Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: zavhozz от 05 Май, 2010, 09:44:41 am
-
Что происходит с "я" человека при разделении мозга на 2 полушария?
Можно почитать о таких операциях, например, здесь - http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm (http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm)
Вероятно, теоретически возможных является и разделение не только мозга, но и всего тела на 2 части. Появится 2 отдельных человека. Какой же человек будет являться продолжением человека до разделения?
Несмотря на все конструктивные приемы и изобретательность расщепленного мозга, оказывается, как отмечает пионер в области хирургических операций по разделению полушарий мозга лауреат Нобелевской премии Роджер Сперри (Sperry, 1974), что «каждое полушарие ... имеет свои собственные ... отдельные ощущения, восприятия, мысли и идеи, полностью обособленные от соответствующих внутренних переживаний другого полушария. Каждое полушарие — левое и правое — имеет свою собственную отдельную цепь воспоминаний и усвоенных знаний, недоступных для другого. Во многих отношениях каждое из них имеет как бы отдельное собственное мышление».
-
Что происходит с "я" человека при разделении мозга на 2 полушария?
Раздвоение сознания.
-
Что происходит с "я" человека при разделении мозга на 2 полушария?
Можно почитать о таких операциях, например, здесь - http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm (http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm)
Вероятно, теоретически возможных является и разделение не только мозга, но и всего тела на 2 части. Появится 2 отдельных человека. Какой же человек будет являться продолжением человека до разделения?
Несмотря на все конструктивные приемы и изобретательность расщепленного мозга, оказывается, как отмечает пионер в области хирургических операций по разделению полушарий мозга лауреат Нобелевской премии Роджер Сперри (Sperry, 1974), что «каждое полушарие ... имеет свои собственные ... отдельные ощущения, восприятия, мысли и идеи, полностью обособленные от соответствующих внутренних переживаний другого полушария. Каждое полушарие — левое и правое — имеет свою собственную отдельную цепь воспоминаний и усвоенных знаний, недоступных для другого. Во многих отношениях каждое из них имеет как бы отдельное собственное мышление».
Теоретически мозг и тело человека можно разделить на сколько угодно частей. "Какой же человек будет являться продолжением человека до разделения?"(':D')
Если же серьезно, то, согласно моей теории разума, при разделении мозга на два полушария и функционировании их отдельно одно от другого, например в разных телах, мы получим два новых разума, которые не будут продолжением бывшего разума, а будут лишь его копиями, причем не полными. Если же одно полушарие останется в том же теле, а другое перенесут в какое-то другое тело, то личность в новом теле будет копией бывшей личности, а личность в старом теле будет той же самой, хотя и измененной. Это, конечно, чисто теоретические рассуждения, так как на практике провести такую операцию невозможно. В любом случае, при разделении полушарий нельзя получить один разум разделенный в пространстве, если не будет связи между полушариями.
-
Мэтто Ризон, а разделение связи между полушариями в одном теле к чему приводит? К 2-м разумам или одному?
В приведенной ссылке описывается опыты с человеком с разделенным мозгом:
В другом аналогичном тесте слева от точки было спроецировано изображение обнаженной женщины. N.С. покраснела и захихикала. На вопрос о том, что она видела, больная ответила: «Ничего, просто вспышку света». «Тогда почему же вы смеетесь?» — спросил ее экспериментатор. «Ну, доктор, и машинка же у вас!» — ответила N.С.
...
Реакция N. A. на изображение обнаженной женщины, которое появилось слева от центра экрана, особенно интересна. Правое полушарие явно переработало поступившую зрительную информацию — после показа изображения больная покраснела и засмеялась. Но поскольку левое, вербальное, полушарие не знало, в чем дело, оно попыталось объяснить причину смущения, предположив, что его каким-то образом спровоцировала машина.
-
Я уже писал тут не раз свои аналогии ...
Головной мозг - аналог оперативной памяти, RAM, или мыслительных способностей. Головной мозг перерабатывает вновь получаемую извне и имеющуюся в спинном мозге информацию.
Спинной мозг - аналог жесткого диска.
Личность человека - не только мыслительная способность, но и память - энциклопедическая, генетическая.
ЗЫ. Аналогии врут, но все же...
-
Что происходит с "я" человека при разделении мозга на 2 полушария?
Можно почитать о таких операциях, например, здесь - http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm (http://neurobio.narod.ru/8/8-02.htm)
Вероятно, теоретически возможных является и разделение не только мозга, но и всего тела на 2 части. Появится 2 отдельных человека. Какой же человек будет являться продолжением человека до разделения?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Охота же вам голову ломать над этим? Что вас это так занимает?
-
Охота же вам голову ломать над этим? Что вас это так занимает?
Эта проблема имеют прямую связь с проблемой тождества личности во времени, о которой я написал в соседней теме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7050 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7050)
Возможность разделения мозга опровергает существование критерия тождества личности во времени (и физического, и психического) либо тождество необходимо понимать не как "один к одному".
-
Четыре Головы, у вас одна личность или четыре? :-)
-
Я уже писал тут не раз свои аналогии ...
Головной мозг - аналог оперативной памяти, RAM, или мыслительных способностей. Головной мозг перерабатывает вновь получаемую извне и имеющуюся в спинном мозге информацию.
Спинной мозг - аналог жесткого диска.
Личность человека - не только мыслительная способность, но и память - энциклопедическая, генетическая.
ЗЫ. Аналогии врут, но все же...
почему при повреждениях спинного мозга нарушается связь с телом, но не возникает проблем с памятью? Скорее всего, почти вся память находится в голове, а спинной мозг-аналог ЮСБ.
-
Я думаю, что при рассечении мозолитсого тела связь между полушарьями пропадает полностью и каждое работает как независимая личность. Ведь тогда бы можно было наладить "общение" между этими личностями. Например, немое полушарье пишет подконтрольной рукой на бумажке сообщение, и оба его видят. Другое п. говорит сообщение, и опять оба слышат. Но как я понял, общаться таким способом двум личностям не удается.
-
Четыре Головы, у вас одна личность или четыре? :-)
А вы как думаете? :roll:
-
Мэтто Ризон, а разделение связи между полушариями в одном теле к чему приводит? К 2-м разумам или одному?
В приведенной ссылке описывается опыты с человеком с разделенным мозгом:
В другом аналогичном тесте слева от точки было спроецировано изображение обнаженной женщины. N.С. покраснела и захихикала. На вопрос о том, что она видела, больная ответила: «Ничего, просто вспышку света». «Тогда почему же вы смеетесь?» — спросил ее экспериментатор. «Ну, доктор, и машинка же у вас!» — ответила N.С.
...
Реакция N. A. на изображение обнаженной женщины, которое появилось слева от центра экрана, особенно интересна. Правое полушарие явно переработало поступившую зрительную информацию — после показа изображения больная покраснела и засмеялась. Но поскольку левое, вербальное, полушарие не знало, в чем дело, оно попыталось объяснить причину смущения, предположив, что его каким-то образом спровоцировала машина.
К сожалению, мозг – это настолько еще не изученный феномен, что отвечать на Ваши вопросы равносильно гаданию на кофейной гуще. Однако операции на мозге показывают, что и при рассеченных полушариях, Я пациента, как правило, не изменяется кардинальным образом.
-
Ни фига себе разделение на двух отдельных людей, когда одно нечто даже не способно говорить! Полторы калеки. Скорее имеет смысл говорить о том, что некоторые мыслительные механизмы дублируются, например, для обеспечения внутреннего диалога, а у мозга имеется завидный запас прочности. Но то, что полторы калеки не будут копиями исходного сознания, реализованного полноценным мозгом, думаю, ясно даже из ссылки. ОНО неспособно внятно выразить свои ощущения! Какая же это «копия» человека?
-
Но то, что полторы калеки не будут копиями исходного сознания, реализованного полноценным мозгом, думаю, ясно даже из ссылки. ОНО неспособно внятно выразить свои ощущения! Какая же это «копия» человека?
В данном примере проблемы возникли из-за того, что каждое полушарие получает информацию только от одного глаза, а канал обмена информации между полушариями разрушен. Если больная смотрит на предмет двумя глазами, то она воспринимает все нормально.
А Вы считаете, что врачи убили личность больной, проведя операцию по рассечению мозга?
А в тех случаях, когда погибает одно из полушарий мозга (например, при кровоизлияние в мозг), то погибает ли личность? Если погибло невербальное полушарие, то человека приходится заново учить говорить.
-
почему при повреждениях спинного мозга нарушается связь с телом, но не возникает проблем с памятью? Скорее всего, почти вся память находится в голове, а спинной мозг-аналог ЮСБ.
А что такое "связь с телом"?
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
В спинном мозгу память о функционировании тела (его органов), отшлифованная эволюцией, и управление им (ими) согласно этой памяти.
Вы считаете роль тела (или его органа) настолько незначительной? Или Вы предполагаете жить без сердца, почек или печени?
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
-
почему при повреждениях спинного мозга нарушается связь с телом, но не возникает проблем с памятью? Скорее всего, почти вся память находится в голове, а спинной мозг-аналог ЮСБ.
А что такое "связь с телом"?
Я имел в виду возможность передавать сигналы мозг->тело тело и мозг<-тело тело (шевелиться, чувствовать боль, например).
Несложные операции делают под местным наркозом. Один из способов - ввести анестезирующий препарат в спинной мозг. Пациент находится в сознании, может поговорить с хирургом, но ничего не чувствует ниже места укола. Хирург в это время может его спокойно резать.
Эпидуральная блокада (http://www.pozvonok.ru/info/page_1192_55.html)
...
В спинном мозгу память о функционировании тела (его органов), отшлифованная эволюцией, и управление им (ими) согласно этой памяти.
Вы правы, некоторые простейшие рефлексы выполняются в спинном мозгу.
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Скорее загрузочный диск, которым шлюзуются при установка операционной системы. При жизни мы ничего в свою генетическую память не записываем и не считываем. В нервной системе информация хранится в виде структуры связей (дендриты) и весовых коэффициентах (синапсы). Генетическая информация туда попадает только когда мозг растет (еще до рождения).
-
...
В спинном мозгу память о функционировании тела (его органов), отшлифованная эволюцией, и управление им (ими) согласно этой памяти.
Вы правы, некоторые простейшие рефлексы выполняются в спинном мозгу.
Мне кажется Вы не совсем меня поняли, или я не так выразился.
Это не простейшие рефлексы. Это ОСНОВНЫЕ рефлексы для функционирования человека.
Это и есть ПАМЯТЬ человека, если уж на то пошло.
А то, что Вы хотите назвать памятью (кино, которое Вы вчера посмотрели, или книга, которую Вы прочитали в детстве) - это плюнуть и забыть. Для жизнедеятельности не нужно вовсе.
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Скорее загрузочный диск, которым шлюзуются при установка операционной системы. При жизни мы ничего в свою генетическую память не записываем и не считываем. В нервной системе информация хранится в виде структуры связей (дендриты) и весовых коэффициентах (синапсы). Генетическая информация туда попадает только когда мозг растет (еще до рождения).
Не согласен - именно операционная система (Windows XP, например) аналог генетической памяти. Купили компьютер, установили ОС и все. Вы туда не лезете.
А загрузочный диск - аналог сперматозоида... об этом я уже писал...
-
А Вы считаете, что врачи убили личность больной, проведя операцию по рассечению мозга?
А в тех случаях, когда погибает одно из полушарий мозга (например, при кровоизлияние в мозг), то погибает ли личность? Если погибло невербальное полушарие, то человека приходится заново учить говорить.
Личность ИЗМЕНИЛАСЬ, а считать ли это убийством личности - сами решайте. Более того, личность часто меняется и при более скромных вмешательствах. Вас, наверное, путает то, что внешность не изменяется?
-
Личность ИЗМЕНИЛАСЬ, а считать ли это убийством личности - сами решайте. Более того, личность часто меняется и при более скромных вмешательствах. Вас, наверное, путает то, что внешность не изменяется?
Личность постоянно меняется с течением времени - меняется память, знания, способности, привычки, черты характера.
Но должна быть и неизменная часть личности, которая и позволяет Вашей личности сейчас быть тождественной Вашей личности год назад или 10 лет назад.
Вы согласны с этим? Если это не так, то нет смысла заботиться о своем будущем (получать образование, копить деньги и т.п.), так как результатом воспользуетесь не Вы, а кто-то другой.
-
Личность ИЗМЕНИЛАСЬ, а считать ли это убийством личности - сами решайте. Более того, личность часто меняется и при более скромных вмешательствах. Вас, наверное, путает то, что внешность не изменяется?
Личность постоянно меняется с течением времени - меняется память, знания, способности, привычки, черты характера.
Но должна быть и неизменная часть личности, которая и позволяет Вашей личности сейчас быть тождественной Вашей личности год назад или 10 лет назад.
Вы согласны с этим? Если это не так, то нет смысла заботиться о своем будущем (получать образование, копить деньги и т.п.), так как результатом воспользуетесь не Вы, а кто-то другой.
Вы путаете понятия "личность" и "самосознание" ("Я" человека). Самосознание и есть тот стержень, который идентифицирует Вас как отдельный "разум". Личность постоянно меняется, самосознание (формальная составляющая) не меняется всю жизнь индивида. Изменение самосознания равносильно смерти одного разума и появлению другого. Операции на мозге показывают, что, в основном, обе составляющие самосознания остаются неизменными, хотя, иногда, и происходит раздвоение "индивидуального Я", но не "формального".
-
Вы путаете понятия "личность" и "самосознание" ("Я" человека). Самосознание и есть тот стержень, который идентифицирует Вас как отдельный "разум".
Возьмем определение самосознание из БСЭ:
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.
Очевидно, что самосознание меняется с течением времени. Как же самосознание может быть стержнем?
-
Вы путаете понятия "личность" и "самосознание" ("Я" человека). Самосознание и есть тот стержень, который идентифицирует Вас как отдельный "разум".
Возьмем определение самосознание из БСЭ:
Самосознание, осознание, оценка человеком своего знания, нравственного облика и интересов, идеалов и мотивов поведения, целостная оценка самого себя как деятеля, как чувствующего и мыслящего существа.
Очевидно, что самосознание меняется с течением времени. Как же самосознание может быть стержнем?
Это определение в корне не подходит к самосознанию и соответствует определению личности. Не хочу начинать дискутировать на эту тему снова. Почитайте на этом же сайте дискуссию по "Новому материализму".
-
Личность постоянно меняется с течением времени - меняется память, знания, способности, привычки, черты характера
Но должна быть и неизменная часть личности, которая и позволяет Вашей личности сейчас быть тождественной Вашей личности год назад или 10 лет назад.
Вы согласны с этим?
Нет, не согласен. Либо – меняется, либо – тождественна.
Если это не так, то нет смысла заботиться о своем будущем (получать образование, копить деньги и т.п.), так как результатом воспользуетесь не Вы, а кто-то другой.
Нем не менее, все это делают, значит, в вашей постановке вопроса допущена ошибка.
Во-первых, очевидно, что людей мало волнует вопрос тождества личности (я, самосознания и т.п.), а исключительно идентичность тела. Именно поэтому идентификацию проводят генетическую и дактилоскопическую, а не по принципу, кто скажет «Я – Наполеон!»
Во-вторых, если вы гипотетически предполагаете в человеке постоянным что-то, кроме физического тела и психической адекватности, то вы, как минимум, должны предположить, почему без этого нельзя обойтись и как это идентифицировать.
Пока я вижу, что все эти «я», «самосознания» и «личности» относятся к работоспособному состоянию мозга. Здоровый человеческий мозг адекватно реагирует на окружающее в меру накопленного опыта (не информации!), а так же способен отслеживать и оценивать свое поведение. При попытке описывать процесс существования мозга извне становятся заметны некие индивидуальные реакции, откуда появляются понятия «характер» и «личность». При размышлении здорового индивида о себе возникает понятие «я», а при попытке объяснить внутренние ощущения через внешние признаки – «самосознание».
Поскольку работоспособность мозга – не есть дискретная функция, всякие попытки выделения неизменной составляющей вроде «души» или части личности приводят к парадоксами и противоречию с наблюдаемой действительностью.
-
Но должна быть и неизменная часть личности, которая и позволяет Вашей личности сейчас быть тождественной Вашей личности год назад или 10 лет назад.
Вы согласны с этим?
Нет, не согласен. Либо – меняется, либо – тождественна.
Вы пишите, что не согласны, а затем пишите об идентичности тела.
Тело - тоже часть Вашей личности.
Вы, вероятно, хотите сказать, что Вы сейчас и Вы 10 лет назад та же самая личность, потому что за 10 лет Ваше тело не изменилось (или не все тело, а его самая важная часть: головной мозг, неокортекс и т.п.)?
-
Вы, вероятно, хотите сказать, что Вы сейчас и Вы 10 лет назад та же самая личность, потому что за 10 лет Ваше тело не изменилось (или не все тело, а его самая важная часть: головной мозг, неокортекс и т.п.)?
Ничего подобного я сказать не хочу, уважаемый.
Главное, что личность - не реально существующий объект, к которому применимы законы сохранения (частично либо полностью). Это даже не динамический феномен вроде сознания. Говоря «личность» люди обобщают свой опыт общения с другими людьми, показывающий, что определенные особенности поведения сохраняются у конкретного индивида в течение длительного периода жизни. Сохраняются именно потому, что базируются на структурах мозга и ровно на столько, насколько эти структуры неизменны.
Поскольку термин «личность» не является строго естественнонаучным, а скорее – бытовым и традиционным, то естественно, что всех нюансов реальности он не описывает. Ясно, что обыденное сознание воспринимает мозг и его носитель (тело) как единое целое и не рассматривают экзотических случаев типа операций на мозге.
Поднимая вопрос о тождестве личности, вы либо будете вынуждены признать, что этот факт определяют внешние наблюдатели по тому, изменилось ли поведение индивида, либо вам придется остановиться на судебно-медицинской экспертизе, априори рассматривающей личность как тело.
Если же вы опять начнете говорить о сохранении личность или какого-то ее куска, вам сначала придется ДОКАЗАТЬ, что это действительно происходит. Личность - не масса, не энергия, и даже не постоянный набор элементов, а души не существует.
-
Yuki, т.е. вы придерживаетесь взглядов философа Д. Юма о личности?
«...Когда я самым интимным образом вникаю в нечто, именуемое мной своим Я, всегда наталкиваюсь на то или иное единичное восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, страдания или наслаждения. Я никак не могу уловить свое Я как нечто существующее помимо восприятий и никак не могу пометить ничего, кроме какого-либо восприятия». Юм утверждал, что личность «... суть не что иное, как связка или пучок... различных восприятий, следующих друг за другом с непостижимой быстротой и находящихся в постоянном течении, в постоянном движении».
-
Yuki, т.е. вы придерживаетесь взглядов философа Д. Юма о личности?
Я знаком со взглядами Юма в области философии познания и в этой части они мне близки. Его точку зрения на личность я не знаю, а по отрывочной цитате судить о ней не могу. Однако сходу могу сказать, что мои взгляды не тождественны взглядам Юма хотя бы потому, что я опираюсь на другой массив знаний. В философии, знаете ли, образцовых мер не существует.
Если вы дадите ссылки на работы, в которых Юм рассматривают проблемы личности, я с удовольствием с ними ознакомлюсь.
-
Проверено на животных - они себя личностями не чувствуют, а поступают согласно инстинктам, как низшие и условным рефлексам, как частично обучаемые. Полнота чувств "Я", единственного животного в мире, который имеет своё отношение к себе - человек.
-
Проверено на животных - они себя личностями не чувствуют, а поступают согласно инстинктам, как низшие и условным рефлексам, как частично обучаемые. Полнота чувств "Я", единственного животного в мире, который имеет своё отношение к себе - человек.
Согласен. Добавлю только, что всякие манипуляции над личностью, типо копирований, расщеплений, пересохранений и т.п. приведут к исчезновению существующей личности и появлению других, пусть даже обладающих памятью исходной. Личность не копируема, не размножаема.
-
Добавлю только, что всякие манипуляции над личностью, типо копирований, расщеплений, пересохранений и т.п. приведут к исчезновению существующей личности и появлению других, пусть даже обладающих памятью исходной. Личность не копируема, не размножаема.
А во времени личность хоть сохраняется?
-
Ysbryd,
Мне встретился интересный комикс (на английском):
(http://www.smbc-comics.com/comics/20100512.gif)
-
Проверено на животных - они себя личностями не чувствуют, а поступают согласно инстинктам, как низшие и условным рефлексам, как частично обучаемые. Полнота чувств "Я", единственного животного в мире, который имеет своё отношение к себе - человек.
Согласен. Добавлю только, что всякие манипуляции над личностью, типо копирований, расщеплений, пересохранений и т.п. приведут к исчезновению существующей личности и появлению других, пусть даже обладающих памятью исходной. Личность не копируема, не размножаема.
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
-
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
Понятно, почему вы так считаете, т.к. верите в созданную богом уникальную душу у каждого человека.
Но Ysbryd ведь не верит в существование души и, кроме того, не может назвать никакой другой дополнительный факт, который бы отличал личность клона от оригинала.
-
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
Понятно, почему вы так считаете, т.к. верите в созданную богом уникальную душу у каждого человека.
Но Ysbryd ведь не верит в существование души и, кроме того, не может назвать никакой другой дополнительный факт, который бы отличал личность клона от оригинала.
Проверить факт научными способами невозможно. По каким параметрам вы будете искать тождество личностей, или их уникальность?
-
Проверить факт научными способами невозможно. По каким параметрам вы будете искать тождество личностей, или их уникальность?
Установление таких параметров - это философский вопрос. Например, это может быть тождество информации или информационного процесса в головном мозге.
А как философия такие параметры точно установит, то научные методами можно проверить соблюдается ли они.
-
Самый большой парадокс в связи с расщеплением мозга это то, что два мозга создают одно сознание.
До рассечения мозолистого тела у человека также фактически существуют не один, а два мозга, но формируют они не два, а одно сознание.
После рассечения мозолистого тела эти два мозга все равно продолжают формировать только одно сознание.
Парадокс!
-
Определение "сознания", битте... :)
Или я его проспал в теме?
-
А во времени личность хоть сохраняется?
Конечно сохраняется. В этом и смысл. Личность непрерывна во времени. Если процесс прервать, появится уже другая личность.
-
Ysbryd,
Мне встретился интересный комикс (на английском):
Очень в тему. :) Вот и я Вам говорю, что как человека не копируй, а всегда будет оставаться то, что отличает оригинал от копий и одну из копий от последующих.
-
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
А душа тоже будет другая? Откуда она возьмётся у копии? Человек сам её создаст процессом копирования?
-
Но Ysbryd ведь не верит в существование души и, кроме того, не может назвать никакой другой дополнительный факт, который бы отличал личность клона от оригинала.
Здрасьте, приехали. Я ж Вам называл. Вы можете представить себя одновременно в нескольких копиях? Не можете. И я не могу. А с чего тогда Вы делаете вывод, что одна из копий, созданная после исчезновения вашей теперешней личности будет являться именно Вами? Личность, как я уже говорил, нельзя прервать. Смерть - это прерывание. И личность исчезает безвозвратно.
-
Вы можете представить себя одновременно в нескольких копиях? Не можете. И я не могу. А с чего тогда Вы делаете вывод, что одна из копий, созданная после исчезновения вашей теперешней личности будет являться именно Вами?
Одновременно в нескольких копиях я не представить себя не могу.
Но легко представить себя в нескольких копиях в разное время.
-
Одновременно в нескольких копиях я не представить себя не могу.
Но легко представить себя в нескольких копиях в разное время.
А что, по-Вашему, значит "себя"?
-
Одновременно в нескольких копиях я не представить себя не могу.
Но легко представить себя в нескольких копиях в разное время.
А что, по-Вашему, значит "себя"?
"Я" - это некий процесс, протекающий в мозгу, который приводит к субъективному осознанию, осознанию себя как субъекта.
Мозг обладает способностью создавать такой процесс, прекращать этот процесс во время сна без сновидений и затем запускать его снова.
-
Одновременно в нескольких копиях я не представить себя не могу.
Но легко представить себя в нескольких копиях в разное время.
А что, по-Вашему, значит "себя"?
В том-то и дело, что мы себя не можем идентифицировать даже с мозгом. Вы представляете себя мозгом? Или отдельной головой? Что интересно, однако, человек не может жить после отсечения головы, или лишения сердца! А вот отсечение конечностей не лишают человека здорового самосознания, личности.
-
"Я" - это некий процесс, протекающий в мозгу, который приводит к субъективному осознанию, осознанию себя как субъекта.
Вот я тоже так думаю. Субъект осознаёт именно свою жизнь.
Мозг обладает способностью создавать такой процесс, прекращать этот процесс во время сна без сновидений и затем запускать его снова.
А вот так я не думаю. Во-первых, сна без сновидений не бывает. Просто, человек не всегда запоминает свои сны. Во-вторых, этот процесс не прерывается даже клинической смертью. Функции мозга, отвечающие за непрерывность личности не успевают угаснуть. А вот если успевают, то тут уж при живом теле никакой личности уже не будет.
-
Одновременно в нескольких копиях я не представить себя не могу.
Но легко представить себя в нескольких копиях в разное время.
А что, по-Вашему, значит "себя"?
"Я" - это некий процесс, протекающий в мозгу, который приводит к субъективному осознанию, осознанию себя как субъекта.
Мозг обладает способностью создавать такой процесс, прекращать этот процесс во время сна без сновидений и затем запускать его снова.
Во сне не спит лишь мозг и и сердце. Физическое тело отдыхает, функции мозга направлены на детоксикацию организма, сердце работает более продуктивно в активной фазе сна. Вот фаза глубокого сна изучена мало. Знают только, что с ней связаны такие функции, как сон мозга. Но что такое сон мозга - пока не ясно.
-
Во сне не спит лишь мозг и и сердце.
Умник, если Вам во сне отключить печень или почки хотя бы на часик, то Ваш сон плавно перейдёт в вечный.
Физическое тело отдыхает, функции мозга направлены на детоксикацию организма,
О как! У Умника, оказывается, функции почек и печени выполняет мозг. Вопрос: что у Умника выполняет функцию мозга?
-
Во-первых, сна без сновидений не бывает. Просто, человек не всегда запоминает свои сны.
Исследования показывают, что сновидения, в основном, происходят во время фазы быстрого сна, а во время фазы медленного сна сновидения редки.
Статья в БСЭ (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/11600.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%BD&encid=bse&stpar3=1.1)
Во-вторых, этот процесс не прерывается даже клинической смертью. Функции мозга, отвечающие за непрерывность личности не успевают угаснуть. А вот если успевают, то тут уж при живом теле никакой личности уже не будет.
И на чем Вы основывает свое утверждение, что критерием тождества процесса, формирующего "я", является непрерывность этого процесса? Это просто Ваша вера или есть подтверждающие это эксперименты?
Если обратиться к крионике, то никто не доказал принципиальную невозможность заморозки и разморозки тела, после которой у размороженного человека будет личность. Хотя очевидно, что заморозка мозга явно прерывает обсуждаемый процесс.
-
Если спинной мозг на часик "забудет" как функционирует та же печень или почки - наступит смерть...
некоторые простейшие рефлексы выполняются в спинном мозгу.
Это не простейшие рефлексы. Это ОСНОВНЫЕ рефлексы для функционирования человека.
Это и есть ПАМЯТЬ человека, если уж на то пошло.
А то, что Вы хотите назвать памятью (кино, которое Вы вчера посмотрели, или книга, которую Вы прочитали в детстве) - это плюнуть и забыть. Для жизнедеятельности не нужно вовсе.
-
Если мозг человека на секунду забудет как правильно размолвчивать камнем мамонтам череп, когда на него нападает мамонт, от сдохнет быстрее, чем через часик :-)
-
"Я" - это некий процесс, протекающий в мозгу, который приводит к субъективному осознанию, осознанию себя как субъекта.
Вот я тоже так думаю. Субъект осознаёт именно свою жизнь.
Мозг обладает способностью создавать такой процесс, прекращать этот процесс во время сна без сновидений и затем запускать его снова.
А вот так я не думаю. Во-первых, сна без сновидений не бывает. Просто, человек не всегда запоминает свои сны. Во-вторых, этот процесс не прерывается даже клинической смертью. Функции мозга, отвечающие за непрерывность личности не успевают угаснуть. А вот если успевают, то тут уж при живом теле никакой личности уже не будет.
Проведем мысленный эксперимент. Человеку "заменяют" часть мозга, отвечающую за "Я", но сохраняют большую часть воспоминаний. Заметит ли человек эту замену? Ему будет казаться, что он существовал непрерывно. Он помнит, что было вчера, и ему кажется, что он-одна и та-же личность.
-
А Antediluvian против.
О как! У Умника, оказывается, функции почек и печени выполняет мозг. Вопрос: что у Умника выполняет функцию мозга?
Надо попробовать убрать голову... кому-нибудь. Будет ли работать печень?
Умник, если Вам во сне отключить печень или почки хотя бы на часик, то Ваш сон плавно перейдёт в вечный.
Со мной не получится: я сплю чутко, к тому же сторожевые нейроны у меня как церберы. То есть - вам будет капитальный облом!
-
Исследования показывают, что сновидения, в основном, происходят во время фазы быстрого сна, а во время фазы медленного сна сновидения редки.
Фазы быстрого и медленного сна чередуются и вместе составляют единый процесс сна. Медленный сон, как и говорится в БСЭ - мыслеподобный процесс. Поэтому и сноведения в этой фазе редки, хотя и возможны. Ни о каком прерывании личности здесь, естественно, речь идти не может.
И на чем Вы основывает свое утверждение, что критерием тождества процесса, формирующего "я", является непрерывность этого процесса?
На том, что прерывает этот процесс смерть личности. И нет никаких данных, что после этого "я" человека восстанавливается где-либо. Если Вы говорите, что "я" не может существовать в нескольких копиях, но может существовать в одной из них в случае исчезновения оригинала, то вы как раз описываете процесс смерти личности. Ни один человек не помнит своих прошлых жизней. По каким критериям можно судить, что чья-либо жизнь есть продолжение одной из множества прошлых?
Это просто Ваша вера или есть подтверждающие это эксперименты?
Вера у Вас. Вы верите в реинкарнацию.
Если обратиться к крионике, то никто не доказал принципиальную невозможность заморозки и разморозки тела, после которой у размороженного человека будет личность.
А ещё никто не доказал отсутствие бога. Это из той же оперы.
Хотя очевидно, что заморозка мозга явно прерывает обсуждаемый процесс.
А может, ставит его на паузу? :wink:
-
Проведем мысленный эксперимент. Человеку "заменяют" часть мозга, отвечающую за "Я", но сохраняют большую часть воспоминаний. Заметит ли человек эту замену? Ему будет казаться, что он существовал непрерывно. Он помнит, что было вчера, и ему кажется, что он-одна и та-же личность.
Человека, который существовал до замены уже не будет. Будет другой человек. Его новое "я" может и не подозревать об этом. Представьте, что Вы смотрите на себя со стороны. А теперь представьте, что Вас, смотрящего со стороны, не существует. Но никто этого не узнает.
-
УМНИК! ACHTUNG!!!
Я повторяю Вам свой вопрос:
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
А душа тоже будет другая? Откуда она возьмётся у копии? Человек сам её создаст процессом копирования?
Я таки жду, что Вы имеете мне сказать по этому вопросу.
-
Фазы быстрого и медленного сна чередуются и вместе составляют единый процесс сна.
Вы считаете, что сон не может состоять только из фазы медленного сна?
Но это легко опровергнуть, учитывая, что первой фазой является фаза медленного сна. Надо просто разбудить человека до завершения этой фазы. Вот Вам и якобы несуществующий сон без сновидений.
На том, что прерывает этот процесс смерть личности.
Не вижу логики в таком объяснении. Из того факта, что процесс когда-то окончательно прекращается, не следует, что он не может приостанавливаться, а затем вновь продолжаться.
Ни один человек не помнит своих прошлых жизней. По каким критериям можно судить, что чья-либо жизнь есть продолжение одной из множества прошлых?
Не было ни у кого прошлых жизней. При рождении я просто возник и не являюсь продолжением какого-либо конкретного человека.
Но Вы почему-то считаете моё (и свое тоже) возникновение невероятно уникальным и неповторимым событием. По Вашему мнению, пройдут хоть миллиарды лет, хоть Вселенная опять сожмется до одной точки и произойдет новый Большой взрыв, но ни я, ни Вы никогда не сможем возникнуть. На чем же основана такая уверенность?
Вера у Вас. Вы верите в реинкарнацию.
Я не верю в реинкарнацию и утверждаю, что никакой реинкарнации не существует.
А ещё никто не доказал отсутствие бога. Это из той же оперы.
Не понял Вас. Вы считаете, что замораживание с последующее успешной разморозкой тела человека принципиально невозможно?
Отдельные клетки человека (например, сперматозоиды) вполне успешно надолго замораживаются и размораживаются.
А может, ставит его на паузу?
А как это определить пауза это или окончательная остановка? В момент заморозки неизвестно, будет ли разморозка или нет.
-
Возращаясь к теме, и все же парадокс разделения мозга ставит меня в тупик.
Суть парадокса заключается в том, что у человека фактически не один, а два мозга: каждое из полушарий можно считать отдельным мозгом. Из медицинской практики известно, что человек может жить и с одним полушарием (хоть правым, хоть левым) и быть в сознании. Есть люди, рожденные с одним полушарием, и есть люди, одно из полушарий которых погибло, например, при кровоизлиянии в одно из полушарий головного мозга.
Получается, что каждое из полушарий обладает сознанием и в каждом из полушарий протекает информационный процесс, который формирует «я» человека. Т.е., «я» человека находится одновременно в двух местах пространства: в левом полушарии и в правом полушарии.
Полушария головного мозга соединены мозолистым телом, состоящим из множества нервных волокон, посредством которых осуществляется обмен информацией между полушариями. В медицинской практике имеются тысячи случаев хирургического разделения полушарий путем разрезания мозолистого тела. Такие операции проводились больным эпилепсией.
Человек с разделенными полушариями ведет себя так нормальный человек – без специальных опытов не определишь, что полушария разделены.
В каком же из полушарий у такого человека протекает процесс, формирующий его «я»? Вероятно, что в обоих полушариях. Но они же находятся в нескольких миллиметрах друг от друга?
Далее, теоретически возможно эти полушария отдалить еще дальше друг от друга – на несколько метров или километров, если разделить и тело человека пополам или пересадить одно из полушарий в другое тело. Скажем одно из полушарий будет в Москве, а другое – в Токио. Но в каком месте пространства будет «я» человека? Получается, что и в Москве, и в Токио.
-
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
А душа тоже будет другая? Откуда она возьмётся у копии? Человек сам её создаст процессом копирования?
У новорожденного душа откуда-то появляется. Что ей мешает появится у копии, то есть рожденного таким необычным способом? Еще более остроумный вопрос, а кого считать новым человеком, когда клон вообще отличить от оригинала будет принципиально невозможно?
Жаль, что IRL такую копию сделать прока невозможно ;-)
-
Проведем мысленный эксперимент. Человеку "заменяют" часть мозга, отвечающую за "Я", но сохраняют большую часть воспоминаний. Заметит ли человек эту замену? Ему будет казаться, что он существовал непрерывно. Он помнит, что было вчера, и ему кажется, что он-одна и та-же личность.
Человека, который существовал до замены уже не будет. Будет другой человек. Его новое "я" может и не подозревать об этом. Представьте, что Вы смотрите на себя со стороны. А теперь представьте, что Вас, смотрящего со стороны, не существует. Но никто этого не узнает.
Самое интересное, что гибель человека никто не заметит. Ни окружающие, ни сам человек. С точки зрения других людей никакого "я" не существует. Есть только говорящее белковое тело. И вообще это "Я" обладает какими-то странными свойствами: никто кроме него самого его не видит. Может "Я" правильнее называть душой? Представление о существовании души является принципиально недоказуемым и неопровержимым, не удовлетворяющим критерию Попера..... для всех, кроме самой души.
-
Ни окружающие, ни сам человек. С точки зрения других людей никакого "я" не существует. Есть только говорящее белковое тело. И вообще это "Я" обладает какими-то странными свойствами: никто кроме него самого его не видит.
С чего это вы решили ? :> Просто, вероятно, это самое "я" информационно устроенно сложнее, чем кажется на первый взгляд.
И психически-информационные эти процессы явно не столь жестко пространственно локализованны, тип "правое-левое полушарие" там...
Ситуация, как мне кажется, ближе к тому, что это все равно что пытатся физически локализовать исполняющуюся программу в компьютере. :>>
Человека, который существовал до замены уже не будет. Будет другой человек. Его новое "я" может и не подозревать об этом. Представьте, что Вы смотрите на себя со стороны.
C определенной точки зрения, подобный процесс происходит постоянно :>
-
Вы путаете понятия "личность" и "самосознание" ("Я" человека). Самосознание и есть тот стержень, который идентифицирует Вас как отдельный "разум". Личность постоянно меняется, самосознание (формальная составляющая) не меняется всю жизнь индивида. Изменение самосознания равносильно смерти одного разума и появлению другого. Операции на мозге показывают, что, в основном, обе составляющие самосознания остаются неизменными, хотя, иногда, и происходит раздвоение "индивидуального Я", но не "формального".
Любопытно.
"Новому материализму" - где это и что это ?
-
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
А душа тоже будет другая? Откуда она возьмётся у копии? Человек сам её создаст процессом копирования?
У новорожденного душа откуда-то появляется. Что ей мешает появится у копии, то есть рожденного таким необычным способом? Еще более остроумный вопрос, а кого считать новым человеком, когда клон вообще отличить от оригинала будет принципиально невозможно?
Жаль, что IRL такую копию сделать прока невозможно ;-)
У новорожденного душа ниоткуда не появляется.
Еще раз: душа это программа, основная составляющая которой переносится сперматозоидом, потом в процессе оплодотворения яйцеклетки запускается и далее в процессе выживания/процветания меняется/развивается...
Душа - свойство организма.. а организм - это непрерывный процесс (типо реки, в которую нельзя войти дважды)..
Сколько клонов - столько и душ...
-
Ysbryd,
То что, сознание периодически включается и отключается считают и в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН.
Статья Верхлютова (http://www.ihna.ru/files/member/verkhlyutov/art/hconsciousness.doc)
-
УМНИК! ACHTUNG!!!
Я повторяю Вам свой вопрос:
Согласен с вами, что личность копировать невозможно. Если создать клон, он будет похож телом, но личность будет другая.
А душа тоже будет другая? Откуда она возьмётся у копии? Человек сам её создаст процессом копирования?
Я таки жду, что Вы имеете мне сказать по этому вопросу.
У копии и дух другой. Откуда? Да Бог даёт. Есть некие предположения о том, как подаётся душа Богом. Но можно сказать и о них, так как вы о крионике говорите, хотя после заморозки души в ней не остаётся. Так вот - к предположению: было замечено, что когда человек покидает, скажем, кресло, его тепловая и цветовая фактура некоторое время находится в кресле. Многие чувствительные люди видят это не материальное тело, которое душею тоже не является, но повторяет формы и контуры ушедшего человека. Как говорят уфологи, это - матрица, или фантом. Природу фантома никто не знает, но опять - таки предполагают, что пока держится тепло в том месте, где был человек, фантом держится и исчезает после того, как остынет место, на котором сидел человек. Живой, или не живой, но фантом есть. Например образ чего-либо из прошлого (человек, существо, предмет). Примерами служат, «поезда-призраки», «Летучий Голландец». В отличие от заблудших душ не контактируют с людьми, т.к. они вне времени. Обнаружилось так же (я имею в виду - уфологами), что фантомы имеются не только у людей, но и у всех предметов. Можно и самому обнаружить фантом с помощью фотоаппарата, если настроить его на соответствующую яркость и скорость выдержки. Я этим не занимался - занимались другие и я видел результаты таких фотоисследований. Таким образом у нас появилась мысль, что и сперматозоид, кроме физического генома, несёт в себе некий фантом этого генома. Соединяясь с яйцеклеткой, он развивается. И вместе с ним, как мы думаем, развивается фантом зиготы, который растёт вместе с плодом и, что приходит в голову, это и есть душа тела в нашем понимании. Однако почему материальное совмещается с нематериальным, мы не знаем. Знаем только, что не будь этого фантома в нас, мы бы не имели никаких чувств. Не стали бы даже живым материалом. ... Мы верим, что жизнь нам даёт Бог, но мы не знаем, как Он это делает. Есть только предположения и некоторые исследования.
-
Смешалось в кучу все: и кони, и люди; и инопланетяне, и душа... А ведь это, заметьте! - рупор культа говорит. Вот он, источник самого дремучего мракобесия в нашей стране - "умники".
Умник, так вы все-таки можете раскрыть тайну за семью печатями и сказать, где вы учились, кроме средней школы?
-
Из медицинской практики известно, что человек может жить и с одним полушарием (хоть правым, хоть левым) и быть в сознании
…
Получается, что каждое из полушарий обладает сознанием и в каждом из полушарий протекает информационный процесс, который формирует «я» человека.
Вот здесь вы фактически «делаете» свой парадокс, а потом изволите ему удивляться. Почему?
1) Из того, что мозг имеет большой запас прочности, не следует, что свободный объем будет забит под завязку альтернативными «я». Если этого не потребует окружающая среда, человек вообще не будет обладать сознанием. Ну и, естественно, в ходе реабилитации от травм резервы будут использованы по полной.
2) Сознание и «я» не являются материальными предметами, на которые распространяется закон сохранения. Это процессы, которые могут реализовываться на разном количестве доступных ресурсов. Следовательно, угасание, ухудшение «качества» сознания может происходить весьма долгое время, притом, что феномен внешне будет все еще наблюдаться.
Отсюда мораль:
Т.е., «я» человека находится одновременно в двух местах пространства: в левом полушарии и в правом полушарии.
«Я» человека будет локализоваться там, где наилучшим образом реализует требуемые от него функции.
Человек с разделенными полушариями ведет себя так нормальный человек – без специальных опытов не определишь, что полушария разделены.
В каком же из полушарий у такого человека протекает процесс, формирующий его «я»?
Ни в каком. Если операция не привела к полной шизофрении и недееспособности, значит, мозг нашел внутренний баланс ВСЕХ своих частей и оттренировал необходимые для компенсации травмы механизмы.
Далее, теоретически возможно эти полушария отдалить еще дальше друг от друга – на несколько метров или километров, если разделить и тело человека пополам или пересадить одно из полушарий в другое тело.
Уважаемый, вы, когда фантазируете, не зарывайтесь! Как вы от позвоночного столба свои «теоретические полушария» оторвете? Или кому-то гипофиз пополам разделить удавалось?
PS Чем-то напоминает рассуждение о вреде двух рук. Типа, правая мешает развить творческий потенциал левой.
-
Любопытный
Умник, так вы все-таки можете раскрыть тайну за семью печатями и сказать, где вы учились, кроме средней школы?
Я уже отвечал на этот вопрос несколько раз. Сколько ещё изволите? Посмотрите все мои сообщения и найдите ответ. Повторяться не собираюсь.
-
Yuki, что вы называете "я" ?
Если этого не потребует окружающая среда, человек вообще не будет обладать сознанием.
Какая-то странная формулировка. Разум - культурный продукт, так будет точнее.
Сознание и «я» не являются материальными предметами, на которые распространяется закон сохранения. Это процессы, которые могут реализовываться на разном количестве доступных ресурсов. Следовательно, угасание, ухудшение «качества» сознания может происходить весьма долгое время, притом, что феномен внешне будет все еще наблюдаться.
Все физические законы распространяются и на информационные процессы тоже. Все информационные процессы ( и психические тоже к таковым относятся) - материальны. Представляют собой взаимодействие материальных носителей. Ога.
«Я» человека будет локализоваться там, где наилучшим образом реализует требуемые от него функции.
Ну это еще доказать требуется. И таки - что тут называется "Я" ?
Человек с разделенными полушариями ведет себя так нормальный человек – без специальных опытов не определишь, что полушария разделены.
В каком же из полушарий у такого человека протекает процесс, формирующий его «я»?
Кое-какие из опытов выше кстати не очень-то убедительны, тот с голой женщиной там... Содержание реакции могло быть иным.
Далее, теоретически возможно эти полушария отдалить еще дальше друг от друга – на несколько метров или километров, если разделить и тело человека пополам или пересадить одно из полушарий в другое тело.
Уважаемый, вы, когда фантазируете, не зарывайтесь! Как вы от позвоночного столба свои «теоретические полушария» оторвете? Или кому-то гипофиз пополам разделить удавалось?
Можно подумать, это невозможно даже принципиально. :>
Если б такая ерунда кому-то понадобилась. И так ясно, что все психические процессы имеют характер и смысл - прежде всего информационный, а уж во вторую очередь, обеспечивающую - чисто физический.
-
ЛюбопытныйУмник, так вы все-таки можете раскрыть тайну за семью печатями и сказать, где вы учились, кроме средней школы?
Я уже отвечал на этот вопрос несколько раз. Сколько ещё изволите? Посмотрите все мои сообщения и найдите ответ. Повторяться не собираюсь.
Это вот этот ответ:
А можно без грубости, модератор?
Других не нашел.
-
Вы считаете роль тела (или его органа) настолько незначительной? Или Вы предполагаете жить без сердца, почек или печени?
Роль сердца, почек и печени в психике - невелика, в действительности. Да да, есть гормоны, и все такое, но все это может продуцироватся и иначе - хотя бы теоретически.
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.
А память, естественно, находится в головном мозге. :>
-
Вы считаете роль тела (или его органа) настолько незначительной? Или Вы предполагаете жить без сердца, почек или печени?
Роль сердца, почек и печени в психике - невелика, в действительности. Да да, есть гормоны, и все такое, но все это может продуцироватся и иначе - хотя бытеоретически.
Дубль 2. Если та часть мозга (спинная) на час забудет как работают, скажем, почки и будет давать неправильные команды и моча потечет в обратном направлении ... интересно, как поменяется Ваша психика? Исчезнет улыбка с лица или не исчезнет?
Или разрезать грудь и вынуть сердце на часик - изменится Ваша психика или не изменится?
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.
Какой такой вещи? Память - не вещь....
А память, естественно, находится в головном мозге. :>
Если это возражение от скуки... дабы было чем поговорить - я бы Вас понял...
-
Дубль 2. Если та часть мозга (спинная) на час забудет как работают, скажем, почки и будет давать неправильные команды и моча потечет в обратном направлении ... интересно, как поменяется Ваша психика? Исчезнет улыбка с лица или не исчезнет?
Или разрезать грудь и вынуть сердце на часик - изменится Ваша психика или не изменится?
Посмешили.
Психика - не изменится. Я просто коньки откину - если мне не подставить, к примеру, исскуственный насос вместо сердца. И процесс этот будет не психическим.
Эта ваша демагогия призвана что-то доказать или объяснить ? :>>
Психика это одно, а процессы прямого поддержания жизнедеятельности - другое. И хоть второе обеспечивает существование первого в некоторых случах (не во всех, масса живых существ психикой не обладают), то это единственная серьезная связь между ними. :)
Обеспечение это не формирует психику и серьезно и однозначно не влияет на нее. А жизнеподдержание - это не психический процесс, и к психике не относится. В данном случае это просто - внешний раздражитель, внешний фактор, входная информация. К устройству психики, ее работе, ее сущности - не относящийся.
Что тут непонятного ? :>
А с вашими "рассуждениями" к устройству вашей психики будет и топор отношение иметь, который можно вам в голову воткнуть. :>
Демагогический абсурд. :)
Говоря о памяти следует иметь ввиду и генетическую память в первую очередь...
Можно еще аналогию привести: генетическая память - операционка...
Такой вещи вообще нет, и аналогию такую никоим образом провести нельзя.
Какой такой вещи? Память - не вещь....
Еще демагогические выверты ? :>
Такой вещи, как "генетическая память" в природе не было и нет. Это выдумки "желтой прессы" и разных мифотворцев.
Память это информационный феномен головного мозга. Фенотипически наполняемый - собственным опытом личности. Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена. :>
Я уж не говорю о надуманности таких примитивных аналогий... ОС... :>
Топор из вашей головы можно вытащить, и воткнуть с размаху в компьютер. А после заявить, согласно вашей же "логике", что он имеет отношение к упомянутой Операционной Системе.
"Выключатиль ОС", блин... :>
-
Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена. :>
Не надо мне приписывать собственные заблуждения. Где это я говорил "сначало - в кору... потом - в гены"?
Вас некоторое время не было на форуме, думал немножко изменили свою "Мораль". ))) Ошибился я... Будьте здоровы...
-
Yuki, что вы называете "я" ?
См. выше.
«Я» это продукт размышления здорового индивида о себе. Этот термин обозначает тот факт, что человек выделяет себя из окружающей среды, и вырабатывается на основе личного опыта. Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. Все прочие характеристики «я» излишни, так как относятся к индивидуальным особенностям поведения.
Какая-то странная формулировка. Разум - культурный продукт, так будет точнее.
На самом деле все гораздо жестче. При нарушении взаимодействия с окружающей средой (например, у слепоглухонемых детей) не только разум не появляется, но даже и пространственно-ориентировочный инстинкт. Если удовлетворение потребностей младенца не будет зависеть от его действий, сознание и разум будут совершенно лишними (даже при том, что потенциально появиться могут).
Все физические законы распространяются и на информационные процессы тоже. Все информационные процессы ( и психические тоже к таковым относятся) - материальны. Представляют собой взаимодействие материальных носителей.
Вот именно – носителей. Носители – материальны, а т.н. «информационные процессы» - нет. Это как рассуждать о материальности красного цвета. Есть красные яблоки, есть красная длина волны, но они не знают, что они – красные. Красный цвет, по сути, это продукт обучения, передающийся от человека к человеку в процессе социализации. Информация – явление того же сорта.
Ну это еще доказать требуется.
А вы представьте себе процесс, которым можно однозначно определить местоположения основной части «я».
-
Yuki, что вы называете "я" ?
См. выше.
«Я» это продукт размышления здорового индивида о себе. Этот термин обозначает тот факт, что человек выделяет себя из окружающей среды, и вырабатывается на основе личного опыта. Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. Все прочие характеристики «я» излишни, так как относятся к индивидуальным особенностям поведения.
Хм. Много расплывчатых и малозначащих слов.
Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.
Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.
Конструктивно ваши формулировки не дают ничего.
Конечно, прочие проявления ("индивидуальные"), если они обнаруживаются - отброшены быть не могут тоже, это ненаучно.
Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.
Это же фрейдовское эго и самоознание может быть, я думаю, рассмотрено как информационный фокус работы Мышления в нейросетях коры - в противовес не фокусу работы, подсознанию.
Какая-то странная формулировка. Разум - культурный продукт, так будет точнее.
На самом деле все гораздо жестче. При нарушении взаимодействия с окружающей средой (например, у слепоглухонемых детей) не только разум не появляется, но даже и пространственно-ориентировочный инстинкт. Если удовлетворение потребностей младенца не будет зависеть от его действий, сознание и разум будут совершенно лишними (даже при том, что потенциально появиться могут).
Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума. Разум есть культурный продукт. Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура. И среда (в подавляющем большинстве случаев) разум не порождает, см. пример детей-маугли.
А когда порождает, как в случае с древними гоминидами - это культурно-взаимоусиливающийся долгий эволюционный процесс.
А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда биолоический. В различных степенях для различных чувств.
Все физические законы распространяются и на информационные процессы тоже. Все информационные процессы ( и психические тоже к таковым относятся) - материальны. Представляют собой взаимодействие материальных носителей.
Вот именно – носителей. Носители – материальны, а т.н. «информационные процессы» - нет.
Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут. :)
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.
Нематериальное = несуществующее. Противная точка зрения - идеализм.
________________________________
Cм. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Гены (в смысле "генетической памяти", то есть какого-то фенотипического опыта, записанного сначало память - в кору головного мозга, а потом - в гены каким-то непостижимым образом) - тут не причем.
Не существует фактов, говорящих о существовании такого феномена. :>
Не надо мне приписывать собственные заблуждения. Где это я говорил "сначало - в кору... потом - в гены"?
Когда произносили словосочетание "генетическая память".
Это примерно то, что обычно под этим словосочетанием понимается.
Такого рода белиберда : http://www.kp.ru/daily/23821.5/60997/ (http://www.kp.ru/daily/23821.5/60997/)
Если же вы имели ввиду нечто другое, то нужно заметить, что понятие "память" к обычным, известным генетике, генетическим взаимодействиям не применимо, и смысл и работа обычной памяти сугубо отличаются от химически-эволюционного автоматизма "работы" генома. В таком случае термин "память" лишь приводит к лишней путанице.
-
Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.
Такое впечатление, что вы не меня читали. Где я сказал что-нибудь про цели? Прежде чем разум сформулирует цели, индивид должен осознать, что ему что-то надо. «Я» осуществляет рефлексию желаний. Если у субъекта есть способность превращать условные рефлексы в объект для размышлений, у него есть «я».
Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.
Если вы не видите разницы, это не означает, что ее нет. Разум и сознания – понятия не индивидуальные. Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».
Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.
Поясните, пожалуйста, что дает конструктивно такое определение «я»?
Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума.
А причем тут воспроизводство разума? Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии. Качество реализации – отдельный вопрос.
Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура.
Да без разницы. Мы ведь не возникновение разума обсуждаем, верно? К тому же, это еще надо доказать, что у детей-маугли нету «я».
А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда биолоический. В различных степенях для различных чувств.
А что вы пытаетесь сказать, уважаемый? Что чувства (иррациональное явление) являются частью рационального мышления? Или то, что дети-маугли не будут испытывать чувств, так как у них не развит разум?
Разум – это навык, «я» - это тоже навык, но одно не включает в себя другое. Разум – способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды. Очевидно, что в каком-то зачаточном виде он есть даже у диких людей, иначе разум не возник бы самопроизвольно в ходе эволюции. Однако прежде, чем индивид вообще станет обращать внимание на окружающую среду, у него должен появиться блок мотивации, список желаний, которые эта самая среда может потенциально удовлетворить. Если человек не осознает своих желаний, а просто реагирует на раздражители, то это уже растение и ни о каком «я» у него речи не идет.
Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут. :)
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.
А с каких это пор для процесса стало важно понятие материальности? Достаточно того, что материальны носители и изменения, происходящие в них (по которым мы и судим о наличии процесса). Объединить уникальные единичные события в процесс может только человеческое сознание, поэтому для процесса (как и для информации) актуален не вопрос материальности, а адекватность сделанного обобщения реальности и границы его применимости.
-
Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии.
На мой взгляд, всё наоборот - не личность будет пытаться реализовать себя на имеющихся мозговых структурах, а имеющиеся мозговые структуры будут пытаться реализовать личность для того, чтобы человек выжил.
-
Вероятно, каждое из наших полушарий можно считать отдельным мозгом и каждое полушарие создает свое "я". Однако полушария путем обмена информацией стремятся сделать эти "я" одинаковыми. Отсюда и возможность существования нашего "я" одновременно в двух местах пространства - в левом и правом полушарии.
И после разрезания мозолистого тела полушария стремятся сделать эти "я" одинаковыми, поскольку часть информации от органов чувств является общей, а о другой части информации можно догадаться.
А вот после пересадки одного из полушарий в другое тело - появляется два разных "я".
Кстати, понятно, почему удаление одного из полушарий не приводит к смерти нашего "я". У нашего "я" есть копия в другом месте пространства.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2000/12/06/brain/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2000/12/06/brain/)
Мальчик избавился от эпилепсии после удаления половины мозга
Специалисты Уолтонского центра неврологии и нейрохирургии в британском городе Ливерпуль удалили полушарие головного мозга 17-летнему пациенту, страдающему эпилепсией. После операции припадки полностью прекратились, а больной быстро пошел на поправку.
Житель городка Эйнсдейл Джон Джеймс Райли с детства страдал церебральным параличом. По словам матери, он всегда мужественно переносил свой недуг, однако появление в этом году эпилептических припадков привело его в отчаяние. Никакие лекарства не помогали - ежедневно возникало до 50 судорожных припадков.
Несмотря на высокий риск глубокой инвалидности или даже смерти во время хирургического вмешательства, мать и сын решились на операцию. Теперь припадки полностью прекратились. Джон заявил, что чувствует себя прекрасно. Сам хирург Пол Мэй удивлен таким быстрым выздоровлением.
По словам врачей, в Уолтонском центре выполняют всего две-три подобные операции в год. Высокие компенсаторные возможности головного мозга позволяют многим больным вести нормальную жизнь даже после удаления целого полушария мозга.
-
Иначе говоря, ваше "Я" состоит лишь из вашей "машины целей" (формируемой чувствами и инстинктами) и Мышления, которое есть инструмент достижения этих целей.
Такое впечатление, что вы не меня читали. Где я сказал что-нибудь про цели? Прежде чем разум сформулирует цели, индивид должен осознать, что ему что-то надо. «Я» осуществляет рефлексию желаний. Если у субъекта есть способность превращать условные рефлексы в объект для размышлений, у него есть «я».
"Yuki":"Как только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я». Фактически, это «я» состоит из навыка распознавать собственные желания, запоминать способы их удовлетворения и умения подавлять те желания, которые не могут быть удовлетворены немедленно. "
_____________
В то же время, 1.Цель – осознанный (Мышлением) образ предвосхищаемого результата, на достижение которого направлено действие. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>
"только ребенок обнаруживает, что удовлетворение некоторых потребностей зависит от его собственных действий, у него начинает появляться «я»" - а такая сентенция означает тождество указанного "я" с Мышлением (не пралогичным, ну то есть и единственным настоящим Мышлением).
Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?
Я могу интерпретировать это все (и связь с Машиной Целей и самоидентифекацию) только так, как сказал выше -
"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид
И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>
Не вижу тут отличий от таких понятий как Разум или Сознание.
Если вы не видите разницы, это не означает, что ее нет. Разум и сознания – понятия не индивидуальные. Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».
Разум, конечно, фактор не индивидуальный. А индивидуально-коллективный; социальный. Как раз это и связано с процессом воспроизводства Разума именно в культурной среде.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Разумное действие просто разумно, а сознание либо есть, либо – нет. Тогда как понятие «я» сугубо индивидуально и смыкается с понятием «характер».
Cмысл этой сентенции труден для понимания.
"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?
Ну так они все глубоко вариабельны от социума к социуму, от группы к группе и от индивида к индивиду. Хотя для носителей этих парадигм - носят характер морального, то есть нормо-целевого, Абсолюта.
"Рациональность" есть лишь оценка Мышления в достижении Целей, но никак не сама моральная Цель, такая формулировка просто не имеет смыслового содержания. То же самое касается и понятия "выгода".
Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.
"Характер" как моральный конгломерат Чувств и Инстинктов как раз и представляет собой машину целей. Она же мораль. И т.д. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.
Определенно же, "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид, конструктивно вещь сложная.
Поясните, пожалуйста, что дает конструктивно такое определение «я»?
Скажем, это первый шаг к конструктивному пониманию этих процессов в нейросетях, смыслу и деталям их функционирования.
Это ничего не меняет в процессе воспроизводства Разума.
А причем тут воспроизводство разума? Я сказал, что появление сознания является ответом на воздействие окружающей среды, поэтому zavhozzу стоит понять: пока воздействие среды сохраняется, личность будет пытаться реализовать себя на тех мозговых структурах, которые имеются в наличии. Качество реализации – отдельный вопрос.
А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ? Вашу cентенцию выше там просто можно понять так, что для воспроизводства Разума - достаточно давления любой окружающей среды, а это не так.
Культура конечно часть среды, однако среда - не равно Культура.
Да без разницы. Мы ведь не возникновение разума обсуждаем, верно? К тому же, это еще надо доказать, что у детей-маугли нету «я».
Разума у них нет. Ваше определение "я" все еще остается спорным, поскольку не прослеживается связь с такой очевидно наиважнейшей компонентой "я", как самоидентифекация. И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".
Конечно, именно эти процессы самоосознания уже подразумевают и наличие абстрактного мышления в каких-то формах...
Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...
А упомянутые потребности на определенном (а именно разумном :>) уровне - это часть Разума. Т.е. - Чувства, и они есть также и культурно-социальный продукт. Не только и не всегда биолоический. В различных степенях для различных чувств.
А что вы пытаетесь сказать, уважаемый? Что чувства (иррациональное явление) являются частью рационального мышления? Или то, что дети-маугли не будут испытывать чувств, так как у них не развит разум?
Разум – это навык, «я» - это тоже навык, но одно не включает в себя другое. Разум – способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды. Очевидно, что в каком-то зачаточном виде он есть даже у диких людей, иначе разум не возник бы самопроизвольно в ходе эволюции. Однако прежде, чем индивид вообще станет обращать внимание на окружающую среду, у него должен появиться блок мотивации, список желаний, которые эта самая среда может потенциально удовлетворить. Если человек не осознает своих желаний, а просто реагирует на раздражители, то это уже растение и ни о каком «я» у него речи не идет.
А причем тут "рациональное" Мышление ?
Во-первых, рациональность (какой неудачный термин - "рацио" это разум, а значит это уже определение через самое себя и определение меньшей составной части через целую, к которой она принадлежит) - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.
Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида, оно же наша единственная метафизика в своем истинном обличьи; оно же, вероятно, и объединение фрейдовского суперэго и ид.
Указанное, безусловно, стоит выше Мышления (чему являются подверждением и подавления и поражения Мышления вроде Декларативной Веры, пралогичного "мышления", шизофрении и т.д. и т.п) - стоит выше уже вследствие того, что именно указанное формирует конечные нормо-цели индивида. А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
Ни одного примера обратного мне неизвестно.
Может быть, они известны - вам ? :>
Попытайтесь дать конечный ответ на вопрос - "зачем ?" - для любой известной вам человеческой цели ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.
см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна. Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас) - т.е. хороши они или плохи.
С точки зрения вашей "картины идеального мира".
Информация есть взаимодействие материальных носителей. Процесс, навроде процесса передачи энергии. Он не нематериален, он просто не объект и не субъект, а процесс.
И все тут. :)
То что у информации есть смысл, ничуть не делает ее сколько-нибудь нематериальной.
А с каких это пор для процесса стало важно понятие материальности? Достаточно того, что материальны носители и изменения, происходящие в них (по которым мы и судим о наличии процесса). Объединить уникальные единичные события в процесс может только человеческое сознание, поэтому для процесса (как и для информации) актуален не вопрос материальности, а адекватность сделанного обобщения реальности и границы его применимости.
Разговоры о нематериальности - это идеализм.
А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.
Со всеми методологическими (а скорее, пралогическими) и моральными последующими вытекающими, свойственными этим ошибкам мышления.
Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.
-
Вы считаете, что сон не может состоять только из фазы медленного сна?
Нет, естественно я так не считаю. Но фаза медленного сна не есть "прерывание личности". Вы почитайте Вашу же ссылку:
При пробуждении из фазы "медленного" С. человек обычно отрицает психические переживания в предшествовавшем С. или (чаще в 1-й и 2-й стадиях) сообщает о мыслеподобной психической активности типа продумывания событий минувшего дня.
Ну какое тут прерывание, если идёт мыслеподобный процесс?
Из того факта, что процесс когда-то окончательно прекращается, не следует, что он не может приостанавливаться, а затем вновь продолжаться.
По каким критериям можно оценить, какой процесс является продолжением прерванного, а какой процесс является вновь возникшим? Вы сами себе противоречите: начисто отрицаете связь настоящей жизни с прошлыми, при этом говорите о каких-то продолжениях.
Не было ни у кого прошлых жизней. При рождении я просто возник и не являюсь продолжением какого-либо конкретного человека.
Ага. Вот именно.
Но Вы почему-то считаете моё (и свое тоже) возникновение невероятно уникальным и неповторимым событием.
Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.
По Вашему мнению, пройдут хоть миллиарды лет, хоть Вселенная опять сожмется до одной точки и произойдет новый Большой взрыв, но ни я, ни Вы никогда не сможем возникнуть. На чем же основана такая уверенность?
Вы меня пугаете. Что значит "снова возникнуть", если Вы только что сказали, что не являетесь продолжением конкретного человека?
Давайте ещё раз. Вот я сижу за компом, пишу вам пост. У меня есть полное осознание своей жизни. Но ведь можно себе также представить, что мир существует без меня. Ну не родился я ещё или уже ласты склеил, но объективная реальность продолжает существовать. А можно ещё представить, что я вообще не появился бы и не существовал никогда. Если следовать Вашей гипотезе, то должно быть нечто, чем сейчас обладаю именно я, нечто что позволяет мне осознавать свою жизнь, которое будет когда-нибудь у кого-нибудь после моего исчезновения. Если мы не говорим о памяти и каких-либо продолжениях, тогда можно предположить идентичный процесс, который может быть вновь запущен. Если же Вы считаете, что никакой уникальности, никакого "нечто" не существует, то можно говорить только лишь о том, что существует "общее бессмертие" для всего человечества, пока это человечество существует.
Не понял Вас. Вы считаете, что замораживание с последующее успешной разморозкой тела человека принципиально невозможно?
Да почему, может и возможно. Но только в этом случае продолжится тот же личностный процесс, который был в данном теле. Запустятся те же механизмы. А в чужом теле запустятся совсем другие процессы, будет формироваться другая личность.
А как это определить пауза это или окончательная остановка? В момент заморозки неизвестно, будет ли разморозка или нет
Да никак не определить. Но это не так важно. Человеческое "я" или "душа" связано с телом неразрывно. И восстановлено может быть только с восстановлением конкретного тела.
-
Самое интересное, что гибель человека никто не заметит. Ни окружающие, ни сам человек. С точки зрения других людей никакого "я" не существует. Есть только говорящее белковое тело. И вообще это "Я" обладает какими-то странными свойствами: никто кроме него самого его не видит. Может "Я" правильнее называть душой?
Да, всё так и есть. На то оно и "Я", чтобы существовать только для самого себя. А называть его можно как угодно. Главное помнить, что эта душа очень нестабильна и смертна. Так что, как сказал один поэт:
Так как жизнь у нас одна,
Живи смело, старина!
Пукай громко, рыгай в слух,
Подстриги на х...е пух,
Пей, гуляй, колись, дерись,
Каждый день, как бык е...сь!
Вот так верующие видят философию жизни атеиста. :)
-
У копии и дух другой. Откуда? Да Бог даёт.
Гы. Так значит, сколько бы человек не создавал клонов, бог будет пичкать их душами? Так кто от кого зависит?
Есть некие предположения о том, как подаётся душа Богом. Но можно сказать и о них, так как вы о крионике говорите, хотя после заморозки души в ней не остаётся.
О, как. Итак, если человека заморозить, его душа отправится на "тот свет". А если потом разморозить, то её оттуда пинком под зад обратно в тело отправят? Что-то очень уж божья воля зависит от достижений материальной науки. Вам так не кажется?
-
Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.
Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я». После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.
Приведу пример из фантастики – телепортацию (как она показана, например, в фильме «Муха»). При телепортации Ваше тело в одном месте уничтожается, а затем в другом месте такое же тело создается. При этом, поскольку созданное тело такое же, то оно создает такое же «я». На мой взгляд, для создания точно такого же «я» требуется не абсолютная схожесть тел, а только схожесть в определенных существенных аспектах.
То же самое происходит и при реоригинации Полосухина. В одном месте тело погибает, а в другом месте тело создается. При этом второе тело имеет достаточную схожесть с первым, чтобы создать такое же «я».
Да почему, может и возможно. Но только в этом случае продолжится тот же личностный процесс, который был в данном теле. Запустятся те же механизмы. А в чужом теле запустятся совсем другие процессы, будет формироваться другая личность.
Т.е. непрерывность процессов в мозге не является критерием тождества личности во времени, а таким критерием является тождество тела? Однако тело само меняется во времени, поэтому что же в теле является неизменным в течение времени и одновременно уникальным для каждого человека?
-
Вот потому, что я просто возник и не являюсь ничьим продолжением, а также у меня их не будет, я и считаю мою и Вашу жизнь уникальной.
Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я». После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.
То же самое происходит и при реоригинации Полосухина. В одном месте тело погибает, а в другом месте тело создается. При этом второе тело имеет достаточную схожесть с первым, чтобы создать такое же «я».
и т.д.
Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница. Очевидная и сама по себе, и вследствие ситуации, когда прототип ликвидирован не будет.
-
Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница.
А если Вы приедете в другой город, то это будете не Вы, а Ваша точная копия. Это очевидно. :D
Копия не будет себя считать носозданным человеком, а будет считать тем же человеком, который просто переместился в пространстве.
Личность человека создает его тело. Такое же тело будет создавать такую же личность.
-
Это будет не он, а его точная копия. Тут есть очевидная разница.
А если Вы приедете в другой город, то это будете не Вы, а Ваша точная копия. Это очевидно. :D
Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.
Личность человека создает его тело. Такое же тело будет создавать такую же личность.
Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>
Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.
-
Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.
Я так не считаю. Я просто привел пример, что при перемещении в пространстве и во времени Вы считаете, что личность сохраняется, а при уничтожении в одном месте пространства и создании в другом месте такого же тела личность не сохраняется.
При этом дело не в абсолютной точности тела. Ваше тело за время поездки из одного города в другой также изменится.
Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>
Это другой случай. Телепортироваться так не получится.
Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.
А как этот факт можно экспериментально проверить?
Никак. Никто не сможет предложить эксперимент, который позволил отличить один атом от другого. Поэтому такое утверждение это только гипотеза, которая Вам нравится, и поэтому Вы считаете её верной.
Вы сейчас состоите полностью из других атомов по сравнению с Вами 10 лет назад. Однако это не мешает Вам отождествлять атомы Ваши тела сейчас с атомами Вашего тела 10 лет назад.
-
Это совсем не так очевидно, и еще требуется доказать вашей квантовой механике или на что вы там в таких вещах опираетесь.
Я так не считаю. Я просто привел пример, что при перемещении в пространстве и во времени Вы считаете, что личность сохраняется, а при уничтожении в одном месте пространства и создании в другом месте такого же тела личность не сохраняется.
При этом дело не в абсолютной точности тела. Ваше тело за время поездки из одного города в другой также изменится.
Если вы так не считаете - то что именно вы доказываете этим "примером", который не пример ?
Акт уничтожения - уничтожает, ога. А акт создания - создает новое.
Новое, а не воссоздает каким-то мистическим образом старое. Даже если и старое и новое и выглядят во всех смыслах одинаково. :>
Такую же, на момент t эксперимента, при абсолютно точном физическом клонировании, - но не ту же самую :> Что насчет дублирования без ликвидации прототипа ? :>
Это другой случай. Телепортироваться так не получится.
Да что вы говорите... Не факт, что телепортироватся у вас вообще получится.
Ну а если эдак не получится, то что же именно таким образом у нас получится ? :>
Если вы сдублируете атом водорода А, создав его точную копию B - тем не менее, ни смотря на их полную физико-поведенческую тождественость, А останется А, а B останется B.
А как этот факт можно экспериментально проверить?
Никак. Никто не сможет предложить эксперимент, который позволил отличить один атом от другого.
В электронный микроскоп на них посмотрите.
(http://www.3dnews.ru/_imgdata/img/2009/09/28/142542.jpg)
http://www.3dnews.ru/news/ibm_otmechaet ... a_atomami/ (http://www.3dnews.ru/news/ibm_otmechaet_20_u_godovshinu_upravleniya_atomami/)
Вот тот что сверху слева - это отнюдь не тот, что снизу справа.
http://teachmen.ru/others/images/11085.jpg (http://teachmen.ru/others/images/11085.jpg)
А вообще-то это аксиома, и в каких-то особых доказательствах не нуждается.
Поэтому такое утверждение это только гипотеза, которая Вам нравится, и поэтому Вы считаете её верной.
Мне она не нравится и не не нравится, морально оба варианты мне безразличны.
Известно мне и о смене атомов в теле, ну и что ? :>
________________________
Можно трактовать личность, "я", не зависимо от его состояния или фазы - как процесс, и процесс - непрерывный.
А прерывание означает одно - смерть.
-
Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>
То есть, на основании общих черт цели и желания, вы утверждаете, что говоря о желании я имел в виду цель? Однако.
Осознанное желание может быть реализовано, а может быть подавлено, понимаете? Желание предшествует цели, но, чтобы первое превратилось во второе, должно быть совершено множество умственных действий плюс, как минимум, волевое усилие.
Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?
Странный вопрос. С чего еще может начаться самоосознание, кроме как с понимания, что твоим желаниям положен внешний объективный предел? Чем вызвана необходимость самоидентификации, кроме как тем, что желания других индивидов могут противоречить твоим?
Классическая ситуация: один близнец притворяется другим близнецом. Почему окружающие считают их разными людьми? Близнецы, полностью идентичные друг другу физически и имеющие очень близкий жизненный опыт хотят разного, в этом проявляется их индивидуальность. Если не считать основу индивидуальности – различие желаний – сутью «я», то предмет разговора вообще исчезает.
И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>
Про цели я вам ничего не скажу (это ваша фича), а вот людей с одинаковой суммой желаний можно увидеть только в кино и то на экране.
Cмысл этой сентенции труден для понимания.
"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?
Будьте проще. При заранее известных условиях и определенной цели есть только один оптимальный способ ее достижения, видимое разнообразие объясняется либо разными условиями, либо – неразумностью действия. Разум изначально нацелен на познание объективных процессов, не зависящих от индивида по определению.
А про моральную цель вы сами себе что-нибудь придумайте.
Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.
Ну так вперед, поясните же, наконец, на примерах, как использовать вот это определение:
"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид
а заодно, чем отличается «я» от эго и от суперэго, раз уж находится с ними в контакте. Заодно можете привести пример нейросети, в которой это самое эго реализовано.
Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.
В контексте личности и «я» логичнее рассматривать характер как индивидуальные реакции на значимые группы раздражителей.
А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ?
То есть, вы хотите сказать, что сознание без разума не возможно? Вот, у детей-маугли разума нет, с этим мы оба согласны (среда для возникновения разума была неподходящая). Значит, если их стукнуть по голове, сознания они не потеряют?
Или, например, провести самоидентификацию по типу где своя рука, а где – чужая, они не смогут категорически?
И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".
Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть». Вы что, знаете какие-то другие разумные существа, кроме человека, чтобы делать общие выводы и выводить закономерности? Естественно, как только появляется абстрактные Разум и Сознание (с большой буквы), прибывающие в унифицированных нейросетях, самоидентификация становится проблемой. Реальный же человек уникален по определению, и для него проблему представляет не самоидентификация как таковая, а обоснование ее для постороннего наблюдателя.
Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...
Ну, знаете ли, с бодуна себя и здоровый в зеркале не всегда узнает. Если помните, я как раз подчеркивал, что «я» начинается с выделения себя из окружающей среды. Допустим, вы назовете это «самоидентификацией» и объявите ключевым вопросом для «я». Тогда обратите внимание, как происходит опознание себя в зеркале: «ОНО махает рукой когда я этого хочу, значит, это я». В основе все равно тождество желаний, вопрос только в конкретной практической реализации.
А причем тут "рациональное" Мышление ?
Притом, что мышление бывает рациональным и иррациональным, как бы вам не хотелось иного.
Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
Вы, наверное, хотели сказать «не разум»? Цель – это мыслимая вещь, у нее характеристики есть, которые без осмысления сформулировать невозможно. Вне мышления и вне разума лежат эмоции и желания, которые как раз и имеют отношение к «я».
рациональность … - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
…
Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.
…
Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида,
…
А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
…
для любой известной вам человеческой цели ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.
…
Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас) - т.е. хороши они или плохи.
Вы сами поняли, что сказали? Сначала вы объявили, что чувства (и инстинкты наравне с ними) – часть разума. Потом приравняли эти самые чувства (это показания органов чувств или эмоции?) к морали. Вы что, считаете, что моральность чего-то определяется инстинктивно и разум без морали невозможен? Инстинкты не контролируемы, а мораль – результат обучения.
Мне кажется, у вас в понятие «чувства» въехали контрабандой все невербальные навыки, вне зависимости от их происхождения. Получилось такое «чувство гармонии».
Потом вы ввели сложное явление под названием «мышление», которое может быть оценено по признаку «рациональность в достижении цели», и объявили его инструментом «машины целей», неспособным сформулировать цель, но способствующим ее достижению. Получается так, что «машина целей» не просто формулирует цель, но и достигает ее при помощи инструмента «мышление», а потом еще и оценивает, насколько рационально «мышление» сработало.
ИМХО где-то вы в своей концепции заблудились.
Давайте проще: рассмотрим развитие ребенка. Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может. Эволюционно эти потребности вызывают в мозгу младенца возбуждение, а их удовлетворение – торможение. В процессе тренировки возникает ассоциация между возбуждением и объектом, вызывающим торможение, так появляется объект желания. Теперь младенец орет не просто так, от общего дискомфорта, а рассчитывая получить молоко. Вместо этого ему меняют подгузник или начинают укачивать. Так почти с рождения ребенок узнает, что а)получить желаемое – хорошо; б)желаемое можно получить каким-то действием, надо только угадать – каким. Почитайте про слепоглухонемых детей. Именно так: на основе врожденных потребностей, вызывающих автоматическую реакцию мозга, формируются желания, которые используются в качестве мотива для обучения. Разума здесь еще нет, этот специфический навык может вообще не появиться (как и мораль), но приспособление к окружающей среде все равно произойдет.
Ребенок уже – индивидуальность, со своими желаниями, со своим «я», понимающая на качественном уровне факт своего существования, но разума еще нет.
Разум появляется только при условии наличия социума, других людей. Почему происходит качественный переход? Социум – источник условностей, которых в дикой природе нет. Что такое условность? Это когда с желаемым объектом ассоциируется явление, никак с ним физически не связанное. Например, когда комбинация дыхания и особого положения языка будет означать «хочу получить яблоко», или когда при желании съесть кашу надо брать в руки ложку, а не лезть в миску головой. Речь – условность, философские понятия – условность, это результаты договора между людьми, понятия «материальности» на них не распространяются.
Все прочее – результат адекватности обучения и особенностей конкретного социума.
Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна.
Зачем предлагать что-то бессодержательное? Рациональность и иррациональность – характеристики поведения (направлено на достижение результата или не направлено), либо мышления (соотносится с достижением результата или нет). Причем, цель может присутствовать, а поведение все равно быть иррациональным.
Разговоры о нематериальности - это идеализм.
Попытка говорить о материальности информации – еще одна реинкарнация идеализма.
А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.
Назовите мне причину восхода Солнца.
Сдается мне, вы и детерминизм толкуете так же вольно, как мышление и чувства.
Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.
Примитивизация сознания это, а не определение.
Вместо того чтобы понять и разделить материю и свойства материи, вы предпочитаете изобретать лишние сущности с большой буквы. У вас скорость тоже материальна или не существует? Это называется схоластическое словоблудие, классика жанра.
-
На мой взгляд, всё наоборот - не личность будет пытаться реализовать себя на имеющихся мозговых структурах, а имеющиеся мозговые структуры будут пытаться реализовать личность для того, чтобы человек выжил.
Что совой об пень, что пнем по сове.
-
Вы все еще считаете, что ничего не сказали о целях ? :>
Что же такое упомянутые осознанные желания, как не цели ? :>
То есть, на основании общих черт цели и желания, вы утверждаете, что говоря о желании я имел в виду цель? Однако.
Осознанное желание может быть реализовано, а может быть подавлено, понимаете? Желание предшествует цели, но, чтобы первое превратилось во второе, должно быть совершено множество умственных действий плюс, как минимум, волевое усилие.
Если я, например, вижу птицу серого цвета, имеющую форму, цвет, и повадки гуся и говоряющую "га-га-га" - (то есть определяющие и существенные признаки) - то я заявляю, что это гусь. Действительно, экий парадокс.
А вот "должно быть совершено множество умственных действий" - это как раз относится к уже реализации цели, к Мышлению и его оценкам; и настолько, насколько относится к реализации, а не к осознанию - настолько существенным признаком Цели/желания не является.
Если вам так будет легче, можно сказать, что желание, не перерастающее в Цель - не является настоящим желанием, сила возбуждения его нейросети недостаточна. И говорить о нем нечего.
Никакой же "воли" как особого от этих желаний/целей и т.д конструкта - не существует. Я уже тут где-то писал. То, что называют "волей", есть лишь примат и победа одних субъектов мотивации (чувств/и или инстинктов; то есть целей в конечном счете) над другими.
Я не понимаю, однако, почему именно эти факторы и должны называтся - "я". Что тут общего с процессом самоосознания и самоидентификацией ? Что тут общего именно с "я" ?
Странный вопрос. С чего еще может начаться самоосознание, кроме как с понимания, что твоим желаниям положен внешний объективный предел?
Не вижу никаких связей тут с самоосознанием. Положен предел или не положен - это баланс желаний и реальности, получаемых Мышлением. И только.
У вас получается, что если человек этого предела не осознает, ну предположим такую ситуацию и психическое отклонение, достаточно часто встречающееся, шизофрения, например,или другие - так он обязательно и самоидентификацией не обладает. Это абсурдно и не соответствует действительности.
Самоидентефикация не тождественна полной адекватности реальнсти представления о себе.
Чем вызвана необходимость самоидентификации, кроме как тем, что желания других индивидов могут противоречить твоим?
Точно не этим. :> Есть, например, такое чувство как любопытство. Есть и другие.
Из вашей сентенции вытекает, что если исследуемому человеку с момента рождения удовлетворять все его желания - у него не появится "я" ? :>
Я не вижу серьезных примеров для вашей сентенции, а противоречий с чужими желаниями достаточно и у животных любого уровня развития, "я" у них однако не возникает.
Почуствовать какое-то желание, (и совершенно не важно противоречит оно чужим или нет), не означает осознать себя как "я". "Хочу" не означает "я". Тот же ребенок, обучающийся сосать грудь или реализовать другие свои желания вовсе не обязательно уже обладает самоидентефикацией.
Максимум что тут может быть - первый толчок к процессу формирования "я", и вовсе не обязательно такой, связанный именно с желаниями, полагаю.
Толчок через то самое отражение в формирующемся суперэго/ид; морали индивида.
Классическая ситуация: один близнец притворяется другим близнецом. Почему окружающие считают их разными людьми?
Близнецы, полностью идентичные друг другу физически и имеющие очень близкий жизненный опыт хотят разного, в этом проявляется их индивидуальность. Если не считать основу индивидуальности – различие желаний – сутью «я», то предмет разговора вообще исчезает.
Суть "я" - самоидентифекация как таковая, что считают окружающие об этой самоидентифекации - не имеет вообще никакого отношения к делу, хотя близнецов часто и путают. :>
А мораль тут привязана лишь опосредованно - той самой формулировкой.
"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид
И, кстати, если, как вытекает из вашего определения "я" - для самоидентификации этого самого "я" достаточно осознать собственные цели ("желания") - то как же это "я" отличает себя от индивида с точно такими же (буквально) целями ? :>
Про цели я вам ничего не скажу (это ваша фича), а вот людей с одинаковой суммой желаний можно увидеть только в кино и то на экране.
Я так не считаю, во всяком случае, для существенных целей и людей что называется "близких". И вообще - ответ больше на увертку похож, а не на попытку задуматся.
Cмысл этой сентенции труден для понимания.
"Разумное действие просто разумно" - это претензия на какой-то моральный примат какой-либо моральной парадигмы ?
Будьте проще. При заранее известных условиях и определенной цели есть только один оптимальный способ ее достижения, видимое разнообразие объясняется либо разными условиями, либо – неразумностью действия. Разум изначально нацелен на познание объективных процессов, не зависящих от индивида по определению.
А про моральную цель вы сами себе что-нибудь придумайте.
Ну если вы говорите об оптимальности достижения цели, а не о разумности самой цели, - это одно. Не вижу отношения к вопросу о "я". Мышление и его оптимальность - отдельный вопрос.
Вы же не считаете, что тот, кто действует всего-лишь неоптимально - уже вследствие этого разумом не обладает, а тем более не обладает "я" ? Это даже не означает, что его действия не будут успешными и адекватными реальности. :>
Что же такое понятие "я" - мы тут как раз выясняем.
Ну так вперед, поясните же, наконец, на примерах, как использовать вот это определение:
"Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид
а заодно, чем отличается «я» от эго и от суперэго, раз уж находится с ними в контакте. Заодно можете привести пример нейросети, в которой это самое эго реализовано.
Сюда же : "Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть»."
Что такое понятие "я" (оно же эго) - мы тут как раз выясняем. Или пытаемся.
A1
Что такое суперэго/ид - см: Определение Морали: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И Фрейда.
Пример такой нейросети - нейросеть головного мозга homo sapiens sapiens.
Что касается конкретной конструктивной реализации (оно же использование сего "определения") - не слишком ли много вы от меня требуете ? Этот вопрос и для меня представляет интерес. :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217108#217108)
Когда я буду конкретно, детально и конструктивно знать это, на уровне алгоритмов работы этих и не этих конкретных нейросетей, реализующих в мозгу различные чувства и мышления, со всеми их условиями и т.д. - займусь созданием ИИ, и вообще много конкретных вопросов отпадет.
В такого рода терминах и т.п. : http://www.bezpeka.com/images/lib/sci/03/05/img64.gif (http://www.bezpeka.com/images/lib/sci/03/05/img64.gif)
Так или иначе, осмысленных фактологических возражений тут привести нельзя, мне такие неизвестны. Вы же не отрицаете, что кора головного мозга - это нейросеть, а информация в ней и реализует психику (хоть и не только ее) ? :>
Ну,всем известно, что нейроны связаны аксонами, дендритами и т.п. - синаптическими связями, передающими электрические импульсы - потенциалы действия и т.п. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 235#142235 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=142235#142235)
Все это и образует нейросеть (или нейросети, как хотите; связанность каждой структуры с другими различна и вообще переменна).
И вот потенциалы эти или импульсы в своем выполнении, работе и фазах образуют устойчивые паттерны или информационные конструкты, как хотите... И вот их (некоторых из них) смысловое наполнение и является нашей психикой и психическими объектами вроде чувств, инстинктов, мышления, "я", etc...
Это едиственная содержательная интерпретация этого термина, "характер", в обсуждаемом контексте, на мой взгляд.
В контексте личности и «я» логичнее рассматривать характер как индивидуальные реакции на значимые группы раздражителей.
Введение лишней и малоопределенной терминологии лишь запутывает ситуацию.
А что, cвязь "воспроизводства Разума" и "проявления сознания" не очевидны ?
То есть, вы хотите сказать, что сознание без разума не возможно? Вот, у детей-маугли разума нет, с этим мы оба согласны (среда для возникновения разума была неподходящая). Значит, если их стукнуть по голове, сознания они не потеряют?Или, например, провести самоидентификацию по типу где своя рука, а где – чужая, они не смогут категорически?
Да, полагаю - самосознание - без Разума невозможно. В полном и предельном - нашем, человеческом понятии обоих этих терминов, все остальные варианты представляют лишь эволюционную недоразвитость этого процесса. О недискретизерованности же самого понятия Разума сказано достаточно и тут и на ссылке в Опр.М.
Никто не доказал, что потеря сознания (то есть временная потеря фокуса Мышления в нейросетях, и вероятно иная фаза иных нейросетей, вроде "я") действительно означает реальное прекращение всех этих ментально-нейросетевых процессов, а не переход их в другую фазу, аналогия - сон ...
Наоборот, такая ситуация означала бы cкорее летальный исход.
Перекликается c: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 362#217362 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217362#217362) о непрерывности и идентификации объектов.
Да, думаю, провести самоидентефикацию (именно самоидентификацию) по типу "своя рука, и чужая" - они не смогут. Это предполагает наличие абстрактного мышления даже для самого понятия "рука". Все же реакции их же на этот счет попросту будут связаны не Мышлением, а с рефлексами и инстинктами - то есть с автоматизмом. Если же смогут - значит тут есть уже зачатки разума. :> Понятие разума для высших животных вообще-то не дискретизированно, за неимением толкового определения его, подходящего для этой цели;
Тут еще вопрос, насколько социальны и предразумны те, кто их воспитывал, а наилучшим тестером было бы "воспитание" амебами :>
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 395#138395 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138395#138395)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 492#138492 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=138492#138492)
Или "эксперимент шаха" так называемый - то есть отсутствие вообще любого воспитания и обучения.
И хоть Машина Целей (мораль индивида) является квинтэссенцией человека как Человека, тем не менее отдельный термин и информационный конструкт нейросетей вроде "я" должен включать самоидентифекацию и самоосознание, в противном случае в нем нет смысла как отдельном понятии называемом именно - "я".
Уважаемый, вы пытаетесь превратить феномен человеческой психики под названием «я» в странное явление «информационный конструкт» мифологического объекта «нейросеть». Вы что, знаете какие-то другие разумные существа, кроме человека, чтобы делать общие выводы и выводить закономерности? Естественно, как только появляется абстрактные Разум и Сознание (с большой буквы), прибывающие в унифицированных нейросетях, самоидентификация становится проблемой. Реальный же человек уникален по определению, и для него проблему представляет не самоидентификация как таковая, а обоснование ее для постороннего наблюдателя.
Что касается "мифических нейросетей" - см. А1.
Психика человека очевидно имеет информационную природу. Именно так работают нейросети, что биологические, что нет.
Вы считаете, что раз у нас нет других разумных существ кроме человека для сравнения - то мы и исследовать феномен Разума не должны ? :>
Также, вариабельность человеческого разума дает достаточную пищу для размышлений.
Не вижу какую проблему и для кого представляет "обоснование самоидентефикации для постороннего наблюдателя", а сама самоидентефикация представляет проблему для младенца в процессе формирования Разума (обычно решаемую), и, бывает, представляет собой проблему и для шизофреников, считающих себя наполеонами.
Тем не менее не вижу связи с вопросом - представляет это проблему или нет, тут не разбирается - а разбирается, что это такое, и как работает. Разве нет ?
Возможно, в некотором роде и не имея лучшего, тестом наличия тут может служить идентификация себя в зеркале как именно себя. Как известно, животные часто не могут справится с этой задачей, нападают на себя в зеркале...
Ну, знаете ли, с бодуна себя и здоровый в зеркале не всегда узнает. Если помните, я как раз подчеркивал, что «я» начинается с выделения себя из окружающей среды. Допустим, вы назовете это «самоидентификацией» и объявите ключевым вопросом для «я». Тогда обратите внимание, как происходит опознание себя в зеркале: «ОНО махает рукой когда я этого хочу, значит, это я». В основе все равно тождество желаний, вопрос только в конкретной практической реализации.
С бодуна вряд ли здоровый.
А вообще - на безрыбье и рак рыба, если в зеркало не посмотрит.
Разрешающая и познавательная способность этого эксперимента явно невелика, о чем я и сказал. Пригодно скорее в случае явно отрицательного результата.
Опознание в зеркале явно происходит не столь просто и коротко. И вообще базируется на - абстрактном мышлении. Что и представляет собой единственную ценность этого способа:>
Не вижу никакой связи с тождеством желаний тут. "Оно махает рукой" - это Мышление фиксирует и сличает действия объекта, а не анализирует его желания.
Иначе ведь "оно махаете рукой, когда я этого хочу - значит это я. Ну мало ли что оно и не в зеркале вовсе" получится. :>
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/165/ (http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/165/)
А причем тут "рациональное" Мышление ?
Притом, что мышление бывает рациональным и иррациональным, как бы вам не хотелось иного.
Не, не бывает :>
Мышление - только рационально (пусть даже не оптимально). А то, что вы называете иррациональным - уже не Мышление. Это рефлексы, инстинкты, разные чувства, такие как декларативная вера, ну или конструктивная, - все что угодно, но не мышление. Пралогичное "мышление" (недаром им часто обладают именно первобытные, ну конечно не только) - это не мышление, это его эволюционирующая форма от рефлексов к Мышлению. Или, обратно, дегенерирующая, подавляенное. См. Опр. Морали и дисскуссию о соц.-дарвинистах.
Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
Вы, наверное, хотели сказать «не разум»? Цель – это мыслимая вещь, у нее характеристики есть, которые без осмысления сформулировать невозможно. Вне мышления и вне разума лежат эмоции и желания, которые как раз и имеют отношение к «я».
Я хотел сказать то, что сказал. Разум - это комбинация Морали (Чувств и/или Инстинктов) и Мышления. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Осмысление Мышлением и осознание не прямо одно и тоже, хоть второе и включает первое в себя. Чувства и/или Инстинкты тоже могут "осознавать" - по сути, "осознание" в разумной (cм. о Разуме) психике (то есть в "сознании") означает просто существование данного информационного конструкта в нейросети, то есть возбуждение именно этой информационной структуры и нейросети, ее реализующей. (:> ). И все.Просто существование. Что вполне кстати согласуется и с логикой работы нейросетей как многосвязных объектов, где большинство объектов связано с другими.
А вот какое тождественное отношение имеют эмоции/желания/цели - именно к самоидентефекации, к "я", остается загадочным. Только такое как было сказано, разве что - как "отражение и т.д".
рациональность … - есть лишь оценка Мышления в достижении конечных Целей, которые формирует отнюдь не Мышление.
…
Разум - это комбинация Чувств и Мышления, а "способность выявлять и использовать закономерности окружающей среды" - это всего лишь часть Мышления.
…
Чувства (и/или Инстинкты); оно же Мораль; оно же "Машина Целей" homo sapiens sapiens; оно же "картина идеального мира" индивида,
…
А Мышление есть лишь инструмент этой Машины Целей и конечные Цели формировать не способно в принципе.
…
для любой известной вам человеческой цели ("желания") - и упретесь в конце концов либо в Чувство, либо в Инстинкт, либо в их комбинацию.
…
Конечные цели носят характер морального, то есть целевого, абсолюта для их носителей, повторюсь.
Что такое рациональность, см. выше, а цели эти оценивать можно лишь морально (то есть с точки зрения носителя определенной Морали, например, вас) - т.е. хороши они или плохи.
Сначала вы объявили, что чувства (и инстинкты наравне с ними) – часть разума. Потом приравняли эти самые чувства (это показания органов чувств или эмоции?) к морали. Вы что, считаете, что моральность чего-то определяется инстинктивно и разум без морали невозможен? Инстинкты не контролируемы, а мораль – результат обучения.
Мне кажется, у вас в понятие «чувства» въехали контрабандой все невербальные навыки, вне зависимости от их происхождения.
См. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Получилось такое «чувство гармонии». - ?
Потом вы ввели сложное явление под названием «мышление», которое может быть оценено по признаку «рациональность в достижении цели», и объявили его инструментом «машины целей», неспособным сформулировать цель, но способствующим ее достижению. Получается так, что «машина целей» не просто формулирует цель, но и достигает ее при помощи инструмента «мышление», а потом еще и оценивает, насколько рационально «мышление» сработало.
Наличие Мышления требуется доказывать ? Именно сейчас мы тут им пользуемся.
Мышление не может быть определено признаком "рациональность". Во-первых потому, что термин "рациональность" просто неудачен, о чем было сказано выше; во-вторых потому, что и замена его на "оптимальность" ничего не даст.
Мышление тогда Мышление, когда адекватно реальности - наиболее точное соответствие тут дает так называемое Научное Мышление, со всеми его правилами и опорой на логику и факты. Но оно вовсе не обязано быть именно - оптимальным. Верным, да, иначе это будет называтся ошибкой, но оптимальным ? С какой стати... :>
Рациональность в вашем смысле - оптимальность - это оценка и одна из стратегий, подцелей Мышления. Больше ничего.
Если вы считаете, что Мышление задавать конечные, настоящие, Цели (желания) способно - приведёте пример ?
Тут это уже разбиралось : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может.Эволюционно эти потребности вызывают в мозгу младенца возбуждение, а их удовлетворение – торможение.
В процессе тренировки возникает ассоциация между возбуждением и объектом, вызывающим торможение, так появляется объект желания. Теперь младенец орет не просто так, от общего дискомфорта, а рассчитывая получить молоко. Вместо этого ему меняют подгузник или начинают укачивать. Так почти с рождения ребенок узнает, что а)получить желаемое – хорошо; б)желаемое можно получить каким-то действием, надо только угадать – каким.
Вот рождается младенец, у него есть жизненные потребности, о которых он сам ничего не знает и сказать не может. - "Сказать не может", не значит что он их не чувствует.
Описанное показывает как формируется (в случае разумных существ, и для начала) -
Мораль и Мышление.
Но ничуть не показывает, как формируется самоидентефикация, это самое "я".
Ребенок уже – индивидуальность, со своими желаниями, со своим «я», понимающая на качественном уровне факт своего существования, но разума еще нет.
Понимание - характеристика разума. :> О каком "я" вы говорите ? Желания и цели - это еще не "я" и не Мышление.
Момент появления разума трудно уловим и явно в кометенции нечеткой логики, причем не только в генезисе ребенка, но и например в случае некоторых высокоразвитых животных .
То же самое может быть сформулированно как переход от инстинктивного автоматизма к чувствам, или от рефлексов к мышлению.
И "я" тут взаимосвязано, но совершенно очевидно не тождественно Морали (то есть нормо-Целям, "желаниям", Чувствам и/или Инстинктам; конгломерат чего формализован Мышлением).
Набор мотивации - это еще не самоосознание и не самоидентефекации. :>
Животные тоже мотивированы, вплоть до - простейших, у них тоже есть машина "целей", химическая правда, а не психическая. Это автоматы в примитивном смысле.
Разум появляется только при условии наличия социума, других людей. Почему происходит качественный переход? Социум – источник условностей, которых в дикой природе нет. Что такое условность? Это когда с желаемым объектом ассоциируется явление, никак с ним физически не связанное. Например, когда комбинация дыхания и особого положения языка будет означать «хочу получить яблоко», или когда при желании съесть кашу надо брать в руки ложку, а не лезть в миску головой.
Речь – условность, философские понятия – условность, это результаты договора между людьми, понятия «материальности» на них не распространяются.
Все прочее – результат адекватности обучения и особенностей конкретного социума.
Разум появляется только при условии наличия социума, других людей, да.
О каких условностях вы тут толкуете ? :>
Социум не источник условностей, а форма организации взаимодействия людей, социумы широко вариабельны, что объясняется вариабельностью целей (желаний) его составляющих.
Социум же и часть процесса Разума - как "самоорганизующейся самоцелеуказующей информационной коллективно-индивидуальной культурно-фенотипической "программы" http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Коммуникация не условность, а способ информирования - то есть часть информационного процесса (физического процеса, ну и социального, конечно, в данном случае). :>
Конкретный же способ же коммуникации - условен и вариабелен, ну и что ? :>
Речь свойство коммуникации, а вовсе не условность. Это конкретный язык (код) речи или другой коммуникации - условность.
Речь (все равно на каком языке) служит не только для информационной коммуникации между людьми, но и для работы Мышления - "мысленная речь". Что еще раз показывает нам, что Разум - процесс социально-индивидуальный, но отнюдь не жестко связанный с какими-то там условностями.
Ложку в руки надо брать не потому, что так принято, а потому что так есть удобнее. Это та самая любимая вами оптимальность, а не условность.
Во всяком случае реальная причина появления ложек - именно такова, а не потому что кому-то захотелось ввести такую "условность". :>
"Философские понятия" и все что иногда называется таковым - результат работы Мышления или его ошибок, но никак не условности - первое требование к Мышлению и его свойствам это адекватность реальности, то есть связность с ней. См. выше.
То же, естественно, распространяется и на продукты, конструкты, свойства Мышления, то есть его части; - например, на философские понятия.
Они только тогда философские понятия, когда адекватны реальности. В противном случае они просто ошибочны, белиберда, и никакой "договор между людьми" тут ничего не изменит.
Материализм является не результатом общественных договоров (как не является и результатом договоров или голосований - и Истина) - а результатом Мышления, и единственно адекватной реальности известной нам его формы - научного мышления, со всеми его правилами, подверждаемыми ежедневно и практикой, и уроками исторического процесса, и т.д.
Следует также различать в этих самых "понятиях" физику (в компетенции Мышления, "то, что есть") и метафизику (единственная приемлимая Мышлением форма которой - будущее; т.е. Цели; "то, что мы хотим" )
Вы можете именовать все эти вариабельные Цели иррациональными, или рациональными - такая оценка совершенно бессодержательна.
Зачем предлагать что-то бессодержательное? Рациональность и иррациональность – характеристики поведения (направлено на достижение результата или не направлено), либо мышления (соотносится с достижением результата или нет). Причем, цель может присутствовать, а поведение все равно быть иррациональным.
Не существует поведения существ, не направленного на достижение какого-либо результата.
Результата-Цели, в случае разумных существ. :>
Термины "рациональность"/"иррациональность" бессодержателен - поскольку разум это Чувства + Мышление. См. выше в предыдущем посте, см.Опр.М., см. об "рациональности-оптимальности".
В случае же, где якобы "цель может присутствовать, а поведение может быть иррациональным" речь идет либо о противоречивости Целей и их борьбе, либо о поражении/подавлении Мышления как инструмента, но отнюдь не о сказанном вами.
Такого не бывает.
А разговоры об уникальных единичных событиях заместо причин и следствий (то есть процессов) - это антидетерменизм.
Назовите мне причину восхода Солнца.
Вращение Земли.
Вообщем, нематериальное = несуществующее. Это единственное приемлемое определение нематериального.
Примитивизация сознания это, а не определение.
Вместо того чтобы понять и разделить материю и свойства материи, вы предпочитаете изобретать лишние сущности с большой буквы. У вас скорость тоже материальна или не существует? Это называется схоластическое словоблудие, классика жанра.
А с какой стати свойства материи могут быть отделены от материи ?
Они что - могут существовать отдельно от материи?
Cвойства материи также материальны, как и то, чему они принадлежат. Не путайте их с абстрактными понятиями, их отражающими в Мышлении.
Те тоже материальны - как работа нейросети, но никак не физическое тождество явлениям, которые они в ней информационно отражают.
Нематериальное = несуществующее.
Материальное - это материя со всеми ее свойствами.
"Попытка говорить о материальности информации – еще одна реинкарнация идеализма." -- не понимаю смысла заявленного. Объяснитесь.
Если имеется ввиду объявление самостоятельной физической сущностью "гребли шахматными досками", "митинга", "ТЭ", или вашей "скорости" - нет разумеется, ничего такого я не придерживаюсь.
К этому впадению в идеализм приходят в конце концов социал-дарвинисткие последователи Докинза со своими "самостоятельными" мемами и "самостоятельными" компьютерными вирусами.
-
Вначале возникло Ваше тело и мозг, а затем мозг создал «я».
Конечно. Моё уникальное, единственное и неповторимое "Я"!
После гибели Вашего тела опять возникнет тело и мозг, который создаст «я». И это «я» не будет другим, это «я» будет Вашим.
:shock: С какого перепуга оно будет моим?
На мой взгляд, для создания точно такого же «я» требуется не абсолютная схожесть тел, а только схожесть в определенных существенных аспектах.
Каких?
Т.е. непрерывность процессов в мозге не является критерием тождества личности во времени, а таким критерием является тождество тела?
Критерием является непрерывность процессов в мозге, а тождество тела эту непрерывность гарантирует, хотя бы в какой-то мере. Неизвестно, что будет с личностью человека после разморозки. Возможно, не сохранится даже память. А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.
-
Однако тело само меняется во времени, поэтому что же в теле является неизменным в течение времени и одновременно уникальным для каждого человека?
Непрерывность и последовательность этого изменения.
-
УМНИК!!! ATENTION!
Я снова повторяю для Вас один из своих вопросов, ибо мне крайне интересен Ваш комментарий:
У копии и дух другой. Откуда? Да Бог даёт.
Гы. Так значит, сколько бы человек не создавал клонов, бог будет пичкать их душами? Так кто от кого зависит?
Есть некие предположения о том, как подаётся душа Богом. Но можно сказать и о них, так как вы о крионике говорите, хотя после заморозки души в ней не остаётся.
О, как. Итак, если человека заморозить, его душа отправится на "тот свет". А если потом разморозить, то её оттуда пинком под зад обратно в тело отправят? Что-то очень уж божья воля зависит от достижений материальной науки. Вам так не кажется?
-
Неизвестно, что будет с личностью человека после разморозки. Возможно, не сохранится даже память. А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.
Потеря памяти у размороженного для окружающих будет очень даже заметна :lol: .
-
Конечно. Моё уникальное, единственное и неповторимое "Я"!
И почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы. Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом.
Каких?
Очевидно, что нужно копировать только структуры мозга, а остальное тело у копии может быть любым. Трансплантация органов не приводит к гибели «Я» человека.
Вероятно, и не весь мозг необходимо копировать, а только какую-то его часть. Скорее, всего надо копировать какие-то структуры неокортекса, а, например, мозжечок опять же может быть любым.
А может быть процесс запустится и пойдёт дальше. Но и тут неизвестно, будут ли связаны "я" после и до заморозки. Более того, это никто никогда не узнает, т.к. для окружающих ничего в человеке не изменится.
Т.е., эмпирически нельзя проверить, будут ли связаны "я" после и до заморозки, и Ваши рассуждения построены на теории, которая не проверяется практикой?
-
И почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?
В естественных условиях он неповторим. Искусственно Вы можете создать его клонированием.
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы.
Вот у меня в кармане лежит 5 рублей. Завтра я поеду на маршрутке и отдам их водителю. 5 рублей исчезли по отношению к моему карману. А послезавтра мне дадут сдачу в Магните и у меня снова окажется в кармане пятак. Но это же уже совсем другой пятак, хоть он и выглядит, как копия прошлого. А теперь представьте, что мой карман - это жизнь, а всё вне его - небытие. Первая монета исчезла бесследно.
Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом.
Слово "религиозное" здесь лишнее.
Очевидно, что нужно копировать только структуры мозга, а остальное тело у копии может быть любым. Трансплантация органов не приводит к гибели «Я» человека.
Вероятно, и не весь мозг необходимо копировать, а только какую-то его часть. Скорее, всего надо копировать какие-то структуры неокортекса, а, например, мозжечок опять же может быть любым.
То есть, чтобы я родился снова нужно, чтобы появился человек с такой же структурой мозга, как та, что была у меня при его внутриутробном формировании? Это мало вероятно. Каждая личность уникальна. И это факт. А по-Вашей гипотезе, в истории должны быть повторения - люди, чем-то схожие по своим психическим и другим особенностям с теми, что рождались до них. Вы можете установить такую закономерность? Тогда Вам светит Нобелевская премия.
Т.е., эмпирически нельзя проверить, будут ли связаны "я" после и до заморозки, и Ваши рассуждения построены на теории, которая не проверяется практикой?
:lol: Ваши рассуждения построены на том же самом.
-
Вот у меня в кармане лежит 5 рублей. Завтра я поеду на маршрутке и отдам их водителю. 5 рублей исчезли по отношению к моему карману. А послезавтра мне дадут сдачу в Магните и у меня снова окажется в кармане пятак. Но это же уже совсем другой пятак, хоть он и выглядит, как копия прошлого. А теперь представьте, что мой карман - это жизнь, а всё вне его - небытие. Первая монета исчезла бесследно.
Система «карман с пятаком» будет находится в таком же состоянии после получение сдачи в Магните. И все свойства «кармана с пятаком» будут такими же.
То есть, чтобы я родился снова нужно, чтобы появился человек с такой же структурой мозга, как та, что была у меня при его внутриутробном формировании? Это мало вероятно.
Маловероятно – не значит невозможно. Тем более что для такого события есть бесконечное время в будущем.
Кроме того, весьма возможно, что эти структуры мозга не такая уж и редкость.
Согласитесь, что многие Ваши психические и другие особенности во многом зависят от той среды, в которой Вы воспитывались. Если бы, например, Вы воспитывались в детдоме, то характер бы имели совсем другой, но, тем не менее, Ваше «я» бы существовало.
:lol: Ваши рассуждения построены на том же самом.
Однако я честно говорю, что мои рассуждения – это только гипотеза.
А Вы объявляете свои рассуждения безусловной истиной. Хотя надо заметить, что проблема тождества личности во времени – одна из самых актуальных современных философских проблем. Можно привести в пример работы по этой теме таких современных философов как Дерек Парфит, Роберт Нозик, Томас Нагель, Дэвид Виггинс, Даниэль Колак и др.
-
Система «карман с пятаком» будет находится в таком же состоянии после получение сдачи в Магните. И все свойства «кармана с пятаком» будут такими же.
Так я ж и говорю: для окружающих ничего не изменится. А Федот-то уже не тот!
Маловероятно – не значит невозможно. Тем более что для такого события есть бесконечное время в будущем.
Кроме того, весьма возможно, что эти структуры мозга не такая уж и редкость.
Объясните мне одно: если можно создать абсолютную копию человека при жизни и получить, естественно, уже другую личность, то почему при смерти оригинала и последующем клонировании мы получаем именно оригинал, того же человека? Да, по отношению к окружающим людям это так и будет. Но так ли это будет по отношению к умершему?
Однако я честно говорю, что мои рассуждения – это только гипотеза.
А Вы объявляете свои рассуждения безусловной истиной.
Я не говорю ни о какой истине в этом вопросе. Также как и Вы я рассуждаю и предполагаю. Мои убеждения основаны на том, что если существует объективная реальность, то человек может представить себе существование мира без него. Это раз. Человек не может находиться одновременно в нескольких копиях, а это значит, что копии, созданные после смерти личности будут с бОльшей долей вероятности так же копиями, тогда как оригинал исчезнет. Это два. Смерть в данном случае будет являться субъективным фактом для данного индивида.
-
Так я ж и говорю: для окружающих ничего не изменится. А Федот-то уже не тот!
Тот или не тот это ни для кого значения не имеет.
А если я перетащу мышкой файл с диска С на диск D, то никто не будет говорить, что файл на диск D другой. Хотя здесь и произошла именно «телепортация» файла.
Объясните мне одно: если можно создать абсолютную копию человека при жизни и получить, естественно, уже другую личность, то почему при смерти оригинала и последующем клонировании мы получаем именно оригинал, того же человека? Да, по отношению к окружающим людям это так и будет. Но так ли это будет по отношению к умершему?
Вероятно, личность это понятие не абсолютное, а относительное. Если встать на точку зрения оригинала, то его копия по отношению к нему будет другой личностью. Если же оригинал мертв, то его точки зрения не существует, и нет других личностей по отношению к нему.
-
Конечно. Моё уникальное, единственное и неповторимое "Я"!
И почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы. Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом.
Гы. Ряд абсурдных заявлений. :)
Мне жаль вас разочаровывать, но понятие души религиозно только тогда, когда предполагается (беспочвенно, и именно это и только это, беспочвенность (она же Декларативная Вера) - и неприемлимо Мышлением) что эта душа нематериальна, бессмертна и с телом не погибает. :)
А больше ничего тут и сказать нельзя - ваша сентенция чистая спекуляция. :)
Психика человека (та же душа, если хотите) - смертна и погибает вместе с телом, но никакого отношения к псевдофизике религии не имеет. А больше тут никаких претензий к выводам быть и не может.
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы ? Это не так :>
В случае, когда в дело вмешивается информация - это не так. :)
Пример ? Пожалуйста : ДНК и процесс воспроизводства всех живых организмов планеты Земля строится на одних и тех же материальных носителях - аденин,гуанин, цитозин,тимин.
И одних и тех же химических законах. Тем не менее, зная и эти носители и эти законы (и только основываясь на этих материальных структурах) - вы можете воссоздать ДНК тиранозавра или амбилацетуса ? Не можете. А почему не можете ? А потому что у вас нет информации о конкретной вариации этих веществ. :>
И эти же материальные структуры (то есть химические законы и эти вещества) в процессе эволюции генерируют бесчисленное множество вариаций - видов.
Просто там еще присутствует процесс именно информационный с точки зрения генокода - процесс мутагенеза/эволюционного отбора.
А "я" неповторимо по той же причине, что и "атом сверху слева - не атом снизу справа". Не вдаваясь в лирику, этого уже достаточно.
Я не говорю ни о какой истине в этом вопросе. Также как и Вы я рассуждаю и предполагаю. Мои убеждения основаны на том, что если существует объективная реальность, то человек может представить себе существование мира без него. Это раз. Человек не может находиться одновременно в нескольких копиях, а это значит, что копии, созданные после смерти личности будут с бОльшей долей вероятности так же копиями, тогда как оригинал исчезнет. Это два. Смерть в данном случае будет являться субъективным фактом для данного индивида
Надо думать, говорить об очевидном как об Истине нынче стало дурным тоном. :lol: "Вероятности"... :>
Вероятности что "Человек не может находиться одновременно в нескольких копиях" и "копии, созданные после смерти личности будут - копиями" - 100%.
А факт смерти личности после ее уничтожения - не субъективен, а объективен. И может быть даже запротоколирован компетентными органами. :>
А вот копии ее непрерывно, причинно-следственно, именно с ней (с ее процессом) не связанны. А значит еще раз - только копии.
Копии, не являющиеся результатом процесса личности.
Тот или не тот это ни для кого значения не имеет
А если я перетащу мышкой файл с диска С на диск D, то никто не будет говорить, что файл на диск D другой. Хотя здесь и произошла именно «телепортация» файла
Тут непонимание по ряду параметров. Произошла не "телепортация файла", а уничтожение набора электромагнитных намагниченностей в одном физическом месте и создание набора электромагнитных намагниченностей в другом физическом месте. А что для нас это не содержит никакой моральной (и именно такой) разницы - так это потому, что нам вообще безразличны эти электромагнитные намагниченности в моральном плане - как предмет рассуждений неживой и неодушевленный. Все равно что кирпич. Мы не связанны с этими предметами никакими моральным (то есть эмоциональными или инстинктивными) связями, отчего они нам и безразличны.
Безразличны - в отличие от личности. Что будет видно ниже.
Вероятно, личность это понятие не абсолютное, а относительное. Если встать на точку зрения оригинала, то его копия по отношению к нему будет другой личностью. Если же оригинал мертв, то его точки зрения не существует, и нет других личностей по отношению к нему.
"Абсолютность" в этом контексте зависит не от количества проголосовавших по этому вопросу или их "точек зрения", а от факта существования объекта. Личность определенно существует как абсолютный в этом смысле материальный (информационный и непрерывный) объект, а не абстрактное понятие или предмет общественного договора.
если можно создать абсолютную копию человека при жизни и получить, естественно, уже другую личность, то почему при смерти оригинала и последующем клонировании мы получаем именно оригинал, того же человека?
Так что на это ответа мы не имеем. :>
Да, по отношению к окружающим людям это так и будет.
Это тоже не факт. Собственно, отношение заинтересованных лиц тождественно отношению самой личности - к ее уничтожению. :>
Тот или не тот это ни для кого значения не имеет.
Значение фактологическое - имеет для всех. Как факт.
Значение моральное ? Для него (как минимум) - имеет. Вы персонально готовы подвергнутся уничтожению с тем, чтобы мы воссаздали вашу копию через какой-либо срок ? :>
P.S. Потом. После ужина. Или когда руки дойдут. Если дойдут. А может мы напьемся, вас не отравим, а просто сделаем с десяток копий. Какая разница-то для этого "эксперимента" ?
-
Мне жаль вас разочаровывать, но понятие души религиозно только тогда, когда предполагается (беспочвенно, и именно это и только это, беспочвенность (она же Декларативная Вера) - и неприемлимо Мышлением) что эта душа нематериальна, бессмертна и с телом не погибает. :)
Вы излишне самоуверенны, если думаете, что я серьезно отношусь к Вашим абсурдным ответам и Вы можете меня разочаровать. :)
В данном случае, я просто сравнил понимание души (личности) в христианской религии и в атеизме. И фактически нашел одно отличие – атеисты считают, что душа погибает вместе с телом.
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы ? Это не так :>
В случае, когда в дело вмешивается информация - это не так. :)
Пример ? Пожалуйста : ДНК
Пример абсурдный. Вы приводите разные структуры ДНК.
Да и клетки Вашего тела сейчас имеют несколько другую ДНК по сравнению с той ДНК, которая была у оплодотворенной яйцеклетки, из которой Вы возникли. При делении клеток возникают мутации, вирусы перестраивают ДНК.
Вероятности что "Человек не может находиться одновременно в нескольких копиях" и "копии, созданные после смерти личности будут - копиями" - 100%.
И как же Вы установили, что 100%? Это совершенно не очевидно.
Если личность может находиться в двух местах пространства в разное время, в одном месте пространства в разное время, то не исключено, что личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время. Тем более, что очевидное Ньютоновское понимание пространства и времени оказалось ошибочным (хотя Вы бы, живя во времена Ньютона, объявили его 100% истинным).
Тут непонимание по ряду параметров. Произошла не "телепортация файла", а уничтожение набора электромагнитных намагниченностей в одном физическом месте и создание набора электромагнитных намагниченностей в другом физическом месте.
И в чем здесь принципиальное отличие от «телепортации» - в одном физическом месте объект уничтожается, а в другом физическом месте создаётся тот же объект?
Значение моральное ? Для него (как минимум) - имеет. Вы персонально готовы подвергнутся уничтожению с тем, чтобы мы воссаздали вашу копию через какой-либо срок ? :>
Если бы я был смертельно болен (например, раком) и страдал от ужасных болей, то я бы даже хотел эвтаназию.
А если бы мне еще пообещали, что точно скопируют мозг, а тело создадут здоровое, то почему бы не попробовать?
Личность копии субъективно ощущала бы себя продолжением личности оригинала. И, это было бы для личности копии 100% очевидно, как мне сейчас 100% очевидно, что моя личность сегодня является продолжением моей личности вчера.
-
Мне жаль вас разочаровывать, но понятие души религиозно только тогда, когда предполагается (беспочвенно, и именно это и только это, беспочвенность (она же Декларативная Вера) - и неприемлимо Мышлением) что эта душа нематериальна, бессмертна и с телом не погибает. :)
Вы излишне самоуверенны, если думаете, что я серьезно отношусь к Вашим абсурдным ответам и Вы можете меня разочаровать. :)
В данном случае, я просто сравнил понимание души (личности) в христианской религии и в атеизме. И фактически нашел одно отличие – атеисты считают, что душа погибает вместе с телом.
О чем я и говорил, а ваше заявление звучало совсем не так, а как нечто противоположное :
" почему же Ваше «Я» неповторимо, если мозг, который создаёт это «Я» не является принципиально неповторимым?
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы. Если Вы так не считаете, то фактически используете религиозное понятие уникальной души для «Я», но "исправляете" религию путем утверждения, что эта душа смертна и погибает вместе с телом."
Противоположное, и исскуственно примазывающее тут религию. Демагогически, а'ля "раз уже "душа" - значит уже религия". :>
Атеизм (в буквальном смысле слова) не самоцель, а просто следование Мышления фактам и логике.
Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы ? Это не так :>
В случае, когда в дело вмешивается информация - это не так. :)
Пример ? Пожалуйста : ДНК
Пример абсурдный. Вы приводите разные структуры ДНК.
Да и клетки Вашего тела сейчас имеют несколько другую ДНК по сравнению с той ДНК, которая была у оплодотворенной яйцеклетки, из которой Вы возникли. При делении клеток возникают мутации, вирусы перестраивают ДНК.
Товарищ.... Я привожу то, что есть.
ДНК/процесс видообразования - это одинаковые по смыслу материальные структуры, в том же смысле и степени одинаковые, как и человеческий мозг разных индивидов, а то что они конкретно-комбинационно разные - это и есть следствие информационного процесса.
Остальное вами сообщенное не имеет отношения к делу.
Процесс видообразования (и расхождения ДНК в своей структуре в следующих поколениях и видах - расхождения из, например, первоначально одной) ваши сентенции насчет "Одинаковые материальные структуры должны создавать одинаковые процессы" опровергает.
Вы же не отрицаете процесс образования разных ДНК из однотипных ? :> Это и есть видообразование, и см. выше.
См. также о бифуркациях в любых физических процессах и т.п., ваша сентенция вообще отрицает возможность любого качественного изменения в физическом мире, по сути.
Вероятности что "Человек не может находиться одновременно в нескольких копиях" и "копии, созданные после смерти личности будут - копиями" - 100%.
И как же Вы установили, что 100%? Это совершенно не очевидно.
Это именно очевидно. Для копий - так же очевидно, как и с теми атомами, и см. ниже о кирпичах.
Для личности в нескольких копиях... - наша личность не может, фактов о таком нет, если какая-то сможет (то есть будет представлять собой информационно-неразрывный процесс в нейросетях нескольких тел с помощью какой-то связи) - это вряд ли можно назвать homo sapiens sapiens уже. :>
К "телепортации" это тоже не имеет отношения.
Если личность может находиться в двух местах пространства в разное время, в одном месте пространства в разное время, то не исключено, что личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время. Тем более, что очевидное Ньютоновское понимание пространства и времени оказалось ошибочным (хотя Вы бы, живя во времена Ньютона, объявили его 100% истинным).
Почему это не исключено ? Нет ни одного факта, свидетельствующего о подобной возможности. Этого достаточно для исключения. Вдобавок она внутренне логически противоречива (что мы и наблюдаем в нашей дисскуссии).
Ессно - раз нет фактов противоречащих (а их во времена Ньютона не было) - то следствие фактов имеющихся и является истинным. А вот беспочвенные фантазии - отсекаются бритвой Оккама. Что религиозные, что любые другие (это механизм для защиты Мышления от шизофрении) :>
На том стоит наука. И Мышление. :>
Противная точка зрения (допущение возможностей, о которых не свидетельствуют факты, как Истины, без Мыслительной проверки) - моментально направляют человека на путь шизофрении в любых ее проявлениях, будь то первобытный пралогизм или средневековые релиозные массовые поражения сознания, или современное умственное состояние масс и т.д.
Тут непонимание по ряду параметров. Произошла не "телепортация файла", а уничтожение набора электромагнитных намагниченностей в одном физическом месте и создание набора электромагнитных намагниченностей в другом физическом месте.
И в чем здесь принципиальное отличие от «телепортации» - в одном физическом месте объект уничтожается, а в другом физическом месте создаётся тот же объект?
Телепортация понятие вообще фантастическое. Ну, предполагается, что переносится должен именно физический объект (каким-то образом), а - не копируется информация (то есть совершенно другой физический объект принимает те же материальные свойства и состояние, что и предыдущий, образец.) :>
В случае же файла никакой телепортации не происходит,происходит лишь копирование, а нам при работе с файлом морально важно лишь именно копирование информации. А больше ничего.
Копирование же - то есть "совершенно другой физический объект принимает те же материальные свойства и состояние, что и предыдущий" - не является телепортацией. Хоть это процесс и информационный, в том числе.
Иначе телепортацией вы будете вынуждены именовать и производство однотипных кирпичей по образцу на заводе.
Например, на планете А разбивают кирпичи, созданные по образцу, на планете B их создают по этому образцу, - это вот типо и есть ваша "телепортация" ?
Вообще любой процесс создания чего-то однотипного по информационному образцу.
Очевидный логический абсурд.
Значение моральное ? Для него (как минимум) - имеет. Вы персонально готовы подвергнутся уничтожению с тем, чтобы мы воссаздали вашу копию через какой-либо срок ? :>
Если бы я был смертельно болен (например, раком) и страдал от ужасных болей, то я бы даже хотел эвтаназию.
А если бы мне еще пообещали, что точно скопируют мозг, а тело создадут здоровое, то почему бы не попробовать?
Личность копии субъективно ощущала бы себя продолжением личности оригинала. И, это было бы для личности копии 100% очевидно, как мне сейчас 100% очевидно, что моя личность сегодня является продолжением моей личности вчера.
Потому что это будете - не вы :> А так вы можете самоубийством кончать скок влезет - а будет ваша копия создана потом или нет - какая вам моральная разница ? :>
А если есть разница (явно не имеющая отношения к инстинкту самосохранения :>) так почему бы и не создать десяток - одновременно с вами ? :>
Это в некотором роде тот же чисто моральный императив, концепт, что и "я умру, но мои идеи, мои цели, мои чувства - будут жить дальше".. Или "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить"...
Но касательно физической реальности это же - метафора. :>>>
-
Если личность может находиться в двух местах пространства в разное время, в одном месте пространства в разное время, то не исключено, что личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время. Тем более, что очевидное Ньютоновское понимание пространства и времени оказалось ошибочным (хотя Вы бы, живя во времена Ньютона, объявили его 100% истинным).
Почему это не исключено ? Нет ни одного факта, свидетельствующего о подобной возможности. Этого достаточно для исключения. Вдобавок она внутренне логически противоречива (что мы и наблюдаем в нашей дисскуссии).
Один из фактов приведен в этой теме. Два разделенных полушария одновременно находятся в разных местах пространства, но формируют одну личность.
А логическую противоречивость телепортации при сохранении оригинала (или при создании нескольких копий) можно снять двумя способами:
1) Можно заявить, что та же самая личность одновременно находится и в оригинале, и в копии. А если оригинал и копия будут говорить, что они разные личности, то можно назвать это иллюзией. Из-за того, что они два разных человека, им кажется, что они разные личности.
Необходимо отметить, что Вы используете точно такой же прием. Копия будет говорить, что она тождественна с оригиналом до копирования. Но Вы объявляете это иллюзией.
2) Можно заявить, что никакого тождества личности во времени вообще нет и, например, «я сегодня» не тождественен с «я вчера». Это просто иллюзия.
Далее, логически противоречивым является и тот факт, что естественная постепенная замена вещества, из которого состоит моё тело и мозг, сохраняет мою личность, а полная замена вещества – якобы нет.
Очевидно, что нет разницы – заменить в автомобиле все детали по одной или собрать новый автомобиль из этих деталей.
Если же считать, что естественная постепенная замена вещества тела и мозга представляет какой-то особый процесс, сохраняющий «я», то непонятно, как такой процесс мог возникнуть. Поскольку для выживания человека нет разницы, сохраняется ли действительно его «я» или ему просто так кажется, то эволюция такой особый процесс вряд ли могла создать.
-
А факт смерти личности после ее уничтожения - не субъективен, а объективен. И может быть даже запротоколирован компетентными органами. :>
Но есть нюанс (с)! Если чел двинул коней, но тут вдруг объявилась его копия, смогут ли окружающие обнаружить подлог? Для них каким человек был, таким и остался, плюс сама копия уверена в этом на 100%. Получается, смерть оригинала произошла лишь по отношению к самому оригиналу, т.е. субъективна.
-
А факт смерти личности после ее уничтожения - не субъективен, а объективен. И может быть даже запротоколирован компетентными органами. :>
Но есть нюанс (с)! Если чел двинул коней, но тут вдруг объявилась его копия, смогут ли окружающие обнаружить подлог? Для них каким человек был, таким и остался, плюс сама копия уверена в этом на 100%. Получается, смерть оригинала произошла лишь по отношению к самому оригиналу, т.е. субъективна.
Дааа ладно, совершенно безразлична объективность и к вопросу мнений окружающих и к мнению компетентных органов.
Просто сам факт смерти если был - то он абсолютен уже как любой факт. А что об этом думают копии или другие окружающие - это без разницы. Как и могут они определить этот факт или нет - с самим фактом дела это не меняет. :)
-
Если личность может находиться в двух местах пространства в разное время, в одном месте пространства в разное время, то не исключено, что личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время. Тем более, что очевидное Ньютоновское понимание пространства и времени оказалось ошибочным (хотя Вы бы, живя во времена Ньютона, объявили его 100% истинным).
Почему это не исключено ? Нет ни одного факта, свидетельствующего о подобной возможности. Этого достаточно для исключения. Вдобавок она внутренне логически противоречива (что мы и наблюдаем в нашей дисскуссии).
Один из фактов приведен в этой теме. Два разделенных полушария одновременно находятся в разных местах пространства, но формируют одну личность.
Ничего даже близкого тут нет к "личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время." См. выше.
И это никакой не факт, а лишь ваши умозрительные построения.
Это не дуплицирование личности в двух местах, а ее растягивание на две позиции, одной и тоже личности. Личность физически занимает некоторый объем (информация есть материальное свойство материи), экое чудо, и этот объем может быть и "разорван" (лишь бы был информационно неразрывно связан), экое чудо. Учитывая что он связан с помощью радиоволн (например), то есть материального объекта, то фактически он и не разорван вовсе - и физически.
В сущности, в этом смысле нет особой разницы - осуществляется ли связь с помощью нейроотростков или с помощью радиоволн, например. А если связи нет - то ни о какой едином объекте речь уже и не идет.
Это все никакого отношения к телепортации не имеет-то, кроме как игры со словами.
А бессмысленной словесной эквилибристикой без фактологических оснований - логическую противоречивость не снять.
________________________________________________________
Например, на планете А разбивают кирпичи, созданные по образцу, на планете B их создают по этому образцу, - это вот типо и есть ваша "телепортация" ?
-
Ничего даже близкого тут нет к "личность человека может находиться в двух местах пространства в одно и то же время." См. выше.
И это никакой не факт, а лишь ваши умозрительные построения.
Не только мои, есть известные философы, которые так думают.
Например, Даниель Колак.
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kolak (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kolak)
Вот, например, какую книгу Колак опубликовал в 2004 году
"I am you: the metaphysical foundations of global ethics" ("Я это ты: метафизические основы глобальной этики")
Ссылка (http://books.google.ru/books?id=-_JD9NIWBVgC&printsec=frontcover&dq=ISBN+1402029993&source=bl&ots=ilcq_AXcgF&sig=cwEPt4J8F83CUsRxM1jMrNKDlcw&hl=ru&ei=UUbtS4uWJMeNOPr69dsH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
А докторскую диссертацию Колак написал на тему "I am you: а philosophycal explanation of the possibility that we are all the same person" ("Я это ты: философское объяснение возможности того, что мы все одна и та же личность").
Некоторые известные физики (Эрвин Шредингер, Фримен Дайсон, Фред Хойл) таких же взглядов придерживаются.
Э. Шредингер - «Мое мировоззрение» (http://www.philosophy.ru/library/vopros/70.html)
Может случиться, что при таком настроении и таких мыслях совершенно неожиданным озарением вспыхнет основание для фундаментального воззрения веданты: не может быть, чтобы то единство знаний, чувства, желания и волю которого ты называешь собой, возникло бы недавно в определенный момент времени из ничего; скорее, эти знания, чувства и желания по существу вечны и неизменны и числом всего одно во всех людях, даже во всех чувствующих существах. Но не так, как это провозглашает пантеизм Спинозы, будто ты часть, кусочек вечной бесконечной сущности, лишь одна сторона, одна модификация ее. Потому что в таком случае остается то же неудовлетворение: какая сторона суть именно ты, что объективно отличает ее от остальных? Нет, вместо этого общему сознанию все представляется следующим непостижимым образом: ты и точно также любое другое само по себе взятое сознательное существо — все во всем. Поэтому настоящая твоя жизнь, которую ты ведешь, тоже не есть лишь часть мировых событий, а в известном смысле они целиком. Только это целое не такого свойства, что может быть охвачено одним взглядом. Это, как известно, то, что брамины выражают святой, мистической, но в сущности такой простой и ясной формулой: это ты. Или словами: я на востоке и на западе, внизу и вверху, я — весь мир.
Например, на планете А разбивают кирпичи, созданные по образцу, на планете B их создают по этому образцу, - это вот типо и есть ваша "телепортация" ?
Да, это и есть телепортация.
-
Pilum писал(а):
Например, на планете А разбивают кирпичи, созданные по образцу, на планете B их создают по этому образцу, - это вот типо и есть ваша "телепортация" ?
Да, это и есть телепортация.
:lol: :lol: :lol:
Вопросов больше не имею. :lol: :lol: