк, который одновременно сплотил нацию и дал ей новую религию. Только и всего. Кстати, раз уж я начал про Древний Египет, то и здесь прослеживаются некие ассоциации. Тот же фараон Снофру например.
В общем, вопрос большой и сложный. Вы все-таки поройтесь в темах на форуме, почитайте библеистов. А потом обсудим.
Мы по-моему говорим о разных вещах.... Вы о писанине, а я о человеческой психологии...
-
.. по русски - то .., что ли ..
.. - ни вашим ни нашим !
Уква-кважаемый Ква-фэссор!
КВаша ква-квалификация .. не квазывает квамнений....
Но квак бы по-русски это .. Савелий :wink:
Так что бу..му :roll: ... русско-иудейского квактёра ква-ква-Краморова
\
Так он и там успел накуролесь? И ещё при жизни? Во таллл-Антище!
==
...
Да всё элементарно. ... Либо благодаря значительному по времени насаждению данной религии (как например на Руси), либо когда имелся некий очень уважаемый лидер, он же пророк, который одновременно сплотил нацию и дал ей новую религию.
Только и всего. Кстати, раз уж я начал про Древний Египет, то и здесь прослеживаются некие ассоциации. Тот же фараон Снофру например.
....
\
Во исполнение священного долга кватеиста и ква-квалолога ..
позвольте высс-тавить Вас на недопустимость -
перевирания истории, как таковой !
Я Вам не скажу за всю О-де-ссУ, да и про Древний Египет, то ..
и здесь углубляться не имею полно-мочий на некие ассоциации.
И новизна религии, как таковой - как бы и не принципиальна ..
А вот что по настоящему принципиальна .. это на Руси :
НЕ БЫЛО - значительноГО по времени насаждениЯ данной религии !
_____________
кНИЖЕЧКИ ссу-тве-ссу-щие прочтике : проснулся князь поутру ..
гаркнул-гикнул верным дружинникам загонять всех -
плётками без разбора голышом В ДНЕПР !
Те из народа, кто сумел худо-бедно выкарапаться на бережок ..
(жить то хочется хоть как нибудь) были уже -
убеждёнными христианами !
А те кто не понял с первого разу - постеснялися..
на Майдан выходить для декларации своего несогласия !
(ибо Майдан тогда в Киеве может и был , но уж ..
тёлушки-Демо-Кратии - И НИ В ОДНОМ ГЛАЗУ ..
НЕ НА БЛЮ ДА ЛОСЬ !
-
KWAKS.... КВаша ква-квалификация квакнулась квакончательно...
Курим историю России?
Кстати, напомните в каком веке Русь покрестили? В 10-м? А попы то и не знают... По их словам, например, Ростов и Муром покрестили аж в 12 веке. А мощные общины язычников на севере Руси были аж до 15-16 веков :roll: Кроме того многие "пережитки" язычества дожили и до наших дней. Попы так не смогли их искоренить
Ну или Рыбакова хотя бы почитайте... Для Вас это будет ква-ква-квазиполезно, поверьте :)
P.S. Рыбаков Б.А. "Язычество Древней Руси"
-
KWAKS.... КВаша ква-.. квакончательно...
Курим историю России?
Кстати, напомните в каком веке Русь покрестили? В 10-м? А попы то ...
По их словам, например, Ростов и Муром покрестили аж в 12 веке. А
мощные общины язычников на севере Руси были аж до 15-16 веков
:roll: Кроме того многие "пережитки" язычества дожили ..й.
Попы так не смогли ... Для Вас это ..е :)
P.S. Рыбаков Б.А. "Язычество Древней Руси"
\
Верю-верю .. сам такой - Давно выкурил Рыбаков .. "Язычество..
Ростов и Муром покрестили аж в 12 веке? Бывает - с перепугу !
(чтоб без ужина не оставили) за колкие речи хозяевам !
-
В качестве оффтопа
2 Квакс - почитайте хотя бы это
http://www.promurom.ru/murompage.php?spage=232 (http://www.promurom.ru/murompage.php?spage=232)
2 Любопытный - не рекомендуйте мне больше Хазарзара. Он абсолютно не знает истории, ввиду чего данный источник информации для меня крайне сомнителен.
К такому выводу я пришел дойдя до описания римских солдат. Вот как назло, в данном вопросе я слегка разбираюсь. То что пишет Хазарзар - полное незнание римской военной истории ( а соответственно как я могу ему доверять, когда он пишет про иудейскую историю?).
Мало того что состав римского легиона взят практически от фонаря и описание вооружения римского воина обсолютно не соответствует 1 в.н.э. (Каждый из них был одет в алую тунику, поверх которой блестел панцирь-лорика (lorica), изготовленный из кожи с нашитыми сверху медными пластинами. В правой руке у воинов находилось копье (hasta), а у бедра висел меч-гладий (gladius). Если бы это был настоящий военный поход, то в левой руке воины несли бы щит, на котором был нарисован отличительный знак-дигмат. Кентурион отличался от остальных воинов тем, что на его шлеме красовался посеребренный гребень), так еще приведен ляп в виде
И, когда кентурия пришла, солдаты вспомогательных войск (milites auxiliorum)........
Для справки - вспомогательные пехотные части формировались на месте, в провинции и в них служили не граждане Рима. Им давали гражданство только после 25 лет выслуги. Т.е. по словам Хазарзара римских солдат рядом с Иисусом не было и в помине. Получается его распинали местные аборигены, непонятной национальности, состоявшие на службе непонятно у кого (они не входили в состав легионов), переодетые в лорика сквамата непонятно какого года выпуска, да еще и говорившие на чистейшем латинском языке :lol:
-
В качестве оффтопа
2 Квакс - почитайте хотя бы это
http://www.promurom.ru/murompage.php?spage=232 (http://www.promurom.ru/murompage.php?spage=232)
И митрополит Киевский благословлял Константина (а не Ярослава) на крещение "народов муромских". Поэтому ни в одном из списков жития не упоминается имя Ярослава. И мы знаем Константина. Муромские князья Владимир и Давид, конечно, знали о существовании князя-изгоя Ярослава, проживающего в Киеве у отца.
2 Любопытный - .. :lol:
\
Нет, я не Любопытный - .. :lol: но прочёл. йолы-палы - детский сад.
Где Киев - одна из мировых столиц, а где - комары муромские ..
Вы ещё выставьте попам претензию, что они чукчей не покрестили !
(раньше чем киевлян).
-
йолы-палы - детский сад.
Где Киев - одна из мировых столиц, а где - комары муромские ..
Да ясный перец! Конечно-конечно... Русь - это исключительно Кыив :lol: Да-да-да, продолжайте в том же духе.
Кстати, Вы случаем не западенец? Тогда толкните что-нить ещё про древних укров. Только в другой теме. И так оффтопов полно...
П.С. Рекомендую еще почитать чё-нить, про язычников в "крещёном" Киеве :roll:
-
не рекомендуйте мне больше Хазарзара. Он абсолютно не знает истории
...и много чего ещё. Хе-хе-хе.
-
йолы-палы - ...
Где Киев - одна из мировых столиц, а где - комары муромские ..
Да ясный перец! ... Русь - это исключительно Кыив :lol: Да-да-да, ...
Кстати, .. толкните что-нить ещё про древних укров. ... И так оффтопов полно...
П.С. .. в "крещёном" Киеве :roll:
\
Этта голый хвакт .. в "крещёном" Киеве :roll: оффтопов - выше всякой крыши.
И вправду ... Русь - это далеко не исключительно Кыив :lol: Да-да-да, ...
Но и - до самых до окраин, куда - только самолётом можно долететь !
А во времена Ильи Муромца - были только ковры-самолёты, которыми летали - исключительно люди достойные. И исключительно - на большие расстояния.
А архиереям и пр. кастылям духовным приходилось от села до села на сельской телеге тарахтеть. Вот и сосчитайте теперь - сколько времени нужно, чтоб охристианизовать всё население от Кыива до Мурома. Не говоря уж о пр. дальносеверцах, жадущих ласки божией.
...
Да ясный перец! Конечно-конечно...
...
П.С. Рекомендую еще почитать чё-нить, про язычников в "крещёном" Киеве :roll:
\
йолы-палы - ..
Не учите меня жить - помогите материально !
-
А во времена Ильи Муромца - были только ковры-самолёты, которыми летали - исключительно люди достойные.
Учитывая, что большинство былин про Илью Муромца - это 15-18 века, смею заверить, что ковров уже не было, а самолеты еще не появились... По старинке - на коне :wink:
А архиереям и пр. кастылям духовным приходилось от села до села на сельской телеге тарахтеть. Вот и сосчитайте теперь - сколько времени нужно, чтоб охристианизовать всё население от Кыива до Мурома. Не говоря уж о пр. дальносеверцах, жадущих ласки божией.
От Кыива до Мурома с бухлом, баней и девками - месяц. Ваши жалкие потуги что-либо возразить абсолютно не катят
йолы-палы - ..
Не учите меня жить - помогите материально !
Я ж Вам уже спонсировал книгу Рыбакова...
-
А .. - были только ковры-самолёты, которыми летали - исключительно люди достойные.
Учитывая, что .. - это 15-18 века, смею заверить, что ковров уже не было, а самолеты еще не появились... По старинке - на коне :wink:
\
Пузатому престарелому архиерею - даже при всём желании вряд ли удасться взгородить себя на коня .. Так что - достаются им в пользование исключительно растарабанные сельские телеги.
==
А ... кастылям духовным приходилось .. на сельской телеге тарахтеть. Вот и .. - сколько времени нужно, чтоб охристианизовать всё население от Кыива до Мурома. Не говоря уж о пр. дальносеверцах, ...
От Кыива до Мурома с бухлом, баней и девками - месяц. ..
\
В каждом очередном селе - месяц. .. верю.
==
йолы-палы - .. !
Я ж Вам уже ... Рыбакова...
\
Очень тощим оказался и невкусным.
==
-
Ждём Любопытного....
-
http://www.m15.ru/Продолжительность проповеди Спасителя (http://www.m15.ru/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%20%D0%A1%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F)
В Евангелии от Иоанна упоминается о 4-ех Пасхах и с приближения первой связано начало служения Христа, а с последней, естественно, распятие.
-
В Евангелии от Иоанна упоминается о 4-ех Пасхах и с приближения первой связано начало служения Христа, а с последней, естественно, распятие.
Хм... Ну это ж за уши притянуто... Кроме того, даже если это и так, то некоторое кол-во пасх могли и пропустить. Детские годы Иисуса тож вроде не удостоили чести опубликовать...
Далее цитата из Вашей ссылки:
Ириней Лионский, ссылаясь на предание старцев, обращавшихся с апостолом Иоанном, утверждает, что Иисус после Крещения проповедовал более десяти лет (Iren.Haer.II.22:5); впрочем, это утверждение вряд ли заслуживает серьезного внимания
А вот по моему убеждению, насколько я читал Иринея, он заслуживает большего доверия чем все евангелия вместе взятые.