Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Енюша от 07 Июнь, 2010, 11:21:08 am
-
С текстами его книг можно ознакомиться на его авторском сайте: http://www.hapiru.ru/content.html (http://www.hapiru.ru/content.html)
и на Самиздате: http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/ (http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/)
Трёхмиллионная неорганизованная толпа с обозами, скотом, детьми, стариками, женщинами, беременными, больными, калеками? Представьте себе, насколько километров растянется вся эта колонна. Если они кругами по Синаю ходили, то это, напоминало бы хоровод. Что бы себе такое представить, достаточно поглядеть, что происходит в Мекке и окрестностях во время хаджа.
Всё было по-другому, а Исход это легенда.
Основная масса евреев, потомков племени Евера-Авраама, переселившись из страны черноголовых в Ханаан, там и жила, там и оформилась в собственно еврейский народ. А в северо-восточном Египте была основана еврейская торгово-дипломатическая миссия с поселением. Пока Египет процветал экономически, процветала и еврейская колония за счёт торговли и ростовщичества. Но с воцарением Эхнатона Египет начинает приходить в упадок из-за религиозных экспериментов фараона, неудач во внутренней политике и военных поражений. И ко всем этим бедам добавилась самая страшная. Взорвался вулкан Санторин, и Средиземноморье накрыли тучи дыма и пепла. Для сельского хозяйства и, следовательно, экономики Египта это означало катастрофу. Страну поразили бедствия, которые в Библии позже будут описаны, как казни Египетские.
Зато торжествовали жрецы. Все эти бедствия они объясняли гневом богов за то, что фараон пренебрёг ими и придумал новую религию. А кроме того, не находя поддержки ни в египетском народе, который не понимал новшеств фараона и продолжал чтить родных богов, ни тем более у жречества, Эхнатон вынужден был искать поддержки, прежде всего, финансовой у инородцев - евреев. Именно им он заказывал подряды на строительство новой столицы и храмов Атона, на чём подрядчики, несомненно, нажились, сэкономив на соломе в глине для кирпичей. (Позднейшие сочинители Исхода, конечно, представят всё в ином свете.)
Жрецы раздувают ненависть в народе не только к Эхнатону и его культу, но и к поселенцам-евреям: "Бей жидов, спасай Египет!" Пришлось евреям спешно бежать, предварительно обобрав своих должников. Но и в Ханаане несладко. Там их никто не ждёт: ни свои, ни чужие. Отсюда и рассказы в Исходе о регулярных бунтах евреев против Моисея и Аарона с их непонятным монотеистическим культом, который они принесли из Египта и пытались утвердить в еврейском народе.
Долго всё это бродило и устаканивалось с переменным успехом то сторонников единобожия, то сторонников местных культов. А в это время в Ханаане происходило тоже, что и везде: соседи то враждовали, то заключали союзы, одни народы ассимилировали, другие появлялись, приходили, уходили, несколько раз через Палестину прошли военные полчища в Египет, из Египта. Проходной двор это был.
И вот, когда настала пора по примеру других народов записать собственную историю, еврейские писатели обратились к народной памяти. И что же? Где-то сохранились вопоминания о бегстве из Египта. Остались воспоминания о существовавших в те давние времена народах, которые или исчезли, ассимилировали или до неузнаваемости переменили самоназвание. Куда ж они делись? "Да это ж мы их, когда из Египта пришли!" - приходит в голову еврейским историографам гениальная мысль. И вот в Библии появляются кровавые истории о покорении евреями Ханаана. К чести еврейского народа всех этих ужасов не было. Воевали? Было. Грабили и насиловали, врываясь во вражеские города? Обычное дело тогда. Но вот планомерный, умышленный геноцид это выдумка, которая лежит на совести сочинителей Ветхого Завета и сегодняшних защитников якобы его историчности. Если какая книга и повинна более всех в разжигании сионизма и параллельно антисемитизма, то это Библия.
Кому интересна научная, а не выдуманная история еврейского народа, могут обратиться к монографии: История, мифология и религия древних евреев (http://www.hapiru.ru/content.html)
Введение
В современной истории отсутствует единая, установившаяся, точка зрения на происхождение, корни, предков колен Израилевых. Существует мнение, что древние евреи-аморейские, сутийские, племена. В равной степени, а, быть может, и более широко, распространена версия об арамейском происхождении предков ветхозаветных евреев (по Геродоту, "палестинских сирийцев").
Недостаточно пристально рассмотрены и причины и сроки исхода предков ветхозаветных евреев из "Ура Халдейского", их история в период между этим исходом и эпохой Судей. Нет убедительных доказательств причастности предков ветхозаветных евреев к захвату гиксосами Египта. Амарнский период истории колен Израилевых совершенно выпал из поля зрения учёных.
Архаичная месопотамская "вера отцов" Авраама и их потомков прослеживается автором со времён неолита и до поры становления библейского, доиудаистического монотеизма (мозаизма). Воссоздана картина столкновения месопотамской, языческой, религиозной концепции и монотеистического учения Эхнатона, в результате которого и выкристаллизовался мозаизм.
Без каких-либо претензий на исчерпывающую полноту попытка описания древнейшей истории евреев - истории племён Евера-Авраама со времён сотворения мира (приход в страну Сеннаар) и до эпохи Судей в Ханаане, включая период образования союза Израильских племён, представлена в работе "Истоки", содержащей четыре книги: "Отцы Авраама","Земля Ханаанская", "Гиксосы и их потомки" и "Исход евреев из Египта". Приведена Хронологическая таблица. Возможен Поиск по сайту.
-
Кому интересна научная, а не выдуманная история еврейского народа, могут обратиться к монографии: История, мифология и религия древних евреев (http://www.hapiru.ru/content.html)
Эта монография имеет рецензию?
-
Облезлый кот, Вам шашечки или ехать? :wink:
Будет время, погуглю автора и отзывы.
Бывают такие работы, в которых добросовестность автора видна невооружённым взглядом без всяких рецензий. Вы только посмотрите на библиографию. Он выкладывает в работе все или почти все существующие точки зрения.
-
Бывают такие работы, в которых добросовестность автора видна невооружённым взглядом без всяких рецензий. Вы только посмотрите на библиографию. Он выкладывает в работе все или почти все существующие точки зрения.
Речь идет не о добросовестности автора, а о том, имеет ли эта книга отношение к научной литературе. Если нет рецензий, то это не научная монография, а художественная литература.
Поэтому нельзя говорить о взгляде автора как о "научной истории еврейского народа".
-
Если нет рецензий, то это не научная монография, а художественная литература.
Эк у Вас всё... чёрно-по-белому. "Если не научная, то художественная". А публицистику куда девать будем? Это раз. А два - не припомните, кто был рецензентом, к примеру, книги "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica", автор - некто Ньютон И.? :D
-
Речь идет не о добросовестности автора, а о том, имеет ли эта книга отношение к научной литературе. Если нет рецензий, то это не научная монография, а художественная литература.
Поэтому нельзя говорить о взгляде автора как о "научной истории еврейского народа".
Я не поленился и написал письмо автору. Вот, что он мне ответил:
По поводу рецензий на мою работу (4 книги по истории Древнего Востока).
Поскольку моя работа выложена на авторском сайте www.hapiru.ru (http://www.hapiru.ru) и в Журнале "Самиздат" (Библиотека Машкова) http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/ (http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/), но не издавалась, потребности в какой-либо рецензии у меня не возникало (хорошо помню, что такое «Главлит» - я кандидат наук с 1972 года).
Отзывы на мои книги (возможно, среди них есть и профессиональные), а также широкую дискуссию по книге «Исход из Египта» можно увидеть по адресу http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/ (http://zhurnal.lib.ru/z/zilxberman_m_i/) (Журнал "Самиздат").
-
потребности в какой-либо рецензии у меня не возникало
Значит, это не научная литература.
-
потребности в какой-либо рецензии у меня не возникало
Значит, это не научная литература.
Окройте же книгу! Какая ж она не научная! И по стилю и по содержанию это классическая научная монография. Я не историк, а физик, поэтому моя рекомендация к прочтению ничего не стоит. Тем не менее, несмотря на различия, общие принципы одинаковы для всех наук, и научная монография по физике лишь по предмету исследования отличается от монографии по истории. Мне вот не потребовалось никаких рецензий, что бы разобраться с Фоменко и фоменковщиной на второй странице чтения; и до прослушивания лекции Анатолия Зализняка я понял, что такое любительская лингвистика в лице Задорнова, Чудинова, Драгункина и иже с ними; мне не понадобилось заключение комиссии РАН по лженауке, что бы составить мнение о торсионщиках, а когда я читаю Круглякова, то для меня это банальщина.
Страх совершить ошибку и "потерять лицо", пользуясь собственным мнением, и стремление опираться на мнение экспертов, в итоге играет дурную шутку. Ведь только личный опыт формулирования собственной позиции оттачивает искусство мышления, приводит к сокращению ошибок, и в итоге превращает человека в эксперта.
Ну, да ладно. Вам виднее.
-
Окройте же книгу!
Давайте попробую. Я открыл главу 25 (http://www.hapiru.ru/Text1-9.html (http://www.hapiru.ru/Text1-9.html))
Сегодня уже не подвергается сомнению сообщение Ветхого Завета, этой летописи старинных лет, в том, что Авраам жил "в земле рождения своего, в Уре Халдейском" (Быт.11.28)
Большинство ученых, считающих Авраама исторической фигурой, считают, что Авраам - выходец из Харрана, а не Ура. Например, E.Speiser (http://en.wikipedia.org/wiki/Ephraim_Avigdor_Speiser) находит множество параллелей между хурритскими документами, найденными в Нузи и рассказами о патриархах. Самая портясающая из этих параллелей - рассказы о жене-сестре, см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 505#216505 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216505#216505)
Однако еще больше ученых подвергают сомнению историчность Авраама. Например, Van Setters (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Van_Seters) считает, что рассказы об Аврааме родились в Вавилонском плену и не имеют под собой никакой исторической основы.
Я не знаю ни одного современного ученого-библеиста, который считал бы, что Авраам - выходец и Ура.
Мое мнение о том, как Ур Халдейский попал в Библию -
http://cern.ch/vadym/ur.html (http://cern.ch/vadym/ur.html)
Кстати, может, стоит выделить отдельную тему об этий книге?
-
Выделите. Я бы тоже подключился. Но сначала прочитаю ее, пока нет времени.
П.С. Аврам не из Ура.
-
Утверждение, что история может передаваться усно на протяжении столетий или даже тисячелетия - это бред.
В таком случае по такому же принципу вы должны были услышать от своей бабки или деда никому не известные подробности о нашествии хана Батыя или о правлении Иоанна Грозного.
Когда вы задумаетесь, то поймете, что история может передаватся на протяжении всего нескольких поколений.
Поэтому все истории о Аврааме, Ицхаке, Якобе, Иосифе, Моисее, Аароне - не исторические, а вымышленные (народное творчество).
Поэтому все исследования о хабиру - самообман.
-
foxhunter, я вот посмотрел два других Ваших выступления на форуме: они столь же категоричны. Ни сомнений, ни ссылок. Так же нельзя.
Кто-то сказал о работе физиков-ядерщиков так: "Это похоже на то, как если бы вы выстрелили бы из пушки по часам, а потом по осколкам бы пытались установить, как они работали".
Примерно тоже напоминает мне работа исследователей истории древнего мира. Ибо что у нас есть? Осколки: остатки материальной культуры и немного текстов, по которым приходится реконструировать древнюю историю. Да и то повезло, что хоть что-то находится. Что бы мы знали о Египте, если бы не Розетский камень и не обычай мумифицировать трупы, а не сжигать их или кидать к крокодилам? А какую услугу оказали нам вавилонцы тем, что записывали тексты на глине? А кумранские летописи? Их никто специально не искал.
Так что я бы не стал сразу включать библейских персонажей исключительно в разряд литературных героев. Это мы живём в информационную эпоху, когда новости о самых разных событиях текут непрерывным потоком, в котором все события нивелируются в своей ценности. А тогда новостей было гораздо меньше, а каждое событие было Событием. Так что объём передаваемой устно информации был невелик. Достоверно неизвестно, когда началась письменная фиксация историй, которые составят позже Библию и какими точно источниками пользовались авторы Библии. Ну, не оставили они в тексте ссылок.
Можно выдвигать гипотезы и догадки, но даже оценить степень их достоверности невозможно. Я бы не был столь категоричен в оценках.
-
Так что я бы не стал сразу включать библейских персонажей исключительно в разряд литературных героев.
Яхву? Адама? Еву?
-
Змея забыли и архангела Михаила.
История изгнания Адама и Евы из рая, как мне кажется, является отражением реального события изгнания или выселения предков евреев с плодородных земель на худшие. С евреями такое в истории бывало не раз. Т.е. Яхве это просто царь той земли. Было так. Некое племя протоевреев заключило договор с царём (Яхве) о том, что они будут жить на отведённой им территории, не нарушая границ и не посягая на собственность царя. И жили они там хорошо, пока некий вражеский лазутчик (змей) не подговорил их нарушить условия договора, за что они и получили по сусалам.
Чем моя версия плоха?
-
Тем, что она не объясняет, почему рассказ об изгнании из рая имеет аналогии в фольклоре других народов, см.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Frez_2/02.php (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Frez_2/02.php)
-
Змея забыли и архангела Михаила.
История изгнания Адама и Евы из рая, как мне кажется, является отражением реального события изгнания или выселения предков евреев с плодородных земель на худшие. С евреями такое в истории бывало не раз. Т.е. Яхве это просто царь той земли. Было так. Некое племя протоевреев заключило договор с царём (Яхве) о том, что они будут жить на отведённой им территории, не нарушая границ и не посягая на собственность царя. И жили они там хорошо, пока некий вражеский лазутчик (змей) не подговорил их нарушить условия договора, за что они и получили по сусалам.
Чем моя версия плоха?
Так и надо было писать! Чего это они Вас не спросили? Про лазутчиков есть же там. Но это не чингачгук был. А просто безымянные парни.
-
Енюша!
Если мои категорические заявления показались вам нетолерантными или обидели вас, то я извиняюсь.
Но, к сожалению, у Вас низкий уровень критического восприятия.
Вы верите в библейские истории до тех пор, пока не будет доказано противоположное. Я вам предлагаю такой подход: верить в то, что уже доказано, а всё другое проверять, относиться критически.
-
Пардон опечатка.
-
>История древних евреев по версии Михаила Зильбермана.
Прочитал все его книги,
никаких эмоций - Труды Фундаментальные, и опираются на классические исследования.
История Древнего мира. Под ред. И.М.Дьяконова.
Никольский Н.М. Избранные произведения по истории религии.
История Древнего Востока. Месопотамия. Под ред. И.М.Дьяконова.
Бибби Жд. В поисках Дильмуна.
Крамер С.Н. История начинается в Шумере.
Азимов Айзек. В Начале.
Поэзия и проза Древнего Востока. Общ. ред. И. Брагинского.
Крамер Самюэль. Шумеры.
История эстетической мысли. Древний мир.
Ллойд Сетон. Археология Месопотамии.
Фрезер Д.Д. Фольклёр в Ветхом Завете.
Оппенхейм А.Л. Древняя Месопотамия.
Церен Э. Библейские холмы.
Изакс Я. Наш народ.
Хрестоматия по истории Древнего мира. Ред. М.А.Коростовцева.
Рот С. История евреев с древнейших времён по шестидневную войну.
Кандель Ф. Кто мы.
Мифы народов мира. Под ред. С.А.Токорева.
Штайн Лотар. В чёрных шатрах бедуинов.
История Древнего Востока. Под ред. В.И. Кузищева.
Кленгель-Брант Эвелин. Вавилонская башня.
История Древнего Востока. Материалы по историографии.
Критика иудейской религии. Отв. ред. М.М.Персиц.
Клочков И.С. Духовная культура Вавилонии.
Вейнберг И.П. Человек в культуре Древнего Ближнего Востока.
Афанасьева В.К. Одна шумерская песня о Гильгамеше.
Я открою тебе сокровенное слово. Литература Вавилонии и Ассирии.
Тейлор Э.Б. Первобытная культура.
Фрезер Д.Д. Золотая ветвь.
Дьяконов И.М. Общественный и государственный строй Древнего Дву-речья.
Беленький М.С. О мифологии и философии Библии.
Кауфман И. и др. Еврейская история и религия.
Очерки истории еврейского народа. Под ред. Ш.Эттингера.
Бругш Г. Всё о Египте.
От начала начал. Антология.
Ларичев В.Е. Мудрость змеи.
Дьяконов И.М. Люди города Ура.
История Древнего мира. Древний Восток.
Грант Майкл. История Древнего Израиля.
Голан Ариэль. Миф и символ.
Белицкий М. Шумеры. Забытый мир.
Авдиев В.И. История Древнего Востока.
Синило Г.В. Древние литературы Ближнего Востока и мир Танаха.
Ранович А.Б. Очерки истории древнееврейской религии.
Немировский А.И. Мифы и легенды Древнего Востока.
Бадж Уоллис. Легенды о египетских богах.
Хенкок Г. Ковчег Завета.
Бацалёв В., Варакин А. Тайны археологии.
Султанович Зеев. Живая связь. Еврейская история, традиции и культура.
Любимов Лев. Искусство Древнего мира.
Пальмов М. Идолопоклонство древних евреев.
Монтэ Пьер. Египет Рамсесов.
Новомирова В. Гиксосы.
Элиаде Мирче. Священные тексты народов мира.
Фрейд Зигмунд."Я и Оно". Человек по имени Моисей и монотеистическая религия.
Великовский Эммануил. Эдип и Эхнатон.
Конелис В.Ю. Сошедшие с небес и сотворившие людей.
Кьера Э. Они писали на глине.
Элфорд Алан. Боги нового тысячелетия.
Гарднер Лоренс. Цари Грааля и потомки Адама и Евы.
Ренан Эрнест. История израильского народа.
Тураев Б.А. История Древнего Востока.
Циркин Ю.Б. От Ханаана до Карфагена.
Коростовцев М.А. Религия Древнего Египта.
Ситчин Захария. Война богов и людей.
Грейвс Роберт. Иудейские мифы.
Уайт Елена. Патриархи и пророки.
Зильберман Михаэль. Отцы Авраама.
Мерперт Николай. Очерки археологии библейских стран.
Циркин Ю.Б. Мифы Угарита и Финикии.
Грей Джон. Ханаанцы.
Замаровський Войтех. Спочатку був Шумер.
James E.O. The Free of Life. Leiden.
Gadd G.J. The Fall of Nineveh.
Kramer S.N. From the Tablets of Ur.
Kramer S.N. Sumerian mythology.
Falkenstein A.Sumerische und akkadische Humnen und Gebete.
и д.р...
Михаэль (и другие авторы) фактуально доказал !
- Ветхозаветный (библейский) монотеизм (учение Моисея - мозаизм), как совокупность религиозного мировоззрения и практики отправления культа, в ы к р и с т а л л и з о в а л с я - в результате сплава двух Концепций:
1) шумеро-аккадского Политеизма, традиционной "Веры Отцов".
2) монотеистического учения Эхнатона.
Многие элементы и шумерских, и египетских версий космогонических Мифов (верований вообще) слились в танахе (рукотворном - правленом памятнике) в 'единое' повествование.