Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Илья2 от 17 Апрель, 2010, 16:51:17 pm
-
- Ритуалы, святые места, святые шмотки. Знамена, раскрашенные кружочки металла со смутнымо понятными словами, ритуально-парадная одежда. Памятники. Почетные караулы. Парады. Торжественные речи, странным образом похожие на проповеди. Названия улиц, городов, заводов и т.д.
- Родина. Крестоносцы умирали за Христа, террористы-эсеры за Светлое Будущее, террористы-мусульмане за Аллаха, ну а патриоты... за "Родину". Что это такое и почему за это надо умирать - точно не знает никто, как и в других случаях. Лозунги вместо разумных причин.
- Дьявол. Враги, кругом враги. Соседи, империалисты, коммунисты, террористы, арабы, евреи и конечно американцы и т.д. Чем именно плохи эти люди? Никто точно не знает, но все в это верят, а в доказательство приводят что-то похожее на бред душевнобольного или... верующего.
- Фольклор, мифы, культ святых. Сколько угодно. Панфиловцы, Павлик Морозов, Иван Сусанин, Стаханов, полководцы, политические лидеры (кто именно - зависит от текущей политики. Может быть как Ленин, так и Николай 2). Убитые на войне или совершившие что-то выдающееся, их еще называют "герои".
- Рай. Сильная богатая страна, желательно при этом, чтобы окружающие страны были бы развиты поменьше и жили бы похуже, а еще лучше – прислуживали и восхищались.
- Ад. Ассимиляция с другими этносами, полная потеря национальной самоидентификации. Столько криков сейчас вокруг этой пресловутой «национальной самоидентификации», что не перестаешь удивляться – неужели люди не понимают, что интересный, симпатичный, умный, страстный, нежный человек другой страны несравненно привлекательнее, чем тупой, серый, вялый или исходящий ненавистью человек "родины".
Психоз патриотизма доходит до того, что люди «болеют за наших», не обращая ВООБЩЕ НИКАКОГО ВНИМАНИЯ на личность тех – за кого или против кого болеют. Главное: что у него в паспорте стоит, какой штамп. Столь явное выражение нацизма, столь ревностно поддерживаемое общественностью всех стран.
Ключевое место в религии - иррациональность, дейтсвия без мыслей, без разумных причин. С такой точки зрения я не вижу разницы между патриотизмом и, например, православием, мусульманством.
у меня пока такие вопросы
спрашиваю потому что подозреваю что все это по такой причине:
каждая религия в качестве необходимого элемента включает в себя разнообразные действия, имеющие своей целью обратить сверхъестественную силу в свою пользу
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
-
Ничего общего у патриотизма с религией нет. Родину же в отличии от религии человек не выбирает, ни рационально, ни иррационально. Как говорится - другой у него все равно нет.
А то вы так дойдете до того, что и любовь к своим родителям или детям - тоже религия.
-
Ничего общего у патриотизма с религией нет
только чел с твердой верой это может написать после того как прочел мое сообщение. Твоя вера велика! Так держать!
-
Самый известный в современном мире атеист Ричард Докинз также подметил схожесть религии и патриотизма:
Абсолютизм не всегда проистекает из религии. Однако абсолютистскую нравственность нелегко обосновать какими-либо нерелигиозными доводами. Единственным приходящим на ум конкурентом является патриотизм, особенно в военное время. По словам знаменитого испанского кинорежиссера Луиса Буньюэля, "Бог и Родина — беспроигрышная парочка, их рекорд в том, что касается угнетения и пролитой крови, не побить никому". При наборе новобранцев офицеры изо всех сил напирают на священный патриотический долг будущих жертв. Во время Первой мировой войны женщины вручали молодым людям в штатском белые перышки.
Ты нам дорог, родной, но пора собираться в дорогу,
Наш король и страна ожидают тебя на подмогу.
Уклонявшихся от армии по убеждениям презирали даже враги, настолько сильна была повсеместная уверенность в нравственной ценности патриотизма. Трудно придумать что-нибудь более абсолютное, чем девиз профессионального солдата "За мою страну, права она или нет", потому что он подвигает его убивать всякого, кого политики вздумают объявить врагом. На решение политиков вступить в войну могут оказать влияние консеквенционные доводы. Но когда война уже объявлена, в дело идет — с редко встречаемыми за пределами религии мощью и напором — абсолютистский патриотизм. Солдат, позволивший взять верх собственному рассудку и консеквенционной нравственности, не проявивший пылкости в своих действиях, запросто может очутиться перед военно-полевым судом, а то и быть расстрелян.
-
только чел с твердой верой это может написать после того как прочел
мое сообщение. Твоя вера велика! Так держать!
=)) Можете продолжать в это верить.
-
Столько криков сейчас вокруг этой пресловутой «национальной самоидентификации», что не перестаешь удивляться – неужели люди не понимают, что интересный, симпатичный, умный, страстный, нежный человек другой страны несравненно привлекательнее, чем тупой, серый, вялый или исходящий ненавистью человек "родины".
Патриотизм - естественен. А комсополитизм - извращение. Космополиты это вообще не люди на мой взгляд, а человеческие особи без роду племени и национальности.
Космополитизм и есть религия скорее. У них тоже "не есть эллин и иудей".
-
Как- то, будучи на службе в рядах СА я имел неосторожность заявить, что полковое знамя для меня простая тряпка, что целовать его не имею желания, ну и т.д., тут такое началось. За Родину умирать не стану, а вот за родину запросто, меня враз переклинит, когда её чужаки топтать начнут. А космополитизм всё-таки лучше, меньше причин для умирания.
-
Возможно, те нации, народ которых не патриотичен, вымерли в процессе естественного отбора. Хотя, скорее он все же навязан политиками.
-
Если бы во время второй мировой войны у нас небыло патриотов, то мы бы сейчас концлагере во славу фюрера пахали, а не на форуме преспирывались.
-
Замеченные авторам общие черты религии и ритуального (!) патриотизма демонстрируют принципы, по которым человек борется со страхом перед смертью.
Да, умереть придется, за родину или просто так. Объяснить людям, что свою территорию надо защищать от чужаков (насколько бы симпатичны они ни были), просто потому, что иначе будет перечеркнут смысл существования десятков поколений до тебя – почти невозможно. Борьба – всегда стресс, жертва предпочитает любить палача, а не признавать, что борьба проиграна и осталось только умереть (между прочим, стокгольмский синдром имеет очень много общего с космополитизмом).
Никакой призыв к рациональности не заменит того факта, что люди – вечные конкуренты друг другу и пряников не хватает на всех. Если у тебя нет надежной команды, то тебя будут топтать. Сейчас в этом убеждается все больше народу, отсюда и потребность «самоидентификации». Процесс поиска «своих» имеет рациональную причину, а иррациональные действия людей в его процессе – сигналы остальной части популяции. Типа, «смотрите, я способен забыть о мелком шкурничестве ради общих интересов, я – свой, значит, при случае я буду защищать вас, а вы – меня». Такая своеобразная синхронизация ритмов.
PS В отличии от религиозного рая, сильная и богатая страна может существовать. Да, да, представьте себе! И не факт, что вас туда пустят без грин-карты, насколько бы симпатичны и страстны вы не были.
-
Если бы во время второй мировой войны у нас небыло патриотов, то мы бы сейчас концлагере во славу фюрера пахали, а не на форуме преспирывались.
А почему в этом случае мы обязательно должны были родиться русскими? Поскольку история изменилась, то мы могли бы родиться также немцами, американцами или японцами.
-
А почему в этом случае мы обязательно должны были родиться русскими? Поскольку история изменилась, то мы могли бы родиться также немцами, американцами или японцами.
Не надо путать патриотизм с национализмом.
Нет ничего религиозного в том что человек любит ту страну в которой родился и живет независимо от национальности.
-
Не надо путать патриотизм с национализмом.
Не понял Вас.
Я написал о другом: если бы Гитлер захватил всю Европу, то неизвестно, родился бы я русским или нет.
-
Я написал о другом...
А да, действительно.
-
Не надо путать патриотизм с национализмом.
Только грань между ними на столько тонка, что одно свободно переходит в другое. Правда, переход этот односторонний: патриотизм перерождается в национализм. И если пропустить этот момент перехода последствия могут быть плачевными.
-
на мой взгляд, что-то подобное патриотизму появляется уже у обезьянок. Животные из одной стаи яростно защищают свою родину от хищников, с которыми могут справится, а также от сородичей из другой стаи. По моему тут преимущество патриотов перед космополитами очевидно. Вот так и эволюционировали обезьянки да человека, до появления первых государств. С появлением государства патриотизм стал для каждой отдельной особи стал невыгодным. Политики злоупотребляют способностью своего народа любить отчизну. В их бесконечных войнах лучшие погибают, а остаются те, кто сумел откосить от армии. И в результате древние старые цивилизации очень легко захватывались варварами.
-
Если бы во время второй мировой войны у нас небыло патриотов, то мы бы сейчас концлагере во славу фюрера пахали, а не на форуме преспирывались.
Интересный аргумент). Это как если бы я защищал христианство и сказал "Да если бы не было Ноя, все люди бы давно утонули, и мы бы тут не переписывались!"
Показательно, как ответ Yuki похож на ответ верующих. Я проведу параллели.
Да, умереть придется, за родину или просто так.
но лучше конечно умереть за Родину - тогда попадешь в рай, тьфу ты, станешь героем, не так ли?)
Объяснить людям, что свою территорию надо защищать от чужаков (насколько бы симпатичны они ни были), просто потому, что иначе будет перечеркнут смысл существования десятков поколений до тебя
"о, несчастный! Христос УМЕР за тебя на кресте, а ты даже отвергаешь его существование! Он искупил твои грехи, а ты перечеркиваешь смысл его величайшего деяния"
Не понимаю, почему я должен что-то делать только по той причине, что это делали до меня десятки поколений. Вот в Африке маленьким девочкам вырезают клиторы или еще и половые губы (ведь удовольствие от секса для женщины - страшный грех, поэтому надо навсегда ее этого лишить). По такой логике ты оправдываешь эту чудовищную античеловечную жестокость, ведь этой традиции сотни лет. Ты, Yuki, родись ты в Африке, всячески способствовал бы чтобы из твоей жены, дочерей сделали инвалидов? Да или нет? Если нет, то почему, это же "перечеркнет смысл существования десятков поколений до тебя"!
Борьба – всегда стресс, жертва предпочитает любить палача, а не признавать, что борьба проиграна и осталось только умереть (между прочим, стокгольмский синдром имеет очень много общего с космополитизмом).
"Неверные - слабаки! Мы, мусульмане, богоизбранный народ, и мы сильны как никогда, мы как волки среди овец!"
Никакой призыв к рациональности не заменит того факта, что люди – вечные конкуренты друг другу и пряников не хватает на всех. Если у тебя нет надежной команды, то тебя будут топтать.
а причем тут национальность или границы государств? Целесообразно объединяться ПО УБЕЖДЕНИЯМ, например как тут http://sites.google.com/site/comrade672 ... kommunarom (http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom)
Сейчас в этом убеждается все больше народу, отсюда и потребность «самоидентификации».
Это ложь, потому что "потребность «самоидентификации»" не дает опоры на свою команду. Это легко проверить - пройди по ссылке выше и подумай, где люди действительно объединяются, а где впадают в иллюзорный патриотический экстаз.
Я думаю, ты скажешь, что если всем резко перестать быть патриотами, то РФ сразу захватят соседи - я согласен). Только это никак не опровергает заявления, что патриотизм - это религия.
Нет ничего религиозного в том что человек любит ту страну в которой родился и живет независимо от национальности.
Есть разница в том, чтобы любить страну за что-то конкретное и любить за лозунг "я тут родился". Второй вариант - это религиозность.
-
Нет ничего религиозного в том что человек любит ту страну в которой родился и живет независимо от национальности.
Есть разница в том, чтобы любить страну за что-то конкретное и любить за лозунг "я тут родился". Второй вариант - это религиозность.
"Любить" за что-то конкретное - это вам к религии. За то чтобы попасть в рай или не угодить в ад. За то что Иисус Христос умер на кресте за вас, за будущих обещанных гурий и т .д.
А нормальному человеку и в голову не придет искать в любви какую-то конкретную выгоду для себя. За что конкретное родители любят своих детей?
-
"Любить" за что-то конкретное - это вам к религии. За то чтобы попасть в рай или не угодить в ад. За то что Иисус Христос умер на кресте за вас и т .д.
это невозможно
Чтобы хотеть именно "попасть в рай", а не представлять себе что-то далекое от истины, надо хотя бы раз там побывать. Поэтому когда верующий говорит "я хочу попасть в рай" - это значит что он, опираясь на чьи-то слова, представляет себе что-то, что может быть похоже на реальность, а может быть и нет. Это легко проверить: представь что ты знакомишься через СМС, не обмениваясь фотками. На встречу приходит девочка, внешность которой ты не знал, пока ее не увидел.
Этим и отличается лозунг от чего-то конкретного.
Вот пример конкретики: Мне нравится Украина за то, что там тепло, много кто понимает русский, дешевые фрукты, есть обалденное море. Я был в Украине и сам убедился в том, что там так дела и обстоят. За это мне нравится Украина.
Теперь, пример религиозно-патриотического лозунга: "я люблю Украину, потому что (мне сказал один чел, что) она была сердцем Древней Руси". Че такое это сердце, ну и что что она была сердцем? Это еще и не факт, что она была, кто знает этих историков. Но пусть была. И что? Разговор с таким человеком очень и очень похож на разговор с фундаменталистом. "я люблю христа потому что он бог"
-
"Любить" за что-то конкретное - это вам к религии. За то чтобы попасть в рай или не угодить в ад. За то что Иисус Христос умер на кресте за вас и т .д.
это невозможно
Чтобы хотеть именно "попасть в рай", а не представлять себе что-то далекое от истины, надо хотя бы раз там побывать. Поэтому когда верующий говорит "я хочу попасть в рай" - это значит что он, опираясь на чьи-то слова, представляет себе что-то, что может быть похоже на реальность, а может быть и нет. Это легко проверить: представь что ты знакомишься через СМС, не обмениваясь фотками. На встречу приходит девочка, внешность которой ты не знал, пока ее не увидел.
Этим и отличается лозунг от чего-то конкретного.
=))) Ты наверное не встречаешься с девушкой, пока она тебе не даст по телефону. А зарплату тебе на работе в отличии от всех остальных выплачивают вперед, а все остальные как дураки работают и ждут зарплату? Совсем необязательно получать что-то заранее чтобы что-то хотеть.
Обещание вполне конкретное - 12 гурий.
Вот пример конкретики: Мне нравится Украина за то, что там тепло, много кто понимает русский, дешевые фрукты, есть обалденное море. Я был в Украине и сам убедился в том, что там так дела и обстоят. За это мне нравится Украина.
Из этого я могу только сказать, что ты любишь фрукты и море. А за что ты любишь фрукты и море? И если ты узнаешь вдруг что фрукты - вредны, а от моря - рак кожи, ты сразу же перестанешь их любить? =))
Теперь, пример религиозно-патриотического лозунга: "я люблю Украину, потому что (мне сказал один чел, что) она была сердцем Древней Руси". Че такое это сердце, ну и что что она была сердцем? Это еще и не факт, что она была, кто знает этих историков. Но пусть была. И что?
Действительно - и что? Ты сам придумал ерунду, а потом сам же удивляешься почему она не работает.
Да потому что любят не "за что-то", не потому что там море и фрукты или потому-что сердце чего-то. Если я люблю сало и мне докажут что оно вредно я возможно даже перестану его есть, но любить перестать не смогу.
"Любят" за что-то только в религиях.
-
За что конкретное родители любят своих детей?
Родители любят детей из-за того, что у детей половина генов такие же, как у родителей.
Биологическая цель жизни человека и животного состоит в воспроизводстве и размножении своих генов. Родители любят детей из-за эгоистичных побуждений, поскольку забота о детях - это средство для достижение цели, которую поставили их гены.
-
За что конкретное родители любят своих детей?
Родители любят детей из-за того, что у детей половина генов такие же, как у родителей.
Биологическая цель жизни человека и животного состоит в воспроизводстве и размножении своих генов. Родители любят детей из-за эгоистичных побуждений, поскольку забота о детях - это средство для достижение цели, которую поставили их гены.
Это все понятно. Но сами родители то любят просто так и не задумываются о генах. Или те родители, которые ничего не знают о генах и их целях своих детей не любят пока не узнают?
-
Но сами родители то любят просто так и не задумываются о генах.
Гены действуют не прямо, а опосредованно. Родители любят детей не просто так, а потому что это приносит им радость и удовольствие.
Поэтому любовь к детям имеет ту же основу, что и любовь к сексу, вкусной еде и т.п.
-
Обещание вполне конкретное - 12 гурий.
да, 12 гурий, это супер описание что ли? Даже не в описании дело.
Попробуй описать каково купаться в море челу который этого не делал. Как бы ты ни старался, ты не будешь уверен, что он все правильно понял). Но, ты можешь подобрать ключевые слова экспериментальным образом: делаешь описание, потом даешь его некупавшемуся челу, он едет на море, купается, читает описание и говорит, какие места похожи на правду, какие нет. Берешь 1000 не купавшихся людей, и по одному повторяешь эксперимент, видоизменяя описание. В итоге у тебя на руках описание, которое большинство людей считает очень похожим на правду.
Вот если бы рай так исследовали - тогда конечно можно было бы говорить, что предлагается что-то конкретное. Но это невозможно, поэтому просто есть какие-то байки про рай, и никто не знает, насколько они далеки от реальности.
Поэтому я говорю: слова "я хочу в рай" - это чушь, нелепица, бред, иллюзия. Ты прочел несколько фраз в древних бумажках, потом чего-нибудь современное - а потом выдумал все остальное. Когда кто-то говорит "я хочу в рай", это то же самое что "я хочу чтобы мои иллюзии стали реальностью".
Теперь, причем тут Родина. Притом, что это аналог слова "рай" или "ад" или другого религиозного бреда. Все бросаются этими словами "ад", "рай", "родина", но каждый под этими словами понимает что-то свое, свои иллюзии.
Умри за Родину = умри за иллюзию
Из этого я могу только сказать, что ты любишь фрукты и море. А за что ты любишь фрукты и море? И если ты узнаешь вдруг что фрукты - вредны, а от моря - рак кожи, ты сразу же перестанешь их любить? =))
это значит что у меня было желание "есть фрукты", а теперь появилось другое желание "не есть фрукты". Я буду поступать в зависимости от того, какое из этих желаний более сильное в данный момент, испытывая разные эмоции при этом.
Я не понимаю к чему ты это спрашиваешь. я не обсуждаю фрукты и море, я обсуждаю почему патриотизм - это религия, аргументы и контраргументы
-
Но сами родители то любят просто так и не задумываются о генах.
Гены действуют не прямо, а опосредованно.
Да все понятно. Я вам про чувства, а вы мне все про механизм.
Родители любят детей не просто так, а потому что это приносит им радость и удовольствие.
Поэтому любовь к детям имеет ту же основу, что и любовь к сексу, вкусной еде и т.п.
Человек что-то любит потому что это приносит ему удовольствие, а удовольствие это приносит ему потому что он это любит. :lol:
-
renderator,
Что Вы сказать-то хотите? Не пойму.
-
Обещание вполне конкретное - 12 гурий.
да, 12 гурий, это супер описание что ли? Даже не в описании дело.
Попробуй описать каково купаться в море челу который этого не делал. Как бы ты ни старался, ты не будешь уверен, что он все правильно понял). Но, ты можешь подобрать ключевые слова экспериментальным образом: делаешь описание, потом даешь его некупавшемуся челу, он едет на море, купается, читает описание и говорит, какие места похожи на правду, какие нет. Берешь 1000 не купавшихся людей, и по одному повторяешь эксперимент, видоизменяя описание. В итоге у тебя на руках описание, которое большинство людей считает очень похожим на правду.
Вот если бы рай так исследовали - тогда конечно можно было бы говорить, что предлагается что-то конкретное. Но это невозможно, поэтому просто есть какие-то байки про рай, и никто не знает, насколько они далеки от реальности.
Поэтому я говорю: слова "я хочу в рай" - это чушь, нелепица, бред, иллюзия. Ты прочел несколько фраз в древних бумажках, потом чего-нибудь современное - а потом выдумал все остальное. Когда кто-то говорит "я хочу в рай", это то же самое что "я хочу чтобы мои иллюзии стали реальностью".
Дело не в конкретике или обещаниях. Религиозность - вера в сверхъестественное.
Родина таким свойством не обладает.
Теперь, причем тут Родина. Притом, что это аналог слова "рай" или "ад" или другого религиозного бреда. Все бросаются этими словами "ад", "рай", "родина", но каждый под этими словами понимает что-то свое, свои иллюзии.
Умри за Родину = умри за иллюзию
Родина - это вполне реальная вещь не иллюзорная. Мы социальные животные и друг без друга по отдельности ничего из себя не представляем.
Из этого я могу только сказать, что ты любишь фрукты и море. А за что ты любишь фрукты и море? И если ты узнаешь вдруг что фрукты - вредны, а от моря - рак кожи, ты сразу же перестанешь их любить? =))
это значит что у меня было желание "есть фрукты", а теперь появилось другое желание "не есть фрукты". Я буду поступать в зависимости от того, какое из этих желаний более сильное в данный момент, испытывая разные эмоции при этом.
Я не про желания. Ты ведь просто тупо объясняешь, я люблю Украину потому-что там есть солнце и фрукты. А я вот люблю Северный полюс, потому что там холодно и фруктов нет.
Чем твое объяснение вообще является объяснением? Ничем. Ты просто тупо любишь.
Я не понимаю к чему ты это спрашиваешь. я не обсуждаю фрукты и море, я обсуждаю почему патриотизм - это религия, аргументы и контраргументы
Потому что патриотизм - это не религия. У тебя получается - "раз там шарики и тут шарики значит там и тут - одно и тоже". =))
Религия - это вера в сверхъестественное. Это главный критерий и единственное отличие.
-
renderator,
Что Вы сказать-то хотите? Не пойму.
То что патриотизм - не религия.
Если религиозное чувство - это чувство, то из этого не следует, что любое чувство - религиозно.
Я могу втретить в жизни христианина-патриота или атеиста-патриота, но я ни разу не встречал христианина-мусульманина.
Патриотизм - это совсем из другой плоскости нежели религия, поэтому он может запросто сосчитаться в одном человеке.
-
Патриотизм - это не религия, но между ними есть много схожего.
-
Патриотизм - это не религия, но между ними есть много схожего.
Абсолютно ничего схожего.
Религия - вера в сверхъестественное.
-
Абсолютно ничего схожего.
Религия - вера в сверхъестественное.
Попробуйте обосновать нравственную ценность патриотизма. Почему необходимо к людям, живущим по одну сторону от некой условной черты, проведенной на поверхности Земли, относится лучше, чем к людям, живущих по другую сторону этой черты?
-
Абсолютно ничего схожего.
Религия - вера в сверхъестественное.
Попробуйте обосновать нравственную ценность патриотизма. Почему необходимо к людям, живущим по одну сторону от некой условной черты, проведенной на поверхности Земли, относится лучше, чем к людям, живущих по другую сторону этой черты?
Потому что в случае войны, пьяный дворник дядя Вася по вашу сторону границы лучше белого и пушистого чужеземца, даже без автомама, так как он, даже если не воюет, платит налоги на поддержание той армии, которая будет вас убивать
-
Добро и зло, нравственность - понятия относительные...
Для меня является добром и нравственно то, что способствует моему выживанию/процветанию... выживанию/процветанию моей семьи, моих родных/друзей... А они находятся не по одну сторону линии, а по эту сторону линии ... всегда...
-
Потому что в случае войны, пьяный дворник дядя Вася по вашу сторону границы лучше белого и пушистого чужеземца, даже без автомама, так как он, даже если не воюет, платит налоги на поддержание той армии, которая будет вас убивать
это то же самое что сказать "ну христианином быть лучше, чем атеистом, я же живу рядом с христианами. В случае войны с мусульманами я буду более защищен". Вроде как это правда, но ведь патриотомхристианином можно просто притворяться, и не быть при этом сумасшедшим верующим.
насколько я понимаю, это форум в основном про личный выбор, а не про то, как выжить среди фанатиков. Поэтому мы не обсуждаем что делать если вдруг война.
-
Потому что в случае войны, пьяный дворник дядя Вася по вашу сторону границы лучше белого и пушистого чужеземца, даже без автомама, так как он, даже если не воюет, платит налоги на поддержание той армии, которая будет вас убивать
В случае крупной войны меня как лейтенанта запаса назначат командиром взвода, отправят в атаку и очень скоро я буду убит. Но своими убийцами в такой ситуации я считаю не вражеских солдат, а тех, кто меня заставил воевать.
А Вы считаете, что угроза войны и есть основа патриотизма? Т.е., если будет надежно гарантирован "миру мир", то и патриотизм не будет нужен?
-
Потому что в случае войны, пьяный дворник дядя Вася по вашу сторону границы лучше белого и пушистого чужеземца, даже без автомама, так как он, даже если не воюет, платит налоги на поддержание той армии, которая будет вас убивать
это то же самое что сказать "ну христианином быть лучше, чем атеистом, я же живу рядом с христианами. В случае войны с мусульманами я буду более защищен". Вроде как это правда, но ведь патриотомхристианином можно просто притворяться, и не быть при этом сумасшедшим верующим.
Аналогия вообще не понятная. Я не выбирал родину так же как и родителей. Мусульманство или христианство - это выбор человека.
насколько я понимаю, это форум в основном про личный выбор, а не про то, как выжить среди фанатиков. Поэтому мы не обсуждаем что делать если вдруг война.
Родину не возможно выбрать. У вас она в одном экземпляре. Другой у вас все равно нет.
Войны ведутся не из-за фанатизма, а из-за ресурсов. Не нужны ресурсы - подыхайте в нищете и голоде. Я что против?
-
В случае крупной войны меня как лейтенанта запаса назначат командиром взвода, отправят в атаку и очень скоро я буду убит. Но своими убийцами в такой ситуации я считаю не вражеских солдат, а тех, кто меня заставил воевать.
=)) С чего это вы считаете, что вы будете убиты? Убивают как правило рядовых на фронте, офицеры предпочитают в тылу отсиживаться.
А Вы считаете, что угроза войны и есть основа патриотизма? Т.е., если будет надежно гарантирован "миру мир", то и патриотизм не будет нужен?
Вы верите в эту религиозную утопию про глобализм?
Под войной я не обязательно подразумеваю только физическую войну - войны могут быть и экономические и прочие.
Знаете, я очень сомневаюсь, что другая страна, даже очень хорошая, заинтересована во мне больше чем моя плохая. С чего бы это вдруг?
Это только идиоты думают, что США в Ираке пытается нанести иракцем благо и причинить добро.
-
Аналогия вообще не понятная. Я не выбирал родину так же как и родителей.
Родину не возможно выбрать. У вас она в одном экземпляре. Другой у вас все равно нет.
нет, ты не выбирал не родину, ты не выбирал место рождения.
Это разные вещи, потому что Родину пишут с большой буквы - значит, это слово значит нечто большее, чем просто "страна рождения". Родину можно выбирать независимо от места рождения - анпример Гитлер родился в Австрии, но стал верующим в Германию.
Пусть я родился в роддоме №89. И мне говорят "умри за роддом №89, это твоя Родина!" Абсурд! Может мне еще умереть за стол, на котром я родился? Может мне служить этому столу, не щадя своего живота?
Мусульманство или христианство - это выбор человека.
почему я написал про христианство и мусульманство - потому что это 2 протиостоящие религии, презирающие друг друга. Точно так же, как презирают друг друга 2 разных патриотизма разных стран.
Ты написал, что свой дворник лучше чем иностранный симпатичный чел. Это утверждение никак не связано с тем, является патриотизм религией или нет. Да, я согласен, что если бы можно было щелкнуть кнопкой и выключить какого-то персонажа - лучше выключить иностранца, потому что тогда нападающая армия будет чуточку слабее. Ну и что? Мы говорим не о войнах, а о религиозности.
Войны ведутся не из-за фанатизма, а из-за ресурсов. Не нужны ресурсы - подыхайте в нищете и голоде. Я что против?
Повторяю, мы вообще не обсуждаем нищету, войны, ресурсы и голод. Мы обсуждаем, является ли патриотизм религией.
-
Вы верите в эту религиозную утопию про глобализм?
это не имеет значения. Мы обсуждаем, является ли именно патриотизм - религией.
какая разница для христианина, является ли мусульманство утопией? Мы обсуждаем не это, а почему он не атеист.
я теряюсь когда читаю некоторые фразы renderator. Они напоминают сломанное радио, которое просто вещает себе что-то, не связанное с тем что я или zavhozz говорим в сторону этого радио)
-
нет, ты не выбирал не родину, ты не выбирал место рождения.
Это разные вещи, потому что Родину пишут с большой буквы - значит, это слово значит нечто большее, чем просто "страна рождения".
Пусть я родился в роддоме №89. И мне говорят "умри за роддом №89, это твоя Родина!" Абсурд! Может мне еще умереть за стол, на котром я родился? Может мне служить этому столу, не щадя своего живота?
Мы же не обсуждаем войну? Мы же обсуждаем является ли патриотизм религией?:lol:
Повторяю, мы вообще не обсуждаем нищету, войны, ресурсы и голод. Мы обсуждаем, является ли патриотизм религией.
Только после того, как вы перестанете писать бред, что причина войн - патриотизм. Также как впрочем и религии. Войны имеют в себе более фундаментальные причины.
-
Мы же не обсуждаем войну? Мы же обсуждаем является ли патриотизм религией?
не обсуждаем войну) Это просто лозунг. Можно првиести другой: "поднимем Родину (т.е. стол на котром я родился) с колен!!!" "Честь и роддом №89!!" "Роддом №89 для роддомят, стол для столятцев!"
Только после того, как вы перестанете писать бред, что причина войн - патриотизм. Также как впрочем и религии. Войны имеют в себе более фундаментальные причины.
Где я такое писал??? я этого не писал. Я согласен что войны ведутся не только из-за религийпатриотизма или вообще вне зависимости от религий.
-
=)) С чего это вы считаете, что вы будете убиты? Убивают как правило рядовых на фронте, офицеры предпочитают в тылу отсиживаться.
Отсиживаются офицеры с должностями и звания повыше, а лейтенант - командир взвода обязан быть рядом со взводом.
Как пишет, например, участник ВОВ:
http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=33301 (http://www.kp40.ru/index.php?cid=600&nid=33301)
Выжить могли либо командиры высокого ранга, либо те, кто не был на передовой. На передовой командир батальона в среднем живет месяц, командир роты – неделю, командир взвода – 3 дня, а рядовой – одно наступление.
Знаете, я очень сомневаюсь, что другая страна, даже очень хорошая, заинтересована во мне больше чем моя плохая. С чего бы это вдруг?
А с чего Вы считаете, что ваша страна заинтересована больше, чем другая?
Неужели, если бы Наполеон захватил Россию, то обычному русскому крестьянину стало жить от этого хуже?
Это только идиоты думают, что США в Ираке пытается нанести иракцем благо и причинить добро.
А как прокомментируете последствия оккупации Японии со стороны США после 2-й мировой войны? Реформы, проведенные оккупационными властями, пошли на благо японскому народу.
-
Вы верите в эту религиозную утопию про глобализм?
это не имеет значения. Мы обсуждаем, является ли именно патриотизм - религией.
какая разница для христианина, является ли мусульманство утопией? Мы обсуждаем не это, а почему он не атеист.
Там суть была не в этом вопросе.
я теряюсь когда читаю некоторые фразы renderator. Они напоминают сломанное радио, которое просто вещает себе что-то, не связанное с тем что я или zavhozz говорим в сторону этого радио)
[/quote]
В этом нет ничего удивительного. Вы априори делаете выводы из того, что патриотизм - это религия, а не приводите доводы в пользу утверждения.
При этом почему то пропускаете те, в которых я вам привожу разницу.
Где комментарий, про то, что религия - вера в сверхъестественное?
-
Мы же не обсуждаем войну? Мы же обсуждаем является ли патриотизм религией?
не обсуждаем войну) Это просто лозунг. Можно првиести другой: "поднимем Родину (т.е. стол на котром я родился) с колен!!!" "Честь и роддом №89!!" "Роддом №89 для роддомят, стол для столятцев!"
Ну и где тут патриотизм? Вы до сих пор в роддоме живете?
-
Там суть была не в этом вопросе.
а в чем она была?
Для меня это выглядело так: буддист спрашивает человека, похожего на мусульманина "ты что, правда веришь в аллаха?" - и все это в теме, где обсуждается, является ли буддизм религией.
В этом нет ничего удивительного. Вы априори делаете выводы из того, что патриотизм - это религия, а не приводите доводы в пользу утверждения.
Да ладно, ну это же ерунда! Вся тема началась с того что я написал чем похожи религия и патриотизм.
Я создал тему чтобы услышать аргументы против. Где они, где они?
религия - вера в сверхъестественное
что аткое "сверхестественное"?
Ну и где тут патриотизм? Вы до сих пор в роддоме живете?
я не понимаю к чему этот вопрос. предлагаю говорить ближе к теме. Чтобы пояснить свои слова я прибегаю к аналгоиям, например про роддом. Но я не обсуждаю роддомы! это просто аналогия.
-
что аткое "сверхестественное"?
На мой взгляд, хорошо описал, что такое религия и сверхъестественное, историк и философ Юрий Семенов:
http://scepsis.ru/library/id_305.html (http://scepsis.ru/library/id_305.html)
Прежде чем повести разговор о возникновении религии, необходимо хотя бы несколько слов сказать о том, что она собой представляет. Все основные признаки и элементы религии наиболее отчетливо выступают в ее высших формах, характерных для классового (цивилизованного) общества. В развитых религиях мир, как правило, удвоен. Люди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту - мира естественного, посюстороннего, - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., - мир сверхъестественный, потусторонний. И потусторонний мир не просто существует. Обитающие в нем существа управляют жизнью людей. От них зависит судьба каждого конкретного человека: будут успешны его дела или его ждет неудача, будет он счастлив или его постигнет горе, будет он здоров или болен, будет он жить долго или рано умрет и т.п. Эти сверхъестественные существа наделены особой сверхъестественной силой, которая безраздельно господствует над человеком, которой человек не способен противостоять, перед которой он полностью беспомощен.
В низших формах религии веры в особый потусторонний мир, в богов, вообще в сверхъестественные существа может и не быть. Но в любой религии, какой бы она ни была, всегда присутствует вера в сверхъестественную силу, от которой зависит результат человеческих действий и, тем самым, жизнь человека. Эта вера - основной признак и элемент любой религии.
Но если человек убежден, что существует какая-то сила, от которой зависит успех или неуспех его действий, то естественно, что он будет стремиться тем или иным способом использовать эту силу, чтобы отвратить от себя неудачи и обеспечить нужные результаты. Поэтому каждая религия в качестве необходимого элемента включает в себя разнообразные действия, имеющие своей целью обратить сверхъестественную силу в свою пользу. Совокупность этих действий принято именовать, по крайней мере в применении к более или менее развитым религиям, культом. Вера в сверхъестественную силу и культовые действия - неотъемлемые элементы всякой религии, не существующие друг без друга. Религия никогда не есть только ложный, иллюзорный взгляд на мир, она всегда одновременно определенная практическая паразитическая деятельность. Вера без дела мертва. Там, где нет культовых действий, нет действительной веры в сверхъестественную силу.
-
zavhozz, ок, нравится определение.
у меня пока такие вопросы
спрашиваю потому что подозреваю что все это по такой причине:
каждая религия в качестве необходимого элемента включает в себя разнообразные действия, имеющие своей целью обратить сверхъестественную силу в свою пользу
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
-
Знаете, я очень сомневаюсь, что другая страна, даже очень хорошая, заинтересована во мне больше чем моя плохая. С чего бы это вдруг?
А с чего Вы считаете, что ваша страна заинтересована больше, чем другая?
Потому что не будет нас, не будет и страны - это же очевидно.
Неужели, если бы Наполеон захватил Россию, то обычному русскому крестьянину стало жить от этого хуже?
Конечно. Он бы похал на французов, если бы вообще выжил. Вспомните американских индейцев - их вообще всех перебили.
А как прокомментируете последствия оккупации Японии со стороны США после 2-й мировой войны? Реформы, проведенные оккупационными властями, пошли на благо японскому народу.
А очень просто. США и СССР - уже тогда были конкурентами, и США нужна была страна-представитель своего не коммунистического лагеря в этом регионе. Поэтому она и поддерживала проведение реформ в Японии (иначе бы получила бы еще одну коммунистическую страну наряду с Китаем). Также как и СССР поддерживала, скажем, Кубу. Но из этого никак не следует, что США озабочена жизнью японцев больше чем сама Япония, а СССР жизнью кубинцев. США и СССР преследовали свои, личные интересы. Ничего хорошего американцы для Японии вообще не сделали - даже наоборот, проводили политику протекционизма борясь с японскими товарами. Экономический подъем Японии в первую очередь был вызван другими причинами - отказом (а вернее невозможностью) тратить средства на вооружение.
-
Конечно. Он бы похал на французов, если бы вообще выжил.
А какая разница крестьянину на кого пахать: на русского или французского помещика?
Брат моего прадеда, когда ему было около 60 лет, был немецким старостой в селе во время фашисткой оккупации. Он рассказывал, что уровень жизни крестьян существенно не изменился после того, как власть поменялась.
После того снятия оккупации брата моего прадеда посадили на 10 лет, принимая во внимание в качестве смягчающего обстоятельства то, что он втайне от немецких властей поставлял партизанам продовольствие. После освобождения он дожил до 93 лет.
-
zavhozz, ок, нравится определение.
у меня пока такие вопросы
спрашиваю потому что подозреваю что все это по такой причине:
каждая религия в качестве необходимого элемента включает в себя разнообразные действия, имеющие своей целью обратить сверхъестественную силу в свою пользу
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
Потому что это естественно!
Зачем вы воспитываете своих детей? Почему не чужих? Почему вы плачите на похоронах о смерти своих близких, а не чужих?
-
Потому что это естественно!
Зачем вы воспитываете своих детей? Почему не чужих? Почему вы плачите на похоронах о смерти своих близких, а не чужих?
извините, я не буду отвечать на реплики, напоминающие бред сумасшедших. Например на предложения посчитать на небе звезды или ангелов на острие иголки или вот такие непонятные вопросы и заявления с потолка.
Будем считать, что в эфир вторглись помехи)
Четыре головы, я предлагаю тебе всегда, когда ты идешь пешком, подпрыгивать на каждом 33м шаге. Почему? Ну.... "Потому что это естественно!"
Что дальше?) Заявишь что убивать кулаков - естественно? Убивать негров - естественно? Что там еще естественно, поклоняться тебе как владыке вселенной?
-
Там суть была не в этом вопросе.
а в чем она была?
Для меня это выглядело так: буддист спрашивает человека, похожего на мусульманина "ты что, правда веришь в аллаха?" - и все это в теме, где обсуждается, является ли буддизм религией.
Дык елки-палки. Я ж там вообще даже не вам отвечал.
Суть там была - "Под войной я не обязательно подразумеваю только физическую войну - войны могут быть и экономические и прочие. " Почему так ответил завхозу, смотрите выше.
В этом нет ничего удивительного. Вы априори делаете выводы из того, что патриотизм - это религия, а не приводите доводы в пользу утверждения.
Да ладно, ну это же ерунда! Вся тема началась с того что я написал чем похожи религия и патриотизм.
Я создал тему чтобы услышать аргументы против. Где они, где они?
религия - вера в сверхъестественное (с)renderator
Родину же в отличии от религии человек не выбирает, ни рационально, ни иррационально. Как говорится - другой у него все равно нет. (c)renderator
"Любят" за что-то только в религиях.(c)renderator
Родина - это вполне реальная вещь не иллюзорная.(c)renderator
Я могу втретить в жизни христианина-патриота или атеиста-патриота, но я ни разу не встречал христианина-мусульманина.
Патриотизм - это совсем из другой плоскости нежели религия, поэтому он может запросто сочитаться в одном человеке.(c)renderator
Ну и где тут патриотизм? Вы до сих пор в роддоме живете?
я не понимаю к чему этот вопрос. предлагаю говорить ближе к теме. Чтобы пояснить свои слова я прибегаю к аналгоиям, например про роддом. Но я не обсуждаю роддомы! это просто аналогия.
Аналогия неудачная - человек не живет в роддоме. Тем более не понятно что она докзывает и как вообще может что-то доказывать аналогия?
-
Конечно. Он бы похал на французов, если бы вообще выжил.
А какая разница крестьянину на кого пахать: на русского или французского помещика?
Задайте этот вопрос - американским индейцам. :lol:
Брат моего прадеда, когда ему было около 60 лет, был немецким старостой в селе во время фашисткой оккупации. Он рассказывал, что уровень жизни крестьян существенно не изменился после того, как власть поменялась.
После того снятия оккупации брата моего прадеда посадили на 10 лет, принимая во внимание в качестве смягчающего обстоятельства то, что он втайне от немецких властей поставлял партизанам продовольствие. После освобождения он дожил до 93 лет.
Ну вы приводите частный случай и возводите его в правило.
Индейцы и сейчас в америке есть и живут неплохо - тем единицам, кому повезло.
-
Дык елки-палки. Я ж там вообще даже не вам отвечал.
Суть там была - "Под войной я не обязательно подразумеваю только физическую войну - войны могут быть и экономические и прочие. " Почему так ответил завхозу, смотрите выше.
эти ответы здесь непричем. Отмотайте назад, мои комментарии этой линии обсуждения касаются вашего вопроса Вы верите в эту религиозную утопию про глобализм?
Для меня это выглядело так: буддист спрашивает человека, похожего на мусульманина "ты что, правда веришь в аллаха?" - и все это в теме, где обсуждается, является ли буддизм религией.
религия - вера в сверхъестественное (с)renderator
да. и я думаю что патриотизм - это тоже вера в сверхестественное, по определению которое привел завхоз.
Родину же в отличии от религии человек не выбирает, ни рационально, ни иррационально. Как говорится - другой у него все равно нет. (c)renderator
Родина - это вполне реальная вещь не иллюзорная.(c)renderator
мне непонятно, ты считаешь себя патриотом? Ты говоришь от лица большинства патриотов? (например, я атеист и считаю что говорю насчет христианства не от большинства, но от какой-то немаленькой части атеистов)
что такое родина, что ты вкладываешь в это слово? Из этих 2 фраз следует вроде бы, что родина - это просто страна, в которой чел получил свидетельство о рождении. Но, патриоты это слово совсем по-другому понимают.
"Любят" за что-то только в религиях.(c)renderator
мне не понятно что это значит. Обычно громкие фразы с использованием слова любовь приводят к жуткому и тупому холивару.
если ты готов серьезно обсуждать эмоции, мысли, желания, физические ощущения, сочетания которых называют словом "любовь" - то и я готов. Если ты готов то объясни подробно, потому что для меня эта фраза лишена смысла, это, нуууу, поэзия и нчиего больше.
Я могу втретить в жизни христианина-патриота или атеиста-патриота, но я ни разу не встречал христианина-мусульманина.
это не аргумент против того что патриотизм - это религия
Ничего удивительного, ведь в каждой из этих религий есть запрет на веру в другую религию. Но есть люди которые говорят что верят и в христа, и в аллаха - это теисты (те кто просто говорит "ну я верю просто в бога, ни в какого конкретно").
Аналогия неудачная - человек не живет в роддоме. Тем более не понятно что она докзывает и как вообще может что-то доказывать аналогия?
По-моему, никак не может. Ну, та линия обсуждения вообще ничего не доказывала, она побочная, выросла из шутки.
P.S. давайте закроем обсуждение Наполеона и индейцев? Я правда не понимаю как это касается темы "патриотизм - это религия"))
-
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
Все это нужно, чтобы солдаты понимали, какая это честь - умереть за Родину.
-
Патриотизм - это не религия, но между ними есть много схожего.
Абсолютно ничего схожего.
Некоторые православнутые противопоставляют патриотизм и веру в бога (см. например статью Таланцева "Ересь патриотизма").
-
Патриотизм - это не религия, но между ними есть много схожего.
Абсолютно ничего схожего.
Некоторые православнутые противопоставляют патриотизм и веру в бога (см. например статью Таланцева "Ересь патриотизма").
И какой вывод из этого следует? Я, например, знаю других православнутых, которые считают наоборот.
-
И какой вывод из этого следует?
Что "много схожего" не наблюдается.
-
Что "много схожего" не наблюдается.
Если сопоставление вообще возможно, что схожего достаточно.
Попы любят и христианство противопоставлять другим религиям (ислам, иудаизм, буддизм).
-
И какой вывод из этого следует?
Что "много схожего" не наблюдается.
Согласен, но не из-за того, что кто-то из христиан так считает.
Ведь тот же Таланцев, например, мог бы написать "ересь мусульманства", а ислам - это религия.
Просто по сути у любви к родине и вере в бога не может быть ничего общего. Как любовь к родителям не имеет ничего общего с любовью к богу, хотя и там и там - любовь, и там и там - отец, но никто не станет их сопоставлять. Ведь суть религии - не любовь, а вера (извиняюсь за тавтологию). А родители - реальны и верить в них не требуется.
-
renderator, где аргументы против моего азявления что патриотизм это религия, которые ты обещал?
-
религия - вера в сверхъестественное (с)renderator
да. и я думаю что патриотизм - это тоже вера в сверхестественное, по определению которое привел завхоз.
Ну вот видишь, какая у тебя крутая аргументация.
"Я думаю...", "мне кажется...".
Доказывай, что патриотизм требует веру в потусторонний мир, а я послушаю.
-
renderator я не до конца уверен что патриотизм это религия, потому что пока не знаю как это доказать и так ли это. я хочу это выяснить поэтому задаю тебе вопросы:
Родину же в отличии от религии человек не выбирает, ни рационально, ни иррационально. Как говорится - другой у него все равно нет. (c)renderator
Родина - это вполне реальная вещь не иллюзорная.(c)renderator
мне непонятно, ты считаешь себя патриотом? Ты говоришь от лица большинства патриотов? (например, я атеист и считаю что говорю насчет христианства не от большинства, но от какой-то немаленькой части атеистов)
что такое родина, что ты вкладываешь в это слово? Из этих 2 фраз следует вроде бы, что родина - это просто страна, в которой чел получил свидетельство о рождении. Но, патриоты это слово совсем по-другому понимают.
"Любят" за что-то только в религиях.(c)renderator
мне не понятно что это значит. Обычно громкие фразы с использованием слова любовь приводят к жуткому и тупому холивару.
если ты готов серьезно обсуждать эмоции, мысли, желания, физические ощущения, сочетания которых называют словом "любовь" - то и я готов. Если ты готов то объясни подробно, потому что для меня эта фраза лишена смысла, это, нуууу, поэзия и нчиего больше.
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
-
Так доказывать то будешь, что патриотизм - вера в сверхъестественное? Ты же хотел.
-
буду) но как-то странно что ты игнорируешь многие мои вопросы. Я думаю это потому что ничего внятного ты ответить не можешь, только лозунги батюшек, тьфу, патриотов
-
мне непонятно, ты считаешь себя патриотом?
Да, я считаю себя патриотом.
Ты говоришь от лица большинства патриотов? (например, я атеист и считаю что говорю насчет христианства не от большинства, но от какой-то немаленькой части атеистов)
Ну это не аргумент. Ты то ведь вообще - не патриот, но тем не менее тебя это не останавливает.
что такое родина, что ты вкладываешь в это слово? Из этих 2 фраз следует вроде бы, что родина - это просто страна, в которой чел получил свидетельство о рождении. Но, патриоты это слово совсем по-другому понимают.
Нет, родина - это не просто страна. Если человек родился в самолете, то самолет - это не его родина.
Родина - это где человек родился, учился, вырос та страна, которая его защищала пока он был маленький. Это - люди, которые понимают твои шутки с полуслова и т.д.
В общем очень схоже с родителями, только шире. Родители - это не тот кто родил, а тот кто выростил и воспитал.
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований? я имею ввиду, почему именно за наших а не за кого-то еще
Это просто атрибуты.
-
Потому что это естественно!
Зачем вы воспитываете своих детей? Почему не чужих? Почему вы плачите на похоронах о смерти своих близких, а не чужих?
извините, я не буду отвечать на реплики, напоминающие бред сумасшедших. Например на предложения посчитать на небе звезды или ангелов на острие иголки или вот такие непонятные вопросы и заявления с потолка.
Будем считать, что в эфир вторглись помехи)
Бред сумашедшего это у вас. Не можете отличить религию от идеологий типа "патриотизм", "космополитизм", "национализм", "консерватизм", "интернационализм"...
Четыре головы, я предлагаю тебе всегда, когда ты идешь пешком, подпрыгивать на каждом 33м шаге. Почему? Ну.... "Потому что это естественно!"
Это НЕ естественно.
- зачем целовать знамя?
Потому что Родину любят! Что запрещено?
У либерастов-космополитов например целовать жопу секс. партнёра естественно. Тоже типа религия?
-
но лучше конечно умереть за Родину - тогда попадешь в рай, тьфу ты, станешь героем, не так ли?)
Да не совсем. Это как в старом фильме: «Не хочу умирать нелепо. – А если лепо? – Не бывает, брат, лепо, бывает – не зря.»
Вот в Африке маленьким девочкам вырезают клиторы или еще и половые губы (ведь удовольствие от секса для женщины - страшный грех, поэтому надо навсегда ее этого лишить).
Да, клиторы у девочек в Африке это, конечно, круто. Характерно, что у последовательных противников патриотизма присутствует этакая «женскость» и фиксация на сексе. Типа, милые и страстные чужаки. Придут и будут… э-э, любить.
а причем тут национальность или границы государств? Целесообразно объединяться ПО УБЕЖДЕНИЯМ, например как тут http://sites.google.com/site/comrade672 ... kommunarom (http://sites.google.com/site/comrade6724/razgovor-s-kommunarom)
Это - ранняя стадия процесса, возможная только в условиях большого (!) избытка ресурсов. Так сказать, ложное срабатывание. В момент, когда вопрос будет поставлен ребром, все неизбежно перейдет на территориально-иерархический уровень. Вы что, думаете, что поведение христиан было заслугой исключительно религии, а человеческая природа тут ни при чем?
- зачем целовать знамя?
- зачем устраивать почетный салют у гробов?
- зачем нужно вешать на одежду кружочки из металлов с разными лозунгами?
- зачем нужны памятники?
- зачем нужны почетные караулы?
- зачем нужно называть в честь каких-то погибших персонажей улицы и прочие места?
- зачем "болеть за наших" во время спортивных соревнований?
Во-первых, это все – ритуалы, позволяющие синхронизировать отношение индивидов к ключевым вопросам и объединить их в социум (который всегда сильнее, чем индивид). Во-вторых, ритуалов потому и так много, что разные группы лиц соблюдают часть из них, но в чем-то все пересекаются. Чем больше пересечений, тем выше сплоченность социума.
PS Можно, конечно, надеяться, что до столь жесткого противостояния никогда больше дело не дойдет. Сердце, так сказать, просит, но разум – сомневается.
PSS Можно, конечно, тупо твердить «где хочу, там и Родина», но вот как выбранная вами страна отнесется к вашему выбору? Может, вас там никто и не захочет.
-
renderator
я обращаю внимание читающих тему на явление, которое очень часто встречается, если говоришь об атеизме с верующим. Плавная смена темы вместо ответа на вопрос.смотрите на выделенные курсивом слова
я спросил:
что такое родина, что ты вкладываешь в это слово? Из этих 2 фраз следует вроде бы, что родина - это просто страна, в которой чел получил свидетельство о рождении. Но, патриоты это слово совсем по-другому понимают.
renderator ответил:
Нет, родина - это не просто страна. Если человек родился в самолете, то самолет - это не его родина.
Родина - это где человек родился, учился, вырос та страна, которая его защищала пока он был маленький. Это - люди, которые понимают твои шутки с полуслова и т.д.
с каких пор самолеты выдают свидетельства о рождении?
:)
Ок, родина это "не просто страна", значит это "страна + что-то". А именно: "страна, в которой чел
а) родился
б) вырос (хрен знает до какого возраста, неисповедимы пути господни видимо)
в) учился (хрен знает до какого возраста, неисповедимы пути господни видимо)
г) которая его защищала пока он был маленький (хрен знает когда он маленьким быть перестал) Вот это сообенно веселое заявление, потому что его невозможно опровергнуть, и невозможно доказать. Это все равно как верующий вещал бы
- бог - это такое невидимое существо, которое тебя защищало пока ты был маленький
- мда? чето я не замечал
- не замечал? да ты просто дурак или слепой раз не видишь очевидных вещей! Ты еще жив? Ты не калека? Ты здоров? Ну вот и доказательство :-) что бог тебя защищал! тьфу, то есть, не бог, а Родина.
д) Люди, которые понимают твои шутки с полуслова
как поэтично! "эй, ты! нет, не ты, другой! да, ты, который засмеялся! Иди сюда, дай я тебе руку пожму, ты моя Родинааааа!"
Смотрите... христиане - поклоняются челу, который одновременно сам свой сын, сам свой отец и при это некая святая фигня которая не сын и не отец. Патриот renderator (интересно, сколько патриотов тоже?) - стране, которая одновременно и является людьми, которые понимают его шутки с полуслова. :-D :-D :-D :-D По-моему renderator или опечатался или сумасшедший, тьфу ты, верующий)))
renderator я не ошибся когда перечеслял по буквам чем для тебя является родина?
Это просто атрибуты.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /19800.htm (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/19800.htm)
аттрибут (от лат. attribuo — придаю, наделяю), необходимое существенное, неотъемлемое свойство объекта
ну замечательно, только это не ответ на вопрос "зачем это делать"?
это как если бы я спросил "зачем тебе часы?", а ты ответил "это атрибут" ну да, клево, ну и что что это атрибут? "часы"-то тебе зачем?
Четыре головы
Четыре головы, я предлагаю тебе всегда, когда ты идешь пешком, подпрыгивать на каждом 33м шаге. Почему? Ну.... "Потому что это естественно!"
Это НЕ естественно.
С чего это ты взял? Как это ты так странно определяешь, что естественно, а что нет?
Как это ты вычислил что одну тряпку целовать естественно, а другую тряпку нет? Ходить по строевому естественно а подпрыгивая нет (и так далее по списку всех моих вопросов)?
Yuki
Да не совсем. Это как в старом фильме: «Не хочу умирать нелепо.
– А если лепо? – Не бывает, брат, лепо, бывает – не зря.»
резюмируя, "если ты умер патриотом, ты умер не зря"?
чем это отличается от "если ты умер во имя аллаха, ты умер не зря?"
это напоминает согласие с тем что патриотизм это религия
Да, клиторы у девочек в Африке это, конечно, круто. Характерно, что у последовательных противников патриотизма присутствует этакая «женскость» и фиксация на сексе. Типа, милые и страстные чужаки. Придут и будут… э-э, любить.
ты убежал от ответа, выразив отвращение к сексу, ко мне персонально и к какой-то группе людей. не убегай от ответа.
Мои вопросы:
1. Объяснить людям, что свою территорию надо защищать от чужаков (насколько бы симпатичны они ни были), просто потому, что иначе будет перечеркнут смысл существования десятков поколений до тебя
Почему ты хочешь что-то делать только по той причине, что это делали до тебя десятки поколений?
2. Ты, Yuki, родись ты в Африке, всячески способствовал бы чтобы из твоей жены, дочерей сделали инвалидов? Да или нет? Если нет, то почему, это же "перечеркнет смысл существования десятков поколений до тебя"?
Это - ранняя стадия процесса, возможная только в условиях большого (!) избытка ресурсов. Так сказать, ложное срабатывание. В момент, когда вопрос будет поставлен ребром, все неизбежно перейдет на территориально-иерархический уровень. Вы что, думаете, что поведение христиан было заслугой исключительно религии, а человеческая природа тут ни при чем?
ты меняешь тему
я не обсуждаю тут поведение христиан, я не обсуждаю прошлое. я обсуждаю что в сегодяшнее время патриотизм - это религия, аргументы за и против.
а хотя, это я первый сменил тему, я был не прав. Ок, если люди не будут жить по странам, их убьют. И что? Причем тут, патриотизм религия, или нет?
Во-первых, это все – ритуалы, позволяющие синхронизировать отношение индивидов к ключевым вопросам и объединить их в социум (который всегда сильнее, чем индивид). Во-вторых, ритуалов потому и так много, что разные группы лиц соблюдают часть из них, но в чем-то все пересекаются. Чем больше пересечений, тем выше сплоченность социума.
если на простой язык перевести, это будет так: "это - бессмысленные действия, которые существуют для того чтобы люди не думали самостоятельно, а выполняли бездумно эти ритуалы и без вопросов слушались ведущего этих ритуалов". Тоже звучит как согласие со мной.
что если бы ритуалов не было? уууу, индивидуумы бы не синхронизщировались, ай-яй-яй) у каждого было бы свое мнение, кошмар. А чтобы зомбями стало как можно большее количество людей, мы ритуалов придумает побольше, побольше :-)
или я не так понял слова "синхронизировались", "объединиться в социум"? если неправильно, то у меня 2 вопроса:
1. зачем нужно делать бессмысленные действия чтобы объединиться в социум?
2. чем эти бессмысленные дейтсвия отличаются от бессмысленных дейтсвий, которые совершают верующие (ну там, креститься, зажигать свечки) а также от тех которые совершают суеверные люди (поплевать через левое плечо, постучать по дереву"?
PS Можно, конечно, надеяться, что до столь жесткого противостояния никогда больше дело не дойдет. Сердце, так сказать, просит, но разум – сомневается.
PSS Можно, конечно, тупо твердить «где хочу, там и Родина», но вот как выбранная вами страна отнесется к вашему выбору? Может, вас там никто и не захочет.
я не понял что это значит и к чему это, так же как я не понимаю то что говорится на проповедях. Непонятные красивые слова, угу. непонятные зато звучит поэтично, ок.
-
zavhozz я нашел слабое место в твоем определении
юди верят, что, кроме того мира, в котором они живут и который им знаком по повседневному житейскому опыту - мира естественного, посюстороннего, - существует совершенно иной мир, в котором обитают совершенно другие существа, именуемые богами, ангелами и т.п., - мир сверхъестественный, потусторонний
из этого совершенно не ясно, как понять что сверхестественноепотустороннее, а что нет.
вот электричество например. Кто его видел? Никто! Никто с ним в быту не знаком - люди знакомы с рядом явлений, например, щелкнул выключателем - получил свет, так что, строго говоря, людям по быту знакомы только выключатели. Электричество что, сверхестественное?
-
renderator
я обращаю внимание читающих тему на явление, которое очень часто встречается, если говоришь об атеизме с верующим. Плавная смена темы вместо ответа на вопрос.смотрите на выделенные курсивом слова
я спросил:
что такое родина, что ты вкладываешь в это слово? Из этих 2 фраз следует вроде бы, что родина - это просто страна, в которой чел получил свидетельство о рождении. Но, патриоты это слово совсем по-другому понимают.
renderator ответил:
Нет, родина - это не просто страна. Если человек родился в самолете, то самолет - это не его родина.
Родина - это где человек родился, учился, вырос та страна, которая его защищала пока он был маленький. Это - люди, которые понимают твои шутки с полуслова и т.д.
с каких пор самолеты выдают свидетельства о рождении?
:)
:lol: Блин, Илья, ну у меня щас просто мата не хватит. Вопрос из разряда - "В каком часу вы убили бабушку?"
"-Я не убивал никаких бабушек."
"-Внимание читающих - плавная смена темы вместо ответа на вопрос "В каком часу вы убили бабушку?"Выделенное подчеркнуто курсивом! :lol:
Мои сообщения отличаются тем, что над ними приходится хоть немножко подумать. Если родина - это не страна (вернее не просто страна), то о каком свидетельстве уже может идти речь?
Ответьте, мне на вопрос - родители, это те кто просто родили?И если родители - не биологические, то почему небиологических родителей называют родителями?
Только подумайте, и напишите следующее сообщение, чтобы в нем было хоть что-нибудь кроме букв.
-
резюмируя, "если ты умер патриотом, ты умер не зря"?
чем это отличается от "если ты умер во имя аллаха, ты умер не зря?"
Не вертитесь, уважаемый. Люди умирают, это правильно, а значит – хорошо. Логически рассуждая, умрете ли вы в 22 года за Родину или в 99 лет от маразма – решительно ничего не значит, результат лично для вас – одинаковый. Только по тому воздействию, которое вы оказали на окружающий мир, можно сказать, являлись ли вы ходячим кормом для червей или след вашего существования сохранится дольше, чем вы сами.
Почему ты хочешь что-то делать только по той причине, что это делали до тебя десятки поколений?
А вас никто не спрашивает, хотите ли вы это делать. Есть действия, и есть – последствия из них, совершая первое, ты принимаешь второе. Вы можете совершенно честно и открыто отказаться от идеалов общества, в котором живете, и продолжать паразитировать на благах, раздаваемых «кагбэ бесплатно». Но вы должны быть готовы к тому, что в критической ситуации не сможете убедительно сымитировать отклик «свой-чужой» и будете отторгнуты коллективом.
Например, ломанетесь к спасательной шлюпке, отталкивая женщин и детей, получите в морду и вообще никуда не попадете. Или, если таких как вы окажется слишком много, перевернете шлюпку и утопните хором. Или прозаичнее – вам просто забудут сказать, что шлюпка отплывает. Вам ведь тоже никто ничего не должен, понимаете?
2. Ты, Yuki, родись ты в Африке, всячески способствовал бы чтобы из твоей жены, дочерей сделали инвалидов? Да или нет?
Что б вы поняли: если бы я жил в Африке, для меня инвалидами были бы те, кому это НЕ сделали. Китайцы, например, ноги девочкам бинтовали – конкретное увечье, они ходить не могли и рано умирали. Занимались китайцы этим тысячу лет, и девочка с нормальной ногой не могла надеяться быть принятой в приличном обществе. Если я хочу будущего для своих детей, я сделаю все, чтобы они соответствовали обществу, в котором живут.
Кстати, а как вы относитесь к обрезанию мальчиков? Считаете ли вы, что все евреи – калеки?
Ок, если люди не будут жить по странам, их убьют. И что? Причем тут, патриотизм религия, или нет?
Вот. Теперь, когда мы убедились в том, что патриотизм – рационален, мы должны решить, тождественен ли он религии, в основе которой лежит иррациональная (!) вера. На основании чего?
Замеченные вами общие признаки – это приемы управления коллективами, которые, естественно, общие для любых коллективов, вне зависимости от того, на какой основе они созданы. Ритуалы специфической одежды, почитания кумиров, совместного времяпрепровождения есть у байкеров, медиков, студентов, дворовой шпаны, корпоративных работников.
Фактически, на основании того, что и религию исповедуют люди, и патриотами являются люди, вы делаете вывод, что патриотизм и религия – одно и то же. Где логика?
если на простой язык перевести, это будет так: "это - бессмысленные действия, которые существуют для того чтобы люди не думали самостоятельно, а выполняли бездумно эти ритуалы и без вопросов слушались ведущего этих ритуалов". Тоже звучит как согласие со мной.
А вы не переводите того, что не понимаете. Как может действие, направленное на получение силы огромного коллектива быть бессмысленным? Вы что, готовы в одиночку остановить армию США? Или попробуете как брат прадедушки zavhozz-a – «и вашим, и нашим, и мордве, и чувашам», рискуя обнаружить, что ваши благие намерения никого не волнуют, и есть формальные признаки, по которым вы – враг?
что если бы ритуалов не было?
Не было бы общества. Даже обезьяньей стаи не было бы. Чтобы вообще не использовать ритуалы общения, нужно быть моллюском.
1. зачем нужно делать бессмысленные действия чтобы объединиться в социум?
Скажу один раз, а вы запишите себе где-нибудь: потому, что люди – социальные существа, без социума они людьми не являются (как дети, воспитанные волками). По ссылке этот вопрос рассмотрен и замечено, что «дорогостоящие» ритуалы лояльности способствуют стабильности социальной группы.
http://elementy.ru/news/430894 (http://elementy.ru/news/430894)
2. чем эти бессмысленные дейтсвия отличаются от бессмысленных дейтсвий, которые совершают верующие (ну там, креститься, зажигать свечки) а также от тех которые совершают суеверные люди (поплевать через левое плечо, постучать по дереву"?
Тем, что в религии необходимые для выживания ритуалы перемешаны с ничем не обоснованными догмами, а в патриотизме они используются по назначению, следовательно, более рационально.
Именно поэтому задача атеистов повсеместно вскрывать паразитический характер религии.
я не понял что это значит и к чему это, так же как я не понимаю то что говорится на проповедях. Непонятные красивые слова, угу. непонятные зато звучит поэтично, ок.
Могу вам только посочувствовать. Вы – жертва ТВ и современного городского воспитания, не социализированный человек. Попробуйте найти какую-нибудь группу по интересам. Вы не представляете, как много человеку дает общение, особенно – личное. Кстати и понятие патриотизма станет яснее.
Для сравнения: когда я слушаю проповеди, я все понимаю, но не соглашаюсь и даже могу по пунктам объяснить, где именно проповедник не прав. Спасти проповедника может только быстрая речь и отсутствие диктофона.
-
из этого совершенно не ясно, как понять что сверхестественноепотустороннее, а что нет.
вот электричество например. Кто его видел? Никто! Никто с ним в быту не знаком - люди знакомы с рядом явлений, например, щелкнул выключателем - получил свет, так что, строго говоря, людям по быту знакомы только выключатели. Электричество что, сверхестественное?
:lol: Мдя, держу пари, слово "амперметр" тебе неизвестно.
-
С чего это ты взял? Как это ты так странно определяешь, что естественно, а что нет?
Как это ты вычислил что одну тряпку целовать естественно, а другую тряпку нет? Ходить по строевому естественно а подпрыгивая нет (и так далее по списку всех моих вопросов)?
Целуют не тряпку а изображение на ней. Флаг целуют, потому что родину любят. Портрет Ленина - потому что Ленина любят, а не фотобумагу. Хрюсы целуют иконы, потому что Иисуса любят. Что не понятного?
Ходят по строевому - для дисцеплины. А подпрыгивать на 33 шагу смысла нет.
-
renderator
Мои сообщения отличаются тем, что над ними приходится хоть немножко подумать. Если родина - это не страна (вернее не просто страна), то о каком свидетельстве уже может идти речь?
если ты пишешь "родина - это не просто страна" - это автоматически значит что родина = страна + что-то еще неизвестное
Ответьте, мне на вопрос - родители, это те кто просто родили?И если родители - не биологические, то почему небиологических родителей называют родителями?
Только подумайте, и напишите следующее сообщение, чтобы в нем было хоть что-нибудь кроме букв.
я не обсуждаю родителей, я обсуждаю, является ли патриотизм религией
я предлагаю тебе уточнить что такое Родина, как в словаре. Ты же что-то конкретное под этим словом понимаешь, да? Если да, то тебе не составит труда это хоть как-то описать, потом еще и еще раз ответить на уточняющие вопросы.
Мдя, держу пари, слово "амперметр" тебе неизвестно.
ты меня не поймал)) И что, благодаря ему ты видишь электричество? нифига, ты видишь то что в машинке что-то изменилось.
Знаешь, когда чел с лозой (палочками) ищет воду, они тоже меняют положение, но в этом случае чел не говорит что он видит водяное поле, он говорит что видит что палочки дернулись)
Yuki
Не вертитесь, уважаемый. Люди умирают, это правильно, а значит – хорошо. Логически рассуждая, умрете ли вы в 22 года за Родину или в 99 лет от маразма – решительно ничего не значит, результат лично для вас – одинаковый. Только по тому воздействию, которое вы оказали на окружающий мир, можно сказать, являлись ли вы ходячим кормом для червей или след вашего существования сохранится дольше, чем вы сами.
это полный бред (если ты атеист)
Всем ясно что если кто-то умирает то его тело еще какое-то время разлагается, оставляя "след". А если я сейчас умру, то тело не только будет разлагаться, но еще и смущать других людей, будут похороны и т.п. "След" остается в любом случае.
Почему ты хочешь что-то делать только по той причине, что это делали до тебя десятки поколений?
А вас никто не спрашивает, хотите ли вы это делать.
вопрос не про меня, я не патриот. Вопрос лично Вам.
Почему Вы хотите что-то делать только по той причине, что это делали до вас десятки поколений? ?
Есть действия, и есть – последствия из них, совершая первое, ты принимаешь второе. Вы можете совершенно честно и открыто отказаться от идеалов общества, в котором живете, и продолжать паразитировать на благах, раздаваемых «кагбэ бесплатно». Но вы должны быть готовы к тому, что в критической ситуации не сможете убедительно сымитировать отклик «свой-чужой» и будете отторгнуты коллективом.
Например, ломанетесь к спасательной шлюпке, отталкивая женщин и детей, получите в морду и вообще никуда не попадете. Или, если таких как вы окажется слишком много, перевернете шлюпку и утопните хором. Или прозаичнее – вам просто забудут сказать, что шлюпка отплывает. Вам ведь тоже никто ничего не должен, понимаете?
я не хочу с этим спорить, может это правда, может нет. В любом случае, это имеет отношение к выживанию, а не к вопросу, является ли патриотизм религией.
ну в самом деле)) допустим меня поймали исламские фундаменталисты и спрашивают, верю ли я в Аллаха. Если я атеист, то наверное, я не смогу убедительно им соврать..... Но это не имеет отношения к тому, является ли ислам религией.
Кстати, а как вы относитесь к обрезанию мальчиков? Считаете ли вы, что все евреи – калеки?
для мальчиков насколько я читал это может немножечко вредно для здоровья, может немножечко полезно - точно неизвестно. И обрезание является единственным выходом при фимозе.
у девочек обрезание не аналогично! Это операция, после которой невозможно от боли ходить несколько дней или недель. Женщина навсегда теряет возможность получать оргазм. Если срезают половые губы, то каждая фрикция во время секса причиняет страшную боль.
есть книга на эту тему:
Хади "Искалеченная"
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Женское_обрезание
Что б вы поняли: если бы я жил в Африке, для меня инвалидами были бы те, кому это НЕ сделали.
Я тоже так думаю.
Для людей, которые родились и живут в части Африки, нормально покалечить, обречь на сильную боль и навсегда лишить оргазма свою жену, дочерей, не спрашивая их разрешения, силой. Ну как же, ведь десятки поколений предков делали то же самое.
Если я хочу будущего для своих детей, я сделаю все, чтобы они соответствовали обществу, в котором живут.
ок, давай представим, что ты патриот той Африки. И у тебя выбор: покалечить свою невесту, а потом и дочерей, чтобы "они соответствовали обществу" или не сделать это.
То есть, выбор: "следовать патриотизму, тому что десятки поколений предков делали" или "не следовать". Что ты выберешь?
Вот. Теперь, когда мы убедились в том, что патриотизм – рационален, мы должны решить, тождественен ли он религии, в основе которой лежит иррациональная (!) вера. На основании чего?
Замеченные вами общие признаки – это приемы управления коллективами, которые, естественно, общие для любых коллективов, вне зависимости от того, на какой основе они созданы. Ритуалы специфической одежды, почитания кумиров, совместного времяпрепровождения есть у байкеров, медиков, студентов, дворовой шпаны, корпоративных работников.
Фактически, на основании того, что и религию исповедуют люди, и патриотами являются люди, вы делаете вывод, что патриотизм и религия – одно и то же. Где логика?
стоп. что это значит - рациональный, а религия иррациональная?
тут было определение религии, мы эту линию не можем продолжать пока не найдем похожее определение для рациональности и иррациональности.
что если бы ритуалов не было?
Не было бы общества. Даже обезьяньей стаи не было бы. Чтобы вообще не использовать ритуалы общения, нужно быть моллюском.
еще раз, я не обсуждаю прошлое. Я обсуждаю СЕЙЧАС.
я например думаю что если бы не христианство, не возникло бы гуманизма и хотя бы настолько мирного общества как сейчас. Но это не мешает мне быть атеистом.
1. зачем нужно делать бессмысленные действия чтобы объединиться в социум?
Скажу один раз, а вы запишите себе где-нибудь: потому, что люди – социальные существа, без социума они людьми не являются (как дети, воспитанные волками). По ссылке этот вопрос рассмотрен и замечено, что «дорогостоящие» ритуалы лояльности способствуют стабильности социальной группы.
http://elementy.ru/news/430894 (http://elementy.ru/news/430894)
Это убедительно. Интересная статья. Но неясно, там же данные 19 века, а с тех пор люди изменились.
Вообще, кто-нибудь пробовал обходиться без ритуалов? Я сомневаюсь в этом. Но если не пробовали, то невозможно и нчиего исследовать. А почему не пробовали? никто не хочет. Это говорит о том что все люди склонны быть иррациональными, а не о том что одни ритуалы - правильные, а другие нет.
Тем, что в религии необходимые для выживания ритуалы перемешаны с ничем не обоснованными догмами, а в патриотизме они используются по назначению, следовательно, более рационально.
Именно поэтому задача атеистов повсеместно вскрывать паразитический характер религии.
Ты так пишешь, как будто гордишься тем что ты перестал быть язычником и стал верующим более рациональной религии. Ну ок, допустим патриотические ритуалы более рациональны, и что? Это все равно бессмысленные дейтсвия. Ну зачем например кому-то целовать кусок ткани?? Ну зачем??
Ты как будто ставишь = между рациональностью и выживанием. Я не согласен. Я допускаю что есть ситуации когда иррациональный человек выживет, а рациональный - нет. Пример: тусовка сектантов, впадающих в религиозный экстаз. И пусть там есть тайный рациональный человек, атеист. Он пытается притвориться своим, но поскольку он не такой идиот, мелкие несоответствия его выдают и его убивают. Он был рациональным? да. Он выжил? нет. Рациональность не равна выживанию.
еще это доказывает ненависть и презрение верующих к атеистам.
Для сравнения: когда я слушаю проповеди, я все понимаю, но не соглашаюсь и даже могу по пунктам объяснить, где именно проповедник не прав
Я в это не верю. Думаю вы пишете о том что вы предполагаете что он говорит о чем-то. Предполагать я тоже могу, но ....
Сложность в том, что есть куча поэтических слов, у которых почти бесконечное)) количество смыслов: душа, бог, святой дух, святость и так далее. И верующие не парятся, они используют эти слова каждый раз в немного другом смысле. И каждый человек каждое слово понимает по-своему. например ни один!! верующий не смог мне ответить что такое душа, и при этом все их ответы отличались друг от друга.
Поэтому когда вы пишите что понимаете проповеди - это смешно просто)) они сами не в состоянии объяснить что в точности они имеют ввиду, а вы их легко понимаете))
-
renderator
Цитата:
Мои сообщения отличаются тем, что над ними приходится хоть немножко подумать. Если родина - это не страна (вернее не просто страна), то о каком свидетельстве уже может идти речь?
если ты пишешь "родина - это не просто страна" - это автоматически значит что родина = страна + что-то еще неизвестное
Цитата:
Ответьте, мне на вопрос - родители, это те кто просто родили?И если родители - не биологические, то почему небиологических родителей называют родителями?
Только подумайте, и напишите следующее сообщение, чтобы в нем было хоть что-нибудь кроме букв.
я не обсуждаю родителей, я обсуждаю, является ли патриотизм религией
я предлагаю тебе уточнить что такое Родина, как в словаре. Ты же что-то конкретное под этим словом понимаешь, да? Если да, то тебе не составит труда это хоть как-то описать, потом еще и еще раз ответить на уточняющие вопросы.
Ну как я и думал - кроме букв опять ничего.
Еще раз - Ответьте, мне на вопрос - родители, это те кто просто родили?И если родители - не биологические, то почему небиологических родителей называют родителями?
Только подумайте, и напишите следующее сообщение, чтобы в нем было хоть что-нибудь кроме букв.
renderator
- это автоматически значит что родина = страна + что-то еще неизвестное
Я не обсуждаю что такое родина, я обсуждаю является ли патриотизм религией (с)Илья2 :lol:
Уже определял. Ну хочешь как в словаре, на тебе как в словаре
Родина — синоним слова Отечество, место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.
Отечество, отчизна — родная страна, родина. Понятие отечество обозначает страну предков (отцов) человека, а также часто имеет эмоциональный подтекст, подразумевающий, что некоторые испытывают к отечеству особое, сакральное чувство, которое сочетает любовь и чувство долга (патриотизм).
А вот тебе определение религии, сразу чтоб не мучился =))
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:
* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Доказывай.:lol:
Мдя, держу пари, слово "амперметр" тебе неизвестно.
ты меня не поймал)) И что, благодаря ему ты видишь электричество? нифига, ты видишь то что в машинке что-то изменилось.
Знаешь, когда чел с лозой (палочками) ищет воду, они тоже меняют положение, но в этом случае чел не говорит что он видит водяное поле, он говорит что видит что палочки дернулись)
Поймал.
Да, человек видит электричество опосредованно через приборы. Так же как и все вообще - так как сам человеческий глаз - то же прибор. Непосредственно человек не может видеть ни палочек, ни воду, ни кругов на воде, вообще ничего - только через прибор, искусственно ли созданный, либо данный ли природой.
-
Доказывай.
определение неполное, из него не ясно, что такое "сверхестественное".
Да, человек видит электричество опосредованно через приборы. Так же как и все вообще - так как сам человеческий глаз - то же прибор. Непосредственно человек не может видеть ни палочек, ни воду, ни кругов на воде, вообще ничего - только через прибор, искусственно ли созданный, либо данный ли природой.
неважно) факт: электричество ты не видишь, а стулья, облака, экран компьютера, свои руки - видишь. Строго говоря, руки - это тоже не руки, а на самом деле набор молекул, а молекулы - набор еще более мелких частиц и т.п, но ты этого не видишь, ты видишь руки. Значит ли это что молекулы и электричество - сверхестественное?
вся эта тема электричества - это к вопросу о том, что обсуждение в этом месте зашло в тупик. Невозможно доказать или опровергнуть, является ли патриотизм религией, потому что неясно что такое религия.
-
А если я сейчас умру, то тело не только будет разлагаться, но еще и смущать других людей, будут похороны и т.п. "След" остается в любом случае.
О, да-да! Именно об этом следе мечтают все люди – оставить после себя немного вони. Кому – что.
Почему Вы хотите что-то делать только по той причине, что это делали до вас десятки поколений?
Потому, что десятки поколений делали это не без причины.
ок, давай представим, что ты патриот той Африки. И у тебя выбор: покалечить свою невесту, а потом и дочерей, чтобы "они соответствовали обществу" или не сделать это.
То есть, выбор: "следовать патриотизму, тому что десятки поколений предков делали" или "не следовать". Что ты выберешь?
Эко вас торкнуло проблемой обрезания. А теперь вы мне ответьте, каким образом патриотизм связан с отсутствием оргазма? Есть в черной Африке варварский обычай, и что, без него быть патриотом Африки – никак?
Соответственно, патриоты России должны быть фанатами КПСС или, как минимум, требовать возвращения царя. А патриот Америки должен непременно держать негров в рабстве.
Вы все-таки определитесь, вы хотите обсуждать узкую тему или просто не хотите слушать возражений.
стоп. что это значит - рациональный, а религия иррациональная?
тут было определение религии, мы эту линию не можем продолжать пока не найдем похожее определение для рациональности и иррациональности.
Хотите продолжать – я вам найду определения. Но не бесплатно. В обмен вы мне найдете обоснование, что патриотизм невозможен без поддержания местных суеверий.
еще раз, я не обсуждаю прошлое. Я обсуждаю СЕЙЧАС.
Так его и сейчас не будет. Вон, у нас в России отменили все ссср-овские обычаи, а теперь плачутся – гражданского общества нет.
я например думаю что если бы не христианство, не возникло бы гуманизма и хотя бы настолько мирного общества как сейчас. Но это не мешает мне быть атеистом.
Сами поняли, что написали? Гуманизм создан НЕ христианами, а как раз В ПИКУ средневековым обычаям в эпоху Возрождения. Невежество поразительное для атеиста.
Это убедительно. Интересная статья. Но неясно, там же данные 19 века, а с тех пор люди изменились.
Уважаемый, люди ТАК быстро не меняются. К тому же, там данные по религиозным общинам США, которые действительны до сих пор.
Вообще, кто-нибудь пробовал обходиться без ритуалов?
Почему же не пробовали? Любая революция начинается с вопля о свободе и разрушения чужих ритуалов, а заканчивается созданием своих, ибо нельзя заменить круглое квадратным. Кроме того, есть такой диагноз – социопат.
Это говорит о том что все люди склонны быть иррациональными, а не о том что одни ритуалы - правильные, а другие нет.
Правильные ритуалы ищутся в течение тысячелетий методом перебора, и дело не в ПРАВИЛЬНОСТИ, а в ЭФФЕКТЕ.
Ну ок, допустим патриотические ритуалы более рациональны, и что? Это все равно бессмысленные дейтсвия. Ну зачем например кому-то целовать кусок ткани?? Ну зачем??
Затем, чтобы отделить себя от таких, как вы.
Ты как будто ставишь = между рациональностью и выживанием. Я не согласен. Я допускаю что есть ситуации когда иррациональный человек выживет, а рациональный - нет.
Использования разума – специфический для человека способ выживания (sic!). Рациональный человек вообще не пойдет на тусовку сектантов, тем более для того, чтобы притворяться там своим. Фигли? Иррациональный человек (псих) может выжить только случайно, а мыслящий – будет выживать систематически, что и доказывает вся история цивилизации.
Я в это не верю. Думаю вы пишете о том что вы предполагаете что он говорит о чем-то. Предполагать я тоже могу, но ....
А меня не интересует ваш символ веры. Здесь был персонаж mozg1 ака Осипов (или его сторонник). Толкал спитчи. Ему было популярно объяснено, что он болтун. Обиделся, ушел.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t= ... &start=240 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6337&postdays=0&postorder=asc&start=240)
Ученик и то дольше продержался.
Поэтому когда вы пишите что понимаете проповеди - это смешно просто)) они сами не в состоянии объяснить что в точности они имеют ввиду, а вы их легко понимаете))
Псих тоже не может объяснить свой бред, а вот психиатр его понимает и даже систематизирует, но это не означает, что он разделяет содержимое бреда с пациентом. Такое впечатление, что вы в детстве никогда не играли «понарошку».
-
Доказывай.
определение неполное, из него не ясно, что такое "сверхестественное".
Да елы-палы. На тебе определение "сверхъестественного". У меня все есть, как в аптеке.
Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.
В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами. В более узком смысле сверхъестественное также может рассматриваться как некое измерение иного, метафизического пространства — загробного мира, в котором душа может обитать без физического тела.
Поэтому когда вы пишите что понимаете проповеди - это смешно просто)) они сами не в состоянии объяснить что в точности они имеют ввиду, а вы их легко понимаете))
Интересно, сколько народу смогло бы чётко определить "Я" и сколько бы определений тут совпало. Хотя все пользуются эти словом каждодневно, а с определением проблемы - даже целые темы на несколько страниц создаются. Совсем необязательно что-то определять, чтобы понимать. В действительности лишь 2-3% вещей более-менее поддаются формализации. Остальные 98% понимаются интуитивно.