Форум атеистического сайта
Атеизм => О науке => Тема начата: eskobel от 23 Апрель, 2010, 20:06:36 pm
-
Коллеги, господа, братья по разуму. Вот отрывок из книги о разных штуках после смерти. По-моему - правдоподобное описание. Или что это, по-вашему?
К началу В ад и обратно. Мориц Роолингз. За порогом смерти
http://malib.ru/roolings_death/ (http://malib.ru/roolings_death/)
Далее произошло следующее - он широко открыл глаза и сказал: "Вы не понимаете? я в аду! Когда вы перестаете делать массаж, я оказываюсь в аду. Не давайте мне туда возвращаться!"
Привыкнув к пациентам, находившимся в подобных эмоциональных стрессах, я не обратил на его слова никакого внимания и помню, как сказал ему: "Я занят, не мешайте мне с вашим адом, пока я не уберу на место стимулятор".
Но человек говорил это серьезно, и до меня наконец дошло, что беспокойство его было неподдельно. Он находился в такой степени панического ужаса, подобной которой мне никогда не приходилось видеть ранее. В результате я начал действовать с лихорадочной быстротой. Между тем, за это время пациент еще три или четыре раза терял сознание и вновь впадал в состояние клинической смерти.
Наконец, после нескольких таких эпизодов он спросил меня: "Как сделать, чтобы мне выбраться из ада?" И я, вспомнив, что когда-то приходилось учить в Воскресной школе, сказал ему, что Единственный, Кто может заступиться за него, это Иисус Христос.
Тогда он сказал: "Я не знаю, как это правильно сделать. Помолитесь за меня".
Помолиться за него! Сколько нервов! Я ответил, что я врач, а не проповедник.
Но он повторил: "Помолитесь за меня!"
Я понял, что выбора у меня нет - это была предсмертная просьба. И вот, пока мы работали,- прямо на полу - он повторял за мной мои слова. Это была очень простенькая молитва, поскольку до сих пор в этом отношении у меня не было никакого опыта. Вышло что-то примерно следующее:
......................................................................
-
что это, по-вашему?
Бред сивой кобылы.
-
Ад и рай - виртуальные кнут и пряник, придуманные, чтобы выстроить толпу, за неимением возможности использовать реальные в каждом случае...
В данном случае поможет психиатр ... и даже психотерапевт... и даже поп сгодится в роли последнего..
-
спасибо за исчерпывающие и аргументированные ответы, делающие честь эрудитам-атеистам
-
спасибо за исчерпывающие и аргументированные ответы, делающие честь эрудитам-атеистам
eskobel, поймите правильно, те рассказы от "вернувшихся", которые произвели на Вас впечатление не более, чем внушение либо самовнушение. В некоторых случаях это всего лишь галлюцинации, вызванные кислородным голоданием. Я на эту тему долго и нудно спорил с Бройлером. Он мне приводил цитаты из книг Моуди и других авторов. Но это всё очень нелепо звучит. Судите сами: у человека происходит остановка сердца и он, вроде как, выходит из тела и наблюдает его со стороны. Наблюдает чем? Глаза остались у тела. Чем он слышит? Каким образом он взаимодействует с реальным миром? Он ведь не на "тот свет" ещё попал. Почему он видит предметы перед собой, так же как при жизни, а не видит всё вокруг себя? Т.е. его ощущения никак не изменились, кроме того что он оказался вне тела. Заметьте, все описания говорят о несвободности вышедшей души от тела. она не может пойти погулять по больнице. А если и может, то это как-то автоматически происходит, без воли "душеобладателя".
Далее. Никто после прибывания "там" не говорит, что что-то изменилось в его восприятии, всё было как при жизни. К чему я это? Да к тому, что получается, что после смерти мы продолжаем ту жизнь, которая у нас была на "этом свете". Так выходит из описаний опрошенных. Так что, если человек попал в рай/ад в состоянии глубокого маразма или ещё в младенчестве, то ему нечем будет осознавать свою теперь уже вечную жизнь. Ведь в одном случае сознания ещё нет, а в другом оно атрофировалось. Загробная жизнь не может существовать по объективным причинам. Ведь наше мировосприятие, интеллектуальный потенциал меняются с течением жизни. Какому состоянию всё это будет соответствовать "там"?
-
А вот вам, Ysbryd, - и впрямь спасибо за ответ по существу. И за ваши верные вопросы "анимистам"... к которым и себя самого я уже вроде как начал причислять. Ещё полгода назад всё это было и моими вопросами и ответами. Но я с тех пор получил на них МАССУ ответов - и от них уже никуда не денешься. Уж слишком смахивает на факты изложенное в книгах Р. Монро, Д. Бринкли и Ф. Брюна (Р. Моуди тож). Конкретные лица, даты, адреса, "совпадение" множества данных, невозможное иначем, чем от "анимизма". Вымысел почти исключён - как намеренный, так и нечаянный: ЗАЧЕМ было всё это кому-то так подробно и так складно-правдоподобно (но совершенно нехудожественно) выдумывать? Сами эти люди (не просто авторы, а непосредственные "жертвы анимизма") задавали себе точно те же вопросы, что и вы задали мне, со всеми соответствующими сомнениями. И потом: их проверяли же учёные - и всё подтвердилось (или дайте ссылку на предметную их критику с разоблачением). И в конце концов: наука уже приборами и опытами "анимизм" исследует вовсю и всё больше... Только по неясным причинам это знание (!) ещё не принято "широкой общественностью". Приходишь к "конспирологической" версии - что кто-то эту область взялся уже и эксплуатировать (дух-полёты в прошлое, в будущее и во вражеские штабы) и потому не поощряет её "популяризации". Но это уже, конечно, мои спекуляции, на которых и не настаиваю. Вас не затруднит ли глянуть чуть глубже в названных мною авторов и высказать конкретно о них ваше мнение? Ещё раз благодарю за ответ.
-
Конкретные лица, даты, адреса, "совпадение" множества данных, невозможное иначем, чем от "анимизма". Вымысел почти исключён - как намеренный, так и нечаянный: ЗАЧЕМ было всё это кому-то так подробно и так складно-правдоподобно (но совершенно нехудожественно) выдумывать? Сами эти люди (не просто авторы, а непосредственные "жертвы анимизма") задавали себе точно те же вопросы, что и вы задали мне, со всеми соответствующими сомнениями.
Никто и не утверждает, что люди что-то выдумывали.
Как уже писал Ysbryd - все видения - продукт нашего мозга.
И потом: их проверяли же учёные - и всё подтвердилось (или дайте ссылку на предметную их критику с разоблачением).
Подтвердилось что? Что "умершие" что то видели, или что это существовало в реальности?
И в конце концов: наука уже приборами и опытами "анимизм" исследует вовсю и всё больше...
Спорное заявление.
Только по неясным причинам это знание (!) ещё не принято "широкой общественностью".
Публикуются научные новости тех, кто еще пытается заниматься этой проблемой, т.к. в принципе для науки проблемы и не не осталось. Души и посмертия не существует. Видения, плод работы/угасания мозга.
Из последнего можно почитать здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6570 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6570)
-
«Ощущение того, что они окружены белым светом, может стать причиной иной деятельности глаза во время REM-сна...'' - это цитата из заметки, на которую у вас в конце вашей реплики ссылка. "Ощущение - причина... деятельности глаза..." - вы не находите, что тут что-то не то, какой-то неопрятный перевод, как минимум. Вся же заметка в своё время привлекла моё внимание (и возродила мою атеистическую "надежду" в несостоятельность загробных явлений). Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате. И условия описанного опыта - странные (картинки... на потолке). И разумеется, этот опыт никак не объясняет множество феноменов, наблюдённых прежде - например то, что временно умершие говорили об их встречах ТАМ с другими умершими, о смерти которых они до своей смерти прежде НЕ ЗНАЛИ (значит - узнали о ней - ТАМ). Р. Монро приводит чуть ли не десяток критериев, по которым его внетелесный опыт никак не объясняется галлюцинациями.
-
Конкретные лица, даты, адреса, "совпадение" множества данных, невозможное иначем, чем от "анимизма". Вымысел почти исключён - как намеренный, так и нечаянный: ЗАЧЕМ было всё это кому-то так подробно и так складно-правдоподобно (но совершенно нехудожественно) выдумывать? Сами эти люди (не просто авторы, а непосредственные "жертвы анимизма") задавали себе точно те же вопросы, что и вы задали мне, со всеми соответствующими сомнениями.
Никто и не утверждает, что люди что-то выдумывали.
Как уже писал Ysbryd - все видения - продукт нашего мозга.
----------------------------ОК, люди не выдумывали, а видения - продукт мозга. Тогда выходит, что наш мозг способен видеть на расстоянии нескольких километров от себя, может проникать сквозь физические тела и может видеть людей, давно умерших (причём - помолодевших). Вы помните, что именно описывали указанные мною невыдумщики?
-
.
И потом: их проверяли же учёные - и всё подтвердилось (или дайте ссылку на предметную их критику с разоблачением).
Подтвердилось что? Что "умершие" что то видели, или что это существовало в реальности?
--------------------------------------------------------И то и другое. То есть - не "существо света" или "туннель", а подтвердилось то в нашем реальном мире, что новопреставленные успевали увидеть до улёта в туннель к существу света. Которые, впрочем, тоже подтверждались - если не научными опытами, то многочисленными опытами клинических смертей.
И в конце концов: наука уже приборами и опытами "анимизм" исследует вовсю и всё больше...
Спорное заявление.
------------------------------------------Я-то спорю с основанием, потому и отсылаю снова к упомянутым авторам, в частности - к интервью Франсуа Брюна ПАРИ МАТЧУ (легко найти через поисковик).
Только по неясным причинам это знание (!) ещё не принято "широкой общественностью".
Публикуются научные новости тех, кто еще пытается заниматься этой проблемой,
------------------------------------------Ничего себе "ещё пытается"! Содержание-то этих "новостей" - как раз ЗА посмертный феномен.
т.к. в принципе для науки проблемы и не осталось. Души и посмертия не существует. Видения, плод работы/угасания мозга.
-------------------------------------------Всё-таки интереснее конкретные ссылки на опыты, действительно опровергающие написанное упомянутыми авторами (вы их ЧИТАЛИ?), а не голая констатация неизвестного происхождения.
Занятно, что не только многие атеисты, но и церковь (в частности православная) в лице известных мне богословов .
- отрицает опыты Монро, Моуди и Брюна (хотя Ватикан их даже поощрял... как в последнее время - и эволюцию).
-
«Ощущение того, что они окружены белым светом, может стать причиной иной деятельности глаза во время REM-сна...'' - это цитата из заметки, на которую у вас в конце вашей реплики ссылка. "Ощущение - причина... деятельности глаза..." - вы не находите, что тут что-то не то, какой-то неопрятный перевод, как минимум.
Пока не нахожу. Что не так?
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Целью данного раздела не является выкладывание дисертаций, а в кратце познакомить читателя о новостях. сли читателю будет интересно - он сможет самостоятельно нарыть информацию в интернете, по ключевым словам.
И условия описанного опыта - странные (картинки... на потолке). И разумеется, этот опыт никак не объясняет множество феноменов, наблюдённых прежде - например то, что временно умершие говорили об их встречах ТАМ с другими умершими, о смерти которых они до своей смерти прежде НЕ ЗНАЛИ (значит - узнали о ней - ТАМ).
Вым никогда не снились умершие и Вы никогда во сне не видели людей, которых не знали?
Р. Монро приводит чуть ли не десяток критериев, по которым его внетелесный опыт никак не объясняется галлюцинациями.
Вы не могли бы кратко перечислить эти критерии?
Тогда выходит, что наш мозг способен видеть на расстоянии нескольких километров от себя, может проникать сквозь физические тела и может видеть людей, давно умерших (причём - помолодевших). Вы помните, что именно описывали указанные мною невыдумщики?
Вы о чем? О том, что какие-то химические процессы в мозгу стимулировали у человека воспоминания?
Ничего себе "ещё пытается"! Содержание-то этих "новостей" - как раз ЗА посмертный феномен.
Идет изучение деятельности мозга. Заодно опровергается всякая чушь.
Всё-таки интереснее конкретные ссылки на опыты, действительно опровергающие написанное упомянутыми авторами (вы их ЧИТАЛИ?), а не голая констатация неизвестного происхождения.
Уважаемый, Вы где то не на тот поворо свернули. Никто не будет опровергать пустобрехов, ибо их миллионы. Есть ученые, которые проводят опыты и которые фиксируют научные факты. Если они начнут читать всякое мракобесие, что бы опровергать очередного фантазера - научный прогресс остановится, ибо больше не будет времени на научную работу.
Хотите конкретные опыты - ищите статьи в научных журналах. Например Nature.
Одна из новостей ведет в чешский журнал Critical Care.
Интернет открыт.
-
eskobel писал(а):
«Ощущение того, что они окружены белым светом, может стать причиной иной деятельности глаза во время REM-сна...'' - это цитата из заметки, на которую у вас в конце вашей реплики ссылка. "Ощущение - причина... деятельности глаза..." - вы не находите, что тут что-то не то, какой-то неопрятный перевод, как минимум.
Пока не нахожу. Что не так?
------------------------Я ещё понял бы, если бы "ощущение ИМЕЛО бы своей причиной деятельность..." (а не становилось причиной). А вашем мире "ощущения причиняют деятельность"?
-
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Целью данного раздела не является выкладывание дисертаций, а в кратце познакомить читателя о новостях. сли читателю будет интересно - он сможет самостоятельно нарыть информацию в интернете, по ключевым словам.
---------------------------А разве я просил выложить диссертацию? Меня интересуют условия, ход и КОНКРЕТНЫЕ итоги конкретного опыта. Для меня он крайне странно тут "описан": картинки... на потолке. И кто их увидел или не увидел? Вообще-то, если они на потолке - то их видно уже любому находящемуся вверх лицом на операционном столе, независимо от его посмертного опыта или его отсутствия. Ну, да, мне это-то вот и интересно. И я был бы вам благодарен за помощь по нарытию информации. На кого там есть ссылки у товарища журналиста?
-
И условия описанного опыта - странные (картинки... на потолке). И разумеется, этот опыт никак не объясняет множество феноменов, наблюдённых прежде - например то, что временно умершие говорили об их встречах ТАМ с другими умершими, о смерти которых они до своей смерти прежде НЕ ЗНАЛИ (значит - узнали о ней - ТАМ).
Вым никогда не снились умершие и Вы никогда во сне не видели людей, которых не знали?
-----------------------Да это-то ещё полбеды: но время клинической смерти "снятся" люди, о существовании которых пациетны ещё не знали! Некий мальчик умер, например в 1990 году, а потом его (именно его, и внешне, и названного по имени) ВСТРЕЧАЕТ во время своей временной смерти его сестрёнка, родившаяся в 2000-м (и никто ей о том братике не говорил). Вот я явлениях какого порядка идёт речь, и (я повторяю) - их описано десятки разный видов и тысячи конкретных случаев.
-
Р. Монро приводит чуть ли не десяток критериев, по которым его внетелесный опыт никак не объясняется галлюцинациями.
Вы не могли бы кратко перечислить эти критерии?
---------------------Их стоило бы заучить на память, но вы, я этого не сделал. Книга Р. Монро "Путешествия вне тела" (как и остальные его 2 книги) должна быть в сети. Если не ошибаюсь, Монро описывал свою деятельность ВОЛЕВУЮ, ЛОГИЧЕСКУЮ и всё более ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННУЮ (исследовательскую) во внетелесном состоянии - тогда как галлюцинации - это бесконтрольное плавание по произвольно изменяющемуся миру. Кроме того, по возвращении в тело им самим (и не только) делались проверки обстоятельств, наблюденных во внетелесном состоянии - и они оказывались именно такими, какими виделись ОТТУДА. Будь у меня книга на столе - я бы переписал для вас оттуда то, что надо... Но для меня есть ещё собственный критерий правдивости - субъективный, если хотите. Ведь видно фальшивку по "выделке", по качествам - так вот, само повествование Монро оставляет впечатление дневника, регистрации реальных событий (не настаиваю, конечно, чтобы вас прямо это убедило, просто признаюсь в своём впечатлении).
-
Тогда выходит, что наш мозг способен видеть на расстоянии нескольких километров от себя, может проникать сквозь физические тела и может видеть людей, давно умерших (причём - помолодевших). Вы помните, что именно описывали указанные мною невыдумщики?
Вы о чем? О том, что какие-то химические процессы в мозгу стимулировали у человека воспоминания?
-------------------------------А вы о чём - когда сказали, что перережившие внетелесный опыт ничего не выдумывали? Значит - они не выдумали того, что видели за несколько КМ от своего тела (что и подтверждалось), и что пролетали насквозь этажи и кровли (подтверждалось), и что встречали там конкретных ранее умерших людей, существование и смерть которых прежде им известны не были?
Если это "химические" - то какие же? и если "воспоминания", - то почему не только о прошлом, не только о себе и не только о нашей земной реальности?.. Вообще, стоит вглядеться в их содержание - становится мало "определений" типа "процессы", "воспоминания". Вы вглядывались в их СОДЕРЖАНИЕ?
-
Ничего себе "ещё пытается"! Содержание-то этих "новостей" - как раз ЗА посмертный феномен.
Идет изучение деятельности мозга. Заодно опровергается всякая чушь.
eskobel писал(а):
Всё-таки интереснее конкретные ссылки на опыты, действительно опровергающие написанное упомянутыми авторами (вы их ЧИТАЛИ?), а не голая констатация неизвестного происхождения.
Уважаемый, Вы где то не на тот поворо свернули. Никто не будет опровергать пустобрехов, ибо их миллионы. Есть ученые, которые проводят опыты и которые фиксируют научные факты. Если они начнут читать всякое мракобесие, что бы опровергать очередного фантазера - научный прогресс остановится, ибо больше не будет времени на научную работу.
Хотите конкретные опыты - ищите статьи в научных журналах. Например Nature.
Одна из новостей ведет в чешский журнал Critical Care.
Интернет открыт.
-------------------------------------------Можно ли понимать ваш ответ (на вопрос "читали ли вы...") как отрицательный? Но вообще говоря, я же не с научным прогрессом сейчас говорю (у которого, оказывается, жуткий цейтнот?), а с вами. Науку губить мне жалко; и если она так рискует остановиться от читки Монро - я не настаиваю, чтобы она его читала. Но лично-то у вас полчасика не будет ли, чтобы проверить себя? Между прочим - проверка есть именно научный метод. И между прочим, чушью (как вы остроумно выразились) являлось раньше то (эволюция земной жизни), что теперь наука уже освоила, не пожалев на это времени. Ну, а конкретных НАУЧНЫХ данных я теперь поищу не в этом форуме. Спасибо и на том (неконкретном, но наводящем "на ТОТ поворо"), уважаемый Юпитер.
-
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Масло масленное.
На кого там есть ссылки у товарища журналиста?
Ссылки на ческий журнал Critical Care.
Я ещё понял бы, если бы "ощущение ИМЕЛО бы своей причиной деятельность..." (а не становилось причиной). А вашем мире "ощущения причиняют деятельность"?
Вы правы. Возможно кривой перевод.
Да это-то ещё полбеды: но время клинической смерти "снятся" люди, о существовании которых пациетны ещё не знали! Некий мальчик умер, например в 1990 году, а потом его (именно его, и внешне, и названного по имени) ВСТРЕЧАЕТ во время своей временной смерти его сестрёнка, родившаяся в 2000-м (и никто ей о том братике не говорил). Вот я явлениях какого порядка идёт речь, и (я повторяю) - их описано десятки разный видов и тысячи конкретных случаев.
Великая тайна родственников. Сестре никто не говорил об умершем брате. ИМХО бред. Некоторые вещи можно скрывать долгое время. И многие вещи можно скрывать некоторое время. Но нельзя скрывать все и надолго. Простая истина.
Даже если принять факт, что от девочки сознательно скрывали информацию о брате - то все равно она могла слышать намеки, воспоминания и т.д. и т.п., даже если это не говорилось прямо.
Подсознание - еще тот кукловод.
Но для меня есть ещё собственный критерий правдивости - субъективный, если хотите.
Этим сказано все. Только наука не оперирует субъективными мнениями. Наука опрерирует фактами. При этом факт имеет строго определенное значение.
А вы о чём - когда сказали, что перережившие внетелесный опыт ничего не выдумывали? Значит - они не выдумали того, что видели за несколько КМ от своего тела (что и подтверждалось), и что пролетали насквозь этажи и кровли (подтверждалось), и что встречали там конкретных ранее умерших людей, существование и смерть которых прежде им известны не были?
Чем подтверждалось? Субъективными впечатлениями?
Если это "химические" - то какие же?
Химические. Или что Вы имеете в виду?
и если "воспоминания", - то почему не только о прошлом, не только о себе и не только о нашей земной реальности?..
Уговорили :lol: Добавлю слово "фантазии".
Вообще, стоит вглядеться в их содержание - становится мало "определений" типа "процессы", "воспоминания". Вы вглядывались в их СОДЕРЖАНИЕ?
Если Вы углубитесь в изучение деятельности мозга - то хватит и без содержания.
Ничего себе "ещё пытается"! Содержание-то этих "новостей" - как раз ЗА посмертный феномен.
:lol:
Можно ли понимать ваш ответ (на вопрос "читали ли вы...") как отрицательный? Но вообще говоря, я же не с научным прогрессом сейчас говорю (у которого, оказывается, жуткий цейтнот?), а с вами.
Читал, хотя и очень давно.
Науку губить мне жалко; и если она так рискует остановиться от читки Монро - я не настаиваю, чтобы она его читала.
Спасибо Вам от лица науки :oops:
Спасибо и на том (неконкретном, но наводящем "на ТОТ поворо"), уважаемый Юпитер.
И Вам спасибо, что завернули к нам.
Если будут предложения обсудить конкретные теории и факты, а не "раз Монро написал, так это - именно так" - заходите еще. С радостью готов подискутировать.
-
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Масло масленное.
---------------------------я снова вас прошу быть повнимательнее и судить не так доверчиво: о результатах там как-то ВООБЩЕ сказано ("положительные"), но об их содержании - ни слова; это несерьёзно
-
Великая тайна родственников. Сестре никто не говорил об умершем брате. ИМХО бред. Некоторые вещи можно скрывать долгое время. И многие вещи можно скрывать некоторое время. Но нельзя скрывать все и надолго. Простая истина.
Даже если принять факт, что от девочки сознательно скрывали информацию о брате - то все равно она могла слышать намеки, воспоминания и т.д. и т.п., даже если это не говорилось прямо.
Подсознание - еще тот кукловод.
------------------------------Повторяю: описано МНОЖЕСТВО подобных случаев, в том числе тех, где проверка осведомлённости "жертвы" была проведена; например, ей (ребёнку) не сообщалось о мёртворождённом брате (что, согласитесь, естественно) - а она его встретила в состоянии кл. смерти.
А та "истина", что "нельзя скрывать долго" - пардон, слишком часто опровергается практикой. Вам известно точно, как строили египетские пирамиды? .. А кто-то разве утверждал, что можно скрывать "всё"?
-
Но для меня есть ещё собственный критерий правдивости - субъективный, если хотите.
Этим сказано все. Только наука не оперирует субъективными мнениями. Наука опрерирует фактами. При этом факт имеет строго определенное значение.
-----------------------------------Что значит "всё сказано". Повторяю: это ЕЩЁ один (помимо свидетельств об опытах) критерий ДЛЯ МЕНЯ самого; поэтому я его здесь описываю, но (повторяю) - не настаиваю на его применении другими.
-
А вы о чём - когда сказали, что перережившие внетелесный опыт ничего не выдумывали? Значит - они не выдумали того, что видели за несколько КМ от своего тела (что и подтверждалось), и что пролетали насквозь этажи и кровли (подтверждалось), и что встречали там конкретных ранее умерших людей, существование и смерть которых прежде им известны не были?
Чем подтверждалось? Субъективными впечатлениями?
------------------------------В случае Монро - свидетельствами знакомых и незнакомых ему людей; иногда эти свидетельства поступали к нему даже без всякой с его стороны просьбы. А их "субъективность" - не больше той, с которой вы читаете эти строки. Вы читали Монро, я так и не понял?
-
и если "воспоминания", - то почему не только о прошлом, не только о себе и не только о нашей земной реальности?..
Уговорили Добавлю слово "фантазии".
-------------------------Не уговариваю, но прибавить приходится: "при проверке соответствующие действительности".
-
Науку губить мне жалко; и если она так рискует остановиться от читки Монро - я не настаиваю, чтобы она его читала.
Спасибо Вам от лица науки
------------------------------------Не за что: она всё-таки читает Монро, оценивая этот риск ниже, чем науковед Юпитер.
-
Если будут предложения обсудить конкретные теории и факты, а не "раз Монро написал, так это - именно так" - заходите еще. С радостью готов подискутировать.
----------------------------Я и впредь хочу обсуждать конкретные теории и факты (внетелесный и посмертный опыт в т. ч) - НЕ по предложенной вами догматической форме "раз... так...". И даже хочу заглянуть в уже обсуждённое здесь без меня: о внетелеском опыте между Бройлером и Ysbryd (который мне не привёл ссылки) - помогите это найти, пожалуйста, если конечно и вы там участвовали.
-
Повторяю: описано МНОЖЕСТВО подобных случаев, в том числе тех, где проверка осведомлённости "жертвы" была проведена; например, ей (ребёнку) не сообщалось о мёртворождённом брате (что, согласитесь, естественно) - а она его встретила в состоянии кл. смерти.
Т.е. она увидела просто новорожденного? А как поняла, что это именно ее мертворожденный брат, а любой другой младенец? Имхо, ерунда.
А та "истина", что "нельзя скрывать долго" - пардон, слишком часто опровергается практикой. Вам известно точно, как строили египетские пирамиды?
Известно. Многим, в том числе и мне. Может и нет этой тайны? Про пирамиды, например, говорилось здесь. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6105&postdays=0&postorder=asc&start=15)
П.С. Попробуйте оформлять цитаты правильно. Для этого нужно выделить цитату и нажать quote
-
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Говорится об общем выводе. Это и есть новость. Еще раз повторюсь - если у Вас есть желание - Вы можете найти более подробное описание эксперимента в интернете.
Эксперементов с клинической смертью было поставлено множество в разные периоды времени и разными эксперементаторами - и все говорят одно и то же - посмертия нет.
Повторяю: описано МНОЖЕСТВО подобных случаев, в том числе тех, где проверка осведомлённости "жертвы" была проведена; например, ей (ребёнку) не сообщалось о мёртворождённом брате (что, согласитесь, естественно) - а она его встретила в состоянии кл. смерти.
Повторяю: Необходимы ФАКТЫ, а не описание субъективной точки зрения Монро. То, что описано множество подобных случаев - хорошо. Случаев похищения людей НЛО тоже описановеликое множество. Случаев религиозных чудес так же описано очень много.
Разница между научным взглядом и этими "случаями" в том, что многоие люди хотят быть оболваненными и самостоятельно и упорно себя зомбируют. Поэтому такие книжечки пользуются спросом у простого обывателя и найти их можно тоннами. А научную литературу самостоятельно избегают искать и говорят - "а подайте ка мне, или я не верю". Научная точка зрения зиждется на проверяемых фактах. Их проверяли и не раз и не два. Вывод однозначен. Сколько еще проверять необходимо?
Повторяю: это ЕЩЁ один (помимо свидетельств об опытах) критерий ДЛЯ МЕНЯ самого; поэтому я его здесь описываю, но (повторяю) - не настаиваю на его применении другими.
Естественно, что никто не будет этот критерий применять. Это Ваше субъективное мнение. У каждого свое субъективное мнение.
Однако есть объективные факты. Ни один объективный факт не говорит о том, что посмертие существует.
В случае Монро - свидетельствами знакомых и незнакомых ему людей; иногда эти свидетельства поступали к нему даже без всякой с его стороны просьбы. А их "субъективность" - не больше той, с которой вы читаете эти строки.
Сделайте эксперемент. Зайдите на сайт какой-нибудь желтой газеты и поиите "реальные" рассказы людей, встречавших НЛО и летающих в клинической смерти. Соберите все, напишите книгу. И у Вас тоже появятся последователи, которые будут тыкать таким как я - "А вот eskobel в своей книге написал МНОЖЕСТВО таких случаев".
Вы читали Монро, я так и не понял?
Да.
Не уговариваю, но прибавить приходится: "при проверке соответствующие действительности".
Критерии проверки случаем не опишите?
Не за что: она всё-таки читает Монро, оценивая этот риск ниже, чем науковед Юпитер.
А еще я знаю ученого, который любит перечитывать "властелина колец" Толкиена и Ника Перумова.
о внетелеском опыте между Бройлером и Ysbryd (который мне не привёл ссылки) - помогите это найти, пожалуйста, если конечно и вы там участвовали.
Не участвовал, но думаю, что Ysbryd поможет.
-
И даже хочу заглянуть в уже обсуждённое здесь без меня: о внетелеском опыте между Бройлером и Ysbryd (который мне не привёл ссылки) - помогите это найти, пожалуйста, если конечно и вы там участвовали.
Так батенька Вы мой, Вы же ссылок-то и не просили. А тема уже достаточно далеко уплыла. Сам еле выловил.
Итак, тема с опытом моего внетелесного общения с Бройлером, и не только с ним, о жизни и смерти (точнее, жизни после смерти):
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6143&postdays=0&postorder=asc&start=0
Если что, можете писать прямо там.
-
Повторяю: описано МНОЖЕСТВО подобных случаев, в том числе тех, где проверка осведомлённости "жертвы" была проведена; например, ей (ребёнку) не сообщалось о мёртворождённом брате (что, согласитесь, естественно) - а она его встретила в состоянии кл. смерти.
Т.е. она увидела просто новорожденного? А как поняла, что это именно ее мертворожденный брат, а любой другой младенец? Имхо, ерунда.
-----------------------------Нет, она видела его уже выросшим старше себя и с ним общалась. КЕННЕТ РИНГ исследовал именно случаи клинический смертей детей, поскольку именно дети не заинтересованы в вымышленном изложении пережитых событий и часто просто не знают, как вообще такое можно вымыслить. Почитайте, потом говорите "ерунда".
----------------------------------Снова пытаюсь оформлять цитаты правильно. Но нажатие "цитаты" вырезает не мной выделенный фрагмент, а весь наш диалог. Или "квот" и "цитата" - не одно и то же?
-
А та "истина", что "нельзя скрывать долго" - пардон, слишком часто опровергается практикой. Вам известно точно, как строили египетские пирамиды?
Известно. Многим, в том числе и мне. Может и нет этой тайны? Про пирамиды, например, говорилось здесь. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6105&postdays=0&postorder=asc&start=15)
-----------------------------------Спасибо за сылку на тему пирамид. Но из неё ясно, что вам вовсе НЕ известно точно, как они строились (особенно прелестны ваши "арабы" на этом строительстве... а также каменные рубила.... - но никаких расчётов). Там множество противоречащих друг другу версий, вопросов, гипотез - пример как раз того, что истину можно долго и успешно скрывать.
-
Но, во-первых, результаты опыта в ней вообще не описываются, а говорится только о результате.
Говорится об общем выводе. Это и есть новость.
------------------------------Вот-вот - а ВЫВОД из чего именно? Что случилось-то с испытуемыми? Они ничего вообще не видели? Почему этот простой факт не назван своими словами?
Еще раз повторюсь - если у Вас есть желание - Вы можете найти более подробное описание эксперимента в интернете.
--------------------------У меня есть такое желание, но нет достаточного опыта - найти описание конкретного эксперимента, исходя только из названия чешского журнала. Вы, судя по медали, куда опытнее меня. Потому я и прошу вас о помощи в этом.
Эксперементов с клинической смертью было поставлено множество в разные периоды времени и разными эксперементаторами - и все говорят одно и то же - посмертия нет.
--------------------------------------"Посмертия" нет в википедии, куда я сразу же и обратился в поисках опровергающих свидетельств. Там есть статья о Реймонде Муди - без какого-либо недоверия к его исследованиям. Упомянутые вами опровергающие эксперименты мне интересны - но пока я нахожу только эксперименты подтверждающие посмерный опыт. Прошу опять конкретных ссылок.
-
А та "истина", что "нельзя скрывать долго" - пардон, слишком часто опровергается практикой. Вам известно точно, как строили египетские пирамиды?
Известно. Многим, в том числе и мне. Может и нет этой тайны? Про пирамиды, например, говорилось здесь. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6105&postdays=0&postorder=asc&start=15)
-----------------------------------Спасибо за сылку на тему пирамид. Но из неё ясно, что вам вовсе НЕ известно точно, как они строились (особенно прелестны ваши "арабы" на этом строительстве... а также каменные рубила.... - но никаких расчётов). Там множество противоречащих друг другу версий, вопросов, гипотез - пример как раз того, что истину можно долго и успешно скрывать.
Пирамиды строили бетонщики, а не каменщики. сейчас в сектор газа тонели роют дети в том же грунте без экскаваторов. А по поводу "ТАМ" - сходи да проверь, делов то. кто переигрывает - не возвращается. У нас в детстве тоже была мода на "усыпление". Я после такого сеанса помню типа сна "меня кусают собаки". оказалось упал в крапиву. бок потом долго чесался. ну это детство. а когда меня душили большие дядьки - ничего не помню. никаких воспоминаний не оставила и ГИПОКОМА, перебрал с инсулином, поесть не успел. так что ТАМА я немножко был, ни хрена тама нет. лучше не ходи поверь мне на слово.
-
eskobel писал(а):
Повторяю: описано МНОЖЕСТВО подобных случаев, в том числе тех, где проверка осведомлённости "жертвы" была проведена; например, ей (ребёнку) не сообщалось о мёртворождённом брате (что, согласитесь, естественно) - а она его встретила в состоянии кл. смерти.
Повторяю: Необходимы ФАКТЫ, а не описание субъективной точки зрения Монро.
------------------------У Монро - факты, и странно, что у вас от его прочтения осталась его "точка зрения".
То, что описано множество подобных случаев - хорошо. Случаев похищения людей НЛО тоже описановеликое множество. Случаев религиозных чудес так же описано очень много.
Разница между научным взглядом и этими "случаями" в том, что многоие люди хотят быть оболваненными и самостоятельно и упорно себя зомбируют.
---------------------------Конкретно Монро - хочет быть оболваненным и себя зомбирует?
Именно научный взгляд на конкретные случаи, на конкретные похищения людей НЛО и на конкретные религиозные чудеса меня и интересует. Вы же пока о нём только говорите общие слова (я тоже могу - столь же положительные), но его не приводите - ни для одного из известных случаев.
Поэтому такие книжечки пользуются спросом у простого обывателя и найти их можно тоннами. А научную литературу самостоятельно избегают искать и говорят - "а подайте ка мне, или я не верю".
-------------------------------Вам интересны эти обыватели? Почему вы отклоняетесь от темы?
Научная точка зрения зиждется на проверяемых фактах. Их проверяли и не раз и не два. Вывод однозначен. Сколько еще проверять необходимо?
------------------------------------Очень хорошо, но почему тут же нам не обсудить конкретную проверку конкретных фактов? Если вы нашли что-то конкрентое - приведите или дайте ссылку.
-
Спасибо за сылку на тему пирамид. Но из неё ясно, что вам вовсе НЕ известно точно, как они строились
Хм. Как вообще можно было сделать такой вывод из нескольких постов? Вы не торопитесь, сформулируйте конкретные вопросы, а я постараюсь вам на них ответить (в той теме, разумеется).
(особенно прелестны ваши "арабы" на этом строительстве... а также каменные рубила.... - но никаких расчётов).
Да, арабы действительно прелесны. Но они не мои. И что же вас удивило? И какие расчеты вы ожидали цвидеть? eskobel, я описал опыт, который провел National G. совместно с Лон. Кор. обществом, кажется. Опыт, во-первых, подтвердил эффективность каменных рубил и, во-вторых, возможность изготовления монументальных сооружений в Египте без привлечения помощи инопланетян, атлантов, солдат Наполеона и других уважаемых.
На самом деле есть и расчеты. Вы их пробовали искать? Вы вообще хоть что-то читали по этой теме, кроме литературы из серии "Тайны пирамид"?
Там множество противоречащих друг другу версий, вопросов, гипотез - пример как раз того, что истину можно долго и успешно скрывать.
Ну так задавайте вопросы. Только конкретные. Попробуем вместе разобраться, рассмотрим версии, ответим на вопросы, разрушим мифы.
Такой опыт на форуме уже есть - все остались довольны.
-
Показания еще одного бывшего умершего клинической смертью (не раз!) и вернувшегося к жизни: Нет там никакого туннеля и света к конце ея. Смерть - это падение в колодец тьмы.
Свет появляется если ты возвращаешься к жизни.
Было ли видение "сверху" комнаты и себя умершего/оживающего? Да было. Но объяснить не могу. Может это были последние увиденные в реале до засыпания картины, которые первыми выдает оживающий/просыпающийся мозг?
В душу вне тела не верю и говорить в этом направлении не хочу.
-
Вот-вот - а ВЫВОД из чего именно? Что случилось-то с испытуемыми? Они ничего вообще не видели? Почему этот простой факт не назван своими словами?
С испытуемыми случилась клиническая смерть.
Еще раз повторюсь - это новость а не научный доклад или статья.
У меня есть такое желание, но нет достаточного опыта - найти описание конкретного эксперимента, исходя только из названия чешского журнала.
Можно найти журнал. А там статью.
Упомянутые вами опровергающие эксперименты мне интересны - но пока я нахожу только эксперименты подтверждающие посмерный опыт. Прошу опять конкретных ссылок.
Если есть желание более подробно погрузится в тему, то предлагаю
Вам прочитать вот эти ссылки:
http://atheo-club.ru/phisiologia/kolya.htm (http://atheo-club.ru/phisiologia/kolya.htm)
http://atheo-club.ru/phisiologia/terminstatus.htm (http://atheo-club.ru/phisiologia/terminstatus.htm)
У Монро - факты, и странно, что у вас от его прочтения осталась его "точка зрения".
У Монро нет фактов.
Одной из необходимых сторон факта - является его достоверность. Надеюсь вышеперечисленные ссылочки Вам помогут.
-
Спасибо за сылку на тему пирамид. Но из неё ясно, что вам вовсе НЕ известно точно, как они строились
Хм. Как вообще можно было сделать такой вывод из нескольких постов? Вы не торопитесь, сформулируйте конкретные вопросы, а я постараюсь вам на них ответить (в той теме, разумеется).
-------------------------------------Нет вы же сказали, что вам ИЗВЕСТНО, "как строились пирамиды?" - а "несколько постов" не есть ответ на этот вопрос. И ну что ж, будьте любезны, вот конкретный вопрос, один для начала. Как, где и чем изготавливались блоки для пирамид?
-
eskobel писал(а):
(особенно прелестны ваши "арабы" на этом строительстве... а также каменные рубила.... - но никаких расчётов).
Да, арабы действительно прелесны. Но они не мои. И что же вас удивило? И какие расчеты вы ожидали цвидеть? eskobel, я описал опыт, который провел National G. совместно с Лон. Кор. обществом, кажется. Опыт, во-первых, подтвердил эффективность каменных рубил и, во-вторых, возможность изготовления монументальных сооружений в Египте без привлечения помощи инопланетян, атлантов, солдат Наполеона и других уважаемых.
На самом деле есть и расчеты. Вы их пробовали искать? Вы вообще хоть что-то читали по этой теме, кроме литературы из серии "Тайны пирамид"?
------------------------------------------Честно: мне непонятно, как рубила, эффективные для высечения небольшой каменной фигуры могут высечь многотонную призму с идеально прямыми краями. Расчёты, мною найденные по вашим ссылкам, говорят о колоссальных трудо-затратах, несовместимых с мыслимыми сроками строительства. А что ещё по этой теме читать - скажите конкретно.
-
И ну что ж, будьте любезны, вот конкретный вопрос, один для начала. Как, где и чем изготавливались блоки для пирамид?
Я же просил перенести эти вопросы в тему "Истории". Напишите там сразу несколько, после выходных отвечу.
-
eskobel писал(а):
У Монро - факты, и странно, что у вас от его прочтения осталась его "точка зрения".
У Монро нет фактов.
Одной из необходимых сторон факта - является его достоверность. Надеюсь вышеперечисленные ссылочки Вам помогут.
-----------------------------------За ссылки спасибо. А какие ИМЕННО претензии у вас к достоверности фактов Монро? Он, по-вашему, лгал намеренно или (что не одно и то же) он ошибался нечаянно, пиша о своих опытах?
-
Вот-вот - а ВЫВОД из чего именно? Что случилось-то с испытуемыми? Они ничего вообще не видели? Почему этот простой факт не назван своими словами?
С испытуемыми случилась клиническая смерть.
Еще раз повторюсь - это новость а не научный доклад или статья.
------------------------------------"Новость" эта бессодержательна, как в том анекдоте телеграмма соболезнования ("ой"). "Клиническая смерть" сама по себе не опровергает "посмертия". И даже своего представления о происшедшем на опыте вы не приводите. Верите в "вывод из ЧЕГО-ТО"?.. А это наш метод?
-
У Монро - факты, и странно, что у вас от его прочтения осталась его "точка зрения".
У Монро нет фактов.
Одной из необходимых сторон факта - является его достоверность. Надеюсь вышеперечисленные ссылочки Вам помогут
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Первая ссылка содержит данные о "посмертии" скорее подтверждающие его. Вторая даёт "посюстороннее" толкование "посмертию" - но очень частичное; ни всё количество, ни все качества описанных опытов (например в книгах Моуди) под это толкование не подпадают; куда девать, например, Дэнниона Бринкли (см. его книгу), совершенно точно пережившего клиническую смерть (от удара молнии), пережившего весь репертуар "посмертия" и ставшего притом телепатом? И куда девать остальные тысячи многих, всё-таки УМИРАВШИХ клинически и всё-таки описавших "посмертие" (пусть даже остальные 99% ничего не описали)?
-
Было ли видение "сверху" комнаты и себя умершего/оживающего? Да было. Но объяснить не могу. Может это были последние увиденные в реале до засыпания картины, которые первыми выдает оживающий/просыпающийся мозг?
В душу вне тела не верю и говорить в этом направлении не хочу.
:?:
-------------------------------------------Значит, вы принадлежите к большинству, которому нечего сказать (С. Лем тоже вернулся ОТТУДА: "ничего там нет"). А что будем делать с меньшинством? Вычеркнем, как того зайца?
-
Повторяю: это ЕЩЁ один (помимо свидетельств об опытах) критерий ДЛЯ МЕНЯ самого; поэтому я его здесь описываю, но (повторяю) - не настаиваю на его применении другими.
Естественно, что никто не будет этот критерий применять. Это Ваше субъективное мнение. У каждого свое субъективное мнение.
Однако есть объективные факты. Ни один объективный факт не говорит о том, что посмертие существует.
--------------------------------------------------Да, как ни один не говорит о том, что оно не существует. И куда девать кучу свидетельств? Есть такие, что не объяснить никак, кроме как... Повторить их экспериментально невозможно в принципе - остаётся ждать, когда... будет возможно (открытие и инструментальное исследование соответствующих волн, полей...). Нет, конечно - горы текстов уже и теперь оказываются шарлатанскими или из области заблуждений. НО НЕ ВСЕ.
Даже если допустить, что ПОКА в защиту свидетельств ничего кроме субъективной вкусовщины ("ДАННЫЙ ТЕКСТ предельно ПРАВДОПОДОБЕН") предложить нельзя - откуда у вас, скептиков, категоричность и безаппеляционность и окончательность выводов? Мы уже на вершине научных открытий?
-
В случае Монро - свидетельствами знакомых и незнакомых ему людей; иногда эти свидетельства поступали к нему даже без всякой с его стороны просьбы. А их "субъективность" - не больше той, с которой вы читаете эти строки.
Сделайте эксперемент. Зайдите на сайт какой-нибудь желтой газеты и поиите "реальные" рассказы людей, встречавших НЛО и летающих в клинической смерти. Соберите все, напишите книгу. И у Вас тоже появятся последователи, которые будут тыкать таким как я - "А вот eskobel в своей книге написал МНОЖЕСТВО таких случаев".
-------------------------------------------Смысл предложенного вами эксперимента - возможность успешно лгать. Но чем вы доказывате (или хотя бы ИЗ ЧЕГО ВИДИТЕ), что книга Монро - пример успешной лжи?
-
eskobel писал(а):
И ну что ж, будьте любезны, вот конкретный вопрос, один для начала. Как, где и чем изготавливались блоки для пирамид?
Я же просил перенести эти вопросы в тему "Истории". Напишите там сразу несколько, после выходных отвечу.
----------------------------------Нет, пожалуй, меня не настолько интересуют пирамиды, чтобы я ещё переносил вопросы. Пирамиды были для меня примером тайн, хранимых очень долго - для одного из тутошних оппонентов, кто это оспаривал, заявив. что ему известно, как строились пирамиды. Однако он так и не поделился этим своим знанием (а только дискуссиями по этой теме).
-
У меня есть такое желание, но нет достаточного опыта - найти описание конкретного эксперимента, исходя только из названия чешского журнала.
Можно найти журнал. А там статью.
--------------------------------------------Как пройти на Дерибасовскую?
- Очень просто. (и ушёл)
...Вы ещё спрашивали о методах проверки у Монро. Если вы его читали - вспомните: каждый свой внетелесный вояж он старался осмыслить и сопоставить с реальностью - доступными ему методами (теперь существует целый институт Монро). Во всяком случае его перемещения в мире земном он анализировал, ища свидетелей и участников, возвращаясь уже и телесно на то место, где был внетелесно. Если мог, то просто звонил людям, к которым прилетал (невидимо для них), встречался с ними, расспрашивал. И нередко находил какие-то подтверждения.
-
eskobel писал(а):
За ссылки спасибо. А какие ИМЕННО претензии у вас к достоверности фактов Монро? Он, по-вашему, лгал намеренно или (что не одно и то же) он ошибался нечаянно, пиша о своих опытах?
Что бы не быть голословными, говорить об одном и том же - приведите любой факт, зафиксированный Монро. Обсудим.
eskobel писал(а):
"Новость" эта бессодержательна, как в том анекдоте телеграмма соболезнования ("ой"). "Клиническая смерть" сама по себе не опровергает "посмертия". И даже своего представления о происшедшем на опыте вы не приводите. Верите в "вывод из ЧЕГО-ТО"?.. А это наш метод?
Уважаемый, мне кажется, что я понял, в чем у Вас путаница. Почему для меня новость содержательна, а для Вас нет.
Для меня новость содержательна потому, что в ней априори признается то, что никаких "тунелей в посмертие нет", что эти самые "тунели" есть плод галлюцинаций. А новость говорит о попытках понять механизм возникновения таких галлюцинаций.
Вам же, в отличии от меня, необходимо изначально убедиться, что "тунели" являются галлюцинациями. Здесь Вам поможет литература (ссылки которые я Вам дал чуть раньше). Внутри статей найдете еще литературу, которую можно почитать.
eskobel писал(а):
куда девать, например, Дэнниона Бринкли (см. его книгу), совершенно точно пережившего клиническую смерть (от удара молнии), пережившего весь репертуар "посмертия" и ставшего притом телепатом?
Срочно в "Фонд Джеймса Рэнди".
eskobel писал(а):
Первая ссылка содержит данные о "посмертии" скорее подтверждающие его.
Чем?
eskobel писал(а):
Вторая даёт "посюстороннее" толкование "посмертию" - но очень частичное; ни всё количество, ни все качества описанных опытов (например в книгах Моуди) под это толкование не подпадают;
Ну чтож делать, что реальная наука не может подтвердить фантазии Моуди?
eskobel писал(а):
И куда девать кучу свидетельств? Есть такие, что не объяснить никак, кроме как...
Фантазиями и вымыслами.
eskobel писал(а):
Нет, конечно - горы текстов уже и теперь оказываются шарлатанскими или из области заблуждений. НО НЕ ВСЕ.
Не встречал таких.
eskobel писал(а):
Даже если допустить, что ПОКА в защиту свидетельств ничего кроме субъективной вкусовщины ("ДАННЫЙ ТЕКСТ предельно ПРАВДОПОДОБЕН") предложить нельзя - откуда у вас, скептиков, категоричность и безаппеляционность и окончательность выводов? Мы уже на вершине научных открытий?
Эскобель, как понимать эти слова?
Что Вы хотите сказать этим?
Что для Вас такое "вершина научных открытий". Она когда-нибудь наступала? И вообще наступит?
Научные открытия идет и идут своим чредом. Возникают гипотезы, теории. Одни подтверждаются, другие - нет.
Но есть четкие правила, которые в науке соблюдаются. И эти правила еще ни разу не дали сбой. А правила простые - следуйте законам логики. А уже из них и, как пример, появляется бритва Оккама.
Другой вопрос в том - хотите Вы верить или нет.
Если хотите - то верьте. Никто не запрещает. Однако не надо это мешать с наукой.
eskobel писал(а):
Смысл предложенного вами эксперимента - возможность успешно лгать. Но чем вы доказывате (или хотя бы ИЗ ЧЕГО ВИДИТЕ), что книга Монро - пример успешной лжи?
А с чего Вы вдруг подумали, что люди заявляющие про НЛО и прочие бредни лгут? Они верят в это. Искренне верят.
И даже Иисусы Христосы в 6-й палате верят, что они Иисусы Христосы. Вы называете их лжецами? На каком основании?
eskobel писал(а):
Как пройти на Дерибасовскую?
- Очень просто. (и ушёл)
Надо сказать "спасибо" за то, что не отказал.
-
eskobel писал(а):
"Новость" эта бессодержательна, как в том анекдоте телеграмма соболезнования ("ой"). "Клиническая смерть" сама по себе не опровергает "посмертия". И даже своего представления о происшедшем на опыте вы не приводите. Верите в "вывод из ЧЕГО-ТО"?.. А это наш метод?
Уважаемый, мне кажется, что я понял, в чем у Вас путаница. Почему для меня новость содержательна, а для Вас нет.
Для меня новость содержательна потому, что в ней априори признается то, что никаких "тунелей в посмертие нет", что эти самые "тунели" есть плод галлюцинаций. А новость говорит о попытках понять механизм возникновения таких галлюцинаций.
Вам же, в отличии от меня, необходимо изначально убедиться, что "тунели" являются галлюцинациями.
==========Нет, вы ошибаетесь в том, что мне необходимо убедиться. Мне как раз важно "понять механизм возникновения таких галлюцинаций" - а данная "новость" ничего об этих механизмах НЕ ГОВОРИТ.
-
eskobel писал(а):
куда девать, например, Дэнниона Бринкли (см. его книгу), совершенно точно пережившего клиническую смерть (от удара молнии), пережившего весь репертуар "посмертия" и ставшего притом телепатом?
Срочно в "Фонд Джеймса Рэнди".
------------------------------------------Вы отшучиваетесь вместо ответа по существу. На Рэндиевы денги Дэннион вам поведает не меньше (хотя и вряд ли больше), чем без них.
Вам и из него приводить один конкретный факт для обсуждения? А какая разница, кто из него (или из Монро) выберет факт - вы или я? Всё равно и у меня источники по ним - и-нетные. Выберите факт, которому не доверяете - обсудим.
-
eskobel писал(а):
Первая ссылка содержит данные о "посмертии" скорее подтверждающие его.
Чем?
---------------------------Ну я же не в пьяном виде её читал, там перечислены симтомы "посмертия" без их опровержения. Загляните сами, если не верите, а мне снова лазить туда неинтересно.
-
eskobel писал(а):
Вторая даёт "посюстороннее" толкование "посмертию" - но очень частичное; ни всё количество, ни все качества описанных опытов (например в книгах Моуди) под это толкование не подпадают;
Ну чтож делать, что реальная наука не может подтвердить фантазии Моуди?
===================== Вы уже чем-то доказали фантастичность этих "фантазий"
-
eskobel писал(а):
Даже если допустить, что ПОКА в защиту свидетельств ничего кроме субъективной вкусовщины ("ДАННЫЙ ТЕКСТ предельно ПРАВДОПОДОБЕН") предложить нельзя - откуда у вас, скептиков, категоричность и безаппеляционность и окончательность выводов? Мы уже на вершине научных открытий?
Эскобель, как понимать эти слова?
Что Вы хотите сказать этим?
Что для Вас такое "вершина научных открытий". Она когда-нибудь наступала? И вообще наступит?
Научные открытия идет и идут своим чредом. Возникают гипотезы, теории. Одни подтверждаются, другие - нет.
Но есть четкие правила, которые в науке соблюдаются. И эти правила еще ни разу не дали сбой. А правила простые - следуйте законам логики. А уже из них и, как пример, появляется бритва Оккама.
Другой вопрос в том - хотите Вы верить или нет.
Если хотите - то верьте. Никто не запрещает. Однако не надо это мешать с наукой.
=====================Вот и я говорю - наука не на вершине, которой она никогда не достигнет. Вообще вы правы - кроме "ни разу не дали сбой", хотя бы потому, что "правила" не сводятся единственно к логике. Пример сбоя - теория дрейфа континентов, которая была принята только через полвека после сбоя (открытия и неприятия дрейфа). И такие сбои естественны: в "правила" науки вмешиваются деньги, политика и человеческий фактор. А применить бритву Оккама - будьте любезны конкретно (у вас больше общих слов) - к фактам Монро, Бринкли, Моуди.
-
eskobel писал(а):
Смысл предложенного вами эксперимента - возможность успешно лгать. Но чем вы доказывате (или хотя бы ИЗ ЧЕГО ВИДИТЕ), что книга Монро - пример успешной лжи?
А с чего Вы вдруг подумали, что люди заявляющие про НЛО и прочие бредни лгут?
===================Я это подумал? С чего вы взяли, что я что-либо касающееся НЛО отношу к бредням или лжи? Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самму себе. Прошу быть корректнее, уважаемый медалист.
....(юпитер).............Они верят в это. Искренне верят.
И даже Иисусы Христосы в 6-й палате верят, что они Иисусы Христосы. Вы называете их лжецами? На каком основании?
==================Вы опять фантазируете совершенно ненаучно на мой счёт: я никого никак не называю ни на каких основаниях. Разумеется, я не верил бы на слово ни НЛО-шникам, ни Иисусам Христам из любых палат. Но если у них насчёт НЛО и насчёт их Иисус-Христос-личности документы - куда мне деться?.. ОДНАКО - вы опять отвлекаетесь от конкретного феномена и снова уходите от ответа: в чём именно неубедителен опыт Монро (на примере любого их его "выхода")?
-
eskobel писал(а):
Как пройти на Дерибасовскую?
- Очень просто. (и ушёл)
Надо сказать "спасибо" за то, что не отказал.
====================И огромное спасибо на добром слове и на хрен мою Дерибасовскую.
А для вас я поищу факт из Монро.
-
: я никого никак не называю ни на каких основаниях. Разумеется, я не верил бы на слово ни НЛО-шникам, ни Иисусам Христам из любых палат. Но если у них насчёт НЛО и насчёт их Иисус-Христос-личности документы - куда мне деться?.. ОДНАКО - вы опять отвлекаетесь от конкретного феномена и снова уходите от ответа: в чём именно неубедителен опыт Монро (на примере любого их его "выхода")?
но ИХ якобы факт? Десятки тонн литературы. Фильмы, подгонки под факты, псевдонаучные объяснения, историчесая достоверность, миллиарды поклонников. Уж фактов более чем у монры. А что такое Монро. Ты бы не сказал - я и не знал бы. Кружок летунов? ООО "душа есть."? Ты просто сильно верующий. И думаешь, когда попадешь в реанимацию, быть готовым к встрече. Взрослый наверное уже, а тешишь себя. Не стыдно? Других ещё подбиваешь.
-
eskobel писал(а):
Вы уже чем-то доказали фантастичность этих "фантазий"
Это не наш метод :)
В науке принято, что выдвигающий тезис, обязан его доказать.
Опровержение псевдонаучных концепций и фантазий может продолаться вечно, т.к. фантазии неисчислимы. Некоторые вообще невозможно опровергнуть. Примером является чайник рассела.
eskobel писал(а):
Вот и я говорю - наука не на вершине, которой она никогда не достигнет
:lol:
eskobel писал(а):
Я это подумал? С чего вы взяли, что я что-либо касающееся НЛО отношу к бредням или лжи? Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самму себе.
Приношу свои извинения. Действительно, что это я.... Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.
eskobel писал(а): Прошу быть корректнее, уважаемый медалист.
Учту, уважаемый пользователь.
eskobel писал(а):
Вы отшучиваетесь вместо ответа по существу. На Рэндиевы денги Дэннион вам поведает не меньше (хотя и вряд ли больше), чем без них.
Я вполне серьезно. Ответ по существу.
Если телепат существует - то почему не возьмет денег? Лишние?
eskobel писал(а):
Вам и из него приводить один конкретный факт для обсуждения? А какая разница, кто из него (или из Монро) выберет факт - вы или я? Всё равно и у меня источники по ним - и-нетные. Выберите факт, которому не доверяете - обсудим.
Там нет фактов. Одни фантазии.
eskobel писал(а):
Ну я же не в пьяном виде её читал, там перечислены симтомы "посмертия" без их опровержения. Загляните сами, если не верите, а мне снова лазить туда неинтересно.
Что мне должна сказать фраза "не в пьяном виде"?
Симптомов посмертия там не перечислено, т.к. посмертия не существует. То, что Вы выдаете желаемое за действительное, не значит, что оно есть на самом деле.
eskobel писал(а):
А для вас я поищу факт из Монро.
Давайте.
-
eskobel писал(а):
Вы уже чем-то доказали фантастичность этих "фантазий"
YUPITER----------Это не наш метод
В науке принято, что выдвигающий тезис, обязан его доказать.
======================Правильно. Выдвинувший тезис о фонтастичности пусть докажет его.
Опровержение псевдонаучных концепций и фантазий может продолаться вечно, т.к. фантазии неисчислимы.
==============Какие проблемы: докажите, что текст Монро к таковым относится - и спите спокойно.
Некоторые вообще невозможно опровергнуть. Примером является чайник рассела.
====================Да, это всё очень мило. Но ведь никто не доказал, что в мире есть только доказуемое... на сегодняшний день сегодняшними средствами науки. Про сие недоказуемое - просто помолчать прикажете, не думать и опять же спать спокойно? Это наш метод? Чайник на орбине недоказуем и скорее всего его на орбите нет - ну да, отличная иллюстрация к маловероятному существованию кого попало где попало. Но уже несуществование на орбите астероида весом ровно в 888 грамм - не так показательно, хотя и вполне вероятно (как и существование). Так к чему относятся "фантазии Монро" - к чайникам или к астероидам? Может быть, сначала поглядеть на них повнимательнее, господа учёные, а уж потом их радикально определять как "фантазии"?
Кстати, ещё почитайте -
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/vved.htm#no4 (http://rassvet2000.narod.ru/vemz/vved.htm#no4)
-
YUPITER----------Это не наш метод
В науке принято, что выдвигающий тезис, обязан его доказать.
======================Правильно. Выдвинувший тезис о фонтастичности пусть докажет его.
Ага. А выдвинувший тезис о фантастичности доказательств фантастичности пусть докажет... и так до бесконечности. Ескобель, Вы с Витьком Н. не в одной палате находитесь?
-
eskobel писал(а):
Я это подумал? С чего вы взяли, что я что-либо касающееся НЛО отношу к бредням или лжи? Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самму себе.
Приношу свои извинения. Действительно, что это я.... Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.
==============================Чуть помедленнее, молодой человек, чуть помедленнее... а то ненаизвиняетесь. И опять - повнимательнее. Я же и о своей вере в Монро (и в НЛО) нигде не утверждал. Как говорил один умный человек: я не вегю - я задаю вопгос.
-
YUPITER----------Это не наш метод
В науке принято, что выдвигающий тезис, обязан его доказать.
======================Правильно. Выдвинувший тезис о фонтастичности пусть докажет его.
Ага. А выдвинувший тезис о фантастичности доказательств фантастичности пусть докажет... и так до бесконечности. Ескобель, Вы с Витьком Н. не в одной палате находитесь?
=====================Привет орденоносцу! Но доказывать (ага) фантастичность доказательств никто, кроме вас не просил. Медаль за орден завело? Так что - соседу по койке тоже салют.
-
Вы отшучиваетесь вместо ответа по существу. На Рэндиевы денги Дэннион вам поведает не меньше (хотя и вряд ли больше), чем без них.
Я вполне серьезно. Ответ по существу.
Если телепат существует - то почему не возьмет денег? Лишние?
====================Юпа, опять сами с собой беседуете. Кто кроме вас самого сказал, будто телепат не возьмёт денег?
-
Но доказывать (ага) фантастичность доказательств никто, кроме вас не просил.
О как. То есть существует принципиальная разница, какую фантастичность надо доказывать, а какую не обязательно? Очень, очень мощный логический ход ишаком.
Кто кроме вас самого сказал, будто телепат не возьмёт денег?
Да деньги возьмёт, это не вопрос. Вот подтвердить телепатические способности - с этим уже посложнее.
-
eskobel писал(а):
Вам и из него приводить один конкретный факт для обсуждения? А какая разница, кто из него (или из Монро) выберет факт - вы или я? Всё равно и у меня источники по ним - и-нетные. Выберите факт, которому не доверяете - обсудим.
Там нет фактов. Одни фантазии.
====================Докажите. Доказать, что пива вообще нет - невозможно, ОК. Но очень просто доказывается его отсутствие в конкретном холодильнике - открыв его. Вот и докажите - у Монро фактов нет. А дескать то, что я из Монро конкретно привёл - фантазии: и ВОТ ПОЧЕМУ (вам слово, я вас слушаю)...
Наш диалог мне напоминает диалог в "12-ти разгневанных мужчинах", где начинают спорить 12 человек, которые вначале все почти ничего не знают, но у всех уже есть по тому поводу убеждения. Но они - в отличие от вас, Юпа, - взялись-таки выяснять по существу ДЕЛО, ради которого собрались. И в ответ на обвинение в выгораживании преступника, главный герой там сказал: "Я не выгораживаю - я просто не знаю. Но потому и не спешу обвинять".
И я-то тут не говорю, заметьте, что у Монро там всё правда. Но я задаю вопрос (себе в первую очередь): а зачем ему фантазировать? Тут есть у нас один атеист Аксан, так он уже всё понял: "Монро бабки срубил, и чего ему ещё?". Не знаю, как вас, а меня такой совковатый ответ не заинтересовал и не убедил. Монро был богат УЖЕ, и ему было интересно уже тратить свои деньги, а не "рубить". Может быть вы дадите свою версию - зачем Монро фантазировал? Я спрашиваю конкретно лично о Монро - и мне неинтересны общие гипотезы (от тех, кому не ясна конкретная его личность) типа: "чтоб прославиться, небось", "чтоб приколоться, небось". Впрочем - давайте гипотезы - только обоснованные.
-
eskobel писал(а):
А для вас я поищу факт из Монро.
Давайте.[/quote]
========================Здравствуйте - а для кого я открыл тему "конкретно Монро"? Там уже и ЫСБРЫД, и Гитлер-Сталин, и Алекс с "любыми" ответами попаслись - только Юпитер сачкует, знать ничего не знает. Это наш метод?
-
eskobel писал(а):
Ну я же не в пьяном виде её читал, там перечислены симтомы "посмертия" без их опровержения. Загляните сами, если не верите, а мне снова лазить туда неинтересно.
Что мне должна сказать фраза "не в пьяном виде"?
Симптомов посмертия там не перечислено, т.к. посмертия не существует. То, что Вы выдаете желаемое за действительное, не значит, что оно есть на самом деле.
======================Ну вот, полез я для вас в ваш источник - и вот вам оттуда то, "что не существует" и то, что вы (неверно) называете посмертием. Это не моё желаемое, а это чужая статистика. Теперь вы поняли, что значит "не в пьяном виде"?
69%
experienced overwhelming love (испытали безграничную любовь)
65%
experienced mental telepathy (испытали умственную телепатию)
62%
experienced a life review (испытали обозрение всей своей жизни)
56%
experienced a tremendous ecstasy (испытали сильнейший экстаз)
56%
saw God (видели Бога)
46%
were given unlimited knowledge (получили неограниченные знания)
46%
experienced different afterlife levels (испытали различные уровни посмертной жизни)
46%
were told it was not their time to die (получили сообщение, что еще не пришло время умирать)
44%
were shown some aspect of the future (увидели некоторые аспекты будущего)
42%
went through a tunnel (прошли через туннель)
37%
met Jesus Christ (встретили Иисуса Христа)
31%
received and remembered forgotten knowledge (получили или вспомнили забытое знание)
27%
experienced fear (испытали тревогу)
21%
described it as a "homecoming" (описали его как "возвращение домой)
21%
were told of their past lives (получили сведения о прошлой жизни)
19%
experienced some form of hell (испытали определенные формы ада)
17%
saw a "City of light" (видели "город света")
13%
saw a "Temple of Knowledge" (видели "храм знаний")
10%
saw spirits dwelling among living people (видели духов, живущих среди живых людей)
6%
resulted from a suicide attempt (результат попыток самоубийства)
0%
saw the Devil (видели дьявола)
-
а для кого я открыл тему "конкретно Монро"? Там уже и ЫСБРЫД, и Гитлер-Сталин, и Алекс с "любыми" ответами попаслись...
Нет моих постов в теме про Монро. Даже в мелочах врёте. Не надоело?
-
eskobel писал(а):
только Юпитер сачкует, знать ничего не знает.
в отличие от вас, Юпа
Юпа, опять сами с собой беседуете.
Чуть помедленнее, молодой человек, чуть помедленнее...
Уважаемый, завязывайте с фамильярдностью. Или Вы так самоутверждаетесь? Если да, то предлагаю свои психологические проблемы с самоутверждением решать не в рамках этого форума.
eskobel писал(а):
Правильно. Выдвинувший тезис о фонтастичности пусть докажет его.
Какие проблемы: докажите, что текст Монро к таковым относится - и спите спокойно.
:lol: :lol: :lol:
Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно! (с)
eskobel писал(а):
Да, это всё очень мило. Но ведь никто не доказал, что в мире есть только доказуемое... на сегодняшний день сегодняшними средствами науки.
Недоказуемого в науке нет. Есть необъясненное или недоказанное.
eskobel писал(а):
Про сие недоказуемое - просто помолчать прикажете, не думать и опять же спать спокойно? Это наш метод?
Да ворочайтесь с боку на бок... Кто же Вам мешает. Как я уже говорил - недоказуемого в науке нет.
eskobel писал(а):
Чайник на орбине недоказуем и скорее всего его на орбите нет - ну да, отличная иллюстрация к маловероятному существованию кого попало где попало. Но уже несуществование на орбите астероида весом ровно в 888 грамм - не так показательно, хотя и вполне вероятно (как и существование). Так к чему относятся "фантазии Монро" - к чайникам или к астероидам?
К фОнтазиям.
eskobel писал(а):
Может быть, сначала поглядеть на них повнимательнее, господа учёные, а уж потом их радикально определять как "фантазии"?
Глядели. Ничего сверхъестественного не увидели.
eskobel писал(а):
Кстати, ещё почитайте -
http://rassvet2000.narod.ru/vemz/vved.htm#no4 (http://rassvet2000.narod.ru/vemz/vved.htm#no4)
О! И как раз в ссылке: «Предрассудок труднее опровергнуть, чем какие бы то ни было суждения» (С. Цвейг).
Так и с Вами - всякие предрассудки о загробных жизнях, НЛО, богах...
А по сути - статья ни о чем. Аффтар не знает критериев научности и путает отдельные личности с наукой в целом.
Начните, уважаемый Эскобель, читать хотя бы "бюллетени в защиту науки". Может ознакомившись более подробно с научными доктринами и тем, что считается наукой - самостоятельно найдете свои ошибки.
eskobel писал(а):
Ну вот, полез я для вас в ваш источник - и вот вам оттуда то, "что не существует" и то, что вы (неверно) называете посмертием. Это не моё желаемое, а это чужая статистика. Теперь вы поняли, что значит "не в пьяном виде"?
Нет. Не понял.
Во первых - посмертия нет - соответственно нет симптомов.
Во вторых - то, что описано процентно - это заявления людей, которые выжили после клинической смерти.
Очень порадовало вот это:
46% - were given unlimited knowledge (получили неограниченные знания)
Вы верите в эту чушь? И что теперь с этими гениями? Все забыли?
eskobel писал(а):
Я же и о своей вере в Монро (и в НЛО) нигде не утверждал. Как говорил один умный человек: я не вегю - я задаю вопгос.
Вопрос задан неправильно и не по адресу.
Задайте вопрос Монро - где доказательства того, что написанное в книге не фантастика? Но Вы, вопреки логике (про бритву Оккама я Вам уже говорил) берете на веру недоказанный факт и просите его опровергнуть.
Еще раз повторюсь:
Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно! (с)
eskobel писал(а):
Докажите. Доказать, что пива вообще нет - невозможно, ОК. Но очень просто доказывается его отсутствие в конкретном холодильнике - открыв его. Вот и докажите - у Монро фактов нет. А дескать то, что я из Монро конкретно привёл - фантазии: и ВОТ ПОЧЕМУ (вам слово, я вас слушаю)...
Для того, что бы доказать, что пива нет в холодильнике - необходимо предварительно доказать, что такая вещь, как пиво, вообще существует. Определить его характеристики, отличительные черты, параметры.
eskobel писал(а):
Я спрашиваю конкретно лично о Монро - и мне неинтересны общие гипотезы (от тех, кому не ясна конкретная его личность) типа: "чтоб прославиться, небось", "чтоб приколоться, небось". Впрочем - давайте гипотезы - только обоснованные.
Мне не интересен лично Монро. И не интересны цели, которые он преследовал, написав свои фантастические книжки. И в свою очередь фантазировать на эту тему нет желания, ибо мои фонтазии будут являться ТОЛЬКО фантазиями. :wink:
-
69%
experienced overwhelming love (испытали безграничную любовь)
56%
experienced a tremendous ecstasy (испытали сильнейший экстаз)
56%
saw God (видели Бога)
46%
were given unlimited knowledge (получили неограниченные знания)
эскобел, хорошие шансы!
надо тольковойти в6%
resulted from a suicide attempt (результат попыток самоубийства)
сышь? 27%
experienced fear (испытали тревогу)
кстати, чего не прилетаешь? коньяк выпит. без тебя. как прилетишь - я сбегаю. похоже придется бросить. хоть какая то с тебя польза будет.
-
а для кого я открыл тему "конкретно Монро"? Там уже и ЫСБРЫД, и Гитлер-Сталин, и Алекс с "любыми" ответами попаслись...
Нет моих постов в теме про Монро. Даже в мелочах врёте. Не надоело?
===========================Уважаемый Алекс. Я перед вами вдвойне виноват (ещё назвал Петром). И тут я соврал, да, и извиняюсь (соврал в значении ОШИБСЯ - но не путайте с СОЛГАЛ). Как говорят готтентоты - не врёт только тот, кто ничего не делает. Постараюсь следить лучше за тем, ЧТО, ГДЕ и КОГДА.
-
eskobel писал(а):
только Юпитер сачкует, знать ничего не знает.
в отличие от вас, Юпа
Юпа, опять сами с собой беседуете.
Чуть помедленнее, молодой человек, чуть помедленнее...
Уважаемый, завязывайте с фамильярдностью. Или Вы так самоутверждаетесь? Если да, то предлагаю свои психологические проблемы с самоутверждением решать не в рамках этого форума.
===========================В приведённых Вами цитатах я вижу свою фамильярность только в сокращении Вашего ника - извините, Юпитер (Юпитер, правда, сильно отдаёт самоутверждением - но я отказа от божественности от Вас не требую), если Вам, Юпитер, это неприятно. Но "сачкуете" - это из того же вокабуляра, что и Ваше "завязывайте". Но больше не усматриваю у себя никаких фамильярностей. Они у меня взялись не из желания самоутвердиться, а наверное, после Ваших логических ляпсусов. Как-то это не вязалось с безупречной логикой главного древнеримского бога, как-то приводило к несколько более скромному образу.
-
eskobel писал(а):
Правильно. Выдвинувший тезис о фонтастичности пусть докажет его.
Какие проблемы: докажите, что текст Монро к таковым относится - и спите спокойно.
:lol: :lol: :lol:
Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно! (с)
====================Высказываясь в стиле Цицерона Вы напрашиваетесь на дополнительную медаль... но, знаете, Вы мыслите скорее в верном направлении. И даже не о единственно "идиотских" рацеях тут речь. Подумайте ещё о (не-)возможности доказать, НАПРИМЕР, наличие вещих снов у животных. Да и наличие Ваших, ЮПИТЕР, даже простых, снов - как Вы можете доказать? Вы можете о них только РАССКАЗАТЬ. А исследователь может только Вам поверить (или нет, если не захочет). Так вот животное-то - и рассказать не способно. Оно во сне моргает, скулит и мозгами "дёргает" датчики с самописцами - но может быть, оно видит отличные сны, и даже эротические, и даже вещие. Но наука (нынешняя) об этом принципиально ничего не знает: нет метода изучения. Кстати, "врун" Монро отчего-то не врал насчёт душ животных в посещённых им астралах... за исключением кошек - причём лично ему знакомых и, если не ошибаюсь, уже тогда покойных: ТОЛЬКО ПАРУ КОШЕК ОН там ВСТРЕЧАЛ ИЗ ФАУНЫ. Почему не встречал прочих? Для Вас это праздный вопрос, да? ("не всё ли равно, ведь в любом случае Монро врал"?) Тогда - Вы напоминаете мне одного знакомого теолога, для которого и вопрос о ВОЗРАСТЕ вселенной был праздным: не всё ли это равно, ибо она в любом случае создана Богом.
-
eskobel писал(а):
Да, это всё очень мило. Но ведь никто не доказал, что в мире есть только доказуемое... на сегодняшний день сегодняшними средствами науки.
Недоказуемого в науке нет. Есть необъясненное или недоказанное.
=========================Недоказанное и необъяснённое - это, в частности, и есть недоказуемое на сегодняшний день сегодняшними средствами науки (плюс - неинтересующее науку).
-
eskobel писал(а):
Чайник на орбине недоказуем и скорее всего его на орбите нет - ну да, отличная иллюстрация к маловероятному существованию кого попало где попало. Но уже несуществование на орбите астероида весом ровно в 888 грамм - не так показательно, хотя и вполне вероятно (как и существование). Так к чему относятся "фантазии Монро" - к чайникам или к астероидам?
К фОнтазиям.
======================Ну, считайте, докОзоно. И как Вас было после таких милых "ответов" величать Зевсом?
-
О! И как раз в ссылке: «Предрассудок труднее опровергнуть, чем какие бы то ни было суждения» (С. Цвейг).
Так и с Вами - всякие предрассудки о загробных жизнях, НЛО, богах...
А по сути - статья ни о чем. Аффтар не знает критериев научности и путает отдельные личности с наукой в целом.
Начните, уважаемый Эскобель, читать хотя бы "бюллетени в защиту науки". Может ознакомившись более подробно с научными доктринами и тем, что считается наукой - самостоятельно найдете свои ошибки.
===============================Уважаемый оппонент, прошу Вас снова - будьте внимательнее. Я Вам прислал не статью, а ссылку на целый сайт, где статей несколько десятков, в том числе - и оные о сути науки. На "бюллетени" будьте любезны дать ссылку. Кстати, "афтара" мне кто-то (медалист-модератор?) на здешнем форуме прицепил, меня не спросясь - а "ашипки" по логике и располагают к фамильярности (особенно всяческих аксанов явно под пивом).
-
eskobel писал(а):
Ну вот, полез я для вас в ваш источник - и вот вам оттуда то, "что не существует" и то, что вы (неверно) называете посмертием. Это не моё желаемое, а это чужая статистика. Теперь вы поняли, что значит "не в пьяном виде"?
Нет. Не понял.
Во первых - посмертия нет - соответственно нет симптомов.
=================(подпись: Юпитер... и цыц несогласные)
Во вторых - то, что описано процентно - это заявления людей, которые выжили после клинической смерти.
===================================================================Именно (неведомо почему Вы их называли посмертием). А заявления невыживших выглядят иначе и находятся по другим ссылкам.
Очень порадовало вот это:
46% - were given unlimited knowledge (получили неограниченные знания)
Вы верите в эту чушь? И что теперь с этими гениями? Все забыли?
===============================Юпитер, опять в Вас говорит небожественный юношеский максимализм, ставящий выводы впереди вопросов: сначала решили, что это чушь, а потом спрашиваете - и что теперь с гениями? Если это не праздный вопрос - читайте, дерзайте, узнавайте, ПРОВЕРЯЙТЕ (желательно - больше одного раза). "Неограниченные знания" всё-таки... Неужели науке (в Вашем лице) это заведомо неинтересно?
-
особенно всяческих аксанов явно под пивом).
не отмазка! прилетай, давай! расскажешь мне про храм знаний в королевстве хрустального черепа. пива не пил. из-за тебя, "летчик".
-
eskobel писал(а):
Я же и о своей вере в Монро (и в НЛО) нигде не утверждал. Как говорил один умный человек: я не вегю - я задаю вопгос.
Вопрос задан неправильно и не по адресу.
Задайте вопрос Монро - где доказательства того, что написанное в книге не фантастика? Но Вы, вопреки логике (про бритву Оккама я Вам уже говорил) берете на веру недоказанный факт и просите его опровергнуть
====================Говорить про бритву Оккама - никак не значит её применить. Может быть - перейдёте от слов к делу и покажете, что она и КАК тут режет? Вот, глядишь, и выйдет мною требуемое опровержение. Про (не-)доказуемость - см. чуть выше мою сегодняшнюю реплику. Вообще Монро умер ещё 15 лет назад. Подите спросите Гоголя, что он написал в 3 томе "Мёртвых душ"? А предварительно "брать на веру" нечто недоказанное - это в порядке вещей; называется - "допустим...".
-
eskobel писал(а):
Докажите. Доказать, что пива вообще нет - невозможно, ОК. Но очень просто доказывается его отсутствие в конкретном холодильнике - открыв его. Вот и докажите - у Монро фактов нет. А дескать то, что я из Монро конкретно привёл - фантазии: и ВОТ ПОЧЕМУ (вам слово, я вас слушаю)...
Для того, что бы доказать, что пива нет в холодильнике - необходимо предварительно доказать, что такая вещь, как пиво, вообще существует. Определить его характеристики, отличительные черты, параметры.
===========================Я подозревал ЮПИТЕР, что Вы молоды. Но чтобы до такой степени, чтобы не знать, что пиво существует... Ну что ж, доказательство вас ждёт не за горами ( в ларьке), со всеми параметрами и закуской.
-
eskobel писал(а):
Я спрашиваю конкретно лично о Монро - и мне неинтересны общие гипотезы (от тех, кому не ясна конкретная его личность) типа: "чтоб прославиться, небось", "чтоб приколоться, небось". Впрочем - давайте гипотезы - только обоснованные.
Мне не интересен лично Монро. И не интересны цели, которые он преследовал, написав свои фантастические книжки. И в свою очередь фантазировать на эту тему нет желания, ибо мои фонтазии будут являться ТОЛЬКО фантазиями.
=========================Уважаемый Юпитер. Когда Вас ещё не было на свете, один пролетарий вошёл в историю с подобным Вашему афоризмом: "Я роман "Доктор Живаго" Пастернака не читал, но его сурово осуждаю". И ему тоже дали за это медаль. А Пастернаку Нобелевскую премию.
-
http://kostyazen.livejournal.com/131786.html (http://kostyazen.livejournal.com/131786.html)
В программе института Монро "Линия жизни" они учат людей отводить умерших "куда следует". Типа, как ангелы встречают и ведут по туннелю света. Ничего себе!!!
В конце книги пишут, что сам Роберт Монро умер в 1995 году, но продолжает руководить своим институтом Оттуда. Вот это да!
я падаю со стула, мне смешно. это надо преподавать в школах как ОПК. иначе дети наши пропадут зря а америкосовские уже будут где надо. ТАМА.
-
Роберт Монро умер в 1995 году, но продолжает руководить своим институтом Оттуда. Вот это да!
Дык, похоже, С. Кобель тоже помер и вещает Оттуда. Судя по его постам.
-
eskobel писал(а):
Они у меня взялись не из желания самоутвердиться, а наверное, после Ваших логических ляпсусов.
Вы можете назвать конкретные логические ошибки, которые я допустил или нет?
eskobel писал(а):
Подумайте ещё о (не-)возможности доказать, НАПРИМЕР, наличие вещих снов у животных.
А что такое "вещие сны"? Что бы доказать наличие этих снов у животных - необходимо доказать вообще их существование.
eskobel писал(а):
Но наука (нынешняя) об этом принципиально ничего не знает: нет метода изучения.
Нет метода чего? Определить - эротический сон у животного или не эротический? Спасибо. Порадовали свежей мыслью.
eskobel писал(а):
Кстати, "врун" Монро отчего-то не врал насчёт душ животных в посещённых им астралах...
ТОЛЬКО ПАРУ КОШЕК ОН там ВСТРЕЧАЛ ИЗ ФАУНЫ. Почему не встречал прочих? Для Вас это праздный вопрос, да? ("не всё ли равно, ведь в любом случае Монро врал"?)
Это именно так.
Что за астралы такие? Уборная в особняке Монро? Ну, может и встречал он в своем туалете пару кошек. В чем интересность этого факта? Или астрал - это не уборная? А что же это? Доказательства его существования где?
eskobel писал(а):
Недоказанное и необъяснённое - это, в частности, и есть недоказуемое на сегодняшний день сегодняшними средствами науки (плюс - неинтересующее науку).
Термины подменять можете сколько угодно. Реальность от этого не поменяется. Различие значений понятий "недоказанное" и "недоказуемое" посмотрите в словарях. Если есть несогласие - можете поспорить с составителями словарей и их рецензиатами.
eskobel писал(а):
И как Вас было после таких милых "ответов" величать Зевсом?
Опять проблемы с самоутверждением? Или просто "аргумент к личности"?
eskobel писал(а):
Уважаемый оппонент, прошу Вас снова - будьте внимательнее. Я Вам прислал не статью, а ссылку на целый сайт, где статей несколько десятков, в том числе - и оные о сути науки.
Благодарю. Но у меня совершенно нет времени читать 10-ки псевдонаучных статей.
Если Вы готовы указать конкретные статьи, где конструктивно критикуется научный метод - я с удовольствием почитаю.
Специально для Вас отличия научного метода от псевдонаучного:
В защиту разума. (http://www.razumru.ru/humanism/symposium/24.htm)
eskobel писал(а):
На "бюллетени" будьте любезны дать ссылку.
Пожалуйста: Бюллетени в защиту науки. РАН. (http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx)
eskobel писал(а):
Кстати, "афтара" мне кто-то (медалист-модератор?) на здешнем форуме прицепил, меня не спросясь - а "ашипки" по логике и располагают к фамильярности (особенно всяческих аксанов явно под пивом).
Карма плохая?
eskobel писал(а):
Юпитер, опять в Вас говорит небожественный юношеский максимализм, ставящий выводы впереди вопросов: сначала решили, что это чушь, а потом спрашиваете - и что теперь с гениями?
Согласен. Построим фразу по другому:
И что теперь с этими гениями? Все забыли? Вы верите в эту чушь?
eskobel писал(а):
Если это не праздный вопрос - читайте, дерзайте, узнавайте, ПРОВЕРЯЙТЕ (желательно - больше одного раза).
Эскобель, Вы противоречите себе. Выберите уже какую-нибудь позицию - проверяемые факты или непознаваемое?
eskobel писал(а):
"Неограниченные знания" всё-таки... Неужели науке (в Вашем лице) это заведомо неинтересно?
Интересно. Но вы опять упускаете значимый момент. Ключевое слово: ЗНАНИЯ. Именно это слово. А не чьи-то фантазии.
eskobel писал(а):
...подпись: Юпитер... и цыц несогласные)
...Именно (неведомо почему Вы их называли посмертием). А заявления невыживших выглядят иначе и находятся по другим ссылкам.
Изложите свою мысль более подробно, так как я совершенно не понял, что Вы этим хотите сказать. Или это так.... Для того что бы было?
eskobel писал(а):
Может быть - перейдёте от слов к делу и покажете, что она и КАК тут режет? Вот, глядишь, и выйдет мною требуемое опровержение.
Пожалуйста.
Человек утверждает, что он в ходе клинической смерти видел тунель и свет (родственников, свое тело, и т.д. и т.п.).
Ищем причину.
Например у нас может быть на примете 2 причины (их конечно может быть и больше):
1. Галлюцинация.
2. Отделение души от тела.
Берем первый пример - галлюцинация - следствие работы мозга. Что то мешает объяснить видения результатом работы мозга? Нет.
Берем второй пример - не понятно, что такое душа, как она связана с телом, куда она улетает, как она возвращается, при этом не все видят свое тело, не все разговаривают с богом (а это кто такой?) и т.д. и т.п.
Теперь берем бритву Оккама, которая говорит примерно следующее: Если что-то хорошо объясняется с меньшим количеством параметров - то нет смысла делать нагромождения.
Примерно так.
eskobel писал(а):
Я подозревал ЮПИТЕР, что Вы молоды. Но чтобы до такой степени, чтобы не знать, что пиво существует...
Опять "аргумент к личности"? И это Вы мне про возраст говорите? :lol: :lol: :lol:
eskobel писал(а):
Уважаемый Юпитер. Когда Вас ещё не было на свете, один пролетарий вошёл в историю с подобным Вашему афоризмом: "Я роман "Доктор Живаго" Пастернака не читал, но его сурово осуждаю". И ему тоже дали за это медаль. А Пастернаку Нобелевскую премию.
А Вы уже выработали гипотезы, какие преследовал Пастернак цели, когда писал "Доктора Живаго"?
Или к чему это сказано?
-
Роберт Монро умер в 1995 году, но продолжает руководить своим институтом Оттуда. Вот это да!
Дык, похоже, С. Кобель тоже помер и вещает Оттуда. Судя по его постам.
=======================Какие вы смешные, ребята. И значит, уже поверили в вещание Оттуда. Но нет, я-то пока не с Монро. Но скоро я вас научу с ним общаться (в духе атеизма, разумеется). А если хотите, можете меня и не дожидаться - см. сами книгу Р. Монро "Воссоединение".
-
eskobel писал(а):
Они у меня взялись не из желания самоутвердиться, а наверное, после Ваших логических ляпсусов.
Вы можете назвать конкретные логические ошибки, которые я допустил или нет?
=================Ну, вот Вам пример Вашей логики - типичный, поскольку обобщения часто у Вас следуют немедленно после частного утверждения, выводы - сразу, без доказательств ("Посмертия не существует")...========(а вот и ЦИТАТА)
Я это подумал? С чего вы взяли, что я что-либо касающееся НЛО отношу к бредням или лжи? Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самму себе.
Приношу свои извинения. Действительно, что это я.... Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
=======================Вот, Вы даже тогда извинялись за ляпсус, - и уже он как бы и забылся, просите напомнить. И таких "верите в Монро", Вами взятых с потолка - несколько. И от невнимательного чтения, от Вашей твёрдой (увы) убеждённости в чём-то, что НЕ есть-таки догма. Когда я встречаю подобное отношение к реальности ("посмертия не существует и точка" или "посмертие существует и точка" - тогда как сие - НЕИЗВЕСТНО, сие ещё пока естественным наукам не доступно, как у Вас у самого в девизе говорится) - я понимаю верующих, которые обвиняют в РЕЛИГОЗНОМ отношении (в фанатизме) некоторых из нас, безбожников. А между тем - наука должна быть системой открытой, то есть гибкой, и не должна проходить мимо ВОПРОСОВ.
-
Какие вы смешные, ребята. И значит, уже поверили в вещание Оттуда.
Какая охренительная логика! И это - в разделе про науку. "А ещё боремся за почётное звание дома высокой кульутры быта. Это же кошмар, кошмар!" (с)
-
eskobel писал(а):
Подумайте ещё о (не-)возможности доказать, НАПРИМЕР, наличие вещих снов у животных.
А что такое "вещие сны"? Что бы доказать наличие этих снов у животных - необходимо доказать вообще их существование.
=================Это те, что сбываются. "Необходимо доказать" - вот истинно научный подход. А не подскажете ли и метод доказательства?
-
eskobel писал(а):
Кстати, "врун" Монро отчего-то не врал насчёт душ животных в посещённых им астралах...
ТОЛЬКО ПАРУ КОШЕК ОН там ВСТРЕЧАЛ ИЗ ФАУНЫ. Почему не встречал прочих? Для Вас это праздный вопрос, да? ("не всё ли равно, ведь в любом случае Монро врал"?)
Это именно так.
Что за астралы такие? Уборная в особняке Монро? Ну, может и встречал он в своем туалете пару кошек. В чем интересность этого факта? Или астрал - это не уборная? А что же это? Доказательства его существования где?
=======================Если позволите, я проигнорирую (как игнорирую реплики Аксана и вообще их не читаю) эти Ваши вопросы (по той же причине) - кроме последнего. "ГДЕ доказательства?"... хотя и это (как Вы недавно выразились) - вопрос неправильный и не по адресу. Но Ваше требование доказательств "астрала" я приветствую. И повторю свой контрвопрос: какой метод доказательства Вы бы сами предложили? И кстати, если Вам уже известны методы его доказательства - скажите, чем они Вас устраивают или не устраивают.
-
eskobel писал(а):
Недоказанное и необъяснённое - это, в частности, и есть недоказуемое на сегодняшний день сегодняшними средствами науки (плюс - неинтересующее науку).
Термины подменять можете сколько угодно. Реальность от этого не поменяется. Различие значений понятий "недоказанное" и "недоказуемое" посмотрите в словарях. Если есть несогласие - можете поспорить с составителями словарей и их рецензиатами.
=====================Тщ ГлавБог - я тут был в чём-то неправ? В чём конкретно? А Ваше неконкретное извержение кому интересно-то?
-
eskobel писал(а):
Уважаемый оппонент, прошу Вас снова - будьте внимательнее. Я Вам прислал не статью, а ссылку на целый сайт, где статей несколько десятков, в том числе - и оные о сути науки.
Благодарю. Но у меня совершенно нет времени читать 10-ки псевдонаучных статей.
Если Вы готовы указать конкретные статьи, где конструктивно критикуется научный метод - я с удовольствием почитаю.
Специально для Вас отличия научного метода от псевдонаучного:
=========================СПАСИБО ЗА ССЫЛКУ - я почитаю. Но мне непонятно Ваше удовольствие от чтения статей о критике научного метода... (+новая Ваша логическая ошибка:) я НЕ обещал Вам ничего на подобную тему и тем более не присылал. А кстати, Ваш мини-отзыв на присланное мною ("статья не о чём", "псевдонаучных статей") - не есть пример конструктивной критики, а напротив есть голая отмазка, навешивание ярлычков. В статье критикуется не научный метод (вчитайтесь повнимательнее), а человеческий фактор, часто мешавший человекам-учёным применять научный метод и вообще научный принцип: быть открытым к реальности, не убегать от неудобопостигаемой информации, а ИЗУЧАТЬ ЕЁ. Вам самому теперь мешает этот "человеческий (вопреки Вашему нику) фактор".
-
eskobel писал(а):
Юпитер, опять в Вас говорит небожественный юношеский максимализм, ставящий выводы впереди вопросов: сначала решили, что это чушь, а потом спрашиваете - и что теперь с гениями?
Согласен. Построим фразу по другому:
И что теперь с этими гениями? Все забыли? Вы верите в эту чушь?
=======================А чем это построение лучше-то? Откуда у Вас взялся это скачок к выводу-оценке? И опять делаете пробросы логические: присмертное "просветление" НЕ превращает кого-либо в гения (как загруженность склада кирпичами не превращает его во дворец). Забыли - они каждый по-разному, но редко кто "забыл всё". Поскольку "просветление" было не столько информационным, сколько эмоционально-нравственным, многие из них стали нравственнее (как Д. Бринкли, бывший наёмник... он, кстати, стал и телепатом). Я в это скорее верю. Но если это будет опровергнуто - никаких проблем. Да и отчего Вас заботит "верю ли я" -Вы лучше почитайте не моё, а авторское изложение, тогда и будет чего-то стоить ваше компетентное "чушь" или "не чушь".
-
eskobel писал(а):
Если это не праздный вопрос - читайте, дерзайте, узнавайте, ПРОВЕРЯЙТЕ (желательно - больше одного раза).
Эскобель, Вы противоречите себе. Выберите уже какую-нибудь позицию - проверяемые факты или непознаваемое?
====================================Как это? Во-1-х - где это я козырял "непознаваемым"? Во 2-х - что это за такие "позиции" из одного или двух слов?
-
"Неограниченные знания" всё-таки... Неужели науке (в Вашем лице) это заведомо неинтересно?
Интересно. Но вы опять упускаете значимый момент. Ключевое слово: ЗНАНИЯ. Именно это слово. А не чьи-то фантазии.
================================А у меня было ещё слово "заведомо", надеюсь, Вам понятное. Так вот В ПРИНЦИПЕ (за исключением случаев с "человеческим фактором") наука ЗАВЕДОМО не называет ещё непознанные феномены фантазиями. Она ими сначала интересуется, изучает их, спорит о них... а выводы, Юпитер, она делает только потом. Берите с неё пример, а не с человеческого фактора.
-
Какие вы смешные, ребята. И значит, уже поверили в вещание Оттуда. Но нет, я-то пока не с Монро. Но скоро я вас научу с ним общаться (в духе атеизма, разумеется). А если хотите, можете меня и не дожидаться - см. сами книгу Р. Монро "Воссоединение".
.ука, я хочу тебя дождаться. Но ты, карлсон, не прилетаешь. Трепло. по клаве у мня сын с 3 лет печатать легко мог. Пиво в холодильнике СУЩЕСТВУЕТ, ДОКАЗАНО, ПРОВЕРЕНО. Тебя ждет. т.е. твой астрал, АТЕИСТ, хренов разумеется.
-
Ну, вот Вам пример Вашей логики - типичный, поскольку обобщения часто у Вас следуют немедленно после частного утверждения, выводы - сразу, без доказательств ("Посмертия не существует")
Это следствие (вывод). Логическая ошибка где?
Я это подумал? С чего вы взяли, что я что-либо касающееся НЛО отношу к бредням или лжи? Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самму себе.
Приношу свои извинения. Действительно, что это я.... Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
Тут да... Тут есть ошибка. Завшенная оценка информированности собеседника.
И таких "верите в Монро", Вами взятых с потолка - несколько. И от невнимательного чтения, от Вашей твёрдой (увы) убеждённости в чём-то, что НЕ есть-таки догма. Когда я встречаю подобное отношение к реальности ("посмертия не существует и точка" или "посмертие существует и точка" - тогда как сие - НЕИЗВЕСТНО, сие ещё пока естественным наукам не доступно, как у Вас у самого в девизе говорится) - я понимаю верующих, которые обвиняют в РЕЛИГОЗНОМ отношении (в фанатизме) некоторых из нас, безбожников.
Сие есть просто недостаточные знания. При этом, когда указываешь на РЕАЛЬНЫЕ ошибки и советуешь начать самообразование, что бы не допускать таких ошибок в дальнейшем - обвиняющие нас в религиозном фанатизме предпочитают не образовываться.
Я Вам порекомендовал прочитать бюллетени в защиту науки. Вы начали их читать? Или все ждете, что придет добрый дядя и Вам все по полочкам разложит, а Вы ему внимать будете?
А между тем - наука должна быть системой открытой, то есть гибкой, и не должна проходить мимо ВОПРОСОВ.
Эскобель, поверьте мне на слово, что наука не проходит мимо вопросов, основанных на фактах. И наука - очень открытая система. Изучайте ее и Вам все будет понятно.
Это те, что сбываются. "Необходимо доказать" - вот истинно научный подход. А не подскажете ли и метод доказательства?
Методы есть. Но это при условии того, что вещие сны у животных есть. Сможете доказать факт наличия таких снов у животных? Или это опять из тех утверждений, которые: "Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно! (с)"
я тут был в чём-то неправ? В чём конкретно?
В различии значения терминов. Извините. Опять упускаю деталь, что необходимо более конкретно объяснять.
Подмена терминов - это логическая ошибка, когда один термин подменяется другим, близким по значению/написанию/звучанию. И хотя термины близки по значению - они обозначают разные вещи. Что бы узнать, что принято в мире понимать под каким либо термином - можно посмотреть в официальных словарях. Именно для этого словари создаются людьми, имеющими ученые степени и рецензируются другими людьми, так же имеющими ученые степени.
Вот некоторые из них: Словарь Ожегова, Словарь Даля, БЭС, Филосовский словарь.
Но мне непонятно Ваше удовольствие от чтения статей о критике научного метода...
Извините, но у меня нет желания распространяться о причинах своих эмоций.
а человеческий фактор, часто мешавший человекам-учёным применять научный метод и вообще научный принцип:
Уважаемый Эскобел. Подумайте глубже и основательнее.
Вот например:
Многие ученые убеждены, что априорно отрицательное отношение к тому или иному кругу явлений представляет собой показатель научного скептицизма. В действительности же это все та же вера.
Это критика не отдельных ученых а научного метода. Бритва Оккама в действии. В науке нет демократии. Факт или есть или его нет.
Исследователи явлений психизма не устают жаловаться на антагонизм широкой общественности и особенно научных кругов к изучаемой ими области
а официальная науки отрицает его истинность и значимость
Для информации - официальная наука - это не один ученый и не даже один институт. Это ученое сообщество всего мира, т.к. у науки нет гражданства или рассовой принадлежности. Выработанные методы проверки научности гипотез одни и те же у всех научных сообществ, входящих в научный мир.
часто мешавший человекам-учёным применять научный метод и вообще научный принцип: быть открытым к реальности, не убегать от неудобопостигаемой информации, а ИЗУЧАТЬ ЕЁ.
И опять идет путаница "человека-ученого" и "научного мира в целом". Мнение одного человека-ученого почти ничего не значит в научном мире. В научном мире царствуют факты. И даже если находится ученый-мракобес, который не смотрит на факты, то это не значит, что другие ученые их пропустят.
Но если ВСЕ ученые заявляют, что сие есть мракобесие - то наверно стоит задуматься об этом?
Вам самому теперь мешает этот "человеческий (вопреки Вашему нику) фактор".
Присмотритесь к себе, а не мешает ли Вам человеческий фактор?
Поскольку "просветление" было не столько информационным, сколько эмоционально-нравственным
Опять Вы куда-то в сторону. Вы мне скажите, нафига Вам этот диалог? Вы хотите что то узнать и для себя решить или пытаетесь нас убедить в мракобесии?
Если последнее - бросьте. Не получится, т.к. у нас на вооружении научный метод.
Если все таки для себя хотите - то начните уже анализировать, что читаете.
Какие Вы тут выдумываете "эмоционально-нравственным"? Написано конкретно: "получили неограниченные знания". Вам прямо тут привести примеры того, чем понятие "знания" отличаются от понятия "мораль"?
Во-1-х - где это я козырял "непознаваемым"?
То, что недоказуемо - то является непознаваемым.
Если что-то можно доказать - то это что то можно познать.
Во 2-х - что это за такие "позиции" из одного или двух слов?
Перечитайте еще раз.
Так вот В ПРИНЦИПЕ (за исключением случаев с "человеческим фактором") наука ЗАВЕДОМО не называет ещё непознанные феномены фантазиями. Она ими сначала интересуется, изучает их, спорит о них... а выводы, Юпитер, она делает только потом.
А вы случаем не интересовались значением "феномен"?
Вот Вам значение из БЭС (их 2):
1) Необычное явление, редкий факт.
2) Философское понятие, означающее явление, постигаемое в чувственном опыте.
Со вторым (чувственным опытом) наука не работает, т.к. чувственные ощущения у каждого человека свои и субъективны.
С первым же - работает. И мы возвращаемся к тому, о чем я Вам талдычу уже много времени: ФАКТ!!! И еще раз повторюсь. Науке интересны ФАКТЫ а не фантазии. Что такое научный факт - опять отправлю Вас в словари - не все же мне Вам разжевывать. Попытайтесь самостоятельно что-то полезное изучить.
ЗЫ: Эскобель. Предлагаю Вам научиться пользоваться функциями форума, а именно квотингом (цитированием) и писать все в одном посте, т.к. не удобно отвечать.
Делается это так:
(quote_равно_кавычки открываются_Yupiter_кавычки закрываются) Здесь пишите мою цитату (/quote)
Только круглые скобки необходимо заменить на квадратные, нижние подчеркивания не нужны.
Получиться
Здесь пишите мою цитату
Если необходимо двойное цитирование - то так:
(quote_равно_кавычки открываются_Yupiter_кавычки закрываются)
(quote_равно_кавычки открываются_eskobel_кавычки закрываются)
Здесь цитата Ваша (/quote)
Здесь пишите мою цитату (/quote)
Меняем скобки, получится:
Здесь цитата Ваша
Здесь пишите мою цитату
В протином случае рискуете остаться без собеседников.
-
Поскольку "просветление" было не столько информационным, сколько эмоционально-нравственным,
это не религиозные штучки? брось.
многие из них стали нравственнее (как Д. Бринкли, бывший наёмник... он, кстати, стал и телепатом).
ты не прилетишь - я тоже просветлюсь, пить брошу. стану нравственней без всяких умираний. Кстати я там был. есть способ можешь попробовать. вкалываешь (можешь выпить разницы нет) единиц 50 инсулина на голодный желудок, вызываешь скорую, открываешь дверь и ложишься. побываешь там. если скорая окажется не скорой - там и останешься. warning - клетки мозга без сахара погибают.
Я в это скорее верю.
я знал, что ты скорее верующий.
Но если это будет опровергнуто - никаких проблем.
монро умер? это проблема?
-
eskobel писал(а):
...подпись: Юпитер... и цыц несогласные)
...Именно (неведомо почему Вы их называли посмертием). А заявления невыживших выглядят иначе и находятся по другим ссылкам.
Изложите свою мысль более подробно, так как я совершенно не понял, что Вы этим хотите сказать. Или это так.... Для того что бы было?
==========Уважаемый Юпитер. Прошу Вас цитировать так (достоточно полно), чтобы было уже из цитаты ясно, кто что имел в виду. А лазание снова и снова назад в наш диалог меня уже притомило. Кажется, Вы в том эпизоде опять чеканили вывод (посмертия не существует), не приведя приводящих к нему рассуждений. А об общении с "невыжившими" - то есть о спиритизме (и т.п.) надо уже предлагать отдельную тему... если, конечно, хотите. Можете даже сами и начать с некоего его убедительного и полного разоблачения. Или мне начать?
-
Человек утверждает, что он в ходе клинической смерти видел тунель и свет (родственников, свое тело, и т.д. и т.п.).
Ищем причину.
Например у нас может быть на примете 2 причины (их конечно может быть и больше):
1. Галлюцинация.
2. Отделение души от тела.
Берем первый пример - галлюцинация - следствие работы мозга. Что то мешает объяснить видения результатом работы мозга? Нет.
Берем второй пример - не понятно, что такое душа, как она связана с телом, куда она улетает, как она возвращается, при этом не все видят свое тело, не все разговаривают с богом (а это кто такой?) и т.д. и т.п.
Теперь берем бритву Оккама, которая говорит примерно следующее: Если что-то хорошо объясняется с меньшим количеством параметров - то нет смысла делать нагромождения.
========================Спасибо. Но в случае галлюцинации человек видит НЕ реальность. Тогда как в ВТС (внетелесное состояние) он видит, слышит и иногда чувствует другими чувствами самую реальную реальность - что подтверждается затем участниками этой реальности: "Откуда ты знаешь? Как ты мог видеть (слышать, чувствовать...)" - ты же был мёртв"! ..Важно и то, что тот самый мозг, которого Вы усматриваете тут деятельность - бывал у ВТСников и просто на нуле (прямая на энцефалограмме), и иногда в течении десятков минут.
-
eskobel писал(а):
Я подозревал ЮПИТЕР, что Вы молоды. Но чтобы до такой степени, чтобы не знать, что пиво существует...
Опять "аргумент к личности"? И это Вы мне про возраст говорите?
====================Да - чисто интуитивно. И сам вроде уже впадаю в молодость.)
-
Уважаемый Юпитер. Когда Вас ещё не было на свете, один пролетарий вошёл в историю с подобным Вашему афоризмом: "Я роман "Доктор Живаго" Пастернака не читал, но его сурово осуждаю". И ему тоже дали за это медаль. А Пастернаку Нобелевскую премию.
А Вы уже выработали гипотезы, какие преследовал Пастернак цели, когда писал "Доктора Живаго"?
Или к чему это сказано?
========================К тому, что надо бы Вам почитать Моуди, Монро... Вы же вот интересуетесь их темой (расспрашиваете меня). Хотя и заявляли об обратном. Да ещё по этой теме размашисто резюмируете... А гипотезы о целях писания - зачем их вырабатывать мне, когда всё уже старший собрат Пастернака выдал: "Я пишу роман с одной целью - избавиться от него." Это у них как беременность, понимаете?
-
Спасибо. Но в случае галлюцинации человек видит НЕ реальность. Тогда как в ВТС (внетелесное состояние) он видит, слышит и иногда чувствует другими чувствами самую реальную реальность
Виртуальную
- что подтверждается затем участниками этой реальности:
"
Бля, хочу подтвердить когда ты прилетишь и посидишь со мной, но ты трепло. Карлсон. И подтверждать некому.
Откуда ты знаешь? Как ты мог видеть (слышать, чувствовать...)" - ты же был мёртв"! ..Важно и то, что тот самый мозг, которого Вы усматриваете тут деятельность - бывал у ВТСников и просто на нуле (прямая на энцефалограмме), и иногда в течении десятков минут.
http://www.medical-enc.ru/physiology/son_6.shtml (http://www.medical-enc.ru/physiology/son_6.shtml)
http://otvet.mail.ru/question/12476214/ (http://otvet.mail.ru/question/12476214/)
http://irc.lv/qna/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0 ... ?id=202576 (http://irc.lv/qna/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BD_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F_20-25_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B4_%D0%90_%D0%B2%D1%8B_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8?id=202576)
вот тебе из Храма Знаний Королевства Черепа. Летун.
-
ЦИТИРУЮ Юпитера. Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.
=====================Вот тут она и есть Ваша ошибка, причём двойная. Во 1-х: я не "верю в Монро", а допускаю правдивость его рассказа о ВТС. Во 2-х - почему из моей "веры в Монро" (допустим) следавала бы "логично" моя "вера в НЛО"? По-Вашему, вера "работает" безусловно и по всем или нескольким направлениям? Если человек поверил в Христа, то он верит и в Кришну? Веры вообще у всех разные. Но я повторяю - у меня в отношении истории с Монро - не вера. Я доверяю сведениям, собранным Р. Моуди, но его сведения о работе с хрустальным шаром у меня вызвали недоверие. Которое прошло только когда я ознакомился с самими фактами. Доверяй, но проверяй - так же у нас принято?
-
Вы этак уверенно пишете о том, что я "подумал" (а я этого не думал); так это у вас - фантазии... или вера - самому себе.
Приношу свои извинения. Действительно, что это я.... Раз верите в Монро, почему бы не верить в НЛО? Логично.(КОНЕЦ ЦИТАТЫ)
Тут да... Тут есть ошибка. Завшенная оценка информированности собеседника.
=====================Юпитер, вы и тут ошибаетесь: "подумал" и "верите" - это вообще не из области информированности. Из области информированности - "знал" и "знаете". А моих знаниях Вы только теперь тут впервые себе позволяете себе намёк. Кстати, на основании непонятно чего. Будьте повнимательнее.
-
Я Вам порекомендовал прочитать бюллетени в защиту науки. Вы начали их читать? Или все ждете, что придет добрый дядя и Вам все по полочкам разложит, а Вы ему внимать будете?
========================Спасибо за напоминание, но торопить-то не надо. Я же Вас не тороплю с чтением Монро - чтобы Вы всё бросили и немедленно приступили. У меня времени может быть и поменьше Вашего.
-
Это те, что сбываются. "Необходимо доказать" - вот истинно научный подход. А не подскажете ли и метод доказательства?
Методы есть. Но это при условии того, что вещие сны у животных есть. Сможете доказать факт наличия таких снов у животных? Или это опять из тех утверждений, которые: "Высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно! (с)"
========================Кажись опять от Вас поехало про белого бычка: методы доказательства этого есть, но при условии доказанности этого. А я предлагаю и здесь подход с позиции ДОПУСТИМ. Вообще-то вещие сны животных я предложил как пример недоказуемости (на сегодняшний день) этого ВОЗМОЖНОГО феномена. И потому - отчего не допустимого?
-
Эскобель, поверьте мне на слово, что наука не проходит мимо вопросов, основанных на фактах. И наука - очень открытая система. Изучайте ее и Вам все будет понятно.
=========================Опять Вы юношески максимальны: "ВСЁ будет понятно"; и Вам самому ВСЁ будет понятно? Прошу тогда немедленно об этом сообщить на форум. Аксан и даже Алекс попросят много чего объяснить.
-
я тут был в чём-то неправ? В чём конкретно?
В различии значения терминов. Извините. Опять упускаю деталь, что необходимо более конкретно объяснять.
Подмена терминов - это логическая ошибка, когда один термин подменяется другим, близким по значению/написанию/звучанию. И хотя термины близки по значению - они обозначают разные вещи. Что бы узнать, что принято в мире понимать под каким либо термином - можно посмотреть в официальных словарях. Именно для этого словари создаются людьми, имеющими ученые степени и рецензируются другими людьми, так же имеющими ученые степени.
Вот некоторые из них: Словарь Ожегова, Словарь Даля, БЭС, Филосовский словарь.
====================Боже мой, "филосоФский", если уж кого-то учите грамоте. Однако вы вмето конкретного указания на МОЮ ошибку даёте снова ОБЩИЕ положения о характере чьих-то подмен терминов. Это ваша типичная ошибка: общее вместо частного.
-
Вот например:
цитата из статьи: писал(а):
Многие ученые убеждены, что априорно отрицательное отношение к тому или иному кругу явлений представляет собой показатель научного скептицизма. В действительности же это все та же вера.
Это критика не отдельных ученых а научного метода. Бритва Оккама в действии. В науке нет демократии. Факт или есть или его нет.
==========================Во-1-х, наука не есть механизм герметический и защищённый от человеческого фактора: делают её человеки. Во-2-х пример неудачного бритья бритвой Оккама Вы сами только что собою представили на 7 странице, сбрив совершенно уместные фактические сведения.
-
Для информации - официальная наука - это не один ученый и не даже один институт. Это ученое сообщество всего мира, т.к. у науки нет гражданства или рассовой принадлежности. Выработанные методы проверки научности гипотез одни и те же у всех научных сообществ, входящих в научный мир.
====================Опять общая информация вместо конкретной. А конкретный пример небезупречности МЕТОДА ПРОВЕРКИ - принятие теории дрейфа континентов (после его "опровержения") с опозданием на 50 лет. Были и другие превратности метода.
-
Аксан и даже Алекс попросят много чего объяснить.
Не объясняй - прилети и все. Как я могу просить объяснения у вруна?
Не доверясь соблазнам дороги большой,
Есть у тебя соблазн жить вечно, верун.
или снам, освящённым веками,
по снам не заикался бы.
остаюсь я безбожником с вольной душой
отделима ли душа от тела?
в этом мире, кишащем богами.
Манро как исус преподавал своим ученикам с того света. Совести у тебя нету совсем.
-
eskobel писал(а):
Поскольку "просветление" было не столько информационным, сколько эмоционально-нравственным
Опять Вы куда-то в сторону. Вы мне скажите, нафига Вам этот диалог? Вы хотите что то узнать и для себя решить или пытаетесь нас убедить в мракобесии?
===================Странная Вами предлагается альтернатива, Юпитер; ну конечно УЗНАТЬ и РЕШИТЬ (если уж выбирать в рамках Вами предложенного).
Если последнее - бросьте. Не получится, т.к. у нас на вооружении научный метод.
Если все таки для себя хотите - то начните уже анализировать, что читаете.
Какие Вы тут выдумываете "эмоционально-нравственным"? Написано конкретно: "получили неограниченные знания". Вам прямо тут привести примеры того, чем понятие "знания" отличаются от понятия "мораль"?
========================Я не выдумываю, а интерпретирую ответ потерпевших. Их искреннее впечатление было именно "получение неограниченных знаний" - хотя можете сомневаться. Но Вы правы в том, что никто их них не мог потом эти знания проявить именно "в неограниченном количестве". Почему? Потому что это было только их впечатлением.. чувством (у меня такое бывало); а ЗНАНИЯ, если оно даже и впрямь в их сознание и заходили "неограниченно" - потом и выходили из него... хотя и не все. Излагаю описанное и тем же Монро. Не сердитесь, я не считаю Вас (и большинство атеистов) мракобесами.
-
Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.[1].
==============Ну, а я Вам о "факте" дам что-то из Вики.
Факт — это то, чему случается (случилось) быть.
Л. Витгенштейн
Слово факт имеет несколько разные значения в разных областях человеческой деятельности, сгруппированные вокруг обыденного понятия о факте как о «кусочке истины»[источник не указан 388 дней]. На восприятие фактов в любом смысле влияет психология[источник не указан 388 дней]. Мы склонны видеть факты, которые подтверждают нашу позицию и игнорировать или, более того, искажать факты, которые ей противоречат. Тем не менее, события, которые не укладываются в нашу «модель», также появляются и всё-таки привлекают наше внимание, независимо от нашего отношения (объективные, независимые от нас события).
ПС====================Не прогневайтесь, я не постиг Вашего объяснения о квотинге. Если утрачу собеседников - тем хуже для меня. Впрочем, это как и в факте, не устраивающем науку - тем хуже для факта (тут доля шутки).
-
Не прогневайтесь, я не постиг Вашего объяснения о квотинге. Если утрачу собеседников - тем хуже для меня. Впрочем, это как и в факте, не устраивающем науку - тем хуже для факта (тут доля шутки).
Ничего страшного. Я подожду, пока постигните.
К тому же мне ответить-то на Ваши посты нечего. Ваши чувства, выраженные в постах и несогласие мне понятны. Я не возражаю против того, что бы Вы испытывали чувства. Но частное мнение не есть мнение науки, а доказанных опровержений моих слов или фактов, подтверждающих Ваши слова я не увидел.
-
Ваши чувства, выраженные в постах и несогласие мне понятны. Я не возражаю против того, что бы Вы испытывали чувства. Но частное мнение не есть мнение науки, а доказанных опровержений моих слов или фактов, подтверждающих Ваши слова я не увидел.
========================Вы дважды говорите о выраженных в моих постах моих "чувствах", а в третий раз называете выраженное уже "мнением". Разве это одно и то же? Ну да ладно. В свою очередь я не возражаю на Ваше невидение указанного Вами: в конце концов каждый видит как может. А по поводу "мнения науки" предлагаю Вам ссылку, иллюстирующую, как сие мнение временами колбасило в разные стороны - перейдите с неё ещё и на теплород, флогистон и смежные материи - узнаете много интересного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
А от себя предлагаю притчу об инопланетянах... Надеюсь, Вы не уверены на 100%, что человечество есть единственный разум вселенной? Но тогда и визиты на Землю других разумов исключать не логично. Высшие же разумы - они ведь по идее и более "цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные" - НЕнАВЯЗЧИВЫЕ, невмешивающиеся в свободную и самобытную жизнь землян. То есть их политика - скрывать от нас свои визиты. Но поскольку изучать Землю им как-то надо - прилёты их продолжаются и в нужном объёме. А как весь этот объём СКРЫТЬ от землян? Очень просто: поддерживать среди землян строго научный метод доказательства: ТОЛЬКО факты, только документы. только эксперименты. И даже если 19 миллионов американцев видели НЛО (реальныя цифра на 1990) - все эти "видения" НЕ СЧИТАЮТСЯ: не пойман - не факт. Таковой-то вывод и устраивает тайных гостей, которым с их техникой ничего не стоит от наших "охотников за НАСТОЯЩИМИ НЛО" увиливать, не оставляя материальных следов (фотоснимок? - это не научный документ). (кстати, и в строгом юридическом мире то же: миллионы воров, по коим плачет тюрьма, гуляют на воле - УЛИК нету, значит старушка сама на нож упала) Вот такие, коллега Юпитер, мои чувства по этому поводу.
-
перейдите с неё ещё и на теплород, флогистон и смежные материи - узнаете много интересного.
Если вы что-то открыли для себя впервой, это ещё не значит, что другие люди не в курсе дела.
-
А по поводу "мнения науки" предлагаю Вам ссылку, иллюстирующую, как сие мнение временами колбасило в разные стороны - перейдите с неё ещё и на теплород, флогистон и смежные материи - узнаете много интересного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
И именно поэтому я Вам порекомендовал прочитать бюллетени в защиту науки.
А от себя предлагаю притчу об инопланетянах... Надеюсь, Вы не уверены на 100%, что человечество есть единственный разум вселенной? Но тогда и визиты на Землю других разумов исключать не логично. Высшие же разумы - они ведь по идее и более "цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные" - НЕнАВЯЗЧИВЫЕ, невмешивающиеся в свободную и самобытную жизнь землян.
А жидомассоны злые, необразованные и стремятся поработить мир. И поэтому идет великая война между Автоботами и Десептиконами.
То есть их политика - скрывать от нас свои визиты. Вот такие, коллега Юпитер, мои чувства по этому поводу.
Мы коллеги?
Ну да ладно. Благодарю Вас за честное высказывание своих мыслей и чувст. Они вполне схожи с чувствами верующих в бога. Но здесь Вы поддержки их вряд ли найдете, т.к. здесь атеисты, которые в подавляющем большинстве привыкли идти путем научного знания. И именно это научное знание подарило человечеству круглую землю, полеты в небо, лекарства от множества смертельных болезней... впрочем (чего уж юлить) как и оружие массового уничтожения.
А инопланетяне... Ну пусть их... Пусть наблюдают. Им ОГРОМНОЕ спасибо за подаренное научное мировозрение.
Если Вы не против - то давайте все таки пройдемся по тем самым инопланетянам. Как Вы думаете:
1. Что изменилось бы, если бы инопланетяне не скрывали свое появление?
2. Когда они изучат землю - они отменят научный метод?
3. Если научный метод будет отменен - что изменится? Какая практическая польза будет от тех же "эфиров", "торсионных полей" и "теплородов"? Мы сразу их найдем?
4. А инопланетяне то откуда взялись? Как они появились? Как они развились? Думаете без научного метода на псевдонаучных теориях?
5. И наконец - почему Вы считаете, что раз они ""цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные" - НЕнАВЯЗЧИВЫЕ, невмешивающиеся в свободную и самобытную жизнь землян" - не поддерживают строгонаучный метод доказательств именно потому, что бы мы, земляне, не потонули в мракобесии? Что это именно тот путь развития, по которому мы должны пойти? Что это именно тот путь, ктогда мы тоже станем "цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные"?
-
eskobel писал(а):
А по поводу "мнения науки" предлагаю Вам ссылку, иллюстирующую, как сие мнение временами колбасило в разные стороны - перейдите с неё ещё и на теплород, флогистон и смежные материи - узнаете много интересного.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D1%80_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
И именно поэтому я Вам порекомендовал прочитать бюллетени в защиту науки.
========================И спасибо за рекомендацию. Что не помешает нам лет через 100 посмеяться над ними (не в полном объёме, конечно): время, опыт, исследования покажут, КАКИЕ именно материи в этих бюллетенях подтвердились, а какие оказались эфиром, флогистоном и теплородом.
-
eskobel писал(а):
То есть их политика - скрывать от нас свои визиты. Вот такие, коллега Юпитер, мои чувства по этому поводу.
Мы коллеги?
Ну да ладно. Благодарю Вас за честное высказывание своих мыслей и чувст. Они вполне схожи с чувствами верующих в бога. Но здесь Вы поддержки их вряд ли найдете, т.к. здесь атеисты, которые в подавляющем большинстве привыкли идти путем научного знания.
===================Кажется, Вы поняли мой юмор, вызванный Вашим термином "чувства", применённым Вами к моим мнениям - и я в свою очередь смеюсь их "сходству с чувствами" совсем других людей. Но Вы явно не в курсе: верующие (как ни странно) - особенно христиане - не одобряют внетелесный опыт, его практику и его исследования (это уже для них не странно). Это для христиан есть бесовщина. Вот душа умершего отделилась, вот за неё молитесь - и больше - никакой (как Вы выражаетесь) поддержки от верующих.
А мне-то лично было бы вот что жаль: если бы наука не взялась всерьёз за изучение феномена ВТС. Но она - уже взялась. Тем самым упомянутым Вами путём. О чём и с чем Вас - и уведомляю и поздравляю.
-
1. Что изменилось бы, если бы инопланетяне не скрывали свое появление?
=================Страшно подумать. Или сценарий завоевания Мексики Кортесом, или - сценарий киносъёмок суданских нуба Леной Рифеншталь. От них-гадов зависит.
2. Когда они изучат землю - они отменят научный метод?
=============Напротив - они его должным образом применят.
3. Если научный метод будет отменен - что изменится? Какая практическая польза будет от тех же "эфиров", "торсионных полей" и "теплородов"? Мы сразу их найдем?
===================Если будет отменён - всё будем находить гораздо менее сразу.
4. А инопланетяне то откуда взялись? Как они появились? Как они развились? Думаете без научного метода на псевдонаучных теориях?
===================Они довели научный метод до своего уровня (высшего, чем наш). Но моя полусерьёзная гипотеза об их интригах с нашим научным методом имела в виду другое. Я прикололся, будто они интригуют среди нашего научного истеблишмента за безусловное, полное и вечное применение ПРЕЗУМПЦИИ МНИМОСТИ (ЛОЖНОСТИ). А именно: не доказано = не факт. (на самом деле, увы, всё, слава богу, сложнее, и в науке тоже хватает и героизма, и бардака)
5. И наконец - почему Вы считаете, что раз они ""цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные" - НЕнАВЯЗЧИВЫЕ, невмешивающиеся в свободную и самобытную жизнь землян" - не поддерживают строгонаучный метод доказательств именно потому, что бы мы, земляне, не потонули в мракобесии? Что это именно тот путь развития, по которому мы должны пойти? Что это именно тот путь, ктогда мы тоже станем "цивилизованные", "гуманные", "неагрессивные"?
=============================Спросите чего полегче.
-
Жизнь будет после смерти...Это можно сказать мы щас делим шкуру неубитого медведя.
Может будет ад или Рай.А может быть ещё что нибудь,какая нить другая жизнь.