Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Злой суслик от 06 Май, 2010, 16:41:00 pm
-
Итак, Виктор Н , оптимист, оправдывает любое событие в библии. Как он отнесётся к поведению Авраама?
9 И поднялся Аврам и продолжал идти к югу.
10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить
там, потому что усилился голод в земле той.
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене
своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и
убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради
тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что
она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и
взята была она в дом фараонов.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный
скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со
мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в
жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену
его, и все, что у него было, [и Лота с ним].
Готов ли Витя рискнуть своей женой для обмана вских там язычников?
Кстати Авраам неплохо нажился на этом деле.
-
Уж не знаю, как там Витя отреагирует. "Беженцев" он, кажется, в свою квартиру не пустил бы (по крайней мере от ответа ушел).
А что касается матримониальных отношений в Библии, то они страшно интересны и по-новому звучат в современном мире. Дочки Лота опоили и устроили дуплет-инцест, например. А какую роковую, не побоюсь этого слова, роль играют на страницах Библии блудницы?
Хоть я не ханжа, но мое мнение: такую книжку детям в руки давать нельзя. Как ОПКешнется, так и аукнится.
-
Уж не знаю, как там Витя отреагирует. "Беженцев" он, кажется, в свою квартиру не пустил бы (по крайней мере от ответа ушел).
А что касается матримониальных отношений в Библии, то они страшно интересны и по-новому звучат в современном мире. Дочки Лота опоили и устроили дуплет-инцест, например. А какую роковую, не побоюсь этого слова, роль играют на страницах Библии блудницы?
Хоть я не ханжа, но мое мнение: такую книжку детям в руки давать нельзя. Как ОПКешнется, так и аукнится.
Да уж с сексуальными излишествами библия даст фору камасутре. Насчёт детей согласен, Ветхий Завет если и попадёт к моим детям, только после 16 лет.
-
Как видно из дальнейшего бедный Авраам неплохо нажился на тоговле женой. Бедный - бедный и вдруг ...
1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и все, что у
него было, и Лот с ним, на юг.
2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом.
Сей финт ушами несколько раз повторяется в библии. Хороши гаврики.
-
Сей финт ушами несколько раз повторяется в библии. Хороши гаврики.
Друзья, а меня вот что в этой истории еще удивляет. «Справедливый» Ягова по тыкве, как видим, надовал фараону, Авраму же он даже выговора не сделал, - «что ты тут мол за бизнес устроил?!». Фараон же оказался жертвой обмана (!), был введен в заблуждение Аврамом и тут на тебе: «17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову». И дом фараона к тому же виноват оказался. Фараон однако благородным человеком как видим был: какой то кочевник с ним тут вздумал шутки шутить и он его отпускает с миром, да еще и одаривает «1 И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и все, что у него было, и Лот с ним, на юг. 2 И был Аврам очень богат скотом, и серебром, и золотом».
Ну и поскольку с Аврамом воспитательной работы проведено не было годы спустя, уже получив в подарок от Яговы по букве в имена, Авраам еще разок решает провернуть то же дельце уже с царем Герарским. Тут царь Герарский все же решает призвать Авраама к совести:
"9 И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают. 10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело? 11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;"
Он видите ли подумал! Это ж надо подумать такое, что кто то позарится на его девяностолетнюю жену!
А у «справедливого» покровителя Авраама снова царь, введенный в заблуждение виноват: "3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.» Ему то откуда было это знать? У Сарры на лбу то не написано, что она замужем.
16 И Сарре сказал: вот, я дал брату твоему тысячу [сиклей] серебра; вот, это тебе покрывало для очей пред всеми, которые с тобою, и пред всеми ты оправдана. 17 И помолился Авраам Богу, и исцелил Бог Авимелеха, и жену его, и рабынь его, и они стали рождать (у этого царя видать весь гарем из ровесниц Сарры состоял); 18 ибо заключил Господь всякое чрево в доме Авимелеха за Сарру, жену Авраамову.
Вот что значит быть любимчиком Яговы, хочешь жену в аренду сдавай, хочешь царей обманывай – мало того что всегда сухим из воды выйдешь так еще и «в шоколаде»!
-
Что-то реакции верующих не видать...
-
Хоть я не ханжа, но мое мнение: такую книжку детям в руки давать нельзя. Как ОПКешнется, так и аукнится.
Да уж с сексуальными излишествами библия даст фору камасутре. Насчёт детей согласен, Ветхий Завет если и попадёт к моим детям, только после 16 лет.
Вот, вот! В ВЗ и извращений полно и маньячеств. Вспомнить хотя бы (хоть и к обсуждаемой теме не относится) как левит мертвое тело своей наложницы на куски резал. Фу, маньячина!
-
Что-то реакции верующих не видать...
А один верующей на соседний ветки, где про 10 казней, с транспарантом в обнимку гуляет, ищет сторонников фашизма! Пока гаррит, не найду другие темы обсуждать не буду!
Стало быть, бойкот объявил!
-
Что-то реакции верующих не видать...
А один верующей на соседний ветки, где про 10 казней, с транспарантом в обнимку гуляет, ищет сторонников фашизма! Пока гаррит, не найду другие темы обсуждать не буду!
Стало быть, бойкот объявил!
Там пока пауза за отсутствием новых аргументов
у группы поддержки хананейских фашистов.
Можно и здесь поговорить.
А в чем проблема?
Легко вам, на диване сидючи, Авраама судить.
Но когда окажетесь (если вдруг) на его месте,
тогда посмотрим...
За что Бог фараона наказал?
Да за то, хотя бы, что фараон допустил такой беспредел,
что пришельцы (по причине голода) боялись за свою жизнь
То же самое - и с царем Герарским...
Еще вопросы будут?
-
Друзья, а меня вот что в этой истории еще удивляет. «Справедливый» Ягова по тыкве, как видим, надовал фараону, Авраму же он даже выговора не сделал, - «что ты тут мол за бизнес устроил?!».
Так ведь, Авраам Бога хорошо понимал и без слов.
Плохо, что вы не поняли, за что был наказан фараон...
Авраам лучше Бога знал.
-
За что Бог фараона наказал?
Да за то, хотя бы, что фараон допустил такой беспредел,
что пришельцы (по причине голода) боялись за свою жизнь
Это где там хоть полслова о том, что Абраша так боялся опухнуть от голода, что подложил под фараона Сарочку, обеспечив тем самым её и себя скудным пропитанием? Опять оптимистические измышлизмы?
-
Он видите ли подумал! Это ж надо подумать такое, что кто то позарится на его девяностолетнюю жену!
Я бы не стал придавать много значения
библейским цифрам и родословным.
Скорее всего, они дошли до библейского автора
через предания искаженными.
Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
Кажется, на все вопросы ответил?
-
Это где там хоть полслова о том, что Абраша так боялся опухнуть от голода, что подложил под фараона Сарочку, обеспечив тем самым её и себя скудным пропитанием? Опять оптимистические измышлизмы?
А я вам уже сказал, что когда окажетесь на его месте
тогда посмотрим, как быстро обделаетесь.
Довольно подло выглядят ваши мерзкие комментарии.
Между прочим, Авраам совершил подвиг.
Он честно рассказал потомкам о всех своих грехах
и глупостях, дабы вас спасти от их повторения.
Да может, напрасно он для вас трудился?
-
А я вам уже сказал, что когда окажетесь на его месте
тогда посмотрим, как быстро обделаетесь.
На каком именно "его месте", не подскажете?
Довольно подло выглядят ваши мерзкие комментарии.
А поступки Авраама выглядят прямо-таки героически. Какой поступок, такие и комментарии.
Но что ценно - наконец-то из Витька полезло это, как его... эмоциональное восприятие текста. Продолжайте, поциэнт, это очень интересно.
Между прочим, Авраам совершил подвиг.
Ага, а мы тут этот светлый подвиг оплевали. Нехристи. Между прочим, кто и совершил подвиг на сексуальном фронте, так это Сара. Авраам только поспособствовал. Свою-то ж0пу фараону не подставил, не дурак небось...
Он честно рассказал потомкам о всех своих грехах
и глупостях, дабы вас спасти от их повторения.
Да может, напрасно он для вас трудился?
Абсолютно напрасно. Про то, что выдавать жену за сестру и подкладывать её под других мужиков - это подлость, я знаю и без Вас с Авраамом. Кстати, в библейском тексте эти действия Авраама проходят как-то без осуждения со стороны Яхве. Правда, странно?
-
А вот интересно взглянуть на сей вопрос еще вот с какой позиции.
Кто такой был Авраам в глазах других людей
(до того, как стал богат?)
Бродяга, живущий на чужой земле по милости ее хозяев.
А тут еще и голод...
И Аврам позволяет Саре самостоятельно выбрать,
как она будет дальше жить.
Продолжать с ним скитаться или сытно, в богатом доме.
Хочу заметить, что женщины в те времена были имуществом мужа.
Но у Авраама, похоже, были другие отношения с женой.
Она для него была человеком, он дает ей право выбора
Но Сара, похоже, подумала и сделала правильный выбор,
даже после того, как попала во дворец к самому фараону.
Если бы Сара не сказала, что она - жена Авраама,
как бы об этом узнал фараон?
Вот такая история.
-
Я бы не стал придавать много значения
библейским цифрам и родословным. Скорее всего, они дошли до библейского автора через предания искаженными. Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
А вот это заслуживает отдельного внимания.
Оказывается, в Библии не все правда, там есть искажения и недостоверные сведения! Виктор, а как отличить достоверные и недостоверные библейские сведения? Можете указать критерии?
-
Хочу заметить, что женщины в те времена были имуществом мужа.
Но у Авраама, похоже, были другие отношения с женой.
Она для него была человеком, он дает ей право выбора
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых; скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Перечитал три раза. Ни слова о каком-то там выборе: как Абраша сказал, так Сарочка и поступила. Но у оптимистов, конечно, свой взгляд и на мир, и на текст. Они смело додумывают то, чего там нет и близко.
-
На каком именно "его месте", не подскажете?
Свою-то ж0пу фараону не подставил, не дурак небось...
Выбирая из разных вариантов объяснения поступка Авраама
самый низкий, человек показывает свой личный образ мыслей.
__________
А жизнь - она длинная. Кто знает, может и окажется Antediluvian
в ситуации, когда заиграет то самое место, о котором вы сказали.
Вот тогда и будет ясно, что из себя Antediluvian представляет.
-
Хочу заметить, что женщины в те времена были имуществом мужа.
Но у Авраама, похоже, были другие отношения с женой.
Она для него была человеком, он дает ей право выбора
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых; скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Перечитал три раза. Ни слова о каком-то там выборе: как Абраша сказал, так Сарочка и поступила. Но у оптимистов, конечно, свой взгляд и на мир, и на текст. Они смело додумывают то, чего там нет и близко.
Так глаза раскройте. Авраам просит жену об услуге.
И говорит, что это нужно для его безопасности.
А о чем он в это время думает, каждый понимает как ему ближе и понятнее....
-
Он видите ли подумал! Это ж надо подумать такое, что кто то позарится на его девяностолетнюю жену!
Я бы не стал придавать много значения
библейским цифрам и родословным.
Скорее всего, они дошли до библейского автора
через предания искаженными.
Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
Если по Вашему Сарра к тому времени еще молодухой была, чего ж тогда Авраам так по поводу своего возраста и возраста Сарры закомплексовал, когда бог ему потомство обещал:
15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; 16 Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее. 17 И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
-
Я бы не стал придавать много значения
библейским цифрам и родословным. Скорее всего, они дошли до библейского автора через предания искаженными. Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
А вот это заслуживает отдельного внимания.
Оказывается, в Библии не все правда, там есть искажения и недостоверные сведения! Виктор, а как отличить достоверные и недостоверные библейские сведения? Можете указать критерии?
В Библии есть даже откровенная ложь. Например, слова дьявола.
Критерий правильного понимания Слова Божьего
нам указали пророки.
Человек должен хорошо знать Бога,
чтобы понимать, о чем Он хотел сказать.
А почему вы делаете вид, что мы об этом еще не говорили?
Помните, когда мы обсуждали Евангелия,
я уже сказал, что во многих случаях евангелисты писали
как историки, исследовав имеющиеся факты.
И разумеется, у них могли быть ошибки. У какого историка нет ошибок?
Но Бог следит за тем, чтобы серьезные ошибки не попали в Библию,
которые могли бы исказить ее весть.
И много книг написано от сотворения мира, но Библия - одна.
-
На каком именно "его месте", не подскажете?
Свою-то ж0пу фараону не подставил, не дурак небось...
Выбирая из разных вариантов объяснения поступка Авраама
самый низкий, человек показывает свой личный образ мыслей.
А там всё прямо написано - как эти слова и поступки Абраши можно истолковать иначе? Только если додумать что-то такое, чего в Библии не видно даже под очень сильным микроскопом. Чем Вы, сосбственно, здесь и занимаетесь.
А жизнь - она длинная. Кто знает, может и окажется Antediluvian
в ситуации, когда заиграет то самое место, о котором вы сказали.
Вот тогда и будет ясно, что из себя Antediluvian представляет.
А может, и оказывался? И вёл себя несколько иначе, чем библейский герой? Вы не знаете меня, но опять что-то за меня додумываете. Между делом замечу - я ведь не библейский персонаж. Это про них можно сочинять, что угодно - возразить некому. А я могу и возразить...
Так глаза раскройте. Авраам просит жену об услуге.
Раскрываю и внимательно читаю: "скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя."
Очень оригинальный способ выражения просьбы: "скажи же". С усилительной частицей.
-
Если по Вашему Сарра к тому времени еще молодухой была, чего ж тогда Авраам так по поводу своего возраста и возраста Сарры закомплексовал, когда бог ему потомство обещал:
15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; 16 Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее. 17 И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
А мы не знаем, в каком году жизни Авраама были события в Египте.
Вполне может быть, что они были много раньше.
Библейское повествование очень часто строится не в хронологическом порядке.
Представьте себе, что Авраам рассказывал эти истории своим детям.
Сегодня одну рассказал. Завтра - другую.
Они передали эти истории своим детям в том порядке, как запомнили.
Так и до Моисея дошло.
-
.
И много книг написано от сотворения мира, но Библия - одна.
И Ригведа одна. И Авеста одна... Библия, конечно, уникальна - как и любая другая религиозная книга. :lol:
-
Выбирая из разных вариантов объяснения поступка Авраама
самый низкий, человек показывает свой личный образ мыслей.
А там всё прямо написано - как эти слова и поступки Абраши можно истолковать иначе? Только если додумать что-то такое, чего в Библии не видно даже под очень сильным микроскопом. Чем Вы, сосбственно, здесь и занимаетесь.
Я уже показал, как можно понимать его поступок.
Можно объяснить обычным страхом за свою жизнь.
И в этом случае, кто вы такой, чтобы судить его?
А можно истолковать поступок Авраама и по другому (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216107#216107).
В пользу моей версии - факт.
Фараон мог узнать, что Сара это жена Аврама, только от нее самой.
А зачем ей возвращаться к плохому мужу от фараона?
Кстати, следующая глава показывает, что Авраам вовсе не был трусом.
Речь идет о войне ради спасения Лота.
-
Если по Вашему Сарра к тому времени еще молодухой была, чего ж тогда Авраам так по поводу своего возраста и возраста Сарры закомплексовал, когда бог ему потомство обещал:
15 И сказал Бог Аврааму: Сару, жену твою, не называй Сарою, но да будет имя ей: Сарра; 16 Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее. 17 И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
А мы не знаем, в каком году жизни Авраама были события в Египте.
я не про Египет я про Герар:
1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
Вполне может быть, что они были много раньше.
Библейское повествование очень часто строится не в хронологическом порядке.
Вы в истинности библии сомневаетесь! Бог позволил хронологию событий в свой книге перемешать?
В девяносто лет Сара получила в подарок от бога букву «р»в свое имя и стала Саррой и к царю герарскому, как повествует библия она пришла именно Саррой. После этих событий у нее рождается сын 1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;
Может Вам лучше Слова Божьего известно какой хронология событий должна быть?
Представьте себе, что Авраам рассказывал эти истории своим детям.
Сегодня одну рассказал. Завтра - другую.
Они передали эти истории своим детям в том порядке, как запомнили.
Так и до Моисея дошло.
Я что не пойму библия для Вас это Слово Божье или байки в разнобой?
-
В пользу моей версии - факт.
Фараон мог узнать, что Сара это жена Аврама, только от нее самой.
А зачем ей возвращаться к плохому мужу от фараона?
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!
-
В пользу моей версии - факт.
Фараон мог узнать, что Сара это жена Аврама, только от нее самой.
А зачем ей возвращаться к плохому мужу от фараона?
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!
Когда он начинает изворачиваться как Ваш ник - его иногда заносит не туда :lol:
-
В Библии есть даже откровенная ложь. Например, слова дьявола.
Т.е. дееписатели, по-вашему, написали откровенную ложь? Оч. интересно. Как же это согласуется с вашими словами, что Бог не допустил «серьезные ошибки» в тексте? Откровенная ложь – это и есть серьезная ошибка. Одно исключает другое. Поясните, где именно вы ошибаетесь.
Критерий правильного понимания Слова Божьего нам указали пророки.
Человек должен хорошо знать Бога, чтобы понимать, о чем Он хотел сказать.
Сие не есть критерий. Посмотрите в словаре, что значит слово «критерий», потом сверьте со своей фразой. Затем попробуйте поискать критерий снова.
А почему вы делаете вид, что мы об этом еще не говорили?
Помните, когда мы обсуждали Евангелия, я уже сказал, что во многих случаях евангелисты писали как историки, исследовав имеющиеся факты. И разумеется, у них могли быть ошибки. У какого историка нет ошибок?
Потому что мы это не обсуждали. То, что вы сейчас написали про евангелистов, означает вот что: в Библии есть ошибки. Ясно, эта мысль уже прозвучала, вы повторяетесь. Вопрос формулируется по-другому: как определить, где ошибка, а где нет?
Но Бог следит за тем, чтобы серьезные ошибки не попали в Библию, которые могли бы исказить ее весть.
См. выше. По вашим же словам, в Библии есть откровенная ложь, а именно там, где приводятся слова дьявола. Отсюда 2 вопроса: 1. Получается, что Бог все-таки не следит. Верно?. 2. А какие именно слова дьявола переврали?
-
Представьте себе, что Авраам рассказывал эти истории своим детям.
Сегодня одну рассказал. Завтра - другую.
Они передали эти истории своим детям в том порядке, как запомнили.
Так и до Моисея дошло.
Авраам сядет бывалочи и давай детям да внукам рассказывать:
"Эх, помню в молодости с Саркой в египет хаживали, она в то время красива была, ой как красива, а есть то нам с ней нечего было, я думаю дай что ль на ее красоте денег срублю ….
А еще как то мы с ней в землю герарскую пожаловали, смотрю на жену свою - вроде нечего так пока, авось и царя герарского охмурит как и фараона того …."
-
В пользу моей версии - факт.
Фараон мог узнать, что Сара это жена Аврама, только от нее самой.
Во-первых, это не факт, а вывод, который вы сделали неизвестно на каком основании. Во-вторых, он это узнал только после могучих ударов со стороны Яхве. Надо полагать, заволновался: за что такие напасти, вроде законную жену е... Тут, конечно, он мог припереть Сарочку к стенке и всё у неё разузнать. Впрочем, Библия на этот счёт помалкивает. Но - аллилуйя! - у нас есть Виктор, который быстренько объяснит нам, что на самом деле Сара была дамой высоконравсвенной и почти целомудренной, поэтому с самого начала рассказала фараону про то, кем кому приходится. Угу! - кивнул в ответ на её правдивый рассказ фараон и поставил Сарочку в другую позицию. А когда начались проблемы, этот нечестивец тут же во всём раскаялся и вернул сарочку Абраше взад. :D
-
В пользу моей версии - факт.
Фараон мог узнать, что Сара это жена Аврама, только от нее самой.
А зачем ей возвращаться к плохому мужу от фараона?
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!
Когда он начинает изворачиваться как Ваш ник - его иногда заносит не туда :lol:
если бы иногда...
По-моего его регулярно куда-то не туда заносит!
Ну что поделаешь собственные фантазии для Виктора куда важнее написанного в библии!
-
я не про Египет я про Герар:
1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
Вы в истинности библии сомневаетесь! Бог позволил хронологию событий в свой книге перемешать?
В девяносто лет Сара получила в подарок от бога букву «р»в свое имя и стала Саррой и к царю герарскому, как повествует библия она пришла именно Саррой. После этих событий у нее рождается сын 1 И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил. 2 Сарра зачала и родила Аврааму сына в старости его во время, о котором говорил ему Бог;
Может Вам лучше Слова Божьего известно какой хронология событий должна быть?
На истинность Библии ничуть не влияет факт,
что библейские авторы часто не следовали хронологии.
Читающий да разумеет.
Что касается Авимелеха, то в чем проблема?
Возраст Сарры?
Даже в наше время, когда продолжительность
жизни весьма сократилась, есть примеры
подобных браков. Жених - 103 года, невеста - 84.
Надо ссылку?
Авимелех, по видимому, был стар.
Представьте себе, что Авраам рассказывал эти истории своим детям.
Сегодня одну рассказал. Завтра - другую.
Они передали эти истории своим детям в том порядке, как запомнили.
Так и до Моисея дошло.
Я что не пойму библия для Вас это Слово Божье или байки в разнобой?
Просто вы не понимаете, что такое Слово Божье.
Библия - это истории людей, которые общались с Богом.
Но это не значит, что они все истории своей жизни
обязательно рассказывали детям в хронологическом порядке.
Да и зачем это нужно?
-
В обсуждаемой тебе мне был бы интересен такой вопрос.
Да, выдавать жену за сестру чтобы отдать ее царю - это низкий поступок как в нашем обществе, так и, скорее всего, на древнем Ближнем Востоке. Как такая история проникла в цикл о патриархах, причем в 3-х экземплярах? Авраам и Исаак - это основатели нации, ее герои, гордость древних израильтян. Почему в легендах о них есть такие нелицеприятные моменты?
История с Лотом и дочерьми - здесь все ясно. Все любят рассказывать анекдоты о соседних народах. Но как быть со своими праотцами?
-
Представьте себе, что Авраам рассказывал эти истории своим детям.
И дети пошли по стопам отца:
1 Был голод в земле, сверх прежнего голода, который был во дни Авраама; и пошел Исаак к Авимелеху, царю Филистимскому, в Герар. .
……………
6 Исаак поселился в Гераре. 7 Жители места того спросили о жене его, и он сказал: это сестра моя; потому что боялся сказать: жена моя, чтобы не убили меня, [думал он], жители места сего за Ревекку, потому что она прекрасна видом. 8 Но когда уже много времени он там прожил, Авимелех, царь Филистимский, посмотрев в окно, увидел, что Исаак играет с Ревеккою, женою своею. 9 И призвал Авимелех Исаака и сказал: вот, это жена твоя; как же ты сказал: она сестра моя? Исаак сказал ему: потому что я думал, не умереть бы мне ради ее.
………….
12 И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь. 13 И стал великим человек сей и возвеличивался больше и больше до того, что стал весьма великим.
Еще один любимчик бога.
-
Да, выдавать жену за сестру чтобы отдать ее царю - это низкий поступок как в нашем обществе, так и, скорее всего, на древнем Ближнем Востоке. Как такая история проникла в цикл о патриархах, причем в 3-х экземплярах? Авраам и Исаак - это основатели нации, ее герои, гордость древних израильтян. Почему в легендах о них есть такие нелицеприятные моменты?
У меня есть версия, пока не претендующая ни на что.
Возможно, эти поступки не воспринимались как нелицеприятные. Парадокс решается в зависимости от контекста. Если в общем случае еврей "торгует своей женой", это осуждается. Но в частном случае с Авраамом важны два сопутствующих момента: 1) он обманул гоя-язычника, что с т.з. древнееврейской психологии положительный момент; 2) Яхве продемонстрировал свою силу.
Мне кажется, эпизод с Авраамом и Саррой - это довольно типичний фольклорный сюжет. Положительный герой идет на сознательный обман отрицательного героя, и это плутовство заканчивается успешным результатом.
Для сравнения: Добрыня Никитич предлагает Змею пропахать межу в море, где супостат и тонет. Очевидная хитрость. Казалось бы, нечестная игра со стороны героя, которая не стыкуется с принципом "иду на вы" или "выходи на честной бой". Но народная былина этот поступок оправдывает и даже возвеличивает.
Думаю, что все дело в антитезе "мы-они". Патриархи не раз обманывали врагов-язычников, но это была, с т.з. евреев, "ложь во благо".
-
Что касается Авимелеха, то в чем проблема?
Возраст Сарры?
Даже в наше время, когда продолжительность
жизни весьма сократилась, есть примеры
подобных браков. Жених - 103 года, невеста - 84.
Надо ссылку?
Ссылку на что? На примеры подобных браков в наше время? Чем Вам эта ссылка поможет то?
Авимелех, по видимому, был стар.
Ха, по-видимому…! Оптимизм подсказал?
Еще видимо геронтофилом, только как Авраам об этом догадался? он видать тоже еще каким оптимистом был! похлеще Виктора!
-
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!
Хороший. Иначе бы Сара к нему не вернулась.
Что непонятно - спрашивайте.
-
В Библии есть даже откровенная ложь. Например, слова дьявола.
Т.е. дееписатели, по-вашему, написали откровенную ложь?
Процитировали для истории, чтобы на Суде
никто не отвертелся от сказанного.
Точно процитировали, без ошибок.
Критерий правильного понимания Слова Божьего нам указали пророки.
Человек должен хорошо знать Бога, чтобы понимать, о чем Он хотел сказать.
Сие не есть критерий. Посмотрите в словаре, что значит слово «критерий», потом сверьте со своей фразой. Затем попробуйте поискать критерий снова.
Это критерий правильного понимания Слова Божьего.
Если вам не нравится - это ваши проблемы. Другого нет.
А почему вы делаете вид, что мы об этом еще не говорили?
Помните, когда мы обсуждали Евангелия, я уже сказал, что во многих случаях евангелисты писали как историки, исследовав имеющиеся факты. И разумеется, у них могли быть ошибки. У какого историка нет ошибок?
Потому что мы это не обсуждали. То, что вы сейчас написали про евангелистов, означает вот что: в Библии есть ошибки. Ясно, эта мысль уже прозвучала, вы повторяетесь. Вопрос формулируется по-другому: как определить, где ошибка, а где нет?
критерий - см. выше.
Несмотря на мелкие неточности,
все существенные вопросы Библия передает нам без ошибок.
Но Бог следит за тем, чтобы серьезные ошибки не попали в Библию, которые могли бы исказить ее весть.
См. выше. По вашим же словам, в Библии есть откровенная ложь, а именно там, где приводятся слова дьявола. Отсюда 2 вопроса: 1. Получается, что Бог все-таки не следит. Верно?. 2. А какие именно слова дьявола переврали?
если до сих пор не поняли, прочитайте еще раз этот пост с начала.
-
В обсуждаемой тебе мне был бы интересен такой вопрос.
Да, выдавать жену за сестру чтобы отдать ее царю - это низкий поступок как в нашем обществе, так и, скорее всего, на древнем Ближнем Востоке. Как такая история проникла в цикл о патриархах, причем в 3-х экземплярах? Авраам и Исаак - это основатели нации, ее герои, гордость древних израильтян. Почему в легендах о них есть такие нелицеприятные моменты?
История с Лотом и дочерьми - здесь все ясно. Все любят рассказывать анекдоты о соседних народах. Но как быть со своими праотцами?
Как минимум, это означает, что обсуждаемые истории
вряд ли являются выдумкой жрецов для укрепления личной власти.
Согласны?
Мы уже обсуждали Втор.23:15. Этот стих трудно отнести к выдумке жрецов.
Так же точно, как и обсуждаемые отрывки Бытия.
Интересно так же, что вы скажете насчет такой версии (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216107#216107)?
-
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!
Хороший. Иначе бы Сара к нему не вернулась.
где написано, что она вернулась? написано фараон вернул ее Аврааму назад:
для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
-
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!Хороший. Иначе бы Сара к нему не вернулась.
где написано, что она вернулась? написано фараон вернул ее Аврааму назад:
для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
Как бы он догадался, что ее надо вернуть, если бы она сама не сказала?
-
Виктор, разберем вашу демагогию, чтобы вам было стыдно.
Я бы не стал придавать много значения библейским цифрам и родословным. Скорее всего, они дошли до библейского автора через предания искаженными. Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
Здесь говорится об искажениях или ошибках, допущенных авторами текста. В ответ на это заявление прозвучал следующий вопрос.
Виктор, а как отличить достоверные и недостоверные библейские сведения? Можете указать критерии?
Внимательно вчитаемся в вопрос. В нем нет ни слова о том, как отличить сведения, демонстрирующие правду, от сведений, демонстрирующих ложь. В нем говорится о достоверных и недостоверных сведениях. То есть не о лжи персонажей текста, а о лжи авторов текста. Однако Виктор сделал вид, что он «недопонял» и возразил в таком духе.
В Библии есть даже откровенная ложь. Например, слова дьявола.
Из-за умышленной недосказанности это заявление можно понимать двояко. В контексте разговора получается, что ложь относится к авторам текста. Но на всякий случай я задал уточняющий вопрос.
Т.е. дееписатели, по-вашему, написали откровенную ложь?
После чего Виктор, как ни в чем не бывало, снимает подозрения с авторов, поясняя, что «ложь» относится к характеристике слов дьявола.
Процитировали для истории, чтобы на Суде никто не отвертелся от сказанного. Точно процитировали, без ошибок.
Виктор, а вы зачем тогда вспомнили про слова дьявола в контексте разбираемого вопроса? Если эта «ложь» не является ошибкой авторов текста, то какой великий смысл в вашей реплике? Итак, возвращаемся к "Вопросу №1 от Любопытного".
Критерий правильного понимания Слова Божьего нам указали пророки. Человек должен хорошо знать Бога, чтобы понимать, о чем Он хотел сказать.
Сие не есть критерий…
Это критерий… Другого нет.
Ясно. То есть критерия все-таки нет. Я так и думал.
А коли нет критерия, то все ваши рассуждения бесполезны. Увы, Виктор, можете посыпать голову пеплом.
-
За что Бог фараона наказал?
Да за то, хотя бы, что фараон допустил такой беспредел,
что пришельцы (по причине голода) боялись за свою жизнь
Где в библии утверждается, что египтяне убивали всех пришельцев-мужей красивых жен? На основе чего Авраам сделал вывод, что его непременно убьют?
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; 12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
-
Как бы он догадался, что ее надо вернуть, если бы она сама не сказала?
ну так фараон-то человек с понятиями, не какой-то Абрам, полагающий, что грех гоя не обмануть!
-
Виктор, разберем вашу демагогию, чтобы вам было стыдно.
Бесполезно. "Ссы в глаза- все божья роса!"(С)
-
Виктор, разберем вашу демагогию, чтобы вам было стыдно.
Бесполезно. "Ссы в глаза- все божья роса!"(С)
Ну, в общем, да. На положительный результат рассчитывать не приходится.
-
Так Авраам плохой муж был или хороший?
Кто нибудь понимает Виктора?
Я нет!Хороший. Иначе бы Сара к нему не вернулась.
где написано, что она вернулась? написано фараон вернул ее Аврааму назад:
для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди.
Как бы он догадался, что ее надо вернуть, если бы она сама не сказала?
А как же главный библейский герой - покровитель евреев, великий и могучий?
По крайней мере царю герарскому именно он доложил, а не Сара:
3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
полагаю, что фараону тоже Ягова доложил
А Сарре зачем самой признаваться фараону, она сама согласилась на условия собственного мужа, - выдавать себя за сестру, что бы таким образом спасти шкуру Авраама. Думаю, тут без вмешательства Яговы не обошлось...
-
Возможно, эти поступки не воспринимались как нелицеприятные.
Возможно. Интересно, когда и почему такие поступки приобрели негативную окраску. Почему в нашем обществе такое действие считается нелицеприятным? Что в нем такого, чего не видели древние?
-
На основе чего Авраам сделал вывод, что его непременно убьют?
На основе Витиного оптимизьма.
-
Я бы не стал придавать много значения библейским цифрам и родословным. Скорее всего, они дошли до библейского автора через предания искаженными. Ведь Бог Библию не диктовал и цифры в рукописях Моисея не правил.
Виктор, а как отличить достоверные и недостоверные библейские сведения? Можете указать критерии?
Внимательно вчитаемся в вопрос. В нем нет ни слова о том, как отличить сведения, демонстрирующие правду, от сведений, демонстрирующих ложь. В нем говорится о достоверных и недостоверных сведениях. То есть не о лжи персонажей текста, а о лжи авторов текста.
Ну.... мне такое даже в голову не пришло.
Если вы хотели об этом спросить, то отвечаю.
В Библии нет и не может быть лжи авторов текста.
Мелкие ошибки и неточности могут быть.
И причина в том, что авторы текста иногда пользовались
преданиями, которые могли содержать ошибки и неточности.
Однако, с Божьей помощью, авторы отбирали наиболее
достоверные предания. И отсеивали те, что искажают Божью весть.
Но лжи самих авторов в Библии, конечно, нет.
Надеюсь, вы отличаете ошибку от лжи?
Виктор, а вы зачем тогда вспомнили про слова дьявола в контексте разбираемого вопроса? Если эта «ложь» не является ошибкой авторов текста, то какой великий смысл в вашей реплике?
старался вам по-понятнее объяснить. Но трудно...
Критерий правильного понимания Слова Божьего нам указали пророки. Человек должен хорошо знать Бога, чтобы понимать, о чем Он хотел сказать.
Другого нет.
Ясно. То есть критерия все-таки нет. Я так и думал.
А коли нет критерия, то все ваши рассуждения бесполезны. Увы, Виктор, можете посыпать голову пеплом.
Критерий существует только у тех, кто хочет лучше узнать Бога.
Если вы этого не хотите,
то у вас нет критерия правильного понимания Библии. Увы.
-
За что Бог фараона наказал?
Да за то, хотя бы, что фараон допустил такой беспредел,
что пришельцы (по причине голода) боялись за свою жизнь
Где в библии утверждается, что египтяне убивали всех пришельцев-мужей красивых жен? На основе чего Авраам сделал вывод, что его непременно убьют?
Видимо, у Аврама были на то причины.
Ведь и Сара сочла этот аргумент убедительным.
И фараон НЕ сказал, что никогда такого в Египте не бывало.
-
Ну, что я говорил?
-
Видимо, у Аврама были на то причины.
А были ли?
Ведь и Сара сочла этот аргумент убедительным.
какой аргумент?
И фараон НЕ сказал, что никогда такого в Египте не бывало.
А должен был?
-
Как бы он догадался, что ее надо вернуть, если бы она сама не сказала?
А как же главный библейский герой - покровитель евреев, великий и могучий?
По крайней мере царю герарскому именно он доложил, а не Сара:
3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
полагаю, что фараону тоже Ягова доложил
А Сарре зачем самой признаваться фараону, она сама согласилась на условия собственного мужа, - выдавать себя за сестру, что бы таким образом спасти шкуру Авраама. Думаю, тут без вмешательства Яговы не обошлось...
Вам представляется более логичным,
что Авраам из низких побуждений это сделал.
Мне представляется более логичным, что Авраам поступил благородно.
И находясь в трудных условиях предоставил Саре свободу выбора.
Вам приходится допускать, что Бог открыл фараону истину.
Хотя в Библии этого нет.
А зачем Богу это открывать фараону? Объясните, если можете.
Мне приходится допускать, что Сара открыла фараону истину.
Хотя в Библии этого нет.
Вас интересует, почему она это сделала?
Потому что поняла, - Авраам не ради себя, но ради нее настаивал.
И еще поняла, что не может бросить Авраама - любит его.
А когда неприятности обрушились на дом фараона, Сара поняла,
что Бог защитит их с Аврамом.
Как видим, наши версии по аргументации равноправны.
(если только вы предложите разумное объяснение,
зачем Богу понадобилось открывать фараону
глаза на статус Сары. Пока у вас этого объяснения нет.)
И каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее...
Что касается Авимелеха, то это совсем другая история.
Хотя внешне похожая, но полагаю, имеющая другое объяснение.
Там была другая ситуация.
-
Видимо, у Аврама были на то причины.
А были ли?
Видимо, были. Ведь Сара поверила,
что Аврама могут убить за нее.
И фараон НЕ сказал, что никогда такого в Египте не бывало.
А должен был?
Если Авраам всё придумал, то почему бы фараону не указать,
что это клевета на Египет. А на самом деле здесь никогда
не убивали мужа, чтобы завладеть его женой.
Но фараон, как видим, принял такое объяснение.
-
Как бы он догадался, что ее надо вернуть, если бы она сама не сказала?
А как же главный библейский герой - покровитель евреев, великий и могучий?
По крайней мере царю герарскому именно он доложил, а не Сара:
3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
полагаю, что фараону тоже Ягова доложил
А Сарре зачем самой признаваться фараону, она сама согласилась на условия собственного мужа, - выдавать себя за сестру, что бы таким образом спасти шкуру Авраама. Думаю, тут без вмешательства Яговы не обошлось...
Вам представляется более логичным,
что Авраам из низких побуждений это сделал.
Мне представляется более логичным, что Авраам поступил благородно.
И находясь в трудных условиях предоставил Саре свободу выбора.
У меня не такая богатая фантазия как у Вас, поэтому представляю так как написано в тексте:
"скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
В каком месте Вам померещился разговор о свободе выбора?,
в чем благородство Аврама заключалось, если он говорит жене: «дабы мне хорошо было»?
-
У меня не такая богатая фантазия как у Вас, поэтому представляю так как написано в тексте:
"скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
В каком месте Вам померещился разговор о свободе выбора?,
в чем благородство Аврама заключалось, если он говорит жене: «дабы мне хорошо было»?
То, что Аврам это говорит, мы с вами оба знаем.
Но вы, при этом, выдвигаете вашу версию,
о чем он думает, какие цели преследует.
По вашей версии, Авраам говорит эти слова из низких побуждений,
руководствуясь страхом за свою жизнь.
А по моей версии, Авраам говорит эти слова из высоких побуждений,
руководствуясь желанием сделать счастливой Сару.
Обоснована ваша версия ровно столько же сколько моя.
(если только вы сумеете объяснить,
зачем Богу открывать фараону глаза на статус Сары)
Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
-
Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
Не так. Один читает, как написано, а второй- как ему кажется более "оптимистическим", хотя бы это "оптимистическое" представление и вступало в прямое противоречие с текстом.
-
Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
Не так. Один читает, как написано, а второй- как ему кажется более "оптимистическим", хотя бы это "оптимистическое" представление и вступало в прямое противоречие с текстом.
Все читают, как написано.
Но понимает ситуацию каждый так, как ему ближе и понятнее.
Где и какое противоречие с текстом вы нашли?
-
Обоснована ваша версия ровно столько же сколько моя.
Ну щазз, ровно столько же!
Ваша оригинальная версия обоснована исключительно Вашим оптимизмом. Подтверждений в тексте этому нет. Даже намека нет!
подкрепите хоть один свой тезис цитатой из библии
-
Как видим, наши версии по аргументации равноправны.
(если только вы предложите разумное объяснение,
зачем Богу понадобилось открывать фараону
глаза на статус Сары. Пока у вас этого объяснения нет.)
Ха проще простого! Помогает любимчику - видит фараон на приманку клюнул: жену чужую себе взял, Аврама одарил! Как жену вернуть мужу взад? и тут покровитель мужа вмешивается - точь в точь как с царем герарским - говорит правду фараону - замужнюю тебе деваху то подсунули ни -ни с ней, а то прелюбодействуешь, ну а для силы слова еще и удары нанес. Вот и все!
-
Обоснована ваша версия ровно столько же сколько моя.
Ну щазз, ровно столько же!
Ваша оригинальная версия обоснована исключительно Вашим оптимизмом. Подтверждений в тексте этому нет. Даже намека нет!
подкрепите хоть один свой тезис цитатой из библии
Повторяться не буду. Наши с вами версии уже сравнивал (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216162#216162)
Ваша версия станет обоснованной так же как наша лишь после того,
как вы придумаете, зачем Бог открыл фараону статус Сары.
(это можно было бы допустить, если в этом есть смысл)
А пока извиняйте, ваша версия обоснована слабее.
-
Ха проще простого! Помогает любимчику - видит фараон на приманку клюнул: жену чужую себе взял, Аврама одарил! Как жену вернуть мужу взад? и тут покровитель мужа вмешивается - точь в точь как с царем герарским - говорит правду фараону - замужнюю тебе деваху то подсунули ни -ни с ней, а то прелюбодействуешь, ну а для силы слова еще и удары нанес. Вот и все!
Зачем это нужно, и кому от этого польза, по вашему?
Авраама Бог мог бы прокормить и без помощи фараона.
Согласно Библии, Бог всех кормит, и фараона тоже.
Попытайтесь еще...
-
Ну а если Сара призналась сама, то фараон то и подавно человечище благородный. Узнал, что у Сары есть муж, вернул жену мужу, плюс щедро его одарил и не убил как видим! Значит опасения Аврама абсолютно беспочвенны были.
-
А пока извиняйте, ваша версия обоснована слабее.
:lol: Ничто не может превозмочь Витин оптимизм,
да не важно от кого фараон правду узнал от Яговы или от Сары!
Фараона изначально обманули
Фараон был наказан без причин
Авраам ради собственного благополучия отдает свою жену фараону, и "Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды".
после того как фараон узнал правду он возвращает жену мужу и отпускает их с миром и с подарками.
Все по тексту? Абсолютно все!
Так что Ваша выдумка не то что слабее обоснована, она вообще в воздухе висит, на одном только Вашем оптимизме и держится!
-
Попытайтесь еще...
Наглеете, Виктор, наглеете!
Вы не пуп земли, что бы для Вас тут кто -то что -то пытался сделать так что бы Вам понравилось, или что бы Вас устроило.
Оставьте уже свое христианское высокомерие!
-
Подводим промежуточный итог- три заповеди из десяти (не убий, не укради, не прелюбодействуй) Виктор похерил. Какая заповедь будет следующей?
-
Ваша версия станет обоснованной так же как наша лишь после того,
"наша" это чья? или Вы Виктор о себе уже во множественном числе?
-
:lol: Ничто не может превозмочь Витин оптимизм,
да не важно от кого фараон правду узнал от Яговы или от Сары!
Нет, важно. С логикой у вас плохо?
Если фараон узнал от Сары, это значит,
что она решила вернуться к Авраму.
А зачем возвращаться к плохому мужу от фараона?
Это значит, что вся ваша тема о "торговле женой"
летит ... куда ей положено.
Фараона изначально обманули
Фараон был наказан без причин
Фараон был наказан за то, что позволял своим подданным
убивать и грабить пришельцев.
Авраам ради собственного благополучия отдает свою жену фараону,
Мотивы Авраама каждый из нас понимает по своему,
кому как ближе и понятнее...
и "Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды".
после того как фараон узнал правду он возвращает жену мужу и отпускает их с миром и с подарками.
Все по тексту? Абсолютно все!
Так что Ваша выдумка не то что слабее обоснована, она вообще в воздухе висит, на одном только Вашем оптимизме и держится!
Ну и какой текст подтверждает ваши догадки о низких мотивах Аврама?
Разве здесь сказано, чем он руководствовался, о чем думал? Ни слова.
Вы придумали это самостоятельно.
-
"наша" это чья? или Вы Виктор о себе уже во множественном числе?
Я не один так считаю.
-
Попытайтесь еще...
Наглеете, Виктор, наглеете!
Вы не пуп земли, что бы для Вас тут кто -то что -то пытался сделать так что бы Вам понравилось, или что бы Вас устроило.
Оставьте уже свое христианское высокомерие!
Сердиться не надо. Похоже,
на этой теме вам тоже не получилось "развернуться"?
Какая будет следующая?
-
Ну а если Сара призналась сама, то фараон то и подавно человечище благородный. Узнал, что у Сары есть муж, вернул жену мужу, плюс щедро его одарил и не убил как видим! Значит опасения Аврама абсолютно беспочвенны были.
Не забудем, что фараон сделал это лишь после того,
как Бог "тяжкими ударами поразил дом фараона".
-
:lol: Ничто не может превозмочь Витин оптимизм,
да не важно от кого фараон правду узнал от Яговы или от Сары!
Нет, важно. С логикой у вас плохо?
Если фараон узнал от Сары, это значит,
что она решила вернуться к Авраму.
Никаких подтверждений, что узнал именно от Сары нет. Нельзя эту Вашу догадку за основу брать!
Разве только по самой Саре мог догадаться что облапошили его…;)
А зачем возвращаться к плохому мужу от фараона?
Это значит, что вся ваша тема о "торговле женой"
летит ... куда ей положено.
Да в том то и дело, написано, что вернули, а не вернулась
Фараона изначально обманули
Фараон был наказан без причин
Фараон был наказан за то, что позволял своим подданным
убивать и грабить пришельцев.
Доподлинно это опять таки не известно, подтверждений нет.
Ну и какой текст подтверждает ваши догадки о низких мотивах Аврама?
Это не мои догадки – цитаты из библии – сколько Вас можно в них носом тыкать?
-
Авраама Бог мог бы прокормить и без помощи фараона.
Согласно Библии, Бог всех кормит, и фараона тоже.
:)
Зачем тогда Аврама в Египет понесло, бог мог бы его в любом месте прокормить???
-
Критерий существует только у тех, кто хочет лучше узнать Бога.
Если вы этого не хотите,
то у вас нет критерия правильного понимания Библии. Увы.
Кто не закидывается нашей коноплей, тот не может судить, какие у нас классные глюки(с)
-
Сердиться не надо. Похоже,
на этой теме вам тоже не получилось "развернуться"?
:)
Похоже в этой теме как и в предыдущих отлично развернулась Витина фантазия, на что собственно и хотелось полюбоваться.
-
Возможно, эти поступки не воспринимались как нелицеприятные.
Возможно. Интересно, когда и почему такие поступки приобрели негативную окраску. Почему в нашем обществе такое действие считается нелицеприятным? Что в нем такого, чего не видели древние?
Мне кажется, что "эти поступки" имели изначально нелицеприятную окраску. Именно об этом я и попытался сказать. Все зависит от контекста. Некий человек обманом победил - плохо. Добрыня обманом победил Змея - хорошо. Некий человек добыл богатства благодаря "торговле женой" - плохо. Авраам добыл богатства от врага-язычника благодаря торговле женой - хорошо.
Получается, что мораль - гибкий инструмент. Вот такой "поучительный" урок дает нам народный эпос. В данном случае - еврейский.
-
Виктор, если вы считаете что Авраам поступил благородно, и желал счастья Саре, тогда к чему Вы вот это ранее написали:
Между прочим, Авраам совершил подвиг.
Он честно рассказал потомкам о всех своих грехах
и глупостях, дабы вас спасти от их повторения.
Это были благородные поступки или грехи и глупости? :D
Если это были благородные поступки, то какой подвиг в том, что он об этом рассказал потомкам?
ЗЫ Похоже Виктор Н. на ходу импровизирует прям!
:D
-
Авраам добыл богатства от врага-язычника благодаря торговле женой - хорошо.
Получается, что мораль - гибкий инструмент. Вот такой "поучительный" урок дает нам народный эпос. В данном случае - еврейский.
от такой "поучительный" урок: сделать врагу гадость – еврею* всегда в радость
;)
*библейскому
-
от такой "поучительный" урок: сделать врагу гадость – еврею* всегда в радость
;)
*библейскому
В данном случае еврейство ни при чем. Это типичная народная психология, имхо. Враги всегда не правы, "свои" всегда правы. "Их" бог априори плохой, "наш" бог априори хороший. И т.п.
Но, разумеется, это все на уровне племенной фольклорной психологии. Таких оптимистов, как наш Виктор, это все равно не оправдывает. Здесь, кажется, медицина бессильна...
Виктор, а вы лично и ваш адвентистский кружок занимается чем-либо полезным? Я имею в виду благотворительность. Или вы только песняки-разговоры? Вопрос из чистого любопытства.
-
от такой "поучительный" урок: сделать врагу гадость – еврею* всегда в радость
;)
*библейскому
В данном случае еврейство ни при чем. Это типичная народная психология, имхо.
ну это я уж так, в рамках разговора об еврейском эпосе
-
Все зависит от контекста.
Вы меня запутали. Сначала Вы сказали, что "эти поступки не воспринимались как нелицеприятные", потом - "эти поступки" имели изначально нелицеприятную окраску".
Что касается контекста - если рассказы не изменились со времени их создания, то и контекст не изменился. Возможно, Вы имеете в виду экзегезу? Вам стоит более четко выражать мысль.
-
Виктор, а вы лично и ваш адвентистский кружок занимается чем-либо полезным? Я имею в виду благотворительность. Или вы только песняки-разговоры? Вопрос из чистого любопытства.
Мне тоже любопытно. Может Виктор поделится ссылочкой на какой-нибудь форум, где он использует свои "аргументы". Неужели на кого-то они действуют?
-
Никаких подтверждений, что узнал именно от Сары нет. Нельзя эту Вашу догадку за основу брать!
методом исключения приходим именно к этой версии.
Других вариантов просто нет.
Библия как раз и посвящена вопросам общения человека с Богом.
Если бы Бог лично открыл фараону истину,
об этом непременно было бы написано.
Значит, Сара сказала, и никак иначе.
Да в том то и дело, написано, что вернули, а не вернулась
Раз Сара сама сказала, значит она сама и вернулась.
Фараон был наказан за то, что позволял своим подданным
убивать и грабить пришельцев.
Доподлинно это опять таки не известно, подтверждений нет.
Сам фараон молчаливо подтверждает.
Ведь он не возражал,
когда Авраам обвинил Египет в этих злодеяниях.
Ну и какой текст подтверждает ваши догадки о низких мотивах Аврама?
Это не мои догадки – цитаты из библии – сколько Вас можно в них носом тыкать?
Это исключительно ваши догадки.
Где в Библии написано: "Аврам из страха сделал это"?
Нет такого.
Буквально в следующей главе четко показано,
что Аврам не был трусом.
Все, на чем вы основываетесь - это его слова к Саре.
Но почему он их говорит, каждый из нас
понимает по своему, кому как ближе и понятнее.
Сара его правильно поняла и вернулась к нему.
-
:)
Зачем тогда Аврама в Египет понесло, бог мог бы его в любом месте прокормить???
Это вопрос отдельный. Мы его можем обсудить потом.
Однако, несомненная библейская истина
- Бог может прокормить любого человека.
Ему для этого помощь фараона не нужна.
Все Ему принадлежит на Земле.
Если надо, Бог отнимет у фараона все, что дал ему.
-
Авраам добыл богатства от врага-язычника благодаря торговле женой - хорошо.
Получается, что мораль - гибкий инструмент. Вот такой "поучительный" урок дает нам народный эпос. В данном случае - еврейский.
Вы хотели посмеяться над библейской моралью.
Но в очередной раз смеетесь над собой.
И среди разных вариантов объяснения поступка Аврама
выбираете соответствующий вашему уровню восприятия.
-
Вы меня запутали. Сначала Вы сказали, что "эти поступки не воспринимались как нелицеприятные", потом - "эти поступки" имели изначально нелицеприятную окраску".
Попробую вас распутать. Противоречия нет, если читать внимательно.
Еще раз: все зависит от контекста. Я два раза вам уже указал на разницу между общей ситуацией и частной. Допустим, в общей ситуации некий проступок (обман, например) воспринимался, как и сейчас, негативно. В то же время в частной ситуации тот же проступок мог бы восприниматься позитивно.
Что касается контекста - если рассказы не изменились со времени их создания, то и контекст не изменился.
Нет, не изменился. Но при чем здесь восприятие с т.з. сегодняшнего дня? Вы, кажется, спрашивали сначала: а почему оставили в повествовании неприятный сюжет о патрирхах? Вот я и предложил объяснение, учитывающие контекст.
Возможно, Вы имеете в виду экзегезу?
Нет, я не имею в виду экзегезу.
Вам стоит более четко выражать мысль.
Большое спасибо за совет. Если что-то непонятно, спрашивайте.
-
Между прочим, Авраам совершил подвиг.
Он честно рассказал потомкам о всех своих грехах
и глупостях, дабы вас спасти от их повторения.
Это были благородные поступки или грехи и глупости? :D
Если это были благородные поступки, то какой подвиг в том,
что он об этом рассказал потомкам?
Аврам рассказал о всей своей жизни, в которой было много всего.
И не стал пояснять свои мотивы в этом эпизоде с Египтом.
Оставил нам догадываться, каждому в меру его испорченности.
Позволил вам смеяться над ним, если хотите.
Но читающий, да разумеет.
Надеюсь, вы помните, кто хорошо смеется...
-
Подводим итог. Оптимистичная версия Вити как и следовало ожидать провалилась.
Оптимистичный Витин вариант:
И Аврам позволяет Саре самостоятельно выбрать,
как она будет дальше жить.Продолжать с ним скитаться или сытно, в богатом доме.
Основание - Витин оптимизм
Хочу заметить, что женщины в те времена были имуществом мужа. Но у Авраама, похоже, были другие отношения с женой.
:)Похоже, что не похоже, потому и сдал в аренду как собственность.
Опять основание – Витин оптимизм
Она для него была человеком, он дает ей право выбора
И снова основание - Витин оптимизм
Но Сара, похоже, подумала и сделала правильный выбор,
даже после того, как попала во дворец к самому фараону.
:)Что мешало ей сделать правильный выбор до того как она туда попала?
Основание угадайте что?– ну разумеется Витин оптимизм :)
Если бы Сара не сказала, что она - жена Авраама,
как бы об этом узнал фараон?
неопределенность, за которую пытается зацепиться Виктор
Вити так и не удалось ни одни свой тезис подкрепить цитатой из библии и не удастся, по причине отсутствие оных.
Получаем, что Витина версия целиком выстроена на Витином оптимизме, «подкрепленным» лишь неопределенностью.
И у человека еще наглости хватило заявить, что версии равны по аргументации. :) Это все равно, что сказать, что у воздушного замка фундамент столь же крепок как и у реального.
Всем спасибо за внимание.
Хотя нет можно еще понаблюдать как Витя и дальше будет барахтаться на плаву :D
-
Вам стоит более четко выражать мысль.
Большое спасибо за совет. Если что-то непонятно, спрашивайте.
Не знаю как все, но я так понимаю мысль Любопытного: это что то вроде двойных стандартов - негативный поступок, совершенный по отношению к своему (ближнему) – носит изначально негативный окрас. Но тот же поступок, совершенный по отношению к чужому (гою, язычнику, врагу) не расценивается как негативный, потому и попадает в народный, в данном случае еврейский, эпос.
Если чего не так, то поправляйте.
-
Подводим итог. Пессимистичная версия zmeya,
как и следовало ожидать, твердо обоснована :)
Пессимистичный вариант zmeya (в моем кратком изложении):
И Аврам из страха или жадности продает Сару фараону.
Обоснования?
Личный разговор между Аврамом и Сарой.
На основании его zmeya сделал свой безошибочный вывод.
А как иначе? Иначе и быть не может.
Сразу ясно - все они трусы и жадины.
По непонятным причинам,
Сара сделала из этого разговора другой вывод
и подумав, захотела вернуться к мужу.
Бросить, при этом, фараона, и вернуться к нищему бродяге,
у которого нечего было есть, и который ее продал
из страха или жадности. Странная Сара...
Еще непонятно поведение фараона.
Почему то, он не забирает у трусливого и жадного Аврама
свои кровные за Сару, но позволяет уйти со всем добром,
да еще и дает ему охрану на дорогу. Откуда такое уважение
к трусливому и жадному Авраму? Странный фараон...
Каким-то образом трусливый и жадный Аврам в следующей главе
вдруг становится смелым и щедрым. Странная история...
Продолжайте...
-
в общей ситуации некий проступок (обман, например) воспринимался, как и сейчас, негативно. В то же время в частной ситуации тот же проступок мог бы восприниматься позитивно.
Люди, придумавшие эти рассказы о своих праотцах, воспринимали ситуацию как общую или как частную? А я (и Вы и остальные читатели) ее воспринимаете как общую или как частную?
Но тот же поступок, совершенный по отношению к чужому
Негативный элемент, который я вижу - это поступок по отношению к жене. Муж толкает жену на прелюбодеяние. Во времена авторов этих рассказов прелюбодеяние было тяжким грехом против божества (не против мужа) и наказывалось смертью.
-
Негативный элемент, который я вижу - это поступок по отношению к жене. Муж толкает жену на прелюбодеяние. Во времена авторов этих рассказов прелюбодеяние было тяжким грехом против божества (не против мужа) и наказывалось смертью.
Интересно, как этот факт объясняют сторонники теории,
что книга Бытие была написана в эпоху 2-го храма?
-
в общей ситуации некий проступок (обман, например) воспринимался, как и сейчас, негативно. В то же время в частной ситуации тот же проступок мог бы восприниматься позитивно.
Люди, придумавшие эти рассказы о своих праотцах, воспринимали ситуацию как общую или как частную?
С Авраамом - как частную. Я же сказал: он обманул не просто кого-то, а врага (гоя, царя язычников) + при этом еврейский бог показал свою силищу. В итоге хорошие парни торжествуют, а плохие парни посрамлены. "Цель оправдывает средства" - народная мудрость, причем не только еврейская.
А я (и Вы и остальные читатели) ее воспринимаете как общую или как частную?
Лично я - как частную. Но, в отличие от древних евреев, лично для меня указанные два обстоятельства смягчающими не являются. Вот почему для меня эта история просто про то, как мужик выгодно торганул своей женой два раза.
Негативный элемент, который я вижу - это поступок по отношению к жене. Муж толкает жену на прелюбодеяние. Во времена авторов этих рассказов прелюбодеяние было тяжким грехом против божества (не против мужа) и наказывалось смертью.
Прально - в общем случае. А в частном (при указанных смячающих обстоятельствах) - вполне нормальное явление.
Давайте возьмем решительно любой народ и его эпос. Что видим? Обманул соседа - значит, подлец. Обманул врага - герой. Убил соплеменника - плохо, убил десяток чужаков - снова герой. И т.д.
И еще раз: все это имхо, которое может быть и неправильным.
-
Если чего не так, то поправляйте.
Все верно.
-
Но тот же поступок, совершенный по отношению к чужому
Негативный элемент, который я вижу - это поступок по отношению к жене. Муж толкает жену на прелюбодеяние. Во времена авторов этих рассказов прелюбодеяние было тяжким грехом против божества (не против мужа) и наказывалось смертью.
Что интересно, в легенде бог даже и не наказывает Аврама за этот поступок, он наказывает именно фараона, как бы за то, что тот взял себе чужую жену как и в случае с царем герарским: «удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней»
Мне кажется, что подобный поступок Авраама вовсе и не выглядел предосудительным для евреев. Аврам скрыл, что Сара его жена (вроде как вынужден - боялся, что убьют ), фараон взял себе Сару в жены. Прелюбодеянием, в чистом виде это было бы если бы Сара по своей инициативе изменила мужу, тогда бы виновна была она и само собой соучастник измены.
-
В итоге хорошие парни торжествуют, а плохие парни посрамлены. "Цель оправдывает средства" - народная мудрость, причем не только еврейская.
...
Но, в отличие от древних евреев, лично для меня указанные два обстоятельства смягчающими не являются. Вот почему для меня эта история просто про то, как мужик выгодно торганул своей женой два раза.
...
Давайте возьмем решительно любой народ и его эпос. Что видим? Обманул соседа - значит, подлец. Обманул врага - герой. Убил соплеменника - плохо, убил десяток чужаков - снова герой. И т.д.
Эк вас занесло...
По вашему, абсолютно любой эпос, народная мудрость,
причем не только еврейская, не видит здесь ничего плохого.
Нормальное дело...
Но вы столь высокоморальный собеседник,
и ваш личный уровень культуры беспримерно выше...
куда там до вас народной мудрости... причем не только еврейской...
:shock:
-
Что интересно, в легенде бог даже и не наказывает Аврама за этот поступок, он наказывает именно фараона,
Правильно подмечено. Это 4-я странность.
Итак, подведем итог вашей версии:
- странный поступок Сары;
- странный поступок фараона;
- странный поступок Бога;
- и какой-то другой Аврам уже в следующей главе.
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо!
-
Но вы столь высокоморальный собеседник,
и ваш личный уровень культуры беспримерно выше
Спасибо за комплимент. Вы на вопрос-то отвечать будете или это тайна?
-
Но вы столь высокоморальный собеседник,
и ваш личный уровень культуры беспримерно выше
Спасибо за комплимент. Вы на вопрос-то отвечать будете или это тайна?
Интересующие вас сведения насчет адвентистов к делу не относятся.
Зачем мне с вами делиться этой информацией?
Для нашего разговора она ничего не меняет.
-
Интересующие вас сведения насчет адвентистов к делу не относятся. Зачем мне с вами делиться этой информацией? Для нашего разговора она ничего не меняет.
Понятно. То есть вы только и есть, что самые банальные балаболы. Только и способны с пеной у рта рассказывать про Великое Милосердие, а помогать старикам, носить утки, кормить детей (не только своих) и прочие "мелочи" - всем этим пусть атеисты занимаются.
-
Понятно. То есть вы только и есть, что самые банальные балаболы. Только и способны с пеной у рта рассказывать про Великое Милосердие, а помогать старикам, носить утки, кормить детей (не только своих) и прочие "мелочи" - всем этим пусть атеисты занимаются.
Я не секунды не сомневался, что вы, как всегда, все поймете по своему.
Но вероятно, вы, как атеист, пожелаете рассказать о стариках,
утках и детях, которым вы помогаете, дабы нам стало стыдно?
-
Интересующие вас сведения насчет адвентистов к делу не относятся.
Зачем мне с вами делиться этой информацией?
Для нашего разговора она ничего не меняет.
Так мы из чистого любопытства интересуемся. Поделитесь адресом вашего сайта, если таковой имеется. Ведь Вы говорили, что здесь отрабатываете "аргументы" и "доказательства".
Значит где-то Вы их используете. Где?
-
Так мы из чистого любопытства интересуемся. Поделитесь адресом вашего сайта, если таковой имеется. Ведь Вы говорили, что здесь отрабатываете "аргументы" и "доказательства".
Значит где-то Вы их используете. Где?
К делу это не относится. Разговор по нашей теме будем продолжать?
-
К делу это не относится. Разговор по нашей теме будем продолжать?
Не относится. И что? Я же сказал, что интересуюсь из любопытства.
Вы что боитесь засветить свои явки? :lol:
-
Я не секунды не сомневался, что вы, как всегда, все поймете по своему.
Но вероятно, вы, как атеист, пожелаете рассказать о стариках,
утках и детях, которым вы помогаете, дабы нам стало стыдно?
Да чего уж - даже и рассказывать не стоит. Вам стыдно не бывает.
Трепачи, да еще и "тайные".
-
А как иначе? Иначе и быть не может.
Сразу ясно - все они трусы и жадины.
Почему жадина, раз фараону дал женой своей попользоваться, значит щедрый был мужик :)
По непонятным причинам,
Сара сделала из этого разговора другой вывод
Какой?
и подумав, захотела вернуться к мужу.
Где написано, приводите ссылку?
Бросить, при этом, фараона,
У Виктора опять мыльная опера началась: «Сара бросает фараона и решает вернуться к мужу» похоже Витя сериалов обсмотрелся, наверное на пару с женой все серии санта-барбары пересмотрел :lol:
и вернуться к нищему бродяге,
у которого нечего было есть, и который ее продал
из страха или жадности. Странная Сара...
«и только став женой фараона Сара понимает как сильно она любит своего мужа нищего бродягу Абрашу»
наверное когда Виктор рассказывает эту историю в кругу таких же оптимисТнутых адвентистов как и он, в этом трогательном месте они плачут :cry:
Но, мы атеисты не такой сентиментальный народ, как оптимисТнутые адвентисты с нами такие номера не прокатят
Почему то, он не забирает у трусливого и жадного Аврама
свои кровные за Сару, но позволяет уйти со всем добром,
да еще и дает ему охрану на дорогу. Откуда такое уважение
к трусливому и жадному Авраму? Странный фараон...
Да фараон вообще должен был Абрашу заживо закопать как только бы узнал, что в его гарем обманом б/у подсунули, но фараона могучий покровитель Абраши препугнул
Каким-то образом трусливый и жадный Аврам в следующей главе
вдруг становится смелым и щедрым. Странная история...
Ой а, посмотрите ка, какой тут Абраша смелый и щедрый, как он смело и щедро кинулся в бой… :)
-
Виктор, а вы лично и ваш адвентистский кружок занимается чем-либо полезным? Я имею в виду благотворительность. Или вы только песняки-разговоры? Вопрос из чистого любопытства.
Мне тоже любопытно. Может Виктор поделится ссылочкой на какой-нибудь форум, где он использует свои "аргументы". Неужели на кого-то они действуют?
наверно на таких же оптимисТнутых как и он сам
-
Почему жадина, раз фараону дал женой своей попользоваться, значит щедрый был мужик :)
Не буду с вами спорить
Каждый понимает эту историю по своему.
Вы - так понимаете. Значит, вам так понятнее.
«и только став женой фараона Сара понимает как сильно она любит своего мужа нищего бродягу Абрашу»
Это цитата из вашей будущей книги?
Да фараон вообще должен был Абрашу заживо закопать как только бы узнал, что в его гарем обманом б/у подсунули, но фараона могучий покровитель Абраши препугнул
Вот и фараон тоже трусом оказался.
Все, в общем, трусы позорные.
Опять же, не буду с вами спорить.
Ой а, посмотрите ка, какой тут Абраша смелый и щедрый, как он смело и щедро кинулся в бой… :)
Сердиться и обижаться не надо.
За собой оставлю право понимать эту историю по другому.
Но вы не расстраивайтесь...
-
Это цитата из вашей будущей книги?
Нет я книг не пишу и писать их не планирую, но если Вы надумаете написать книгу о Вашем особом понимании библии, то я Вам эту цитату дарю, она как раз в Вашем стиле. :)
Вот человек то бо-бо на голову... я над ним издеваюсь, а он мне:
Сердиться и обижаться не надо.
бу-бу-бу :lol: еще можете представить, что я топочу ногами, бью кулаком по клавиатуре и все что Вашей душе угодно, лишь бы Вам полегчало
За собой оставлю право понимать эту историю по другому.
Ну так я Вам и не мешаю, мне всего лишь было интересно как вы эту истории интерпретируете на свой лад
-
Ну так я Вам и не мешаю, мне всего лишь было интересно как вы эту истории интерпретируете на свой лад
Интересно другое.
Пока вы не знали о другом варианте прочтения,
могли наивно смеяться над Аврамом.
А теперь, вы имеете возможность из двух вариантов
выбирать тот, что вам ближе и понятнее.
И тем самым открываете ваш личный образ мыслей.
Вам ближе и понятнее Аврам, торгующий своей женой?
Так это не у него проблема, а у вас, дорогой друг.
А нам понятнее другой Аврам, которого даже фараон уважал.
-
Виктор, ну так что, поделитесь ссылкой на ваш форум? Или такового не существует? Ответьте что-нибудь. Или Вы чего-то боитесь?
-
Виктор, ну так что, поделитесь ссылкой на ваш форум? Или такового не существует? Ответьте что-нибудь. Или Вы чего-то боитесь?
Какой "наш форум"? Есть множество христианских форумов.
И несколько форумов, открытых адвентистами.
Я уже давал ссылку на "маранафу". Раньше мне нравилась
атмосфера там. Сейчас - нет. Я сам модерирую дискуссионный
лист «Наедине с Библией» (http://subscribe.ru/catalog/religion.bibletalk/)
код рассылки: religion.bibletalk
Надеюсь, что удается поддерживать там атмосферу свободы.
Так же, как и на этом форуме, за что он мне и нравится.
-
подобный поступок Авраама вовсе и не выглядел предосудительным для евреев.
А почему он выглядим таковым для нас?
-
подобный поступок Авраама вовсе и не выглядел предосудительным для евреев.
А почему он выглядим таковым для нас?
Вопрос конечно хороший, однако по этому поводу сложно сказать что-либо однозначно.
Мы эту ситуацию видим со стороны для нас это миф еврейского народа, где Авраам, фараон, бог, Сара герои этого мифа.
Взглядом со стороны мы видим, что Авраам совершает мерзкий поступок, даже два:
1) Обманывает фараона
2) Толкает жену на прелюбодеяние
По логике вещей Авраам должен быть наказан Яговой и за обман и за подобное обращение с женой. Это было бы справедливо, но в библейских легендах эта справедливость вывернута на изнанку. Евреи видимо смотрели на эту ситуацию иначе.
Фараон взял чужую жену – наказан богом (он то как раз и попал под «статью» не прелюбодействуй), с точки зрения здравого смысла не справедливо, т. к. он не знал об этом.
Аврам отдает свою жену фараону, чтобы выжить и обогащается при этом – с точки зрения здравого смысла это подло, но с точки зрения евреев поступок Аврама оправдан, тем что ему якобы угрожала опасность. Если бы этот поступок выглядел предосудительным для евреев, наверняка бы Аврам получил наказание от бога (все таки бог целиком вымышленный персонаж ему можно приписать любые действия, любое поведение, любые слова).
К тому же доминантой библейских легенд, на мой взгляд, является показать силу еврейского бога, и в этой легенде эта сила бога довольно ярко демонстрируется, ведь Его убоялся сам фараон и щедро одарив Аврама вернул жену и отпустил с миром (хотя по идеи должен был на месте расстрелять)
А вот что касается вопроса, который Вы О. Кот задавали в самом начале Почему в легендах о них есть такие нелицеприятные моменты? Так по-моему этим вопросом можно задаваться на протяжении всего ВЗ. Плюс к этому, не ясно собственно за какие такие заслуги Аврам являлся избранником бога, в чем выражается его праведность, библия дает ответ одной строчкой: «Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность». Вот она главная задача этих легенд – показать, как важно верить богу, верить в его силу, бояться бога, моральность поступков на втором плане.
-
К тому же доминантой библейских легенд, на мой взгляд, является показать силу еврейского бога
Не забываем также про второстепнные, но также важные задачи. Одна из них - обосновать права еврейского народа на захваченную ими территорию. Для меня, например, совершенно очевидно, что с обещаниями земли обетованной явный перебор. Яхве обещает дать ее каждому из патриархов, да еще и несколько раз. Так что это обещание становится просто навязчивым.
В этом обетовании есть, безусловно, логика племенного божества: покровитель народа дает ему благо, отбирая у других. Но в логику вселенного божества такой поступок не укладывается. Почему Богу нужно было передавать землю обязательно евреям? Почему именно Палестина, а какая-нибудь незаселенная территория? Зачем вообще такие сложности с Исходом, мытарствами, завоеваниями и проч.?
С исторической т.з. зрения ответ очевиден. То, что формируется мифологическая связь между местом обитания и божественными силами, мы наблюдаем у всех древних народов. Но у "автохтонных" народов (или у тех, кто колонизировал пространство относительно давно) подобная связь мирная или же вообще слабо обозначена.
А вот древние евреи сохранили историческую память о временах завоевания Ханаана. Эта историческая память непосредственно вошла в сакральное предание, что мы и наблюдаем.
-
Вопрос конечно хороший, однако по этому поводу сложно сказать что-либо однозначно.
Тогда возникает другой вопрос - а в чем, собственно, претензия к Богу, к Виктору и к Аврааму? В чем именно Авраам нарушает нашу, современную мораль, в которой ни за прелюбодеяние, ни за обман никто в тюрьму не посадит?
-
Вопрос конечно хороший, однако по этому поводу сложно сказать что-либо однозначно.
Тогда возникает другой вопрос - а в чем, собственно, претензия к Богу, к Виктору и к Аврааму? В чем именно Авраам нарушает нашу, современную мораль, в которой ни за прелюбодеяние, ни за обман никто в тюрьму не посадит?
Некоторая путаница. В тюрьму, вообще-то, сажают за нарушения закона, а не морали. Не все то, что аморально, является противозаконным. Функции тюрьмы и церкви в современном мире несколько не совпадают.
Хотя, по здравом размышлении, Абрашу можно бы попробовать привлечь за сутенерство.
-
Тогда возникает другой вопрос - а в чем, собственно, претензия к Богу, к Виктору и к Аврааму?
Если рассуждать формально, то к Богу и Аврааму претензий никаких, ровно как и к Бабе-Яге. Ну, написано, что кушала непослушных детишек, а доказательства где? Выражаясь в духе Виктора, ни один суд мира Бабу-Ягу не осудит: никто не поверит, что она летала в ступе, жила в избушке на известных ножках и т.п.
Если же рассуждать умозрительно, т.е. в рамках библейской истории, то претензии есть вполне конкретные. Бог в этой истории выступает как явный подстрекатель: с его ведома и попустительства Авраам дважды подсовывает свою жену незадачливым женихам, после чего Яхве наказывает не Авраама, а тех обманутых. Аврааму инкриминируются мошенничество, сутенерство и/или подстрекательство к совершению супружеской измены.
К Виктору какие претензии… Главное, наверное, - это популяризация откровенно аморальных библейских поступков. А еще попытка ввести в заблуждение читателей этого (да и не только этого) форума. Делает это Виктор коварно, с помощью демагогии. Кое-кто может и «клюнуть» на его уловки.
В чем именно Авраам нарушает нашу, современную мораль, в которой ни за прелюбодеяние, ни за обман никто в тюрьму не посадит?
За обман посадят, это во-первых. Мы же с вами говорим не об обмане вообще, а про мошенничество, в результате которого Авраам приобрел ценности. Вы не слышали истории про незадачливых женихов, на которых потом наезжали «обиженные братья», вступившиеся «за честь сестры»? Очень похожая ситуация.
За прелюбодеяние в тюрьму действительно сейчас не сажают. Но не всякое нарушение морали, как мы знаем, уголовно наказуемо. От этого аморальный поступок не перестает быть аморальным. Проверить легко. Поставьте себя на место Авраама, а на место Сарры – свою жену (гипотетически). Потом представьте, что о вашей истории стало известно широкому кругу ваших знакомых. Как оценят ваши действия?
-
В тюрьму, вообще-то, сажают за нарушения закона, а не морали.
И в этом глубокое различие между нашими и библейскими реалиями. В библейское время за те нарушение, которые мы сейчас называем нарушением морали (например, супружеская измена) полагалась смертная казнь.
Насчет сутенерства - я посмотрел российское законодательство
http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14161/ (http://www.vuzlib.net/beta3/html/1/13884/14161/)
По-моему - дело безнадежное.
Авраам должен быть наказан Яговой и за обман и за подобное обращение с женой. Это было бы справедливо
Обман здесь легко оправдать угрозой жизни. "Подобное обращение с женой" - здесь как мне кажется, есть интересный момент. Сходный сюжет есть в "Собаке Баскервилей" - там преступник использует жену для привлечения жертвы. Все же - что именно Вы вкладываете в "подобное обращение"? Что аморального в том, что Сара (Ривка) попадает к фараону (Авимелеху)?
-
Тогда возникает другой вопрос - а в чем, собственно, претензия к Богу, к Виктору и к Аврааму? В чем именно Авраам нарушает нашу, современную мораль, в которой ни за прелюбодеяние, ни за обман никто в тюрьму не посадит?
Я вижу Петро и Любопытный уже ответили, ну что ж добавлю от себя
Претензии к богу
Н-да…претензии к богу предъявлять все равно что к лешему или к водяному
Мы как раз таки обсуждаем эту самую несправедливую «справедливость» бога по отношению и к фараону (в аналогичной истории к царю герара) и к Авраму
Насчет Аврама
В тюрьму то Аврама вроде как никто и не предлагал посадить, его поступок как минимум это малодушие и то при условии, что его опасения были не беспочвенны и его действительно могли убить. Мне вот что-то слабо вериться, что египтяне настолько дикарями были, что всех мужей красивых жен непременно убивали.
ЗЫ
Ну а Виктор это разговор отдельный у него Авраам дык вообще благородный герой, который оказывается и Саре выбор предоставил и т.п. в этом духе… чего в тексте библии в упор не видно.
-
его поступок как минимум это малодушие
Вот-вот. Именно поэтому у меня и возникает искреннее удивления, когда я читаю эти истории. Как люди могли придумать такую легенду о своем праотце, герое-основателе своего народа? Что-то тут не так.
-
Обман здесь легко оправдать угрозой жизни.
А была ли угроза жизни то?
кстати, О. Кот. Вы сформулировали «толкнул свою жену на прелюбодеяние», а ведь он не просто Сару толкнул, он давал повод совершить грех прелюбодеяния жителям тех местностей, где он поселялся, точно так же как и Исаак. Ведь Авимелех сказал Исааку:
едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех.
Так что тут как то запутано все
-
его поступок как минимум это малодушие
Вот-вот. Именно поэтому у меня и возникает искреннее удивления, когда я читаю эти истории. Как люди могли придумать такую легенду о своем праотце, герое-основателе своего народа? Что-то тут не так.
А как Вы воспринимаете поступок Аврама и все эту историю в целом?
-
Чудесно. Витя опять попробовал протащить религиозный оптимизм. Не получилось. Думающие люди дали решительный отпор.
Может быть Витя оправдает и Самуила?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7069&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
-
Чудесно. Витя опять попробовал протащить религиозный оптимизм. Не получилось. Думающие люди дали решительный отпор.
Думающие люди придумали себе трусливого или жадного Аврама.
И дали решительный отпор собственным выдумкам.
Это их право.
Однако, как верно заметил ув. Облезлый кот,
тут у возникает куча противоречий.
В результате вашего последнего обсуждения список стал еще длиннее.
- выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона. - почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
(отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих); - Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
- Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
- скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
- евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Все становится на свои места,
если допустить другие причины поступка Аврама.
Об этом уже говорилось.
Считаю, что он заботился не о своей шкуре, но о любимой Саре.
Он мог бы ей прямо сказать:
Зачем тебе голодать и скитаться со мной?
Ведь Бог не велел тебе этого. Я не прогоняю тебя,
но даю тебе свободу. Здесь много возможностей.
Если подвернется случай, ты со своей красотой
можешь устроить свою жизнь"[/list]
Но он знал, - она НЕ ушла бы от него ради себя.
Поэтому, он говорит ей то, что написано в Библии.
"Я боюсь, что меня убьют, если ты не назовешься моей сестрой"
Это была единственная причина, которую Сара могла принять в расчет.
Думаю, что в этой фразе нет вранья.
Такое опасение могло реально присутствовать.
Скорее всего, были известны подобные истории,
ведь фараон не возражает против этих слов.
Аврам лишь не сказал Саре, что это
вовсе НЕ главная причина для их развода.
И нет здесь побуждения к прелюбодеянию. Они оба понимали,
что если Сара соглашается, - это развод, конец их брака.
Но как видим, Сара не согласилась, хотя и не сразу.
У нее было время подумать.
Сара хорошо знала Аврама.
Уже фараон взял ее в свой дом, а она все думала,
почему Аврам так поступил. И наконец, решила
для себя эту загадку, "вычислила" Аврама.
И когда она рассказала все фараону,
он оценил благородство их обоих.
Видимо, его поразила эта история, и удивила Сара,
отвергающая такой подарок судьбы - жизнь в доме фараона.
Он с уважением провожает их.
ИМХО такая интерпретация отвечает на все вопросы
-
А как Вы воспринимаете поступок Аврама и все эту историю в целом?
Я считаю, что в этих историях с женой-сестрой мы чего-то не понимаем или не знаем. То ли психологии ее составителя, то ли литературной истории рассказа. Ученые приложили немало усилий, чтобы разгадать эту загадку, однако безуспешно.
Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у. Исторический Авраам был выходцем из Харрана, места, населенного Хурритами. В начале 20 века были в древнем хурритском поселении Нузи были обнаружены тексты, содержащие много информации о жизни хурритов, в которых ученые нашли некоторые параллели с библейским циклом о патриархах. У жителей Нузи было принято удочерять, "усестрять" и "удочерять приемно" девушек за определенную сумму. Когда девушка достигала подходящего возраста, ее можно было выдать замуж, и на этом немного заработать. Своего рода бизнес по выращиванию невест. Интересным моментом такой практики был тот факт, что приемная дочь/сестра обладала большей социальной защищенностью чем жена. Пользуясь этим, некоторые люди из верхов общества "усестряли" своих жен, что придавало их браку большую стабильность.
Возвращаясь к Аврааму/Исааку, в первоначальной версии рассказа герой заявляет, что его жена является также его сестрой, подчеркивая этим, что посягательства на нее будут наказаны наиболее жестоким образом. Царь все же нарушает брачные/братские узы, за что его действительно постигает тяжелая кара. Через пару веков после составления этого рассказа о хурритской практике "усестрения" уже забыли (ее не было у семитов), и рассказ получил такую нелицеприятную окраску, которую мы видим сейчас.
-
Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у.
А где можно подробнее познакомится с этой версией?
Я считаю, что в этих историях с женой-сестрой мы чего-то не понимаем или не знаем. То ли психологии ее составителя, то ли литературной истории рассказа...
...Через пару веков после составления этого рассказа о хурритской практике "усестрения" уже забыли (ее не было у семитов), и рассказ получил такую нелицеприятную окраску, которую мы видим сейчас.
Получается, версия не решает того противоречия, которое вы обозначили. Дело не в том, кажется ли нам сейчас рассказ нелицеприятным или нет. Насколько я вас понял, вас смутил факт включения в текст нелицеприятного рассказа (на тот момент). Получалось, что составитель понимал неприглядность поведения Авраама, но все-таки оставил эту историю, что нелогично.
Версия Спенсера в вашем изложении объясняет истоки рассказа. Точнее реконструирует настоящие обстоятельства, утерянные со временем. Допустим, что это так и было. Однако уже составителю истинные обстоятельства не известны, и ваш парадокс остается в силе.
По-моему, парадокс мнимый. Я не понимаю, чем вас не устраивает более простое объяснение (не противоречащее тому же Спенсеру): Авраам совершил нелицеприятные действия, которые оправдывались результатом. Плутовство часто оправдывается в мифах, если в итоге выигрывает положительный герой, а страдает враг.
-
Самая удачная попытка (на мой вкус) принадлежит E.Speser-у.
А где можно подробнее познакомится с этой версией?.
http://www.amazon.com/Genesis-Introduct ... 0385008546 (http://www.amazon.com/Genesis-Introduction-Translation-Notes-Anchor/dp/0385008546)
-
- выглядит странно поступок Сары, которая решила вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
- почему-то фараон проявляет уважение к Авраму (отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);
- Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
- Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
- скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
- евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
1. Ничего странного, Сару никто не спрашивал, ее обратно к мужу отправил фараон.
2. Ничего странного, на фараона "наехал" справедливый и добрый Яхве - пришлось отдать не только Сару, но и отступные.
3. Ничего странного, такие уж понятия справедливости и добра у Яхве: помогает своему любимчику, не гнушаясь ничем.
4. Ничего странного, Авраам не есть олицетворение только добра или только зла, иногда он действует как подлец, иногда - как герой. В общем, это в порядке вещей.
5. Ничего странного, действительно преувеличил.
6. Ничего странного, Авраам обманул фараона, потому он считался молодцом, да еще и Яхве ему помог в этом.
-
- выглядит странно поступок Сары, которая решила вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
- почему-то фараон проявляет уважение к Авраму (отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);
- Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
- Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
- скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
- евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
1. Ничего странного, Сару никто не спрашивал, ее обратно к мужу отправил фараон.
А фараон-то откуда узнал, по вашему?
Какое объяснение будете придумывать?
2. Ничего странного, на фараона "наехал" справедливый и добрый Яхве - пришлось отдать не только Сару, но и отступные.
Разве Яхве разговаривал с фараоном
и велел дать отступные и сопровождающих Авраму?
Такую идею вы придумали для подкрепления вашей версии?
Если да, то появляются новые вопросы.
Интересно, зачем бы все это понадобилось Яхве?
В этом не видите ничего странного?
И почему автор умалчивает о таком чуде?
(Бог говорит с человеком, - это не рядовое событие)
3. Ничего странного, такие уж понятия справедливости и добра у Яхве: помогает своему любимчику, не гнушаясь ничем.
4. Ничего странного, Авраам не есть олицетворение только добра или только зла, иногда он действует как подлец, иногда - как герой. В общем, это в порядке вещей.
Вы считаете, здесь ничего странного нет, все в порядке вещей?
Это соответствует вашему личному характеру и образу мышления?
Или вашим представлениям об окружающих вас людях?
5. Ничего странного, действительно преувеличил.
Почему в этой главе Аврам продает родную жену из страха,
хотя все эти страхи были преувеличены
(вы ведь так считаете, да?)
А в следующей главе этот же Аврам ради дальнего родственника
пренебрегает совершенно реальной опасностью
и бросается в крайне рискованную операцию.
Ничего странного вы здесь не видите?
6. Ничего странного, Авраам обманул фараона, потому он считался молодцом, да еще и Яхве ему помог в этом.
Зачем это Яхве понадобилось обманывать фараона?
Творцу вселенной обманывать какого-то египтянина?
В этом вы тоже не видите ничего странного?
В целом, мне ваша версия представляется крайне противоречивой.
А чем вам не нравится наша точка зрения,
кроме того, что она камня на камне не оставляет
от традиционных претензий атеистов к Авраму?
Отвлекитесь от этого, взгляните непредвзято.
Какие-то проблемы у нашей версии вы находите?
-
мужики, че за тема? подарил и всё. эта .... не прадаёца.
-
А как Вы воспринимаете поступок Аврама и все эту историю в целом?
Я считаю, что в этих историях с женой-сестрой мы чего-то не понимаем или не знаем. То ли психологии ее составителя, то ли литературной истории рассказа.
Что есть , то есть - понять действительно сложно…, однако информация об обычаях хурритов хотя бы проливает свет на происхождение многих библейских легенд о патриархах
-
А фараон-то откуда узнал, по вашему?
Какое объяснение будете придумывать?
Виктор, а его не надо придумывать, можно, сопоставляя две абсолютно аналогичные истории, понять кто и зачем. Авторы небось и не предполагали, что их истории настолько оптимисТнутые читать будут, что аж догадаться не сумеют.
-
А чем вам не нравится наша точка зрения,
Отвлекитесь от этого, взгляните непредвзято.
Какие-то проблемы у нашей версии вы находите?
Отличная версия! Аплодисменты Виктору. Отличный сюжет для книги - пишите Виктор.
Чего Вам название подкинуть? Пожалуйста «Оптимистичная Библия», «Библия с оптимизмом» или «Библия для оптимистнутых». Выбирайте.
-
А фараон-то откуда узнал, по вашему?
Какое объяснение будете придумывать?
Виктор, а его не надо придумывать, можно, сопоставляя две абсолютно аналогичные истории, понять кто и зачем.
Это вы неудачно придумали.
В Библии нет двух абсолютно аналогичных историй.
-
Какие-то проблемы у нашей версии вы находите?
Отличная версия! Аплодисменты Виктору. Отличный сюжет для книги - пишите Виктор.
Чего Вам название подкинуть? Пожалуйста «Оптимистичная Библия», «Библия с оптимизмом» или «Библия для оптимистнутых». Выбирайте.
Значит, конкретных возражений у вас нет?
Я так и предполагал.
Еще одна претензия атеистов к Библии
на проверку оказалась мыльным пузырем.
-
Это вы неудачно придумали.
В Библии нет двух абсолютно аналогичных историй.
аналогичные шумерским и древнеегипетским. ворованное все у евреев.
авторские права ни .. не соблюдают.
-
1. Ничего странного, Сару никто не спрашивал, ее обратно к мужу отправил фараон.
А фараон-то откуда узнал, по вашему?
По-моему, фараону сказал Яхве.
2. Ничего странного, на фараона "наехал" справедливый и добрый Яхве - пришлось отдать не только Сару, но и отступные.
Разве Яхве разговаривал с фараоном и велел дать отступные и сопровождающих Авраму?
Яхве наказал фараона и сделал это таким образом, что фараону стала известна причина. Дальнейшие действия фараона продиктованы страхом (незаслуженного) наказания. То ли Яхве ему прямо сказал как отпустить кочевую семью, то ли фараон сам догадался – это уж не столь важно.
Интересно, зачем бы все это понадобилось Яхве?
Это просто. 1-х, Яхве помог своему любимчику. 2-х, самоутвердился в очередной раз.
И почему автор умалчивает о таком чуде?(Бог говорит с человеком, - это не рядовое событие)
Так не совсем умалчивает – это подразумевается. А вообще-то в Библии не каждый раз приводится прямая речь с указаниями Яхве – вы это, кажется, сами утверждали в своем оптимистическом запале.
3. Ничего странного, такие уж понятия справедливости и добра у Яхве: помогает своему любимчику, не гнушаясь ничем.
В этом пункте возражений не последовало.
4. Ничего странного, Авраам не есть олицетворение только добра или только зла, иногда он действует как подлец, иногда - как герой. В общем, это в порядке вещей.
Вы считаете, здесь ничего странного нет, все в порядке вещей?
Да.
Это соответствует вашему личному характеру и образу мышления? Или вашим представлениям об окружающих вас людях?
А вот это вас не касается. Виктор, на будущее: не трудитесь переходить на личности, такие выпады я буду просто игнорировать.
5. Ничего странного, действительно преувеличил.
Почему в этой главе Аврам продает родную жену из страха, хотя все эти страхи были преувеличены (вы ведь так считаете, да?)
Нет, не так. Был еще и меркантильный расчет, судя по всему.
А в следующей главе этот же Аврам ради дальнего родственника пренебрегает совершенно реальной опасностью и бросается в крайне рискованную операцию.
См. ответ №4.
6. Ничего странного, Авраам обманул фараона, потому он считался молодцом, да еще и Яхве ему помог в этом.
Зачем это Яхве понадобилось обманывать фараона? Творцу вселенной обманывать какого-то египтянина?
Обманул Авраам. Яхве помог этому обману, а по какой причине – см. ответ выше, вы повторяетесь.
В целом, мне ваша версия представляется крайне противоречивой.
А я и не ожидал ничего другого. Вы же по-прежнему в «оптимистической позиции».
А чем вам не нравится наша точка зрения, кроме того, что она камня на камне не оставляет от традиционных претензий атеистов к Авраму?
Тем не нравится, что эта версия надуманная.
Какие-то проблемы у нашей версии вы находите?
Нахожу, конечно. Версия наиболее близка к тексту, она наиболее логично реконструирует события. Но сам текст явно слишком краткий, потому есть недосказанность. Но это обычное дело для таких текстов, как Библия. Я, в общем-то, и не ставил цели описать полную картину.
-
А фараон-то откуда узнал, по вашему?
По-моему, фараону сказал Яхве.
В Библии, если Бог избирает человека, чтобы поговорить с ним,
это всегда конкретно описывается. И нет ни единого исключения.
Библия как раз и посвящена вопросам общения людей с Богом.
Из ваших слов получается, что автор не счел достойным
упоминания личный разговор Бога с фараоном.
Это абсолютно нереальное предположение.
Уже по одной этой причине ваша версия выглядит надуманной.
Хотя есть и другие.
Разве Яхве разговаривал с фараоном и велел дать отступные и сопровождающих Авраму?
Яхве наказал фараона и сделал это таким образом, что фараону стала известна причина. Дальнейшие действия фараона продиктованы страхом (незаслуженного) наказания. То ли Яхве ему прямо сказал как отпустить кочевую семью, то ли фараон сам догадался – это уж не столь важно.
Рассмотрим оба варианта.
Версия 1) Фараон сам догадался.
И решил прогнуться пред Аврамом.
Так у вас получается. А какой смысл?
Фараон понимал, за что Яхве наказал его.
За то, что он случайно взял себе женщину, имеющую мужа.
Так какие проблемы? Фараон исправился, вернул жену мужу
(ведь он не прикасался к ней). Больше никаких претензий
от Бога к нему быть не должно.
А какой смысл ему одаривать Аврама и с почетом
сопровождать до границы?
Попробую догадаться. У него от страха мозги отшибло!
Это нормальное предположение с вашей точки зрения?
Версия 2) Яхве прямо сказал фараону, что он должен:
- наградить Аврама деньгами
- дать ему почетную охрану
Какой в этом смысл?
Почему бы Яхве проще не сделать и сразу при входе
в Египет не сообщить фараону, что он должен
встречать Аврама стоя у ворот?
А вообще-то в Библии не каждый раз приводится прямая речь с указаниями Яхве – вы это, кажется, сами утверждали в своем оптимистическом запале.
Каждый раз, когда Бог избирает человека, чтобы
лично поговорить с ним, это в Библии подчеркивается.
А чем вам не нравится наша точка зрения, кроме того, что она камня на камне не оставляет от традиционных претензий атеистов к Авраму?
Тем не нравится, что эта версия надуманная.
В чем именно?
Неужели вам легче предположить, что Яхве говорил с фараоном
(что является чудом, а вовсе не рядовым событием)
лишь бы только не допустить, что Сара говорила с ним.
По вашей версии, Яхве говорил с фараоном чтобы самоутвердиться.
Но почему-то автор Бытия забыл упомянуть этот важный момент.
Он не хотел, чтобы Яхве самоутвердился?
Подумайте еще раз.
Пока ваша версия напоминает тришкин кафтан.
В одном месте заштопаете, - в другом дыра появляется.
-
Смешно, право. Какой то еврей написал сказку, и из этой хрени такой консилиум. с первых же слов враньё, а тут версии, теории, домыслы. срань господня.
-
Чего Вам название подкинуть? Пожалуйста «Оптимистичная Библия», «Библия с оптимизмом» или «Библия для оптимистнутых».
Или "библия для оптимизднутых".
-
Пока ваша версия
не наша версия, не наша Виктор, а версия изложенная в библии. Почему автор все именно так изложил, а не так как нравится Виктору Н.- фиг знает. Встретитесь с ним - спросите.
-
Чего Вам название подкинуть? Пожалуйста «Оптимистичная Библия», «Библия с оптимизмом» или «Библия для оптимистнутых».
Или "библия для оптимизднутых".
Во! тоже вариант
-
Уже фараон взял ее в свой дом, а она все думала,
думала, думала, …, а к старости ее склероз одолел – эту историю с Египтом у нее напрочь из головы вышибло, и у царя Герара она тоже все думала, думала, че ее муж чужому мужику сбагрил, но соображалка уже не та была, что в молодости, тут Ягве и пришлось вмешаться...
-
Неужели вам легче предположить, что Яхве говорил с фараоном
(что является чудом, а вовсе не рядовым событием)
лишь бы только не допустить, что Сара говорила с ним.
Нигде не сказано, что Сара говорила с фараоном о своем семейном положении. А раз так, то ваша версия просто одна из нескольких и ничем не лучше остальных.
-
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради
тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Вот если бы Сара сказала "скажи же что Я тебе сестра...." опасаясь за смерть мужа, тогда можно было бы что то говорить.
Ну и потом,Сара девушкаверующая была,могла бы и в платочек закутаться, кто бы увидел что красавица...
-
Неужели вам легче предположить, что Яхве говорил с фараоном
(что является чудом, а вовсе не рядовым событием)
лишь бы только не допустить, что Сара говорила с ним.
Нигде не сказано, что Сара говорила с фараоном о своем семейном положении. А раз так, то ваша версия просто одна из нескольких и ничем не лучше остальных.
Она является более простой и понятной, объясняет то, что кажется необъяснимым в рамках традиционного взгляда на эти события.
Даже если бы было равное число аргументов "за" и "против",
разумнее выбирать более оптимистичный вариант.
Но у нас больше аргументов "за" :)
-
Вот если бы Сара сказала "скажи же что Я тебе сестра...." опасаясь за смерть мужа, тогда можно было бы что то говорить.
Ясно, что инициатива исходила от Аврама, как и написано.
А вы что хотели сказать?
Ну и потом,Сара девушкаверующая была,могла бы и в платочек закутаться, кто бы увидел что красавица...
Если это было возможно, тогда отсюда следует,
что у Аврама могли быть другие причины.
О которых он умалчивает в разговоре с Сарой.
-
Вот если бы Сара сказала "скажи же что Я тебе сестра...." опасаясь за смерть мужа, тогда можно было бы что то говорить.
Ясно, что инициатива исходила от Аврама, как и написано.
А вы что хотели сказать?.
То что если бы инициатива исходила бы от Сары то поступок Авраама был бы полностью оправдан. Жена побеспокоилась за жизнь мужа, а так...
Ну и потом,Сара девушкаверующая была,могла бы и в платочек закутаться, кто бы увидел что красавица...
Если это было возможно, тогда отсюда следует,
что у Аврама могли быть другие причины.
О которых он умалчивает в разговоре с Сарой.
Да какие причины.... были бы они атеисты, я бы понял, а так... если верующей можно без платка ходить, и спать с кем попало, то что тут говорить...
-
если верующей можно без платка ходить, и спать с кем попало, то что тут говорить...
все верно, раз уж опасалась за жизнь мужа - заворачивалась бы в платок и не пришлось бы прелюбодействовать
-
Но у нас больше аргументов "за" :)
хорошая шутка :lol:
впрочем, что Вам мешает привести эти "аргументы", хотя бы один ...
-
То что если бы инициатива исходила бы от Сары то поступок Авраама был бы полностью оправдан. Жена побеспокоилась за жизнь мужа, а так...
Поступок Аврама может быть полностью оправдан по другой причине.
Нашу версию (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) читали?
Но у нас больше аргументов "за" :)
хорошая шутка :lol:
впрочем, что Вам мешает привести эти "аргументы", хотя бы один ...
Я уже привел .
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.
Наша версия на них легко отвечает.
Кроме того, она проще
-
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.
Наша версия на них легко отвечает.
Кроме того, она проще
Не льстите себе, вопросы - фуфло.
выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.
почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
(отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);
По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".
Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
С точки зрения Яхве такой поступок Аврама - вполне комильфотная вещь. Почему так - спрашивайте у Яхве.
Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
И что? В чём вопрос-то?
скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.
евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится. А вообще это (как и аналогичный поступок авраамова потомка) показывает, что для древних евреев такие действия не являлись чем-то осуждаемым. Это с точки зрения европейца такой поступок - гнусность. Потому что если европейцы и вели себя порой как тираны в отношении женщин, но они всегда придерживались того принципа, что взамен покорности мужу жена получает от него защиту - в том числе и от посягательств других мужчин. Это не значит, что европеец не мог торгануть женой - в принципе, мог, но он никогда не стал бы не то что хвастаться - вообще упоминать о таком поступке. А евреи (библейские, разумеется) говорят об этом если не с восхищением, то как минимум с пониманием. У евреев, похоже, всё было иначе, чем у европейских (да и большинства восточных) народов: женщина нужна, чтобы мужу "было хорошо", и муж мог не стесняться в средствах, чтобы это "хорошо" себе обеспечить. Защита женщины в круг обязанностей древнееврейских мужчин, судя по всему, не входила.
-
Я уже привел .
Когда? Где привели? может на Маранафу по ошибки закинули?
-
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) - вопросы, на которые не может ответить ваша версия.
Наша версия на них легко отвечает.
Кроме того, она проще
Не льстите себе, вопросы - фуфло.
выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.
Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.
Ваша догадка меня не устраивает.
Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.
почему-то фараон проявляет уважение к Авраму
(отправляет его со всем добром, и дает сопровождающих);
По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".
Еще одна ваша догадка, которая меня не устраивает.
Какой смысл фараону проявлять такую инициативу?
Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.
Бог ни разу не упрекнул Аврама, хотя наказал фараона;
С точки зрения Яхве такой поступок Аврама - вполне комильфотная вещь. Почему так - спрашивайте у Яхве.
Вы решили, что знаете точку зрения Яхве?
Авраам уже в следующей главе проявляет смелость и щедрость;
И что? В чём вопрос-то?
Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?
скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.
Зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?
евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится.
Все евреи - преступники?
Это не значит, что европеец не мог торгануть женой - в принципе, мог, но он никогда не стал бы не то что хвастаться - вообще упоминать о таком поступке. А евреи (библейские, разумеется) говорят об этом если не с восхищением, то как минимум с пониманием.
Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!
Пока вся "торговля" здесь выглядит как плод вашего воображения.
-
выглядит странно поступок Сары, которая решила
вернуться к Авраму, хотя могла бы стать женой фараона.
Там ясно сказано - фараон вернул Сару Авраму. У неё никто не спрашивал, чего она хочет.
Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.
Не надо передёргивать, вопрос был - почему Сара вернулась к Авраму. Ответ: не она вернулась, а её вернули. Что касается источника сведений фараона - об этом ничего не сказано. Но в случае с Авимелехом сказано - это Яхве сообщил.
Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.
Какое чудо? Если фараон вернул жену Авраму, это и есть чудо?
По тексту фараон неслабо огребает из-за Авраама от Яхве. Ну вот не было у фараона желания ещё раз связываться с евреем, имеющим такую мощную "крышу".
Еще одна ваша догадка, которая меня не устраивает.
Какой смысл фараону проявлять такую инициативу?
Да мало ли, чего там Вас не устраивает. Тем не менее, в Библии ясно сказано, что фараон поимел из-за этих евреев кучу неприятностей непосредственно от Яхве. Какую ещё инициативу он должен был в таком случае проявить? Наказать обоих и рискнуть вызвать на своё царство, семью и самого себя ещё больший гнев Яхве? Если Яхве "поразил фараона и дом его тяжкими ударами" всего лишь за интрижку с Сарой, в которой фараон вообще был не виноват, то чего ожидать от такого брутального боженьки в случае принятия жёстких мер по отношению к этим прохиндеям?
Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.
Так Вы бы стали противиться воле божьей и рисковать наслать на себя и своё царство ещё больший его гнев? Это вообще оптимиздец. :lol:
Вероятно, о точке зрения Яхве вы судите по себе?
Нет, я сужу об этом потому, что Авраму он даже не сделал взыскания за нехорошее поведение. А раз взыскания нет, значит, поведение считается приемлемым.
Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?
А там прямо об этом сказано: "дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
скорее всего, Аврам преувеличил опасность в Египте;
Опят непонятно - в чём вопрос? Преувеличил или нет - с этим вроде никто не спорит. Вопрос в том, как он поступил.
Зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?
Скорее всего, он преувеличил опасность, но с чего ему преувеличивать опасность? Вы что хотите сказать и при чём тут правильность или неправильность поступка?
евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
И преступник иногда гордится тем, чего нормальный человек стыдится.
Все евреи - преступники?
Или вы бредите?
Я где-то сказал про всех евреев или, тем более, назвал их преступниками? 8)
Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!
Да в этом отрывке и нашёл. Отдать жену дяде и получить с этого выгоду - это не торговля женой? А что тогда торговля?
-
Там не сказано, откуда фараон узнал правду о Саре.
Не надо передёргивать, вопрос был - почему Сара вернулась к Авраму. Ответ: не она вернулась, а её вернули.
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары. А зачем она сказала?
Для того, чтобы вернуться к Авраму - иное в голову не приходит.
Поэтому и вопрос возник, зачем Сара захотела вернуться к Авраму.
А вы считаете, что фараон узнал правду как-то иначе?
Что касается источника сведений фараона - об этом ничего не сказано. Но в случае с Авимелехом сказано - это Яхве сообщил.
Пока мы обсуждаем случай с фараоном.
Не надо списывать на чудо, когда есть простое объяснение.
Какое чудо? Если фараон вернул жену Авраму, это и есть чудо?
Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.
И тогда непонятно, почему автор не упомянул о чуде.
Если Сара говорила с фараоном - чуда нет и все понятно.
Да мало ли, чего там Вас не устраивает. Тем не менее, в Библии ясно сказано, что фараон поимел от этих евреев кучу неприятностей непосредственно от Яхве. Какую ещё инициативу он должен был в таком случае проявить? Наказать обоих и рискнуть вызвать на своё царство, семью и самого себя ещё больший гнев Яхве?
Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.
Если Яхве "поразил фараона и дом его тяжкими ударами" всего лишь за интрижку с Сарой, в которой фараон вообще был не виноват, то чего ожидать от такого брутального боженьки в случае принятия жёстких мер по отношению к этим прохиндеям?
Опять ваши выдумки.
А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".
Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.
Итак, вопрос остается.
Зачем фараон решил "прогнуться" пред Аврамом
после того, как проблема была решена?
(если только вы правы... и он решил "прогнуться")
Может быть вы, на месте фараона, стали бы прогибаться
пред Аврамом, опасаясь его "крыши", но я бы не стал.
Так Вы бы стали противиться воле божьей и рисковать наслать на себя и своё царство ещё больший его гнев? Это вообще оптимиздец. :lol:
Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?
Вероятно, о точке зрения Яхве вы судите по себе?
Нет, я сужу об этом потому, что Авраму он даже не сделал взыскания за нехорошее поведение. А раз взыскания нет, значит, поведение считается приемлемым.
А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.
Я уже объяснил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501), почему поведение Аврама
могло вызвать уважение фараона.
Почему вы считаете, что в обсуждаемой главе Аврам
руководствовался трусостью или жадностью?
А там прямо об этом сказано: "дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.
Скорее всего, он преувеличил опасность, но с чего ему преувеличивать опасность? Вы что хотите сказать и при чём тут правильность или неправильность поступка?
Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?
Все евреи - преступники?
Я где-то сказал про всех евреев? 8)
Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?
Где вы нашли в Библии хоть слово о торговле женой?
Только не говорите, что в этом самом отрывке!
Да в этом отрывке и нашёл. Отдать жену дяде и получить с этого выгоду - это не торговля женой? А что тогда торговля?
А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Вывод необоснован - ничто в Библии на это не указывает.
Поэтому и вопрос возник, зачем Сара захотела вернуться к Авраму.
Даже если действительно она призналась фараону и возжелала вернуться к Авраму, в этом нет ничего удивительного с учётом того обстоятельства, что фараон "и дом его" получил несколько весьма чувстввительных ударов от Яхве. Ну и зачем Саре такой неудачник?
А вы считаете, что фараон узнал правду как-то иначе?
Я ничего не считаю - об этом не сказано ни прямо, ни намёками, поэтому можно строить любые догадки.
Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.
Это с обычной точки зрения - чудо. а с библейской - заурядное событие. Там Яхве всё время с кем-нибудь говорит.
Если Сара говорила с фараоном - чуда нет и все понятно.
Если Авраам сам сказал фараону, тоже чуда нет и всё понятно. Если кто-то подслушал разговор Аврама и Сары и донёс фараону - тоже чуда нет и всё понятно. Если фараон нашёл какую-нибудь вещь Сары (записку или ещё что-то), указывающую, что она - жена Аврама, тоже чуда нет и всё понятно... продолжать или хватит?
Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.
А кто знает, что у этого Яхве на уме? Если за поступок, в котором фараон не виноват, его так отделали, то что будет, если он ещё и начнёт что-то требовать? Поэтому спровадить этих проходимцев и ещё дать им для верности провожатых, чтобы наверняка и подальше - это вполне объяснимая реакция в такой непростой обстановке.
Опять ваши выдумки.
А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".
Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.
Так-то оно так, но взял-то он её, не имея понятия о том, что она чья-то там жена. Так что не надо про "незнание закона". Закон фараон знал. А вот что эта еврейка - жена того еврея, а не сестра (вообще-то она была ещё и единокровной сестрой, но это так, мелкий инцест в духе патриархов) - этого фараон не знал. Если всё же догадывался, но думал проскочить - тогда Ваше предположение про признание Сары неверно.
Зачем фараон решил "прогнуться" пред Аврамом
после того, как проблема была решена?
(если только вы правы... и он решил "прогнуться")
Я прав? Я нигде не писал насчёт "прогнуться". Фараон, вероятнее всего, от этих опасных гостей хотел как можно быстрее отделаться с наименьшими последствиями для себя и "дома его".
Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?
Не надо привирать - там ничего не сказано про царские награды после раскрытия страшной тайны. Награды были поначалу - за то, что бабу подогнал. А после "тяжких ударов" никаких наград не было: "И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним]". Не отобрали то, что подарили раньше - это понятно, вдруг Яхве ещё пуще рассердится. Но новых подарков ему также не делали.
А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.
Ну вот и я о том - с точки зрения авторов Библии это если и не похвальное, то вполне нормальное поведение. С точки зрения современного человека и, вероятно, многих древних людей (кроме авторов Библии, разумеется) такое поведение ненормально.
Я уже объяснил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501), почему поведение Аврама
могло вызвать уважение фараона.
Зря старались - в этом фрагменте Библии вообще нет ни слова про уважение фараона.
Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.
Насчёт "душа будет жива" там вроде прямо сказано - не убьют.
Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?
Вообще-то разумнее преувеличить опасность, чем недооценить. Дабы не попасть впросак. Или Ваш оптимизм рекомендует недооценивать опасность? Тогда оптимисты как вид скоро вымрут. :)
Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?
Потому что для них такой поступок не считался проявлением жадности и трусости.
А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?
Каккая круговая? В этом отрывке пряо сказано, что Аврам подсунул Сару фараону, выдав за сестру, и поимел с этой сделки бонусы. Я называю это торговлей женой. Что-то не так? Если я передам кому-то во владение свой автомобиль и получу за него деньги, можно я назову это продажей автомобиля или у Вас тоже будут возражения?
-
Наша версия на них легко отвечает.
Кроме того, она проще
Не хотелось мне комментировать вашу бредовую версию, ну уж ладно сжалюсь над Вами и уделю Вам внимание
Знаете Виктор что у Вас получается
У Вас получается, что Сара -ради спасения жизни мужа выбирает переспать с фараоном, вместо того что бы завернуться в платок.
А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?
Нет, Виктор, у Сары должна быть веская причина, вынудившая ее признаться.
У Ягве причина была – предотвратить прелюбодеяние
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
А покажите плиз, где Любопытный пришел вместе с Вами к такому выводу.
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Вывод необоснован - ничто в Библии на это не указывает.
Так же, ничто в Библии не указывает,
что фараон узнал правду от Бога непосредственно.
Однако, предположить участие Сары проще, - чуда не требуется.
фараон "и дом его" получил несколько весьма чувстввительных ударов от Яхве. Ну и зачем Саре такой неудачник?
Фараон - неудачник? Шутите! Кто по сравнению с ним Аврам?
Нищий бродяга, у которого не было ничего.
И если Сара решила к нему вернуться,
то он, по логике, терял и подарок фараона.
Тем сложнее, в рамках вашей версии, объяснить поступок Сары
Если Яхве говорил с фараоном - это чудо.
Это с обычной точки зрения - чудо. а с библейской - заурядное событие. Там Яхве всё время с кем-нибудь говорит.
Извините, в Библии разговор Бога с человеком
- это далеко не заурядное событие.
Не так уж много подобных случаев отмечено в ВЗ.
Библия посвящена вопросам общения с Богом.
Предположение, что автор забыл упомянуть столь
важную подробность, выглядит не серьезно.
Если Авраам сам сказал фараону, тоже чуда нет и всё понятно.
Это забавное предположение. Но допустим.
Получается, Аврам отказывается от денег и подвергает
свою жизнь самой реальной опасности.
Кроме того, Аврам ни на что не мог претендовать.
Что такое развод в те времена, знаете?
Это когда муж говорит жене: "иди, ты мне больше не нужна".
И все, она свободна.
После этого он уже не имеет права взять ее назад в жены.
Если кто-то подслушал разговор Аврама и Сары и донёс фараону - тоже чуда нет и всё понятно. Если фараон нашёл какую-нибудь вещь Сары (записку или ещё что-то), указывающую, что она - жена Аврама, тоже чуда нет и всё понятно... продолжать или хватит?
Тогда у фараона появляется законный повод казнить их обоих.
За обман.
Достаточно было просто возвратить жену мужу и потребовать назад "залог".
Нет нужды оказывать этому мужу царские почести.
А кто знает, что у этого Яхве на уме? Если за поступок, в котором фараон не виноват, его так отделали, то что будет, если он ещё и начнёт что-то требовать? Поэтому спровадить этих проходимцев и ещё дать им для верности провожатых, чтобы наверняка и подальше - это вполне объяснимая реакция в такой непростой обстановке.
А фараон, судя по тексту, не удивляется. Действия Бога ему понятны.
Бог гневается за то, что фараон "взял было ее себе в жену".
Может, вы считаете, что незнание закона оправдывает?
Фараон так не считал.
И когда вернул Сару Авраму, - претензий к нему больше нет.
Так-то оно так, но взял-то он её, не имея понятия о том, что она чья-то там жена. Так что не надо про "незнание закона".
Под "незнанием закона" подразумевается так же
отсутствие какой-либо существенной информации.
Так вот, оно не оправдывает человека, так обычно считается.
Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.
Так и в этом случае. Фараон не знал, но все равно виноват.
Такой закон принят в любом государстве и ныне и в прошлом.
Я прав? Я нигде не писал насчёт "прогнуться". Фараон, вероятнее всего, от этих опасных гостей хотел как можно быстрее отделаться с наименьшими последствиями для себя и "дома его".
Вы сказали, что фараон испугался и на всякий случай решил щедро наградить Аврама, удостоить его царских почестей (почетный конвой)
Я называю это "прогнуться". Может, для вас такое поведение
в порядке вещей. Для меня - нет.
Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?
Не надо привирать - там ничего не сказано про царские награды. Награды были поначалу - за то, что бабу подогнал. А после "тяжких ударов" никаких наград не было: "И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было, [и Лота с ним]". Не отобрали то, что подарили раньше - это понятно, вдруг Яхве ещё пуще рассердится. Но новых подарков ему также не делали.
насчет "бабу подогнал" - оставляю на вашей совести.
А насчет денег - так Аврам не имел права ни на что,
после того, как Сара вернулась к нему.
Фараон оставил ему деньги - это царский подарок.
Фараон даже дал ему охрану до границы. Это великая милость.
Может, вы считаете такое поведение из страха нормальным.
Я не считаю.
А кто вам сказал, что поведение Аврама было нехорошим?
Библия об этом ничего не говорит.
Ну вот и я о том - с точки зрения авторов Библии это если и не похвальное, то вполне нормальное поведение. С точки зрения современного человека и, вероятно, многих древних людей (кроме авторов Библии, разумеется) такое поведение ненормально.
Если наша версия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) справедлива, то
с точки зрения и древних, и современных людей
поведение Аврама является благородным.
И фараон оценил его по достоинству.
в этом фрагменте Библии вообще нет ни слова про уважение фараона.
Но есть зато о царских подарках и почестях Авраму от фараона.
Так где же здесь о трусости или жадности?
Может, вы это по своему понимаете.
А я понимаю, что Авраму будет хорошо,
"душа его будет жива", если Сара будет счастлива.
Насчёт "душа будет жива" там вроде прямо сказано - не убьют.
В Библии "душа жива" и "не убьют" это не всегда синонимы.
Бывает, и не убили, а душа умерла. И обратное тоже бывает.
Хочу спросить, зачем Авраму преувеличивать опасность в Египте?
Вообще-то разумнее преувеличить опасность, чем недооценить. Дабы не попасть впросак. Или Ваш оптимизм рекомендует недооценивать опасность? Тогда оптимисты как вид скоро вымрут. :)
На это не надейтесь.
Но зачем Авраму специально преувеличивать
опасность в разговоре с Сарой?
И почему он пренебрегал более серьезной
опасностью уже в следующей главе?
Да и в начале этой главы - тоже. Ведь в те времена
путешествие без охраны было смертельно опасно.
Значит, вопрос остается.
Евреи гордились Аврамом и не считали его жадным трусом.
Почему?
Потому что для них такой поступок не считался проявлением жадности и трусости.
А почему не считался?
А это называется круговая аргументация.
Так почему вы решили, что в этом отрывке была торговля женой?
Каккая круговая? В этом отрывке пряо сказано, что Аврам подсунул Сару фараону,
Вранье! Нет такого.
выдав за сестру, и поимел с этой сделки бонусы. Я называю это торговлей женой. Что-то не так? Если я передам кому-то во владение свой автомобиль и получу за него деньги, можно я назову это продажей автомобиля или у Вас тоже будут возражения?
Может, с вашей точки зрения что жена, что автомобиль ...
Может, вы допускаете передачу жены во владение кому-то?
А с моей точки зрения - это не так. И с точки зрения Аврама - тоже.
Аврам здесь относится к Саре как с человеку, а не к вещи.
Причем, равному с ним.
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Фактически, Аврам предоставил ей право выбора.
Дальнейшая судьба Сары зависила от того, скажет
ли она фараону, что является женой Аврама.
Или не скажет, и тогда с Аврамом они окажутся в разводе.
В этой истории Аврам поступил так, потому что любил Сару.
Он не хотел, чтобы она страдала и скиталась вместе с ним.
Каждый порядочный человек в подобных обстоятельствах
должен подумать, а делает ли он счастливым свою жену?
Или ей будет лучше с кем-то другим?
Если вы считаете, что имеете право удерживать жену любой ценой,
хочет она этого или не хочет, то вы, конечно, не поймете Аврама.
-
У Вас получается, что Сара -ради спасения жизни мужа выбирает переспать с фараоном, вместо того что бы завернуться в платок.
Завернуться в платок - это несерьезное предложение.
И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.
Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.
Сара понимала, что если она "переспит" с фараоном,
то окажется в разводе с Аврамом.
Развод в те времена был простой процедурой.
Муж выгонял жену - и все.
Но обратно взять ее после другого уже не мог
- это считалось прелюбодеянием.
Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.
Таким образом, Аврам дал ей свободу.
А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?
Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.
Кроме того, мы с вами не знаем, как сложился разговор
Сары и фараона. Но победителей не судят.
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?
Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама.
А Бог, как видим, тоже оказался прав.
Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.
Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.
Кроме того, вина фараона была в другом.
Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.
Но самое главное, что вся эта история послужила к славе Божьей.
Бог прославился через Аврама.
Фараон проявил уважение к Авраму и Саре.
Он увидел подлинную любовь и понимание в этой семье.
Видимо, в те времена это было редким явлением.
Да и сегодня, пожалуй, тоже.
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Брехать не надо. Не по-христиански это.
-
Завернуться в платок - это несерьезное предложение.
Как раз таки самое простое
И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.
Это называется волков бояться в лес не ходить, Или Аврам параноиком был?
Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.
Догадываюсь – Аврам был настолько беден, что аж платка в хозяйстве не нашлось
Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.
Т.е. Сара дама капризная была: хочу то, незнамо что
А потом сама же признается фараону, что Аврам ее муж, не зная какой бы могла быть реакция фараона. на жизнь мужа ей видимо стало глубоко плевать, так что ли?
Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.
Да и Сара тоже вряд ли могла «ударов» Яговы не заметить
И фараон небось офигел: только новую жену в гарем взял и тут напасти такие
Причинно-следственную связь должно быть словил и расколол Сару или Сара сама раскололась
Кроме того, мы с вами не знаем, как сложился разговор
Сары и фараона.
Да не знаем, сложился ли он, как он сложился и что послужило причиной признания Сары
Поэтому я говорил Вам, что от кого фараон узнал особого значения не имеет
То, что узнал от Сары еще не означает, что она захотела вернуться к мужу.
А вы сделали поспешный вывод. И у Вас как раз здесь вышла круговая аргументация:
Почему Сара рассказала все фараону, потому что решила вернуться к мужу
Почему Сара решила вернуться к мужу, потому что она рассказала все фараону
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?
Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама. Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.
Тут Вы что-то мудрить стали… Так развод это был или нет. Если развод – не зачем наказывать фараона;
Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.
Виктор, если бы фараон не знал, что чужих жен себе брать нельзя, но взял себе чужую жену – это одно
Если фараон знал что чужих жен брать нельзя, но не знал что берет чужую жену - это другое
Вы сами пример приводили:
Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.
А если Пупкин сам сказал, что земля не его?
Кроме того, вина фараона была в другом.
В чем была вина фарона в библии четко сказано фараона и его дом кара постигла за именно за Сару
Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.
За это надо наказывать тех, кто так делал
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Брехать не надо. Не по-христиански это.
Витя похоже на все готов пойти лишь бы "отстоять" свою версию
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Брехать не надо. Не по-христиански это.
С Витиной точки зрения это не брехня, а оптимистический взгляд на результат дискуссии :lol: .
-
И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.
Это называется волков бояться в лес не ходить, Или Аврам параноиком был?
А что здесь параноидального? В том мире это было реальностью.
Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.
Догадываюсь – Аврам был настолько беден, что аж платка в хозяйстве не нашлось
Ну раз вы уже догадались, значит можно не обсуждать?
Или таки обсудим?
Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.
Т.е. Сара дама капризная была: хочу то, незнамо что
Возразить нечего - так давайте хоть что-нибудь гадкого скажем...
Я правильно вас понял?
Во-первых, она понимала, что Бог предоставил ей шанс.
"Тяжкие удары" должны были показать фараону,
что в глазах Бога она по прежнему жена Аврама.
Да и Сара тоже вряд ли могла «ударов» Яговы не заметить
И фараон небось офигел: только новую жену в гарем взял и тут напасти такие
Причинно-следственную связь должно быть словил и расколол Сару
Глупости. Фараон никак "расколоть" Сару не мог.
Это была необычная ситуация для того мира.
Скорее всего, ни фараон, и никто в Египте с подобным не сталкивался.
Если бы хоть малейшее подозрение было у тех слуг,
что сосватали чужую жену фараону, это бы не состоялось.
или Сара сама раскололась
Вот я об этом и говорю.
Причем "раскололась" добровольно и только после того,
как поняла, почему Аврам так поступил,
и увидела возможность объяснить фараону правду,
да так, чтобы не подставить мужа.
После того, как "тяжкие удары" обрушились на дом фараона.
Других вариантов не остается.
Да не знаем, сложился ли он, как он сложился и что послужило причиной признания Сары
Поэтому я говорил Вам, что от кого фараон узнал особого значения не имеет
То, что узнал от Сары еще не означает, что она захотела вернуться к мужу.
А я думал, это был Любопытный. Значит, ошибся.
Если Сара добровольно рассказала все фараону,
да еще и объяснила ему, что означают все последние
бедствия (это типа наказание за чужую жену)
то однозначно - Сара решила вернуться.
Других вариантов не остается.
А вы сделали поспешный вывод. И у Вас как раз здесь вышла круговая аргументация:
Почему Сара рассказала все фараону, потому что решила вернуться к мужу
Почему Сара решила вернуться к мужу, потому что она рассказала все фараону
Не правильно. За отсутствием других вариантов
я делаю единственно возможный вывод.
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?
Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама. Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.
Тут Вы что-то мудрить стали… Так развод это был или нет. Если развод – не зачем наказывать фараона;
Пока Сара не стала женой фараона, пока она еще думала,
искала объяснение, развод не состоялся.
Таким образом, фараон попытался взять в жены чужую жену.
Формально он виноват.
Ведь незнание не является оправданием для суда любой страны.
Виктор, если бы фараон не знал, что чужих жен себе брать нельзя, но взял себе чужую жену – это одно
Если фараон знал что чужих жен брать нельзя, но не знал что берет чужую жену - это другое
Уже сказал, что в глазах фараона незнание не является оправданием.
Он и сам так же судил своих подданных.
Я лично НЕ считаю, что фараон был виновен в том,
что по незнанию взял чужую жену.
Потому что, я не согласен с распространенной формулой
"незнание закона не освобождает от ответственности".
Но фараон, как и все правители нашего мира,
был с этой формулой согласен. На ней власть их держится.
Значит, ему было просто понять, за что его наказывает Бог.
Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.
А если Пупкин сам сказал, что земля не его?
Мало ли, что Пупкин сказал.
Надо было проверять в регистрационной палате.
Такова логика, согласно формулы "о незнании и ответственности"
А в нашей ситуации Аврама вообще не спрашивали,
является ли женой ему эта женщина.
Он сказал, что она - его сестра и их это устроило.
Им даже в голову не пришло, что она при этом может быть еще и женой.
Так что, фараон по любому виновен - с его личной точки зрения.
Не важно, знал или не знал и кто ему что сказал.
"Попал", как говорится...
Кроме того, вина фараона была в другом.
В чем была вина фарона в библии четко сказано фараона и его дом кара постигла за именно за Сару
Разумеется, за Сару.
На самом деле, подлинная вина фараона была в том,
что Сара испугалась возможного убийства Аврама.
В том, что вообще такое зло когда-нибудь происходило в Египте.
Видимо, были известны случаи,
когда в Египте убивали странников, чтобы завладеть их женами.
За это его тоже надо было наказать.
За это надо наказывать тех, кто так делал
Надо. А иначе вина ложится на правителя.
-
В дискуссии с Любопытным мы пришли к выводу,
что фараон узнал правду от Сары.
Брехать не надо. Не по-христиански это.
Тогда извиняюсь, ошибся.
Большой объем за эти дни прошел и архив поднимать лень.
Значит вы по прежнему против? Аргументы имеются?
-
А разве сказав,что она его сестра,он тем самым отказался назвать её женой. Считай развод.
Отмазку про нищету и нет платка, считаю недопустимой. Надев платок им ничего не угражало.
Если Сара там сказала это фараону, то что раньше не говорили. Если Аврааму что то угражало бы, то фараон бы сказал Саре "В чем вопрос то,стража ко мне, найти такогото и..." Но ничего небыло такого. Опасения Авраама были напрасны. И он наверняка знал это. И если у фараона действительно ничего небыло с Сарой то Авраам, должен был как порядочный верующий (патриарх как никак) отказаться от дара. А так наводит на мысли...
-
А разве сказав,что она его сестра,он тем самым отказался назвать её женой. Считай развод.
Обратите внимание, что Аврам просит Сару сказать,
что она - его сестра.
Как видим, он не стал единолично решать этот вопрос.
И не говорил ей "я выгоняю тебя - ты мне больше не жена".
В итоге от нее все зависело.
Если она согласится стать женой фараона, то между ними развод.
Отмазку про нищету и нет платка, считаю недопустимой. Надев платок им ничего не угражало.
Нищета была реально. Из текста следует, что им нечего было есть.
Выдумки насчет платка и т.п. - это беспредметный разговор.
У нас нет оснований считать, что у Сары был какой-то другой
выход, которым она не воспользовалась.
Наверно, она лучше знала ситуацию, чем вы, сидя на диване.
Из текста следует, что она поддалась на уговоры Аврама,
исходя из соображений его безопасности.
Я считаю, что это был единственный аргумент, который она
могла принять. Аврам не мог прямо ей сказать:
"хочу, чтобы ты была свободна, и не мучилась со мной".
Хотя это была истинная причина, а страхи занимали, может быть,
десятое место, ему пришлось сказать ей то, что он сказал.
Если Сара там сказала это фараону, то что раньше не говорили. Если Аврааму что то угражало бы, то фараон бы сказал Саре "В чем вопрос то,стража ко мне, найти такогото и..." Но ничего небыло такого.
По моему, вы плохо подумали. Когда Сара была у фараона,
Авраму уже не угрожала опасность, что его убьют из-за Сары.
Собственно, это была и не главная причина, почему он на это пошел.
Опасения Авраама были напрасны. И он наверняка знал это.
Думаю, опасения были не совсем напрасны.
Но он их намеренно преувеличил,
потому что хотел сделать счастливой Сару.
И если у фараона действительно ничего небыло с Сарой то Авраам, должен был как порядочный верующий (патриарх как никак) отказаться от дара. А так наводит на мысли...
Некоторые мысли иногда лучше оставить при себе.
Вынесешь их на всеобщее обозрение, а потом пожалеешь об этом.
Если фараон из уважения сделал Авраму подарок, нет
причин отказываться. Иначе можно нанести обиду дарителю.
Восток - дело тонкое...
-
И вряд ли могло спасти Аврама, если
кто-то захочет его убить, а жену продать как рабыню.
Это называется волков бояться в лес не ходить, Или Аврам параноиком был?
А что здесь параноидального? В том мире это было реальностью.
Виктор, волков бояться в лес не ходить. И потом у него были рабы, причем ни приобретенные после этого случая, ни подаренные, а рожденные в доме его (т.е. его рабы), и могли защитить от нападения разбойников.
Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.
Догадываюсь – Аврам был настолько беден, что аж платка в хозяйстве не нашлось
Ну раз вы уже догадались, значит можно не обсуждать?
Или таки обсудим?
как хотите, если есть, что сказать говорите
Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.
Т.е. Сара дама капризная была: хочу то, незнамо что
Возразить нечего - так давайте хоть что-нибудь гадкого скажем...
Я правильно вас понял?
Во-первых, если серьезно, то я не вижу на что собственно возражать, мне совершенно не понятно как Вы пришли к такому выводу и почему Вы это говорите с такой уверенностью…
Во-вторых, что в этой фразе было гадкого? У Вас так и получается, что Сара хотела то незнамо что.
или Сара сама раскололась
После того, как "тяжкие удары" обрушились на дом фараона.
Других вариантов не остается.
Вот и именно что других вариантов кроме как открыть фараону правду после таких очевидных намеков бога у Сары не было. Тяжкие удары поразившие фараона и весь его дом как раз таки и могли стать той веской причиной признаний Сары. Вариант, то что Сара подумала, подумала и «раскусила» мужа не убедителен.
Да не знаем, сложился ли он, как он сложился и что послужило причиной признания Сары
Поэтому я говорил Вам, что от кого фараон узнал особого значения не имеет
То, что узнал от Сары еще не означает, что она захотела вернуться к мужу.
А я думал, это был Любопытный. Значит, ошибся.
обознались
Если Сара добровольно рассказала все фараону,
да еще и объяснила ему, что означают все последние
бедствия (это типа наказание за чужую жену)
то однозначно - Сара решила вернуться.
Не однозначно. Оставаться женой фараона после обрушившегося гнева бога было не разумно.
Не правильно. За отсутствием других вариантов
я делаю единственно возможный вывод.
Решила вернуться к мужу это очень слабое основание, Виктор. От ее решений тут мало что зависело.
Если это был развод Сары и Аврама как вы говорили, то зачем тогда Ягве вообще вмешался и наказал фараона за «чужую жену»?
Это был бы развод в том случае, если бы Сара
стала бы считать себя в разводе с Аврамом.
Но пока этого не произошло, Сара еще думала, пыталась понять Аврама. Сара осталась женой Аврама и не стала женой фараона.
Тут Вы что-то мудрить стали… Так развод это был или нет. Если развод – не зачем наказывать фараона;
Пока Сара не стала женой фараона, пока она еще думала,
искала объяснение, развод не состоялся.
Я понятия не имею о чем думала Сара, искала ли она объяснение, а Вы то как узнали об этом?
Я лично НЕ считаю, что фараон был виновен в том,
Вот и я тоже не считаю
Допустим, вы не знали, что участок земли принадлежит Пупкину.
Вы раскопали его, и Пупкин имеет право предъявить вам претензии.
А если Пупкин сам сказал, что земля не его?
Мало ли, что Пупкин сказал.
Надо было проверять в регистрационной палате.
Да в этой ситуации проверить можно… А фараону как было проверить?
Впрочем о Вашей личной точке зрения Вы уже сказали выше…
А в нашей ситуации Аврама вообще не спрашивали,
является ли женой ему эта женщина.
он скрыл, что она является его женой
Он сказал, что она - его сестра и их это устроило.
А Вас бы не устроило?
Им даже в голову не пришло, что она при этом может быть еще и женой.
А должно было прийти?
Кроме того, вина фараона была в другом.
В чем была вина фарона в библии четко сказано фараона и его дом кара постигла за именно за Сару
Разумеется, за Сару.
На самом деле, подлинная вина фараона была в том,
что Сара испугалась возможного убийства Аврама.
В том, что вообще такое зло когда-нибудь происходило в Египте.
Виктор Вы думаете, что бог наказал фараона оптом за все? Хорошо я не против думайте на здоровье… только не называйте это потом "аргументом"
-
Виктор, волков бояться в лес не ходить. И потом у него были рабы, причем ни приобретенные после этого случая, ни подаренные, а рожденные в доме его (т.е. его рабы), и могли защитить от нападения разбойников.
Как можете видеть из текста, в те времена даже жители богатого
и хорошо защищенного Содома не могли чувствовать себя
в безопасности. А что там говорить о страннике Авраме!
Кроме того, Аврам не оставил Саре такого варианта.
Если сами не поймете почему, можно обсудить.
как хотите, если есть, что сказать говорите
Ответ прост. Инициатива исходила от Аврама, а не от Сары.
Она просто не имела морального права предлагать Авраму
отмазки, типа "не бойся, давай я просто платочком закроюсь..."
Если бы речь шла о ее жизни, она бы имела такое право.
Но опасность угрожала ему. И ей ничего не оставалось,
как принять тот вариант, что он предложил.
Все остальное будет отказом. И Аврам знал это.
Слова Аврама можно было понять, при желании, как формулу развода.
Это от Сары зависело, как она захочет, так и поймет Аврама.
Захочет, будет продолжать считать себя его женой. Не захочет - не будет.
Во-первых, если серьезно, то я не вижу на что собственно возражать, мне совершенно не понятно как Вы пришли к такому выводу и почему Вы это говорите с такой уверенностью…
Что именно непонятно? Почему зависело от Сары?
Хотя бы потому, что Аврам обращался к ней с просьбой.
Она могла согласиться или не согласиться.
Вот и именно что других вариантов кроме как открыть фараону правду после таких очевидных намеков бога у Сары не было. Тяжкие удары поразившие фараона и весь его дом как раз таки и могли стать той веской причиной признаний Сары. Вариант, то что Сара подумала, подумала и «раскусила» мужа не убедителен.
Если бы Сара не захотела вернуться к Авраму, возможно,
никаких "тяжких ударов" и не было бы.
Для них не было бы причины.
Но в любом случае, до последней минуты перед разговором
с фараоном Сара могла передумать. И никто бы не заставил
её отказаться от сытной жизни, если бы она сама не захотела.
Если Сара добровольно рассказала все фараону,
да еще и объяснила ему, что означают все последние
бедствия (это типа наказание за чужую жену)
то однозначно - Сара решила вернуться.
Не однозначно. Оставаться женой фараона после обрушившегося гнева бога было не разумно.
Это странная мысль вас посетила. Почему-то фараону не пришло
в голову взять посох и пойти странствовать после этих тяжких ударов...
И никто из его дома не сбежал, никто не отказался ему служить.
Только одна Сара решила вернуться к Авраму.
Значит, у нее была на это своя причина.
Решила вернуться к мужу это очень слабое основание, Виктор. От ее решений тут мало что зависело.
От ее решения зависело абсолютно все.
Она могла просто ничего не говорить.
Любые "тяжкие удары" когда-нибудь заканчиваются.
Бог в Библии никогда не заставляет делать то,
что человек твердо не хочет.
Пока Сара не стала женой фараона, пока она еще думала,
искала объяснение, развод не состоялся.
Я понятия не имею о чем думала Сара, искала ли она объяснение, а Вы то как узнали об этом?
Потому что, Сара изменила свое первоначальное решение.
Сначала она согласилась молчать о том, что Аврам ее муж.
А потом рассказала все фараону.
Разумеется, этому предшествовала какая-то мысленная работа.
А в нашей ситуации Аврама вообще не спрашивали,
является ли женой ему эта женщина.
он скрыл, что она является его женой
Просто не стал проявлять инициативы
и говорить о том, о чем его не спрашивали.
Очень интересный вопрос заключается в следующем.
Считаете ли вы себя обязанным сделать все возможное,
чтобы предотвратить ошибку другого человека?
Или ошибка другого человека - это его проблема и вас не касается?
На этом форуме звучали разные ответы на этот вопрос.
Им даже в голову не пришло, что она при этом может быть еще и женой.
А должно было прийти?
Проблема другого человека - это его личная проблема,
или наша общая? Как вы считаете?
Разумеется, за Сару.
На самом деле, подлинная вина фараона была в том,
что Сара испугалась возможного убийства Аврама.
В том, что вообще такое зло когда-нибудь происходило в Египте.
Виктор Вы думаете, что бог наказал фараона оптом за все? Хорошо я не против думайте на здоровье… только не называйте это потом "аргументом"
Да, фараон мог быть наказан "оптом", как вы выразились.
Вас это удивляет? Видимо, вы не понимаете.
У Бога никогда нет цели просто наказать ради самого наказания.
Он всегда в Библии преследует цель спасти человека от греха.
И если фараона в результате всех этих событий хоть чуточку укорила
совесть, если он почувствовал, что где-то был виноват,
значит цель Божьего наказания уже отчасти достигнута.
-
Как можете видеть из текста, в те времена даже жители богатого
и хорошо защищенного Содома не могли чувствовать себя
в безопасности. А что там говорить о страннике Авраме!
На Авраама напал ураган? или рядом взорвался вулкан? или Яхва в стельку был пьян?
-
Как можете видеть из текста, в те времена даже жители богатого
и хорошо защищенного Содома не могли чувствовать себя
в безопасности. А что там говорить о страннике Авраме!
Это Вы сейчас к чему?
И ей ничего не оставалось,
как принять тот вариант, что он предложил.
Оставался более простой вариант - одеть платок
Что именно непонятно? Почему зависело от Сары?
Хотя бы потому, что Аврам обращался к ней с просьбой.
Она могла согласиться или не согласиться.
Откуда Вы взяли что ей был предоставлен выбор, что что-то от нее зависило и т.п. вот что непонятно
Если бы Сара не захотела вернуться к Авраму, возможно,
никаких "тяжких ударов" и не было бы.
Они были. Про то что там Сара захотела и подумала я понятия не имею
Для них не было бы причины.
Причина была - фараон взял чужую жену
Но в любом случае, до последней минуты перед разговором
с фараоном Сара могла передумать. И никто бы не заставил
её отказаться от сытной жизни, если бы она сама не захотела.
От нее ничего не зависело: фараон взял - Аврам отдал
Оставаться женой фараона после обрушившегося гнева бога было не разумно.
Это странная мысль вас посетила. Почему-то фараону не пришло
в голову взять посох и пойти странствовать после этих тяжких ударов...
И никто из его дома не сбежал, никто не отказался ему служить.
Т.е. Вы считаете, что Сара намеков бога не поняла, не понимала за что фараона и весь его дом постигла кара ну-ну
Только одна Сара решила вернуться к Авраму.
Она ничего не решала - ее фараон вернул
Потому что, Сара изменила свое первоначальное решение.
Сначала она согласилась молчать о том, что Аврам ее муж.
А потом рассказала все фараону.
Разумеется, этому предшествовала какая-то мысленная работа.
не мыслительная работа, а веская причина и ее надо искать в тексте
Считаете ли вы себя обязанным сделать все возможное,
чтобы предотвратить ошибку другого человека?
Или ошибка другого человека - это его проблема и вас не касается?
Вопрос то интересный, но какое отношение к обсуждаемой теме имеет?
решили опять к своим приемам прибегнуть?
На этом форуме звучали разные ответы на этот вопрос.
Сколько людей столько и мнений
Проблема другого человека - это его личная проблема,
или наша общая? Как вы считаете?
Причем тут я? мы обо мне говорим?
Да, фараон мог быть наказан "оптом", как вы выразились.
Действительно черт этого бога знает, что ему там в голову взбредет
Виктор опять у Вас столько этой тягомотины Сара думала то так, то эдак, решала-перерешивала, вроде развод, а вроде не развод
Спрашивается к чему так помпезно было заявлять о каких то аргументах...
-
Как можете видеть из текста, в те времена даже жители богатого
и хорошо защищенного Содома не могли чувствовать себя
в безопасности. А что там говорить о страннике Авраме!
Это Вы сейчас к чему?
К тому, что вы говорили. Якобы, Аврам был в
безопасности, потому что у него было несколько слуг.
И ей ничего не оставалось,
как принять тот вариант, что он предложил.
Оставался более простой вариант - одеть платок
Совершенно бездоказательное предположение.
Может, там никто не ходил в платках.
Может, там все, и Сара тоже, ходили в платках.
Может, платок вообще роли не играл,
и лицо никого не интересовало...
И чего тогда испугался Аврам, если так просто все решается?
(ведь вы верите, что он с перепугу все это затеял?)
Устал я от этих глупостей.
Уже объяснил, почему Сара не могла выдумывать такие отмазки.
Надо, еще повторю.
Что именно непонятно? Почему зависело от Сары?
Хотя бы потому, что Аврам обращался к ней с просьбой.
Она могла согласиться или не согласиться.
Откуда Вы взяли что ей был предоставлен выбор, что что-то от нее зависило и т.п. вот что непонятно
Вам надо все по десять раз повторять? Повтор номер 2.
Хотя бы потому, что Аврам обращался к ней с просьбой.
Она могла согласиться или не согласиться, Быт.12:13
Если бы Сара не захотела вернуться к Авраму, возможно,
никаких "тяжких ударов" и не было бы.
Для них не было бы причины.
Причина была - фараон взял чужую жену
Вы, правда, не понимаете?
Это от Сары зависело.
Если бы Сара согласилась на просьбу Аврама назваться его
сестрой, то это был бы развод. И она не была бы чужой женой.
Но в любом случае, до последней минуты перед разговором
с фараоном Сара могла передумать. И никто бы не заставил
её отказаться от сытной жизни, если бы она сама не захотела.
От нее ничего не зависело: фараон взял - Аврам отдал
Это вы просто упрямитесь. Возразить очень хочется, да?
Аврам попросил Сару. Она могла отказаться. Это раз.
Фараон узнал от Сары. Она могла ему не говорить. Это два.
Как видим, от нее очень многое зависело.
Т.е. Вы считаете, что Сара намеков бога не поняла, не понимала за что фараона и весь его дом постигла кара ну-ну
Конечно, поняла. И даже сказала всем, включая фараона.
Хотя могла бы и не говорить. Могла бы и отказаться понять.
Как и вы сейчас отказываетесь понимать простые вещи.
Только одна Сара решила вернуться к Авраму.
Она ничего не решала - ее фараон вернул
Она устроила это возвращение.
Фараон бы ничего не понял, если бы она не сказала правду.
не мыслительная работа, а веская причина и ее надо искать в тексте
Почему вы делаете такие предположения о Саре?
Вашими действиями управляют веские причины,
но не мыслительная работа. Я правильно вас понял?
Считаете ли вы себя обязанным сделать все возможное,
чтобы предотвратить ошибку другого человека?
Или ошибка другого человека - это его проблема и вас не касается?
Проблема другого человека - это его личная проблема,
или наша общая? Как вы считаете?
Вопрос то интересный, но какое отношение к обсуждаемой теме имеет?
решили опять к своим приемам прибегнуть?
После того, как вы ответите на этот мой вопрос,
я отвечу на ваш вопрос о том,
что должен был или не должен был делать Аврам.
Виктор опять у Вас столько этой тягомотины Сара думала то так, то эдак, решала-перерешивала, вроде развод, а вроде не развод
Спрашивается к чему так помпезно было заявлять о каких то аргументах...
Действительно, может мне лучше поступить как вы?
Зачем вообще какие-то аргументы нужны?
Тем более, что ничего интересного из дальнейшего
разговора, видимо, не получится.
Похоже, вам больше нечего сказать и вы начинаете
повторять вопросы, на которые уже отвечено.
-
Виктор, а с чего Вы взяли, что в библейские времена существовал институт разводов?
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость. Также можно было при живой жене взять себе еще парочку помоложе, это тоже зафиксировано на страницах библии. А вот что такое развод, этого библейские персонажи не знали.
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
-
Виктор, а с чего Вы взяли, что в библейские времена существовал институт разводов? Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
Бывало? Откуда сведения?
В Библии, вроде бы, я не читал такого.
Также можно было при живой жене взять себе еще парочку помоложе, это тоже зафиксировано на страницах библии. А вот что такое развод, этого библейские персонажи не знали.
Вт.24:1-4 подойдет в качестве "института разводов"?
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?
-
Тогда у фараона появляется законный повод казнить их обоих.
За обман.
И фактически заявить urbi et orbi, что двое (возможно трое - роль Лота не ясна) евреев развели его на хипес. К тому же не надо забывать, что хипесников крышевал свирепый Яхве.
Вы сказали, что фараон испугался и на всякий случай решил щедро наградить Аврама, удостоить его царских почестей (почетный конвой)
Ничего про "наградить на всякий случай" я не писал. Его наградили до того - родство обязывало. Не мог же фараон допустить, чтобы его шурин нищенствовал. Про "царские почести" Вы тоже выдумали - нет там такого. Там есть практически по Высоцкому: "Забирай свою бабу, уматывай, да и Лота с собою прихватывай. Мои люди проводят." Всё.
Бог не говорил фараону, что он должен по царски наградить Аврама.
Фараон сделал это по собственной инициативе. Почему?
Ещё раз - не было там никаких "награждений по-царски".
насчет "бабу подогнал" - оставляю на вашей совести.
На моей??? Это я что ли хипесник?
Фараон оставил ему деньги - это царский подарок.
А фаран должен был выставить себя на посмешище, отбирая взад несколько голов скота и кошелей серебра? Не тот уровень.
Фараон даже дал ему охрану до границы. Это великая милость.
Это чтобы убедиться, что эти типы покинули пределы государства.
Если наша версия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501) справедлива,
Она высосана из пальца.
Но есть зато о царских подарках и почестях Авраму от фараона.
Никаких почестей - не выдумывайте.
В Библии "душа жива" и "не убьют" это не всегда синонимы.
В этом случае - именно синонимы.
Вранье! Нет такого.
И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
Может, с вашей точки зрения что жена, что автомобиль ...
Может, вы допускаете передачу жены во владение кому-то?
С моей - нет. Я своей женой и не торгую. В отличие от...
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Которую Вы выдумали. В тексте нет просьбы.
Фактически, Аврам предоставил ей право выбора.
И этого там тоже нет.
Если вы считаете, что имеете право удерживать жену любой ценой,
хочет она этого или не хочет, то вы, конечно, не поймете Аврама.
Я считаю, что с мнением жены по этому поводу надо считаться. О том, что Аврам считался с мнением сары, там ничего не сказано.
-
Тогда у фараона появляется законный повод казнить их обоих.
За обман.
И фактически заявить urbi et orbi, что двое (возможно трое - роль Лота не ясна) евреев развели его на хипес. К тому же не надо забывать, что хипесников крышевал свирепый Яхве.
Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.
А вот выдирать фразу из контекста
- это нечестный прием с вашей стороны.
Вы сказали, что фараон испугался и на всякий случай решил щедро наградить Аврама, удостоить его царских почестей (почетный конвой)
Ничего про "наградить на всякий случай" я не писал. Его наградили до того - родство обязывало. Не мог же фараон допустить, чтобы его шурин нищенствовал. Про "царские почести" Вы тоже выдумали - нет там такого. Там есть практически по Высоцкому: "Забирай свою бабу, уматывай, да и Лота с собою прихватывай. Мои люди проводят." Всё.
После возврата Сары Аврам никакого права не имел на деньги фараона.
И даже предположить было нельзя заранее, что
фараон оставит их ему. Это щедрый подарок.
И этот факт опровергает ваши выдумки, что "развели фараона".
"И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его,
и жену его, и все, что у него было", (Быт.12:20)
Что, по вашему о каждом человеке
фараон дает повеление проводить его?
После того, как фараон щедро наградил Аврама,
указание сопроводить его до границы выглядит
как царские почести.
А фаран должен был выставить себя на посмешище, отбирая взад несколько голов скота и кошелей серебра? Не тот уровень.
Я не вижу тут никакого посмешища.
Может, потому, что не страдаю комплексом неполноценности?
Фараон сначала удостоил Аврама (нищего бродягу)
личной встречи, молча выслушал от него упрек
в том, что странникам в Египте угрожает опасность.
Затем он дает распоряжение обеспечить Аврама охраной
и позволяет забрать с собой все подарки.
Что это, если не царские почести?
Это чтобы убедиться, что эти типы покинули пределы государства.
Не смешите.
Фараон не будет приглашать для личного разговора каких-то "типов"
Не будет делать им подарки и лично заботиться о сопровождении.
В Библии "душа жива" и "не убьют" это не всегда синонимы.
В этом случае - именно синонимы.
А я настаиваю на обратном.
Вранье! Нет такого.
И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
Это хорошая цитата. А к чему вы ее привели?
Может, с вашей точки зрения что жена, что автомобиль ...
Может, вы допускаете передачу жены во владение кому-то?
С моей - нет. Я своей женой и не торгую. В отличие от...
Однако, именно вы сравнивали жену с автомобилем.
Авраам, например, не сравнивал.
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Которую Вы выдумали. В тексте нет просьбы.
В тексте именно просьба.
Сару никто не заставлял говорить, что она сестра Аврама.
Если вы считаете, что имеете право удерживать жену любой ценой,
хочет она этого или не хочет, то вы, конечно, не поймете Аврама.
Я считаю, что с мнением жены по этому поводу надо считаться. О том, что Аврам считался с мнением сары, там ничего не сказано.
Если бы Аврам не считался с мнением Сары,
то мог бы просто выгнать ее из дома.
-
Виктор, а с чего Вы взяли, что в библейские времена существовал институт разводов? Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
Бывало? Откуда сведения?
В Библии, вроде бы, я не читал такого.
Серьезно не читали? А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)
Также можно было при живой жене взять себе еще парочку помоложе, это тоже зафиксировано на страницах библии. А вот что такое развод, этого библейские персонажи не знали.
Вт.24:1-4 подойдет в качестве "института разводов"?
Годится.
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?
Ну дык Сара вроде бы женщина, не?
-
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)
Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену? И где про убийство?
Кстати, вы вообще за разводы или против?
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?
Ну дык Сара вроде бы женщина, не?
Ну и что? Разве она желала развестись?
Вообще, какое отношение к нашему разговору имеют законы,
принятые через несколько столетий?
-
Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.
Угу. Представить жену как сетсру и выдать замуж за фараона - это не обман, нет.
После возврата Сары Аврам никакого права не имел на деньги фараона.
Он также не имел права обманывать фараона. Не надо рассуждать о моральных правах преступников.
И даже предположить было нельзя заранее, что
фараон оставит их ему. Это щедрый подарок.
Это не щедрый подарок, а средства, добытые преступным путём.
Что, по вашему о каждом человеке
фараон дает повеление проводить его?
Это не каждый человек, а жулик, который обманул самого фараона и, к счастью для себя, заручился покровительством Яхве.
После того, как фараон щедро наградил Аврама,
Там нет ни слова о щедрой награде.
указание сопроводить его до границы выглядит
как царские почести.
Скорее как конвой.
Я не вижу тут никакого посмешища.
Ага. признать, что жена на самом деле оказалась женой другого дядьки - это так, мелочи. В кругах фараонов это, видимо, любимое развлечение.
Фараон сначала удостоил Аврама (нищего бродягу)
личной встречи, молча выслушал от него упрек
в том, что странникам в Египте угрожает опасность.
Это где там такое?
Фараон не будет приглашать для личного разговора каких-то "типов"
Не будет делать им подарки и лично заботиться о сопровождении.
О-о, это смотря что за типы.
А я настаиваю на обратном.
Основания? У меня есть основания считать, что Аврам опасается, что его убьют - текст. отрывка. А вот откуда у Вас основания считать, что по Библии "бывает, и не убили, а душа умерла" - это загадка.
Это хорошая цитата. А к чему вы ее привели?
Это к тому, какие дивиденды срубили Абраша с Сарочкой со своего вранья.
Однако, именно вы сравнивали жену с автомобилем.
Авраам, например, не сравнивал.
Однако я не выдавал свою жену за сетсру и не подсовывал её другим мужикам, а Аврам - выдавал и подсовывал. Что касается автомобиля, я употребил это для того, чтобы объяснить, что принято называть словами "торговля", "продажа". То, как аврам поступил с женой, от продажи неотличимо. Причём, продал заведомо "бракованный" товар.
Как видим, он сначала обращается к ней с просьбой.
Которую Вы выдумали. В тексте нет просьбы.
В тексте именно просьба.
"Скажи же" - это просьба? Вы такими словами просите людей? Я употребляю другие слова - например, "скажи, пожалуйста".
Сару никто не заставлял говорить, что она сестра Аврама.
Что именно заставлял - об эжтом Библия ничего не говорит. Может заставлял, может уговаривал, а может и уговаривать не пришлось...
Если бы Аврам не считался с мнением Сары,
то мог бы просто выгнать ее из дома.
Из какого дома? У них был походный переносной дом? Но это неважно - если бы он её выгнал, а фараон взял бы её в жёны, то Абраше бы за это ничего не обломилось. А так - шурин фараона, практически родственник...
-
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
А как же Второзаконие, на которое Вы же и ссылаетесь чуть ниже? "Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С)
Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену?
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть". И где про убийство?
Про побитие камнями цитировать, или и так уже понятно?
Кстати, вы вообще за разводы или против?
Меня не Абрамом зовут. При чем тут мое частное мнение?
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Какое отношение к нашему разговору имеет
возможность развода по инициативе женщины?
Ну дык Сара вроде бы женщина, не?
Ну и что? Разве она желала развестись?
Вот это не Вы ли писали?
Обратите внимание, что Аврам просит Сару сказать,
что она - его сестра.
Как видим, он не стал единолично решать этот вопрос.
И не говорил ей "я выгоняю тебя - ты мне больше не жена".
В итоге от нее все зависело.
Если она согласится стать женой фараона, то между ними развод.
По Вашим же словам, решающее слово в этом деле принадлежало Саре. Поэтому я решил прояснить вопрос. А Вы, почему-то, ударились в непонятки.
Вообще, какое отношение к нашему разговору имеют законы,
принятые через несколько столетий?
Согласен, мы несколько отклонились от темы. Но заметьте, про "развод" первым заговорили именно Вы.
-
Глупости. Ведь в нашем случае никто никого не разводил.
Угу. Представить жену как сетсру и выдать замуж за фараона - это не обман, нет.
Разве Аврам выдавал Сару замуж за фараона?
Это вы сами придумали?
В Библии написано, что вельможи фараоновы устроили это.
Он также не имел права обманывать фараона. Не надо рассуждать о моральных правах преступников.
Это не щедрый подарок, а средства, добытые преступным путём.
Укажите, по какой статье УК было совершено преступление.
Если не сможете, то не лгите и не клевещите.
жулик, который обманул самого фараона и, к счастью для себя, заручился покровительством Яхве.
Там нет ни слова о щедрой награде
...
Скорее как конвой.
...
Ага. признать, что жена на самом деле оказалась женой другого дядьки - это так, мелочи. В кругах фараонов это, видимо, любимое развлечение.
Это все пустословие.
А вот фараон проявил к Авраму большое уважение.
1) Он его пригласил для личной беседы,
2) щедро наградил
3) дал сопровождающих по пути домой.
И вам нечего возразить на эти факты
А вот откуда у Вас основания считать, что по Библии "бывает, и не убили, а душа умерла" - это загадка.
Это есть в НЗ. А в обсуждаемом отрывке выражение
"дабы жива была душа моя чрез тебя"
может означать то же, что и в следующем стихе:
"Господь сохранит тебя от всякого зла;
сохранит душу твою [Господь].", (Пс.120:7)
Душа сохранилась, душа жива когда в ней нет зла.
-
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть".
За словом "возненавидел" во Втор. 24:3 стоит юридический термин "развелся". В древнееврейском (и в аккадском) для обозначения этого понятия используется глагол "ненавидеть" (как в русском - разводить). То есть в 24:3 не указана причина развода.
Зато в 24:1 - указана, но не очень понятная. Дословно - "если обнаружил в ней вопрос (дело) с гениталиями".
А вообще - это интересный момент в библейском законодательстве. Почему, собственно, женщина не может вернуться к первому мужу, если развелась со вторым?
-
Зато в 24:1 - указана, но не очень понятная. Дословно - "если обнаружил в ней вопрос (дело) с гениталиями".
Думается, что речь идет о неспособности к деторождению. Есть и другой вариант - отсутствие девственности, но мне он кажется маловероятным.
-
Выкинуть неугодную жену (или попросту постаревшую) ко всем чертям- это бывало. Убить ее за действительную или вымышленную провинность- тоже не редкость.
...
"Если муж возненавидит жену свою, и даст ей разводное письмо..."(С) Про "возненавидит" вижу.
Так где же про постаревшую жену?
Я называю наиболее реальную жизненную причину для развода. То, что в тексте Второзакония лапидарно именуется словом "возненавидеть".
Может, с вашей точки зрения - это жизненная причина для развода.
А закон Божий имеет цель спасти женщину от ненависти мужчины.
От опасного для ее жизни спутника.
И где про убийство?
Про побитие камнями цитировать, или и так уже понятно?
Непонятно, при чем здесь побиение камнями.
Если Вы не согласны, приведите ссылочку на библейский текст, где бы ясно и недвусмысленно говорилось о возможности развода по инициативе женщины.
Вот это не Вы ли писали?
Обратите внимание, что Аврам просит Сару сказать,
что она - его сестра.
Как видим, он не стал единолично решать этот вопрос.
И не говорил ей "я выгоняю тебя - ты мне больше не жена".
В итоге от нее все зависело.
Если она согласится стать женой фараона, то между ними развод.
По Вашим же словам, решающее слово в этом деле принадлежало Саре.
Инициатива была со стороны Аврама.
Он доверил Саре решающее слово.
Потому Бог и выбрал Аврама, что он был особенным.
Он сумел встать выше традиций и относился к Саре как к человеку.
-
За словом "возненавидел" во Втор. 24:3 стоит юридический термин "развелся". В древнееврейском (и в аккадском) для обозначения этого понятия используется глагол "ненавидеть" (как в русском - разводить).
Спасибо за интересные сведения.
-
Думается, что речь идет о неспособности к деторождению. Есть и другой вариант - отсутствие девственности, но мне он кажется маловероятным.
В Мишне есть дискуссия по этому вопросу (Гиттин 9:10)
Дом Шаммая говорит: Человек может развестись с женой только на основании супружеской неверности, ибо сказано - [Втор. 24:1].
Дом Гиллеля говорит: даже если пригорит его еда, ибо сказано - [та же цитата].
Очевидно, уже в талмудический период иудеи не знали, что такое "дело с гениталиями" (или "нагота дела").
-
Разве Аврам выдавал Сару замуж за фараона?
Это вы сами придумали?
В Библии написано, что вельможи фараоновы устроили это.
Ну конечно: вельможи только тем и занимались, что осматривали всяких бомжих, наиболее привлекательных отмывали и тащили к фараону. Это обстоятельство как раз и указывает на спланированность действий Аврама и Сары (возможно, ещё и Лота).
Хипес: ситуация, когда женщина завлекает состоятельного мужчину, затем появляется "муж" и тpебует деньги (Словарь криминального сленга).
Укажите, по какой статье УК было совершено преступление.
Если не сможете, то не лгите и не клевещите.
Кто-то тут рассуждал о том, что не пускать евреев в Ханаан - преступление. Укажите статью УК или не клевещите.
Это все пустословие.
Конечно - нормальному человеку достаточно прочесть этот отрывок, чтобы всё понять без лишних слов. Но это нормальный человек, а то - оптимист.
И вам нечего возразить на эти факты
Уже всё возражено. Просто когда оптимизм мешает думать, даже медицина бессильна.
-
Разве Аврам выдавал Сару замуж за фараона?
Это вы сами придумали?
В Библии написано, что вельможи фараоновы устроили это.
Ну конечно: вельможи только тем и занимались, что осматривали всяких бомжих, наиболее привлекательных отмывали и тащили к фараону. Это обстоятельство как раз и указывает на спланированность действий Аврама и Сары (возможно, ещё и Лота).
Эти ваши личные фантазии указывают на
предвзятость в понимании всей этой истории.
А в Библии написано, что вельможи фараоновы увидели Сару
и представили ее фараону. Сами увидели, значит, искали.
Причем, Аврама вообще не спрашивали,
хочет он или не хочет отдавать Сару за фараона.
И фараон его к себе для беседы не приглашал.
Пригласил только после того,
как Сара рассказала правду об Авраме.
Хипес: ситуация, когда женщина завлекает состоятельного мужчину, затем появляется "муж" и тpебует деньги (Словарь криминального сленга).
Множество версий можно выдвинуть по каждой истории.
И каждый выдвигает такую версию, что ему ближе и и понятнее
Вам ближе и понятнее хипес.
У меня другая версия (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216501#216501)
Укажите, по какой статье УК было совершено преступление.
Если не сможете, то не лгите и не клевещите.
Кто-то тут рассуждал о том, что не пускать евреев в Ханаан - преступление. Укажите статью УК или не клевещите.
Иными словами, вы лжете, твердя как попугай, о преступлении.
Но не можете указать, какую статью УК нарушил Аврам.
А насчет "не пускать евреев в Ханаан" мы уже говорили.
Это одно из наиболее тяжких преступлений в истории человечества
геноцид целого народа, обреченного хананеями на смерть в пустыне.
См. конвенцию ООН о правах беженцев. См. определение геноцида.
См. выводы Нюрнбергского процесса.
Если вам ближе и понятнее ханаанские фашисты,
устроившие евреям концлагерь в пустыне,
то меня уже не удивляют все остальные ваши комментарии.
Конечно - нормальному человеку достаточно прочесть этот отрывок, чтобы всё понять без лишних слов. Но это нормальный человек, а то - оптимист.
Да, я помню. Фашистами вы называли еврейских беженцев,
которым угрожала смерть в пустыне. А нормальными людьми
вы называете тех хананеев, что выгнали в пустыню на смерть
еврейский народ, вместе с женщинами и детьми.
И даже каплей воды с ними не поделились.
-
Да, я помню. Фашистами вы называли еврейских беженцев,
которым угрожала смерть в пустыне. А нормальными людьми
вы называете тех хананеев, что выгнали в пустыню на смерть
еврейский народ, вместе с женщинами и детьми.
И даже каплей воды с ними не поделились.
Ну. Был же народ, не пускал их в пустыню. Эти фашисты евреи поубивали детей того народа, который их приютил, и все равно свалили в пустыню. Сами же виноваты. Психу Мойше спьяну приснилось чего-то, а они за ним повелись. Надо было слушать фараона.
-
Ну. Был же народ, не пускал их в пустыню. Эти фашисты евреи поубивали детей того народа, который их приютил, и все равно свалили в пустыню. Сами же виноваты. Психу Мойше спьяну приснилось чего-то, а они за ним повелись. Надо было слушать фараона.
поубивали детей?
Бредите?
-
Итак, Виктор пытается выкрутиться.
Попробуем переделать ситуацию на современный манер.
Витя с супругой поздним вечером прибывает ,мм.. скажем в Бутово. Навстречу к ним выходит местный авторитет со товарищи. Далее сцена с "просьбой" назваться сестрой. Шестёрки осматривают потенциальную "тёлку". Всё ОК. Сестра, симпатяшка, значит тащим к начальнику. Главнюк только собрался развлечся с новой "тёлочкой".НО! В это время появляется авторитет по-авторитетней, причём из Витиного района. Небльшая разборка, лавэ падает на карман Вите, супруга тоже возвращается, шестёрки с почётом конвоируют Витю с супругой до Бирюлёво.
Красивая история.
-
Итак, Виктор пытается выкрутиться.
Попробуем переделать ситуацию на современный манер.
Витя с супругой поздним вечером прибывает ,мм.. скажем в Бутово. Навстречу к ним выходит местный авторитет со товарищи. Далее сцена с "просьбой" назваться сестрой. Шестёрки осматривают потенциальную "тёлку". Всё ОК. Сестра, симпатяшка, значит тащим к начальнику. Главнюк только собрался развлечся с новой "тёлочкой".НО! В это время появляется авторитет по-авторитетней, причём из Витиного района. Небльшая разборка, лавэ падает на карман Вите, супруга тоже возвращается, шестёрки с почётом конвоируют Витю с супругой до Бирюлёво.
Красивая история.
Вы считаете, красивая?
Каждый сочиняет истории, отражающие его личный образ мыслей.
Не знаю, только, зачем в туда мое имя вставили.
Но это, видимо, в вашем стиле.
Мне больше нравится библейская история о том, как Аврам
заботился о личной жизни Сары, хотя самому нечего было есть.
И предоставил ей свободу выбора,
хотя в том мире женщин не считали за людей.
О том, как Сара не бросила Аврама,
хотя ей предлагали быть женой фараона.
О том, как фараон проявил уважение к чужеземцу Авраму,
щедро наградил его,
удостоил личной беседы
и выделил персональную охрану
В целом, хорошая история, в которой прославился Бог.
Несмотря на то, что Аврам по началу
испытывал неуверенность в завтрашнем дне.
-
К тому, что вы говорили. Якобы, Аврам был в
безопасности, потому что у него было несколько слуг.
Верно, которые могли защитить от разбойников - это очевидно
Совершенно бездоказательные предположения:
Может, там никто не ходил в платках.
Может, там все, и Сара тоже, ходили в платках.
Может, платок вообще роли не играл,
и лицо никого не интересовало...
Сара могла одеть платок, могла в нем ходить - ей ничего не мешало
И чего тогда испугался Аврам, если так просто все решается?
(ведь вы верите, что он с перепугу все это затеял?)
Это служило оправданием поступка
Устал я от этих глупостей.
Взаимно
Вам надо все по десять раз повторять? Повтор номер 2.
Повторять не надо. Вы все толкуете о своем и толкуете, а до этого о каких то аргументах заявляли, вот я жду аргументы. Или "Она подумала" - это по Вашему аргумент
Если бы Сара не захотела вернуться к Авраму, возможно,
никаких "тяжких ударов" и не было бы.
Для них не было бы причины.
Причина была - фараон взял чужую жену
Вы, правда, не понимаете?
Понимаю прекрасно - от Сары ничего не зависело
Возразить очень хочется, да?
А Вам?
Фараон узнал от Сары.
Не факт
Она могла ему не говорить.
Пришлось, если сказала она
Как видим, от нее очень многое зависело.
Не обобщайте
Т.е. Вы считаете, что Сара намеков бога не поняла, не понимала за что фараона и весь его дом постигла кара ну-ну
Конечно, поняла.
Поэтому ей и пришлось признаться
не мыслительная работа, а веская причина и ее надо искать в тексте
Почему вы делаете такие предположения о Саре?
Вашими действиями управляют веские причины,
но не мыслительная работа. Я правильно вас понял?
Как всегда не правильно, но меня это не удивляет
После того, как вы ответите на этот мой вопрос,
я отвечу на ваш вопрос о том,
что должен был или не должен был делать Аврам.
Вона оно что! А пока в поисках подходящего ответа пребываете?
Виктор опять у Вас столько этой тягомотины Сара думала то так, то эдак, решала-перерешивала, вроде развод, а вроде не развод
Спрашивается к чему так помпезно было заявлять о каких то аргументах...
Зачем вообще какие-то аргументы нужны?
Нужны, нужны - давайте их уже наконец, раз уж заявили о том, что они Вас есть. Или Ваши аргументы - тайные?
Тем более, что ничего интересного из дальнейшего
разговора, видимо, не получится.
Заскучали ?
-
2 zmeya
я допускаю, что вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим.
Прочитайте мой пост выше.
Есть у вас конкретные возражения
на такой вариант толкования сей истории?
-
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене
своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и
убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради
тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Ну где здесь свобода выбора? Аврам только о себе говорит: мне,меня...
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и
взята была она в дом фараонов.
Вероятно здесь Сара сказала что сестра его... тем самым отказалась от мужа. Он от неё отказался предложив такое.
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
Подтверждение того что Аврам избавилсяот Сары, ему хорошо,он негорюет от потери жены.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову.
И вот самое интересное. А что если Аврам действительно избавился от жены, но у Бога то другие планы на них, а так все рушиться. Решил зайти со стороны фараона.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со
мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в
жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену
его, и все, что у него было, [и Лота с ним].
разборки, и отдав (в таком случае навязав) Авраму его жену, фараон выпроводил их.
-
В целом, хорошая история, в которой прославился Бог.
Несмотря на то, что Аврам по началу
испытывал неуверенность в завтрашнем дне.
Фараон - нормальный мужик. В этой истории он прославляется. Аврам еврей он и есть, и мать бы продал судя по истории. бог извращенец. хотя вообще не участвовал. подглядывающий.
-
11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене
своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и
убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради
тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Ну где здесь свобода выбора? Аврам только о себе говорит: мне,меня...
Свобода выбора заключается в том, что Сара могла,
если захочет, выйти замуж за кого-то другого.
А могла и остаться с Аврамом. Это от нее зависело.
Аврам поступил очень благородно, - в трудных обстоятельствах
думал не о себе, но о своей жене. Из семьи не прогнал и кормить
не отказался. Но дал ей свободу. Она сама могла решить, жить ей
дальше с нищим Аврамом или поискать себе другого мужа.
Люди часто поступают наоборот. Упрекают, грузят жену
"Ах ты... от меня уходишь такая сякая, предательница..."
Это глупо, бесполезно, и эгоистично.
Аврам же поступил мудро и великодушно.
Дал Саре свободу, в итоге семью сохранил и укрепил.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и
взята была она в дом фараонов.
Вероятно здесь Сара сказала что сестра его... тем самым отказалась от мужа. Он от неё отказался предложив такое.
Окончательный выбор Сары был еще впереди.
Пока она еще не стала фактически женой фараона,
она могла передумать. И она передумала.
Отказалась называться только сестрой Аврама.
Отказалась быть женой фараона. Вернулась к нищему Авраму.
(после этого Аврам должен был вернуть фараону все деньги)
16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды.
Подтверждение того что Аврам избавилсяот Сары, ему хорошо,он негорюет от потери жены.
Нет, это подтверждение, что Аврам любит Сару
и хочет, чтобы ей было хорошо.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову.
И вот самое интересное. А что если Аврам действительно избавился от жены, но у Бога то другие планы на них, а так все рушиться. Решил зайти со стороны фараона.
18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со
мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя?
19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в
жену. И теперь вот жена твоя; возьми [ее] и пойди.
20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену
его, и все, что у него было, [и Лота с ним].
разборки, и отдав (в таком случае навязав) Авраму его жену, фараон выпроводил их.
Сара сама устроила свое возвращение.
Именно от нее фараон узнал правду и смысл бедствий,
которые постигли его дом.
Аврам мог бы отказаться и сказать, что он выгнал жену из дома.
Т.е. они развелись и она на самом деле лишь его сестра.
Но Аврам так не делает. Он счастлив, что Сара вернулась.
И готов вернуть фараону все, что получил за Сару.
Готов остаться снова нищим, после того, как был богатым.
Это большая жертва.
Фараон все узнал и понял,
как Аврам и Сара друг к другу относятся.
Его поразила эта история.
И тогда фараон проявил к Авраму неслыханное уважение.
Пригласил для личной беседы, щедро наградил
и дал личную охрану на пути домой.
Вот почему она записана в Библии.
-
Итак, Виктор пытается выкрутиться.
Попробуем переделать ситуацию на современный манер.
Витя с супругой поздним вечером прибывает ,мм.. скажем в Бутово. Навстречу к ним выходит местный авторитет со товарищи. Далее сцена с "просьбой" назваться сестрой. Шестёрки осматривают потенциальную "тёлку". Всё ОК. Сестра, симпатяшка, значит тащим к начальнику. Главнюк только собрался развлечся с новой "тёлочкой".НО! В это время появляется авторитет по-авторитетней, причём из Витиного района. Небльшая разборка, лавэ падает на карман Вите, супруга тоже возвращается, шестёрки с почётом конвоируют Витю с супругой до Бирюлёво.
Красивая история.
При определенной ситуации вы бы поступили точно так же.Библия в данном случае описывает ситуацию, а не дает нравственное руководство.Авраама шуганули, вот и результат.Его же Бог избрал не за эти заслуги.
-
Итак, Виктор пытается выкрутиться.
Попробуем переделать ситуацию на современный манер.
Витя с супругой поздним вечером прибывает ,мм.. скажем в Бутово. Навстречу к ним выходит местный авторитет со товарищи. Далее сцена с "просьбой" назваться сестрой. Шестёрки осматривают потенциальную "тёлку". Всё ОК. Сестра, симпатяшка, значит тащим к начальнику. Главнюк только собрался развлечся с новой "тёлочкой".НО! В это время появляется авторитет по-авторитетней, причём из Витиного района. Небльшая разборка, лавэ падает на карман Вите, супруга тоже возвращается, шестёрки с почётом конвоируют Витю с супругой до Бирюлёво.
Красивая история.
При определенной ситуации вы бы поступили точно так же.Библия в данном случае описывает ситуацию, а не дает нравственное руководство.Авраама шуганули, вот и результат.Его же Бог избрал не за эти заслуги.
Паша.
Во-первых, за подобные инсинуации я обычно даю в морду. Свою жену (пусть мы и не расписаны, но она мать моего сына) я даже в страшном сне не могу перед бандой козлов представить сестрой. Я скорее умру защищая её, но им она не достанется. И Вы должны извинится, или я готов доказать Вам свою правоту . Я не шучу. Я жду. Жду я не долго.
Во-вторых, с какого перепою библия не даёт здесь нравственного руководства. Однозначно Авраам, продавший жену, не наказан (наоборот отмечен божьим благоволением), фараон ( не знавший о подлоге) жестоко наказан. Вывод?
-
Вывод?
Торгани женой - понравься богу.
-
я допускаю, что вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим.
Я понимаю о чем говорят те, кто адекватно воспринимает эту ситуацию, т.е. всех за исключением.... одного оптимиста (имя называть не буду, догадаться не сложно;))
Прочитайте мой пост выше.
Есть у вас конкретные возражения
на такой вариант толкования сей истории?
Ну не знаю, может и потянет на бульварный ронанчик, я в этом не разбираюсь. Провисы есть, уже указывал. Для устранения провисов требуется куча допущений, разъяснений... ну это еще страниц пять текста.
Что тут еще сказать... история Ваша имеет немного сходства с историей библейской: действующие лица те же, имена те же, но зато история совершенно другая . Так что думаю в плагиате не обвинят. Об этом можете даже не беспокоиться.
-
Прочитайте мой пост выше.
Есть у вас конкретные возражения
на такой вариант толкования сей истории?
Ну не знаю, может и потянет на бульварный ронанчик, я в этом не разбираюсь. Провисы есть, уже указывал. Для устранения провисов требуется куча допущений, разъяснений... ну это еще страниц пять текста.
Что тут еще сказать... история Ваша имеет немного сходства с историей библейской: действующие лица те же, имена те же, но зато история совершенно другая . Так что думаю в плагиате не обвинят. Об этом можете даже не беспокоиться.
"Провисы есть" - вот здесь по подробнее, пожалуйста.
"история совершенно другая" - и здесь тоже.
Остальное меня не интересует.
-
"Провисы есть" - вот здесь по подробнее, пожалуйста. "история совершенно другая" - и здесь тоже.
Остальное меня не интересует.
Виктор что-то там оттачивает и шлифует.
Видимо, готовит новую версию для Манафары. А зачем шлифовать? Там, вроде бы, и так начинают аплодировать сразу после слов "как нам оптимистически кажется..."
-
И Вы должны извинится, или я готов доказать Вам свою правоту . Я не шучу. Я жду. Жду я не долго.
Статья 119 УК РФ, см. пункт 9 Правил Форума. Предупреждение.
-
Во-первых, за подобные инсинуации я обычно даю в морду.
Я вас никак не хотел обидеть, ну в принципе я правду сказал.Человек способен и на хорошее,и на плохое.И загадывать как бы ты повел себя в экстремальных условиях дело неблагодарное.На деле оно не как на словах, и я сказал что зависит от нескольких факторов.От черты характера, от ситуации.
Свою жену (пусть мы и не расписаны, но она мать моего сына) я даже в страшном сне не могу перед бандой козлов представить сестрой.
А вот Сара не была на тот момент матерью сына Авраама.Уже разница.И вы вроде бы не бессмертный.Стало быть смерти боитесь.Или если бесстрашнее остальных, должны понимать что не всем так же легко.
Я скорее умру защищая её, но им она не достанется.
А в случае с Авраамом и не было так, что Сара досталась им.Ей ничего плохого не сделали, а когда сделали, Яхве вмешался.Тут разговор о трусости, но не о чем-то другом.Перечитайте отрывок, он не думал торгануть ей как вы выразились.Не сказал-спи с ними.Просто попросил прикинуться, чтобы его не замочили.
И Вы должны извинится, или я готов доказать Вам свою правоту . Я не шучу. Я жду. Жду я не долго.
Правоту вы сможете доказать , только когда попадете в аналогичную ситуацию и превзойдете Авраама.Кстати в случае, если бы он действительно торганул ей, это было бы легче, чем ввиду того что описано.И перед Виктором же вы не извиняетесь, хотя нелицеприятно расписали ситуацию про Бутово и т. д. .Я написал так как думаю о человеке, любом.По крайней мере допускаю малодушие.Человеку иногда жить не слишком хочется, иногда слишком, что на остальных плевать.Да и не понял как вы морду бить в интернете собрались, или что там. 8)
Во-вторых, с какого перепою библия не даёт здесь нравственного руководства. Однозначно Авраам, продавший жену, не наказан (наоборот отмечен божьим благоволением), фараон ( не знавший о подлоге) жестоко наказан. Вывод?
По-моему судя по Библии в итоге фараон морально прав.Это выразилось в том, что он попрекнул Авраама и тот ничего не ответил.
Что до наказаний и благодеяний-так у Авраама были другие заслуги перед Богом, а насчет наказания фараона-так в христианстве принято считать, что страдания порождаются грехом.И значит он все равно незаслуженно не пострадал, а за другие грехи.Тут ещё наверное надо заметить, что незнание закона не освобождает от ответственности.И тут вина Авраама что он смаладушничал, но вина фараона наверное уже в том, что у них были такие нравы, которых опасался Авраам, неспроста ведь надо думать:убить человека, если у него жена красивая.В итоге все должно быть справедливо.Вы на Авраама накинулись, а египтян не осуждаете, что они готовы были замочить пришельца с симпатишной женой.Так несправедливо. Меня вот больше интересует, как она была такой красавицей в 65 лет, если в 90 смеялась над тем, что может родить.
-
А в Библии написано, что вельможи фараоновы увидели Сару
и представили ее фараону.
Интересно, где они её увидели? В привокзальной сосисочной или возле теплотрассы?
Сами увидели, значит, искали.
Сногсшибательная логика. Если я что-то увидел, значит, я это искал? Но то предмет, а то человек. И если человека (Сару) увидел другой человек (вельможа), то здесь есть как минимум три варианта: 1. как Вы говорите, искал; 2. увидел "средь шумного бала, случайно"; 3. Сара сама искала способ показаться на глаза. Я понимаю, что самая оптимистичная версия - первая, но самая реалистичная - третья. Поскольку где искать красивую бомжиху - решительно непонятно, она может оказаться где угодно, да и вероятность, что вообще окажется, крайне невысока. А вот где искать вельмож фараона - понятно. Там же, где и фараона, т.е. во дворце и его окрестностях.
Причем, Аврама вообще не спрашивали,
хочет он или не хочет отдавать Сару за фараона.
И фараон его к себе для беседы не приглашал.
Пригласил только после того,
как Сара рассказала правду об Авраме.
А деньги и всяких там овец с мулами и рабами, надо полагать, отправил "на деревню дедушке".
Множество версий можно выдвинуть по каждой истории.
И каждый выдвигает такую версию, что ему ближе и и понятнее
Это у Вас, оптимистов, возможно так. У нормальных людей выдвигаются версии, которые наиболее полно и непротиворечиво описывают ситуацию.
Иными словами, вы лжете, твердя как попугай, о преступлении.
Но не можете указать, какую статью УК нарушил Аврам.
Тогда не было УК, Витя. Статью в современном УК я Вам могу указать. Например, в УК РФ это ст. 159, ч.2: мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору.
А насчет "не пускать евреев в Ханаан" мы уже говорили.
Это одно из наиболее тяжких преступлений в истории человечества
геноцид целого народа, обреченного хананеями на смерть в пустыне.
См. конвенцию ООН о правах беженцев. См. определение геноцида.
См. выводы Нюрнбергского процесса.
А тогда не было конвенции ООН. Равно как и 159 статьи УК РФ.
Кстати, Витя свалил в кучу всё, что вспомнил. На всякий случай - видимо, для пущего оптимизЬму. :lol:
Да, я помню. Фашистами вы называли еврейских беженцев,
которым угрожала смерть в пустыне.
Там про это ничего не написано, но Вы включаете буйную оптимистическую фантазию. Я уже привык и, знаете, как-то даже надоело один и тот же бред слушать. Смените пластинку, порадуйте.
-
Но я так и не понял, зачем фараону нужна была 65-летняя Сара.Не мог помоложе найти. :?
-
Но я так и не понял, зачем фараону нужна была 65-летняя Сара.Не мог помоложе найти. :?
Может его как раз на старух потянуло - геронтофилизм называется.
-
Но я так и не понял, зачем фараону нужна была 65-летняя Сара.Не мог помоложе найти. :?
К старости некоторые женщины теряют чувство реальности. Им кажется, что они, как вино, с каждым годом все лучше. Шутка.
А если серьезно, то это просто очередное доказательство того, что история криво выдуманная.
-
"Провисы есть" - вот здесь по подробнее, пожалуйста.
Раз уж обращаетесь ко мне за помощью, не могу отказать. Я понимаю Вам как человеку, сочинившему эту историю сложно смотреть на нее объективно, Вам нужен трезвый взгляд со стороны.
На провисы уже указывал, они никуда не исчезли, тут надо еще все как следует продумать для убедительности. Еще советую выкинуть эпизод с «тяжкими ударами» – в Вашей истории это выглядит слишком кощунственно, пускай вместо тяжких ударов хотя бы будет "легкое недомогание". Также советую добавить, что Аврам, когда объясняет фараону свой поступок, говорит что желал тем самым счастья Саре, что бы догадки Сары выглядели правдоподобными. Это важно, а то получается, что Сара оправдывает Аврама, тем, что он предоставил жене выбор, а Аврам оправдывается тем, что ему угрожала опасность. Еще бы неплохо добавить что-то такое, чтобы читателю было понятно за что фараон относится к Авраму с уважением. Например, Аврам возвращает фараону вознаграждение за Сару, а фараон, понятное дело, чтобы не выглядеть мелочным отказывается принять свои подарки назад.
"история совершенно другая" -
Другая, не переживайте. Основное сходство только в именах, но это не проблема, имен много, можно и другие подобрать, но это оставляю на Ваше усмотрение.
Остальное меня не интересует.
А зря, самое главное определить читательскую аудиторию, для кого Вы пишите, это немаловажно.
-
но вина фараона наверное уже в том, что у них были такие нравы
нравы египтян или нравы того времени? И что вы имеете виду, говоря о таких нравах: традиция египтян убивать чужеземцев с красивыми женами или что?
убить человека, если у него жена красивая
Мы на это смотрим по иному для нас это дико, но для того времени это выбор меж двух зол: либо убийство, либо прелюбодеяние.
-
К старости некоторые женщины теряют чувство реальности. Им кажется, что они, как вино, с каждым годом все лучше. Шутка.
:D
А если серьезно, то это просто очередное доказательство того, что история криво выдуманная.
Ну я бы сказал скорее очередной повод для скепсиса.Вопрос для отдельного разбирательства на самом деле.
Хронология получается такая:
Сарра умерла в 127
Авраам в 175, причем он после 137 лет имел ещё детей.
в 90 лет у Сарры " прекратилось обыкновенное у женщин",
а в 65 она была "женщина, прекрасная видом".
Если предположить что люди вообще жили по столько (Авраам 175, его дед Фарра 205), то думаю теоретически возможно.
Наверное сам фараон был далеко не молод. 8)
-
(Авраам 175, его дед Фарра 205
Фарра отец Авраама.
-
нравы египтян или нравы того времени?
Нравы египтян того времени.
И что вы имеете виду, говоря о таких нравах: традиция египтян убивать чужеземцев с красивыми женами или что?
Да.И наверное не только египтян.
Мы на это смотрим по иному для нас это дико, но для того времени это выбор меж двух зол: либо убийство, либо прелюбодеяние.
То есть они хотели помочь Саре, чтобы она не прелюбодействовала с ними, замочив мужа?Мол убили мужа, и опа-опа,все , теперь жена свободна.
-
Фарра отец Авраама.
Да.Пффф, перепутал с Лотом,в смысле что Лот внук Фарры.
-
А в Библии написано, что вельможи фараоновы увидели Сару
и представили ее фараону.
Интересно, где они её увидели? В привокзальной сосисочной или возле теплотрассы?
Можно сделать, например, такое предположение.
Вельможи фараона дали задание "таможне"
обращать внимание на приезжих женщин.
Вероятно, у фараона появилось "вакантное место" в гареме.
Сами увидели, значит, искали.
Сногсшибательная логика. Если я что-то увидел, значит, я это искал? Но то предмет, а то человек. И если человека (Сару) увидел другой человек (вельможа), то здесь есть как минимум три варианта: 1. как Вы говорите, искал; 2. увидел "средь шумного бала, случайно"; 3. Сара сама искала способ показаться на глаза. Я понимаю, что самая оптимистичная версия - первая, но самая реалистичная - третья.
Уж сколько раз твердили миру...
Можно сделать много разных предположений.
Вам более реалистичным кажется ваше. А мне - мое.
Каждый выбирает варианты, которые ему ближе и понятнее.
Только я хочу заметить, что заранее о незнакомом человеке
делать плохие предположения - это патология.
А если вам в вашем третьем варианте ничего плохим не кажется,
это другое дело... :)
Причем, Аврама вообще не спрашивали,
хочет он или не хочет отдавать Сару за фараона.
И фараон его к себе для беседы не приглашал.
Пригласил только после того,
как Сара рассказала правду об Авраме.
А деньги и всяких там овец с мулами и рабами, надо полагать, отправил "на деревню дедушке".
Деньги и прочее Авраму передали.
Согласия его никто не спрашивал.
Фараон обладал абсолютной властью в Египте
и отчет ни перед кем не держал.
Аврама на беседу к фараону, естественно, не приглашали.
Иными словами, вы лжете, твердя как попугай, о преступлении.
Но не можете указать, какую статью УК нарушил Аврам.
Тогда не было УК, Витя. Статью в современном УК я Вам могу указать. Например, в УК РФ это ст. 159, ч.2: мошенничество, совершенное группой лиц по предварительному сговору.
Ложь. Вы не сможете доказать, что было мошенничество.
Фараон, как видим, никакого мошенничества не нашел.
Иначе бы Аврама и Сару просто казнили,
вместо того, чтобы награждать.
А насчет "не пускать евреев в Ханаан" мы уже говорили.
Это одно из наиболее тяжких преступлений в истории человечества
геноцид целого народа, обреченного хананеями на смерть в пустыне.
См. конвенцию ООН о правах беженцев. См. определение геноцида.
См. выводы Нюрнбергского процесса.
А тогда не было конвенции ООН. Равно как и 159 статьи УК РФ.
Так и в 1939 году тоже не было даже определения геноцида.
Однако, геноцид уже начинался. И судили фашистов позже
именно за него. Так же и ханаанских фашистов, что
геноцид евреям в пустыне устроили, тоже судили
и приговорили к смерти. Именно так и должно быть.
А вот ваша странное симпатия к этим фашистам
вас ставит в неловкое положение.
Да, я помню. Фашистами вы называли еврейских беженцев,
которым угрожала смерть в пустыне.
Там про это ничего не написано, но Вы включаете буйную оптимистическую фантазию. Я уже привык и, знаете, как-то даже надоело один и тот же бред слушать. Смените пластинку, порадуйте.
А вы не поднимайте эту тему, и не надо будет вам сливать.
-
На провисы уже указывал, они никуда не исчезли, тут надо еще все как следует продумать для убедительности. Еще советую выкинуть эпизод с «тяжкими ударами» – в Вашей истории это выглядит слишком кощунственно, пускай вместо тяжких ударов хотя бы будет "легкое недомогание".
А что именно в них кощунственного?
Также советую добавить, что Аврам, когда объясняет фараону свой поступок, говорит что желал тем самым счастья Саре, что бы догадки Сары выглядели правдоподобными. Это важно, а то получается, что Сара оправдывает Аврама, тем, что он предоставил жене выбор, а Аврам оправдывается тем, что ему угрожала опасность.
Думаю, что вы плохо представляете себе ситуацию.
Ответ Аврама был мудрым, и пожалуй,
единственно возможным.
Он "разрулил" весьма деликатную проблему,
которая могла оказаться для них смертельной.
Сам факт, что фараон пригласил Аврама для личной беседы,
уже многое значил. Аврам понимал, что у Сары с фараоном
произошел важный личный разговор. И фараон расположен
к нему. Но расположение монарха как ветер - сегодня дует
сюда, а завтра отсюда. Все зависело от того, как поведет
себя Аврам на аудиенции.
Если бы Аврам ответил так, как предлагаете вы,
это могло иметь летальный исход.
Представьте себе тронный зал фараона, множество вельмож
и советников. Вопрос о жене правителя - это государственное
дело. Фараон здесь сам скован традициями и предрассудками.
Он просто не может позволить себе остаться крайним в этой
истории, и должен сохранить лицо любой ценой.
А вы предлагаете Авраму рассказать, как он дал жене свободу
выбора и возможность лично решать свою судьбу.
Мало того, что это было не принято в той культуре.
Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор". Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.
Аврам находился в лучшем положении и не страдал
от комплексов. Он не боялся выглядеть смешным и не
стремился любой ценой поддерживать свою репутацию.
Поэтому, Аврам поступил очень мудро, когда взял пред
всем двором вину на себя. Представил себя прилюдно
дураком, трусом, ... но спас репутацию фараона.
Теперь фараон мог проявить великодушие. Почему бы и
не проявить царскую милость к дураку и ничтожеству?
Отсюда мы видим, как велик Аврам и Бог, который
руководил им. И как часто бывает, сильные мира сего
сами оказываются заложниками своей власти.
Фараон, думаю, был умный мужик. И отлично понял,
что здесь произошло. Проявленная смекалка укрепила
его расположение к Авраму и Саре. И в этот момент
он царским жестом щедро награждает Аврама.
А раз уж Аврам признается в трусости
(наверное, вельможи тут начали смеяться...)
фараон дает Авраму охрану на пути домой.
Кстати, вот сейчас Аврам в охране, действительно, нуждался.
Вероятно, он нажил себе врагов в лице тех самых вельмож,
что сосватали Сару фараону. Да и богатство, само по себе,
без охраны в те времена ничего не стоило.
Таким образом, вся история получила счастливое разрешение.
Еще бы неплохо добавить что-то такое, чтобы читателю было понятно за что фараон относится к Авраму с уважением. Например, Аврам возвращает фараону вознаграждение за Сару, а фараон, понятное дело, чтобы не выглядеть мелочным отказывается принять свои подарки назад.
Опять же, вы не понимаете цели библейских авторов.
Знаете, почему Иисус говорил простые и понятные истины
через загадочные притчи?
Такого свойство грешного разума - люди не ценят то,
что лежит на поверхности. Вся Библия полна загадок
именно потому, что мы нуждаемся в возможности
подумать над речью мудрецов, найти решение
и открыть свою "тайную комнату".
И это важно - Бог пытается остановить деградацию
рода человеческого. Это деградация и морали,
и способности думать - самостоятельно, не по схеме.
-
Только я хочу заметить, что заранее о незнакомом человеке делать плохие предположения - это патология.
Сказал Виктор, который оболгал фараона. И хананеян и много еще кого...
-
Pasha.
Я требую извинений.
Из того что, некая вещь может случится теоретически, не следует высокомерно заявлять , что, например, я буду это делать. Я не способен выдать жену за сестру из-за страха.
А я заявляю, что ,например, Вы , в определённых условиях, способны изнасиловать свою дочь, убить её и съесть. Ведь Вы легко можете представить себе такие условия? Не так ли? Ведь такое теоретически возможно?
-
Суслик, - теоретически прав. Но не надо лезть в бутылку. Уверен, что Паша, может, и некорректно выразился, но не хотел оскорбить. А правила форума надо всем соблюдать.
-
Сказал Виктор, который оболгал фараона. И хананеян и много еще кого...
Оболгал? Мы обсуждали только факты.
Например, хананеяне вытеснили еврейский народ
в необитаемую пустыню на смерть - это факт.
Фараон удерживал евреев в рабстве,
мучил непосильной работой - это факт.
Или вы насчет этого фараона и Аврама?
Или вам просто сказать нечего, но очень хочется?
-
Например, хананеяне вытеснили еврейский народ
в необитаемую пустыню на смерть - это факт.
это совсем не факт, а Ваши "оптимистические" фантазии. Факт в том, что хананеи не позволили вторгнуться на свою землю банде беглых каторжников, за что им респект. Но не довели дело до конца, за что и пострадали впоследствии. Вот это- факт так факт, всем фактам факт.
-
Например, хананеяне вытеснили еврейский народ
в необитаемую пустыню на смерть - это факт.
это совсем не факт, а Ваши "оптимистические" фантазии. Факт в том, что хананеи не позволили вторгнуться на свою землю банде беглых каторжников, за что им респект. Но не довели дело до конца, за что и пострадали впоследствии. Вот это- факт так факт, всем фактам факт.
Ваша точка зрения уже известна.
Еврейский народ в рабстве, и даже дети - у вас банда каторжников.
И вы говорили, что убили бы всех еврейских мужчин,
а женщины и дети вам бы "в хозяйстве пригодились".
Это факт.
Мы с вами вряд ли поймем друг друга.
А я поддерживаю справедливую кару над ханаанскими фашистами,
которые пытались уничтожить беженцев из египетского рабства.
Мужчин они пытались убить, а женщин и детей превратить в своих рабов.
Праведен суд Божий над хананеями.
-
А я поддерживаю справедливую кару над ханаанскими фашистами,
которые пытались уничтожить беженцев из египетского рабства.
Ловко вы жертв превращаете в фашистов и наоборот.
-
А я поддерживаю справедливую кару над ханаанскими фашистами,
которые пытались уничтожить беженцев из египетского рабства.
Ловко вы жертв превращаете в фашистов и наоборот.
Это вы ловко делаете.
У меня есть факт - геноцид совершили хананеи.
А через 40 лет наступило возмездие за это.
А вы считаете, что преступники - евреи?
Но в чем их преступление, - сказать не можете.
В том, что через 40 лет их потомки отомстят
за смерть своих отцов в пустыне и
защитят свое право на жизнь?
А как бы вы поступили на месте евреев?
-
Можно сделать, например, такое предположение.
Вельможи фараона дали задание "таможне"
обращать внимание на приезжих женщин.
Вероятно, у фараона появилось "вакантное место" в гареме.
Можно наделать кучу предположений, но для начала неплохо бы обосновать наличие чего-то подобного таможне и погранконтролю в Древнем Египте.
Уж сколько раз твердили миру...
Можно сделать много разных предположений.
Вам более реалистичным кажется ваше. А мне - мое.
Каждый выбирает варианты, которые ему ближе и понятнее.
Реалистичное - это которое кому-то ближе. Витя, Вы не перестаёте радовать население А-форума. Так держать. :D
Только я хочу заметить, что заранее о незнакомом человеке
делать плохие предположения - это патология.
Никаких плохих предположений. Только выводы из написанного.
А если вам в вашем третьем варианте ничего плохим не кажется,
это другое дело... :)
Да-да, конечно - чем лучше, тем реалистичнее. Витя, умоляю Вас, не смешивайте реализм с оптимизмом, это совершенно разные вещи.
Ложь. Вы не сможете доказать, что было мошенничество.
Обман был, деньги (скот, рабы и т.д.), полученные в результате обмана , были, а мошенничества не было?
Фараон, как видим, никакого мошенничества не нашел.
Иначе бы Аврама и Сару просто казнили,
вместо того, чтобы награждать.
Уже писал - у фараона было как минимум две причины не казнить их. Во-первых, как-то неловко признавать себя "обутым", во-вторых, Аврама, как выяснилось, крышует Яхве, с которым шутки плохи.
Так же и ханаанских фашистов, что
геноцид евреям в пустыне устроили, тоже судили
и приговорили к смерти. Именно так и должно быть.
Раз так и должно быть, то Сару с Абрашей надо осудить за мошенничество.
А вот ваша странное симпатия к этим фашистам
вас ставит в неловкое положение.
Какая симпатия? К каким фашистам? Вас уже спрашивали - порядочную таджикскую семью из восьми человек к себе в квартиру жить пустите? Если нет, то Вы - фашист. :lol:
-
Можно сделать, например, такое предположение.
Вельможи фараона дали задание "таможне"
обращать внимание на приезжих женщин.
Вероятно, у фараона появилось "вакантное место" в гареме.
Можно наделать кучу предположений, но для начала неплохо бы обосновать наличие чего-то подобного таможне и погранконтролю в Древнем Египте.
Совершенно не обязательно, - никакой роли это не играет.
Как бы то ни было, Библия говорит, что
инициатива исходила от вельмож фараона.
Реалистичное - это которое кому-то ближе. Витя, Вы не перестаёте радовать население А-форума. Так держать. :D
Может быть, вы прикинули, как следовало
вам поступить на месте Аврама и Сары...
У меня нет других идей, почему вам кажется
ваше предположение более реалистичным.
Обман был, деньги (скот, рабы и т.д.), полученные в результате обмана , были, а мошенничества не было?
Вот это и есть ваше бездоказательное предположение.
А в Библии не сказано, что был обман. Это вы сами придумали.
Просто Аврам дал Саре свободу и право решить.
Если она добровольно избрала быть женой фараона,
значит, они развелись. И она - лишь его сестра.
Но Сара отказалась быть женой фараона
и хочет оставаться женой Аврама.
И Аврам готов вернуть все, до последней монеты.
Вот и нет никакого обмана.
Фараон, как видим, никакого мошенничества не нашел.
Иначе бы Аврама и Сару просто казнили,
вместо того, чтобы награждать.
Уже писал - у фараона было как минимум две причины не казнить их. Во-первых, как-то неловко признавать себя "обутым", во-вторых, Аврама, как выяснилось, крышует Яхве, с которым шутки плохи.
Опять ваше бездоказательное предположение.
У вас в истории все трусы и мошенники.
Вероятно, вы так привыкли...
А в Библии не написано, что фараон руководствовался
такими мотивами, как вы придумали.
А вот ваша странное симпатия к этим фашистам
вас ставит в неловкое положение.
Какая симпатия? К каким фашистам? Вас уже спрашивали - порядочную таджикскую семью из восьми человек к себе в квартиру жить пустите? Если нет, то Вы - фашист. :lol:
Если они будет умирать с голоду и жажды,
как евреи в пустыне, я просто обязан буду им помочь.
Иначе был бы фашистом.
-
У меня есть факт - геноцид совершили хананеи.
Это такой же "факт" как и "плоская земля".
Но в чем их преступление, - сказать не можете.
Вам уже триста раз сказали в чём их преступление.
А через 40 лет наступило возмездие за это.
Аморально в высочайшей степени. Это как мстить германцам за Гитлера.
-
Просто Аврам дал Саре свободу и право решить.
Если она добровольно избрала быть женой фараона,
значит, они развелись. И она - лишь его сестра.
Но Сара отказалась быть женой фараона
и хочет оставаться женой Аврама.
И Аврам готов вернуть все, до последней монеты.
Вот и нет никакого обмана.
Ну это Вы сами придумали.Аврам просто испугался.Что значит "просто сестра".
-
нравы египтян или нравы того времени?
Нравы египтян того времени.
Вот только Аврам везде выдавал свою жену Сару за сестру, а не только в Египте
И что вы имеете виду, говоря о таких нравах: традиция египтян убивать чужеземцев с красивыми женами или что?
Да.И наверное не только египтян.
И наверное не обязательно чужеземцев, просто на просто если приглянулась чужая жена увести ее у живого мужа никак нельзя.
Мы на это смотрим по иному для нас это дико, но для того времени это выбор меж двух зол: либо убийство, либо прелюбодеяние.
То есть они хотели помочь Саре, чтобы она не прелюбодействовала с ними, замочив мужа?Мол убили мужа, и опа-опа,все , теперь жена свободна.
Не-не. Вина ложилась и на мужчину посмевшего с чужой женой. Знаете, мне царь Давид вспомнился. Помните как у него все удачно складывалось: приглянулась ему Авигея и раз так случайно Навал умер, приглянулась ему Вирсавия и как раз совершенно случайно погиб Урия.
-
Знаете, мне царь Давид вспомнился.
Вот и еще один экспонат библейского зверинца.
-
Просто Аврам дал Саре свободу и право решить.
Если она добровольно избрала быть женой фараона,
значит, они развелись. И она - лишь его сестра.
Но Сара отказалась быть женой фараона
и хочет оставаться женой Аврама.
И Аврам готов вернуть все, до последней монеты.
Вот и нет никакого обмана.
Ну это Вы сами придумали.Аврам просто испугался.Что значит "просто сестра".
Паша, обратите внимание.
В Библии нигде не написано, что Аврам испугался.
Это люди такой вывод сделали. И этот вывод
противоречит смелому поведению Аврама до Египта и после.
Интересно получается. Вы считаете, что Аврам испугался
и врет с испугу. Но к этому выводу вы пришли исключительно
с его же слов! Так врет он или не врет?
И если врет, то можно ли доверять
его словам о том, что он испугался и врет? :)
-
А что именно в них кощунственного?
Какую роль в Вашем рассказе будут играть «тяжкие удары» постигшие весь дом фараона? Если он наказан за то что муж желая счастья жене предоставил ей свободу, а Сара не смогла сразу принять верное решение то как то жестковато получается. Если в Вашей истории фараон наказан как нерадивый государь, то может достаточно легкого недомогания, после которого фараон одумался и навел порядок в стране, он же все таки по Вашему смекалистый мужик был.
Думаю, что вы плохо представляете себе ситуацию.
Не я ж автор, а Вы.
Представьте себе тронный зал фараона, множество вельмож и советников.
Интересный поворот сюжета. Может фараон и Аврам решат все тет-а-тет или все таки хотите расписать целое собрание из вельмож и советников. Впрочем флаг Вам в руки.
А вы предлагаете Авраму рассказать, как он дал жене свободу
Неплохо бы как то подкрепить догадки Сары, по поводу того почему так поступил ее муж.
-
Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".
В чем именно тут бы заключалось по Вашему «мошенничество и сговор»?
Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.
Ну раз фараон знал об этом заранее, то зачем было выносить все это на всеобщее обозрение. Фараон что обязан был объяснять всем причину, по которой он возвращает наложницу обратно. Вернул и все – он не перед кем не обязан отчитываться.
-
Какую роль в Вашем рассказе будут играть «тяжкие удары» постигшие весь дом фараона? Если он наказан за то что муж желая счастья жене предоставил ей свободу, а Сара не смогла сразу принять верное решение то как то жестковато получается. Если в Вашей истории фараон наказан как нерадивый государь, то может достаточно легкого недомогания, после которого фараон одумался и навел порядок в стране, он же все таки по Вашему смекалистый мужик был.
Почему вы решили, что нерадивому государю достаточно
"легкого недомогания", и почему он обязательно должен
после него одуматься?
Это беспредметный разговор, пока мы не знаем
дальнейшую судьбу того фараона.
Однако, в результате этих событий фараон
исполнился уважения к Авраму.
А значит, и к Богу Аврама.
Это уже шаг на пути к цели...
Интересный поворот сюжета. Может фараон и Аврам решат все тет-а-тет или все таки хотите расписать целое собрание из вельмож и советников. Впрочем флаг Вам в руки.
Невозможно, чтобы такое дело было решено тет-а-тет.
Неизбежно пойдут слухи, один хуже другого.
И не к лицу фараону "темнить".
Неплохо бы как то подкрепить догадки Сары,
по поводу того почему так поступил ее муж.
Вы считаете, что Сара ошиблась?
Я так не думаю. Они очень давно жили вместе.
Ну и? Больше нет "провисов"?
-
Паша!
Итак, я , всё-таки, требую извинений. Если не будет ответа, я заявляю свой последний пост без всяких "может быть" и "теоретически возможно".
Коли не будет ответа и далее, я предлагаю разобрать создавшуюся ситуацию в ограниченном составе, с глазу на глаз. Свидетелей масса.
-
Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".
В чем именно тут бы заключалось по Вашему «мошенничество и сговор»?
Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
Как это нередко бывает даже и сегодня.
Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!
Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.
Ну раз фараон знал об этом заранее, то зачем было выносить все это на всеобщее обозрение. Фараон что обязан был объяснять всем причину, по которой он возвращает наложницу обратно. Вернул и все – он не перед кем не обязан отчитываться.
Он не мог так поступить, иначе поползли бы слухи.
Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.
Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?
Слухи неизбежны, репутация подорвана.
Кстати, в тексте Саре была уготована роль
не наложницы, но жены фараона.
-
Почему вы решили, что нерадивому государю достаточно
"легкого недомогания", и почему он обязательно должен
после него одуматься?
Я ничего не решаю - история Ваша - решать Вам. Почему он должен одуматься только после тяжких ударов.
Какую роль они играют в Вашей истории? Как фараон понял, что наказан именно за бардак в стране?
Это беспредметный разговор, пока мы не знаем
дальнейшую судьбу того фараона.
Эту тему думаю Вам можно будет развить
Однако, в результате этих событий фараон
исполнился уважения к Авраму.
В результате тяжких ударов?:shock:
Интересный поворот сюжета. Может фараон и Аврам решат все тет-а-тет или все таки хотите расписать целое собрание из вельмож и советников. Впрочем флаг Вам в руки.
Невозможно, чтобы такое дело было решено тет-а-тет.
Неизбежно пойдут слухи, один хуже другого.
И не к лицу фараону "темнить".
Фараон боялся слухов? Он обязан был отчитываться почему его не устроила та или иная наложница? для решения этого вопроса понадобился целый консилиум?
Неплохо бы как то подкрепить догадки Сары,
по поводу того почему так поступил ее муж.
Вы считаете, что Сара ошиблась?
Причем тут я ? я не фараон. как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?
Ну и? Больше нет "провисов"?
Справьтесь для начала с этими
-
Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".
В чем именно тут бы заключалось по Вашему «мошенничество и сговор»?
Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
Как это нередко бывает даже и сегодня.
Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!
Хотя знал, что это не так,
но делать нечего. Ведь нельзя же в присутствии всего
двора допустить мысль, что Сара в этой истории играла
главную роль и предпочла Аврама фараону.
Это бы сочли унизительным для правителя,
а он не мог себе такого позволить.
Ну раз фараон знал об этом заранее, то зачем было выносить все это на всеобщее обозрение. Фараон что обязан был объяснять всем причину, по которой он возвращает наложницу обратно. Вернул и все – он не перед кем не обязан отчитываться.
Он не мог так поступить, иначе поползли бы слухи.
Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.
Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?
Слухи неизбежны, репутация подорвана.
Кстати, в тексте Саре была уготована роль
не наложницы, но жены фараона.
Витя. Изучайте историю Древнего Мира. Фараон (кстати почему он безъимянный? Фараонов боле-менее поименовали) - для египтян бог. Чего он там наделал их не касалось. Слухи поползти ну ни как не могли. На крайний случай он мог сослаться на любого египетского бога. Ну не понравилась она Басте (или Ра, или Озирису) , и всё.
-
Главное, такой ответ не оставил бы фараону вариантов.
Он был бы вынужден казнить их обоих, с приговором
"за мошенничество и сговор".
В чем именно тут бы заключалось по Вашему «мошенничество и сговор»?
Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?
Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!
Сара во всеуслышанье отказалась стать его женой? Это надо было ей сделать раньше было бы эффектней. Почему кстати фараон решил ее отпустить, фараона разве волнует какие решения принимают его жены?
Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Почему исчезает, фараон от нее отказывается, решает вернуть. Перед кем он отчитываться то должен, перед вельможами?
Потом выясняется, что ее тайно вернули брату.
Почему тайно? Разве фараону есть что скрывать?
Вот именно почему тайно. Вернул и вернул, а зачем всех посвящать в причины по которым он это сделал?
Слухи неизбежны, репутация подорвана.
Да какое дело кошке что там говорят мыши
-
Я ничего не решаю - история Ваша - решать Вам. Почему он должен одуматься только после тяжких ударов.
Какую роль они играют в Вашей истории? Как фараон понял, что наказан именно за бардак в стране?
Я даже не знаю, понял ли он свою вину за бардак в стране.
В этой истории роль "тяжких ударов" - помочь Саре в ее
разговоре с фараоном, придать веса ее словам.
Если бы их не было, возможно, фараон бы и слушать ее не стал.
Однако, в результате этих событий фараон
исполнился уважения к Авраму.
В результате тяжких ударов?:shock:
Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.
Невозможно, чтобы такое дело было решено тет-а-тет.
Неизбежно пойдут слухи, один хуже другого.
И не к лицу фараону "темнить".
Фараон боялся слухов? Он обязан был отчитываться почему его не устроила та или иная наложница? для решения этого вопроса понадобился целый консилиум?
Не наложница, а жена. Это во первых.
А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.
12 Но царица Астинь не захотела прийти по приказанию царя, [объявленному] чрез евнухов.
13 И разгневался царь сильно, и ярость его загорелась в нем. И сказал царь мудрецам, знающим [прежние] времена - ибо дела царя [делались] пред всеми знающими закон и права, -
14 приближенными же к нему [тогда были]: Каршена, Шефар, Адмафа, Фарсис, Мерес, Марсена, Мемухан - семь князей Персидских и Мидийских, которые могли видеть лице царя [и] сидели первыми в царстве:
15 как поступить по закону с царицею Астинь за то, что она не сделала по слову царя Артаксеркса, [объявленному] чрез евнухов?
16 И сказал Мемухан пред лицем царя и князей: не пред царем одним виновна царица Астинь, а пред всеми князьями и пред всеми народами, которые по всем областям царя Артаксеркса;
17 потому что поступок царицы дойдет до всех жен, и они будут пренебрегать мужьями своими и говорить: царь Артаксеркс велел привести царицу Астинь пред лице свое, а она не пошла.
18 Теперь княгини Персидские и Мидийские, которые услышат о поступке царицы, будут [то же] говорить всем князьям царя; и пренебрежения и огорчения будет довольно.
19 Если благоугодно царю, пусть выйдет от него царское постановление и впишется в законы Персидские и Мидийские и не отменяется, о том, что Астинь не будет входить пред лице царя Артаксеркса, а царское достоинство ее царь передаст другой, которая лучше ее.
20 Когда услышат о сем постановлении царя, которое разойдется по всему царству его, как оно ни велико, тогда все жены будут почитать мужей своих, от большого до малого.
21 И угодно было слово сие в глазах царя и князей; и сделал царь по слову Мемухана.
22 И послал во все области царя письма, писанные в каждую область письменами ее и к каждому народу на языке его, чтобы всякий муж был господином в доме своем, и чтобы это было объявлено каждому на природном языке его.
(Есф.1:12-22)
как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?
Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.
И причина для "тяжких ударов" становится понятной.
Подразумевается, что "тяжкие удары" на этом и заканчиваются.
Тут бы и вы поверили, не только фараон... так я думаю
Слишком невероятны такие совпадения.
-
Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?
В интересах власти поддерживать свою репутацию, сохранять лицо.
Если бы Аврам сделал так, как вы предлагаете,
если бы он рассказал, что дал Саре свободу выбора
и она выбрала его, то он бы "подставил" фараона.
И тогда от своенравного владыки можно было ожидать чего угодно.
Надо же было как-то объяснить непонятный отказ Сары
стать женой фараона!
Сара во всеуслышанье отказалась стать его женой? Это надо было ей сделать раньше было бы эффектней. Почему кстати фараон решил ее отпустить, фараона разве волнует какие решения принимают его жены?
Я думаю, что между Сарой и фараоном состоялся личный разговор.
Она ни в коем случае не "трепалась" об этом с кем-то еще.
Иначе опасность угрожала бы и ей, и Авраму.
Но фараон не мог игнорировать слова Сары.
Все же были какие-то "тяжкие удары",
подтверждающие ее правоту.
В те времена подобным знамениям придавали большое значение.
Может быть, вам это непонятно, однако, политическая система
Египта была изменена после какого-то одного сна фараона
(это история Иосифа)
Представьте себе, фараону торжественно приводят новую жену.Вельможи получают за это награду. Брат жены получает калым.
И вдруг, без объяснения причин, жена исчезает из дома фараона.
Почему исчезает, фараон от нее отказывается, решает вернуть. Перед кем он отчитываться то должен, перед вельможами?
Вы уже прочитали из книги Есфирь, как поступали цари в древности?
Личные дела царя играли важную роль в политике государства.
Если фараону вельможи "подсунули" плохую жену
(она сначала показалась фараону хорошей!)
то кто-то должен оказаться крайним.
Например, следовало казнить этих вельмож.
Вы уверены, что это было бы более простым вариантом? Я - нет.
Но в любом случае, потребовалось бы объяснить,
чем это новая жена настолько не угодила фараону.
Иначе слухи были бы неизбежны.
Вот именно почему тайно. Вернул и вернул, а зачем всех посвящать в причины по которым он это сделал?
Потому что отсутствие объяснений повлечет слухи и сплетни.
А если репутация "сына богов" подорвана,
то дело может закончиться даже заговором.
Подумайте, как вам следует жить, если бы вас считали сыном Раа?
Могут ли быть на Солнце пятна?
Да какое дело кошке что там говорят мыши
В Египте, как и в любой империи, на место главного кота
всегда найдется претендент, который ждет удобного случая.
-
Я даже не знаю, понял ли он свою вину за бардак в стране.
Т. е. фараон возможно и не понял за что его постигли «тяжкие удары»? А как же он тогда одумается?
В этой истории роль "тяжких ударов" - помочь Саре в ее
разговоре с фараоном, придать веса ее словам.
Если бы их не было, возможно, фараон бы и слушать ее не стал.
Это точно не стал бы
Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.
А Аврам заслуживал? В чем его достойность именно в глазах фараона?
А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.
Вы уж не знаете за что схватиться – подсовываете все что попадается под руку. Или Вы не понимаете о чем идет речь в Есфире? Там дело отнюдь не личностный характер носило, к царю было проявлено неуважение причем прилюдно. Понятное дело, что он не мог это молча прогладить. Он был вынужден принять меры иначе бы непослушание мужа, проявление неуважения к царю стало бы делом в порядке вещей. Причины ясны – тут даже вопросов нет, а у фараона то какие причины? Фараон боялся слухов, боялся что его неправильно поймут - это смешно.
как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?
Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.
Какие именно неожиданные вещи? То что у нее есть муж это понятно, а что она ему еще сказала? Она объясняла как то поступок Аврама?
И причина для "тяжких ударов" становится понятной.
Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?
-
Реально не было никакого мошенничества и сговора.
Но если речь идет о репутации фараона, то велик риск
появления "доказательств" мошенничества и сговора.
И какие тут можно собрать доказательства? кто заинтересован в их сборе?
В интересах власти поддерживать свою репутацию, сохранять лицо.
Если бы Аврам сделал так, как вы предлагаете,
если бы он рассказал, что дал Саре свободу выбора
и она выбрала его, то он бы "подставил" фараона.
И тогда от своенравного владыки можно было ожидать чего угодно.
Аврам же отвечает за свой поступок, а не за поступок Сары правильно. Его дело объяснить почему он выдал жену за сестру. Авраму же не обязательно говорить, что его жена решила вернуться к законному мужу, и Саре не обязательно это говорить. Увидев в «тяжких ударах», постигших дом фараона, гнев бога Сара поняла, что ей необходимо открыть правду – кто придерется к такому объяснению?
-
Т. е. фараон возможно и не понял за что его постигли «тяжкие удары»? А как же он тогда одумается?
Не знаю. Возможно, многие люди вообще никогда не одумаются.
Аврам был достойным слугой Бога,
который способен на тяжкие удары.
В понимании фараона, уважения заслуживал
сильный бог, у которого достойные слуги.
А Аврам заслуживал? В чем его достойность именно в глазах фараона?
Например, в том, что Сара выбрала Аврама
и отказалась быть женой фараона.
Так же в том, что его поддерживал Бог,
способный на "тяжкие удары"
Так же, уважения заслуживает путь, которым
Аврам распутал сложную ситуацию для фараона.
Только сильный и умный человек способен на такое.
А во вторых, рекомендую вам прочитать в книге Есфирь,
как решались в древности подобные проблемы.
Там расписано, как владыка Персии был вынужден обсуждать
проблему непослушания своей жены на консилиуме.
Вы уж не знаете за что схватиться – подсовываете все что попадается под руку. Или Вы не понимаете о чем идет речь в Есфире? Там дело отнюдь не личностный характер носило, к царю было проявлено неуважение причем прилюдно. Понятное дело, что он не мог это молча прогладить. Он был вынужден принять меры иначе бы непослушание мужа, проявление неуважения к царю стало бы делом в порядке вещей. Причины ясны – тут даже вопросов нет, а у фараона то какие причины? Фараон боялся слухов, боялся что его неправильно поймут - это смешно.
Глупости изволите говорить.
В обоих случаях правитель проводил публичное расследование
семейной проблемы, чтобы не возникало нежелательных слухов.
В обоих случаях он мог бы поступить по вашему "методу"
и "замять" дело. Но в обоих случаях поползли бы слухи,
и пошатнулась бы репутация правителя..
Если вам слухи кажутся не серьезным фактором, то напрасно.
Они всегда были, есть и будут оружием в политической борьбе.
Впрочем, я мог бы вообще не отвечать на этот выпад.
У меня есть конкретный пример похожей истории из кн. Есфирь.
Найдите какой-нибудь контрпример, чтобы не быть голословным.
Пока аргументов у вас нет, а ваши эмоции меня не интересуют.
как фараону удостовериться, что Сара не ошиблась?
Так вот же - "тяжкие удары" были.
И тут как раз появляется Сара, которая открывает фараону
тайну, говорит совершенно неожиданные вещи.
Какие именно неожиданные вещи? То что у нее есть муж это понятно, а что она ему еще сказала? Она объясняла как то поступок Аврама?
Наверняка объяснила. Ведь ей требовалось обосновать
свое желание вернуться к Авраму. Да так обосновать,
чтобы фараон не разгневался.
Я не знаю, как проходил этот разговор.
Но в результате фараон исполнился уважения
к Авраму и пригласил его для личной беседы.
Никакой правитель не будет устраивать личную встречу
с человеком, который не заслуживает уважения.
Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?
Как минимум, две важные причины:
1) помочь Саре в разговоре с фараоном
2) может быть фараон почувствует свою вину и покается
первая цель была достигнута. Насчет второй - узнаем позже.
-
Аврам же отвечает за свой поступок, а не за поступок Сары правильно. Его дело объяснить почему он выдал жену за сестру. Авраму же не обязательно говорить, что его жена решила вернуться к законному мужу, и Саре не обязательно это говорить. Увидев в «тяжких ударах», постигших дом фараона, гнев бога Сара поняла, что ей необходимо открыть правду – кто придерется к такому объяснению?
Вы до сих пор не поняли?
Аврам НЕ выдавал жену за сестру.
Находясь в трудных обстоятельствах,
он предложил ей считаться его сестрой.
Тем самым, дал ей свободу решать,
хочет ли она сохранения их семьи или нет.
Сара, вроде бы, согласилась.
Аврам же не мог знать, что она потом откажется.
Поэтому, с точки зрения Аврама, на тот момент
Сара была лишь его сестрой.
Если бы Аврам рассказал при вельможах фараона,
как он дал жене право решать судьбу их брака,
мог бы последовать логичный вывод,
что Сара здесь все решала и отказалась
быть женой фараона, захотела вернуться к Авраму.
Это бы подорвало репутацию фараона.
Возможно, история Аврама и Сары на этом бы закончилась.
А так, Сара осталась "за кадром". Никто о ней не вспоминал,
никакого намека на ее право голоса не прозвучало.
Полагаю, фараон не объяснял, откуда он узнал правду.
В конце концов, он же сын богов...
-
Совершенно не обязательно, - никакой роли это не играет.
Как бы то ни было, Библия говорит, что
инициатива исходила от вельмож фараона.
И это как-то подтверждает их целенаправленный поиск среди деклассированных элементов?
Может быть, вы прикинули, как следовало
вам поступить на месте Аврама и Сары...
Я ничего не прикидывал. Просто указал, что Ваше предположение о специальных поисках шестидесятипятилетних красавиц среди бомжих притянуто за уши.
У меня нет других идей, почему вам кажется
ваше предположение более реалистичным.
А ничего мне не кажется - просто Ваше предположение о квесте по поиску престарелой красавицы-бомжихи звучит совсем уж по-идиотски.
Допустим, в гареме освободилось вакантное местечко. Думаете, не нашлось бы красавиц помоложе, желающих его занять? Думаете, те же вельможи бросились бы искать бомжиху вместо того, чтобы попытаться выдать за фараона своих родственниц? Как грицца, свято место пусто не бывает.
Вот это и есть ваше бездоказательное предположение.
А в Библии не сказано, что был обман. Это вы сами придумали.
Сорри, а представить жену в качестве сестры - это не обман? тогда что есть обман? Я всегда считал, что это предоставление ложной информации с целью ввести людей в заблуждение.
Просто Аврам дал Саре свободу и право решить.
Не надоело вам талдычить одно и то же? В пассаже нет ни слова о свободе и праве выбора: Аврам проявляет беспокойство только о своей персоне, а Саре указывает, что ей надлежит делать (там стоит повелительное, а не сослагательное наклонение).
Опять ваше бездоказательное предположение.
У вас в истории все трусы и мошенники.
Во-первых, никаких "всех" - разбираем конкретный случай. Во-вторых, там прямо написано и про обман Аврама, и про "удары Яхве" по фараону. С моей стороны нет не то что бездоказательных - вообще никаких предположений нет. Там прямо об этом написано.
А в Библии не написано, что фараон руководствовался
такими мотивами, как вы придумали.
Там вообще про мотивы не написано, но зато написано про надувательство с последующим вмешательством Яхве - сюрприз! - на стороне не жертвы, а обманщика.
Если они будет умирать с голоду и жажды,
как евреи в пустыне, я просто обязан буду им помочь.
Вы уже многих бомжей у себя поселили? Они ведь голодают, Витя, и страдают от болезней всяческих. Где Ваше милосердие? только дешёвый трёп о каких-то обязанностях.
Иначе был бы фашистом.
По Вашей логике Вы и есть фашист. Или всё же приютили десяток бомжей у себя в квартире?
-
БОМЖИ - это язычники, их бог наказал. А Витя против воли бога никак. отмажется, хрюс.
-
Совершенно не обязательно, - никакой роли это не играет.
Как бы то ни было, Библия говорит, что
инициатива исходила от вельмож фараона.
И это как-то подтверждает их целенаправленный поиск среди деклассированных элементов?
Это подтверждает целенаправленный поиск.
Может, поясните, кто такие
"деклассированные элементы" в древнем Египте?
Ваше предположение о специальных поисках шестидесятипятилетних красавиц среди бомжих притянуто за уши.
Может, поясните, кто такие "бомжихи" в древнем Египте?
Насчет возраста Сары я уже говорил.
Есть основания считать, что многие несущественные даты
и цифры дошли до библейских авторов с искажениями.
Очень может быть, что Сара была моложе.
А может и фараон был стар.
Вот если бы вы были фараоном и вам было лет 80,
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
Вот это и есть ваше бездоказательное предположение.
А в Библии не сказано, что был обман. Это вы сами придумали.
Сорри, а представить жену в качестве сестры - это не обман? тогда что есть обман? Я всегда считал, что это предоставление ложной информации с целью ввести людей в заблуждение.
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217736#217736) прочитайте насчет того, был ли обман или не было.
Это специальное пояснение для тех, кто в танке.
Просто Аврам дал Саре свободу и право решить.
Не надоело вам талдычить одно и то же? В пассаже нет ни слова о свободе и праве выбора: Аврам проявляет беспокойство только о своей персоне, а Саре указывает, что ей надлежит делать (там стоит повелительное, а не сослагательное наклонение).
Не надоело вам долдонить одно и то же?
В этом отрывке нет ни слова про обман.
И нет ни слова, что Аврам проявляет
беспокойство только о своей персоне.
Указывая Саре, что ей надо бы сделать,
Аврам не может заставить ее это сделать.
Это от Сары зависело, согласится ли она с ним или нет.
Опять ваше бездоказательное предположение.
У вас в истории все трусы и мошенники.
Во-первых, никаких "всех" - разбираем конкретный случай. Во-вторых, там прямо написано и про обман Аврама, и про "удары Яхве" по фараону. С моей стороны нет не то что бездоказательных - вообще никаких предположений нет. Там прямо об этом написано.
Не написано про обман ни слова.
И на написано про трусость фараона ни слова.
Вы это сами придумали.
Если они будет умирать с голоду и жажды, как евреи в пустыне, я просто обязан буду им помочь.
Вы уже многих бомжей у себя поселили? Они ведь голодают, Витя, и страдают от болезней всяческих. Где Ваше милосердие? только дешёвый трёп о каких-то обязанностях.
флейм пропускаю.
Если кто-то умирает с голоду и жажды, как евреи в пустыне,
обязанность каждого разумного человека помочь ему.
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
И ваши любимые хананеи - фашисты.
-
Если кто-то умирает с голоду и жажды, как евреи в пустыне,
Сколько евреев погибло в пустыне от голода и жажды? Ссылочку, плз!обязанность каждого разумного человека помочь ему.
Нет такой обязанности.А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
Никто их в пустыню не гнал. Напротив, они сами туда всеми силами стремились. Ну и получили то, что хотели. Кто же им виноват? И ваши любимые хананеи - фашисты.
Отнюдь нет. Хананеи молодцы, только дело до конца не довели.
-
И это как-то подтверждает их целенаправленный поиск среди деклассированных элементов?
Это подтверждает целенаправленный поиск.
Чудесно. Вопрос: каким образом это подтверждает...? Ответ: это подтверждает! А каким образом - не скажу. :lol:
Может, поясните, кто такие "бомжихи" в древнем Египте?
Вы назвали их романтическим словом "скитальцы", а я называю более простым и точным словом "бомжи". То есть люди без определённого места жительства и рода занятий. Так понятно?
Насчет возраста Сары я уже говорил.
Есть основания считать, что многие несущественные даты
и цифры дошли до библейских авторов с искажениями.
Очень может быть, что Сара была моложе.
Очень может быть, что там всё дошло с искажениями. Тогда и спорить вообще не о чем.
А может и фараон был стар.
"А может, это дворник был, он шёл по сельской местности к ближайшему орешнику за новою метлой" (с).
Вот если бы вы были фараоном и вам было лет 80,
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
Вот как доживу до 80 лет и стану при этом фароном, я Вам сразу всё сообщу. Пока могу лишь предполагать, что если доживу до 80 лет, то женщины как объект сексуального желания вряд ли будут меня сильно волновать.
Вот здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217736#217736) прочитайте насчет того, был ли обман или не было.
Это специальное пояснение для тех, кто в танке.
Это не пояснение, а гнилая отмазка. В тексте Аврам прямо и недвусмысленно велит Саре прикинуться его сестрой, а о предоставлении каких-то там свобод и прочей эмансипации в том пасаже нет ни слова.
Не надоело вам долдонить одно и то же?
В этом отрывке нет ни слова про обман.
"Скажи же, что ты сестра мне" - это не обман, нет. И даже не призыв совершить обман.
И нет ни слова, что Аврам проявляет
беспокойство только о своей персоне.
Там все слова беспокойства сводятся только к его персоне. Слов беспокойства о ком-либо ещё не замечено.
Указывая Саре, что ей надо бы сделать,
Аврам не может заставить ее это сделать.
Откуда Вы знаете, что не может? Там где-то написано что-то вроде "Сарочка, я не могу тебя заставить, но очень прошу..."?
флейм пропускаю.
Какой Вы невежливый тип. Я Ваш дешёвый трёп не пропускаю, а Вы мои замечания о Вашем же дешёвом трёпе записываете во флейм и скипаете.
Ну, остальное оставляю без комментов, т.к. в целом согласен с Петром.
-
Вы уже многих бомжей у себя поселили? Они ведь голодают, Витя, и страдают от болезней всяческих. Где Ваше милосердие? только дешёвый трёп о каких-то обязанностях.
флейм пропускаю.
О как! Разговор об умирающих от голода и болезней бомжах - это флейм. Очень показательно.
Виктор требует от хананеев приютить несколько миллионов евреев, но сам называет просьбу приютить несколько голодающих бомжей флеймом. Оптимизьм, туды его в качель 8)
-
Чудесно. Вопрос: каким образом это подтверждает...? Ответ: это подтверждает! А каким образом - не скажу. :lol:
Скажу еще раз, если вы не поняли.
Текст подтверждает, что инициатива была со стороны египтян.
Написано, - сначала какие-то египтяне увидели, что
Сара красивая. Потом ее увидели вельможи фараона
и похвалили ее фараону. Все.
Дальше можно сделать разные предположения,
каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
Может, поясните, кто такие "бомжихи" в древнем Египте?
Вы назвали их романтическим словом "скитальцы", а я называю более простым и точным словом "бомжи". То есть люди без определённого места жительства и рода занятий. Так понятно?
Понятно, но не правильно.
У Аврама было определенное место жительства
- он проживал в Ханаане.
И было занятие - он был скотоводом.
Очень может быть, что там всё дошло с искажениями. Тогда и спорить вообще не о чем.
нет оснований для таких предположений
Вот если бы вы были фараоном и вам было лет 80,
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
Вот как доживу до 80 лет и стану при этом фароном, я Вам сразу всё сообщу. Пока могу лишь предполагать, что если доживу до 80 лет, то женщины как объект сексуального желания вряд ли будут меня сильно волновать.
На всякий случай советую вам вести здоровый образ жизни.
Поменьше сидеть на стуле, побольше ходить, как Аврам.
Ну а все-таки, если ваше здоровье сохранится до 80 лет,
а жены не будет, будете искать себе 17-летнюю красавицу?
В тексте Аврам прямо и недвусмысленно велит Саре прикинуться его сестрой, а о предоставлении каких-то там свобод и прочей эмансипации в том пасаже нет ни слова.
Это просто вранье с вашей стороны.
В тексте нет слова "прикинуться".
А свобода воли человека - это одна из главных тем Библии.
Скажи же, что ты сестра мне" - это не обман, нет. И даже не призыв совершить обман.
Нет, это не обман. И не призыв совершить обман.
Это предложение развода.
Впрочем, если вам обман ближе и милее - воля ваша.
Но это будет лишь ваше личное и не обоснованное мнение.
И нет ни слова, что Аврам проявляет
беспокойство только о своей персоне.
Там все слова беспокойства сводятся только к его персоне. Слов беспокойства о ком-либо ещё не замечено.
Скажите проще. Вы не нашли подтверждений,
что Аврам заботился только о себе.
Но утверждаете... - воля ваша.
Указывая Саре, что ей надо бы сделать,
Аврам не может заставить ее это сделать.
Откуда Вы знаете, что не может? Там где-то написано что-то вроде "Сарочка, я не могу тебя заставить, но очень прошу..."?
По умолчанию. Если не написано, что Аврам заставлял Сару,
значит - не заставлял. Это презумпция невиновности.
А вы можете фантазировать, что хотите.
Бил? Измывался? - что вам в голову может прийти,
не знаю, и меня это не интересует.
-
О как! Разговор об умирающих от голода и болезней бомжах - это флейм. Очень показательно.
Нет, это важный разговор.
А кстати, вы видели умирающих от голода и болезней бомжей?
И прошли мимо?
-
Сколько евреев погибло в пустыне от голода и жажды?
Должны были погибнуть абсолютно все.
Бог спас их чудесным образом.
Но это не уменьшает вины хананеев.
обязанность каждого разумного человека помочь ему.
Нет такой обязанности.
Есть такая обязанность. Но только у разумных людей.
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
Никто их в пустыню не гнал.
хананеи их туда выгнали.
Хананеи молодцы, только дело до конца не довели.
Да, помню. Вы бы поубивали всех евреев,
а женщины и дети вам бы "в хозяйстве пригодились".
Кстати, я всегда хотел спросить.
На аватаре у вас - ваша фотография?
Если да, то с какой стороны?
-
Сколько евреев погибло в пустыне от голода и жажды?
Должны были погибнуть абсолютно все.
Бог спас их чудесным образом.
То есть ни один не погиб. Тогда ап чом базар?
Но это не уменьшает вины хананеев.
Какой-такой вины?
обязанность каждого разумного человека помочь ему.
Нет такой обязанности.
Есть такая обязанность. Но только у разумных людей.
Какие Ваши доказательства?
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
Никто их в пустыню не гнал.
хананеи их туда выгнали.
Из Египта?
Хананеи молодцы, только дело до конца не довели.
Да, помню. Вы бы поубивали всех евреев,
а женщины и дети вам бы "в хозяйстве пригодились".
Правильно. Дополнительным плюсом такого исхода явилось бы то, что никогда не возникли бы аврамические религии.
Кстати, я всегда хотел спросить.
На аватаре у вас - ваша фотография?
Если да, то с какой стороны?
Да Вы что, Витя? На фотографии- братья-близнецы: Сталин и Гитлер!
А моя фотография- на обороте. Ее не видно.
-
Паша!
Итак, я , всё-таки, требую извинений. Если не будет ответа, я заявляю свой последний пост без всяких "может быть" и "теоретически возможно".
Коли не будет ответа и далее, я предлагаю разобрать создавшуюся ситуацию в ограниченном составе, с глазу на глаз. Свидетелей масса.
? ..... :shock: Я не понимаю 50 % того,о чем вы говорите.Может стоит быть попроще?Допустим извинений не будет.А то что? Тем не менее вы зря обижаетесь, потому что я говорил в принципе свое мнение,а вас оскорбить и не думал.Можете обижаться, дело ваше.Перед Витей извиняться кстати не надумали?
-
Pasha.
Я требую извинений.
Из того что, некая вещь может случится теоретически, не следует высокомерно заявлять , что, например, я буду это делать. Я не способен выдать жену за сестру из-за страха.
А я считаю что способны.Не лично вы, а любой человек.У вас налицо гордость, что вы считаете себя таким бесстрашным и благородным.Как оно есть можно увидеть только в конкретной ситуации, а не на словах рассуждать.
А я заявляю, что ,например, Вы , в определённых условиях, способны изнасиловать свою дочь, убить её и съесть. Ведь Вы легко можете представить себе такие условия? Не так ли? Ведь такое теоретически возможно?
Теоретически возможно.А практически вряд ли.Но выдать за сестру куда более возможно, чем сделать вышеописанное.А вы по сути говорите, что ни при каких обстоятельствах бы так не поступили.Это ложь.Вот я и сказал, что на месте Авраама вы поступили бы так же. Не обязательно, но вполне возможно.
-
Паша!
Итак, я , всё-таки, требую извинений. Если не будет ответа, я заявляю свой последний пост без всяких "может быть" и "теоретически возможно".
Коли не будет ответа и далее, я предлагаю разобрать создавшуюся ситуацию в ограниченном составе, с глазу на глаз. Свидетелей масса.
? ..... :shock: Я не понимаю 50 % того,о чем вы говорите.Может стоит быть попроще?Допустим извинений не будет.А то что? Тем не менее вы зря обижаетесь, потому что я говорил в принципе свое мнение,а вас оскорбить и не думал.Можете обижаться, дело ваше.Перед Витей извиняться кстати не надумали?
При чём здесь Витя не совсем понятно. Он сделал свой выбор, и пытается защитить свой оптимизм. Если Вы имеете ввиду мой небольшой рассказ, то все имена и факты вымышлены. Могу заменить Витя на Паша или на Коля, мне без разницы. Я лишь перевёл библейский сюжет на современную почву.
Извинится я требую за Вашу фразу :
При определенной ситуации вы бы поступили точно так же.
Я утверждаю, что ни при каких условиях не способен выдать свою жену за сестру, опасаясь за свою жизнь. Если Вы не согласны с этим ,прошу написать в личку как связаться с Вами на предмет разъяснения данной ситуации. Более ясно выражаться запрещают модераторы и УК РФ.
-
Извинится я требую за Вашу фразу :
При определенной ситуации вы бы поступили точно так же.
Я утверждаю, что ни при каких условиях не способен выдать свою жену за сестру, опасаясь за свою жизнь. Если Вы не согласны с этим ,прошу написать в личку как связаться с Вами на предмет разъяснения данной ситуации. Более ясно выражаться запрещают модераторы и УК РФ.
Да зачем в личку, можно и здесь.Собственно я вам и не грожу УК или чем то иным.Чесслово, я бы извинился даже.Но... вопрос в том, что я считаю, что действительно негоже загадывать как бы ты поступил в той или иной ситуации.Тем более просто выдать за сестру я не считаю чем-то сверхужасным.....Хотя ладно, если вы настолько уверены, что жизнь ваша менее значима такого малодушия-простите.Я вот и сам не слишком дорожу жизнью,а раз ещё и жену так любите-то пусть будет так.Только все же предостерег бы от загадываний.Иногда нам кажется одно теоретически,а на практике...
-
Глупости изволите говорить.
В обоих случаях правитель проводил публичное расследование
семейной проблемы, чтобы не возникало нежелательных слухов.
Виктор, Вы смеетесь. какая тут семейная проблема? если бы Астинь отказалась в опочивальню к Артаксерксу придти это можно было назвать семейной проблемой, а в этой ситуации царю прилюдно оскорбление нанесли. Вы только вообразите себе такую ситуации. Какая тут на фиг семейная проблема. И Вы еще говорите, что в обоих случаях можно было замять. Случаи кардинально разные.
Но в ситуации с фараоном могла быть другая причина. Но это не слухи. Хэ-хэ а я Вам не подскажу. Пускай Ваша история выглядит глуповатой, сами напросились – надо быть вежливей.
Пока аргументов у вас нет,
Виктор у Вас нет аргументов и не было их, хотя кричали о них.
Вы попытались провести аналогию, аналогия доказательствам не является Тем более ситуации настолько разные. С позиции здравого смысла Вы можете объяснить зачем фараону понадобилось созывать консилиум что бы вернуть наложницу.
Он мог решить все хотя бы в узком кругу приближенных людей? Он мог пообщаться с Аврамом лично до собрания или после?
а ваши эмоции меня не интересуют.
А эмоция у меня на Вас одна– смех. Я ж с Вами потехи ради общаюсь да к тому же между прочим помогаю Вам «за спасибо» (которое, кстати Я от Вас почему то не слышу)
Наверняка объяснила. Ведь ей требовалось обосновать
свое желание вернуться к Авраму. Да так обосновать,
чтобы фараон не разгневался.
Так-с Фараон узнает, что у Сары есть муж... большое ли ему вообще дело почему Сара решила вернуться к мужу... не особо. Но, его наверняка волновало почему муж Сары так поступил с ним, Сара дает фараону объяснение, что, наверное, должно быть, возможно, вполне вероятно Аврам желал счастья Саре, а как фараону удостовериться в этой догадке Сары?
Я не знаю, как проходил этот разговор.
Как это не знаете?! Вам надо это непременно расписать и очень подробно, это куда важнее собрания вельмож. Это главный поворотный момент в Вашей истории - его не может не быть.
Никакой правитель не будет устраивать личную встречу
с человеком, который не заслуживает уважения.
Т.е. если правитель не уважает кого-то человек , то он не устраивает с ним личных встреч? Чудно.
Я у Вас спрашиваю, за что Аврам был достоин уважения фараона, а Вы мне отвечаете Аврам был достоин уважения, потому что был приглашен на личную встречу. Вы мне ответьте: за что Аврам был достоин уважения фараона.
Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?
Как минимум, две важные причины:
1) помочь Саре в разговоре с фараоном
2) может быть фараон почувствует свою вину и покается
Виктор, причину, ПРИЧИНУ, а не цель. Сформулируйте четко ПРИЧИНУ.
Вот в одной библейской легенде про Сару, Аврама и фараона причина сформулирована четко, а в Вашей истории какова причина?
-
Если бы Аврам рассказал при вельможах фараона,
как он дал жене право решать судьбу их брака,
Э-э-э Виктор не горячитесь. Мотивацию своего поступка Аврам мог сообщить?
Возможно, история Аврама и Сары на этом бы закончилась.
А Ягве бы позволил?
-
С позиции здравого смысла Вы можете объяснить зачем фараону понадобилось созывать консилиум что бы вернуть наложницу.
Он мог решить все хотя бы в узком кругу приближенных людей? Он мог пообщаться с Аврамом лично до собрания или после?
С какой целью ему надо общаться с Аврамом
лично до собрания или после?
Попробуйте объяснить это с позиций
здравого смысла, если сможете.
Разговор с фараоном один на один
- это слишком большая честь, которой
удостаиваются лишь особо приближенные.
Какой смысл решать фараону этот вопрос в узком кругу?
Даже один на один с Аврамом фараон не потерпел
бы какого-то унижения.
Тем более, если присутствует хоть один наблюдатель.
Чтобы ликвидировать любые возможные сплетни в зародыше
фараону выгодно рассмотреть это дело в широком кругу.
И у него в запасе есть вариант казнить Аврама с Сарой,
обвинив их в сговоре и обмане.
Хотя он и знает, что они не виновны.
Подобная ситуация была у Пилата,
во время суда над Христом.
А эмоция у меня на Вас одна– смех. Я ж с Вами потехи ради общаюсь да к тому же между прочим помогаю Вам «за спасибо»
Пока все ваши замечания назвать серьезными нельзя.
Они показывают, что вы глубоко не вникаете в ситуацию.
Мне любое обсуждение помогает.
Вас не будет, кто-нибудь еще появится.
Так-с Фараон узнает, что у Сары есть муж... большое ли ему вообще дело почему Сара решила вернуться к мужу... не особо.
По моему, здесь вы ошибаетесь.
Лично для фараона это важный вопрос,
который он в первую очередь должен был задать Саре.
Но, его наверняка волновало почему муж Сары так поступил с ним, Сара дает фараону объяснение, что, наверное, должно быть, возможно, вполне вероятно Аврам желал счастья Саре, а как фараону удостовериться в этой догадке Сары?
Очень простой и действенный метод.
Аврам ведь получил деньги - калым.
Если он признает Сару женой,
то деньги требуется вернуть.
На вопрос фараона "почему не сказал нам, что она жена тебе"
Аврам мог ответить "была женой, но при въезде в Египет
я сказал ей, что ты мне не жена, а только сестра"
В те времена этого считалось достаточно для развода.
Это бы сохранило ему и деньги и жизнь.
Получилось бы, что Аврам никого не обманывал.
А если Аврам так не делает, если согласен, что Сара его жена,
значит у Аврама нет здесь корыстных мотивов.
К тому же, это подвергает жизнь Аврама опасности.
Если Аврам не начинает оправдывать себя, то
фараон может прямо сейчас казнить Аврама.
Отсюда следует вывод, что Аврам бесстрашный человек.
Таким образом, исключаются оба возможных
низких мотива поступка Аврама - корысть и страх.
И остается только тот вариант, о котором догадалась Сара.
Остальные присутствующие вряд ли могли бы сделать
такие выводы. Ведь они не знали, о чем Сара рассказала фараону.
Но фараон, я думаю, был достаточно умным человеком,
чтобы рассуждать логично. И его уважение к Авраму укрепилось.
Я не знаю, как проходил этот разговор.
Как это не знаете?! Вам надо это непременно расписать и очень подробно, это куда важнее собрания вельмож. Это главный поворотный момент в Вашей истории - его не может не быть.
Не вижу в этом никакой нужды.
Важен только результат этого разговора.
Важно, что после него фараон счел Аврама достойным
приглашения во дворец. Это факт.
Мне даже и собрание вельмож особо не требуется. :)
Просто вы стали интересоваться, как мог пройти разговор
Аврама с фараоном.
Я ответил, как наиболее вероятно это могло произойти.
Но опять же, важен лишь результат этого разговора.
Фараон щедро одарил Аврама и дал ему личную охрану.
Все.
Никакой правитель не будет устраивать личную встречу
с человеком, который не заслуживает уважения.
Т.е. если правитель не уважает кого-то человек , то он не устраивает с ним личных встреч? Чудно.
Уточню. Фараон не будет встречаться лично с тем,
кого считает недостойным встречи с собой.
Не забудьте, что фараон - это не наши правители-популисты.
Он ведь сын богов, как ни как...
Я у Вас спрашиваю, за что Аврам был достоин уважения фараона, а Вы мне отвечаете Аврам был достоин уважения, потому что был приглашен на личную встречу. Вы мне ответьте: за что Аврам был достоин уважения фараона.
Не заставляйте повторять.
Я уже назвал как минимум, две причины
Хотя бы потому, что Сара предпочла бедную
жизнь с Аврамом богатой жизни с фараоном.
Кроме того, к Авраму благоволил Бог,
способный на "тяжкие удары".
Можете сформулировать четко причину "тяжких ударов"?Как минимум, две важные причины:
1) помочь Саре в разговоре с фараоном
2) может быть фараон почувствует свою вину и покается
Виктор, причину, ПРИЧИНУ, а не цель. Сформулируйте четко ПРИЧИНУ.
Вот в одной библейской легенде про Сару, Аврама и фараона причина сформулирована четко, а в Вашей истории какова причина?
Не знаю, где и какую легенду вы читали.
А мы обсуждаем библейскую историю о Саре, Авраме и фараоне.
Насчет причины и цели... такое впечатление,
что вы вообще не понимаете, о чем говорите.
Наличие цели и путей ее достижения
- это и есть причина начать действия
Две цели, которые я уже перечислил - они и есть причина.
Или опять непонятно?
-
Если бы Аврам рассказал при вельможах фараона,
как он дал жене право решать судьбу их брака,
Э-э-э Виктор не горячитесь. Мотивацию своего поступка Аврам мог сообщить?
Не обижайтесь, но уже понятно,
что вы пытаетесь найти хоть какое-то возражение.
Не мог Аврам сообщить мотивацию своего поступка.
Объяснение могло бы подорвать престиж фараона.
А в результате погибли бы и Аврам, и Сара.
Возможно, история Аврама и Сары на этом бы закончилась.
А Ягве бы позволил?
Вполне может быть. Ведь Яхве может избрать и другого человека.
Не такого, кто ради своей гордости ставит под угрозу чужую жизнь.
Но к счастью, Аврам ценил жизнь Сары выше своей репутации.
-
Pasha.
Извинения приняты. Прошу и меня простить за излишнюю горячность в этом вопросе.
-
"деклассированные элементы" в древнем Египте?
Я говорил отмажешься.
Насчет возраста Сары я уже говорил.
Есть основания считать, что многие несущественные даты
и цифры дошли до библейских авторов с искажениями.
Очень может быть, что Сара была моложе
И Земля старше и бог моложе, его после придумали.
А может и фараон был стар.
до старости фараоны не доживали.
Вот если бы вы были фараоном и вам было лет 80,
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
Все так делают. Бабушку даже дедушки не хотят.
Просто Аврам дал Саре свободу и право грешить.
Указывая Саре, что ей надо бы сделать,
Аврам не может заставить ее это сделать.
Это от Сары зависело, согласится ли она с ним или нет.
Кто баб тогда спрашивал? Их за людей не считали. Числа - их не считали буквально. Это не люди.
Если они будет умирать с голоду и жажды, как евреи в пустыне, я просто обязан буду им помочь.
Вы уже многих бомжей у себя поселили? Они ведь голодают, Витя, и страдают от болезней всяческих. Где Ваше милосердие? только дешёвый трёп о каких-то обязанностях.
флейм пропускаю.
[/quote]
не отмазка.
Если кто-то умирает с голоду и жажды, как евреи в пустыне,
обязанность каждого разумного человека помочь ему.
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
И ваши любимые хананеи - фашисты.
их никто не держал. вернулись бы в египет.
-
И Земля старше
Земля старше чего? Библия и не говорит,
что наша планета создана 6000 лет назад.
до старости фараоны не доживали.
хотелось бы видеть подтверждение этой мысли
Вот если бы вы были фараоном и вам было лет 80,
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
Все так делают. Бабушку даже дедушки не хотят.
Это паталогия, дорогой товарищ.
И не надо насчет "все".
Общество смеется над такими экземплярами.
Мудрый человек ищет себе не молодое тело, а спутника жизни.
Понимание этого с возрастом приходит.
А кому не пришло... значит у него проблемы.
Просто Аврам дал Саре свободу и право грешить.
Цитируйте внимательно.
Я не говорил о "праве грешить"
И никакого греха Сара не совершила.
Указывая Саре, что ей надо бы сделать,
Аврам не может заставить ее это сделать.
Это от Сары зависело, согласится ли она с ним или нет.
Кто баб тогда спрашивал? Их за людей не считали. Числа - их не считали буквально. Это не люди.
Это только в вашем понимании так.
А вот Аврам считался с Сарой.
И Бог дал множество законов, защищающих женщин.
И "бабами", женщин в Библии не называют.
Если кто-то умирает с голоду и жажды, как евреи в пустыне,
обязанность каждого разумного человека помочь ему.
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
И ваши любимые хананеи - фашисты.
их никто не держал. вернулись бы в египет.
в рабство, что-ли? Бредите.
Но даже если бы вы, на их месте, решили
вернуться в рабы Египта, то не дошли бы, наверняка.
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
-
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
О чем это Вы? От Каира до Иерусалима 426 км. Можно не спеша дойти дней за десять. А человек без еды может месяц продержаться. И без воды- неделю.
-
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
О чем это Вы? От Каира до Иерусалима 426 км. Можно не спеша дойти дней за десять. А человек без еды может месяц продержаться. И без воды- неделю.
Вы бы, на месте евреев, запаслись водой и едой
и отправились в Египет в рабы? Я правильно понял?
Уже маршрут составили...
Посмотрим ваши подсчеты.
Без воды - неделю. А требуется 10 дней.
Да еще народ и так измучен дорогой...
Да еще с женщинами и детьми.
Но на них наплевать - в хозяйство себе
каких-нибудь других найдете. Правильно?
Только вот ошибочка. Вы по прямой померили.
Но прямой путь - это через земли враждебных филистимлян.
И вторая ошибочка. Может, вы неделю без воды продержитесь
в подмосковье на даче в гамаке (где вы там живете, не знаю)
Но не в иудейской пустыне летом. 5 часов на солнце без
капли воды, и человек теряет сознание от обезвоживания.
А еще ведь идти надо...
Короче говоря, у них реально не было дороги назад.
Вряд ли, кто-нибудь из них бы вернулся.
И хананеи это отлично понимали.
Они просто наблюдали со стороны, ожидая, когда народ ослабеет,
чтобы подобрать женщин и детей и "использовать в хозяйстве"
(вы ведь это предлагали, верно?)
Я это называю геноцидом. А вы - подвигом. Все правильно?
-
И Земля старше
Земля старше чего? Библия и не говорит,
что наша планета создана 6000 лет назад.
А когда? И сразу когда был создан бог? Вопрос упустили.
хотелось бы видеть подтверждение этой мысли.
слегка може и ошибся. тутанхамона вспомнил. но в твоей книжке не написано имя фараона - охрененный косяк! вроде и говорить после не о чём.
то вы бы стали искать себе 17-летнюю красавицу? :)
однозначно да. мне за 40. жена была моложе меня. вчера была 23 летняя.
Это паталогия, дорогой товарищ.
И не надо насчет "все".
Общество смеется над такими экземплярами.
Мудрый человек ищет себе не молодое тело, а спутника жизни.
Понимание этого с возрастом приходит.
А кому не пришло... значит у него проблемы.
это норма - все хотят молодых.
фараон мудрый. фараону то зачем спутник? бредите.
И никакого греха Сара не совершила.
измена - вещь неприятная. для того, кому изменяют. она его бросила.
И "бабами", женщин в Библии не называют.
в библии живете?
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
это мойше претензии.
в рабство, что-ли? Бредите.
2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне, 3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
книга бредит?
Но даже если бы вы, на их месте, решили
вернуться в рабы Египта, то не дошли бы, наверняка.
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
снова бредите. 40 лет. а. книга так не говорит?
-
в рабство, что-ли? Бредите.
Но даже если бы вы, на их месте, решили
вернуться в рабы Египта, то не дошли бы, наверняка.
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
Ну вот. Новое открытие Victor N.. Оказывается все годы своих скитаний по пустыне евреи поддерживались господом не только раздачей манны небесной, но и постоянным чудесным поддержанием в пустыне "не этого времени года".
-
Ну вот. Новое открытие Victor N.. Оказывается все годы своих скитаний по пустыне евреи поддерживались господом не только раздачей манны небесной, но и постоянным чудесным поддержанием в пустыне "не этого времени года".
Может бог их погружал в спячку на этот период, в песок закопав. :lol:
-
Земля старше чего? Библия и не говорит,
что наша планета создана 6000 лет назад.
А когда?
Не уточняется. В начале - и все.
Может быть, 5 млрд лет назад...
И сразу когда был создан бог? Вопрос упустили.
у кого купили, у того и спрашивайте.
это норма - все хотят молодых.
фараон мудрый. фараону то зачем спутник? бредите.
К счастью, не для всех это норма. И не всегда так было.
Верный спутник, которому можно доверять, вам не нужен?
И никакого греха Сара не совершила.
измена - вещь неприятная. для того, кому изменяют. она его бросила.
Сара никакой измены не совершала.
И Аврама не бросила.
А удерживать людей в пустыне, где жить невозможно
- это фашистский концлагерь.
это мойше претензии.
Моисей привел народ к плодородной земле.
Но хозяева этой земли выгнали беженцев в пустыню.
Кто же мог предположить,
что они окажутся такими сволочами?
2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне, 3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
книга бредит?
Нет, это реальность. Такие настроения у них
периодически возникали от трудного путешествия.
Потому я и говорю, что жизнь в пустыне - это не сахар...
Но они дошли. А если бы не совершали разных глупостей,
то дошли бы без потерь.
Но даже если бы вы, на их месте, решили
вернуться в рабы Египта, то не дошли бы, наверняка.
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
снова бредите. 40 лет. а. книга так не говорит?
А книга говорит, что только благодаря сверхестественным
явлениям народ жил так долго в пустыне.
Без воды из камня и манны с неба
они бы и месяца там не продержались.
-
в рабство, что-ли? Бредите.
Но даже если бы вы, на их месте, решили
вернуться в рабы Египта, то не дошли бы, наверняка.
В это время года длительные
путешествия по пустыне невозможны.
Ну вот. Новое открытие Victor N.. Оказывается все годы своих скитаний по пустыне евреи поддерживались господом не только раздачей манны небесной, но и постоянным чудесным поддержанием в пустыне "не этого времени года".
Умничаете?
Уточню специально для вас.
В летнее время года длительные
путешествия по той пустыне невозможны без еды и воды.
Весной там бывают дожди. Летом - нет.
-
К счастью, не для всех это норма. И не всегда так было.
Верный спутник, которому можно доверять, вам не нужен?
Вы еще посоветуйте, каждый раз когда встретите такого спутника- женитесь на нем. :?
-
Умничаете?
Уточню специально для вас.
В летнее время года длительные
путешествия по той пустыне невозможны без еды и воды.
Весной там бывают дожди. Летом - нет.
Спасибо, но Вы не то уточнили.
Должно быть примерно так: " Во время их странствий в пустыне летнего времени года- не наблюдалось".
-
В летнее время года длительные
путешествия по той пустыне невозможны без еды и воды.
Весной там бывают дожди. Летом - нет.
Спасибо, но Вы не то уточнили.
Должно быть примерно так: " Во время их странствий в пустыне летнего времени года- не наблюдалось".
Уточняю. Во время их странствий в пустыне
постоянно, сверхестественным образом
появлялась еда и вода. Без этого они бы не прожили.
-
Хорошо. Давайте так, а то что вы все о концлагерях...
Жили вы жили в каких -то бараках и комнатушках в общагах, где соседи-алкаши, хозяева-мироеды и другие деклассированные элементы вам жизни не давали.
И тут- о чудо. Государство так возлюбило вас, что отдало сына едино... эээ... нет, это пока рано..., что выделило вам квартиру.
Проскитавшись 40 лет с оформлениями, согласованиями, прописками, выписками ( так уж оно устроено, это государство, быстрее нельзя)получили вы наконец ордер. Эти 40 лет вас в КПЗ пока поселили, чтоб совсем не окочурились, по крайней мере, чтоб не вся семья вымерла. Кормили даже иногда.
Приходите вы по адресу вписанному в этот ордер, а там, етить, уже семейка каких то элементов не вашей национальности обретается.
Вы им- это моя квартира. Они вам- нэт, брат, мой квартир, дэсят лэт уже исдэсь живу. Моё оно. И тоже какие-то бумажки под нос вам суют.
Что делать? Обратно в КПЗ- не факт, что хоть иногда покормят.
Ваши действия? Драться будете?
И главный вопрос:
Кто в этом виноват и кто за этот бардак отвечать должен?
-
Ваши действия? Драться будете?
И главный вопрос:
Кто в этом виноват и кто за этот бардак отвечать должен?
к чему этот ваш выдуманный пример?
и почему я должен в нем разбираться?
Здесь не бюро ответов на все вопросы.
-
Когда был создан бог?
Сара никакой измены не совершала.
И Аврама не бросила.
Фараон её взял. Группен что ли?
Моисей привел народ к плодородной земле.
Но хозяева этой земли выгнали беженцев в пустыню.
Кто же мог предположить,
что они окажутся такими сволочами?
Он пророк или булка с маком? С богом разговаривал или бредил? Бог знает наперед, или не хрен его слушать?
Нет, это реальность. Такие настроения у них
периодически возникали от трудного путешествия.
в рабство, что-ли? Бредите.
не зачет.
А книга говорит, что только благодаря сверхестественным
явлениям народ жил так долго в пустыне.
Без воды из камня и манны с неба
они бы и месяца там не продержались.
Ну и построил бы им там город-сад с фонтанами. Зачем чужие земли отнимать. Слабо. Гитлер точно по библии поступал. Идите избранный народ я обетоваю вам ту землю.
-
Когда был создан бог?
дату изготовления уточняйте у продавца.
Сара никакой измены не совершала.
И Аврама не бросила.
Фараон её взял.
Он ее не взял. Она отказалась быть его женой.
Моисей привел народ к плодородной земле.
Но хозяева этой земли выгнали беженцев в пустыню.
Кто же мог предположить,
что они окажутся такими сволочами?
Он пророк или булка с маком? С богом разговаривал или бредил? Бог знает наперед, или не хрен его слушать?
что такое "знать наперед"?
ожидаю пояснений.
А книга говорит, что только благодаря сверхестественным
явлениям народ жил так долго в пустыне.
Без воды из камня и манны с неба
они бы и месяца там не продержались.
Ну и построил бы им там город-сад с фонтанами. Зачем чужие земли отнимать.
почему это чужие? Свои собственные. Вся земля - Божья.
Он уже построил достаточно. Вам мало? А мне - хватает.
Слабо. Гитлер точно по библии поступал. Идите избранный народ я обетоваю вам ту землю.
Гитлер - да, по Библии поступал, как те хананеи.
Они много раньше Гитлера концлагерь устроили.
-
к чему этот ваш выдуманный пример?
Он не более выдуманный, чем ваши аналогии с концлагерями.
и почему я должен в нем разбираться?
Да, конечно, мне вы ничего не должны.
Здесь не бюро ответов на все вопросы.
Да, спасибо, а то я чегой-то заплутал...
А вообще, меня ваш ответ вполне удовлетворил. Еще раз спасибо. :D
-
Народы в земле Ханаанской подлежали истреблению вне зависимости от того, пустят ли они к себе евреев.
-
Что, тоже как и индейцы антилоп трахали? :)
-
Народы в земле Ханаанской подлежали истреблению вне зависимости от того, пустят ли они к себе евреев.
Час от часу не легче.
-
Они много кого трахали судя по Библии, но я про то, что Бог ещё Аврааму сказал, что истребит их.
Евреи мирно к хананеям "в гости" вроде бы и не просились.
-
Евреи мирно к хананеям "в гости" вроде бы и не просились.
Это надо у Виктора спросить, он у нас в курсе планов и целей Яхве.
-
Бог ещё Аврааму сказал, что истребит их.
Паша, где вы такое отыскали?
Евреи мирно к хананеям "в гости" вроде бы и не просились.
а это откуда?
-
Он ее не взял. Она отказалась быть его женой.
2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся
сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
Цитата.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца
твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя
прикоснуться к ней;
Цитата.
Не она отказалась, а он. А потешиться со старушкой вполне имел желание, любитель. А спутница ему не нужна была.
что такое "знать наперед"? ожидаю пояснений.
Еврейская отмазка. Влияние религии оттуда.
почему это чужие? Свои собственные. Вся земля - Божья.
Он уже построил достаточно. Вам мало? А мне - хватает.
ни хрена этот МИФ не построил. Я тебе как строитель говорю.
Гитлер - да, по Библии поступал, как те хананеи.
Они много раньше Гитлера концлагерь устроили.
Не хананеи пришли на землю евреев. Евреи и в египет пришли "чисто в гости", только там работать надо было. Свалили.
Дешевыми трюками, типа подсунуть старушку царю, опоить его травкой и срубить по легкому скота и рабынь, не вышло.
-
Он ее не взял. Она отказалась быть его женой.
2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
Цитата.
Во-первых, текст в [ ] отсутствует в оригинале.
На это обращайте внимание.
Во-вторых, это другая история.
А мы пока обсуждали случай в Египте.
Вы уж разберитесь, о чем мы говорим.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
Цитата.
Не она отказалась, а он. А потешиться со старушкой вполне имел желание, любитель. А спутница ему не нужна была.
Откуда вы знаете, что ему было нужно?
Да, в этой истории все не так.
Мы ее пока не обсуждали.
что такое "знать наперед"? ожидаю пояснений.
Еврейская отмазка. Влияние религии оттуда.
Короче, пояснений не будет. Я так и понял.
А вы антисемит?
Гитлер - да, по Библии поступал, как те хананеи.
Они много раньше Гитлера концлагерь устроили.
Не хананеи пришли на землю евреев.
Земля - Божья. И Он забрал ее у хананейских фашистов,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Евреи и в египет пришли "чисто в гости", только там работать надо было. Свалили.
Дешевыми трюками, типа подсунуть старушку царю, опоить его травкой и срубить по легкому скота и рабынь, не вышло.
даже не знаю, что сказать.
Травку сегодня употребляли?
-
Во-вторых, это другая история.
А мы пока обсуждали случай в Египте.
Вы уж разберитесь, о чем мы говорим.
тоже торговля женой. история один в один. это сочинителям надо было разобраться.
Короче, пояснений не будет. Я так и понял.
А вы антисемит?
самую малость.
Земля - Божья. И Он забрал ее у хананейских фашистов,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Землю он пообещал ещё до исхода. В египет ушли еврееи из-за голода, что ж егова их сразу не накормил, фокусник херов?
Забрал бы египетскую. Они же там жили. Зачем убивать столько народу? Слабо.
И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их
было так велико, что они не могли жить вместе.
Цитата. Расплодились просто как китайцы или монголы. И давай расселяться в наглую.
Евреи и в египет пришли "чисто в гости", только там работать надо было. Свалили.
Дешевыми трюками, типа подсунуть старушку царю, опоить его травкой и срубить по легкому скота и рабынь, не вышло.
даже не знаю, что сказать.
Травку сегодня употребляли?
Даже пиво не пил. Просто простыми словами выражаю суть написанного. книжку не люблю.
14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина
весьма красивая;
15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она
в дом фараонов.
Цитата.
Так чего вы там про спутницу несли? Баба хороша собой, всё.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену
Аврамову.
Цитата. Возможно заболевание передающееся половым путём.
Не говорите мне: "богохульник", сам знаю.
-
Скажу еще раз, если вы не поняли.
Текст подтверждает, что инициатива была со стороны египтян.
Написано, - сначала какие-то египтяне увидели, что
Сара красивая. Потом ее увидели вельможи фараона
и похвалили ее фараону. Все.
Вот именно - всё. Ни о каком поиске среди бомжих речи нет - это Ваши выдумки.
Понятно, но не правильно.
У Аврама было определенное место жительства
- он проживал в Ханаане.
И было занятие - он был скотоводом.
А в Египте как оказался? По турпутёвке или в командировку на конференцию по скотоводству приехал?
Очень может быть, что там всё дошло с искажениями. Тогда и спорить вообще не о чем.
нет оснований для таких предположений
А тогда какие основания считать, что искажён возраст Сары?
Ну а все-таки, если ваше здоровье сохранится до 80 лет,
а жены не будет, будете искать себе 17-летнюю красавицу?
Ещё раз повторяю - как доживу до 80 лет, так сообщу. Пока мне по этому поводу сказать нечего. Однако знаю старичков, женившихся на молодых девках. Анекдот: Миллионер говорит другу, что познакомился с обалденной девушкой, и спрашивает, поднимутся ли его шансы на женитьбу, если он скажет, что ему не 60, а 40 лет. Друг отвечает, что шансы точно поднимутся, если он скажет, что ему не 60, а 80 лет.
Это просто вранье с вашей стороны.
В тексте нет слова "прикинуться".
"Прикинуться" значит выдать себя за кого-то другого. Аврам призывает Сару выдать себя за сестру. Всё по честному, без обмана - с моей стороны, разумеется.
А свобода воли человека - это одна из главных тем Библии.
Ага. А в Киеве дядька.
Нет, это не обман. И не призыв совершить обман.
Это предложение развода.
Вы знаете, среди моих друзей есть пара человек, которые разводились. Среди моих знакомых таких людей ещё больше. Но вот такой экстравагантный способ развестись им, почему-то, в голову не пришёл. Вместо "всё, давай разведёмся", сказать "скажи, что ты моя сестра, чтобы меня не убили и чтобы мне было хорошо" - это шедевр. Кафка нервно курит в сторонке.
Но это будет лишь ваше личное и не обоснованное мнение.
Ну конечно - по обоснованности оно очень сильно уступает предложению развестись путём обмана египтян и выдачи жены за сестру. :lol:
Скажите проще. Вы не нашли подтверждений,
что Аврам заботился только о себе.
Скажем ещё проще - нет ни единого подтверждения, что Аврам в том эпизоде заботился о ком-либо ещё.
По умолчанию. Если не написано, что Аврам заставлял Сару,
значит - не заставлял. Это презумпция невиновности.
Там написано "скажи же". То есть призыв солгать - был. Пришлось ли Сару уламывать или она с лёгкостью согласилась - это уже другой вопрос, на него в тексте ответа нет.
-
Паша, где вы такое отыскали?
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными.
18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
21 Аморреев, Хананеев, [Евеев], Гергесеев и Иевусеев.
а это откуда?
книга Иисус Навина:
1 По смерти Моисея, раба Господня, Господь сказал Иисусу, сыну Навину, служителю Моисееву:
2 Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.
3 Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею:
4 от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши.
5 Никто не устоит пред тобою во все дни жизни твоей; и как Я был с Моисеем, так буду и с тобою: не отступлю от тебя и не оставлю тебя.
6 Будь тверд и мужествен; ибо ты народу сему передашь во владение землю, которую Я клялся отцам их дать им;
-
Витя, отдохни. Возьми другую книжку. Мозг побереги, не железный поди.
-
Текст подтверждает, что инициатива была со стороны египтян.
Написано, - сначала какие-то египтяне увидели, что
Сара красивая. Потом ее увидели вельможи фараона
и похвалили ее фараону. Все.
Вот именно - всё. Ни о каком поиске среди бомжих речи нет - это Ваши выдумки.
Будем считать, что мы договорились.
Инициатива была со стороны египтян.
Понятно, но не правильно.
У Аврама было определенное место жительства
- он проживал в Ханаане.
И было занятие - он был скотоводом.
А в Египте как оказался? По турпутёвке или в командировку на конференцию по скотоводству приехал?
в командировку приехал. Устроит?
А тогда какие основания считать, что искажён возраст Сары?
Малосущественные детали предание
может передавать с искажением.
Впрочем, меня устроит любой вариант.
Можно допустить, что возраст Сары был передан без ошибок.
Значит, фараон был стар.
Ну а все-таки, если ваше здоровье сохранится до 80 лет,
а жены не будет, будете искать себе 17-летнюю красавицу?
Ещё раз повторяю - как доживу до 80 лет, так сообщу. Пока мне по этому поводу сказать нечего. Однако знаю старичков, женившихся на молодых девках.
Так деградирует человечество,
и разум покидает к старости многих.
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
Анекдот: Миллионер говорит другу, что познакомился с обалденной девушкой, и спрашивает, поднимутся ли его шансы на женитьбу, если он скажет, что ему не 60, а 40 лет. Друг отвечает, что шансы точно поднимутся, если он скажет, что ему не 60, а 80 лет.
Именно поэтому я и говорю, что умный человек
не будет в старости искать себе девочку в супруги.
"Прикинуться" значит выдать себя за кого-то другого. Аврам призывает Сару выдать себя за сестру. Всё по честному, без обмана - с моей стороны, разумеется.
Сара ради жизни Аврама согласна.
Однако же, ее не спрашивали, жена ли она Авраму.
Что дальше?
Нет, это не обман. И не призыв совершить обман.
Это предложение развода.
Вы знаете, среди моих друзей есть пара человек, которые разводились. Среди моих знакомых таких людей ещё больше. Но вот такой экстравагантный способ развестись им, почему-то, в голову не пришёл. Вместо "всё, давай разведёмся", сказать "скажи, что ты моя сестра, чтобы меня не убили и чтобы мне было хорошо" - это шедевр. Кафка нервно курит в сторонке.
Трудно... из вашего примера вижу,
что вы до сих пор не поняли сути.
Все дело в том, что ваши друзья, когда разводились,
думали о себе, как устроить свою личную жизнь.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
Он вообще не хотел разводиться.
Но предположил, что Саре будет лучше с кем-то
другим, если ей повезет.
Вот почему он и дает ей право считать себя свободной.
Может быть, если подвернется возможность,
и она захочет, то выйдет замуж за кого-нибудь другого.
Не захочет, так останется с ним - ведь он ее не прогоняет.
Саре подвернулся фараон.
Она хорошо подумала, поняла мотивы Аврама
и отказалась, хотя и не в тот же день.
Их брак с Аврамом сохранился и даже укрепился.
Может быть, вам было бы проще представить себе такую ситуацию.
Допустим, кто-то потерял ноги. И говорит своей жене
- выбери себе другого мужа. Она отказывается.
Но он не может видеть, как любимый человек губит
свою жизнь с ним, калекой.
И придумывает какой-то повод, чтобы им развестись
(хотя сам в душе очень не хочет терять ее)
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Вот суть истории.
Скажите проще. Вы не нашли подтверждений,
что Аврам заботился только о себе.
Скажем ещё проще - нет ни единого подтверждения, что Аврам в том эпизоде заботился о ком-либо ещё.
А это по умолчанию. Презумпция невиновности - слыхали?
Если нет оснований считать, что человек грешит,
то нет никакого права упрекать его в грехе.
У вас нет доказательств, что Аврам думал только о себе.
Поэтому ... когда найдете, тогда и поговорим.
По умолчанию. Если не написано, что Аврам заставлял Сару,
значит - не заставлял. Это презумпция невиновности.
Там написано "скажи же". То есть призыв солгать - был. Пришлось ли Сару уламывать или она с лёгкостью согласилась - это уже другой вопрос, на него в тексте ответа нет.
Есть призыв, но нет насилия.
И это не призыв солгать, но предложение
не считать Аврама мужем.
Иначе говоря, Аврам предлагает развод
по уважительной причине, если только Сара согласна.
-
Бог ещё Аврааму сказал, что истребит их.Паша, где вы такое отыскали?
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй;
16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась.
17 Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными.
18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата:
19 Кенеев, Кенезеев, Кедмонеев,
20 Хеттеев, Ферезеев, Рефаимов,
21 Аморреев, Хананеев, [Евеев], Гергесеев и Иевусеев.
Ну и где тут хоть слово про истребление народов?
Паша, вы напрасно так решили.
Бог обещал Авраму землю, но ничего не говорил
про судьбу тех, кто на ней живет.
Зато позже, Моисею Бог сказал, что сам, лично выгонит хананеев.
Но не сразу, а постепенно. Шершней нашлет.
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего
Евеев, Хананеев и Хеттеев; не выгоню их от лица твоего в один год,
чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые", (Исх.23:28-30)
[/list]
Ни о каком уничтожении, как видим, речи не велось
Это было до того, как хананеи выгнали
евреев в необитаемую пустыню.
Евреи мирно к хананеям "в гости" вроде бы и не просились.а это откуда?
книга Иисус Навина:
1 По смерти Моисея, ...
Вот видите, это было по смерти Моисея.
Это уже через 40 лет после исхода.
Теперь настало время справедливой кары над хананеями,
которые устроили геноцид еврейского народа в пустыне.
А мы говорим о том, что первый поход к границам Ханаана был мирным.
Евреи шли как беженцы, им некуда было деваться.
Они не были завоевателями, и Бог не готовил их к нападению на ханенеев.
-
Витя, отдохни. Возьми другую книжку. Мозг побереги, не железный поди.
Спасибо. У меня сегодня мозги от другого плавились.
Я здесь от работы отдыхаю.
-
в командировку приехал. Устроит?
не устроит. бежали от голода - егова их не кормил.
Малосущественные детали предание
может передавать с искажением.
книжка малосущественная?
Впрочем, меня устроит любой вариант.
Можно допустить, что возраст Сары был передан без ошибок.
Значит, фараон был стар.
Так деградирует человечество,
и разум покидает к старости многих.
кто то пел что к старости ищут себе спутницу, т.к. становятся мудрее?
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
полностью антинаучно. даже не спорь.
Сара ради жизни Аврама согласна.
Однако же, ее не спрашивали, жена ли она Авраму.
Что дальше?
Аврам ей сказал представиться сестрой.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
Он вообще не хотел разводиться.
Но предположил, что Саре будет лучше с кем-то
другим, если ей повезет.
Вот почему он и дает ей право считать себя свободной.
Может быть, если подвернется возможность,
и она захочет, то выйдет замуж за кого-нибудь другого.
Не захочет, так останется с ним - ведь он ее не прогоняет.
У вас нет доказательств что он так думал
Саре подвернулся фараон.
Она хорошо подумала, поняла мотивы Аврама
и отказалась, хотя и не в тот же день.
Их брак с Аврамом сохранился и даже укрепился.
Не она отказалась а он её выкинул. Заразная она была.
17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену
Аврамову.
чего по 2 разу то объяснять тебе?
Может быть, вам было бы проще представить себе такую ситуацию.
Допустим, кто-то потерял ноги. И говорит своей жене
- выбери себе другого мужа. Она отказывается.
Но он не может видеть, как любимый человек губит
свою жизнь с ним, калекой.
И придумывает какой-то повод, чтобы им развестись
(хотя сам в душе очень не хочет терять ее)
где это Аврам ноги потерял?
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Вот суть истории.
Это вся суть?
По умолчанию. Если не написано, что Аврам заставлял Сару,
значит - не заставлял. Это презумпция невиновности.
Есть призыв, но нет насилия.
Статья с насилием это другая. Подстрекательство, тоже статья. Мошенничество.
И это не призыв солгать, но предложение
не считать Аврама мужем.
Мошенничество с целью наживы.
Иначе говоря, Аврам предлагает развод
по уважительной причине, если только Сара согласна.
Нет в книге таких слов.
-
бежали от голода
Именно. Кстати, Бог не обещал
обеспечивать особо тех, кто верен Ему.
Малосущественные детали предание
может передавать с искажением.
книжка малосущественная?
В Библии есть и малосущественные детали,
особой роли не играющие.
Впрочем, меня устроит любой вариант.
Можно допустить, что возраст Сары был передан без ошибок.
Значит, фараон был стар.
Так деградирует человечество,
и разум покидает к старости многих.
кто то пел что к старости ищут себе спутницу, т.к. становятся мудрее?
некоторые становятся мудрее. А некоторые и нет.
Человечество в целом деградирует в историческом плане.
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
полностью антинаучно. даже не спорь.
это факт - современные люди имеют больше проблем со здоровьем.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
Он вообще не хотел разводиться.
Но предположил, что Саре будет лучше с кем-то
другим, если ей повезет.
Вот почему он и дает ей право считать себя свободной.
Может быть, если подвернется возможность,
и она захочет, то выйдет замуж за кого-нибудь другого.
Не захочет, так останется с ним - ведь он ее не прогоняет.
У вас нет доказательств что он так думал
У вас нет доказательств что он не так думал
Саре подвернулся фараон.
Она хорошо подумала, поняла мотивы Аврама
и отказалась, хотя и не в тот же день.
Их брак с Аврамом сохранился и даже укрепился.
Не она отказалась а он её выкинул
Не правда. Именно от Сары фараон узнал правду.
Больше ему было узнать не от кого.
Значит, Сара отказалась быть женой фараона.
Поэтому я считаю, что Сара "вычислила" мотивы Аврама.
Может быть, вам было бы проще представить себе такую ситуацию.
Допустим, кто-то потерял ноги. И говорит своей жене
- выбери себе другого мужа. Она отказывается.
Но он не может видеть, как любимый человек губит
свою жизнь с ним, калекой.
И придумывает какой-то повод, чтобы им развестись
(хотя сам в душе очень не хочет терять ее)
где это Аврам ноги потерял?
Аврам по воле Божьей, был вынужден вести кочевую жизнь,
оставить богатый дом и скитаться по чужой земле.
К тому же, начался голод и они пошли в Египет,
где вполне могли попасть в рабство.
Поэтому я сравнил его положение с калекой.
Но в этой ситуации он продолжал думать о Саре.
По умолчанию. Если не написано, что Аврам заставлял Сару,
значит - не заставлял. Это презумпция невиновности.
Есть призыв, но нет насилия.
Статья с насилием это другая. Подстрекательство, тоже статья. Мошенничество.
Нет тут никакого мошенничества.
И фараон тоже не нашел ничего достойного наказания.
Иначе говоря, Аврам предлагает развод
по уважительной причине, если только Сара согласна.
Нет в книге таких слов.
Нет в книге никаких слов, противоречащих этой версии.
И нет в книге ни одного слова о мошенничестве.
-
Витя, отдохни. Возьми другую книжку. Мозг побереги, не железный поди.
Спасибо. У меня сегодня мозги от другого плавились.
Я здесь от работы отдыхаю.
А вы претваритесь атеистом! Так лучше отдыхать, так как ругать религию легче чем защищать. И приятнее! :roll:
-
Именно. Кстати, Бог не обещал
обеспечивать особо тех, кто верен Ему.
скока мона повторять? чего раньше не накормил? зачем загнать в пустыню, изморить, а потом уже кормить? дешевый понт?
В Библии есть и малосущественные детали,
особой роли не играющие.
она сама несущественная.
некоторые становятся мудрее. А некоторые и нет.
Человечество в целом деградирует в историческом плане.
кто то пел что к старости ищут себе спутницу, т.к. становятся мудрее?
легко переобуваетесь. такой уход от ответа даже на еврейский не тянет. фараон деградировал в мудреца.
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
полностью антинаучно. даже не спорь.
это факт - современные люди имеют больше проблем со здоровьем.
Потому что живут дольше. И ЕО менее влиятелен. У моей матери было четверо братьев родных. Повзрослел один. Детская смертность в башкирии 30-40х прошлого века. Детей у мамы 4, все живы. Даже я с тубом и диабетом. А в египте до н.э. ласты склеил бы ещё в детстве. бог бы точно не помог.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
Он вообще не хотел разводиться.
Но предположил, что Саре будет лучше с кем-то
другим, если ей повезет.
Вот почему он и дает ей право считать себя свободной.
Может быть, если подвернется возможность,
и она захочет, то выйдет замуж за кого-нибудь другого.
Не захочет, так останется с ним - ведь он ее не прогоняет.
У вас нет доказательств что он так думал
У вас нет доказательств что он не так думал
не разговор.
Саре подвернулся фараон.
Она хорошо подумала, поняла мотивы Аврама
и отказалась, хотя и не в тот же день.
Их брак с Аврамом сохранился и даже укрепился.
Не она отказалась а он её выкинул
Не правда. Именно от Сары фараон узнал правду.
Больше ему было узнать не от кого.
Значит, Сара отказалась быть женой фараона.
Поэтому я считаю, что Сара "вычислила" мотивы Аврама.
Ты можешь считать что угодно. Книга так не считает. Фараона наказал типа бог. Было за что.? Если касался, Саре косяк. Если не касался, богу косяк.
Может быть, вам было бы проще представить себе такую ситуацию.
Допустим, кто-то потерял ноги. И говорит своей жене
- выбери себе другого мужа. Она отказывается.
Но он не может видеть, как любимый человек губит
свою жизнь с ним, калекой.
И придумывает какой-то повод, чтобы им развестись
(хотя сам в душе очень не хочет терять ее)
где это Аврам ноги потерял?
Аврам по воле Божьей, был вынужден вести кочевую жизнь,
оставить богатый дом и скитаться по чужой земле.
К тому же, начался голод и они пошли в Египет,
где вполне могли попасть в рабство.
Поэтому я сравнил его положение с калекой.
Но в этой ситуации он продолжал думать о Саре.
Избранный? С богом на ты, который?
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию.
И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
Где нибудь есть логика в вашей голове?
Нет тут никакого мошенничества.
И фараон тоже не нашел ничего достойного наказания.
но нашел достойное вознаграждения. похоже старушка исполняла в постели! считая, что это последний секс с фараоном в её жизни.
Иначе говоря, Аврам предлагает развод
по уважительной причине, если только Сара согласна.
Нет в книге таких слов.
Нет в книге никаких слов, противоречащих этой версии.
И нет в книге ни одного слова о мошенничестве.
ни слова о разводе.
-
Витя, отдохни. Возьми другую книжку. Мозг побереги, не железный поди.
Спасибо. У меня сегодня мозги от другого плавились.
Я здесь от работы отдыхаю.
А вы претваритесь атеистом! Так лучше отдыхать, так как ругать религию легче чем защищать. И приятнее! :roll:
А я вижу, что вам сложнее.
Вы очень много раз залетали с критикой.
Вот например, пост выше...
человек не понимает, что все его низкие предположения
лишь открывают его личный образ мыслей и привычки.
-
скока мона повторять? чего раньше не накормил? зачем загнать в пустыню, изморить, а потом уже кормить? дешевый понт?
Бог доверяет людям заботиться о тех, кто нуждается.
Но если все вокруг оказались такими сволочами,
как те хананеи, Бог может и лично вмешаться.
В исключительных случаях
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
полностью антинаучно. даже не спорь.
это факт - современные люди имеют больше проблем со здоровьем.
Потому что живут дольше. И ЕО менее влиятелен. У моей матери было четверо братьев родных. Повзрослел один. Детская смертность в башкирии 30-40х прошлого века. Детей у мамы 4, все живы. Даже я с тубом и диабетом. А в египте до н.э. ласты склеил бы ещё в детстве. бог бы точно не помог.
Египте до н.э. дети более здоровые рождались.
Им не требовалось послеродовая реанимация.
А если сегодня аптека поддерживать не будет население,
в живых останется меньше, чем после чумы в Европе.
Нет, раньше народ был здоровее.
Ты можешь считать что угодно. Книга так не считает. Фараона наказал типа бог. Было за что.? Если касался, Саре косяк. Если не касался, богу косяк.
Книга четко утверждает, что фараон к Саре не прикасался.
А наказан он был справедливо.
В его государстве приезжих, бывало, грабили и убивали.
Сара ведь неспроста испугалась за Аврама.
Аврам по воле Божьей, был вынужден вести кочевую жизнь,
оставить богатый дом и скитаться по чужой земле.
К тому же, начался голод и они пошли в Египет,
где вполне могли попасть в рабство.
Поэтому я сравнил его положение с калекой.
Но в этой ситуации он продолжал думать о Саре.
Избранный? С богом на ты, который?
Бог давно не обращался к нему.
Создавалось впечатление, что Бог его оставил.
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию.
И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
Где нибудь есть логика в вашей голове?
Скорее всего, с тех пор прошло много лет.
...
разные глупости пропускаю.
-
Египте до н.э. дети более здоровые рождались.
Им не требовалось послеродовая реанимация.
спартанцам расскажи, они ближе тебя были. отбор иногда был неестественным даже а искусственным.
Нет, раньше народ был здоровее.
кто выжил. здоровое потомство от здоровых самцов.
Ты можешь считать что угодно. Книга так не считает. Фараона наказал типа бог. Было за что.? Если касался, Саре косяк. Если не касался, богу косяк.
Книга четко утверждает, что фараон к Саре не прикасался.
А наказан он был справедливо.
В его государстве приезжих, бывало, грабили и убивали.
Сара ведь неспроста испугалась за Аврама.
не утверждает. Сара не боялась. Это Аврама слова. Ты ведь ляпнул что "ей подвернулся фараон". как то хитро по еврейски даже они переобуваться стали.
Аврам по воле Божьей, был вынужден вести кочевую жизнь,
оставить богатый дом и скитаться по чужой земле.
К тому же, начался голод и они пошли в Египет,
где вполне могли попасть в рабство.
Поэтому я сравнил его положение с калекой.
Но в этой ситуации он продолжал думать о Саре.
Избранный? С богом на ты, который?
Бог давно не обращался к нему.
Создавалось впечатление, что Бог его оставил.
Богохульствуешь червь, себя отмазывая?!?
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию.
И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
Где нибудь есть логика в вашей голове?
Скорее всего, с тех пор прошло много лет.
и логики не осталось?!?
-
С какой целью ему надо общаться с Аврамом
лично до собрания или после?
Попробуйте объяснить это с позиций
здравого смысла, если сможете.
Объяснить? Мне? Виктор, а разве мною было сказано в утвердительной форме: «фараон лично один на один общался с Аврамом».? Было так сказано? Если Вы уверены на сто процентов что было сказано именно так, то у Вас есть все основания требовать от меня обоснований. Но у меня был к Вам простой вопрос: мог или не мог. Я из Вашего ответа так понимаю, что не мог, потому как у фараона не было цели общаться с Аврамом лично. Верно?
И у него в запасе есть вариант казнить Аврама с Сарой,
обвинив их в сговоре и обмане.
А Вы понимаете, что если бы было возможно Аврама казнить, то его бы казнили в любом случае, не зависимо от того какие бы он дал объяснения и непременно разбирательство бы было публичным. Если бы не удары Ягве, то узнай фараон об обмане, он бы обязательно казнил его, а так казнить Аврама чревато последствиями – велик риск навлечь на себя и на свое государство (!) еще больший гнев бога Аврама.
Пока все ваши замечания назвать серьезными нельзя.
Они показывают, что вы глубоко не вникаете в ситуацию.
Они показывают, что Вы не можете дать внятного объяснения как фараон мог удостовериться в догадке Сары: Аврам, желая счастья Саре, дал ей возможность уйти от него.
Мне любое обсуждение помогает.
Вас не будет, кто-нибудь еще появится.
Нет Виктор, по-видимому не помогает. Вам судя по всему нужно только одно: спор ради спора.
Так-с Фараон узнает, что у Сары есть муж... большое ли ему вообще дело почему Сара решила вернуться к мужу... не особо.
По моему, здесь вы ошибаетесь.
Лично для фараона это важный вопрос,
который он в первую очередь должен был задать Саре.
Вы что и есть тот самый фараон?:Здорово!
Но, его наверняка волновало почему муж Сары так поступил с ним, Сара дает фараону объяснение, что, наверное, должно быть, возможно, вполне вероятно Аврам желал счастья Саре, а как фараону удостовериться в этой догадке Сары?
Аврам ведь получил деньги - калым.
Если он признает Сару женой,
то деньги требуется вернуть.
****************
Если Аврам не начинает оправдывать себя, то
фараон может прямо сейчас казнить Аврама.
Отсюда следует вывод, что Аврам бесстрашный человек.
А мне нравятся эта методика рассуждений Виктора : бла, бла, бла и вывод. И вывод то какой отменный – Аврам бесстрашный человек оказывается. Главное чтобы слов было много. Отвечая на вопрос как фараону удостовериться в этой догадке Сары Виктор использовал около 150 слов, не считая союзов, предлогов, частиц, но как это не парадоксально на вопрос так и не ответил.
Я раз пять перечитывал, пытаясь, блин, вникнуть, что хотел сказать Виктор. Это называется, потрать время в пустую – попробуй понять Виктора. Тьфу
Но фараон, я думаю, был достаточно умным человеком,
чтобы рассуждать логично. И его уважение к Авраму укрепилось.
Скорее от был полным оптимистом и мог рассуждать только как свойственно всем оптимистнутым и похоже в Вашей истории все такие и фараон и Аврам и Сара все они без надежно и неизлечимо оптимистнутые. Зашибенная история.
Я не знаю, как проходил этот разговор.
Как это не знаете?! Вам надо это непременно расписать и очень подробно, это куда важнее собрания вельмож. Это главный поворотный момент в Вашей истории - его не может не быть.
Не вижу в этом никакой нужды.
Лучше напишите – не ленитесь.
Просто вы стали интересоваться, как мог пройти разговор
Аврама с фараоном.
Я? Вовсе нет. Вы ошиблись. Меня, прежде всего, интересует как фараон мог удостовериться в догадках Сары.
Я у Вас спрашиваю, за что Аврам был достоин уважения фараона, а Вы мне отвечаете Аврам был достоин уважения, потому что был приглашен на личную встречу. Вы мне ответьте: за что Аврам был достоин уважения фараона.
Не заставляйте повторять.
Я уже назвал как минимум, две причины
Я повторять не то, что не заставляю, я напротив, настаиваю НЕ ПОВТОРЯТЬ. Я Вас прошу ответить.
Хотя бы потому, что Сара предпочла бедную
жизнь с Аврамом богатой жизни с фараоном.
Ну тут скорее Сара достойно уважения
Кроме того, к Авраму благоволил Бог,
способный на "тяжкие удары".
Верно! У Аврама был могучий покровитель поэтому фараон и отпустил с миром и не казнил. Только зачем с Antediluvian спорили, он Вам тоже самое говорил.
Не знаю, где и какую легенду вы читали.
А мы обсуждаем библейскую историю о Саре, Авраме и фараоне.
Нет я сейчас конкретно Вашу историю про Сару, фараона и Аврама обсуждаю, историю которую Вы пропостили несколько раз. А от обсуждения библейской легенды Вы сами ушли и очень далеко.
Насчет причины и цели... такое впечатление,
что вы вообще не понимаете, о чем говорите.
Я понимаю о чем я говорю, у меня цели и причины это не слова синонимы.
Две цели, которые я уже перечислил - они и есть причина.
Или опять непонятно?
А Вам понятно, что я у Вас спрашиваю? По какой причине, за что? Фараона и его дом постигли тяжкие удары? Вот в библии ясно написано за что, а в вашем рассказе мне это совершенно не ясно.
-
Если бы Аврам рассказал при вельможах фараона,
как он дал жене право решать судьбу их брака,
Э-э-э Виктор не горячитесь. Мотивацию своего поступка Аврам мог сообщить?
Не обижайтесь, но уже понятно,
что вы пытаетесь найти хоть какое-то возражение.
Нет, хоть «какое то» не пытаюсь, у меня нет времени каждый Ваш ляп подробно разбирать.
Не мог Аврам сообщить мотивацию своего поступка.
Как это, он же сообщил, Вы же сами говорили. Он по Вашему ответил фараону, что боялся за свою жизнь поэтому попросил Сару называться сестрою, а честно сказать, что желал счастья Саре и не хотел чтобы она скиталась с ним, поэтому и попросил назваться сестрою, в надежде что достойный человек возьмет ее в жены, почему то не мог. Никто бы и не подумал о каком то выборе предоставленном Саре, ведь были «тяжкие удары», вынудившие Сару признаться, что у нее есть муж, т.е. богу было угодно чтобы Сара осталась женой Аврама вот и все.
Вполне может быть. Ведь Яхве может избрать и другого человека.Не такого, кто ради своей гордости ставит под угрозу чужую жизнь.
Гордость!? Сказать честно, по Вашему, это гордость?
-
Витя, отдохни. Возьми другую книжку. Мозг побереги, не железный поди.
Спасибо. У меня сегодня мозги от другого плавились.
Я здесь от работы отдыхаю.
А вы претваритесь атеистом! Так лучше отдыхать, так как ругать религию легче чем защищать. И приятнее! :roll:
А я вижу, что вам сложнее.
Вы очень много раз залетали с критикой.
Можете и дальше себя обманывать.
-
Хотя бы потому, что Сара предпочла бедную
жизнь с Аврамом богатой жизни с фараоном.
Не делайте мне смешно. С богоизбранным, который за понюх жены может срубить скота и рабынь? Бедная жизнь?
5 И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все
имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и
вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую.
6 И прошел Аврам по земле сей [по длине ее] до места Сихема, до дубравы Море.
В этой земле тогда [жили] Хананеи.
7 И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию.
И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему.
8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так,
что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник
Господу и призвал имя Господа [явившегося ему].
книгу перечитай клоун.
-
Нет, раньше народ был здоровее.
кто выжил. здоровое потомство от здоровых самцов.
Это Дарвин учит вас людей самцами называть?
Сколько же лучше учение Библии!
А что тебя так рассердило, Аксан?
Давно сказано "ты сердишься, значит, ты не прав"
-
С какой целью ему надо общаться с Аврамом
лично до собрания или после?
Попробуйте объяснить это с позиций
здравого смысла, если сможете.
Объяснить? Мне? Виктор, а разве мною было сказано в утвердительной форме: «фараон лично один на один общался с Аврамом».? Было так сказано? Если Вы уверены на сто процентов что было сказано именно так, то у Вас есть все основания требовать от меня обоснований. Но у меня был к Вам простой вопрос: мог или не мог. Я из Вашего ответа так понимаю, что не мог, потому как у фараона не было цели общаться с Аврамом лично. Верно?
Короче, вы не можете обосновать необходимость
личной встречи один на один фараона с Аврамом.
Я уже говорил, что такая встреча, наверняка, была при множестве
свидетелей. Это было выгодно фараону, чтобы пресечь слухи.
И у него в запасе есть вариант казнить Аврама с Сарой,
обвинив их в сговоре и обмане.
А Вы понимаете, что если бы было возможно Аврама казнить, то его бы казнили в любом случае, не зависимо от того какие бы он дал объяснения и непременно разбирательство бы было публичным.
Разбирательство было публичным.
Объяснение, которое дал Аврам, устроило фараона.
Никого не казнили за отсутствием состава преступления.
Если бы не удары Ягве, то узнай фараон об обмане, он бы обязательно казнил его, а так казнить Аврама чревато последствиями – велик риск навлечь на себя и на свое государство (!) еще больший гнев бога Аврама.
Бог не говорил фараону, что собирается защищать Аврама от казни.
Фараон понял - его вина в том, то он взял чужую жену.
Это не значит, что ее муж неподсуден.
Так же, это не означает, что фараон
должен пред Аврамом прогибаться.
Они показывают, что Вы не можете дать внятного объяснения как фараон мог удостовериться в догадке Сары: Аврам, желая счастья Саре, дал ей возможность уйти от него.
Уже говорил (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217874#217874). У фараона был очень четкий и простой критерий.
Повторю:
Но, его наверняка волновало почему муж Сары так поступил с ним, Сара дает фараону объяснение, что, наверное, должно быть, возможно, вполне вероятно Аврам желал счастья Саре, а как фараону удостовериться в этой догадке Сары?
Очень простой и действенный метод.
Аврам ведь получил деньги - калым.
Если он признает Сару женой,
то деньги требуется вернуть.
На вопрос фараона "почему не сказал нам, что она жена тебе"
Аврам мог ответить "была женой, но при въезде в Египет
я сказал ей, что ты мне не жена, а только сестра"
В те времена этого считалось достаточно для развода.
Это бы сохранило ему и деньги и жизнь.
Получилось бы, что Аврам никого не обманывал.
А если Аврам так не делает, если согласен, что Сара его жена,
значит у Аврама нет здесь корыстных мотивов.
К тому же, это подвергает жизнь Аврама опасности.
Если Аврам не начинает оправдывать себя, то
фараон может прямо сейчас казнить Аврама.
Отсюда следует вывод, что Аврам бесстрашный человек.
Таким образом, исключаются оба возможных
низких мотива поступка Аврама - корысть и страх.
И остается только тот вариант, о котором догадалась Сара.
Остальные присутствующие вряд ли могли бы сделать
такие выводы. Ведь они не знали, о чем Сара рассказала фараону.
Но фараон, я думаю, был достаточно умным человеком,
чтобы рассуждать логично. И его уважение к Авраму укрепилось.
А мне нравятся эта методика рассуждений Виктора : бла, бла, бла и вывод. И вывод то какой отменный – Аврам бесстрашный человек оказывается. Главное чтобы слов было много. Отвечая на вопрос как фараону удостовериться в этой догадке Сары Виктор использовал около 150 слов, не считая союзов, предлогов, частиц, но как это не парадоксально на вопрос так и не ответил.
Я раз пять перечитывал, пытаясь, блин, вникнуть, что хотел сказать Виктор. Это называется, потрать время в пустую – попробуй понять Виктора. Тьфу
Слова считать не надо.
Но попробуйте по слогам прочитать.
Иногда помогает.
Я у Вас спрашиваю, за что Аврам был достоин уважения фараона, а Вы мне отвечаете Аврам был достоин уважения, потому что был приглашен на личную встречу. Вы мне ответьте: за что Аврам был достоин уважения фараона.Не заставляйте повторять.
Я уже назвал как минимум, две причины
Хотя бы потому, что Сара предпочла бедную
жизнь с Аврамом богатой жизни с фараоном.
Ну тут скорее Сара достойно уважения
Аврам здесь достоин не меньшего уважения.
Интересно, кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
А Сара выбрала Аврама.
Кроме того, к Авраму благоволил Бог, способный на "тяжкие удары".
Верно! У Аврама был могучий покровитель поэтому фараон и отпустил с миром и не казнил.
Может быть, на месте фараона,
вы бы отпустили любого преступника из страха.
И еще за руку его бы пожали...
Это вам виднее, я не знаю.
Но того фараона у меня нет оснований обвинять в трусости
и покрывании преступников.
Он поступил так потому, что не увидел состава преступления.
А вместо этого увидел, что Аврам достоин уважения.
Так же, как и Бог Аврама.
Нет я сейчас конкретно Вашу историю про Сару, фараона и Аврама обсуждаю, историю которую Вы пропостили несколько раз. А от обсуждения библейской легенды Вы сами ушли и очень далеко.
Доказать можете?
Если нет, то не занимайтесь демагогией.
А Вам понятно, что я у Вас спрашиваю? По какой причине, за что? Фараона и его дом постигли тяжкие удары? Вот в библии ясно написано за что, а в вашем рассказе мне это совершенно не ясно.
Я вам и говорю, как в Библии написано.
Фараон был наказан за Сару.
Она испугалась, что Аврама убьют.
Вот за это и был наказан фараон.
Нечего допускать в государстве беспредел.
-
Вы снова делаете мне смешно. Дарвин не учит такой хрени. По природе я самец. С этим не срастается только у больных. Гормональный баланс если нарушен или с головой. Ни будь я самцом, откуда бы у меня сын. Кабелей мальчиками называют, суть то не меняется.
Сердиться я бы на другой форум зашел, по политике. А здесь я отдыхаю. Извиняюсь, конечно, я ведь вас клоуном назвал, а не мерзавцем там, преступником. Вы меня правда веселите.
-
Не мог Аврам сообщить мотивацию своего поступка.
Как это, он же сообщил, Вы же сами говорили.
Вы что, не поняли?
"На ковре" у фараона, при свидетелях Аврам не сказал всю правду.
Он сказал только часть правды, так же, как и Саре раньше.
Да, опасение за свою жизнь присутствовало.
Но свой главный мотив он не назвал.
Присутствующим там вельможам это было не нужно.
Нечего метать бисер перед... сами знаете.
Фараон и так уже все знал - от Сары.
Иначе бы он не пригласил Аврама во дворец.
Вполне может быть. Ведь Яхве может избрать и другого человека.Не такого, кто ради своей гордости ставит под угрозу чужую жизнь.
Гордость!? Сказать честно, по Вашему, это гордость?
Если человек, чтобы создать о себе хорошее впечатление,
готов рискнуть жизнью другого человека, - это большой грех.
Да, это гордость, причем, смертельная.
Мне жаль, что вы предлагаете такой вариант.
Может, это от непонимания?
К счастью, Аврам был не таков. Он во многом был подобен Христу.
-
Сердиться я бы на другой форум зашел, по политике. А здесь я отдыхаю. Извиняюсь, конечно, я ведь вас клоуном назвал, а не мерзавцем там, преступником. Вы меня правда веселите.
флейм здесь означает отсутствие аргументов.
продолжайте...
-
аргументы я беру из книжки. это она такая смешная.
-
Нет, раньше народ был здоровее.
кто выжил. здоровое потомство от здоровых самцов.
Это Дарвин учит вас людей самцами называть?
Сколько же лучше учение Библии!
Т.е у людей нет самцов? Только самки?
Давно сказано "ты сердишься, значит, ты не прав"
В корне не верно.
Поэтому то, что хрюсов скармливали львам, не доказывает их правоты.
-
А в Египте как оказался? По турпутёвке или в командировку на конференцию по скотоводству приехал?
в командировку приехал. Устроит?
Если обоснуете - устроит. Где обоснование? В Библии про командировку вроде ничего не написано.
Малосущественные детали предание
может передавать с искажением.
А определять, где существенные детали, а где не очень, это исключительно ваша прерогатива?
Впрочем, меня устроит любой вариант.
Можно допустить, что возраст Сары был передан без ошибок.
Значит, фараон был стар.
Это вот откуда оно "значит"?
К тому же и продолжительность жизни уменьшается,
по сравнению с библейскими персонажами.
Угу. И способности твориь чудеса уменьшаются по сравнению с персонажем книги "Старик Хоттабыч". :D
Именно поэтому я и говорю, что умный человек
не будет в старости искать себе девочку в супруги.
А хрен его знает. почему не будет-то? Лично я не вижу причин.
Сара ради жизни Аврама согласна.
Однако же, ее не спрашивали, жена ли она Авраму.
Её, может, и не спрашивали (там на этот счёт ничего не написано), но Абраша по данному поводу точно соврал: "для чего ты сказал: она сестра моя?"
Все дело в том, что ваши друзья, когда разводились,
думали о себе, как устроить свою личную жизнь.
Надо же, какая поразительная осведомлённость о мотивах совершенно незнакомых людей. Сэр, несомненно, телепат.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
О-о, сэр не только телепат, но ещё и спирит. Откуда следует, что Абраша думал о Саре, а не о себе? В Библии нет ни слова о том, как он думал о Саре. О том, как он думал о себе, слова в Библии есть.
Он вообще не хотел разводиться.
Но предположил, что Саре будет лучше с кем-то
другим, если ей повезет.
Это вы предположили, что он предположил. Потому что так Вам больше нравится.
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Вот суть истории.
Фантазиям нет предела. Вот из чего следует, что он придумал напугать Сару?
А это по умолчанию.
По умолчанию подразумевается недействие.
Презумпция невиновности - слыхали?
Если нет оснований считать, что человек грешит,
то нет никакого права упрекать его в грехе.
В данном случае его, если что, никто не обвиняет. Пока лишь пытаемся выяснить мотивы его поступка. Корыстный мотив в Библии прописан: "чтобы мне хорошо было и чтобы меня не замочили". Другие мотивы - не прописаны. С какой стати они должны постулироваться по умолчанию? Если кто-то совершает кражу и его за это судят, то обстоятельство, что подсудимый крал, чтобы помочь детям-сиротам (как Юрий Деточкин) будет служить смягчающим обстоятельством. Но только в том случае, если факт передачи краденого в детские дома будет засвидетельствован - опять же, как в случае с Деточкиным. Если этого нет, то в подсудимый может сколько угодно вопить, что думал не о себе и старался для общества - ему хрен кто поверит. Так что нечего вякать тут про презумпцию - сначала разберитесь, что это такое. Презумпция изначально подразумевает отсутствие чего либо до тех пор, пока не доказано обратное.
У вас нет доказательств, что Аврам думал только о себе.
Поэтому ... когда найдете, тогда и поговорим.
Вы псих? У меня есть основания считать, что он думал о себе (текст Библии), и нет оснований считать, что думал о ком-то ещё, включая Сару. Ещё раз: если не сказано, что он что-то там делал или думал, то приписывать ему действия или мысли - это ничем не подкреплённые фантазии.
Есть призыв, но нет насилия.
Может есть, может нет, но значения это не имеет. Если Сара согласилась добровольно - она соучастница, если он её заставил - она жертва. Аврама это в любом случае не оправдывает.
И это не призыв солгать
Это призыв ввести в заблуждение, т.е. сказать ложь.
но предложение не считать Аврама мужем.
Там нет слов "не считай меня больше мужем". Там есть только "скажи же, что ты - моя сестра".
-
Вот например, пост выше...
человек не понимает, что все его низкие предположения
лишь открывают его личный образ мыслей и привычки.
Совершенно бездоказательное заявление. Вы данную фразу многим здесь говорите, но лично, никого из этих людей не знаете. Судить о людях по нескольким фразам совершенно нелепо. Тем более, что идет переход на личность. Да и вообще, Вам как христианину должна быть знакома фраза - "не судите да не судимы будете".
-
Впрочем, меня устроит любой вариант.
Можно допустить, что возраст Сары был передан без ошибок.
Значит, фараон был стар.
Это вот откуда оно "значит"?
Просто логичное предположение.
Зачем молодому старая жена?
Очевидно, он был еще старше.
Именно поэтому я и говорю, что умный человек
не будет в старости искать себе девочку в супруги.
А хрен его знает. почему не будет-то? Лично я не вижу причин.
"Неравный брак"
(http://www.artrussia.ru/pic_p/p093_400.jpg)
Художник Василий Пукирев
Год создания 1862
Сара ради жизни Аврама согласна.
Однако же, ее не спрашивали, жена ли она Авраму.
Её, может, и не спрашивали (там на этот счёт ничего не написано), но Абраша по данному поводу точно соврал: "для чего ты сказал: она сестра моя?"
Почему вы решили, что он соврал?
Он был абсолютно прав.
У него не было оснований считать, что Сара откажется
быть лишь его сестрой и не захочет быть женой фараона.
Все дело в том, что ваши друзья, когда разводились,
думали о себе, как устроить свою личную жизнь.
Надо же, какая поразительная осведомлённость о мотивах совершенно незнакомых людей. Сэр, несомненно, телепат.
Это просто вывод из ваших слов.
По видимому, вам совершенно непонятна ситуация, когда
муж предлагает развод, руководствуясь интересами жены.
Аврам в ту минуту думал о Саре, а не о себе.
О-о, сэр не только телепат, но ещё и спирит. Откуда следует, что Абраша думал о Саре, а не о себе? В Библии нет ни слова о том, как он думал о Саре. О том, как он думал о себе, слова в Библии есть.
В Библии не сказано, что Аврам думал о себе.
И не сказано, что страх был мотивом его поступка.
Библия цитирует лишь то, что он сказал Саре.
Остальное вы придумали.
И у меня нет оснований считать, что вы правы.
Это вы предположили, что он предположил. Потому что так Вам больше нравится.
Таков принцип презумпции невиновности.
Если нет оснований, мы не должны делать
плохих предположений о людях.
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Вот суть истории.
Фантазиям нет предела. Вот из чего следует, что он придумал напугать Сару?
Это хороший мотив, который полностью объясняет его поступок.
Если вам угодно выдумывать плохие мотивы - это ваше право.
А мы стараемся видеть в человеке хорошее,
пока не доказано обратное.
Презумпция невиновности - слыхали?
Если нет оснований считать, что человек грешит,
то нет никакого права упрекать его в грехе.
В данном случае его, если что, никто не обвиняет. Пока лишь пытаемся выяснить мотивы его поступка. Корыстный мотив в Библии прописан: "чтобы мне хорошо было и чтобы меня не замочили". Другие мотивы - не прописаны.
Эти его слова адресованы к Саре, а не к вам.
Сара лучше, чем вы, знала Аврама.
Она подумала и потом правильно поняла его мотивы.
Поэтому и решила вернуться к нему.
А это доказывает, что ваша оценка его мотивов ошибочна.
Если кто-то совершает кражу и его за это судят, то обстоятельство, что подсудимый крал, чтобы помочь детям-сиротам (как Юрий Деточкин) будет служить смягчающим обстоятельством. Но только в том случае, если факт передачи краденого в детские дома будет засвидетельствован - опять же, как в случае с Деточкиным. Если этого нет, то в подсудимый может сколько угодно вопить, что думал не о себе и старался для общества - ему хрен кто поверит. Так что нечего вякать тут про презумпцию - сначала разберитесь, что это такое. Презумпция изначально подразумевает отсутствие чего либо до тех пор, пока не доказано обратное.
Это все хорошо и правильно.
Но преступление Деточкина было доказано.
Вот когда вы докажете преступление Аврама, тогда и приходите.
На основании лишь собственных слов подсудимого,
без других доказательств вины, ни один суд мира не
выносит приговор.
И пока я вижу только ваши фантазии, которые
открывают ваш образ мыслей и особенности психологии.
У меня есть основания считать, что он думал о себе (текст Библии), и нет оснований считать, что думал о ком-то ещё, включая Сару. Ещё раз: если не сказано, что он что-то там делал или думал, то приписывать ему действия или мысли - это ничем не подкреплённые фантазии.
Нет у вас оснований. Потому что это к Саре сказано, а не к вам.
А Сара вернулась к Авраму. Вот это факт железный.
Если Сара согласилась добровольно - она соучастница, если он её заставил - она жертва. Аврама это в любом случае не оправдывает.
Фараон не наказал их - нет в этом событий состава преступления.
Это факт, а факты упрямая вещь.
Это призыв ввести в заблуждение, т.е. сказать ложь.
Нет здесь лжи ни капли.
Есть забота о личной жизни Сары и предложение развода.
Иное не доказано.
Там нет слов "не считай меня больше мужем". Там есть только "скажи же, что ты - моя сестра".
Вот это и означает, "не считай меня мужем".
Иное не доказано.
-
Вот например, пост выше...
человек не понимает, что все его низкие предположения
лишь открывают его личный образ мыслей и привычки.
Совершенно бездоказательное заявление. Вы данную фразу многим здесь говорите, но лично, никого из этих людей не знаете. Судить о людях по нескольким фразам совершенно нелепо. Тем более, что идет переход на личность. Да и вообще, Вам как христианину должна быть знакома фраза - "не судите да не судимы будете".
"От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься"
Я просто вижу, что некоторые собеседники систематически
делают выбор в пользу низких мотивов библейских героев.
Хотя с таким же успехом можно увидеть у них высокие мотивы.
У меня нет других идей, как объяснить такое решение.
Очевидно, человеку кажется самым естественным тот мотив,
которым он бы сам руководствовался в подобной ситуации.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
-
]В Библии не сказано, что Аврам думал о себе.
И не сказано, что страх был мотивом его поступка.
.
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а
тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива
была душа моя чрез тебя.
Библия цитирует лишь то, что он сказал Саре.
Остальное вы придумали.
Значит Саре соврал. Между супругами недопустимо.
По видимому, вам совершенно непонятна ситуация, когда
муж предлагает развод, руководствуясь интересами жены.
Так это интерес Сары был кинуть его и свалить к фараону? У которого виагры полна коробка.
-
В Библии не сказано, что Аврам думал о себе.
И не сказано, что страх был мотивом его поступка.
.
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут:
это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.
Библия цитирует лишь то, что он сказал Саре.
Остальное вы придумали.
Значит Саре соврал. Между супругами недопустимо.
Думаю, вы не сможете пояснить, в чем тут заключается ложь.
Египтяне на самом деле могли убить его за жену.
Сара в это поверила, и фараон тоже не отрицал,
что такое возможно.
В Библии выражение "жива душа моя" не обязательно
означает физическую жизнь. Но очень часто
используется в смысле "праведность, святость".
Аврам заботится о Саре и дает ей возможность
выбрать, хочет ли она жить с ним дальше или
хочет найти другого мужа.
В этом его праведность, в этом "жива душа его".
И где же тут ложь?
-
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя
Ну убили бы его. Душа его жива(в вашем понимании). Так и её душа была бы жива если бы она не лгала египтянам. А так ей каюк. Он хотел сгубить её душу.
-
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя
Ну убили бы его. Душа его жива(в вашем понимании). Так и её душа была бы жива если бы она не лгала египтянам. А так ей каюк. Он хотел сгубить её душу.
Глупости. Она не лгала египтянам.
И Аврам ее к этому не призывал.
Она правда была его сестрой.
А была или нет женой - зависит от того,
хочет ли она продолжения их брака.
Аврам дал ей свободу, предложил
считаться только сестрой.
Если она согласна - это развод между ними.
Она подумала немного над словами Аврама,
подумала над предложением фараона - и отказалась.
Сказала фараону, что она жена другого человека.
И брак был сохранен. И лжи нет никакой. И не было.
-
Она правда была его сестрой.
А была или нет женой - зависит от того,
хочет ли она продолжения их брака.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей:
жене не=сестре.
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его
написано?
ты грех на себя берешь, писание извращаешь. припекут тебя черти.
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы,
хорошо ему было, в библии понимается - скот и рабыни молодые (с одной даже потешится - в книге написано "Он вошел к Агари, и она зачала." ) о душе ни слова. такая книжица.
[/quote]
-
Она правда была его сестрой.
А была или нет женой - зависит от того,
хочет ли она продолжения их брака.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей:
жене не=сестре.
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его
написано?
ты грех на себя берешь, писание извращаешь. припекут тебя черти.
Что же я извращаю?
Сара точно была его женой.
Аврам предлагает ей считаться сестрой.
Фактически, предлагает развод.
Но не настаивает, - все зависит от Сары.
Она может и отказаться...
И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы,
хорошо ему было, в библии понимается - скот и рабыни молодые (с одной даже потешится - в книге написано "Он вошел к Агари, и она зачала." ) о душе ни слова. такая книжица.
Агарь была много позднее. Мы ее пока не обсуждали.
"Авраму было хорошо ради ее" - заметьте, не ради ослов и скота!
Он был рад, что Сара устроилась в безопасном месте.
И больше голод ей не угрожает
(а если бы его убили, то она стала бы чьей-то рабыней)
Когда спустя годы Сара умерла, Аврам потратил огромные деньги
(может быть, все, что у него было) на покупку земли для ее могилы.
Вот такой он корыстный ...
-
"Авраму было хорошо ради ее" - заметьте, не ради ослов и скота!
Он был рад, что Сара устроилась в безопасном месте.
И больше голод ей не угрожает
(а если бы его убили, то она стала бы чьей-то рабыней)
ты же говорил он типа калека. А ей красавице обязательно повезло бы.
Когда спустя годы Сара умерла, Аврам потратил огромные деньги
(может быть, все, что у него было) на покупку земли для ее могилы.
Вот такой он корыстный ...
вы меня веселите. на ваганьковском хоронил что ли? За землю в пустыне деньги. Это по сверхеврейски.
И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не
сказал мне, что она жена твоя?
промолчал. не говорит ведь фараон "для чего не сказал слугам моим что она жена твоя ?"
и тоже интересно ты бы с женой приехал в другой город. а жена твоя в дом к другому мужику без тебя. ситуация.
-
Короче, вы не можете обосновать необходимость
личной встречи один на один фараона с Аврамом.
А с каких это пор требуется обосновывать вопросы?
Не мог так не мог, от этого хуже то Вам а не мне: на публике Аврам сказал что выдал жену за сестру из-за страха, личной встрече с фараоном не имел, значит у Аврама не было возможности подтвердить догадки Сары. Догадки Сары остались догадками Сары и не более того.
Фараон понял - его вина в том, то он взял чужую жену.
Наконец то вы по тексту говорите – уже прогресс
Это не значит, что ее муж неподсуден.
Так же, это не означает, что фараон
должен пред Аврамом прогибаться.
Никто не под кого не прогибался. Вам уже это объясняли, фараон прекрасно понимал, что с Аврамом и с его заступником лучше не связываться.
Повторю:
Я в очередной раз настаиваю НЕ ПОВТОРЯТЬ ЭТО ВАМ НЕ ПОМОЖЕТ.
Слова считать не надо.
Зачем считать, достаточно в ворд закинуть – там статистика есть. Всего 179, если союзы предлоги, частицы не учитывать – грубо около 150.
Но попробуйте по слогам прочитать.
Да хоть по буквам –мысли свою кой-кому надо четче выражать.
Вы не заметили, что Ваши собеседники поясняя что-то обычно укладываются в три-четыре предложения, а Вы ответ на простецкий вопрос РАЗМУСОЛИЛИ в несколько громоздких постов, но внятно так и не ответили.
Иногда помогает.
При общении с Вами врядли
Аврам здесь достоин не меньшего уважения.
Интересно, кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
Я уж наверное приложу все усилия что бы моя жена не жила в нужде и не голодала, если и возникнут материальные трудности, то извините, предложить жене поискать кого не то побогаче это не выход – это расписаться в собственном бессилии. Все трудности преодолеваемы, если не сидеть на ж*пе ровно, а действовать.
А Сара выбрала Аврама.
Ага, Сара выбрала Аврама, значит Аврам достоин уважения, а если, к примеру, жена не уходит от мужа-тунеядца, алкаша или деспота то такой муж тоже чтоль достоин уважения?
Кроме того, к Авраму благоволил Бог, способный на "тяжкие удары".
Верно! У Аврама был могучий покровитель поэтому фараон и отпустил с миром и не казнил.
Может быть, на месте фараона,
вы бы отпустили любого преступника из страха.
И еще за руку его бы пожали...
Это вам виднее, я не знаю.
Виктор, если бы один только фараон пострадал, а тут еще пострадали все кто жил в его доме, по Вашему рискнуть здоровьем близких, да и просто других людей - это разумный поступок?
Но того фараона у меня нет оснований обвинять в трусости
и покрывании преступников.
Не делайте выводы за других. Никто в трусости его не обвинял, он поступил благоразумно – не навлек на свое государство, и свой дом еще пущий гнев бога Аврама. А уважать фараону человека, по вине которого у него возникло столько неприятностей – не за что: как бы ни оправдывала Аврама Сара, и как бы ни оправдывался сам Аврам.
Нет я сейчас конкретно Вашу историю про Сару, фараона и Аврама обсуждаю, историю которую Вы пропостили несколько раз. А от обсуждения библейской легенды Вы сами ушли и очень далеко.
Доказать можете?
А доказать шизику что его глюки это всего лишь глюки не пробовали?
Если нет, то не занимайтесь демагогией.
Это я еще и демагогией занимаюсь, вот это заява! Вы за километр от текста библейской легенды ушли, выдумали свою историю, разрекламировали ее тут, предлагали обсудить, а я демагогией значит занимаюсь. Здорово.
Я вам и говорю, как в Библии написано.
Фараон был наказан за Сару.
Она испугалась, что Аврама убьют.
Вот за это и был наказан фараон.
Нормально так: жена Аврама испугалась - фараон крайний. А если жена мышки испугается – то стало быть король мышей должен быть наказан :).
Нечего допускать в государстве беспредел.
А у Вас то Виктор должно быть есть действенный метод как разом побороть всю преступность в государстве, так? Дык выкладывайте поскорее, не таитесь!
-
Фараон и так уже все знал - от Сары.
Фараон по Вашему лопух был, поверил на слово всему, что пролепетала Сара?
Иначе бы он не пригласил Аврама во дворец.
Пригласил, что бы узнать, почему Аврам так поступил.
Если человек, чтобы создать о себе хорошее впечатление,
готов рискнуть жизнью другого человека, - это большой грех.
Хорошее впечатление говорите…муж не смог собственную жену обеспечить – пристроил в богатый дом, сам получил вознаграждение, а на дом обрушились тяжкие удары, ну конечно, как такого не зауважать...
Мне жаль, что вы предлагаете такой вариант.
Я предлагаю Вам предложить хоть что–нибудь для предания весомости догадкам Сары.
-
О происхождении истории о Аврааме, Сарре и фараоне...
Эта история была написана неизвестным автором на основании какой-то месопотамской легенды. Авраам называет Сарру своей сестрой, чтобы по месопотамским законам иметь возможность продать ёё фараону (заключить брачный контракт) и получить за это материальные средства (скот). Если бы тот автор знал, что эта история попадет в книгу, именуемую сегодня Библией, он сочинил бы все по другому.
А так получается, что патриарх Авраам - это всего лишь сутенер, продающий свою жену...
-
У Виктора забавная история получается:
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Далее:
Фараон был наказан за Сару. Она испугалась, что Аврама убьют. Вот за это и был наказан фараон.
Угар: Аврам придумал напугать Сару, Сара испугалась, а фараона за это наказали :lol: :lol: :lol:
-
Просто логичное предположение.
Зачем молодому старая жена?
Очевидно, он был еще старше.
А вот прикиньте - не очевидно. Зачем молодому Киркорову старая Пугачёва?
"Неравный брак"
Ну и? Откуда следует, что изображённый на картине престарелый дядька глуп?
Почему вы решили, что он соврал?
Он был абсолютно прав.
Он не сказал фараону, что Сара жена, он сказал, что она сестра.
Это просто вывод из ваших слов.
В мои словах только то, что двое моих друзей в своё время развелись.
По видимому, вам совершенно непонятна ситуация, когда
муж предлагает развод, руководствуясь интересами жены.
Откуда оно видимо? И вообще - какого хрена вы берётесь судить о мыслях совершенно незнакомых Вам людей в совершенно незнакомых Вам ситуациях?
В Библии не сказано, что Аврам думал о себе.
И не сказано, что страх был мотивом его поступка.
Там приведены слова Аврама. С какой стати надо считать, что Аврам врал саре? Тем более, по вашей же версии, это был кристально чистый человек, который даже египтянам не врал. А жену взял и обманул?
Библия цитирует лишь то, что он сказал Саре.
Остальное вы придумали.
А нет ничего остального - я лишь напоминаю, что он саказал Саре.
Таков принцип презумпции невиновности.
Если нет оснований, мы не должны делать
плохих предположений о людях.
А оснований больше чем достаточно: предлагает Саре солгать, вводит фараона в заблуждение, получает с этого бонусы...
Это хороший мотив, который полностью объясняет его поступок.
Вот это замечательно - Аврама надо любыми средствами оправдать. если он говорит что-то нехорошее, значит, он врёт, потомук что на самом деле мотивы у него хорошие. Доставляет нипадеццки. :lol:
А мы стараемся видеть в человеке хорошее,
пока не доказано обратное.
Там обратное идёт прямым текстом, но Вы предпочитаете считать, что мысли были хорошие, а сболтнул он таку, на всякий случай. то есть делаете априорный вывод из оптимизма, а не из фактов. Факты же потом подгоняете под оптимизм. Поэтому Ваша версия - полное павло.
Эти его слова адресованы к Саре, а не к вам.
Сара лучше, чем вы, знала Аврама.
Она подумала и потом правильно поняла его мотивы.
Вот мне ужасно интересно - Вы-то откуда знаете его мотивы? Может, Вы знаете Аврама ещё лучше, чем знала Сара? :lol:
Это все хорошо и правильно.
Но преступление Деточкина было доказано.
Вот когда вы докажете преступление Аврама, тогда и приходите.
А мне не надо ничего доказывать - он сам созхнался на страницах Библии.
На основании лишь собственных слов подсудимого,
без других доказательств вины, ни один суд мира не
выносит приговор.
Так и я вроде не выношу ему приговор.
Вот это факт железный.
Мы уже вроде выяснили, что там нет железных фактов. сами же насчёт возраста высказали сомнение и сказали, что кое-какие вещи могут быть искажены. насчёт Сары ещё раз напомню - не она вернулась, а её вернули. В Библии написано так. И там не написано ни слова насчёт "Хочу назад, к Абраше".
Там нет слов "не считай меня больше мужем". Там есть только "скажи же, что ты - моя сестра".
Вот это и означает, "не считай меня мужем".
Иное не доказано.
Ага. А слова "В начале было слово" означают "сначала бог проперделся и почесал мудя". Иного не доказано.
-
Ну и где тут хоть слово про истребление народов?
Паша, вы напрасно так решили.
Бог обещал Авраму землю, но ничего не говорил
про судьбу тех, кто на ней живет.
Зато позже, Моисею Бог сказал, что сам, лично выгонит хананеев.
Но не сразу, а постепенно. Шершней нашлет.
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего
Евеев, Хананеев и Хеттеев; не выгоню их от лица твоего в один год,
чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые", (Исх.23:28-30)
[/list]
Ни о каком уничтожении, как видим, речи не велось
С шершнями то не получилось,
но слова
"16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась."
намекают на истребление, исходя из того что мы видим позже.
-
Он не сказал фараону, что Сара жена, он сказал, что она сестра.
Вот именно что проблема в том, что не сказал.А Сара была действительно его сестрой.
10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело?
11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
-
Вот именно что проблема в том, что не сказал.А Сара была действительно его сестрой.
Да я в курсе, что там инцест был. Просто обсуждаем чуть другое.
-
Мы уже вроде выяснили, что там нет железных фактов. сами же насчёт возраста высказали сомнение и сказали, что кое-какие вещи могут быть искажены.
Особенно сомнительно, зачем была старая Сара Авимелеху.Когда фараон на неё позарился ей было лет 65 ещё,а тут уже 90 и детей не могла иметь.
-
Зато позже, Моисею Бог сказал, что сам, лично выгонит хананеев.
Но не сразу, а постепенно. Шершней нашлет.
"пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего
Евеев, Хананеев и Хеттеев; не выгоню их от лица твоего в один год,
чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые",
милосердно. плачу, как в индийском кино.
-
Особенно сомнительно, зачем была старая Сара Авимелеху.Когда фараон на неё позарился ей было лет 65 ещё,а тут уже 90 и детей не могла иметь.
Сарре уж девяносто стукнуло, а Авраам все переживал, что его могут убить из-за красоты Сарры...
-
Сарре уж девяносто стукнуло, а Авраам все переживал, что его могут убить из-за красоты Сарры...
Ну наверно очень горячий женщина был, знойный, сладкий как пэрсик, вах! (http://funportal.info/smiles/smile85.gif)
-
Короче, вы не можете обосновать необходимость
личной встречи один на один фараона с Аврамом.
А с каких это пор требуется обосновывать вопросы?
Предположение о личной встрече один на один Аврама с
фараоном требуется обосновать. Ни с того, ни с сего фараон
не будет встречаться кем-либо один на один.
Не мог так не мог, от этого хуже то Вам а не мне: на публике Аврам сказал что выдал жену за сестру из-за страха, личной встрече с фараоном не имел, значит у Аврама не было возможности подтвердить догадки Сары. Догадки Сары остались догадками Сары и не более того.
Значит, у нас с Сарой одинаковые догадки.
Кстати, она достаточно хорошо знала Аврама.
Но у вас могут быть другие догадки - это ваше право.
Это не значит, что ее муж неподсуден.
Так же, это не означает, что фараон
должен пред Аврамом прогибаться.
Никто не под кого не прогибался. Вам уже это объясняли, фараон прекрасно понимал, что с Аврамом и с его заступником лучше не связываться.
Ну и не связывался бы. Но для чего же фараон
придумал охранять Аврама, если у Аврама такой заступник?
Это вы объяснить не можете...
Но попробуйте по слогам прочитать.
Да хоть по буквам –мысли свою кой-кому надо четче выражать.
Вы не заметили, что Ваши собеседники поясняя что-то обычно укладываются в три-четыре предложения, а Вы ответ на простецкий вопрос РАЗМУСОЛИЛИ в несколько громоздких постов, но внятно так и не ответили.
Вы не поняли мое объяснение?
Тогда задавайте вопросы, чтобы мне знать, что именно непонятно.
Иначе создается впечатление, что вы все прекрасно поняли,
но возразить нечего.
Аврам здесь достоин не меньшего уважения.
Интересно, кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
Я уж наверное приложу все усилия что бы моя жена не жила в нужде и не голодала, если и возникнут материальные трудности, то извините, предложить жене поискать кого не то побогаче это не выход – это расписаться в собственном бессилии. Все трудности преодолеваемы, если не сидеть на ж*пе ровно, а действовать.
Вы попытались уйти от прямого вопроса.
Так кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
Она ведь имеет право от вас уйти. Или вы не согласны?
Сегодня это называется свободой.
Величие Аврама в том, что он намного опередил свое время
и предоставил Саре свободу. Одновременно,
делая все возможное ради сохранения семьи.
А Сара выбрала Аврама.
Ага, Сара выбрала Аврама, значит Аврам достоин уважения, а если, к примеру, жена не уходит от мужа-тунеядца, алкаша или деспота то такой муж тоже чтоль достоин уважения?
Возможно ли, чтобы жена тунеядца, алкаша или деспота
отказалась бы от предложения фараона?
Вы слышали хоть раз о подобном?
Может быть, на месте фараона,
вы бы отпустили любого преступника из страха.
И еще за руку его бы пожали...
Это вам виднее, я не знаю.
Виктор, если бы один только фараон пострадал, а тут еще пострадали все кто жил в его доме, по Вашему рискнуть здоровьем близких, да и просто других людей - это разумный поступок?
С чего вы это взяли? Библия не говорит, что кто-то заболел.
И в любом случае, даже если бы и так, это не значит, что
надо отпускать преступников.
Если бы вы отпустили преступников из суеверного страха,
то стали бы их соучастником.
Но того фараона у меня нет оснований обвинять в трусости
и покрывании преступников.
Не делайте выводы за других. Никто в трусости его не обвинял, он поступил благоразумно – не навлек на свое государство, и свой дом еще пущий гнев бога Аврама.
Значит, с вашей точки зрения, благоразумный поступок -
исполнившись суеверного страха отпустить преступников
да еще и дать им охрану за гос.счет.
Хорошо, что вы не президент.
А уважать фараону человека, по вине которого у него возникло столько неприятностей – не за что: как бы ни оправдывала Аврама Сара, и как бы ни оправдывался сам Аврам.
А уважение фараона проявилось в том, что он пригласил
Аврама для личной встречи, щедро наградил
и дал ему охрану на пути домой. Это факт.
Я вам и говорю, как в Библии написано.
Фараон был наказан за Сару.
Она испугалась, что Аврама убьют.
Вот за это и был наказан фараон.
Нормально так: жена Аврама испугалась - фараон крайний. А если жена мышки испугается – то стало быть король мышей должен быть наказан :).
Вы не поняли. Здесь простая причинно-следственная связь.
Сара испугалась не напрасно. В Египте бывали такие случаи.
Фараон это молчаливо подтверждает в разговоре с Аврамом.
Испуг Сары имел последствия - она оказалась в доме фараона,
и пришлось дом фараона подвергнуть "тяжелым ударам"
чтобы Сару оттуда вывести. Таким образом:
причина - в Египте был бардак,
о котором знал фараон и ничего не делал;
следствие - фараон пострадал.
Свершилась высшая справедливость.
Нечего допускать в государстве беспредел.
А у Вас то Виктор должно быть есть действенный метод как разом побороть всю преступность в государстве, так? Дык выкладывайте поскорее, не таитесь!
У меня нет. И это невозможно в нашем мире.
Но если правитель знает о том, что в его государстве
происходит беспредел и не пытается его пресечь,
то он виновен.
-
Фараон и так уже все знал - от Сары.
Фараон по Вашему лопух был, поверил на слово всему, что пролепетала Сара?
факт налицо:
Иначе бы он не пригласил Аврама во дворец.
Пригласил, что бы узнать, почему Аврам так поступил.
Ему достаточно было дать указание кому-то из слуг
провести расследование, допросить с пристрастием...
Понимаете, правитель страны не будет приглашать во дворец
человека, подозреваемого в совершении преступления.
Если человек, чтобы создать о себе хорошее впечатление,
готов рискнуть жизнью другого человека, - это большой грех.
Хорошее впечатление говорите…муж не смог собственную жену обеспечить – пристроил в богатый дом, сам получил вознаграждение, а на дом обрушились тяжкие удары, ну конечно, как такого не зауважать...
Кто вам сказал, что Аврам "пристроил" Сару?
Аврам не искал ей мужа.
Он дал ей свободу, но не выгонял из дома.
Считаясь его сестрой, она могла и отказаться
выходить замуж за кого-либо...
(не знаю, может фараон и не спрашивал ее. Но тогда опять его вина...)
Я предлагаю Вам предложить хоть что–нибудь для предания весомости догадкам Сары.
Мне достаточно того, что Сара очень хорошо знала Аврама.
Гораздо лучше, чем вы.
К тому же, контекст этой и следующей главы показывает,
что Аврам не страдал ни жадностью, ни трусостью
-
У Виктора забавная история получается:
Аврам придумал напугать Сару, что его убьют за нее.
Далее:
Фараон был наказан за Сару. Она испугалась, что Аврама убьют. Вот за это и был наказан фараон.
Угар: Аврам придумал напугать Сару, Сара испугалась, а фараона за это наказали :lol: :lol: :lol:
В предыдущем посте я написал, в чем был виновен фараон.
Аврам не виноват в том, что в Египте реально бывали подобные случаи.
-
2Antediluvian
ваш хамский пост я пропустил.
(точнее, отвечал по ходу, пока не дошел
до ваших непотребных высказываний)
Может, вы спьяну? Или просто нечего сказать?
Если хотите получить ответы на свои вопросы,
то повторите их в нормальном тоне.
И впредь буду игнорировать ваши посты,
содержащие оскорбления в адрес Бога.
Можете вести беседу тихо сам с собой...
-
Ну и где тут хоть слово про истребление народов?
Паша, вы напрасно так решили.
Бог обещал Авраму землю, но ничего не говорил
про судьбу тех, кто на ней живет.
Зато позже, Моисею Бог сказал, что сам, лично выгонит хананеев.
Но не сразу, а постепенно. Шершней нашлет.
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего
Евеев, Хананеев и Хеттеев; не выгоню их от лица твоего в один год,
чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые", (Исх.23:28-30)
[/list]
Ни о каком уничтожении, как видим, речи не велось
С шершнями то не получилось,
но слова
"16 в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась."
намекают на истребление, исходя из того что мы видим позже.
Извините, Паша, но не вижу тут намека на истребление.
Сам Бог позже поясняет, что имел намерение постепенно
выгонять амореев из этой земли на другие территории.
И без какого-либо истребления.
Получилось или нет - это уже другой вопрос.
Можно и так сказать, что когда они совершили
страшное преступление, план Бога был изменен.
-
Он не сказал фараону, что Сара жена, он сказал, что она сестра.
Вот именно что проблема в том, что не сказал.
А Сара была действительно его сестрой.
А в чем тут проблема?
Он что, обязан был рассказывать всем историю
своей жизни и отношений с Сарой?
В нормальном обществе, если женщина не замужем,
это не значит, что кто захочет, может взять ее в жены.
Для этого требуется, как минимум, согласие Сары.
Поэтому, когда Аврам говорит, что Сара его сестра,
он предоставляет ей право решить, хочет ли она
быть женой другого или нет.
И кстати, Аврам всегда имел право пояснить,
что Сара не только его сестра, но и жена.
(если она проявит свое несогласие стать женой другого)
10 И сказал Авимелех Аврааму: что ты имел в виду, когда делал это дело?
11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
Паша, не путайте. Это другая история, и не надо их смешивать.
Мы пока еще не обсуждали подробно случай с Авимелехом.
Давайте разберемся сначала с фараоном.
-
2Antediluvian
ваш хамский пост я пропустил.
Я плАчу и рыдаю. :lol:
-
Значит, у нас с Сарой одинаковые догадки.
Кстати, она достаточно хорошо знала Аврама.
смешно.
Ну и не связывался бы. Но для чего же фараон
придумал охранять Аврама, если у Аврама такой заступник?
Это вы объяснить не можете...
не для чего, а почему. Запугал его яхва.
Аврам здесь достоин не меньшего уважения.
Интересно, кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
Я уж наверное приложу все усилия что бы моя жена не жила в нужде и не голодала, если и возникнут материальные трудности, то извините, предложить жене поискать кого не то побогаче это не выход – это расписаться в собственном бессилии. Все трудности преодолеваемы, если не сидеть на ж*пе ровно, а действовать.
Вы попытались уйти от прямого вопроса.
Так кого бы выбрала ваша жена, вас или фараона?
Она ведь имеет право от вас уйти. Или вы не согласны?
Сегодня это называется свободой.
Величие Аврама в том, что он намного опередил свое время
и предоставил Саре свободу. Одновременно,
делая все возможное ради сохранения семьи.
величие? ржу не могу. то он у тебя калека нищий, то трус, то бога любимчик, теперь протестант своего времени.
Возможно ли, чтобы жена тунеядца, алкаша или деспота
отказалась бы от предложения фараона?
Вы слышали хоть раз о подобном?
она не отказывалась, он её ваще не спрошал. в египте того времени, не принято было.
Может быть, на месте фараона,
вы бы отпустили любого преступника из страха.
И еще за руку его бы пожали...
Это вам виднее, я не знаю.
Виктор, если бы один только фараон пострадал, а тут еще пострадали все кто жил в его доме, по Вашему рискнуть здоровьем близких, да и просто других людей - это разумный поступок?
С чего вы это взяли? Библия не говорит, что кто-то заболел.
И в любом случае, даже если бы и так, это не значит, что
надо отпускать преступников.
Если бы вы отпустили преступников из суеверного страха,
то стали бы их соучастником.
библя так и говорит.
Но того фараона у меня нет оснований обвинять в трусости
и покрывании преступников.
Не делайте выводы за других. Никто в трусости его не обвинял, он поступил благоразумно – не навлек на свое государство, и свой дом еще пущий гнев бога Аврама.
Значит, с вашей точки зрения, благоразумный поступок -
исполнившись суеверного страха отпустить преступников
да еще и дать им охрану за гос.счет.
а ты бы? посадил бы их, даже если из-за этого пострадали твои близкие? какой ты муж-государственник? злой только.
А уважать фараону человека, по вине которого у него возникло столько неприятностей – не за что: как бы ни оправдывала Аврама Сара, и как бы ни оправдывался сам Аврам.
А уважение фараона проявилось в том, что он пригласил
Аврама для личной встречи, щедро наградил
и дал ему охрану на пути домой. Это факт.
Не уважение, а страх. уважать парня который тебе жену впаривет. я бы здороваться не стал.
Я вам и говорю, как в Библии написано.
Фараон был наказан за Сару.
Она испугалась, что Аврама убьют.
Вот за это и был наказан фараон.
Нормально так: жена Аврама испугалась - фараон крайний. А если жена мышки испугается – то стало быть король мышей должен быть наказан :).
Вы не поняли. Здесь простая причинно-следственная связь.
Сара испугалась не напрасно. В Египте бывали такие случаи.
Фараон это молчаливо подтверждает в разговоре с Аврамом.
т.е молчание для тебя уже улика?
Испуг Сары имел последствия - она оказалась в доме фараона,
и пришлось дом фараона подвергнуть "тяжелым ударам"
чтобы Сару оттуда вывести. Таким образом:
причина - в Египте был бардак,
о котором знал фараон и ничего не делал;
следствие - фараон пострадал.
Свершилась высшая справедливость.
В египте был порядок. фараона наказали за сару. это у яхвы бардак, голод, проституция женами, безработица, рабство.
Нечего допускать в государстве беспредел.
А у Вас то Виктор должно быть есть действенный метод как разом побороть всю преступность в государстве, так? Дык выкладывайте поскорее, не таитесь!
У меня нет. И это невозможно в нашем мире.
Но если правитель знает о том, что в его государстве
происходит беспредел и не пытается его пресечь,
то он виновен.
но не яхвы это собачье дело. смешно выходит. пока сару не пытались впарить фараону, яхва о египте не слышал что ли? или после того как он наказал фараона в египте конституцию приняли, и права мигрантов стали соблюдать? это не бог - хрень какая то.
-
2Аксан
Уже лучше. Но еще плохо.
Если хотите вести со мной диалог, научитесь не хамить
и не богохульствовать. Кстати, это вам в жизни поможет.
Умейте общаться даже с теми, кто ваших взглядов не разделяет.
Научитесь уважать чужое мнение, даже если и не согласны.
И научитесь не торопиться с выводами, чтобы не попадать
в смешную ситуацию. Мудрый человек так не поступает.
Я готов ответить на ваши вопросы, если вы сформулируете
их в нормальном тоне исключив все непотребные высказывания
в адрес Бога. Ведь в адрес вашего отца здесь не говорится
ничего глупого и недостойного. И думаю, что вы этого не хотите.
-
Если хотите вести со мной диалог, научитесь не хамить
и не богохульствовать.
Он первый начал.
Кстати, это вам в жизни поможет.
нет
Я готов ответить на ваши вопросы, если вы сформулируете их в нормальном тоне исключив все непотребные высказывания в адрес Бога.
богов то их много, слов ещё больше. какой бог, такие слова. богов было много, некоторые вышли из употребления (славянские те же),
стали непотребными. и слова некоторые перестали употреблять. (гой еси, зело, бяшеть). будут новые слова. будут новые боги, пророки.
Ведь в адрес вашего отца здесь не говорится
ничего глупого и недостойного.
Он здесь не обсуждается. Кстати, как и Ваш. Не знаю как Вас по отчеству. Не Иегович же в самом деле. Не Яхвыч. Было бы удивительно встретить в одном сайте 2 ух адамов. 2012 и Победителя.
Хотя был бы просто медицинский факт, диагноз.
И думаю, что вы этого не хотите
не, ну Вы, конечно, можете по вашей логике, поиметь пророка Мухамеда. Мне по барабану. Но это, Вы как его, сысоева не забывайте.
-
Оу да В любой момент готов Даже больше интересно, чем страшно Хотя, безусловно, если прямо сейчас, то жалко будет, все же пожить хочеться, осуществить задуманное, семьей обзавестись, заработать состояние внукам. Но все же - да, готов
-
Готовы ли Вы торгануть своей женой?
Оу да В любой момент готов Даже больше интересно, чем страшно Хотя, безусловно, если прямо сейчас, то жалко будет, все же пожить хочеться, осуществить задуманное, семьей обзавестись, заработать состояние внукам. Но все же - да, готов
как то интересно. дорого?