Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Летбур от 26 Май, 2010, 11:51:12 am
-
какой политический режим хотели бы вы видеть в нашей стране?
кто-то говорит, что при царе было лучше, кто-то - в советском союзе, кому-то (олигархам?) сейчас нравиться. А как считаете вы?
политический режим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D0%BC)
-
Вместо демократии лучше написали бы по-русски: народовластие (то бишь власть народа).
Сам считаю наилучшей форму скандинавского рыночного социализма.
-
За сочетание авторитаризма и представительной демократии, консерватизма и либерализма... Что-то навроде британского.
Монарх (царь, президент) - консерватор, стоит на страже основных ценностей, является гарантом Конституции, главнокомандующим и еще пару вопросов. Может наложить вето на любой законопроект. Передает власть преемнику, которого избирает/назначает сам - не моложе 40 лет, образование высшее, и проч... не может состоять в партиях...
Премьер-министр - реформатор, лицо избираемое выборщиками, решает тактические задачи
Против прямых выборов однозначно, все равно получится как всегда - обман, имитация ....
-
Я за демократию! Только не имитационную, а либеральную. А у нас сейчас как раз первая с плавным переходом в авторитарный режим. Хотя, при наличии идеологии, возможен и тоталитарный.
-
Лучше демократии только коммунизм, который утопичен.Только демократию развивать надо, потому что как правило под этим словом лишь её фантом.
-
Опрос составлен некорректно: два пункта - виды правления, другие два пункта - формы власти. Да вообще список вариантов явно не полный.
-
Да, политический режим - это система методов, способов и средств осуществления политической власти.
Понятие "политический режим" включает в себя следующие параметры (признаки):
1. Степень участия народа в механизмах формирования политической власти, а также сами способы такого формирования;
2. Соотношение прав и свобод человека и гражданина с правами государства; гарантированность прав и свобод личности;
3. Характеристику реальных механизмов осуществления власти в обществе; степень реализации политической власти непосредственно народом;
4. Положение средств массовой информации, степень гласности в обществе и прозрачности государственного аппарата;
5. Место и роль негосударственных структур в политической системе общества; соотношение между законодательной и исполнительной ветвями власти;
6. Тип политического поведения;
7. Характер политического лидерства;
8. Доминирование определенных методов (убеждения, принуждения и т.п.) при осуществлении политической власти;
9. Политическое и юридическое положение и роль в обществе "силовых" структур государства (армия, полиция, органы государственной безопасности и т.д.);
10. Меру политического плюрализма, в том числе многопартийности.
Учитывая эти параметры политического режима я выбираю демократический политический режим как наиболее соответствующий идеалам справедливости, свободы, равенства, законности.
Выше верно отметили некоторую путаницу в вопросе. Сам вопрос очень сложный и двумя-тремя словами на него не ответить. Я попробую очень сжато и кратко осветить его.
Политический режим бывает только двух видов - демократический и антидемократический.
Демократические бывают разных видов, но наиболее часто выделяют либерально-демократический и консервативно-демократический режим.
Антидемократические делятся на авторитарные, тоталитарные. Авторитарные делят на деспотизм, военный авторитаризм, тиранизм.
Каждый из видов политического режима характеризуется своими признаками.
Например, тоталитарный политический режим характеризуется:
1. Государство стремится к глобальному господству над всеми сферами общественной жизни, к всеохватывающей власти;
2. Общество практически полностью отчуждено от политической власти, но оно не осознает этого, ибо в политическом сознании формируется представление о "единстве", "слиянии" власти и народа;
3. Монопольный государственный контроль над экономикой, средствами массовой информации, культурой, религией и т.д., вплоть до личной жизни, до мотивов поступков людей;
4. Государственная власть формируется бюрократическим способом, по закрытым от общества каналам, окружена "ореолом тайны" и недоступна для контроля со стороны народа;
5. Доминирующим методом управления становится насилие, принуждение, террор;
6. Господство одной партии, фактическое сращивание ее профессионального аппарата с государством, запрет оппозиционно настроенных сил; права и свободы человека и гражданина носят декларативный, формальный характер, отсутствуют четкие гарантии их реализации;
7. Фактически устраняется плюрализм; централизация государственной власти во главе с диктатором и его окружением; бесконтрольность репрессивных государственных органов со стороны общества и т.д.
Насчет монархии, то, действительно, не политический режим, а форма правления. Она характеризует порядок образования и организации высших органов государственной власти, их взаимоотношения друг с другом и населением. В зависимости от особенностей формы правления государства подразделяются на монархические и республиканские.
Есть еще форма форма государственного устройства. Она отражает территориальную структуру государства, соотношение между государством в целом и его составными территориальными единицами. По форме государственного устройства государства подразделяются на унитарные, федеративные и конфедеративные.
Все эти три составляющие образуют понятие "форма государства".
Таким образом, отвечая на вопрос автора, могу повторить, что мне лично импонирует унитарная демократическая республика как форма государства.
-
А почему в меню отсутствует анархия?
Я за анархию, определённо.
-
А почему в меню отсутствует анархия?
Я за анархию, определённо.
О!! Гурман??
-
А почему в меню отсутствует анархия?
Я за анархию, определённо.
Анархия, это конечно хорошо, но, к сожалению она нигде (вроде-бы) больше года не держалась. А жаль.
-
Анархия, это конечно хорошо, но, к сожалению она нигде (вроде-бы) больше года не держалась. А жаль.
Слово "нигде" несколько искажает ситуацию. Вы, ведь, хотели сказать ни в одном государстве. А в других коллективах? У Вас в семье как, Вы платите налоги жене, детям, или они Вам? Содержите семейную призывную армию? Есть ли налоги в кругу друзей, в клубе по интересам? Возьмите ещё большие организации людей. Возьмите колллективы из тысячь человек. Возьмите миллиардный коллектив - всё население земли - Все коллективы существуют в условиях анархии, и есть одно единственное исключение - коллективы из десятков миллионов человек позволяют создать организацию, которая может оказывать узаконенное насилие над ними. Так что исключение это не анархия, а государственное узаконенное насилие.
-
Анархия, это конечно хорошо, но, к сожалению она нигде (вроде-бы) больше года не держалась. А жаль.
Кстати, насчёт года. Это Вы преувеличили. Государство Либерталия на Мадагаскаре просуществовало несколько лет. Оно даже отразило нападение Португальской эскадры (португальцы, видимо, считали, что Мадагаскар принадлежит им) и было в хороших отношениях с местными туземцами. Непонятно даже почему туземцы через несколько лет уничтожили это поселение. Впрочем, может быть, всё это байка, потому что текст о Либерталии принадлежит перу небезызвестного Даниэля Дэфо.
-
А как, собственно, должно выглядеть государственное устройство при анархии? У нас только есть пример Сомали, то я бы не хотел там жить!
-
До Х1Х века мои предки жили вольным обществом - та же анархия. В Дагестане много было таковых. Собственно, и Дагестана как гос-ва не было...
-
Опрос некорректный, не отвечал.
"Демократии" бывают разные, например сейчас - не демократия, а плутократия.
Тонкости отличия "Авторитарный режим" от "тоталитарный режим" и
"абсолютная монархия" от "тоталитарно-авторитарный режим" за гранью понимания и явно не существенны в вопросе...
А как, собственно, должно выглядеть государственное устройство при анархии?
Кропоткина почитайте :>
Или это : http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
-
До Х1Х века мои предки жили вольным обществом - та же анархия. В Дагестане много было таковых. Собственно, и Дагестана как гос-ва не было...
Что значит "вольным обществом"? Вольные общества - это не подтверждение анархии, а четкая организация политической власти. Наряду со существованием "вольных обществ" существовала четкая раннефеодальная структура дагестанского общества. Да и что такое "вольные общества"? Союз сельских общин, основанных на родовой связи (так называемые тухумы)Это мы проходили. Здесь ни грана анархии.
Бессмертному
Анархия - это отсутствие власти, отсутствие политической организации, организации вообще. Ни в семье, ни в трудовом коллективе, ни в родовом союзе нет и не было никакой анархии. Власть, деятельность членов семьи, корпорации, коллектива всегда и везде организована.
Анархия - это переходное состояние, которое всегда быстро заканчивается. Пример: 1917-1918 годы XX века в России.
Анархизм богат хорошими идеями и благородными идеалами. Да, свобода личности, да отрицание государственного принуждения и пр., но это все - инфантильные мысли людей, которые не хотят сознаваться себе, что природа вещей и их идеи находятся на разных полюсах исторической практики.
-
Анархия - это отсутствие власти,
Вот тут надо было бы поставить точку, потому что вот это
отсутствие политической организации, организации вообще.
уже лишнее.
-
До Х1Х века мои предки жили вольным обществом - та же анархия. В Дагестане много было таковых. Собственно, и Дагестана как гос-ва не было...
Ага, точно. Я тоже совсем недавно в либертарианской литературе встречал упоминание, что на Кавказе были очень свободно устроенные формы организации общества.
-
Vivekkk, если Вы желаете поспорить о терминах, поспорьте, пожалуйста, с Пилумом. Он утверждает, что существующую ныне систему нельзя назвать демократией. Мне интересно Ваше мнение по этому поводу.
-
Бессмертному
Анархия - это отсутствие власти, отсутствие политической организации, организации вообще. Ни в семье, ни в трудовом коллективе, ни в родовом союзе нет и не было никакой анархии. Власть, деятельность членов семьи, корпорации, коллектива всегда и везде организована.
Отсутствие власти – согласен,
отсутствие политической организации – частично (см. ниже)
организации вообще – это уже лишнее. Если так идти дальше можно начать искать демократию, или монархию, в логике компьютерных программ, в устройстве двигателя внутреннего сгорания, утюга, или велосипеда.
Подумаем, что же обычно скрывается за словом «политической».
Никто не описал насильственную и паразитическую природу государства с большей
ясностью, чем великий немецкий социолог конца XIX века Франц
Оппенгеймер.Он отметил,что есть два и только два взаимоисклю-
чающих способа разбогатеть. Первый — это путь производства
и добровольного обмена,путь свободного рынка или,в терминоло-
гии Оппенгеймера, «экономические методы», а второй — это путь
грабежа и насилия, или «политические методы».Политические ме-
тоды,несомненно,паразитичны,поскольку требуют предваритель-
ного производства,которое эксплуататоры могли бы конфисковать,
результатом чего оказывается не прибавление к совокупному обще-
ственному производству,а вычитание из него.Оппенгеймер опреде-
лил государство как «организацию политических методов» — сис-
тематизацию хищничества на данной территории4.
(с) Мюррей Ротбард
-
Анархия - это переходное состояние, которое всегда быстро заканчивается. Пример: 1917-1918 годы XX века в России.
Раз уж форум у нас атеистический, проведу такую параллель атеизм - теизм vs анархия - какая-нибудь-другая-архия. Атеизм один, теизмов много. Атеисты, может быть, люди даже более разные, чем теисты, но при этом атеизм не делится на конфессии.
Анархия - отсутствовать власть может одним единственным способом, присутствовать - несколькими разными.Анархия - это переходное состояние, которое всегда быстро заканчивается. Пример: 1917-1918 годы XX века в России.
Атеизм - это переходное состояние. Пример: 1918-1991 годы XX века в России.
-
Но если у государства много недостатков, это не означает, что
у анархии их окажется меньше или что она будет хоть сколько-
нибудь работоспособна. Здесь Ротбард обращается к наблюдению,
которое хорошо знакомо теоретикам международных отношений
на протяжении не одного столетия:
Мы живем, да и всегда жили в мире международной анар-
хии,в мире склонных к насилию национальных госу-
дарств, не сдерживаемых каким-нибудь международным
правительством.
(Ср.у Локка: «Все государи и правители независимых государств во
всем мире находятся в естественном состоянии»18.)
Получается,по отношению друг к другу государства уже на-
ходятся в состоянии анархии и это не порождает войны всех против
всех.Не разумно ли тогда предположить,что подобно тому,как дос-
таточно мирно сосуществуют сегодняшние государства в отсут-
ствие мирового правительства, смогут сосуществовать без нацио-
нальных правительств и отдельные части нынешних государств?
И так далее,вплоть до отдельных людей и их добровольных объеди-
нений?
(с) Вадим Новиков
-
...И почему подавляющее большинство на-
селения его принимает?
Ответ заключается в том, что с самых ранних времен существова-
ния государства правители всегда стремились заручиться поддерж-
кой класса интеллектуалов.Массы не создают абстрактных идей
и не придумывают их, они пассивно следуют идеям, которые по-
рождают и распространяют интеллектуалы, эти «творцы общест-
венного мнения». А поскольку государство отчаянно нуждается
в формировании поддерживающих его мнений,существует естест-
венная основа для вековечного союза между интеллектуалами
и правящими классами.Союз держится на принципе quid pro quo*:
интеллектуалы распространяют в массах идею, что государство
и его правители мудры, хороши, имеют благословение свыше, по
меньшей мере,неизбежны и лучше,чем любая мыслимая альтерна-
тива. В обмен на эту идеологическую мишуру государство включа-
ет интеллектуалов в состав правящей элиты, наделяет их властью,
статусом,престижем и материальным обеспечением.
(с) Мюррей Ротбард
-
Успех социалистов должен научить нас тому,что имен-
но отважный утопизм обеспечил им поддержку интеллек-
туалов и влияние на общественное мнение,которое еже-
дневно делает возможным то,что еще вчера казалось
недостижимым.Те,кто ограничивали себя только практи-
чески возможным (при данном состоянии общественного
мнения),постоянно обнаруживали,что их усилия делают-
ся политически нереализуемыми из-за изменения общест-
венного мнения,которым они и не пытались руководить.
Если мы в очередной раз не сумеем сделать философское
обоснование свободного общества животрепещущим
вопросом интеллектуальной жизни,если не сумеем при-
влечь к этому наши лучшие и самые энергичные умы,пер-
спективы свободы будут безрадостны.Но битва еще не
проиграна,если мы сумеем возродить ту веру во власть
идей,которая отличала либерализм в его лучшие дни.
(с) Фридрих Хайек
-
А как, собственно, должно выглядеть государственное устройство при анархии? У нас только есть пример Сомали, то я бы не хотел там жить!
Да, Сомали это круто. Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать. Нет не будем брать с них пример. Да даже если бы и захотели, ничего бы с этого не получилось. Слишком далеки они от нас культурно. Африка будет жить по африканским привычкам и традициям, европейцы будут жить по европейским, москвичи по московским, дагестанцы по дагестанским. И порой эти привычки и традиции важнее писанного законы. Вот смотрите, законы демократии везде одни и те же. Выборы, разделение властей и т.д. Только и европа и азия и африка живут совершенно по разному. Если в какой нибудь африканской стране в результате справедливых демократичных выборов к власти приходит одно племя людоедов, оно начинает пожирать тех, кто был у власти до него. Европейцы же с уважением относятся к политическим оппонентам. И никакой конституцией, ни указом президента, невозможно эту ситуацию изменить.
Нет мы не будем брать пример с Сомали.
-
Если у нас нет примера для подражания, придётся обратиться от практики к теории. Собственно, ведь, для многих вопросов достаточно посмотреть лишь на несколько десятилетий назад. Государство многие функции забрало себе, лишь, в последнее время. Образование, мы знаем, может быть частным. И даже сегодня есть частное образование. Несколько сложней с медициной и социальным обеспечением. На мой взгляд здесь всё решается через институт страхования. Страховые компании действуют и сегодня. (Вы ими пользуетесь? Я да). Понятно, что некоторое время частная активность не сможет обеспечить все нужды общества. В течение этого времени пусть и государство оказывает те же услуги, но без преференций, а в условиях честной конкуренции. В конце концов у государства останутся только те функции, которые частным лицам затруднительно осуществлять самостоятельно. Можно вспомнить Ульянова (Ленина), который писал, что государство - это тюрьмы, армия, полиция. Можно пойти дальше, и вспомнить ленинский тезис, об отмирании государства. Вот здесь, мне кажется, проявятся наиболее трудные вопросы. Например, каким образом могут осуществляться полицейские функции при отсутствии государства. Наверное, можно предложить несколько разных версий. Это можно найти в литературе. Вот например, что пишет Ротбард.
Роль поли-
ции в поддержании порядка в Нью-Йорке минимальна, и это за-
мечательно проявилось недавно во время недельной забастовки
полицейских, когда — оцените факт! — преступность в городе
оказалась ровно такой же, как в обычное время, когда полицей-
ские, по общему мнению, находятся в полной боевой готовности.
Как бы то ни было, представим себе, что Таймс-сквер, включая
прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу
местных коммерсантов. Естественно, они прекрасно понимают,
что, если не сумеют обуздать преступность, если грабежи и воров-
ство сохранятся, клиенты перетекут в другие, лучше охраняемые
пространства. Они будут заинтересованы в надежной охране по-
рядка, чтобы покупатели тянулись к ним, а не к конкурентам.
В конце концов частный бизнес всегда заботится о привлечении
и удержании клиентов. Что пользы украшать витрины и прилав-
ки, заботиться об освещении и вышколенности продавцов, если
твоих клиентов могут ограбить или избить у входа в магазин?
Более того,торговцы,побуждаемые стремлением к прибыли,
позаботятся о том, чтобы охрана порядка осуществлялась не только
эффективно,но также вежливо и цивилизованно.Муниципальная
полиция мало того,что не заботится об эффективности или потреб-
ностях своих клиентов, она склонна проявлять свою власть грубым
и насильственным образом.Жестокость полиции — хорошо извест-
ная особенность системы, которую удается держать под контролем
только благодаря жалобам обиженных граждан. Но если и частная
полиция попробует обращаться с людьми,т.е.с клиентами своих на-
нимателей, подобным же образом, эти клиенты быстро перестанут
появляться в районе Таймс-сквер.Так что здесь будет кому присмот-
реть за тем,чтобы полицейские вели себя образцово и эффективно.
Такого рода эффективная и качественная охрана порядка
будет преобладать повсюду, на всех частных улицах и земельных
участках. Заводы будут охранять свою и окрестную территорию,
торговцы — свои улицы, а дорожные компании обеспечат поддер-
жание порядка на своих платных дорогах.Также будет обстоять де-
ло и в жилых районах.Можно предположить,что там будут преоб-
ладать две формы частной собственности на улицы.В одном случае
все землевладельцы могут стать совместными владельцами кварта-
ла,скажем,что-то вроде Компании квартала на 85-й улице.Эта ком-
пания и будет заниматься охраной порядка,а ее расходы будут опла-
чивать домовладельцы,в том числе из платы за жилье,если в районе
окажется наемное жилье.Домовладельцы,естественно,будут прямо
заинтересованы в том,чтобы в окрестностях поддерживался поря-
док, а землевладельцы сумеют оценить тот факт, что безопасность
на улицах не менее важна для жильцов,чем отопление,вода и кана-
лизация.Спрашивать о том,почему землевладельцы в либертариан-
ском мире абсолютной частной собственности позаботятся о без-
опасности улиц, так же глупо, как задаваться в наши дни вопросом
о том, почему они обеспечивают арендаторов теплом или горячей
водой.Делать это их заставит давление конкуренции и требование
потребителей. Более того, идет ли речь о домовладельцах или об
арендаторах жилья, стоимость земли и домов будет в любом случае
зависеть от безопасности улиц,а также от других особенностей до-
ма и его окрестностей. Спокойные и хорошо защищенные улицы
будут точно так же повышать ценность земли и домов, как и ухо-
женность самих зданий,а уличная преступность будет снижать цен-
ность земли и недвижимости точно так же, как и обшарпанность
самих домов.Ради повышения ценности своей собственности зем-
левладельцы, уж конечно, позаботятся о том, чтобы улицы были
чистыми,ровными и безопасными.
Другой вид частной собственности на улицы в жилых райо-
нах — это частные уличные компании,которые владеют только ули-
цами, но не жилыми домами и строениями. Эти компании будут
брать плату с землевладельцев за услуги по поддержанию чистоты,
ремонту и охране порядка на улицах.Если улица хорошо освещена,
подметена и свободна от криминала и хулиганства, землевладель-
цы и съемщики жилья потянутся туда.В противоположном случае
они будут вынуждены искать другие места. Обилие жильцов и ав-
томобилей поднимет прибыли и капитализацию уличных компа-
ний, а в опасных и неухоженных районах их доходы будут падать.
Поэтому владельцы улиц постараются сделать все возможное,что-
бы на улицах,находящихся в их собственности,было хорошо,удоб-
но и безопасно, и они будут это делать из желания получать при-
быль и повышать стоимость своих компаний и,соответственно,не
допустить убытков и обесценивания капитала.Намного лучше до-
вериться здоровому экономическому эгоизму землевладельцев
и уличных компаний, чем зависеть от сомнительного альтруизма
бюрократов и правительственных чиновников.
-
В Сомали анархия разве что в смысле вульгаризма, бандитизм и хаос там, а не анархия.
Образование, мы знаем, может быть частным. И даже сегодня есть частное образование.
На мой взгляд здесь всё решается через институт страхования. Страховые компании действуют и сегодня.
Понятно, что некоторое время частная активность не сможет обеспечить все нужды общества.
В течение этого времени пусть и государство оказывает те же услуги, но без преференций, а в условиях честной конкуренции.
А причем тут анархия и чем это все отличается от "дикого" мелкобуржуазного капитализма ?
(Который безусловно проигрышен для общества в условиях нынешней цивилизации)
Частная собственность вообще и частная собственность на средства производства - что с ней ? :>
Деньги - что с ними ? :>
Конкуренция же - ведет к неизбежному укрупнению любых экономических субъектов и разорению мелких.
Прибегание к ней - это уже знак слабости экономической концепции, просто отпускание ее на самотёк, в надежде на "саморегулирование", вместо разумного планирования исходя из интересов общества.
Кроме того, это, конечно, аморально. Все это - зерна разрушения общественной формации в самом зародыше.
В конце концов у государства останутся только те функции, которые частным лицам затруднительно осуществлять самостоятельно.
Можно вспомнить Ульянова (Ленина), который писал, что государство - это тюрьмы, армия, полиция. Можно пойти дальше, и вспомнить ленинский тезис, об отмирании государства.
Вот здесь, мне кажется, проявятся наиболее трудные вопросы.
Мне вот да, интересно - что с многочисленными глобальными функциями государства ? Будь то крупные проекты науки, оборона, экология, производство (очевидно, что неуправляемый рынок не является полноценным регулятором - просто не в состоянии в любой ситуации выдавать требуемое нуждам общества; со всеми своими кризисами, отсутствием долгосрочного планирования в глобальном мастштабе и т.п.) - да любая область, требующая глобального регулирования.
Тезисы тезисами, но подобное "отмирание" возможно разве что при мировой революции - при отсутствии на планете других государств.
В противном случае понятно что произойдет. По-моему, способность к мобилизации в широком смысле и действиям единым фронтом у такого общества очень слаба.
Как бы то ни было, представим себе, что Таймс-сквер, включая
прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу
местных коммерсантов. Естественно, они прекрасно понимают,
что, если не сумеют обуздать преступность, если грабежи и воров-
ство сохранятся, клиенты перетекут в другие, лучше охраняемые
пространства. Они будут заинтересованы в надежной охране по-
рядка, чтобы покупатели тянулись к ним, а не к конкурентам. В конце концов частный бизнес всегда заботится о привлечении
и удержании клиентов. Что пользы украшать витрины и прилав-
ки, заботиться об освещении и вышколенности продавцов, если
твоих клиентов могут ограбить или избить у входа в магазин?
Более того,торговцы,побуждаемые стремлением к прибыли,
позаботятся о том, чтобы охрана порядка осуществлялась не только
эффективно,но также вежливо и цивилизованно
Вся эта смешная мелкобуржуазная "типо утопия" реально ведет, по-моему, лишь к власти (полновластному произволу вроде мафиозных банд) транс-национальных и прочих корпораций, капиталистических банд вместо власти государств со всеми прелестями вроде эксплуатации и войн между ними.
Естественно, морально это никак неприемлимо.
И приведет все это к тому же самому, что имеем. Мелкобуржуазность уже существовала, как существовали и буржуазные городские "комунны" и республики - а'ля "Торговая республика Соан" :> или "Таймс-сквер, включая прилегающие улицы,стала частной и принадлежит некоему союзу местных коммерсантов.".
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма. Ну конечно кроме очередного усиления власти капиталистов разных разрядов.
Заводы будут охранять свою и окрестную территорию,
торговцы — свои улицы, а дорожные компании обеспечат поддер-
жание порядка на своих платных дорогах.
Нет, это не анархия, это просто всем известный дикий манчестерский капитализм.
Я уж не говорю о том, что будет с заводом, который хотел охранять свою территорию, но "Таймс-сквер, принадлежащая Союзу Местных Коммерсантов" оказалась сильнее, напала на него, и захватила. Что будет ? :>
Спрашивать о том,почему землевладельцы в либертариан-
ском мире абсолютной частной собственности позаботятся о без-
опасности улиц, так же глупо, как задаваться в наши дни вопросом
о том, почему они обеспечивают арендаторов теплом или горячей
водой.
История и жизнь показывают, что спрашивать такое вовсе не глупо.
Поскольку ничего подобного вроде такой заботы не происходит и не происходило. Конкуренция, да и собственная алчность, толкает частнособственников на совсем иное.
И глупо было бы ожидать подобного от социал-дарвинистких эксплуататоров, крокодилов в человеческом обличьи. :>
А когда эти частнособственники укрепят и увеличат свою владения - путем захватов любого рода (как это всегда и везде в соц-дарв.обществах происходит), это станет напоминать чистую фашисткую капиталистическую диктатуру, как я понимаю. :)
Не, это не анархия. :>
Ради повышения ценности своей собственности зем-
левладельцы, уж конечно, позаботятся о том, чтобы улицы были
чистыми,ровными и безопасными
И эти же "землевладельцы-коммерсуны Таймс-Сквер" профинансируют многолетние исследования по поиску нефти или ее синтезу - для производства асфальта, например; или исследования по новым типам покрытий или исследования по новым вакцинам (для всего общества) - чтобы на этих тротуарах трупы не валялись или полеты в космос и так далее и так далее ?
Я что-то глубоко сомневаюсь в столь широком имущественном кругозоре и интересах "Союза коммерсантов Таймс-Сквер". А коль профинансируют - так разорятся - в жестокой вами же призванной конкуренции с "Союзом коммерсантов Пондишери-Битч", например.
Которые урезали расходы. :>
Я уж не говорю, что там и мафия (с которой, как структурой организованной и организовывающейся заново в условиях любого конкурентного и социал-дарвинисткого общества - без государства некому боротся) в этом будет участвовать, и живо поставит под контроль все эти "Союзы коммерсантов Таймс-Сквер", и которые будут частично порабощены, а частично сольются с ними, составив заново класс полуфеодалов и капиталистов. Подобное все уже бывало в истории...
И кто такие "съемщики жилья" ? :> Не все будут собственниками всякой лабуды вроде улиц, да ? :> А где они будут работать и чем зарабатывать ? Что-то мне подсказывает, что их сразу же станет большинство, как результат все той же капиталистической конкуренции и эксплуатации. А когда работы станет меньше (а ее уже меньше по описанию, и еще меньше будет - при любом капкризисе), и они выйдут на эти "охраняемые улицы" всей массой, что будет ? :>
Вообщем, никакой существенной разницы от обычного капитализма тут не наблюдается, кроме ослабления (общественно-бессмысленного, по сути) власти государства за счет усиления власти крупных и мелких капиталистов. Которую они удержать, кстати, окажутся , что совершенно ясно, и не в состоянии, как это, опять-таки, не раз происходило в истории. :>
Союз сельских общин, основанных на родовой связи (так называемые тухумы)Это мы проходили. Здесь ни грана анархии.
Это все проходили. Здесь-то как раз может гран и есть. Гран. :>
Не в вульгаризированном смысле слова "анархия", конечно. http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html (http://new-anarchy.narod.ru/leguin.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Оттуда же
Анархизм — политическая философия, основывающаяся на свободе и имеющая своей целью уничтожение всех типов принуждения и эксплуатации человека человеком.
Что конечно перечеркивает все проекты, основанные на частной собственности вроде того, что выше. Да они и не имеют отношения к анархизму. :>
P.S.Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать.
Чо-то я никогда такого не слышал. Просветите ? :)
-
P.S.Сомали это звери, они даже Александру Македонскому по шее надавали, когда он пытался их завоевать.
Чо-то я никогда такого не слышал. Просветите ? :)
Ну не в прямом смыле надавали, просто побили большую часть его войска, и он отступил. У Плутарха есть книга об Александре Македонском. Там упомянут в том числе и его поход в Африку.
-
Не Египет ли имеется ввиду ? :> В Риме, как известно, "Африкой" именовали вполне определенную территорию; а Плутарх историк времен уже римских, римский гражданин и вообще,испытывавший римское влияние.
Что за книга-то ?
Что-то я тут, например, http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/ ... der.htm#24 (http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/alexander.htm#24)
ничего такого не наблюдаю.
-
Может быть, конечно, там и не сомалийцы имелись в виду, а суданцы, или эфиопы, точно уже не помню - читал это в дремучих 90-х годах.
Написано там было не про Нил, а про какие-то супер-леса с супер-деревьями. Писалось о пересечении пролива - я решил, что это Красное море.
Книга называется что-то типа "Жизнеописание Александра". Начала в ней не было. Начиналась с семдесят-какой-то главы. Ваша, вижу, как раз заканчивается на 77-й. Значит продолжение.
-
:>
Что означает значёк ":>" ?
Частная собственность вообще и частная собственность на средства производства - что с ней ? :>
A что с ней?
Деньги - что с ними ? :>
А я знаю? Я в экономике не специалист. Вопрос с деньгами, думаю, попробовать изучить. Что такое деньги, зачем они нужны, откуда берётся инфляция, и зачем её используют. Если терпения и интереса хватит, через несколько недель скажу
Но в общем-то если Вы спрашиваете о кредитных наличных деньгах, то и так ясно, что либо их не будет вообще, либо они будут частными.
Вот, а о товарных деньгах, я, вообще, понятия не имею.
Мне вот да, интересно - что с многочисленными глобальными функциями государства ? Будь то крупные проекты науки, оборона, экология, производство
Я исхожу из единственного постулата - ЛЮДИ УМЕЮТ И МОГУТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ.
Отсюда следует всё остальное. Кстати, само существование государства подтверждает эту мысль - если бы люди не могли договориться, его бы не существовало.
Итак, люди умеют и могут договариваться. Если они могут решить некоторую задачу при наличии обязательного посредника, который захватил монополию на посредничество, то они могут решить её и при отсутствии монополиста. Если же задача не решается, значит это не задача, которую люди ставили посреднику-монополисту, а задача, которую означенный монополист ставил людям.
(очевидно, что неуправляемый рынок не является полноценным регулятором - просто не в состоянии в любой ситуации выдавать требуемое нуждам общества; со всеми своими кризисами, отсутствием долгосрочного планирования в глобальном мастштабе и т.п.) - да любая область, требующая глобального регулирования.
Здесь содержится противоречие. Хотя я и не уверен, что основная цель рынка и не в регулировании, но всё же.. Регулирующее его действие возможно именно при условии его полной свободы. Иначе он из регулятора, сам превращается в регулируемый объект.
Тезисы тезисами, но подобное "отмирание" возможно разве что при мировой революции - при отсутствии на планете других государств.
В противном случае понятно что произойдет. По-моему, способность к мобилизации в широком смысле и действиям единым фронтом у такого общества очень слаба.
Я думаю, не у *такого общества*, а у общества рабов. Да, общество рабов плохо умеет организовываться (и даже для такой нужной, казалось бы, задачи - защищать себя), у рабов намеренно уничтожали такие способности. Так, ведь, это сейчас мы представляем собой общество рабов, но у нас речь идёт об обществе свободных, самостоятельных людей.
Вся эта смешная мелкобуржуазная "типо утопия" реально ведет, по-моему, лишь к власти (полновластному произволу вроде мафиозных банд) транс-национальных и прочих корпораций, капиталистических банд вместо власти государств…
А Вы, считаете, сейчас власть не у них?
И приведет все это к тому же самому, что имеем.
Пилум, Вы что ж считаете что люди в основном злые и агрессивные? Ищущие где-бы совершить подлость, как бы задавит ближнего? Я вот считаю, что большинство людей честные и неагрессивные. Потому что быть честным и неагрессивным выгодно. Сотрудничать - выгодно. Нарушать договорённости - невыгодно. Дружить - выгодно. Враждовать - невыгодно. Какие возражения?
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.
Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Я уж не говорю о том, что будет с заводом, который хотел охранять свою территорию, но "Таймс-сквер, принадлежащая Союзу Местных Коммерсантов" оказалась сильнее, напала на него, и захватила. Что будет ? :>
А что сейчас?
Я, думаю, он обратится в полицию.
Кстати, в отличие от сегодняшней ситуации, главный ожидаемый результат будет не в том, что преступних отправится в тюрьму, или на небеса, а в том, что заводу будет компенсирован нанесённый вред.
Но в любом случае -
Люди должны иметь право защищать себя!
Люди должны иметь право оказывать помощь в защите тем, кому она нужна!
Агрессивное насилие запрещается!
Вы и сами, небось, хорошо знаете эти принципы.
А когда эти частнособственники укрепят и увеличат свою владения - путем захватов любого рода (как это всегда и везде в соц-дарв.обществах происходит), это станет напоминать чистую фашисткую капиталистическую диктатуру, как я понимаю. :)
Фашисты были не за капитализм. Фашисты были за социализм.
Я уж не говорю, что там и мафия (с которой, как структурой организованной и организовывающейся заново в условиях любого конкурентного и социал-дарвинисткого общества - без государства некому боротся) в этом будет участвовать, и живо поставит под контроль все эти "Союзы коммерсантов Таймс-Сквер", и которые будут частично порабощены, а частично сольются с ними, составив заново класс полуфеодалов и капиталистов.
А Вы, значит, утверждаете, в России государство борется с мафией? Это, например, кто лично с кем лично? Назовите для примера пару имён попавших в тюрьму?
Есть еще одна причина, чтобы относиться к государствен-
ной агрессии серьезнее, нежели к любой иной, и дело здесь даже не
в том, что государство лучше организовано и располагает куда
большими ресурсами, чем частные преступные организации.
Главное - в отсутствии каких-либо внешних ограничений для госу-
дарственного хищничества, ограничений, которые существуют
в случае пугающей людей мафии.Опасаясь мафии,мы можем об-
ратиться к помощи государства и полиции, но кто придет нам на
помощь против самого государства? Никто.Другой существенной
особенностью государства является то, что оно монополизиро-
вало услуги защиты - государство присвоило себе монополию
на насилие и принятие окончательных решений. Например, если
мы не согласны с решениями государственных судов,мы не можем
обратиться к услугам альтернативных судебных организаций.
Мюррей Ротбард.
На самом деле правительство не подстерегает человека
в безлюдном месте,чтобы выскочить на него из укрытия
и приставить нож к горлу. Но от этого грабеж не перестает
быть грабежом,и он осуществляется куда более подлым
и постыдным образом.
Разбойник с большой дороги принимает всю ответ-
ственность,опасность и преступность своего деяния ис-
ключительно на себя.Он не делает вид,что у него есть ка-
кие-то законные права на ваши деньги или что он намерен
использовать их для вашего блага.Он не делает вид,что он
не грабитель, а кто-то совсем другой.Ему недостает нагло-
сти,чтобы заявлять,что он ваш защитник и забирает день-
ги против воли прохожих только для того,чтобы иметь
возможность защищать безрассудных путешественников,
воображающих,что они в состоянии сами за себя постоять,
или неспособных оценить своеобразие его системы защи-
ты.Он слишком здравомыслящий человек,чтобы делать
подобные заявления.Более того, забрав ваши деньги, он,
в соответствии с вашим желанием,оставляет вас одного.
Он не настаивает на том,чтобы против вашей воли сопро-
вождать вас и далее под тем предлогом,что, защитив вас,
он стал вашим законным правителем.Он не продолжает
защищать вас,отдавая приказ смириться и служить ему,
требуя от вас делать одно и не делать другое,отбирая у вас
деньги всякий раз,как ему это понадобится или захочется,
и клеймя вас при этом мятежником,предателем и врагом
собственной страны.Он не поставит вас безжалостно
к стенке, если вы оспорите его авторитет или воспроти-
витесь его требованиям.В нем слишком много от джентль-
мена,чтобы поступать столь фальшиво,подло и оскор-
бительно.Короче говоря,ограбив вас, он не станет
в дополнение дурачить вас или превращать в своего раба.
Мюррей Ротбард.
Я, всё-таки, считаю, хороших людей много больше, поэтому они победят, если не дураки.
Ну а если их (верней нас) меньше..значит мы где-то перепутали названия.
-
И мне совершенно непонятно, как можно считать, что люди, которые не имет права носить оружие, которые не имеют права защищать себя сверх меры, установленной государственным человеком, которые не выбирают себе полицию, а пользуются лишь той, которую назначило им государство смогут себя защитить от мафии, а люди которые имеют право на всё это, которые сами себе набирают полицию - не могут? Когда назначенный на выполнение к.л. функций человек (тот же полицейский чин) получает плату от людей, когда с него всегда потребуют отчитаться о проделанной работе - он не сможет эффективно работать? А когда тот же самый человек сидит на государственной зарплате, когда жители могут лишь попросить его об отчёте, а если он не захочет, то и ладно, он, ведь, всё-таки ни кто-нибудь, а представитель власти - он ту же самую работу сделает куда эффективней?
-
Не Египет ли имеется ввиду ? :> В Риме, как известно, "Африкой" именовали вполне определенную территорию; а Плутарх историк времен уже римских, римский гражданин и вообще,испытывавший римское влияние.
Что за книга-то ?
Что-то я тут, например, http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/ ... der.htm#24 (http://ancientrome.ru/antlitr/plutarch/sgo/alexander.htm#24)
ничего такого не наблюдаю.
Может быть, конечно, там и не сомалийцы имелись в виду, а суданцы, или эфиопы, точно уже не помню - читал это в дремучих 90-х годах.
Написано там было не про Нил, а про какие-то супер-леса с супер-деревьями. Писалось о пересечении пролива - я решил, что это Красное море.
Книга называется что-то типа "Жизнеописание Александра". Начала в ней не было. Начиналась с семдесят-какой-то главы. Ваша, вижу, как раз заканчивается на 77-й. Значит продолжение.
В 76-77 написано, как Александр умер. Шо-то тут не так... :>
И вообще не припомню, чтобы у него были какие-то серьезные проблемы именно в Африке. И что он вообще ходил южнее Египта.
(77). Все это почти слово в слово можно прочесть в «Дневниках».
и у кого тогда не возникло подозрения, что Александра отравили, но, как ... и т.д.
:> - ирония.
-
ЛЮДИ УМЕЮТ И МОГУТ ДОГОВАРИВАТЬСЯ
Чудесный постулат. :>>
Люди еще и обманывать, шантажировать, умучивать, грабить и убивать друга могут и умеют.
Когда назначенный на выполнение к.л. функций человек (тот же полицейский чин) получает плату от людей, когда с него всегда потребуют отчитаться о проделанной работе - он не сможет эффективно работать? А когда тот же самый человек сидит на государственной зарплате, когда жители могут лишь попросить его об отчёте, а если он не захочет, то и ладно, он, ведь, всё-таки ни кто-нибудь, а представитель власти - он ту же самую работу сделает куда эффективней
В действительности это вещи не зависящие прямо друг от друга - эффективность и плата; моральность и кто назначил... :>
Иногда не зависящие и вообще.
Pilum писал(а):
И приведет все это к тому же самому, что имеем.
Пилум, Вы что ж считаете что люди в основном злые и агрессивные? Ищущие где-бы совершить подлость, как бы задавит ближнего? Я вот считаю, что большинство людей честные и неагрессивные. Потому что быть честным и неагрессивным выгодно. Сотрудничать - выгодно. Нарушать договорённости - невыгодно. Дружить - выгодно. Враждовать - невыгодно. Какие возражения?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Выгода - категория Мышления в оценке достижения моральных Целей, и больше ничего.
А Цели - различны, мораль - различна.
Столь же, сколь и люди, сколь и общественные формации, из этих людей состоящие.
Однако - культура, в числе иных факторов, формирует мораль индивида, его Цели; культуру (и мораль) формируют экономически-общественно-политические отношения в обществе, в определяющей степени.
Капитализм, как и любая социал-дарвинисткая формация, жестко культивирует не "честных-неагрессивных", а нечто вроде двуногих крокогаторов по моральному облику, ум которым заменяют - хитрость и обман. Каупервуды и т.п. - вот капиталистический идеал.
Вот он, их идеал : http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
А иных он отбрасывает и выживает, самими своими реальными порядками :
"...прямо сейчас выкидывает на улицу подыхать тех, кто честнее, разумнее, не подл, и не стремится обогащатся, обкрадывая других - они не приспособленны для этого "Общества жрущих друг друга животных".
_____________________________________________
"...Теперь давайте представим людей, у которых неокортекс был изначально ослаблен (pilum: - или информационно) в пользу лимбического и рептильного мозгов. В прежнем историческом контексте их скрытые потенции подавлялись, и они вынуждены были их скрывать. Но вот открылся уникальный исторический шанс, когда "звериное" начало оказалось не недостатком, а колоссальным исходным преимуществом. Естественно, оно вылезло наружу, стало править бал и адаптировать ситуацию под себя, а не адаптироваться к ней. Говоря огрублённо, строить мир для хищников и дичи."(c)
Pilum писал(а):
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.
Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Ничего такого я реально не наблюдаю - наоборот, наблюдаю жесткую тенденцию скатывания к дикому манчестерскому капитализму.
Фашисты были не за капитализм. Фашисты были за социализм
Это их популисткая пропаганда с целью обмануть народ, больше ничего; демагогия, на которую Геббельс и Гитлер были мастера.
Я бы сказал, что "неэкономисту" простительны такие сентенции, но нифига не простительны.
Никакого социализма фашисты не устраивали, частная собственность (и на средства производства так же) как была так и осталась для них священной коровой, эксплуатация человека человеком осталась на месте - наоборот, усилилась до зверино-рабовладельческих пределов в отношении других наций; финансировал фашистов крупный капитал, широко поддерживал мелкий в виде бюргеров;
Интересы этих классов они и выражали главным образом.
Никакого реального отношения идеи фашизма к идеям социализма/коммунизма - не имеют. Наоборот, они противоположны.
Фашизм, реально - социал-дарвинистическое политическое острие капитализма, направленное против коммунизма.
Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма (с)Доктрина Фашизма, Муссолини
http://nationalism.org/vvv/library/muss ... ctrina.htm (http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm)
Факт в том, что капитализм при политическом устройстве фашизма существовать может, и припеваючи,
а беcсклассовое общество, то есть коммунизм (да и социализм, реальный) - не может. Что реально и происходило в фашистких государствах.
Конечно, декларация об отсутствии классов в фашистком государстве - это просто демагогия. :)
-
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?
По крайней мере - это была бы демократия; :>
-
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?
Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?
-
Было уже... проект "Имя России"... когда выиграл не тот кандидат, запустили заново...
-
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?
Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?
нууу, идентифекация может происходить одновременно путем электроной подписи, или идентефикации отпечатков пальцев,
с обратной связью уведомления владельца - каждый раз...
Вообще защита информации достаточно проработанный вопрос - мы (люди в смысле) пользуемся этой связью и при управлении войсками в боевых действиях, управлении промышленными объектами самой различной важности, крупных финансовых операциях и т.д.
То есть это решаемо.
И проконтролировать реальность определенного указанного субъекта (Ф.И.О, адрес) - в случае подозрения тож достаточно легко... МВД я не предлагаю в данном случае пока отменять, как и другие министерства :>
Во всяком случае - точно такая же (а вернее - худшая) возможность подтасовок существует и при существующей системе политических голосований.
А юридически можно приравнять подобные действия к государственной измене - с соответствующим наказанием.
Как и подкуп технических специалистов, c этим связанных, и т.д.
-
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?
Идея, конечно, хорошая.
Но вот вопрос, а каким образом народ сможет проконтролировать эту систему? Не окажется ли так, что голосовать будут "виртуальные души", созданные теми, кто эту систему на самом деле контролирует (т.е. "власть придержащие")?
Я тоже считаю, что идея хорошая. При представительской "бумажной" демократии возможностей идти против воли народа гораздо больше - можно тупо проголосовать за не пришедших на выборы избирателей, можно допустить до выборов только нужных кандидатов, можно засудить оппозиционера за нарушение правил дорожного движения. Да вообще, депутаты защищают интересы не тех, кто за них голосовал, а тех, кто дал им деньги на выборы. А при интернет-демократии можно только понаделать виртуальных избирателей, да и тут есть ограничение - как-то подозрительно будет, если против путина проголосуют 55%, а за-550% населения.
Я за интернет-демократию.
-
только понаделать виртуальных избирателей
в сущности, речь идет не столько об избирателях.... А об интернет-законодателях, и даже решателях...
-
Если система интернет-демократии будет работать правильно, то все решения будут приниматься народом, а не диктаторами и буржуями. Разумеется последние будут от этого не в восторге. А поскольку именно они сейчас находятся у руля, врядли мы просо так к интернет-демократии придем.
И вообще у нас ведутся антидемократические реформы - губернаторов не выбирают, а назначают, порог прохождения партии в госдуму повышен до 7%, телевидение принадлежит государству... Одним словом нормальной демократии в обозримом будущем у нас не будет. Другой вопрос, а плохо ли это? Наибольшего успеха наша страна добилась при Сталине, когда свобода была только на словах. А распался СССР благодаря демократам.
-
нууу, идентифекация может происходить одновременно путем электроной подписи, или идентефикации отпечатков пальцев,
с обратной связью уведомления владельца - каждый раз...
Но ведь так теряется анонимность голосования. Тогда недовольные тем, как вы проголосовали, люди смогут устраивать вам различные "пакости".
И проконтролировать реальность определенного указанного субъекта (Ф.И.О, адрес) - в случае подозрения тож достаточно легко... МВД я не предлагаю в данном случае пока отменять, как и другие министерства
Это будет работать, если МВД будет служить народу, а не "власть придержащим". А работают они как правило на тех, кто им больше платит.
Во всяком случае - точно такая же (а вернее - худшая) возможность подтасовок существует и при существующей системе политических голосований.
При существующем виде голосования его ход и итоги выборов на каждом избирательном участке могут проверить наблюдатели от разных партий, и таким образом, не допустить их фальсификации.
А при электронном голосовании у них такой возможности уже не будет.
-
а маленький злостный вирус убьёт всю вашу демократию.
-
В 76-77 написано, как Александр умер. Шо-то тут не так... :>
И вообще не припомню, чтобы у него были какие-то серьезные проблемы именно в Африке. И что он вообще ходил южнее Египта.
(77). Все это почти слово в слово можно прочесть в «Дневниках».
и у кого тогда не возникло подозрения, что Александра отравили, но, как ... и т.д.
А у меня начиналось с того, что Александр оправился от болезни.
Неужели подлог?
А ещё у меня, например, расказывалось, как Александр воевал с римлянами (которые назывались латинами) на стороне самнитов. А в Вашей версии?
А ещё про строительство статуи колосса, стоящей одной ногой в Европе, другой в Африке. А у Вас?
-
Когда назначенный на выполнение к.л. функций человек (тот же полицейский чин) получает плату от людей, когда с него всегда потребуют отчитаться о проделанной работе - он не сможет эффективно работать? А когда тот же самый человек сидит на государственной зарплате, когда жители могут лишь попросить его об отчёте, а если он не захочет, то и ладно, он, ведь, всё-таки ни кто-нибудь, а представитель власти - он ту же самую работу сделает куда эффективней
В действительности это вещи не зависящие прямо друг от друга - эффективность и плата; моральность и кто назначил... :>
Иногда не зависящие и вообще.
Приведите пример.
Вы будете платить за неэффективность?
Выгода - категория Мышления в оценке достижения моральных Целей, и больше ничего.
А Цели - различны, мораль - различна.
Столь же, сколь и люди, сколь и общественные формации, из этих людей состоящие.
Однако - культура, в числе иных факторов, формирует мораль индивида, его Цели; культуру (и мораль) формируют экономически-общественно-политические отношения в обществе, в определяющей степени.
Капитализм, как и любая социал-дарвинисткая формация, жестко культивирует не "честных-неагрессивных", а нечто вроде двуногих крокогаторов по моральному облику, ум которым заменяют - хитрость и обман. Каупервуды и т.п. - вот капиталистический идеал.
Вот он, их идеал : http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
А иных он отбрасывает и выживает, самими своими реальными порядками :
"...прямо сейчас выкидывает на улицу подыхать тех, кто честнее, разумнее, не подл, и не стремится обогащатся, обкрадывая других - они не приспособленны для этого "Общества жрущих друг друга животных".
Ничего не понял. При чём тут мораль. Она у Вас уже как "затычка к любой бочке".
Вы что ж, призываете к нечестности?
Что это за подход? Раз кругом все злые, агрессивные и нечестные, то и я таким буду - так, что ли?
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.
Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Ничего такого я реально не наблюдаю - наоборот, наблюдаю жесткую тенденцию скатывания к дикому манчестерскому капитализму.
Как же не видите? Пенсии, "бесплатное" образование, "бесплатная" медицина, запрет детского труда, налоги, государственный печатный станок, льготы, лицензии, минимальный размер оплаты труда, выходные, отпуск, 8-часовой рабочий день, "преступления без потерпевших" и многое многое другое.
Никакого социализма фашисты не устраивали, частная собственность (и на средства производства так же) как была так и осталась для них священной коровой, эксплуатация человека человеком осталась на месте - наоборот, усилилась до зверино-рабовладельческих пределов в отношении других наций; финансировал фашистов крупный капитал, широко поддерживал мелкий в виде бюргеров;
Интересы этих классов они и выражали главным образом.
Никакого реального отношения идеи фашизма к идеям социализма/коммунизма - не имеют. Наоборот, они противоположны.
Фашизм, реально - социал-дарвинистическое политическое острие капитализма, направленное против коммунизма.
Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма (с)Доктрина Фашизма, Муссолини
http://nationalism.org/vvv/library/muss ... ctrina.htm (http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm)
Факт в том, что капитализм при политическом устройстве фашизма существовать может, и припеваючи,
а беcсклассовое общество, то есть коммунизм (да и социализм, реальный) - не может. Что реально и происходило в фашистких государствах.
Конечно, декларация об отсутствии классов в фашистком государстве - это просто демагогия. :)
Так это Вы что ж, коммунист что ли?
(с)Доктрина Фашизма, Муссолини
До того, как создать свою собственную партию, Муссолини был членом социалистической партии. Многие его инициативы высоко оценивались социалистами.
-
А что бы вы сказали об общегосударственном интернет-плебесците по любым мало-мальски важным вопросам через систему кворумов/коэффицентов важности вопроса - вместо представительной "демократии" ?
По крайней мере - это была бы демократия; :>
Это да, это, действительно, демократия в том смысле, что население непосредственно участвует в принятии решений. Но известные нам из истории демократии (Афины, Новгород...) ограничивались одним городом. Если у нас сегодня действительно есть возможность общаться в интернете, то всё равно остаются проблемы.
1. Есть ли заинтересованность всех во всём? По мне так, *мало-мальские* вопросы и решать надо на уровне города, или посёлка, а не выносить на всю страну. Зачем вводить обязательное единобразие
2. Как выдвигать предложения? Если выдвигать не согласованное, например, в своей партии, среди единомышленников, мнение, то их будут тысячи. И как за эти тысячи голосовать?
На мой взгляд на уровень страны в целом надо выносить как раз не *мало-мальские*, а наиболее важные вопросы. А в конституции должен быть закреплён минимальный список вопросов, по которым нельзя принимать решения иначе как всеобщим голосованием. (Например, нельзя повышать налог без всеобщего одобрения и т.д.)
Часть решений должна приниматься квалифицированным большинством (например 2/3 голосов)
Здесь уже упоминалось, сегодня затруднительно обеспечить в интернете честное тайное голосование. Как Вы насчёт того, чтобы голосование сделать открытым?
Кстати, что скажете насчёт единственной сегодня джамахирии на планете? У них, действительно, самоуправление?
-
До Х1Х века мои предки жили вольным обществом - та же анархия. В Дагестане много было таковых. Собственно, и Дагестана как гос-ва не было...
Да конечно,"анархия"... :lol: Вольное общество это еще не анархия.
А как же адаты и обычное право?
-
При интернет-демократии голосование может быть полу-тайным - хочешь представлялся, хочешь- нет. цифровую подпись использовать для защити от виртуальных избирателей, но при этом исключить возможность идентификации человека по подойти. Следить за честностью голосования тоже можно. Сделать систему устойчивой к взлому тоже возможно, если у программистов руки не из жопы сотрут.
-
При интернет-демократии голосование может быть полу-тайным - хочешь представлялся, хочешь- нет.
Ну да - и пятьдесят миллионов чукотских оленеводов, решивших сохранить инкогнито, тут же проголосуют в едином порыве. :D
-
При интернет-демократии голосование может быть полу-тайным - хочешь представлялся, хочешь- нет.
Ну да - и пятьдесят миллионов чукотских оленеводов, решивших сохранить инкогнито, тут же проголосуют в едином порыве. :D
А вообще возможно ли у нас народовластие с таким вот менталитетом власти?
-
А вообще возможно ли у нас народовластие с таким вот менталитетом власти?
Тут впору говорить о менталитете народа - раз уж речь о народовластии.
-
Тут впору говорить о менталитете народа - раз уж речь о народовластии
Согласен.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 444#218444 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=218444#218444)
-
А вообще возможно ли у нас народовластие с таким вот менталитетом власти?
Тут впору говорить о менталитете народа - раз уж речь о народовластии.
Ну, еще осталось с 10 лет подождать, до окончательного оболванивания религиозниками народа ( народов).
Впереди мрачная жесть.
-
При интернет-демократии голосование может быть полу-тайным - хочешь представлялся, хочешь- нет. цифровую подпись использовать для защити от виртуальных избирателей, но при этом исключить возможность идентификации человека по подойти.
Полу-тайное - это, практически открытое. У нас есть проблема (пока небольшая), которая заключается в покупке голосов. Сейчас никак невозможно показать, за кого ты проголосовал - можешь и обмануть. Если же будет хоть какой-то доступ к информации, покупатели голоса смогут потребовать от продавца отчитаться.
А как вы относитесь к идее, чтобы требование к партиям на выборах заключалось не в том, чтобы она была зарегистрирована, или имела сколько-то членов. А чтобы она имела депутатские фракции на местах - в городах и весях. Так сказать строительство партии снизу. Если народ её поддерживает на уровне города, значит её можно на региональный уровень допускать. Если и там преуспела - на федеральный уровень. И никаких 7% барьеров.
-
и я не в коем случае не предлагаю торговать голосами - подобное должно преследоватся - по той же государственной измене :>
Что касается открытости(необходимой для проверки подтасовки) и закрытости (необходимой для защиты проголосовавших от антагонистов) - это конечно проблема. :>
Ну я могу сказать конечно - будьте гордыми римлянами...(с) :>
как вы относитесь к идее, чтобы требование к партиям на выборах заключалось не в том, чтобы она была зарегистрирована, или имела сколько-то членов. А чтобы она имела депутатские фракции на местах - в городах и весях. Так сказать строительство партии снизу. Если народ её поддерживает на уровне города, значит её можно на региональный уровень допускать. Если и там преуспела - на федеральный уровень. И никаких 7% барьеров
Это местничество, а смысл политических партий не в управлении фермой.
Это вообще все растет из той идеи, что общество аналогично капиталистической фирме или ферме, а далее иерархично по той же схеме. Я полагаю это абсурдом. Вовсе ниоткуда не следует, что некто, справляющийся с управлением капиталистической фирмой - может эффективно (и морально - то есть его Цели совпадут с моиим, например) - управлять обществом. Наоборот, реально это обычно приводит к диктату соответсвующих классов и их интересов, а то и личных интересов этого самого некто, больше ни к чему. Что там у них в городе реально творится - это еще тоже неизвестно, и какими путями эта поддержка получена...
-
А у меня начиналось с того, что Александр оправился от болезни.Неужели подлог?
А ещё у меня, например, расказывалось, как Александр воевал с римлянами (которые назывались латинами) на стороне самнитов. А в Вашей версии?
А ещё про строительство статуи колосса, стоящей одной ногой в Европе, другой в Африке. А у Вас?
А у нас в кармане гвоздь. Очевидно, кто-то попрактиковался на вас в написании фантастики в стиле "альтернативной истории" :>
В действительности это вещи не зависящие прямо друг от друга - эффективность и плата; моральность и кто назначил... :>
Иногда не зависящие и вообще.
Вы будете платить за неэффективность
Приведите пример.
эффективность и плата - Ван Гог, Микеланждело, например. И т.д. и т.п. и т.д. и т.п.
Cкромно это или не скромно - а и я сам, бывало такое.
Стаханцовцы. Я говорю о том, что нет и не было такого именно правила у людей : заплатил - получил эффективность. Нет в обоих смыслах, а зависит это от их морали, главным образом.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 063#140063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=140063#140063)
Вы не можете все купить. Но бывает, это можно получить - бесплатно. :) Хорошее или плохое.
Как нет правил и для "моральность и кто назначил". То есть не обязательно ставленник станет действовать в интересах поставившего, а станет он действовать в интересах своей морали (а вот в чем она заключается - это другой вопрос; может и в том, чтобы дейстовать в интересах поставившего, а может - в противоположном) :>
Вы будете платить за неэффективность ? - мы часто за нее платим и сейчас - за неэффективность.
Надо отметить и другое - мы часто и просто так кому-то платим - детям например своим. Или нищим подаем, или друзьям просто помогаем.
Все несколько сложнее в человеческих отношениях (есть, было, и будет), чем пытается представить капитализм и его идеологи.
Выгода - категория Мышления в оценке достижения моральных Целей, и больше ничего.
А Цели - различны, мораль - различна.
Столь же, сколь и люди, сколь и общественные формации, из этих людей состоящие.
Однако - культура, в числе иных факторов, формирует мораль индивида, его Цели; культуру (и мораль) формируют экономически-общественно-политические отношения в обществе, в определяющей степени.
Капитализм, как и любая социал-дарвинисткая формация, жестко культивирует не "честных-неагрессивных", а нечто вроде двуногих крокогаторов по моральному облику, ум которым заменяют - хитрость и обман. Каупервуды и т.п. - вот капиталистический идеал.
Вот он, их идеал : http://rusref.nm.ru/minkin.htm (http://rusref.nm.ru/minkin.htm)
А иных он отбрасывает и выживает, самими своими реальными порядками :
"...прямо сейчас выкидывает на улицу подыхать тех, кто честнее, разумнее, не подл, и не стремится обогащатся, обкрадывая других - они не приспособленны для этого "Общества жрущих друг друга животных".
Ничего не понял. При чём тут мораль. Она у Вас уже как "затычка к любой бочке".
Чего тут понимать, Мораль человека как система его нормо-целей - квинтэссенция этого человека, и полностью его характеризует - как человека. Его действия из нее - проистекают.
Не "затычка в любой бочке", а это определяет наше поведение. А все вопросы где она упоминается мною - его, это поведение - постоянно затрагивают. :)
Или вы хотите, например, в архитектуре обходится без понятия "линия" ? :>
Говоря о Морали я говорю о морали индивида. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=15 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237&postdays=0&postorder=asc&start=15) :>
О том, что его полностью в смысле его целей - определяет.
Мы там с вами это уже обсуждали.
Вы что ж, призываете к нечестности? - нет, не призываю. Нечестность аморальна - в моей личной морали. В случае если речь не идет о врагах.
Но я себе отдаю отчет, что есть и другие морали, противоположные, и их носители. И откуда они берутся - тоже отдаю отчет.
И насколько такие вот призывы (даже без призывов),такая точка
зрения - популярна сейчас (и почему) - тоже мне понятно. :>
Что это за подход? Раз кругом все злые, агрессивные и нечестные, то и я таким буду - так, что ли? В целом, не мой, хотя агрессивность бывает и адекватной реакцией. Но и такая мораль популярна сегодня. Является общественным фактором.
Не вижу тут ничего нового и реально отличного от существующего капитализма.
Странно, что не видите. Существующий сегодня капитализм – уже наполовину социализм.
Ничего такого я реально не наблюдаю - наоборот, наблюдаю жесткую тенденцию скатывания к дикому манчестерскому капитализму.
Как же не видите? Пенсии, "бесплатное" образование, "бесплатная" медицина, запрет детского труда, налоги, государственный печатный станок, льготы, лицензии, минимальный размер оплаты труда, выходные, отпуск, 8-часовой рабочий день, "преступления без потерпевших" и многое многое другое.
Это все следствие социалистического движения (включая сюда немаловажным весом и cамо существование СССР), а не капитализма. Налоги вещь отдельная - вопрос на что они тратятся.
А теперь маятник качнется и качается - в обратную сторону в историческом процессе.
У нас тут, в Латвии, к примеру, все эти вещи давно уже подвергаются последовательному урезанию - особенно в последний период кризиса, и это общая тенденция мирового капитализма. Механика которой понятна.
Никакого социализма фашисты не устраивали, частная собственность (и на средства производства так же) как была так и осталась для них священной коровой, эксплуатация человека человеком осталась на месте - наоборот, усилилась до зверино-рабовладельческих пределов в отношении других наций; финансировал фашистов крупный капитал, широко поддерживал мелкий в виде бюргеров;
Интересы этих классов они и выражали главным образом.
Никакого реального отношения идеи фашизма к идеям социализма/коммунизма - не имеют. Наоборот, они противоположны.
Фашизм, реально - социал-дарвинистическое политическое острие капитализма, направленное против коммунизма.
Вне государства нет индивида, нет и групп (политических партий, обществ, профсоюзов, классов) 15. Поэтому фашизм против социализма, который историческое развитие сводит к борьбе классов и не признает государственного единства, сливающего классы в единую экономическую и моральную реальность; равным образом фашизм против классового синдикализма (с)Доктрина Фашизма, Муссолини
http://nationalism.org/vvv/library/muss ... ctrina.htm (http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm)
Факт в том, что капитализм при политическом устройстве фашизма существовать может, и припеваючи,
а беcсклассовое общество, то есть коммунизм (да и социализм, реальный) - не может. Что реально и происходило в фашистких государствах.
Конечно, декларация об отсутствии классов в фашистком государстве - это просто демагогия. :)
Так это Вы что ж, коммунист что ли?
Эт сложный вопрос. :> В компартии я не состоял и не состою, она у нас вообще запрещена, кстать. :> Да, я им сильно сочуствую.
По взглядам я б склонялся наверное к анархо-коммунизму, если б знал точнее, что именно это такое. И как оно будет работать и как этого достичь :>>
(с)Доктрина Фашизма, Муссолини
До того, как создать свою собственную партию, Муссолини был членом социалистической партии. Многие его инициативы высоко оценивались социалистами.
Я это знаю. Ну и что ? :)
Моральная дегенерация вещь известная и в истории и в жизни.
Наполеон был когда-то генералом Республики, а не императором каким-то. Да что Наполеон, он с детства был всего лишь честолюбцем..
А тот же Бернадот, состоя в якобинском клубе, сделал себе татуировку - "Смерть королям !". А позже сам стал королем Швеции. :>
Но ведь были и Моро и Мале и так далее ! :>
Все определяет Мораль человека. Недаром он и разошелся с социалистами и сблокировался и с монархистами; а также образовались и и другие течения.
-
Политика в России подобна игре в напёрстки.