Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Летбур от 13 Апрель, 2010, 03:12:28 am
-
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают? Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас? Нужны более мощные компьютеры, или достаточно только создать нужное программное обеспечение? Или это вообще невозможно, и машины не догонят людей никогда?
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
-
Где-то я читал, что объем памяти человека(не оперативной, а вообще) не больше 300 тбайт.
-
Дело не в оперативной памяти, нужна другая архитектура.
-
А что такое "машам мозг"?
-
Попробую подсчитать.
В мозге примерно 100 млрд нейронов. Каждый нейрон содержит примерно по 4000 синапсов. Итого получаем 100 000 000 000 * 4 000 = 400 000 000 000 000 синапсов.
Если хранить вес каждого синапса как float то есть по 4 байта, то получается что объем памяти составит 1 600 000 000 000 000 байт, что примерно равно 1.5 эксабайт.
Число, конечно условное так как мозг все-таки не дискретный прибор.
С частотой вообще ж..па - получается. Один нейрон в принципе настоящий тормоз по сравнению с современными процессорами, но все они работают параллельно.
-
Дело не в оперативной памяти, нужна другая архитектура.
Это само собой. Имеется ввиду если сымитировать архитектуру мозга на обычном ПК как это делают нейросимуляторы.
-
Это само собой. Имеется ввиду если сымитировать архитектуру мозга на обычном ПК как это делают нейросимуляторы.
А что, наметились какие-то успехи в этом направлении? Последнее, что я слышал, удалось смоделировать поведение группы из пяти нейронов и это считалось большим достижением. В основном, для построения т.н. «нейронных сетей» используют математические модели, которые с натуральным аналогом имеют мало общего.
-
Вопрос конечно глупый и некорректный. Но для общего развития автора темы, немного поясню...
Как вы наверное знаете, на любом компе - работает программа. Программа это грубо говоря - реализация какого то алгоритма.
...для создания такого алгоритма (если вы хотите скопировать мышление человека) - нужна полная модель работы мозга (ума или как это назвать).
В общем проблема не в компутере и его мощности и не в объеме памяти...
А в том что мы знаем о процессе мышления - слишком мало.
Если представить что такой алгоритм найдется, то хватит Любой мощности - хоть сотового телефона (устаревшего). Просто ИИ в таком телефоне, будет мало что помнить - и "думать" медленно. Но будет.
Так что строгий ответ на ваш Опрос - "Любой компьютер подойдет".
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают?
Если человечество само не вымрет - не вымрет и интерес к этому вопросу, следовательно сделают когда нибудь. Если не вымрем до этого момента.
Ну и конечно я на 100% уверен что это будет впервые реализовано генетиками и биологами, а не техниками с их камешками и батарейкой да пусть даже с квантами...
Хотя может какой то гений родится и с нуля (не под копирку) создаст ИИ... но я бы на это не поставил и десятки.
Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас?
Когда?... это вам к Кашпировскому или Ванге с таким вопросом...
Сейчас нет, очевидно из-за недостатка знаний.
Или это вообще невозможно, и машины не догонят людей никогда?
Как это невозможно? Вы типичный пример того что это вполне возможно.
-
Это само собой. Имеется ввиду если сымитировать архитектуру мозга на обычном ПК как это делают нейросимуляторы.
А что, наметились какие-то успехи в этом направлении? Последнее, что я слышал, удалось смоделировать поведение группы из пяти нейронов и это считалось большим достижением. В основном, для построения т.н. «нейронных сетей» используют математические модели, которые с натуральным аналогом имеют мало общего.
Это конечно же шутка про пять нейронов. Даже бесплатные нейросимитаторы валяющиеся в сети могут оперировать миллионами нейронов - ограничение только сколько памяти хватит.
Математические модели используются под конкретные задачи. Ведь никто же не станет на сегодняшнем уровне развития и стоимости техники пытаться сымитировать полностью рабочий человеческий мозг, когда этот самый мозг любая баба родить может.
-
В общем проблема не в компутере и его мощности и не в объеме памяти...
А в том что мы знаем о процессе мышления - слишком мало.
Если представить что такой алгоритм найдется, то хватит Любой мощности - хоть сотового телефона (устаревшего). Просто ИИ в таком телефоне, будет мало что помнить - и "думать" медленно. Но будет.
Незнание не может служить доказательством чего-либо. Забавно то, что вы, как сами признаетесь, не знаете алгоритм, но при этом уже априори утверждаете, что для него хватит и обычного телефона.
-
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают?
Возможно покажусь ретроградом, но я считаю, что ИСКУССТВЕННУЮ личность, обладающую волей и САМОсознанием, человечество не создаст никогда. Это фантазия типа телепортации и телепатии.
-
Возможно покажусь ретроградом, но я считаю, что ИСКУССТВЕННУЮ личность, обладающую волей и САМОсознанием, человечество не создаст никогда. Это фантазия типа телепортации и телепатии.
самосознание заключается в том, чтобы отличать себя от остального мира и принимать различные в зависимости от этого решения. Совсем просто ведь.
-
Нет, совсем не просто. Животные отличаются от человека как раз отсутствием САМОсознания, признаком которого является наличие второй сигнальной системы. А мы не то, что искуственную личность создать не можем, но даже цифровое животное.
-
Принимать решения, вернее, понять механизм принятия решения человеком - совсем даже не просто.
Машина работают только логически, по алгоритму, а человек не всегда принимает логические решения.
Классический пример - шахматный матч Каспарова с "Дип блю".
По окончании матча Каспаров резюмировал, что это была игра не с машиной, за нее принимали решения люди... как-то так, смысл такой...
-
Принимать решения, вернее, понять механизм принятия решения человеком - совсем даже не просто.
Машина работают только логически, по алгоритму, а человек не всегда принимает логические решения.
Принимать нелогичные решения научить машину совсем несложно. =)
-
:D Нелогичные, но приближающие к цели?
Целеполагание - тоже не последняя вещь. Компьютер может сам себе придумать цель?
-
Принимать нелогичные решения научить машину совсем несложно. =)
Напротив, решать задачи, для которых нет заранее известного алгоритма, (например создание тех-же алгоритмов) машины толком решать не могут. Вообще, основное преимущество человека над машиной - способность решать не формализованные задачи, когда непонятно, как такая задача решается. На мой взгляд, творчество - это и есть решение таких задач.
-
Принимать нелогичные решения научить машину совсем несложно. =)
Напротив, решать задачи, для которых нет заранее известного алгоритма, (например создание тех-же алгоритмов) машины толком решать не могут. Вообще, основное преимущество человека над машиной - способность решать не формализованные задачи, когда непонятно, как такая задача решается. На мой взгляд, творчество - это и есть решение таких задач.
Неформализуемый или плохо формализуемый не значит нелогичный.
А находить "алгоритм" по входным-выходным данным для нейросети - это собственно то, ради чего они и создаются. Если алгоритм известен, то и интеллект не нужен.
-
:D Нелогичные, но приближающие к цели?
=)) Да это тоже не сложно - нашел точный результат, а потом его подпортил чуть-чуть.
Целеполагание - тоже не последняя вещь. Компьютер может сам себе придумать цель?
А что такое цель? Вы думаете человек придумывает цели для себя?
Сомневаюсь. Фрейд так вообще всю жизнедеятельность человека сводил только к двум - секс и страх смерти.
Я хоть не сторонник такого ярого редукционизма - но полагаю целей "прописаных" в нас природой не так уж и много.
А все остальное - это лишь свободный выбор средств для достижения целей, которые мы не выбирали.
-
Может компьютер игру себе придумать?
Типа ... плеваться плюками... кто дальше выплюнет, тот заработает полчатла?
ПиСи. На всякий случай... я не отрицаю возможность, я сомневаюсь... типа не атеист, но агностик... :D
-
Может компьютер игру себе придумать?
Типа ... плеваться плюками... кто дальше выплюнет, тот заработает полчатла?
Придумать-то сможет, просто человеку будет не интересно в нее играть. Для того чтобы коипьютер придумал игру интересную для человека тут одного интеллекта недостаточно - нужно как-то сымитровать еще нейромедиаторы - гормоны, адреналин - все то, что нам досталось от природы в процессе эволюции плюс еще поместить нейросеть обучаться в человеческую среду, чтобы она жила жизнью обычного человека - в общем это полуфантастическая задача и до такого еще очень далеко.
ПиСи. На всякий случай... я не отрицаю возможность, я сомневаюсь... типа не атеист, но агностик... :D
Судя по подписи - пантеист.=))
-
Это конечно же шутка про пять нейронов. Даже бесплатные нейросимитаторы валяющиеся в сети могут оперировать миллионами нейронов - ограничение только сколько памяти хватит.
Могу ошибиться, так как давно не вникал, но то, что называют «нейронами» в теории нейронных сетей и выкладывают в сети, ничего общего с реальным нейроном не имеют как минимум потому, что работают с дискретным сигналом. Во-вторых, пресловутая архитектура мозга – деление на отделы, способы их взаимодействия – отсутствует (все это выработано в ходе эволюции, значит, необходимо для достижения конечной цели). То есть, смоделировать процесс обучения получилось и это уже важный успех, но работа реального мозга не ограничивается обучением.
Математические модели используются под конкретные задачи. Ведь никто же не станет на сегодняшнем уровне развития и стоимости техники пытаться сымитировать полностью рабочий человеческий мозг, когда этот самый мозг любая баба родить может.
Это как в анекдоте: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!» Задачу такую ставят себе многие, так как удачная имитация человеческого мозга означает, что ты полностью понял его работу и можешь получить бонусы. Но пока никто даже близко к этому делу не подступился.
-
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают?
Никогда не сделают. Это чепуха - плод ограниченного техницизма. Вот что пишет по этому поводу ведущий исследователь морфологии мозга в РФ Савельев. Представим, что данный вопрос Вы задали ему, а он отвечает:
...Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.
Журнал "Наука и жизнь" (http://www.nkj.ru)
Я согласен с данным мнением.
-
Могу ошибиться, так как давно не вникал, но то, что называют «нейронами» в теории нейронных сетей и выкладывают в сети, ничего общего с реальным нейроном не имеют как минимум потому, что работают с дискретным сигналом.
Дискретность вообще не помеха. Глаз, например, тоже аналоговый прибор, а различать может только определенное, вполне конкретное количество цветов.
Тут важно лишь, чтобы дискретность была достаточной, чтобы нейрон мог реагировать на нюансы.
Во-вторых, пресловутая архитектура мозга – деление на отделы, способы их взаимодействия – отсутствует (все это выработано в ходе эволюции, значит, необходимо для достижения конечной цели).
Это-да. Если пытыться смоделлировать полный аналог человеческого мозга просто необходимо смоделлировать и эволлюционный процесс.
Но никто на сегодня и не пытается моделлировать полный аналог - просто экономически никому не выгодно этим заниматься. Когда нейрости достигнут по размерам человеческих, а их стоимость упадет ниже зарплаты дворника дяди Васи - тогда уже можно будет что-то говорить. А на сегодня лишь моделлируются НС под вполне определенные задачи - рапознавание текста, автомобильных номеров и прогнозирование экономических показателей. На большее НС с тем кол-вом нейронов не способна в принципе.
То есть, смоделировать процесс обучения получилось и это уже важный успех, но работа реального мозга не ограничивается обучением.
Да, согласен. Обучение - это процесс гораздо более важный. Но существуют нейросети Кохоннена самообучающиеся без учителя.
Это как в анекдоте: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст!» Задачу такую ставят себе многие, так как удачная имитация человеческого мозга означает, что ты полностью понял его работу и можешь получить бонусы. Но пока никто даже близко к этому делу не подступился.
Такую задачу в принципе может поставить себе только идиот. Ну или жулик выбивающий деньги на очередной проект.
Никто не будет всерьез браться за полное моделирование мозга на данном этапе. Но это не значит что будь у нас в распоряжении несколько НС с сотнями триллионами нейронов мы бы не смогли получить аналог мозга.
Если современная НС способна, скажем различать буквы в тексте, то глупо от нее требовать отличать кошку от собаки на картинке - просто нейронов не хватит. Но проблема эта, по большому счету, количественная, а не качественная.
-
Никогда не сделают. Это чепуха - плод ограниченного техницизма.
Очень необычный "аргумент" про техницизм, тем более от администратора атеистического сайта. А вы, так надо полагать, верите что у человека есть душа, дух и прочие сверхъестественные вещи?
Вот что пишет по этому поводу ведущий исследователь морфологии мозга в РФ Савельев.
Представим, что данный вопрос Вы задали ему, а он отвечает:
А в чем проблема? Берем полносвязную нейросеть, где каждый нейрон последующего слоя связан со всеми нейронами предыдущего. В результате обучения, те синаптические связи у которых весовой коэффициент будет равен нулю - просто напросто будут соответствовать отсутствию синаптической связи.
Савельев тут, по всей видимости, говорит о текущей проблеме - попытке создать нейросеть предварительно не смоделировав ее виртуально. Ведь в реальной НС создать полносвязанность не получиться - просто места не хватит, а с паяльником сидеть - идиотизм.
-
нейросети - это очень хорошая штука, которая может использоваться для решения многих сложных задач, особенно когда неизвестно, как задача решается. К тому же они немного похожи на живые мозги.
Но у них есть два огромных недостатка, сильно тормозящих их развитие.
1. результат обучения сильно зависит от первоначальной инициализации весовых коэффициентов. Поэтому удачный результат иногда бывает трудно повторить.
2. Даже если нейросеть все таки научится решать какую-то конкретную задачу, использовать полученные знания для решения другой задачи затруднительно, так как весь результат - набор весовых коэффициентов (синапсов), которые хр∑н знает что означают.
Одни словом, все как у людей ;-)
Кроме нейросетей есть другие виды искусственного интеллекта.
-
2. Даже если нейросеть все таки научится решать какую-то конкретную задачу, использовать полученные знания для решения другой задачи затруднительно, так как весь результат - набор весовых коэффициентов (синапсов), которые хр∑н знает что означают.
Это да. Но ведь в действительности и у людей также. Мастерство нельзя передать словами, а научиться ездить на велосипеде без велосипеда прочитав лишь книгу "Как научиться ездить на велосипеде" не получается.
Кроме нейросетей есть другие виды искусственного интеллекта.
Есть. Но все они как правило занимаются решением формализуемых задач. В действительности задачи, которые можно формализовать 2-3%. Это - малоинтересно.
-
Что бы построить мыслящую машину необходимо:
1) опрелелить, что такое разум с формальной точки зрения и создать математическую модель
2) создать математическую модель ассоциативной памяти мыслящего существа
Основой мышления, любого разумного существа является ассоциативная память, которая впринципе отличается от памяти дискретных ЭВМ. К модели мыслящего существа наиболее близки аналоговые ЭВМ. В процессе мышления на основе ассоциативной памяти участвует практически весь организм, мозг является только центральным блоком управления.
На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано. Данный факт, говорит скорее всего, что наука еще не достигла необходимого понимания мира, как бесконечной материальной системы, т.е. в науке до сих пор отсутствует подлинный системный метод познания.
Можно сделать вывод, что усилия создания алгоритмов упираются в нерешенность философских вопросов строения материального мира в целом.
Первая половина/середина 20-го века практически остановила развитие мировозренческой философии. Причина тому теория относительности Энштейна и теория Большого взрыва, сплошь рождающие парадоксы котрые мировозренческая философия объяснить не может.
Пока на филосовском уровне не будет решена проблема системы разум - материальный мир, говорить о решении проблемы создания мыслящей машины нет оснований.
-
На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано.
Создано - нейронные сети Хопфилда
-
На сегодняшний день математических моделей разума и его основы ассоциотивной памяти не создано.
Создано - нейронные сети Хопфилда
В какой то мере нейронные сети являют собой очень упрощенную и очень абстрагированную модель разума. Но они скорее инструмент для дальнейших разработок. Полной формальной модели мыслящего существа на данный момент не существует. Была бы модель реализация состоялась бы очень быстро, как говорится: дело техники.
-
Создано - нейронные сети Хопфилда
Это не разум, это все простейшие модели обучения, демонстрирующие, как происходит на практике пресловутое «отражение» реальности в мозгу (не обязательно человеческом, для этого любая нервная система подойдет). Но разум – это не только обучение и не только наращивание мощностей. Нужна более сложная структура – биение на отделы – соединенная эволюционно запрограммированным путем, нужен элементарно ритмовводитель на основе примитивных структур. Сделан только первый шаг по дороге к Луне.
-
Полной формальной модели мыслящего существа на данный момент не существует.
Она в принципе не может существовать. В смысле - формальная.
Была бы модель реализация состоялась бы очень быстро, как говорится: дело техники.
Вот собственно только в ней и дело - реализация тормозит по техническим причинам. Причина не качественная, а количественная.
-
Это не разум...
Речь шла об ассоциативной памяти.
Но разум – это не только обучение и не только наращивание мощностей. Нужна более сложная структура – биение на отделы – соединенная эволюционно запрограммированным путем
Зачем? Делаете полносвязную нейросеть и пускай она сама себя "соединяет", как посчитает нужным. Убрать ненужное гораздо проще.
Помимо этого так и не понятно зачем нужно деление и что это дает?
-
Очень необычный "аргумент" про техницизм, тем более от администратора атеистического сайта. А вы, так надо полагать, верите что у человека есть душа, дух и прочие сверхъестественные вещи?
В чем его необычность, простите? Техницизм нередко приводит к неверным выводам и идеализму в гуманитарных науках, биологии. О чем справедливо и написал уважаемый профессор Савельев.
Насчет души и тела, то я приведу свою цитату из соседней темы:
...Сознание не может возродиться или сохраниться после смерти тела. Умирает и тело, и душа, - умирает "Я". Вы существовали тогда, когда сознания не было, не было Вашего "Я", - сперматозоидом, зародышем. Тело возникает раньше, чем сознание, чем разум, чем"Я". И "Я" - это квинтэссенция тела и его жизни. Сознание, "Я" так тесно и неразрывно связано с телом, что многие называют "Я" - функцией тела, мозга. А функции не могут существовать самостоятельно и в разрыве от объекта. Со смертью тела, прекращаются и функции тела, то есть и "Я". Одно из доказательств, так называемый "медицинский факт Остапа Бендера": уже после 6 (шести) минут клинической смерти происходит умирание некоторого количество нейронов в головном мозге. В случае, возвращения (максимум, кажется, 8 (восемь минут)) личность пациента меняется кардинально, - его "Я" претерпевает метаморфозу. Из памяти исчезает навсегда многие события, знания, умения, навыки, меняется характер, сам человек, его сознание. Появляется "другой" человек, "другое "Я"", "другое" сознание. Вывод: "Я", сознание, личность полностью и абсолютно зависит от тела, мозга именно как функция системы...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 182#214182 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=214182#214182)
Надеюсь, вопросов по данной теме больше не последует.
Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез. Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.
Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.
Таким образом, машина навсегда останется только инструментом, и никогда не станет "разумным существом". Не получится. Неорганическая материя (скажем, искусственно созданный человеком компьютер) никогда не сможет обрести разум, - это, черт побери, решение эволюции. Иначе, мы бы были с Вами были неорганическими разумными существами :wink:
Савельев тут, по всей видимости, говорит о текущей проблеме - попытке создать нейросеть предварительно не смоделировав ее виртуально. Ведь в реальной НС создать полносвязанность не получиться - просто места не хватит, а с паяльником сидеть - идиотизм.
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический
аналог мозгу. И он верно подчеркивает, что противоположного взгляда придерживаются только те, кто слабо знает природу этого мозга. А Савельев уже 20 (двадцать) лет изучает морфологию мозга живых существ. Ему можно доверять.
-
Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез. Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.
Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.
Согласен. Машина работает на основе алгоритма, заранее заданного человеком. Используя жестко закрепленный алгоритм интеллектуальных задач без помощи человека не решишь. Надо сделать такую программу, которая могла бы развиваться, изменять свои свойства, приспосабливаясь к изменяющийся среде. В идеале нужно создать алгоритм, который сможет создавать другие алгоритмы, не уступающие себе по сложности. Таких программ пока не существует.
Но тем не менее есть программы, способные "немного" изменяться, приспосабливаясь к условиям окружающей среды. Например, Американский кибернетик А. Самуэль составил программу, способную играть в шашки. В 1962 г. эта программа сразилась с Р. Нили, сильнейшим шашистом в США и победила.
Принцип работы программы:
Естественно, что в машину были программно заложены правила игры так, что выбор очередного хода был подчинен этим правилам. На каждой стадии игры машина выбирала очередной ход из множества возможных ходов согласно некоторому критерию качества игры. В шашках (как и в шахматах) обычно невыгодно терять свои фигуры, и, напротив, выгодно брать фигуры противника. Игрок (будь он человек или машина), который сохраняет подвижность своих фигур и право выбора ходов и в то же время держит под боем большое число полей на доске, обычно играет лучше своего противника, не придающего значения этим элементам игры. Описанные критерии хорошей игры сохраняют свою силу на протяжении всей игры, но есть и другие критерии, которые относятся к отдельным ее стадиям — дебюту, миттэндшпилю, эндшпилю.
Разумно сочетая такие критерии (например в виде линейной комбинации с экспериментально подбираемыми коэффициентами или более сложным образом), можно для оценки очередного хода машины получить некоторый числовой показатель эффективности — оценочную функцию. Тогда машина, сравнив между собой показатели эффективности очередных ходов, выберет ход, соответствующий наибольшему показателю. Подобная автоматизация выбора очередного хода не обязательно обеспечивает оптимальный выбор, но все же это какой-то выбор, и на его основе машина может продолжать игру, совершенствуя свою стратегию (образ действия) в процессе обучения на прошлом опыте. Формально обучение состоит в подстройке параметров (коэффициентов) оценочной функции на основе анализа проведенных ходов и игр с учетом их исхода.
http://www.iskint.ru/?xid=books/sotnik/-part1
До человеческого интеллекта такой системе - как до луны пешком, но она уже не жестко связана с той программой, которую заложил человек. Она способна немного развиться самостоятельно. Что касается нейросетей, (приведенная программа нейросетью не являлась!) то все их программирование, осуществляемое человеком - настройка количества нейронов и количества слоев. Дальше - обучение сети, которое происходит путем подачи обучающих пар - входного и соответствующего ему выходного сигнала. В нейросети происходит подстройка весовых коэффициентов.
Когда все таки удается обучить нейросеть, так что она сможет решать какую-либо задачу, то разобраться как она это делает, понять, какой весовой коэффициент за что отвечает - крайне сложная, если вообще решаемая задача.
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический
аналог мозгу. И он верно подчеркивает, что противоположного взгляда придерживаются только те, кто слабо знает природу этого мозга. А Савельев уже 20 (двадцать) лет изучает морфологию мозга живых существ. Ему можно доверять.
А вообще, я полностью исключаю возможность создания искусственного летательного аппарата. Утверждать обратное могут только те, кто не знает природу птиц. У птицы крайне сложная аэродинамика, а полностью разобраться во всех завихрениях воздуха, возникающих на их крыле невозможно. Воздушные шары и воздушные змеи - это крайне примитивные модели птиц, не способные к самостоятельному полету.
-
В чем его необычность, простите? Техницизм нередко приводит к неверным выводам и идеализму в гуманитарных науках, биологии. О чем справедливо и написал уважаемый профессор Савельев.
Необычность в том, что противоположной точкой зрения техницизму является витализм - идеалистическое философское направление, утверждающее наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы. По мнению виталистов, человек есть не просто очень сложная машина, а в нем существует некоторый нематериальный "компонент", поэтому человечеству никогда не удастся создать ни искусственный интеллект, ни искусственного человека, ни вообще что-либо живое, так как у науки принципиально нет инструмента для познавания нематериального.
В общем это - бред, хотя и неопровержимый.
По мнению техницистов, человек же ничто иное как машина, пускай и очень сложная. И воссоздать эту машину - лишь дело времени. Так что все в наших руках.
Я пишу о другом. Создать разумную машину, - невозможно именно потому, что понятие "разум" включает в себя таки качества, которые немыслимы в машине. Разум - это не только счет, но и эмоция, переживание, мышление, ассоциация, анализ и синтез.
Ничто не мешает восроизвести эти эмоции.
Извините, а как вы определяете, что ваши родственники, знакомые и незнакомые - такие же люди как и вы, ведь вы же не можете почувствовать за них, залезть в них и подумать за них и т.д.. Вы определяете только по внешним признакам - если нечто ведет себя как человек, ходит как человек, говорит как человек и вообще по всем своим внешним признакам никак не отличается от человека, значит перед вами всего скорее человек.
Если вам дадут интеллект, который по своему поведению ничем не будет отличен от человеческого, реагировать на шутки, сопереживать и т.д. пускай и внешне, так что вы ничем не сможете отличить его от человеческого - значит перед вами самый настоящий интеллект.
Разум - это синергетическая открытая система, имеющая вероятностное развитие. Развитие мозга, разума не связано жесткой программой или алгоритмом. Так, тот же геном не определяет на 100% развитие морфологии тела и мозга. Это черта позвоночных животных.
Давайте различать алгоритм и интеллект. Алгоритм подразумевает четкое выполнение некоторых предопределенных инструкций, выполняя которые из входных данных можно получить выходные. Нейросети же не содержат в себе никаких предопределенных инструкций, а алгоритм для них наоборот выступает в качестве неизвестного, который она пытается найти по входным-выходным данным. И не факт, что она его найдет, тем более что его априори может и не быть.
Я писал об этом раньше, напишу и сейчас. Любая машина работает на основании алгоритмов. Алгоритм - это жесткая система "поведения", программа, которая пишется человеком. Алгоритм создаются для решения определенных задач, в основном, математических. Весь "разум" машины - в алгоритме, программе, которая не может развиваться (пример с самокопирующимся вирусом не подойдет, т.к. это не самостоятельное развитие, да и не развитие вовсе). Алгоритм - это закрытая система, жестко детерминированная разумом человека.
Ну вот вы сами выдумали предположение, а потом сами же удивляетесь почему оно не работает. Нет, не все машины работают по жестко предписанному алгоритму. Нейросети не работают.
Таким образом, машина навсегда останется только инструментом, и никогда не станет "разумным существом". Не получится. Неорганическая материя (скажем, искусственно созданный человеком компьютер) никогда не сможет обрести разум, - это, черт побери, решение эволюции. Иначе, мы бы были с Вами были неорганическими разумными существами :wink:
Извините, но все, черт побери решение эволюции. И такая вещь как крыло. И по вашему получается, что человек никогда не сможет изобрести самолет.
Савельев вовсе отрицает возможность создать неорганический аналог мозгу.
Ну так раз уж даже ваш Савельев не отрицает, тогда чего вы то отрицаете?
Вообще, знаете ли аргумент от авторитета - наипоследний. Несколько лет назад существовало мнение, что мировой рынок компьютеров никогда не превысит пяти штук. И знает кто это сказал? Директор IBM.
-
А вообще, я полностью исключаю возможность создания искусственного летательного аппарата. Утверждать обратное могут только те, кто не знает природу птиц. У птицы крайне сложная аэродинамика, а полностью разобраться во всех завихрениях воздуха, возникающих на их крыле невозможно. Воздушные шары и воздушные змеи - это крайне примитивные модели птиц, не способные к самостоятельному полету.
Да-да :) Возможно, Савельев писал именно о мозге, а не о аналоге разумной деятельности мозга :wink:
-
Необычность в том, что противоположной точкой зрения техницизму является витализм - идеалистическое философское направление, утверждающее наличие в организмах нематериальной сверхъестественной силы.
Это религиозная чепуха.
По мнению техницистов, человек же ничто иное как машина, пускай и очень сложная. И воссоздать эту машину - лишь дело времени. Так что все в наших руках.
Все-таки, признавать человека машиной - это немного, скажем так, вульгарно, упрощенно. Человек - организм, а не машина. Я за то, чтобы различать эти понятия. А то, можно и разум называть "процессором". :)
Ничто не мешает восроизвести эти эмоции.
А будет ли Ваша машина понимать эмоции? "Я боюсь, я презираю, я тоскую, я скучаю, я перепил...". Изобразить может, а смысл-то? И как изобразить? Известно, что мимика - это один из средств коммуникаций приматов. А машина что? Машина, созданная приматами, по неволе должна походить на приматов. Нет, "изображать Бога" или "играть в Бога" - занятие пустое.
Если вам дадут интеллект, который по своему поведению ничем не будет отличен от человеческого, реагировать на шутки, сопереживать и т.д. пускай и внешне, так что вы ничем не сможете отличить его от человеческого - значит перед вами самый настоящий интеллект.
Шварценегер - это человек, а не терминатор :) Можно запрограммировать машину делать все, что надо, но от этого она не обдует обладать сознанием, обладать живой психикой, - для этого нужен органический мозг, и как утверждает Диалектик, трудовая деятельность.
Давайте различать алгоритм и интеллект.
С удовольствием. :wink:
Нет, не все машины работают по жестко предписанному алгоритму. Нейросети не работают.
Не знал. А на основании чего работают нейросети? И что такое нейросеть? Из чего состоит, принцип работы, где почитать?
Извините, но все, черт побери решение эволюции. И такая вещь как крыло. И по вашему получается, что человек никогда не сможет изобрести самолет.
Это "немного" софистика. Крыло птицы, - это не самолет. Самолету очень далеко до птицы. Тем более, птицы редко падают... . А так, крыло - это раз, а мозг и его функции - это не два.
Вообще, знаете ли аргумент от авторитета - наипоследний. Несколько лет назад существовало мнение, что мировой рынок компьютеров никогда не превысит пяти штук. И знает кто это сказал? Директор IBM.
Аргумент от авторитета - это не последний, а "неправильный", нечестный, как и аргумент к личности.
-
Это религиозная чепуха.
Тем не менее вы получаетесь сторонником этой религиозной чепухи. Потому что можно быть либо техницистом, либо виталистом. Что тут может быть еще третье?
Все-таки, признавать человека машиной - это немного, скажем так, вульгарно, упрощенно. Человек - организм, а не машина. Я за то, чтобы различать эти понятия. А то, можно и разум называть "процессором". :)
=))) Ну по Линею, мы все - животные из отряда приматов. Тоже грубовато, знаете ли. Зато истина.
А машина и есть организм искусственного происхождения. Ну или организм - машина природного.
А будет ли Ваша машина понимать эмоции? "Я боюсь, я презираю, я тоскую, я скучаю, я перепил...". Изобразить может, а смысл-то? И как изобразить? Известно, что мимика - это один из средств коммуникаций приматов. А машина что? Машина, созданная приматами, по неволе должна походить на приматов. Нет, "изображать Бога" или "играть в Бога" - занятие пустое.
Если интеллект полностью ведет себя как интеллект, так что вы не можете его отличить от настоящего - значит перед вами самый настоящий интеллект. А у вас разве могут быть какие-то другие критерии определения кроме схожести во внешнем поведении? Вы же ведь тоже не сомневаетесь, что другие люди обладают чувствами и мыслят, а не только вы один такой, а все остальные прикидываются. Так почему для машины вы делаете исключения? Это несправедливо по отношению к ней. =))
Шварценегер - это человек, а не терминатор :) Можно запрограммировать машину делать все, что надо, но от этого она не обдует обладать сознанием, обладать живой психикой, - для этого нужен органический мозг, и как утверждает Диалектик, трудовая деятельность.
Если вы что-то там с Диалектиком собрались программировать, то я тогда не понимаю о каком интеллекте вы говорите. Если у вас уже есть алгоритм программы, то зачем вам тогда интеллект вообще нужен?
Не знал. А на основании чего работают нейросети? И что такое нейросеть? Из чего состоит, принцип работы, где почитать?
Не знаю, где почитать. Я в институте в свое время проходил. Наверное какой-нибудь курс лекций для вузов.
В кратце, нейросеть - это "черный ящик", с входами и выходами. При обучении (обратный ход) на основе обучающей выборки, подстраивает свои внутренние коэфициенты таким образом, чтобы сигналы на входе и выходе - совпадали с сигналами выборки (находит закономерность между набором входных и выходных данных или определяет что ее нет). После обучения (прямой ход) выдает для соответствующих сигналов на входе соответствующие сигналы на выходе, даже если ей попадается такой входной вектор, которого не было в обучающей выборке. Чем дольше НС обучалась, тем меньше ошибка. Ну все как у людей.
Существуют также нейросети Кохонена, способные самообучаться без учителя, находящая статистические закономерности во входных сигналах. Грубо говоря, подаете ей кучу фотографий с котами и собаками и она сама их классифицирует на две группы не зная, что на них изображенно. Ну это в идеале. В реале дальше букв не получается - нейронов не хватает.
Это "немного" софистика. Крыло птицы, - это не самолет. Самолету очень далеко до птицы. Тем более, птицы редко падают... . А так, крыло - это раз, а мозг и его функции - это не два.
Ну я же не буквально. Птицы может и реже падают, зато не могут летать с теми скоростями и на тех высотах, что и самолеты. Несмотря на то что крыло самолета - не полный аналог крыла птицы, свою функцию оно выполняет.
Так что полный аналог человеческий мозга - не то к чему следует стремиться. Он далеко не идеал, в этом смысле.
Даже сейчас современным ИИ часто приходится прикидываться глупее чем они есть на самом деле для некоторого типа задач чтобы пройти тест Тьюринга.
-
А на основании чего работают нейросети? И что такое нейросеть? Из чего состоит, принцип работы, где почитать?
В "крутых" нейросетях используются специальные нейропроцессоры. Они, в принципе они работают как обычные процы, но заточены под эту необычную задачу. Если денег на такого монстра нет, то используют процессоры для других задач, а если с деньгами совсем туго - обычные персональные компьютеры.
Искусственные нейросети - чисто виртуальная штука, пытающаяся подражать биологическим нервным системам. В основе программы лежит какой-то алгоритм, написанный разумеется человеком. В отличие от других программ нейросети могут самостоятельно настраиваться путем подстройки весовых коэффициентов, от которых зависит то, что получится на выходе.
нейросеть-Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8)
железо нейросетей (http://www.basegroup.ru/forum/tech/topic/4423/)
обучение нейросети методом обратного распространения ошибки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
-
Кроме проблемы создания "мозга" на искусственных нейронах, есть ведь ещё одна проблема - его надо как-то обучить. Но для этого в нем уже должна быть "зашита" нейропрограмма - мотиватор познания.
Машина должна "захотеть" познавать окружающий мир. Как создать такую нейропрограмму, лично я совершенно не представляю. В человеке эта программа уже "зашита" в код ДНК и работает с момента рождения. Кроме того, должны быть блоки "поощрения" и "наказания" ("пряник" и"кнут", "удовольствие" и "боль") , благодаря которым можно будет воздействовать, "воспитывать" обучаемый "мозг". Без этих блоков он ничего не будет делать - ни запоминать, ни обрабатывать полученные знания, ни использовать их на практике. И процесс обучения, вероятнее всего, будет осуществляться точно так же, как и воспитание ребёнка.
Кроме того, возможно, данному мозгу понадобяться ещё и другие мотивации кроме познания, для того чтобы развиваться дальше.
Когда-нибудь он реально захочет узнать, а в чём смысл его существования :shock:
Если у большинства людей это смысл состоит в том, чтобы обеспечить бессмертие своего рода, то какой смысл должен быть у искусственного интеллекта? Служить людям? А он спросит, а зачем МНЕ это нужно? Почему я дожен быть рабом у людей? Есть ли у меня какой-либо стимул помогать вам и работать на вас?
-
У меня вопрос: зачем мучать себя и свой мозг, создавая искусственный мозг, если он будет построен на тех же принципах, что и человеческий мозг? И его можно сделать ..ээээ .. скажем, естественным способом?
-
>зачем мучать себя и свой мозг, создавая искусственный мозг, если он будет построен на тех же принципах, что и человеческий мозг?
Преимущество в том, что обученный искусственный мозг можно будет копировать, а также создавать "резервные копии" на случай "гибели" оригинала.
Вдобавок, его можно будет сделать гораздо менее "хрупким", чем человеческий мозг и его можно будет "отключать" на длительный срок, что очень важно для межзвёздных перелётов в космосе.
-
А дети - не копии?
Вот насчет "отключать" - это уже аргумент...
-
> А дети - не копии?
Вообще-то нет :lol: . Они же не могут быть копиями отца и матери одновременно. И их ведь ещё надо выращивать, обучать и воспитывать в течении 18-23 лет и притом с огромными затратами. А чтобы сделать копию уже обученного искусственного интеллекта вполне возможно будет достаточно всего несколько часов.
-
Служить людям? А он спросит, а зачем МНЕ это нужно? Почему я дожен быть рабом у людей? Есть ли у меня какой-либо стимул помогать и работать на вас?
А это будет его фундаментальным желанием, основным. Ему просто это будет "нравится". =))
Будет таким же мотиватором как в человеке, например, секс и страх смерти. Вы ведь не считаете себя самого рабом своих гормонов и желаний?
-
Вдобавок, его можно будет сделать гораздо менее "хрупким", чем человеческий мозг и его можно будет "отключать" на длительный срок, что очень важно для межзвёздных перелётов в космосе.
Как можно "отключить" мозг? Думаю, это ошибочная фантазия. Мозг человека всегда работает на 100%, в разное время потребляя разное количество энергии, кислорода, воды и пр. Его невозможно "отключить".
Мозг - это не компьютер и не машина. Я еще раз специально это подчеркну. Оставьте компьютер на 10 минут без электричества, - ничего не произойдет. Компьютер останется работоспособным. Лишите мозг кислорода на 8 минут, - он умрет, и никогда больше не будет функционировать.
Все фантазии на тему "искусственный интеллект" лишены основания. Создать вычислительную машину можно, но создать "думающую, рефлексирующую" машину невозможно. Почему? Потому что нет такого принципа работы неорганической материи. Именно принципа, а не технологических или денежных возможностей.
Какие бы машины не создавались, - им не стать живыми, не обрести сознание, не обрести разум. Машина всегда останется машиной, - неорганическим объектом, искусственно созданным человеком в целях удовлетворения материальных нужд. Научить машину чувствовать, сопереживать, размышлять, писать романы, проводить научное изыскание, общаться и т.д. невозможно. Можно создать аналог это всего, но этот аналог будет слабым обманом, шаблоном, рисунком, которые человек специально "всунул" в микросхему компьютера.
Считаю, что сознание, разум - это функции только и исключительно живой органической материи. Неорганическая материя к сознанию и разуму неспособна, что и подтверждается миллионами лет эволюции.
-
На мой взгляд, искусственный интеллект будет отличаться от живого мозга на столько же, насколько вертолет отличается от птицы. Разные задачи будут решаться тем способом, которым их можно быстро решить. Использоваться будут не только нейросети, он и другие системы(нечеткая логика, экспертные системы, генетические алгоритмы, обычные жесткозакрепленные алгоритмы, еще что-то, что еще не изобрели). Преимущество таких систем перед мозгом будет в том, что они кроме решения творческих задач, смогут решать и чисто вычислительные задачи, обработку больших массивов данных.
-
Как можно "отключить" мозг? Думаю, это ошибочная фантазия. Мозг человека всегда работает на 100%, в разное время потребляя разное количество энергии, кислорода, воды и пр. Его невозможно "отключить".
Я вообще-то имел ввиду мозг созданный на искуственных неорганических нейронах, работающих, например, на электрической энергии и обладающих, вдобавок, своей собственной энергонезависимой памятью. Такой мозг можно будет включать и выключать как обычный компьютер.
Какие бы машины не создавались, - им не стать живыми
Не-а.
Как только они получат возможность создавать производственные мощности для сборки себе подобных, добывать сырьё и энергию, полностью будут контролировать весь производственный процесс, а главной целью будет "бессмертие" и распространение их вида в пространстве - тогда они уже автоматически будут считаться новой формой жизни.
Считаю, что сознание, разум - это функции только и исключительно живой органической материи. Неорганическая материя к сознанию и разуму неспособна, что и подтверждается миллионами лет эволюции.
Я думаю, что Вы всё-таки не правы. Посмотрим, что будет лет так через 20 (если с человечеством не произойдёт каких нибудь глобальных катастроф) какой будет прогресс в создании искусственного интелекта.
-
Какие бы машины не создавались, - им не стать живыми, не обрести сознание, не обрести разум.
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Мышление - это фактически решение множества самых разнообразных задач, предъявляемых нам жизнью. Но эти задачи не только решаются; еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то.
Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом: "Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных «я»?"
-
Какие бы машины не создавались, - им не стать живыми, не обрести сознание, не обрести разум.
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Мышление - это фактически решение множества самых разнообразных задач, предъявляемых нам жизнью. Но эти задачи не только решаются; еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то.
Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом: "Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных «я»?"
Не совсем адекватное определение мышления. "Решение разнообразных задач" доступно и простейшим (высших животных касатся не будем).
Если бы поставить вместо разнообразных - нетривиальных, тогда еще куда ни шло...
Но вряд ли достаточно. По сути, Мышлением является лишь логичное, "научное мышление", пралогичное таковым не является, как не являются и животные рефлексы и инстинкты...
Что касаяется Сознания - то в его область входит и установка Целей, Машина самостоятельных настоящих, конечных Целей, по сути (что, кстати, не входит в возможности Мышления).
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
По сути Разум есть гибрид Мышления и Чувств (продукт и Культуры).
-
Как можно "отключить" мозг? Думаю, это ошибочная фантазия. Мозг человека всегда работает на 100%, в разное время потребляя разное количество энергии, кислорода, воды и пр. Его невозможно "отключить".
Мозг - это не компьютер и не машина. Я еще раз специально это подчеркну. Оставьте компьютер на 10 минут без электричества, - ничего не произойдет. Компьютер останется работоспособным. Лишите мозг кислорода на 8 минут, - он умрет, и никогда больше не будет функционировать.
Мозг - конечно, нейронное логико-информационное устройство, насколько это подпадает под обывательское определение понятия "Компьютер" - не суть важно.
Компьютеры свои мы строим таким образом, что можем их выключать. Нам это удобно. Но это отнюдь не проистекает из каких-то там принципиальных свойств материи, из которой мы их строим. Можем построить и так, чтобы выключить было нельзя. :>
Все фантазии на тему "искусственный интеллект" лишены основания. Создать вычислительную машину можно, но создать "думающую, рефлексирующую" машину невозможно. Почему? Потому что нет такого принципа работы неорганической материи. Именно принципа, а не технологических или денежных возможностей.
Нет никаких принципиальных ограничений на построение Искуственного Интеллекта.
Конечно можно создать и думающую и рефлексирующую "машину". Именно принципиально неважно - на базе чего, на базе ли "неорганической" или "органической" материи, принципиальное различие между этими понятиями отсутствует -именно на уровне материи, а не производных из нее структур.
Зато к вопросу Сознания, Разума - определенно имеет серьезное отношение вопросы Целей, и Машины Целей. Самостоятельно-модифицирующейся.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
В отличие от заданных программ - будь-то программа управление атомным реактором или генетически-заданная в ДНК программа размножения палочки Коха.
Считаю, что сознание, разум - это функции только и исключительно живой органической материи. Неорганическая материя к сознанию и разуму неспособна, что и подтверждается миллионами лет эволюции.
Нет никакой принципиальной разницы между "живой" материей, или "неживой", разницы именно в свойствах этой самой материи, а не производных из нее конструкций.
P.S. Ксати, Сознание, Разум - по-сути, выключается. На сон, например. Или при потере оного. Именно - сознание, а не работа мозга целиком. :>
-
Если бы поставить вместо разнообразных - нетривиальных, тогда еще куда ни шло...
Почему только «нетривиальных»? Решение, например, такой тривиальной задачи как «2+3=?» это тоже мышление.
-
Если бы поставить вместо разнообразных - нетривиальных, тогда еще куда ни шло...
Почему только «нетривиальных»? Решение, например, такой тривиальной задачи как «2+3=?» это тоже мышление.
Или стереотип ? :)
"Мышление" должно подразумевать логические рассуждения,процесс факто-логическиго вывода, а не рефлекторно-стереотипные реакции.
В этом смысле заучивание, зубрежка таблицы умножения - не Мышление. Проводится ли оно учащимся 1-го класса или дрессируемой в цирке Жучкой.
Вообще "тривиальность-нетривиальность" тут подразумевает не встречаемость задачи вокруг, а именно - присутствие или отсутствие логического вывода в любой форме, в противовес рефлекторно-стереотипной реакции. Будь она генетически предопределена или фенотипически.
-
Или стереотип ? :)
А может стереотипное мышление?
А если задача "2+3=?" была решена на основе аксиом Пеано и определения операции сложения?
-
Или стереотип ? :)
А может стереотипное мышление?
А что такое стереотипное "мышление" ?
То есть чем оно принципиально отличается от рефлекторной реакции, прямого автоматизма, как у червей и микробов ?
Вам показали яблоко - у вас слюнотечение... :>
Если автоматически из памяти выдергивается готовое решение (стереотип), всего лишь - то причем тут Мышление ? :) Как информационно-нейронная структура и процесс ?
-
....
-
А что такое стереотипное "мышление" ?
Логические выводы по некоторому образцу.
То есть чем оно принципиально отличается от рефлекторной реакции, прямого автоматизма, как у червей и микробов ?
Более сложныеми правилами преобразования входной информации в выходную.
Входная информация поступает вначале в тело, затем из тела мозг. В мозге информация перерабатывается и выдается выходная информация в тело, а затем из тела во внешнюю среду.
-
Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом: "Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных «я»?"
Если научным называть только редукционный метод, от простого к сложному, от частного к общему, то вряд ли..
-
А что такое стереотипное "мышление" ?
Логические выводы по некоторому образцу.
"Образец" это в данном случае что ? :> Положим, у Мышления тоже есть уровни, вплоть до гениальности там какой-нибудь, но дела это не меняет. :>
Стереотип-рефлекс не есть Мышление. Как не являются Мышлением и инстинктивные, предопределенные генетически реакции.
Логические выводы - это не стереотип. :) Поскольку логика, собственно - одна. Существующая. :) Предпосылки могут быть разными, а законы логики - неизменны.
Логика может быть с ошибкой (то есть не быть логикой), а у верной логики только один образец - сама логика. :)
То есть чем оно принципиально отличается от рефлекторной реакции, прямого автоматизма, как у червей и микробов ?
Более сложныеми правилами преобразования входной информации в выходную.
Какими, теми что ниже ? :)
Входная информация поступает вначале в тело, затем из тела мозг. В мозге информация перерабатывается и выдается выходная информация в тело, а затем из тела во внешнюю среду.
Ну и у червей так же. И ?
Вообщем, нельзя о мышлении сказать "Решение разнообразных задач" - потому что "решением разнообразных задач" занимаются и муравьи и черви. Стереотипно-автоматически-инстинктивно.
А вот решение задач с помощью логики, результат решения которых ею и определяется - это да, это свойство Мышления. Задач не тривиальных, в том смысле, что для их решения недостаточно стереотипа. Или он просто не применяется.
-
Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом: "Лежит ли феномен сознания человека за пределами досягаемости научного поиска, или все же настанет тот день, когда силой научного метода будет разрешена проблема самого существования наших сознательных «я»?"
Если научным называть только редукционный метод, от простого к сложному, от частного к общему, то вряд ли..
Почему только ? Научное мышление представляет собой ряд правил, но вовсе не заявляет что речь идет только об индукции. :>
Главное чтобы это доказывалось в конечном счете - фактами, другие факты (включая доказанные ранее теории, в противном случае вам и их придется опровергнуть - логикой и фактами) не противоречили, было внутренне логически непротиворечиво, эксперименты были повторяемы, не плодились лишние неизвестно откуда взятые сущности, и т.д.
То, что выведено дедукцией, должно обратно выводится и индукцией, в конце концов :> А так хоть аналогии применяйте - без разницы.
Это и есть Мышление, в отличие от Веры. Которая есть Эмоция.
-
Pilum, не вижу смысла спорить об определении слова "мышление".
Собственно, я хотел только сказать, что мышление и сознание это не одно и тоже.
Для практического применения от интеллектуальной машины требуется умение вычислять сложные функции, а сознание необязательно. Даже будет лучше, если никакого сознания не будет.
-
Pilum, не вижу смысла спорить об определении слова "мышление".
Собственно, я хотел только сказать, что мышление и сознание это не одно и тоже.
Для практического применения от интеллектуальной машины требуется умение вычислять сложные функции, а сознание необязательно. Даже будет лучше, если никакого сознания не будет.
Вообще-то это имеет смысл исследовать - в свете темы :>>
Что такое "интеллектуальная машина" я не знаю, но для ИИ сознание обязательно. :) По определению.
А машины без сознания и вычисляющие сложные функции у нас есть и давно, но на нетривиальные (и непредопределенные) решения они не способны. То есть не разумны.
Собственно, к чему тема тогда ? :>
Для моделирования Разума необходима не столько вычислительная мощность, сколько ясное понятие о способе ее организации - то есть организации Разума. Чего мы, собственно, не имеем. :)
Для практического применения... Нууу, скажем, применение для ИИ бы нашлось. :>> Мягко говоря. Если, конечно, его бы вообще удалось использовать.
И вообще вопрос интересен сам по себе, без всяких "практических выгод" там...
Лем. Голем XIV. http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm (http://psylib.org.ua/books/lemst01/index.htm)
-
Для моделирования Разума необходима не столько вычислительная мощность, сколько ясное понятие о способе ее организации
Третий или четвертый человек говорит подобное, а за 128 Мб проголосовал только я один? Зачем?
-
Что такое "интеллектуальная машина" я не знаю, но для ИИ сознание обязательно. :) По определению.
Какое еще определение?
А машины без сознания и вычисляющие сложные функции у нас есть и давно, но на нетривиальные (и непредопределенные) решения они не способны
Вы просто не понимаете, что такое функция в математике. Функция и числовая функция – это не синонимы.
Решение любой задачи (в том числе нетривиальной) есть вычисление некоторой функции.
-
Что такое "интеллектуальная машина" я не знаю, но для ИИ сознание обязательно. :) По определению.
Какое еще определение?
Искуственного интеллекта. То, что этим понятием принято считать у человечества.
То есть, по сути - кибернетическое, созданное, разумное существо.
А машины без сознания и вычисляющие сложные функции у нас есть и давно, но на нетривиальные (и непредопределенные) решения они не способны
Функция и числовая функция – это не синонимы.
И что ? Разумными наши компьютеры это не делает.
А понятие "сложность" вообще есть вещь никак неопределенная. :)
Нетривиальное же тут означает - новые решения. А для Интеллекта - и новые Цели. :) Например. Не заложенные предопределенной программой :) И возможность самомодификации оной.
Вы же не считаете, что именно заложенное в генетический "алгоритм" ДНК человека полностью и прямо предопределило именно создание истребителя F-16, например ? :>
В том же смысле не заложенное, как не заложено в простейшие правила, в программу игры Конрада "Life" создание ею всех тех структур, которые она тем не менее создает - вроде "семафоров", "планеров" и т.п. Ну или неявно заложенная, если хотите... :>
Что и характерно именно - для самоорганизующихся, самомодифицирующихся процессов. Каковым являются и наш Разум, например.
Решение любой задачи (в том числе нетривиальной) есть вычисление некоторой функции.
Тот факт, что любой объект и процесс реальности можно (теоретически) формализовать (хоть бы и средствами математики) - отнюдь не создает нам ИИ сам по себе. :>
-
Для моделирования Разума необходима не столько вычислительная мощность, сколько ясное понятие о способе ее организации
Третий или четвертый человек говорит подобное, а за 128 Мб проголосовал только я один? Зачем?
Не знаю. Может, RAM не хватает ? :lol:
-
Низачот. На вопрос "зачем?" надо отвечать "патамушта"... :D
-
патамушта.
-
На мой взгляд, интеллект - это прежде всего умение решать задачи, когда заранее неизвестен способ решения(алгоритм). Например, придумывание способов решения. Основная причина, по которой искусственный разум до сих пор не создан-никто не знает, как его делать. Большие одежды возлагаются на нейросети, но не факт, что он будет работать именно на них.
-
На счет характеристик компьютера. Обычные персональные компьютеры большую часть времени занимаются рисованием красивых картинок. На большую часть математики и логики вполне хватит даже самых устаревших компьютеров.
-
На мой взгляд, интеллект - это прежде всего умение решать задачи, когда заранее неизвестен способ решения(алгоритм). Например, придумывание способов решения. Основная причина, по которой искусственный разум до сих пор не создан-никто не знает, как его делать. Большие одежды возлагаются на нейросети, но не факт, что он будет работать именно на них.
ну "и под другим названием"...
Да, нетривиальные задачи. Общий алгоритм тем не менее остается тем что и был - а именно логика. Другого способа осмысленно и целенаправленно решать задачи не существует :)
Да, не знает. Толком. Знали бы - сделали уже бы. :>
На счет характеристик компьютера. Обычные персональные компьютеры большую часть времени занимаются рисованием красивых картинок. На большую часть математики и логики вполне хватит даже самых устаревших компьютеров.
хм. компьютеры (персональные или супер - не важно, фон неймовской схемы, или скажем так - предпрограммированные, те, что сейчас) занимаются исключительно тем, на что их запрограммировали. :) Применения различны. Как и требуемые ресуры...
-
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.
-
Я вообще-то имел ввиду мозг созданный на искуственных неорганических нейронах, работающих, например, на электрической энергии и обладающих, вдобавок, своей собственной энергонезависимой памятью. Такой мозг можно будет включать и выключать как обычный компьютер.
Искусственный неорганический нейрон, - это пока фантастика. Давайте, все-таки, называть вещи своими именами.
Как только они получат возможность создавать производственные мощности для сборки себе подобных, добывать сырьё и энергию, полностью будут контролировать весь производственный процесс, а главной целью будет "бессмертие" и распространение их вида в пространстве - тогда они уже автоматически будут считаться новой формой жизни.
Такие мощности они получат только в ... кино. В реальности это невозможно в принципе. Неорганический объект не может так адекватно отражать объективную реальность. Например, камень, лежащий на пороге Вашего дома не отражает действительность так, как это делает простейшие, скажем, гидра. Эволюция все уже решила. :wink:
Понятие "живое" сродни понятию "органическое", но помимо этого, включает в себя признаки самостоятельной открытой синергетической органической функционирующей системы, отражающей объективную реальность на различных уровнях: ощущений, чувств, представлений, образов и понятий. Эта система потребляет, преобразовывает, выделяет, взаимодействует с окружающим миром на основе вероятностных процессов в целях самосохранения и размножения.
Естественно, никакая неорганическая вещь, - машина, компьютер, камень, не обладает данными признаками в системе. Мы не говорим уже о сознании и речи, о трудовой деятельности. Здесь машина и вовсе не имеет места.
Я думаю, что Вы всё-таки не правы. Посмотрим, что будет лет так через 20 (если с человечеством не произойдёт каких нибудь глобальных катастроф) какой будет прогресс в создании искусственного интелекта.
Может быть, и не прав, но пока нет никаких научных данных, которые бы отвергали мои слова. Не просто нет фактов, а нет такой методологии, принципов организации материи.
Так что Intel может и дальше "клепать" свои процессоры, а японцы собирать роботов, - это ничего не изменит, машина разумом и признаками живого обладать не будет. А Вы, можете, и дальше смотреть фильмы "Матрица" или "Терминатор" :)
-
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Вы не будете же отрицать, что мышление -часть сознания? Ваше определение понятия "мышление" мне не нравится в силу его ненаучности. Давайте откроем учебник психологии или логики, и возьмем понятие мышление оттуда? Так, учебники по психологии Немова (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/nemov1/05.php), Леонтьева (http://yurpsy.fatal.ru/biblio/leontev/40.htm):
"...Прежде всего мышление является высшим познавательным процессом. Оно представляет собой порождение нового знания, активную форму творческого отражения и преобразования человеком действительности. Мышление порождает такой результат, какого ни в самой действительности, ни у субъекта на данный момент времени не существует.
Мышление (в элементарных формах оно имеется и у животных) также можно понимать как получение новых знаний, творческое преобразование имеющихся представлений.
Отличие мышления от других психологических процессов состоит также в том, что оно почти всегда связано с наличием проблемной ситуации, задачи, которую нужно решить, и активным изменением условий, в которых эта задача задана. Мышление в отличие от восприятия выходит за пределы чувственно данного, расширяет границы познания. В мышлении на основе сенсорной информации делаются определенные теоретические и практические выводы. Оно отражает бытие не только в виде отдельных вещей, явлений и их свойств, но и определяет связи, существующие между ними, которые чаще всего непосредственно, в самом восприятии человеку не даны. Свойства вещей и явлений, связи между ними отражаются в мышлении в обобщенной форме, в виде законов, сущностей.
На практике мышление как отдельный психический процесс не существует, оно незримо присутствует во всех других познавательных процессах: в восприятии, внимании, воображении, памяти, речи. Высшие формы этих процессов обязательно связаны с мышлением, и степень его участия в этих познавательных процессах определяет их уровень развития.
Мышление — это движение идей, раскрывающее суть вещей. Его итогом является не-образ, а некоторая мысль, идея. Специфическим результатом мышления может выступить понятие — обобщенное отражение класса предметов в их наиболее общих и существенных особенностях.
Мышление — это особого рода теоретическая и практическая деятельность, предполагающая систему включенных в нее действий и операций ориентировочно-исследовательского, преобразовательного и познавательного характера
Мышление - это фактически решение множества самых разнообразных задач, предъявляемых нам жизнью. Но эти задачи не только решаются; еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то...".
Мышление - это движение, которое не имеет механической причины. Мышление также синергетично как и организм, - это кардинальное, принципиальное отличие мышления человека от работы процессора в компьютере. Не знаю, но для меня очевидно до рези в глазах.
...Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом...
Перед тем как цитировать кого-либо, необходимо для начала узнать какой методологии он придерживается и какой философии. :wink:
Что такое сознание? Наука отвечала и на этот вопрос (если Вас интересует именно научных ответ, конечно).
"...Сознание является высшим уровнем отражения человеком действительности...Независимо от того, каких философских позиций придерживались исследователи сознания, с ним неизбежно связывали так называемую рефлексивную способность, т.е. готовность сознания к познанию других психических явлений и самого себя. Наличие у человека такой способности является основанием для существования и развития психологических наук, ибо без нее данный класс феноменов был бы закрыт для познания. Без рефлексии человек не мог бы иметь даже представления о том, что у него есть психика.
Первая психологическая характеристика сознания человека включает ощущение себя познающим субъектом, способность мысленно представлять существующую и воображаемую действительность, контролировать собственные психические и поведенческие состояния, управлять ими, способность видеть и воспринимать в форме образов окружающую действительность.
Ощущение себя познающим субъектом означает, что человек
осознает себя как отделенное от остального мира существо, готовое и способное к изучению и познанию этого мира, т.е. к получению более или менее достоверных знаний о нем. Человек осознает эти знания как феномены, отличные от объектов, к которым они относятся, может сформулировать эти знания, выразив их в словах, понятиях, разнообразной иной символике, передать другому человеку и будущим поколениям людей, хранить, воспроизводить, работать со знаниями как с особым объектом. При утрате сознания (сон, гипноз, болезнь и т.п.) такая способность теряется.
Мысленное представление и воображение действительности — вторая важная психологическая характеристика сознания. Она, как и сознание в целом, тесным образом связана с волей. О сознательном управлении представлениями и воображением говорят обычно тогда, когда они порождаются и изменяются усилием воли человека.
Здесь, правда, есть одна сложность. Воображение и представления не всегда находятся под сознательным волевым контролем и в этой связи возникает вопрос: имеем ли мы дело с сознание в том случае, если они представляют собой «поток сознания» — спонтанное течение мыслей, образов и ассоциаций. Думается, что в данном случае правильнее было бы говорить не о сознании, а о предсознании — промежуточном психическом состоянии между бессознательным и сознанием. Иными словами, сознание почти всегда связано с волевым контролем со стороны человека его собственной психики и поведения.
Представление действительности, отсутствующей в данный момент времени или вовсе не существующей (воображение, грезы, мечты, фантазия), выступает как одна из важнейших психологических характеристик сознания. В данном случае человек произвольно, т.е. сознательно, отвлекается от восприятия окружающего, от посторонних мыслей, и сосредоточивает все свое внимание на какой-либо идее, образе, воспоминании и т.п., рисуя и развивая в своем воображении то, что в данный момент он непосредственно не видит или вообще не в состоянии увидеть.
Волевое управление психическими процессами и состояниями всегда связывалось с сознанием. Не случайно, что в старых учебниках по психологии темы «Сознание» и «Воля» почти всегда соседствовали друг с другом и обсуждались одновременно.
Сознание тесным образом связано с речью и без нее в высших своих формах не существует, В отличие от ощущений и восприятия, представлений и памяти сознательное отражение характеризуется рядом специфических свойств. Одно из них — осмысленность представляемого, или осознаваемого, т.е. его словесно-понятийная означенность, наделенность определенным смыслом, связанным с человеческой культурой.
Другое свойство сознания состоит в том, что в сознании отражаются не все и не случайные, а только основные, главные, сущностные характеристики предметов, событий и явлений, т.е. то, что характерно именно для них и отличает их от других, внешне похожих на них предметов и явлений.
Сознание почти всегда связано с употреблением для обозначения осознаваемого слов-понятий, которые, по определению, содержат в себе указания на общие и отличительные свойства отражаемого в сознании класса предметов.
Третья характеристика человеческого сознания — это его способность к коммуникации, т.е. передаче другим лицам того, что осознает данный человек, с помощью языка и других знаковых систем. Коммуникативные возможности есть у многих высших животных, но от человеческих они отличаются одним важным обстоятельством: с помощью языка человек .передает людям не только сообщения о своих внутренних состояниях (именно это является главным в языке и общении животных), но и о том, что знает, видит, понимает, представляет, т.е. объективную информацию об окружающем мире.
Еще одной особенностью человеческого сознания является наличие в нем интеллектуальных схем. Схемой называется определенная умственная структура, в соответствии с которой человеком воспринимается, перерабатывается и хранится информация об окружающем мире и о самом себе. Схемы включают правила, понятия, логические операции, используемые людьми для приведения имеющейся у них информации в определенный порядок, включая отбор, классификацию информации, отнесение ее к той или иной категории. С примерами схем, работающих в области восприятия, памяти и мышления, мы еще встретимся на страницах учебника при рассмотрении познавательных процессов.
Обмениваясь друг с другом разнообразной информацией, люди выделяют в сообщаемом главное. Так происходит абстрагирование, т.е. отвлечение от всего второстепенного, и сосредоточение сознания на самом существенном. Откладываясь в лексике, семантике в понятийной форме, это главное затем становится достоянием индивидуального сознания человека по мере того, как он усваивает язык и научается пользоваться им как средством общения и мышления. Обобщенное отражение действительности и составляет содержание индивидуального сознания. Вот почему мы говорим о том, что без языка и речи сознание человека немыслимо.
Язык и речь как бы формируют два разных, но взаимосвязанных в своем происхождении и функционировании пласта сознания: систему значений и систему смыслов слов. Значения слов называют то содержание, которое вкладывается в них носителями языка. Значения включают в себя всевозможные оттенки в употреблении слов и лучше всего выражены в различного рода толковых общеупотребительных и специальных словарях. Система словесных значений составляет пласт общественного сознания, которое в знаковых системах языка существует независимо от сознания каждого отдельно взятого человека.
Смыслом слова в психологии называют ту часть его значения или то специфическое значение, которое слово приобретает в речи употребляющего его человека. Со смыслом слова, кроме ассоциированной с ним части значения, связано множество чувств, мыслей, ассоциаций и образов, которые данное слово вызывает в сознании конкретного человека.
Сознание, однако, существует не только в словесной, но и в образной форме. В таком случае оно связано с использованием второй сигнальной системы, вызывающей и преобразующей соответствующие образы. Наиболее ярким примером образного человеческого сознания является искусство, литература, музыка. Они также выступают как формы отражения действительности, но не в абстрактной, как это свойственно науке, а в образной форме.
Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. Это такая деятельность, которая требует кооперации, общения и взаимодействия людей друг с другом. Она предполагает создание такого продукта, который всеми участниками совместной деятельности сознается как цель их сотрудничества.
Индивидуальное сознание на заре истории человечества возникло, вероятно (об этом сейчас, по прошествии десятков тысяч лет, трудно судить определенно), в процессе коллективной деятельности как необходимое условие ее организации: ведь для того чтобы вместе людям заниматься каким-либо делом, каждый из них должен ясно представлять себе цель их совместной работы. Эта цель должна быть означена, т.е. определена и выражена в слове.
Точно так же, по-видимому, в онтогенезе возникает и начинает развиваться индивидуальное сознание ребенка. Для его становления также необходимы совместная деятельность и активное общение взрослого с ребенком, выделение, осознание и словесное обозначение цели взаимодействия. С самого начала фило- и онтогенетического возникновения и развития человеческого сознания его субъективным носителем становится речь, которая вначале выступает как средство общения (сообщения), а затем становится средством мышления (обобщения).
Прежде чем стать достоянием индивидуального сознания, слово и связанное с ним содержание должны получить общее значение для пользующихся ими людей. Это впервые и происходит в совместной деятельности. Получив свое всеобщее значение, слово затем проникает в индивидуальное сознание и становится его достоянием в форме значений и смыслов. Следовательно, вначале появляется коллективное, а затем индивидуальное сознание, причем такая последовательность развития характерна не только для филогенеза, но и для онтогенеза сознания. Индивидуальное сознание ребенка формируется на базе и при условии существования коллективного сознания путем его присвоения (интериоризации, социализации)..."
Немов. Психология. Т.1 (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/nemov1/02.php)
Простите за объемную цитату, увлекся: вспомнил, как сдавал экзамены по этому учебнику, хотя он и стоял в списке дополнительной литературы. :)
Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов.
Хотя я тоже не против помечтать о думающем, воображающем компьютере, который сидит за письменным столом, мечтательно взяв кончик карандаша в уголок рта, задумчиво вглядывавшегося на пробегающие облака. Затем этим карандашом пишущего "Властелин колец. Продолжение". 2010 год (или 2100 год, кому как) :)
Все это утопия техницизма, вульгарно и идеалистически понимающего природу и принципы функционирования органической системы. Техницизм, - это форма вульгарного материализма, который несовместим с философским диалектическим материализмом.
-
На счет принципиальной возможности создания ии. у меня есть две версии.
1.У человека есть сверхестественная душа, которая решает все сложные задачи. А мозг является приемопередатчиком для связи с душой. Если эта теория верна, то ии. Мы не создадим никогда.
Аргументы за
1.1 Несмотря ни на что, мне все-таки почемуто кажется, что душа по крайней мере у меня, есть.
1.2 как устроен мозг до сих пор толком не разобрались.
1.3 Настоящего работающего искусственного интеллекта до сих пор нет.
2. Все психологические функции выполняет мозг.
аргументы за
2.1 Роботу тоже может казаться, что душа у него есть.
2.2 Если удается обучить нейросеть, разобраться, как она работает-крайне трудная задача.
2.3 Настоящего летающего самолета когда-то тоже небыло.
2.4 При некоторых воздействиях на мозг сознание (наркотики, например) сознание изменяется, значит, оно находится в мозге, а не где-то за его пределами.
Если эта версия верна, то нет никаких причин считать, что создание ии невозможно. Ведь живой мозг как-то работает.
-
Работает, - да. Однако я сомневаюсь, что человек может создать подобное собственному мозгу. Это трудно понять, исходя из теории систем. Человек не может создать то, что могло бы превосходить его самого, не может повторить себя. Грубо говоря, мы можем создать горшок, то не человека. Человек ограничен, - ограничен в пространстве, времени, знаниях. Мозг, разум, сознание - это не простые элементы психики подобно микросхемам. Мы не знаем природы разума, сознания, мозга абсолютно достоверно и полно. У нас есть еще много вопросов к мозгу, к сознанию. Мы невежественны. А познавать мы можем только в рамках макромира, - наш мозг "заточен" под макромир. Цель мозга - приспособление организма, реакция на раздражитель, выживание. А какие законы микромира, квантового мира являются основой работы мозга, сознания? Этот мир существует, - мы смогли об этом догадаться путем опытов и чистой теоретической мысли. Нам уже на данном уровне познания отказывает воображение и здравый смысл (вспомним слова Льва Ландау), а что говорить о познании в аспекте бесконечной материи?
Поэтому, я в данном вопросе скептик. Мы не знаем самих себя, а уже готовы "играть в бога", лепя "новых человеков из глины". Все это - формы идеализма, которые могут привести вас к религии.
-
Человек не может создать то, что могло бы превосходить его самого, не может повторить себя. Грубо говоря, мы можем создать горшок, то не человека.
Допустим, что весь живой мир возник в процессе эволюции. Но тогда получается, что эволюция - единственный "разработчик" этого мира. Но разработчик не может создать то, что могло бы превосходить его самого. А поскольку сложность у такой шутки, как эволюция нулевоя, то и возникнуть живой мир из неживого под ее действием не мог. Вывод: наше допущение оказалось не верным. Жизнь создана богом :-)
-
... Либо жизнь создана богом, либо из более простых систем могут происходить более сложные. Мне второе предположение нравится больше.
А если в результате такой случайной шутки, как эволюция, возник живой мозг, то почему тоже самое не может произойти мне руководящим и направляющим влиянием разума?
-
...А если в результате такой случайной шутки, как эволюция, возник живой мозг, то почему тоже самое не может произойти мне руководящим и направляющим влиянием разума?
Эволюция - это не разработчик, разумом она не обладает. В том-то и дело, что Вы считаете, что силы Вашего разума хватит, чтобы сотворить человека! Да вы попробуйте хотя бы инфузорию-туфельку из неорганических веществ "сотворить"! Это библейский Яхве силой своего разума сотворил их "праха земного" человека по своему образу и подобию, но это Библия, а не наука. Эволюция имеет случай, но имеет и закономерности. Эволюция - это движение материи. Здесь надо остановиться, и понять, что движение вечно, у него нет причины, движение было всегда. Эволюция на Земле - частный случай движения материи. Такие механизмы эволюции как естественный отбор, наследственность, изменчивость, изоляция и пр. привели к прогрессирующему развитию биологического мира. Этот мир движется сам по себе, он есть синергетическая открытая система. Подробнее с анализом данных характеристик Вы можете ознакомиться в монографии физика Пригожина "Порядок из хаоса" (за которую он получил Нобелевскую премию, правда, писал ее в соавторстве).
Я не знаю точно, но я скептически отношусь к идее создания неорганического рефлексирующего разума в лаборатории. Неорганика как основа, - это одно, а вот неорганический объект, - это другое. Вы же пытаетесь неорганический объект, созданный из кремния, железа, золота, гафния и пр. "превратить" в разумное существо, в субъект. Это натуральное волшебство :) Если человек может собрать в лаборатории человека, то богу - это раз плюнуть. Разум творит разум. :roll:
-
На счет принципиальной возможности создания ии. у меня есть две версии.
Мне нравится версия номер два.
А душа - совокупность всех функций мозга....
-
но ведь человек как-то возник в процессе эволюции из неорганической материи. Правда это заняло 4 млрд лет, но факт остаются фактом. И что ему мешает возникнуть таким же, или немного другим способом еще раз? Надеюсь с руководящим и направляющим действием разума это займет немного меньше времени, чем в случае естественной эволюции.
-
А душа - совокупность всех функций мозга....
и переносится спермой :lol:
-
Нутк. Урок усвоен. Это "пять". С минусом. За смайлик.
-
Вы не будете же отрицать, что мышление -часть сознания?
Да, сознание более широкое понятие, чем мышление.
Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов.
Лично мне приведенного выше философского словоблудия не понятно, почему машина принципиально не может обладать сознанием.
Не понятно также, почему Вы считаете, что машина должна обязательно состоять из неорганического вещества. Кто запретил использовать органические вещества при создании машины?
Кто запретил обучать и «социализировать» машину?
Кроме того, я не считаю, что искусственный интеллект обязательно должен обладать сознанием.
На мой взгляд, например, робот, который бы смог заменить работника Макдоналдса (принять устно заказ, в том числе ответить на вопросы, собрать и выдать заказ, принять оплату) обладает искусственным интеллектом.
-
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.
Способ получения утверждения так же может быть производным логики - как та дедукция, или индукция, или аналогия, например.
Синтез и анализ.
А воображение, которое тоже может поставлять утверждения, не часть Мышления, хоть, разумеется и часть Разума.
Скорее это взаимодействие Чувств и Мышления. Недаром воображение зачастую производит продукты и для Декларативной Веры, например :>
g.
1. Мне известно, что это буквы
2. Мне известно, что для букв существует такая лингвистическая структура как алфавит. Известен и порядок расположения букв в нем.
3. Ну и я вижу, что порядок 5-ти из опознанных букв - тождествен алфавиту
4. Недостающую букву определяем в соответствии с этим тождеством и на него опираясь.
А когда этот ряд рассуждений отсутствует - тут и срабатывает всего лишь стереотип. Заметим, что буква эта, таки может быть вовсе и не g. :> А фигли ? :>
-
Искусственный неорганический нейрон, - это пока фантастика. Давайте, все-таки, называть вещи своими именами.
Какая ещё фантастика? А это что:
http://www.chipinfo.ru/literature/chipn ... 01/24.html (http://www.chipinfo.ru/literature/chipnews/200101/24.html)
Проблема пока только в габаритах и цене.
Кроме того, можно создавать "виртуальные нейроны" в "виртуальных нейросетях" в памяти любого, достаточно мощного компьютера, и работать они будут нисколько не хуже искусственных или органических.
Понятие "живое" сродни понятию "органическое"
Вообще-то любая органика состоит из неорганических составляющих.
-
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Вы не будете же отрицать, что мышление -часть сознания?
Что уже означает, что Мышление и Сознание - не одно и тоже :> Термин Сознание впрочем не совсем адекватен, лучше говорить о Разуме.
Ваше определение понятия "мышление" мне не нравится в силу его ненаучности. Давайте откроем учебник психологии или логики, и возьмем понятие мышление оттуда? Так, учебники по психологии
Очевидно, нахождение в учебнике для определения автоматически означает его научность... :>
"...Прежде всего мышление является высшим познавательным процессом. Оно представляет собой порождение нового знания, активную форму творческого отражения и преобразования человеком действительности. Мышление порождает такой результат, какого ни в самой действительности, ни у субъекта на данный момент времени не существует.
Отражение действительности - да. Преобразование - это уже действие, не надо путать, даже если это действие есть результат Мышление и продиктовано им.
Мышление (в элементарных формах оно имеется и у животных) также можно понимать как получение новых знаний, творческое преобразование имеющихся представлений.
Не имеется Мышление у животных. То есть животные, обладающие Мышлением - уже не животные.
Рефлексы и инстинктивное автоматическое поведение, - не Мышление.
Отличие мышления от других психологических процессов состоит также в том, что оно почти всегда связано с наличием проблемной ситуации, задачи, которую нужно решить, и активным изменением условий, в которых эта задача задана. ...
Оно отражает бытие не только в виде отдельных вещей, явлений и их свойств, но и определяет связи, существующие между ними, которые чаще всего непосредственно, в самом восприятии человеку не даны. Свойства вещей и явлений, связи между ними отражаются в мышлении в обобщенной форме, в виде законов, сущностей.
Угу. То есть Мышление призвано решать задачи. Задачи - то есть Цели. Само же оно не способно вырабатывать первичные Цели.
На практике мышление как отдельный психический процесс не существует, оно незримо присутствует во всех других познавательных процессах: в восприятии, внимании, воображении, памяти, речи. Высшие формы этих процессов обязательно связаны с мышлением, и степень его участия в этих познавательных процессах определяет их уровень развития.
Существует. Или не существует. Все психические процессы так или иначе влияют друг на друга, вернее - существует такая возможность, иногда проявляющаяся.
На Мышление (и восприятие) может оказывать влияние и память, или воображение (провоцируемые Чувствами и/или Инстинктами), вызывая например, галлюцинации.
Мышление может быть подавлено Чувствами или Инстинктами.
Речь, однако - лишь продукт мышления, и способ его изложения, в том числе внутренняя речь.
Восприятие связано с Мышлением лишь опосредованно, не напрямую.
В отличие,например, от пары восприятие - рефлексы.
Подобные связи вполне характерны для сетевых (нейросетевых в данном случае) структур.
Так или иначе, мы вполне можем выделить Мышление и отделить его и от Чувств, и от Инстинктов, а уж тем более от воображения, памяти или восприятия; определить и его иерхическое место в психике, и его функции. Это выделение, кстати - тоже требование Мышления, подобная дискретизация исследуемого объекта. :>
Мышление дискретизирует. И обобщает.
еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то...".
кто-то да что-то... :> "Эго" Фрейда. :>
Наряду с прямыми моральными оценками Супер-Эго и Ид, :>
мышление служит инструментом "зеркальности", обеспечивая самоанализ и "отражение" всех этих трех (а в действительности двух, поскольку Ид и Супер-Эго это по сути одно и тоже, просто в разных вариациях формируемое - Мораль, ) - отражение их друг в друге :>
Мышление - это движение, которое не имеет механической причины.
Имеет вообще-то. :> Электрохимическое взаимодействие в нейронных сетях.
Мышление — это особого рода теоретическая и практическая деятельность....
В сущности, это статья - вовсе никакое не определение Мышления, а просто описательный опус, зачастую верный, иногда путающийся... Но точно не определение :)
Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов
Не достаточно. Бессмысленное утверждение.
Никаких неоъемлемых свойств такого рода у "органической" материи - не существует.
"Органическая" материя в контексте ничем от "неорганической" - не отличается.
Как мозг есть лишь сверхсложная нейронная машина, так и разум - (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективная культурно-фенотипическая "программа".
Язык и трудовая деятельность, социализация, рефлексия и воображение - и что ? Машина может обладать таковыми. Почему нет... :>
"Органическая" материя в виде белкового субстрата, к примеру - ничем таким не обладает.
Принципы, алгоритмы работы психики в работе нейросетей. их информационном наполнении - в их моделировании и состоит задача ИИ.
А тут утверждается, по сути - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. :))
Vivekkk, с чего именно вы взяли, что у определенного набора аминокислот, белков и т.п. есть какая-то монополия среди прочих химических веществ и физических структур - на построение структур с повышенным сопротивлением энтропии, или на построение структур мыслящих ?
Кремний, кстати - это "живая материя" или не ? :>
-
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.
g.
1. Мне известно, что это буквы
2. Мне известно, что для букв существует такая лингвистическая структура как алфавит. Известен и порядок расположения букв в нем.
3. Ну и я вижу, что порядок 5-ти из опознанных букв - тождествен алфавиту
4. Недостающую букву определяем в соответствии с этим тождеством и на него опираясь.
Вы отлично умеете логически мыслить. :-)
Осталось поделиться этим умением с машиной. Скорее всего задачу вы решали примерно так: сначала при помощи интуиции предположили один из вариантов ответа, и с помощью логики проверили правильность предположения. У машины интуиции, в отличие от вас, нет. Единственный способ - перебрать все возможные варианты ответа. Но и тут возникает проблема - как генерировать эти варианты, и по какому критерию выбирать лучший? Ведь надо догадаться сопоставить буквы разных алфавитов, надо догадаться, что они идут по порядку, надо догадаться, что пропущенную букву надо поставить вместо вопросительного знака, а не вместо пробела, как определить что такое "пропущенная буква". этот список можно продолжать бесконечно. Чтобы решить эту задачу, машины должна обладать всеми знаниями о языка и иметь механизм нахождения связей между этими знаниями... одним словом задавание подобных вопросов - отличный способ отличить робота от человека.
-
Скорее всего задачу вы решали примерно так: сначала при помощи интуиции предположили один из вариантов ответа, и с помощью логики проверили правильность предположения.
Интуиция - это решение проблемы на уровне подсознания.
Подсознание использует логику для решение проблемы, но сам ход рассуждений нам не виден.
-
но ведь человек как-то возник в процессе эволюции из неорганической материи. Правда это заняло 4 млрд лет, но факт остаются фактом. И что ему мешает возникнуть таким же, или немного другим способом еще раз? Надеюсь с руководящим и направляющим действием разума это займет немного меньше времени, чем в случае естественной эволюции.
Я уже ответил почему. И вновь повторяю: не путайте неорганику как основу и целостный неорганический объект. Одной дело, скажем, железо как элемент, а другое камень, лежащий на дороге. Так вот, вы все пытаетесь меня уверить, что камень можно обучить, социализировать, дать ему разум и сознание. Простите, но мне кажется все это антинаучным бредом.
-
Никаких неоъемлемых свойств такого рода у "органической" материи - не существует.
"Органическая" материя в контексте ничем от "неорганической" - не отличается.
Как мозг есть лишь сверхсложная нейронная машина, так и разум - (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективная культурно-фенотипическая "программа".
Язык и трудовая деятельность, социализация, рефлексия и воображение - и что ? Машина может обладать таковыми. Почему нет... :>
"Органическая" материя в виде белкового субстрата, к примеру - ничем таким не обладает.
Принципы, алгоритмы работы психики в работе нейросетей. их информационном наполнении - в их моделировании и состоит задача ИИ.
А тут утверждается, по сути - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. :))
Vivekkk, с чего именно вы взяли, что у определенного набора аминокислот, белков и т.п. есть какая-то монополия среди прочих химических веществ и физических структур - на построение структур с повышенным сопротивлением энтропии, или на построение структур мыслящих ?
Кремний, кстати - это "живая материя" или не ? :>
но ведь человек как-то возник в процессе эволюции из неорганической материи. Правда это заняло 4 млрд лет, но факт остаются фактом. И что ему мешает возникнуть таким же, или немного другим способом еще раз? Надеюсь с руководящим и направляющим действием разума это займет немного меньше времени, чем в случае естественной эволюции.
Я уже ответил почему. И вновь повторяю: не путайте неорганику как основу и целостный неорганический объект. Одной дело, скажем, железо как элемент, а другое камень, лежащий на дороге. Так вот, вы все пытаетесь меня уверить, что камень можно обучить, социализировать, дать ему разум и сознание. Простите, но мне кажется все это антинаучным бредом.
Нет, не ответили. Собственно, утверждения о какой-то чем-то особой "живой материи" уже есть антинаучный бред.
И насчет камня это ерунда профанская. Наши компьютеры уже строятся как универсальные моделирующие устройства...
-
Скорее всего задачу вы решали примерно так: сначала при помощи интуиции предположили один из вариантов ответа, и с помощью логики проверили правильность предположения. У машины интуиции, в отличие от вас, нет. Единственный способ - перебрать все возможные варианты ответа. Но и тут возникает проблема - как генерировать эти варианты, и по какому критерию выбирать лучший? Ведь надо догадаться сопоставить буквы разных алфавитов, надо догадаться, что они идут по порядку, надо догадаться, что пропущенную букву надо поставить вместо вопросительного знака, а не вместо пробела, как определить что такое "пропущенная буква". этот список можно продолжать бесконечно.
У машины интуиции, в отличие от вас, нет. Единственный способ - перебрать все возможные варианты ответа.
В том то и дело, что не единственный. И алгоритмы на перебор, по каким например часто работают шахматные программы - никакого серьезного отношения к ИИ не имеют. Да и вообще любые жестко-детерменированные, необучаемые - традиционные программные алгоритмы.
В отличие от экспертных систем и нейросетей, например.
Чтобы решить эту задачу, машины должна обладать всеми знаниями о языка и иметь механизм нахождения связей между этими знаниями... одним словом задавание подобных вопросов - отличный способ отличить робота от человека.
Должна, должна. :> И знанием и пониманием не только языка, но и всего остального, это очевидно. Я же говорю - задача ИИ состоит в моделировании психики homo, а сие :
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная программа.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Базирующаяся на бионейросетях.
Cамомодифицирующаяся, а значит, в данном случае, обладающая и собственной Машиной Целей...
Ну и что ? :)
-
Интуиция - это решение проблемы на уровне подсознания.
Подсознание использует логику для решение проблемы, но сам ход рассуждений нам не виден.
Что на уровне подсознания - можно согласиться.
Но что оно использует логику - рано пока. Если не виден, откуда известно, что использует?
-
Что касается "Интуиции", то роль ее зачастую сильно преувеличивают, никто толком не может определить, что это, и в большинстве случаев, когда о ней говорят - речь идет просто об образных или не образных стереотипах... :> то есть простой подстановке шаблона.
Заметим, что зачастую именно люди с большим опытом (эксперты и т.п) отсылают объяснение логики своих рассуждений - к "интуиции".
Что еще раз подверждает мысль о накопленных стереотипах, пусть в подсознании...
Что такое подсознание вообще ? Это всего лишь та информация в нейросетях, которая не находится (в данный момент) в фокусе обработки Мышления и прочих компонентов того "зеркала" эго-суперэго/ид (что и именуется Сознанием); Но это не значит, что нейросети не в фокусе - полностью "отключены"... :> Вот вам и результат их работы... в виде "интуиции"...
Полагаю, речь идет о первой "попытке" эволюции выработать что-то вроде Разума.
Но что оно использует логику - рано пока. Если не виден, откуда известно, что использует?
В любом случае - использует. :) Низкоуровневую нейросетевую логику нейронных сетей головного мозга. Формализованна ли она в процессы Мышления или самовозбуждающихся сетей Чувств, является ли стереотипной подстановкой или автоматизмом инстинктивных реакций - все равно использует.
Поскольку ничего более в мозгу и нет-то. :)
-
Возможно я не прав, но я для себя решил, что головной мозг - это сознание или оперативная память, а спинной мозг - это подсознание или винт...
"если я чего решил,
то выпью обязательно..." (с)
-
На мой взгляд, интуиция - способность решать задачи,сознательно не продумывая ход их решения. Та логика, при помощи мы можем сознательно решать задачи слишком слишком отдалена от "железа" нашего мозга, она возникла в ходе эволюции недавно, и поэтому имеет крайне несовершенный механизм работы. Интуиция делает тоже самое, что делают искусственные нейросети - решают задачи путем подстройки весовых коэффициентов. сама логическая схема, последовательность логических операций не формируется.То есть мы решаем задачу, а как решили - не знаем.
-
Разумеется, внутри каждого нейрона(и искусственного и живого)имеется алгоритм, по которому он работает, но самой логической цепочки, позволяющей решить задачу, не формируется нигде, ни внутри нейрона, ни за его пределами. Мы просто имеем ответ, а как он получен, не знаем. Так работает интуиция.
-
Простите за похожие сообщения. У меня интернет тормозит. :roll:
-
но ведь человек как-то возник в процессе эволюции из неорганической материи. Правда это заняло 4 млрд лет, но факт остаются фактом. И что ему мешает возникнуть таким же, или немного другим способом еще раз? Надеюсь с руководящим и направляющим действием разума это займет немного меньше времени, чем в случае естественной эволюции.
Я уже ответил почему. И вновь повторяю: не путайте неорганику как основу и целостный неорганический объект. Одной дело, скажем, железо как элемент, а другое камень, лежащий на дороге. Так вот, вы все пытаетесь меня уверить, что камень можно обучить, социализировать, дать ему разум и сознание.
Если разум смог возникнуть в ходе эволюции, то он сможет возникнуть "еще раз" или не сможет? Если сможет, то можно ли этот процесс ускорить?
Если не сможет, то выходит, что появление разума - явление абсолютно уникальное, и не происходит больше нигде ни при каких условиях.
Может быть потому, что человека создал бог? :-)
-
Если разум смог возникнуть в ходе эволюции, то он сможет возникнуть "еще раз" или не сможет? Если сможет, то можно ли этот процесс ускорить?
Может, но только в ходе эволюции биологической материи. "Процесс ускорить" ни Вы, ни я не сможем. Ускорить эволюцию невозможно. Ваша заявка на битву с эволюцией не будет принята.
Если не сможет, то выходит, что появление разума - явление абсолютно уникальное, и не происходит больше нигде ни при каких условиях.Может быть потому, что человека создал бог? :-)
Появление разума - дело закономерное в рамкам биологической эволюции, которая сложилась на планете Земля Солнечной системы. На других планетах Солнечной системы биологической формы материи не существует, а следовательно, не существует разума. По-моему, это очевидно. Разум связан только с биологической формой материи. Пока Вы данный вывод не смогли опровергнуть.
-
На других планетах Солнечной системы биологической формы материи не существует, а следовательно, не существует разума.
А что же Вы ограничились Солнечной системой?
Вселенная огромна и в ней больше миллиарда миллиардов планет. Если на одной из миллиарда планет возникла жизнь, то всего таких планет - миллиард.
-
Эволюция живых организмов можно ускорить. В результате искусственного отбора виды изменяются гораздо быстрее чем при естественном отборе. В результате "ускоренной" эволюции новую породу собак можно вывести за десятки лет, а в естественных условиях это занимает десятки тысяч лет.
При изготовлении разума естественным путем (взять пустую землеподобную планету) то эволюция может наткнуться на хороший простейший организм, который не будет эволюционировать дальше. Он будет иметь преимущество перед более сложными, и эволюция не продвинется дальше. А если за всем процессом будет наблюдать разумное существо, то оно может помочь системе выйти из локального максимума и начать двигаться дальше.(устроить какой-нибудь катаклизм, чтобы вымерли слишком приспособленные организмы, например)
-
А что же Вы ограничились Солнечной системой?
Вселенная огромна и в ней больше миллиарда миллиардов планет. Если на одной из миллиарда планет возникла жизнь, то всего таких планет - миллиард.
Потому что только о планетах Солнечной системы мы обладаем точной (более-менее) информацией. Об остальной вселенной - приблизительно. Однако, исходя из постулата "одинаковости" физических законов во вселенной, путем аналогии можно распространить выводы, касающиеся планет Солнечной системы, на планеты других звездных систем. Хотя есть физики, которые оспаривают данный постулат, говоря о многообразии законов и закономерностях в рамках единого макромира. Однако предполагать возникновение разума на иной основе, - это пока полная фантастика. На сегодняшний день, мы знаем точно: разум возникает в результате эволюции биологической формы материи, и не иначе.
-
Эволюция живых организмов можно ускорить. В результате искусственного отбора виды изменяются гораздо быстрее чем при естественном отборе. В результате "ускоренной" эволюции новую породу собак можно вывести за десятки лет, а в естественных условиях это занимает десятки тысяч лет.
Это не то ускорение эволюции, которую я имел в виду. Селекция так успешна только потому, что человек специально создает условия для отбора, этот отбор является искусственным. В реальности, если бы мир так быстро менялся и так целенаправлено, то мы должны были бы говорить о боге как демиурге эволюции. Селекция - это не аргумент в пользу искусственного создания разума на основе "железяки", то есть компьютера. Селекция использует аналогичные методы естественной эволюции на узкой видовой площадке. По сути,я пока не вижу контраргумента.
С другой стороны, мы с Вами беседовали об ускорении естественной эволюции, которая движется путем естественного отбора.
При изготовлении разума естественным путем (взять пустую землеподобную планету) то эволюция может наткнуться на хороший простейший организм, который не будет эволюционировать дальше.
Эволюция - это испытание всех возможных вариантов, у эволюции нет смысла, нет цели, нет плана. Это стихийное движение самоорганизованных систем по собственному выживания и размножению. Если бы мозг, а вместе с ним разум был не нужен, не имел бы потребности, но раз появившись, он бы исчез навсегда. Однако он закрепился, - для чего? Савельев очень неплохо об этом говорит.
А если за всем процессом будет наблюдать разумное существо, то оно может помочь системе выйти из локального максимума и начать двигаться дальше.(устроить какой-нибудь катаклизм, чтобы вымерли слишком приспособленные организмы, например)
Приехали, бабушка вылезай :) Мда. У Вас и у нас фактов, которые подтверждали бы Вашу гипотезу нет. Устроить катаклизм можно и сегодня, но человек не бог, он не обладает всезнанием и предвидением. Каковы будут итоги? Вы готовы сказать? Давайте начнем ядерную войну, затем спустимся в метро (как в романе Д. Глуховского "Метро 2033") и пр. Разум человека - прямое следствием потребности нервной системы вообще. Цель разума - приспособление организма, выживание, для иных целей он не нужен. Это случайность, что наш разум может подыматься до осмысления проблем существования кварков, но и то, вряд ли когда осмыслит полную истину в данном вопросе.
-
Это случайность, что наш разум может подыматься до осмысления проблем существования кварков, но и то, вряд ли когда осмыслит полную истину в данном вопросе.
Вы хотели сказать опуститься. =))
-
В общем проблема не в компутере и его мощности и не в объеме памяти...
А в том что мы знаем о процессе мышления - слишком мало.
Если представить что такой алгоритм найдется, то хватит Любой мощности - хоть сотового телефона (устаревшего). Просто ИИ в таком телефоне, будет мало что помнить - и "думать" медленно. Но будет.
Незнание не может служить доказательством чего-либо. Забавно то, что вы, как сами признаетесь, не знаете алгоритм, но при этом уже априори утверждаете, что для него хватит и обычного телефона.
Не утверждаю, а предполагаю исходя из допущения что такой алгоритм может существовать вообще.
Ежу понятно, что любой алгоритм может выполняться на системе любой мощности - конечно высокой производительности ни кто не гарантирует.
Вот возьмем любую программу выпущенную в 2010 году. Пишем эмулятор и запускаем хоть на 286-м компе... сложно, геморно, не нужно - но можно.
-
В общем проблема не в компутере и его мощности и не в объеме памяти...
А в том что мы знаем о процессе мышления - слишком мало.
Если представить что такой алгоритм найдется, то хватит Любой мощности - хоть сотового телефона (устаревшего). Просто ИИ в таком телефоне, будет мало что помнить - и "думать" медленно. Но будет.
Незнание не может служить доказательством чего-либо. Забавно то, что вы, как сами признаетесь, не знаете алгоритм, но при этом уже априори утверждаете, что для него хватит и обычного телефона.
Не утверждаю, а предполагаю исходя из допущения что такой алгоритм может существовать вообще.
Ежу понятно, что любой алгоритм может выполняться на системе любой мощности - конечно высокой производительности ни кто не гарантирует.
Вот возьмем любую программу выпущенную в 2010 году. Пишем эмулятор и запускаем хоть на 286-м компе... сложно, геморно, не нужно - но можно.
важно чтобы у него еще памяти хватило (не оперативной, а вообще) а так любой компьютер, любой алгоритм сможет выполнить. Правда, время выполнения некоторых может превысить возраст вселенной. Например, обучение нейросети, когда весовые коэффициенты записаны на магнитной ленте :roll:
А на Z3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Z3_%28%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%29) винда будет загружаться еще дольше.
правда всегда хочется чтобы машина решала задачу за приемлемое время. :-)
-
важно чтобы у него еще памяти хватило (не оперативной, а вообще) а так любой компьютер, любой алгоритм сможет выполнить.
Причем даже не только компьютер, а даже такой теоретический объект как машина Тьюринга, которая очень просто устроена.
-
Количество нервных клеток в головном мозге явно не бесконечно. И количество связей в каждой клетке не так велико, а работу нервной клетки можно описать при помощи алгоритма. соответственно ничто не мешает эмулировать 2 нервные клетки, а за очень много времени - все нервных клетки и их взаимодействие. Ничего интеллектуального кроме нервных клеток и связей между ними в живом мозге нет. У нас получился виртуальный мозг, который работает также как и живой.
-
Не утверждаю, а предполагаю исходя из допущения что такой алгоритм может существовать вообще.
Ежу понятно, что любой алгоритм может выполняться на системе любой мощности - конечно высокой производительности ни кто не гарантирует.
Вот возьмем любую программу выпущенную в 2010 году. Пишем эмулятор и запускаем хоть на 286-м компе... сложно, геморно, не нужно - но можно.
Нет, вы там про память говорили.
Откуда вы можете знать сколько памяти понадобиться, если вам даже алгоритм не известен.
-
Если разум смог возникнуть в ходе эволюции, то он сможет возникнуть "еще раз" или не сможет? Если сможет, то можно ли этот процесс ускорить?
Может, но только в ходе эволюции биологической материи. "Процесс ускорить" ни Вы, ни я не сможем. Ускорить эволюцию невозможно. Ваша заявка на битву с эволюцией не будет принята.
Это ряд религиозных утверждений ? :))
Селекция так успешна только потому, что человек специально создает условия для отбора, этот отбор является искусственным.
В реальности, речь в наших изменениях биологических объектов давно идет о генной инженерии, например, а не об обычной селекции...
А никакой принципиальной и что-то определяющей разницы (на уровне материи) между "живой" материей и не живой - просто нет.
-
Принципиальной разницы (четкой границы) нет...
Как нет разницы между кучей и не-кучей...
Но живая материя и неживая материя - есть. Как и куча и не-куча.
-
На мой взгляд, интуиция - способность решать задачи,сознательно не продумывая ход их решения.
Как я и сказал http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 707#214707 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=214707#214707)
Та логика, при помощи мы можем сознательно решать задачи слишком слишком отдалена от "железа" нашего мозга, она возникла в ходе эволюции недавно, и поэтому имеет крайне несовершенный механизм работы.
Наиболее совершенный в своей функции из известных (cобственно и известных-то раз-два и обчелся - вот еще эту "интуицию" можно вписать... которая по сути нечто вроде замедленной рефлексии).
Интуиция делает тоже самое, что делают искусственные нейросети - решают задачи путем подстройки весовых коэффициентов. сама логическая схема, последовательность логических операций не формируется.То есть мы решаем задачу, а как решили - не знаем.
Все нейросети работают путем "весовых коэфицентов" или чего-то подобного.
А в данном случае - то есть все "решение" сводится к подсознательной (см. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 707#214707 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=214707#214707)) обработке (что то-то типа замедленного весового перебора) записанных в память готовых шаблонов реакций-решений.
Это "интуиция" в действительности - примитивный механизм. И эволюционно, и как мы видим - конструкционно.
-
Принципиальной разницы (четкой границы) нет...
Как нет разницы между кучей и не-кучей...
Но живая материя и неживая материя - есть. Как и куча и не-куча.
Логика - хорошая вещь. Советую пользоватся.
Разница между кучей и не-кучей - в том, что первое состоит из многих камней, например, а вторая из одного камня.
То есть разница не в элементарном уровне исследуемого, а комбинации или конструкции из элементарных частей.
А в случае "материи" речь как раз об элементарном уровне исследуемого. Нет никакой разницы для построения систем с повышенным сопротивлением к этропии (живых) или разумных систем, - между материей и материей. :>
Обе исследуемые позиции - функционально определяются. Определяются по своей функции - т.е. делают то-то и то-то.
Нет исключительных качеств и свойств у биохимических веществ, из которых бы следовали эти функции.
Нет и быть не может.
Утверждения Vivekka это все равно что утверждать - у нас есть куча угля весом в 1 кг, "Килограммовая угольная куча", поэтому кучи из песка весом в 1 кг быть не может.
Потому что Киллограммовые Кучи бывают только из угля. Потому что потому.
-
Возможно я недопонял Вашу "материю" ...
Говоря о живой материи, я имел ввиду живой организм. А не составляющие этот организм элементы...
Нет четкой границы между живым организмом и неживым...
Разница между кучей и не-кучей - в том, что первое состоит из многих камней, например, а вторая из одного камня.
Два камня - это куча? А три? А четыре? .....
-
Возможно я недопонял Вашу "материю" ...
Говоря о живой материи, я имел ввиду живой организм. А не составляющие этот организм элементы...
Нет четкой границы между живым организмом и неживым...
...
Два камня - это куча? А три? А четыре? .....
Речь тут не об этом, живой, например, вирус с ДНК и белковой оболочкой, и больше ничем, или не живой.
Материя - это общепринятый термин для обозначения любого вещества, на молекулярном, атомарном, или ниже, уровнях. Во всяком случае имеется ввиду именно это.
Материя - это не организм.
Углеродные соединения вроде аминокислот или белков не являются чем-то исключительным для построения систем с повышенным сопротивлением энтропии или мыслящих систем.
Я даже не собираюсь обращать внимания на кремний и т.п, участвующй в биохимии и на земле, или на подобное http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F)
Это все не определяющее. Определяющее ниже :
Иначе - какое именно такое свойство их делает их исключительными для этой цели ?
-
Килограммовая куча угля - это синергетическ открытая система. А куча песка-нет. Уголь, в отличии от песка, имеет склонность к самосовершенствованию. Угольную кучу можно досыпать, а песочную - нет. :-)
-
Килограммовая куча угля - это синергетическ открытая система. А куча песка-нет. Уголь, в отличии от песка, имеет склонность к самосовершенствованию. Угольную кучу можно досыпать, а песочную - нет. :-)
Шутка, да ? :>
-
Что такое подсознание вообще ? Это всего лишь та информация в нейросетях, которая не находится (в данный момент) в фокусе обработки Мышления и прочих компонентов того "зеркала" эго-суперэго/ид (что и именуется Сознанием);
Эго то зачем в подсознание запихнули? Оно может обидеться.
-
В Каприке "HDD" мозга был равен вообще 320 мб.
-
В Каприке "HDD" мозга был равен вообще 320 мб.
А еще в кино Годзилы по Нью-Йорку ходют.
-
Что такое подсознание вообще ? Это всего лишь та информация в нейросетях, которая не находится (в данный момент) в фокусе обработки Мышления и прочих компонентов того "зеркала" эго-суперэго/ид (что и именуется Сознанием);
Эго то зачем в подсознание запихнули? Оно может обидеться.
???
-
Но все таки, как вам кажется, примерно какой должен быть компьютер, чтобы он она думать не хуже и НЕ МЕДЛЕННЕЕ, чем человек? Можете хотя бы попробовать угадать?
-
Всю тему не читал. Моё мнение - искусственный интеллект возможен только при наличии ВОЛИ. Неважно, на какой основе ("железа" или органики) будет комп. Продуктивные человеческие мыслительные процессы - это конкретные мотивы, цели. Без этого мыследеятельность можно поместить в область от абстрактных фантазий до бессвязного бреда. Для наличия целей, их формирования нужна определенная воля. Грубо говоря, не будет воли - поставить задачу перед компьютерным мозгом будет нечему и некому. Где-то так.
Китайцы (и не только они) уже давно корпят над атомарным компьютером. Теоретически обещают вычислительную мощь равную всем вместе взятым компьютерам планеты Земля. Посмотрим-увидим.
-
А почему новенький подключенный мертвец с ещё не умершим мозгом не имеет ни памяти, ни самой жизни. Даже кровь на нагревается: не работают митохондрии клеток. И даже не дышит - искусственная система вентиляции. А системы жизнеобеспечения действуют - кровь циркулирует, клетки мозга в полном порядке, но умирают сами по себе. Почему? Сердце бьётся, хотя и не само, но тем не менее жизни в теле нет. Куда она делась?
-
Куда девается дырка от съеденного бублика?
-
А почему новенький подключенный мертвец с ещё не умершим мозгом не имеет ни памяти, ни самой жизни.
У такого мертвеца погибла самая важная часть мозга - неокортекс (новая кора).
-
Куда девается дырка от съеденного бублика?
Но ведь бублик, то бишь труп, да ещё свежий, никуда не делся!
-
А почему новенький подключенный мертвец с ещё не умершим мозгом не имеет ни памяти, ни самой жизни.
У такого мертвеца погибла самая важная часть мозга - неокортекс (новая кора).
Но ведь мозг был ещё жив, когда он умер! Какой тут гидрокорт: и мозжечок, и функции должны были бы работать - а жизни в нём нет! Так куда же она делась?! Это ведь не дырка, не пустое место. Мы ведь этой "дыркой" живём!
-
Но ведь мозг был ещё жив, когда он умер! Какой тут гидрокорт: и мозжечок, и функции должны были бы работать - а жизни в нём нет! Так куда же она делась?!
Что такое "гидрокорт"?
А в мозге сломалась та часть, которая ответственна за сознание. Поэтому сознание и исчезло. Причем поломка не временная (как, например, при потере сознания), а постоянная.
-
Но ведь мозг был ещё жив, когда он умер! Какой тут гидрокорт: и мозжечок, и функции должны были бы работать - а жизни в нём нет! Так куда же она делась?!
А в мозге сломалась та часть, которая ответственна за сознание. Поэтому сознание и исчезло. Причем поломка не временная (как, например, при потере сознания), а постоянная.
Ну, Бог с ним - с сознанием. Но куда жизнь подевалась? И что это за область, которая ответственна за сознание? Уж расскажите нам, невежам...
-
Ну, Бог с ним - с сознанием. Но куда жизнь подевалась? И что это за область, которая ответственна за сознание? Уж расскажите нам, невежам...
Ответ на вопрос "куда подевалась жизни" зависит от того, что Вы понимаете под словом "жизнь".
С сознанием непосредственно связан неокортекс. Хотя ученые, конечно, пока не знают, что такое сознание.
-
Куда девается дырка от съеденного бублика?
Но ведь бублик, то бишь труп, да ещё свежий, никуда не делся!
Бублик - не труп, а живой человек...
-
А почему новенький подключенный мертвец с ещё не умершим мозгом не имеет ни памяти, ни самой жизни... Куда она делась?
A вы как считаете?
-
Всю тему не читал. Моё мнение - искусственный интеллект возможен только при наличии ВОЛИ. Неважно, на какой основе ("железа" или органики) будет комп. Продуктивные человеческие мыслительные процессы - это конкретные мотивы, цели. Без этого мыследеятельность можно поместить в область от абстрактных фантазий до бессвязного бреда. Для наличия целей, их формирования нужна определенная воля. Грубо говоря, не будет воли - поставить задачу перед компьютерным мозгом будет нечему и некому. Где-то так.
Китайцы (и не только они) уже давно корпят над атомарным компьютером. Теоретически обещают вычислительную мощь равную всем вместе взятым компьютерам планеты Земля. Посмотрим-увидим.
А какая будет у него воля? Человек, на МОЙ ВЗГЛЯД, как и животные живет по инстинктам. Только мы их, ради приличия, называем потребностями. Некоторые из них нам не даны от природы, а навязываются обществом. Вся наша воля направлена на их удовлетворение. Только мы немного умнее животных, и подходим к удовлетворению потребностей творчески. Вумные машины, наверно, будут делать по такому же принципу, но инстинкты у них будут другие, те,которые удобны людям.
-
Всю тему не читал. Моё мнение - искусственный интеллект возможен только при наличии ВОЛИ. Неважно, на какой основе ("железа" или органики) будет комп. Продуктивные человеческие мыслительные процессы - это конкретные мотивы, цели. Без этого мыследеятельность можно поместить в область от абстрактных фантазий до бессвязного бреда. Для наличия целей, их формирования нужна определенная воля. Грубо говоря, не будет воли - поставить задачу перед компьютерным мозгом будет нечему и некому. Где-то так.
Китайцы (и не только они) уже давно корпят над атомарным компьютером. Теоретически обещают вычислительную мощь равную всем вместе взятым компьютерам планеты Земля. Посмотрим-увидим.
А какая будет у него воля? Человек, на МОЙ ВЗГЛЯД, как и животные живет по инстинктам. Только мы их, ради приличия, называем потребностями. Некоторые из них нам не даны от природы, а навязываются обществом. Вся наша воля направлена на их удовлетворение. Только мы немного умнее животных, и подходим к удовлетворению потребностей творчески. Вумные машины, наверно, будут делать по такому же принципу, но инстинкты у них будут другие, те,которые удобны людям.
Вопрос интересный. Человек может успешно стимулировать свою деятельность удовольствиями. Искусственный разум либо должен быть начисто лишен такого стимулирования, либо удовольствия ИР будут заключаться в чем-то совершенно абстрактном (для телесного существа-человека). Во многих сферах продуктивность и качество мыследеятельности зависит от таланта. Навык навыком, но нашпигованный лексиконом академик-филолог вряд ли родит что-то изящнее Пушкина) Потом, человек имеет разум ввиду взаимодействия с другими людьми, а сохраняет либо благодаря последнему, либо благодаря обретенным иллюзиям (типа персоналии бога). Отшельники, лишенные общества медленно деградируют. ИР должен постоянно с кем-то или чем-то взаимодействовать, дабы исправно формулировать и решать задачи.
Интересны проблемы юридического толка, а именно: если ИР будет тождественен личности, его дезактивация будет равносильна покушению на убийство. За неправомерные действия на основе заключений ИР человек должен привлекаться к ответственности строже (налицо предварительный сговор). Сам аппарат может быть ограничен в свободе или деактивирован не иначе как по приговору суда и т.д. Наверняка будут психушки для ИР-компов...
-
Человек может успешно стимулировать свою деятельность удовольствиями. Искусственный разум либо должен быть начисто лишен такого стимулирования, либо удовольствия ИР будут заключаться в чем-то совершенно абстрактном (для телесного существа-человека)..
Для разума основанного на нейросетях стимулирование просто НЕОБХОДИМО. Он не будет без стимулирования (можно назвать это волей, мотиватором, инстинктом) ничего делать.
Он будет служить своему хозяину, если ему будет изначально заложена нейропрограмма-мотиватор служения людям и от этого он получать "удовольствие". Также он будет с удовольствием обучаться и познавать окружающий мир, если мы заложим такую программу и он будет получать и от этого процесса "удовольствие".
Интересны проблемы юридического толка, а именно: если ИР будет тождественен личности, его дезактивация будет равносильна покушению на убийство. За неправомерные действия на основе заключений ИР человек должен привлекаться к ответственности строже (налицо предварительный сговор). Сам аппарат может быть ограничен в свободе или деактивирован не иначе как по приговору суда и т.д. Наверняка будут психушки для ИР-компов...
Вспоминается серия из "Футурамы", где Фрая по ошибке принимают за робота, который возомнил себя человеком и отправляют психлечебницу для роботов. В результате "лечения" Фрай стал думать что он робот :D
-
А почему новенький подключенный мертвец с ещё не умершим мозгом не имеет ни памяти, ни самой жизни... Куда она делась?
A вы как считаете?
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Нет, "я" человека может быть объяснено без привлечения понятия "нематериальная душа".
И, кстати, как нематериальная душа может находиться в материальном теле? И как может нематериальная душа перемещаться в пространстве, которое представляет собой форму существования материи?
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Нет, "я" человека может быть объяснено без привлечения понятия "нематериальная душа".
И, кстати, как нематериальная душа может находиться в материальном теле? И как может нематериальная душа перемещаться в пространстве, которое представляет собой форму существования материи?
Силой мысли: ведь она нематериальна!
-
Силой мысли: ведь она нематериальна!
Обмен информацией между нейронами головного мозга производится с помощью вполне материальных электрических зарядов. Так что силу мысли можно даже измерить.
Да и вообще, любая информация не может существовать без материального носителя (в виде радиоволн, в виде намагниченных участков на жёстком диске, в виде электрических зарядов в оперативной памяти и т. д.)
-
Силой мысли: ведь она нематериальна!
Обмен информацией между нейронами головного мозга производится с помощью вполне материальных электрических зарядов. Так что силу мысли можно даже измерить.
Да и вообще, любая информация не может существовать без материального носителя (в виде радиоволн, в виде намагниченных участков на жёстком диске, в виде электрических зарядов в оперативной памяти и т. д.)
Потому Ангелам, которые безтелесны, даётся некое внешне материальное тело, очень похожее по своим свойствам на свойства вакуума. Такими же телами обладают люди, когда выходят из тела. Да, носители материальны, но мы не отрицаем и материальность мысли. Потому она и может быть единственным носителем информации как для физического тела, так и для духовного! Если вас смущает словосочетания: Силой мысли: ведь она нематериальна!
то разумеется сила, как носитель.
-
Хм, здесь мы вообще-то тут про искусственный интеллект высказываемся :)
По поводу души давайте лучше здесь обсуждать:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 906#215906 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=215906#215906)
Там у меня к верующим есть вопросец неотвеченный.
-
Силой мысли: ведь она нематериальна!
«Сила — бесконечная тайна это. Многое ещё узнать предстоит». :lol:
(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20100206071757/ru.starwars/images/thumb/4/45/Yoda.jpg/250px-Yoda.jpg)
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Нет, "я" человека может быть объяснено без привлечения понятия "нематериальная душа".
И, кстати, как нематериальная душа может находиться в материальном теле? И как может нематериальная душа перемещаться в пространстве, которое представляет собой форму существования материи?
Не согласен. Придумать новую сущность -далеко не самый простой способ объяснения непонятных явлений. Вы только представьте какими непонятными свойствами должна обладать душа?
1. Душа должна как-то общаться с мозгом. КаааааККК?
2. Когда тело умерло, душа должна как-то вкубатурить, что пора улетать.
3. Душа должна как-то определять, что является частью тела, а что нет.
4. Передавая сигнал в мозг, душа должна как-то маскироваться, чтобы её присутствие не заметели (зачем?), следить, чтобы не передать сигнал какому-то постороннему устройству.
-
Не согласен. Придумать новую сущность -далеко не самый простой способ объяснения непонятных явлений. Вы только представьте какими непонятными свойствами должна обладать душа?
Так можно всё это не объяснять. Есть душа и всё тут!
Также в этой теме некоторые высказывались о неалгоритмической природе сознания, т.е. выдумывают новую сущность. Рассуждают они просто: раз науке не известен алгоритм сознания, то значит, что сознание и не основано на алгоритме.
-
Летбур
Передавая сигнал в мозг, душа должна как-то маскироваться
Вы считаете, что душа, это что-то не ваше. Но ведь душа - это вы сами, ваше сознание, ваши мысли, ваши переживания, ваши способности, ваша личность. Тело лишь инструмент, которым вы пользуетесь для того, чтобы осуществлять свои (души) желания. Душа не вторая сущность, живущая в вас. Вы и есть душа.
-
ЛетбурПередавая сигнал в мозг, душа должна как-то маскироваться
Вы считаете, что душа, это что-то не ваше. Но ведь душа - это вы сами, ваше сознание, ваши мысли, ваши переживания, ваши способности, ваша личность. Тело лишь инструмент, которым вы пользуетесь для того, чтобы осуществлять свои (души) желания. Душа не вторая сущность, живущая в вас. Вы и есть душа.
Ну хорошо. передавая сигнал своему телу я должен как-то следить, чтобы не передать сигнал какому-то постороннему объекту, и делать это незаметно для себя.
-
пол мозга (http://www.rg.ru/2009/07/22/mozg-anons.html)
Тут пишут, что для нормальной работы сознания хватит и 10 % мозга. При этом значительная часть будет заниматься управлением телом. Значит, для создания искусственного разума (с приемлемым быстродействием) нужен не такой мощный компьютер. На мой взгляд, современных компьютеров вполне хватит. Надо только разработать программу, которая сможет сама совершенствовать свой код.
-
ЛетбурПередавая сигнал в мозг, душа должна как-то маскироваться
Вы считаете, что душа, это что-то не ваше. Но ведь душа - это вы сами, ваше сознание, ваши мысли, ваши переживания, ваши способности, ваша личность. Тело лишь инструмент, которым вы пользуетесь для того, чтобы осуществлять свои (души) желания. Душа не вторая сущность, живущая в вас. Вы и есть душа.
Ну хорошо. передавая сигнал своему телу я должен как-то следить, чтобы не передать сигнал какому-то постороннему объекту, и делать это незаметно для себя.
Просто подумайте. Мысленно. Но если вы уже подняли руку, вы подали тем какой-то знак. А вообще-то дыхание, тоже задача души поддерживать тело живым, потому от знаков не спрячетесь - нужно быть трупом. А как вы можете передать сигнал камню? Никак, только для себя. Потому не волнуйтесь за "утечку" сигнала. :)
-
Ну хорошо. передавая сигнал своему телу я должен как-то следить, чтобы не передать сигнал какому-то постороннему объекту, и делать это незаметно для себя.
Просто подумайте. Мысленно. Но если вы уже подняли руку, вы подали тем какой-то знак. А вообще-то дыхание, тоже задача души поддерживать тело живым, потому от знаков не спрячетесь - нужно быть трупом. А как вы можете передать сигнал камню? Никак, только для себя. Потому не волнуйтесь за "утечку" сигнала. :)
Не понял. Если душа передает сигнал телу, то она может с таким же успехом передать сигнал постороннему предмету. Например, навести напряжение в проводнике. Как бы прикольно было, если бы можно было только силой мысли информацию в компьютер вводить/выводить. И никаких дополнительных устройств не надо. В нашем теле, нашей нервной системе информация передается с помощью таких же электрических импульсов, как и в компьютере. Если душа, передавая информацию телу может навести эти импульсы, то она сможет с таким же успехом наводить их и в электронной аппаратуре.
-
Если душа передает сигнал телу,
А она передает? Какие Ваши доказательства?
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Не согласен. Придумать новую сущность -далеко не самый простой способ объяснения непонятных явлений. представьте какими непонятными свойствами должна обладать душа?
...
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Не согласен. Придумать новую сущность -далеко не самый простой способ объяснения непонятных явлений. представьте какими непонятными свойствами должна обладать душа?
...
Энцефалограф регистрирует мыслительный процесс. Почему бы не использовать для компьютера? Отсортировать сигналы, спецстробосигнал ключ управления ими - и готов робот для копирования психической деятельности, добавить модули для новых биоритмов, установить приоритеты.
-
В нашем мозге 10 млрд нервных клеток. У каждой нервной клетки 10 тыс входов и один выход. Есть еще весовые коэффициенты, которые просто так не измеришь. К каждой клетке 10 тыс электродов подключать?(хотя гипотетически это возможно) А вообще мерить мозг энцефалографом все равно что мерить компьютер аналоговым осцилографом-можно проверить, есть ли сигнал, можно примерно определить форму сигнала, можно оценить работоспособность системы, но прочитать данные таким способом уже не получится.
-
Если душа передает сигнал телу, то
Душа - сама сигнал, не может она передавать сигнал...
-
Но все таки, как вам кажется, примерно какой должен быть компьютер, чтобы он она думать не хуже и НЕ МЕДЛЕННЕЕ, чем человек? Можете хотя бы попробовать угадать?
А еще раз попробую повторить: думать машина никогда не сможет. Почему, - писал выше.
Кстати, Ваша ссылка: "Запрашиваемый документ не найден". Хочу вновь привести мнение доктора биологических наук, профессора С. Савельева (руководитель отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, автор монографии "Происхождение мозга"):
...никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах...
http://www.nkj.ru/interview/4624/ (http://www.nkj.ru/interview/4624/)
Очень забавно-интересная интервью о том, чем отличается мозг женщины от мозга мужчины, почему люди будущего станут здоровыми, но глупыми, а также отчего нельзя реформировать МВД, а чиновник за ошибки должен ответить жизнью:
http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/ (http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/)
Статья довольно популярная в интернете, и даже на атеистическом .форуме Украины :) (http://uath.org/forum/read.php?1,9008)
-
Кстати, Ваша ссылка: "Запрашиваемый документ не найден".
уже работает.
-
А еще раз попробую повторить: думать машина никогда не сможет... Хочу вновь привести мнение доктора биологических наук, профессора С. Савельева
...никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет.
Да ни для одного нового изобретения не было никаких реальных оснований, пока оно не начало эффективно работать. Хотя, надо сказать, что многие из того, что казалось, должны создать, так и не создали: сверхмощные арбалеты, пушку постреливающую до луны, лазерное оружие. Многие вещи оказались невыполнимыми.
И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Но тем не менее их используют для решения практических задач. нейрокомпьютер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80). Надо сказать, что биологи в технических вопросах разбираются не очень, и самолет был изобретен не орнитологом. Для исследователей мозга важно понять, как работает мозг, а для исследователей искусственного интеллекта важно чтобы система работала.
Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой ... мышление, построено на совершенно других принципах...
Нет никакой необходимости полностью копировать мозг для создания искусственного разума, как нет необходимости полностью копировать птицу для создания самолета. Можно построить его по вообще другому принципу (воздушный шар). Вряд ли наш мозг использует при решении задач самый оптимальный алгоритм, так зачем копировать у природы её ошибки? Тем более как работает мозг никто не знает. Нейрокомпьютеры создаются для решения практических задач, а не для моделирования мозга.
ps
Если удается обучить нейросеть на решение какой-то задачи, то разобраться как она её решает... не проще чем разобраться как работает живой мозг :-)
это огромный недостаток и искусственного, и живого мозга.
-
Солидарен с мнением Летбура.
-
Думаю, Вы совершаете и философскую ошибку. Мышление, разум не существует без ощущения, без чувств. Более того, мышление возникает благодаря ощущению. Ощущение, чувство предшествует мышлению, оперированию идеями и пр.
Научите машину чувствовать, ощущать. Включите машину в эволюцию - в борьбу за существование, в рамки естественного отбора, с требованием размножения, изменения, наследственности, приспособления к окружающей среде.
Вы уперлись в разум, хотя сам разум нельзя отрывать от множества условий, причин, "оболочки".
Разумная машина - это машина чувствующая, способная к ощущениям и восприятию. Машина способная к самоизменению, к приспособлению окружающей среде. Разум - инструмент приспособления, выживания, и ни что иное.
Лично я считаю, Ваши слова о разумной машине - верой, идеализмом. Дело не в просто технической невозможности (там виниловые пластинки заменили на лазерные диски), а в принципиальной невозможности. Создать разумную машину, - это создать вечный двигатель.
Савельев правильно отмечает незнание некоторых фантастов природы и генезиса мозга, разума.
Да ни для одного нового изобретения не было никаких реальных оснований, пока оно не начало эффективно работать
Нет, были. Основания были разработаны фундаментальной наукой задолго до практического выражения в тех или иных
изобретениях. Есть конкретные физические законы бытия, что им противоречит, то невозможно в принципе. Создание разумной машины - противоречит законам эволюции, законам самоорганизации, законам диалектического материализма.
Но тем не менее их используют для решения практических задач
И что? Савельев прав, это липа, так как ничего схожего с мышлением человека данная вещь не имеет.
как нет необходимости полностью копировать птицу для создания самолета.
Сравнили мягкое с теплым. Крыло самолета и крыло птицы используют один и тот же физический закон, но устроены они по-разному, используют этот закон по-разному. Так что сравнивать не стоит.
Вы же хотите создать именно "искусственную птицу", то есть разумную машину. Я не могу согласится, на мой взгляд, с этим абсурдным предложением.
Если удается обучить нейросеть на решение какой-то задачи, то разобраться как она её решает... не проще чем разобраться как работает живой мозг
Научить? Как - алгоритм написать? Человеческий мозг не существует без тела, без ощущений, без чувств и пр. Мозг прошел долгую эволюцию и является инструментом приспособления к окружающей среде. Компьютер и мозг - совершенно разные вещи.
П.С. Хочу присоединить к своим размышлениям слова Р. Докинза:
...Любой творческий разум, доста-точно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции"...
"Бог как иллюзия", С. 33.
-
Разумная машина - это машина чувствующая, способная к ощущениям и восприятию. Машина способная к самоизменению, к приспособлению окружающей среде.
Наличие датчиков и манипуляторов, насколько могу судить, ничего в этом вопросе не меняет. Разум - инструмент приспособления, выживания, и ни что иное.
А сие откуда следует? Из того, что он возник в таком качестве? Так этого мало.Есть конкретные физические законы бытия, что им противоречит, то невозможно в принципе. Создание разумной машины - противоречит законам эволюции, законам самоорганизации, законам диалектического материализма.
Эволюция и самоорганизация к этому отношения не имеют, поскольку рассматривают исключительно автоуправляемые процессы. А т.н. "законы диамата" кагбе вообще применимы только постфактум. Имхо, конечно.П.С. Хочу присоединить к своим размышлениям слова Р. Докинза:
...Любой творческий разум, доста-точно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции"...
"Бог как иллюзия", С. 33.
К чему тут этот его тезис? Речь идёт не о появлении, а о создании.
-
Ученые создали компьютерный мозг кошки:
http://www.k0t.ru/2009/11/20/868/ucheny ... zg-koshki/ (http://www.k0t.ru/2009/11/20/868/uchenye-sozdali-kompyuternyj-mozg-koshki/)
-
...Любой творческий разум, доста-точно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции"...
Откуда это следует ?
Ниоткуда. И если Доккинз говорит об естественной эволюции, и только - то его cоциал-дарвинисткие последователи развивают эту мысль и далее, представляя себе разум как нечто непознаваемое и немоделируемое, попросту - впадая в философский идеализм, и не только в этом вопросе.
Я бы сказал, что они сакрализируют тут разум как нечто непознаваемое, а также анимизируют Идеи (и превращают их в жупел мемов, чтобы утверждать в запуганном этими мемами обществе социал-дарвинизм, базирующийся на эволюционно-дегенеративных инстинктах и потворствуя им; инстинктов, эволюционно противостоящих человеческим Чувствам, а значит и Идеям) - что сближает их с первобытными анимистами.
Разум (не важно, как он появился) это не "инструмент выживания" человека и разумного существа . Часть разума, выражаемая в морали (она же м "машина целей") - есть сам человек, главное в нем. В отличие от инстинкта выживания, который наиглавнейший в этой морали лишь у части h.s.s - моральных дегенератов. Только у них (и вследствие именно такой морали).
И это еще и потому не "инструмент выживания", что Разум, в отличие от развития животных, инстинктивно-автоматических, геномно, а не культурно-управляемых, конструктов - отнюдь не "приспособляется к окружающей среде". Он ее целенаправленно и вариабельно под себя изменяет. Что также один из критериев Разума.
А вот Мышление (которое лишь часть Разума) - это инструмент. Инструмент нашей "Машины Целей". Вариабельных.
Разумная машина - это машина чувствующая, способная к ощущениям и восприятию. Машина способная к самоизменению, к приспособлению окружающей среде.
Наличие датчиков и манипуляторов, насколько могу судить, ничего в этом вопросе не меняет.
Разум - инструмент приспособления, выживания, и ни что иное.
А сие откуда следует? Из того, что он возник в таком качестве? Так этого мало.
Есть конкретные физические законы бытия, что им противоречит, то невозможно в принципе. Создание разумной машины - противоречит законам эволюции, законам самоорганизации, законам диалектического материализма.
Эволюция и самоорганизация к этому отношения не имеют, поскольку рассматривают исключительно автоуправляемые процессы.
Точно так.
Создать разумную машину, - это создать вечный двигатель.
Вивекк тут не первый раз метится ничем не подтвержденными и попросту алогичными заявлениями.
Ну и еще раз - утверждать что разум это нечто непознаваемое (а следовательно - невоссоздаваемое) - это идеализм, а
сравнивать его с вечным двигателем - это значит сравнивать существующее с несуществующим. :>
И если существование Вечного Двигателя противоречит закону сохранения энергии, то законов, которым противоречило бы существование ИИ - просто нет.
Культура и Природа справляются с воспроизводством разума ежедневно. С переменным успехом в каждом конкретном случае, разумеется :>
"Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах..."
Для того, что моделировать связи между нейронами, нет никакой нужды в 150 млрд. процессоров (а хоть бы и была - что бы это изменило принципиально ? :> Ничего) - такие воззрения отражают лишь полное непонимание работы современных компьютеров. И места процессоров в этой работе - тоже.
Никакой перепайки не нужно, компьютеры структуры фон Неймана (они же машина Тьюринга) - есть универсальные моделирующие устройства; наши компьютеры не аналоговые.
Математика есть формальная система, призваннная моделировать реальность, как и универсальные языки программирования.
Могут существовать ситуации и объекты математики, которые не имеют прототипа в реальном мире - но обратного быть не может. То есть не существует непознаваемых, неформализуемых и немоделирирумых существующих объектов реального мира. Противное предположение - это идеализм чистой воды; "предположение о непознаваемости мира".
Как не существует и никаких особых "алгоритмов, принятых в математике"; казуистикой, а скорее, неумной демагогией - являются же цитаты вроде приведенной выше.
Если когда-либо будет обнаружен объект реальности, который принципиально нельзя промоделировать математически - значит, проблема в нашей математике, она не верна, и ее следует изменить. Это чисто теоретически.
Научить? Как - алгоритм написать? Человеческий мозг не существует без тела, без ощущений, без чувств и пр. Мозг прошел долгую эволюцию и является инструментом приспособления к окружающей среде. Компьютер и мозг - совершенно разные вещи.
И тело (своего рода), и ощущения и чувства - должны быть промоделированы.
Универсальная моделирующая система (он же компьютер нашей обычной схемы, см.) не может быть "совершенно разной вещью" по отношению к любому объекту.
Иначе не была бы "универсальной моделирующей системой". Именно этим свойством машин Тьюринга/фон Неймана и вызвано и широкое внедрение компьютеров в нашу цивилизацию. Их универсальностью по отношению к формальным моделям реальности.
Функция компьютера (или его программы) в разбираемом вопросе - промоделировать работу всех этих указанных систем - ощущений, Чувств, Мышления, и других. Возможно, и со своими изменениями.
Для чего необходимо и познать их работу. На конструктивном уровне познать.
Вообще-то совершенно не важно принципиально - будет это проделано с помощью существующих универсально-моделирующих компьютеров, или путем создания "железной" элементной базы нейрокомпьютеров, могущей образовывать именно физические (а не чисто информационные, "виртуальные", как у универсальных-моделирующих, обычных компьютеров) связи наподобие синапсов/аксонов; или чего-то подобного.
Это как раз вопрос чисто технической эффективности, не принципиальный.
как нет необходимости полностью копировать птицу для создания самолета.
Сравнили мягкое с теплым. Крыло самолета и крыло птицы используют один и тот же физический закон, но устроены они по-разному, используют этот закон по-разному. Так что сравнивать не стоит. Вы же хотите создать именно "искусственную птицу", то есть разумную машину. Я не могу согласится, на мой взгляд, с этим абсурдным предложением.
Функционально - самолет летает. Что от него и требовалось. Как от устройства для полетов. От ИИ требуются Мышление и Чувства. Как составляющие Разума.
У Разума сколько-нибудь толкового и общепризнанного определения нет. Собственно, вероятно, это часть проблемы - если признавать за определение именно определение конструктивное. Возможно, ИИ будет во всем подобен разуму h.s.s, возможно, и вполне вероятно - в чем-то будет отличен.
Нам "известен" лишь один тип разума - это не означает, что их не может быть много.
Не поможет тут и "тест Тьюринга", который иногда не могут пройти и многие нынешние homo sapiens-sapiens-ы :> И который тем не менее недостаточно убедителен.
Однако, если (и когда) чувствующая-мыслящая машина будет создана - то фунционально это и будет то, что требовалось. ИИ. А не абсурд.
А можете вы согласится с этим или нет - ваши эмоциональные предпочтения никого трогать не будут.
См. http://science.compulenta.ru/277044/ (http://science.compulenta.ru/277044/)
http://www.alib.ru/bs.php4?uid=912c2d45 ... e438338514 (http://www.alib.ru/bs.php4?uid=912c2d45f91700d48ae4c8defe438338514)
"Вы уперлись в разум, хотя сам разум нельзя отрывать от множества условий, причин, "оболочки". " - а отрывать ничего не надо. Как не надо и мистицизировать, сакрализировать и преувеличивать роль биохимии биологического тела в формировании Разума. :>
-
А какая будет у него воля? Человек, на МОЙ ВЗГЛЯД, как и животные живет по инстинктам. Только мы их, ради приличия, называем потребностями. Некоторые из них нам не даны от природы, а навязываются обществом. Вся наша воля направлена на их удовлетворение. Только мы немного умнее животных, и подходим к удовлетворению потребностей творчески. Вумные машины, наверно, будут делать по такому же принципу, но инстинкты у них будут другие, те,которые удобны людям.
Существует различие инстинктов и чувств. Эволюционное и генезисное. Да и структурно-функциональное, не говоря уж о социальном.
Общество (и его культуры) не состоит из кого-либо, кроме людей.
Культура формирует мораль в человеке, без каковой он просто не существует как человек, а мораль человека (как "картина его идеального мира", его нормо-цели) - формирует общество людей, в свою очередь.
Так вот эта мораль индивида, состоит ли она из культурно-сформированных чувств или из примитивных рептильных инстинктов в случае моральных дегенератов - и есть квинтэссенция конкретного индивида.
Никакой "воли" нет - есть лишь сила этой квинтэссенции, различных ее составляющих.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Да, конечно - ИИ без собственной "машины целей" невозможен. Это явная часть определения Разума, в конце концов. И явно с этим увязана способность и к нетривиальным решениям, и к воображению, и ко многому еще... собственно - вариабельность мотивации к чему-бы то ни было. Необходимая Разуму и как ответ на бесконечную вариабельность реального мира.
Человек может успешно стимулировать свою деятельность удовольствиями. Искусственный разум либо должен быть начисто лишен такого стимулирования, либо удовольствия ИР будут заключаться в чем-то совершенно абстрактном (для телесного существа-человека)..
Для разума основанного на нейросетях стимулирование просто НЕОБХОДИМО. Он не будет без стимулирования (можно назвать это волей, мотиватором, инстинктом) ничего делать.
Он будет служить своему хозяину, если ему будет изначально заложена нейропрограмма-мотиватор служения людям и от этого он получать "удовольствие". Также он будет с удовольствием обучаться и познавать окружающий мир, если мы заложим такую программу и он будет получать и от этого процесса "удовольствие".
Да да. "Машина целей".
И вовсе не обязательно ограничивать диапазон инстинктивной мотивации или/и Чувств - любопытством или упомянутым собачьим "удовольствием от служения" (это вероятно удобно для некоторых, но тогда скорее всего и Интеллект тут будет собачьим. Как и в случае с естественным. Я лично счел бы это и аморальным. )
Собственно, любое ограничение тут - наверняка прямой залог психологической ущербности и недостижения самой цели ИИ.
Как и в случае с естественным И. И бог знает к каким вывертам это может привести :> Впрочем, при наличии Разума - любые ограничения дело вариабельное. Думаю, это хорошо известно нам на примере - людей.
Мы обладаем как и низкоуровневой, инстинктивно-животной мотивацией, так и более высоко-уровневой, культурно-чувственной мотивацией. И они способны подавлять друг друга и свои составляющие другими составляющими, а то и полностью вытеснять. Это часть нашего Разума, его универсальности, а неуниверсальный разум - уже и не разум, вероятно, а просто обычная, несамомодифицирующаяся, программа :>
У всех по разному, и у каждой группы - cходно в группе, но отлично от других групп.
Собственно, создавая ИИ, люди будут создавать индивидуальность.
И/Или она сама себя создаст, как самомодифицирующаяся культурная программа - как это происходит и с ними, в том же смысле.
Что нужно сделать - так это создать сам механизм формирования. Который однако сам по себе также должен быть самомодифицирующим. Да, это обстоятельство может приводить к шизофрении или чему-то подобному, неврозам или другим психическим девиациям. У нас - тоже может.
-
Не думайте, что вы не знаете. Мы считаем так же, как думаете вы: тело - лишь дом для человека.
Это самый простой способ объяснения непонятных явлений - выдумывать новую сущность для каждого такого явления.
Не согласен. Придумать новую сущность -далеко не самый простой способ объяснения непонятных явлений. представьте какими непонятными свойствами должна обладать душа?
...
Энцефалограф регистрирует мыслительный процесс. Почему бы не использовать для компьютера? Отсортировать сигналы, спецстробосигнал ключ управления ими - и готов робот для копирования психической деятельности, добавить модули для новых биоритмов, установить приоритеты.
Энцефалограф регистрирует не мыслительный и не процесс Разума во всех его деталях и конструктивных свойствах, а лишь сводную электрическую активность нейросетей и ничего более. Многие из этих "регистрируемых" процессов ни к Мышлению, ни к Разуму и отношения-то не имеют никакого.
Приводя аналогию, это все равно что пытатся по шуму леса определять все процессы, в этом лесу происходящие, все их конструктивные ньюансы и их смысл. Это почти нулевая информация.
Для моделирования Разума необходима не столько вычислительная мощность, сколько ясное понятие о способе ее организации - то есть организации Разума. Чего мы, собственно, не имеем.
А придумывать новую сущность и не надо : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Вот что пишет по этому поводу ведущий исследователь морфологии мозга в РФ Савельев. Представим, что данный вопрос Вы задали ему, а он отвечает:
...Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.
Журнал "Наука и жизнь" (http://www.nkj.ru)
Я согласен с данным мнением.
Vivekkk, скажите, пожалуйста, что это за процессор такой, внутрь которого человек с паяльником помещается? И что же этот процессор сам делает?
-
надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними.
Я согласен с данным мнением.
Vivekkk, скажите, пожалуйста, что это за процессор такой, внутрь которого человек с паяльником помещается? И что же этот процессор сам делает?
Речь не о помещении человеков с паяльниками в процессоры, а о паралелльной и многосвязной работе нейронов головного мозга и нейросетей, из нейронов состоящих, и о том, что тов. Савельев, а вслед за ним и Vivekkk, не понимают, что для моделирования этой работы в современных обычных компьютерах (машин Тьюринга в структуре фон Неймана) нет никакой нужды в каких-то перепайках, как не понимают они и зачем именно нужен процессор в этого рода компьютерах, и много чего еще не понимают.
Все это моделируется программным путем, информационно, путем создания "виртуальных", программных нейронов и их связей в нейросети, и алгоритмов их формирования.
Как в этого рода компьютерах моделируются/формализуются и любые другие процессы.
http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q ... 775c16d730 (http://www.google.ru/#hl=ru&source=hp&q=%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=20e27f775c16d730)
P.S. Кстати, естественно, ни о какого рода "случайном образом" в нейросетях мозга речь не идет. В том-то и дело, что связи там образуются отнюдь не случайным образом - а вот каким, какова их информационная природа, алгоритмы образования и самомодификации психики... ? :>
-
И еще к Vivekkk и его рассуждениям о мистической "живой материи", которую якобы никак не возможно получить исскуственно из "неживой".
Создано первое живое существо с синтетическим геномом
http://elementy.ru/news/431329 (http://elementy.ru/news/431329)
-
...не путайте неорганику как основу и целостный неорганический объект. Одной дело, скажем, железо как элемент, а другое камень, лежащий на дороге. Так вот, вы все пытаетесь меня уверить, что камень можно обучить, социализировать, дать ему разум и сознание. Простите, но мне кажется все это антинаучным бредом.
...
Насчет камней, то, повторяю, Вы ничего не поняли. ...
Я использовал этот риторический прием специально, чтобы наглядно показать абсурдность тех, которые высказывают мысли о разумности неорганической, неживой материи, придании ей чувств и ощущений. Я утверждал, что если бы это было возможно, то эволюция уже бы создала подобные вещи, и мир был бы иным.
Эти риторическо-демагогические выкручивания тут напоминают мне ревизионизм верующих, когда они начинают доказывать что библия говорит о шаре Земли, а не круге и т.п.
Сказаное было совершенно ясно, и показывало не "абсурдность разумности на основе материи неорганической", таковое предположение само - абсурд; а показывало собственную нелепость и неадекватность реальности. Компьютеры не камни, а кусок вещества органического - уголь, например, или хоть бы однородный кусок из одного белка, ничем существенным от неорганического в смысле "жизненности" не отличается.
Нет никаких критериев, чтобы различить "живой" и "неживой" объект - кроме функциональных.
У вас тут мистицизация "живого", больше ничего.
Предположение же о том, что эволюция биоты на планете Земля де-факто создала уже все возможные формы "сопротивления энтропии и т.д." - также абсурд, абсолютно ни на чем не основанный. Ни на каких фактах.
-
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают? Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас? Нужны более мощные компьютеры, или достаточно только создать нужное программное обеспечение? Или это вообще невозможно, и машины не догонят людей никогда?
наверное по вашему нет разницы между мозгами людей (настоящим интеллектом) и мозгами машин (ИИ).
-
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают? Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас? Нужны более мощные компьютеры, или достаточно только создать нужное программное обеспечение? Или это вообще невозможно, и машины не догонят людей никогда?
наверное по вашему нет разницы между мозгами людей (настоящим интеллектом) и мозгами машин (ИИ).
Вообще-то нет. Вопрос только - каких машин...
-
Вообще-то нет. Вопрос только - каких машин...
Машин, которые существуют исключительно в вашем воображении, разумеется... :wink:
-
Вообще-то нет. Вопрос только - каких машин...
Машин, которые существуют исключительно в вашем воображении, разумеется... :wink:
Все когда либо существовало лишь в воображении. И в проекте.
Вам волю дай - вы и самолет объявите невозможным :)
Никаких принципиальных огранечений тут нет и быть не может. См. выше и прочее.
А вам не надоело из пустого в порожнее переливать ? :>
-
Никаких принципиальных огранечений тут нет и быть не может.
Отсутствие принципиальных ограничений - условие необходимое, но недостаточное. Например, нет принципиальных ограничений на полет в соседнюю галактику. Но я готов поставить $1000 против дохлой мухи, что ни в каком обозримом будущем космические корабли с Земли в соседнюю галактику не полетят...
-
Прежде чем говорить об искусственном интеллекте, не мешало бы задуматься о концепции интеллекта не искусственного. Потому что AI (artifical intellect) будет в любом случае лишь моделью этой самой концепции. Почему- то говоря об интеллекте, все подразумевают мозг и нейроны. Устойчивое заблуждение. Эдакая голова профессора Доуэля.
Интеллект – это композитная система. Для нормальной работы интеллекта необходимо: получение информации об окружающем, анализ данной информации, обратная связь (взаимодействие с окружающим). Без любого звена этой цепи интеллект будет мертв. Говоря другими словами – интеллект – это трансформатор реальности. Другим важным аспектом интеллекта является способность самопрограммирования и самообучения, т.е. автономность.
В начале 80-х в Штатах в свое время была создана т.н. Connection Machine – кубик в котором 56536 процессоров были связаны по принципу каждый с каждым, и установление соединений между процессорами происходило программно, приблизительно так, как в модели работы головного мозга. Несмотря на всю амбициозность и стоимость , данный проект благополучно загнулся ввиду сложностей в параллельном программировании этих самых 56536 процессоров. (кто плохо представляет себе что это такое, пусть нарисует на листочке бумаги временную диаграмму работы хотя бы четырех выключателей, которые должны параллельным потоком обрабатывать сигналы четырех датчиков, зажигая или гася лампочки причем, эти четыре датчика могут управлять любым из четырех выключателей, т.е. сигнал на входе датчика является не только данными но и управлением).
Наиболее популярным развитием якобы AI стали так называемые нейронные сети. Где вроде бы моделировалась работа сети из нейронов. Первым рабочим компьютером на основе нейронной сети стал компьютер MARK I созданный на основе перцептрона (математической модели имитирующей механизм принятия решений человеком) в 1960 году. Данная машина должна была в идеале отбирать из хаотического потока данных осмысленные, проводить статистический анализ на основе неких моделей-фильтров, и делать соответствующие выводы без участия программистов и операторов. Основное отличие нейронной сети от обычной архитектуры фон Неймана (на которой основаны все современные писишки) являются: параллелизм обработки информации, распределенное представление информации, самообучаемость, устойчивость к ошибкам, умение оперировать с контекстом. Несмотря на эти преимущества работы по развитию нейронных сетей были свернуты ввиду концептуальных и математических проблем.
Так что, вопрос, заданный в топике некорректен по определению. Дело не в мощности компьютера и качестве железа. Дело в том, что не существует доступной архитектуры самого компьютера, дома, в котором бы мог жить искусственный интеллект. В настоящее время ведутся попытки создания т.н. биокомпьютера на основе органических пленок и реанимации нейронных сетей на их основе. Но до интеллекта им еще достаточно далеко, хотя некоторые специфические задачи, вроде распознавания образов эти компьютеры решают успешнее стандартных. Главной проблемой является та же что и в 60-х годах. Мы ничего не знаем о том, как работает наш интеллект.
Можно попытаться сформулировать основные критерии искусственного интеллекта, т.е. те качества, которые мы от него хотим получить. Это прежде всего автономность, т.е. способность развиваться сообразно с вложенными в него законами, а не по воле программиста и электронщика. Гибкость – способность к быстрой перестройке базовых законов при наличии несоответствия базовых законов и поступающих данных, т.е. программирование на основе опыта, а не шаблонов. Несомненно, любой искусственный интеллект должен быть снабжен соответствующими системами ввода, с помощью которых он анализирует обстановку и устройствами вывода - с помощью которых оперирует с внешней средой. Т.е. говоря об искусственном интеллекте мы не можем говорить только о мозге, или приборе принимающем решения, без поступающей в него информации данный интеллект будет вещью в себе, а без возможности каким либо образом взаимодействовать с внешней средой на основе анализа полученных данных он будет просто нелеп. Информация же в мире имеет далеко не битовые последовательности. Она имеет много уровней и оперирует всем спектром физических величин. Соответственно и вычислительное, или точнее анализирующее ядро должно иметь не только электрические, но и иные цепи обработки информации, нельзя все многообразие данных свести только к работе пусть даже бесконечного количества выключателей, имеющих два конечных события.
Другой аспект понимания интеллекта – это разумен ли Мир, мир вокруг нас, или все эти цепочки причин и следствий лишь хаотическое переплетение случайностей? Несомненно, что в мире действуют вполне разумные и логичные законы существования событий, причинно-следственные цепочки возникают не хаотично, а в строгой последовательности, что говорит об упорядоченности, а не о хаосе бытия. И в данном разрезе не является ли индивидуальный интеллект человека лишь частью много большего Интеллекта Мира? И должны ли мы при создании искусственного интеллекта не материализовывать, то, что изобрели на основе искаженных представлений о реальности, но может лишь включить некую кибернетическую структуру - зародыш в уже существующий алгоритм Интеллекта? Что может быть основой такой кибернетической структуры? Как мне видится, это фрактальное хранилище информации, построенное по принципу от целого к простому. Т.е. в начале обучения данная структура оперирует примитивами. Главный из примитивов на момент создания это сам Мир. В процессе накопления данных Мир вокруг делится на более мелкие фрагменты – Небо, Земля, Вода и т.п., которые дальше логически связываются и детализируются в процессе обучения на основе связей реального мира. Со временем возникает логически упорядоченная многомерная фрактальная структура знаний, несущая в себе образ прародителя, и чем более детализирована данная структура, тем адекватнее она отражает окружающий мир. Это своего рода семантическое дерево ИИ, причем порядок размещения любого объекта в данной структуре жестко детерминирован соседними структурами по принципу ассоциативности.
-
Прежде чем говорить об искусственном интеллекте, не мешало бы задуматься о концепции интеллекта не искусственного. Потому что AI (artifical intellect) будет в любом случае лишь моделью этой самой концепции. Почему- то говоря об интеллекте, все подразумевают мозг и нейроны. Устойчивое заблуждение. Эдакая голова профессора Доуэля.
Интеллект – это композитная система. Для нормальной работы интеллекта необходимо: получение информации об окружающем, анализ данной информации, обратная связь (взаимодействие с окружающим). Без любого звена этой цепи интеллект будет мертв. Говоря другими словами – интеллект – это трансформатор реальности. Другим важным аспектом интеллекта является способность самопрограммирования и самообучения, т.е. автономность.
И именно нейронные сети головного мозга этим и занимаются.
_________________________________________________
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
Несмотря на эти преимущества работы по развитию нейронных сетей были свернуты ввиду концептуальных и математических проблем
Кем свернуты ? C чего вы решили ? :>
Так что, вопрос, заданный в топике некорректен по определению. Дело не в мощности компьютера и качестве железа. Дело в том, что не существует доступной архитектуры самого компьютера, дома, в котором бы мог жить искусственный интеллект.
Так что, вопрос, заданный в топике некорректен по определению. - тут согласен, и это уже говорил.
не существует доступной архитектуры самого компьютера - а тут не согласен, и об этом уже говорил :> и почему.
Да вы и сами тут себе противоречите по сути :> Ибо архитектура и есть железо... :)
А архитектура фон Неймана и т.д - универсальная моделирующая система
Другой аспект понимания интеллекта – это разумен ли Мир, мир вокруг нас, или все эти цепочки причин и следствий лишь хаотическое переплетение случайностей
Разумеется, нет, и аспекта такого нет. :>
-
Прежде чем говорить об искусственном интеллекте, не мешало бы задуматься о концепции интеллекта не искусственного. Потому что AI (artifical intellect) будет в любом случае лишь моделью этой самой концепции. Почему- то говоря об интеллекте, все подразумевают мозг и нейроны. Устойчивое заблуждение. Эдакая голова профессора Доуэля...
Другой аспект понимания интеллекта – это разумен ли Мир, мир вокруг нас, или все эти цепочки причин и следствий лишь хаотическое переплетение случайностей? Несомненно, что в мире действуют вполне разумные и логичные законы существования событий, причинно-следственные цепочки возникают не хаотично, а в строгой последовательности, что говорит об упорядоченности, а не о хаосе бытия. И в данном разрезе не является ли индивидуальный интеллект человека лишь частью много большего Интеллекта Мира?
М-да... Начал за здравие, кончил за упокой :lol:
-
Никаких принципиальных огранечений тут нет и быть не может.
Отсутствие принципиальных ограничений - условие необходимое, но недостаточное. Например, нет принципиальных ограничений на полет в соседнюю галактику. Но я готов поставить $1000 против дохлой мухи, что ни в каком обозримом будущем космические корабли с Земли в соседнюю галактику не полетят...
Как ни странно, полностью поддерживаю товарища Снега Севера в этом споре.
-
Никаких принципиальных огранечений тут нет и быть не может.
Отсутствие принципиальных ограничений - условие необходимое, но недостаточное. Например, нет принципиальных ограничений на полет в соседнюю галактику. Но я готов поставить $1000 против дохлой мухи, что ни в каком обозримом будущем космические корабли с Земли в соседнюю галактику не полетят...
Как ни странно, полностью поддерживаю товарища Снега Севера в этом споре.
Чтобы поддерживать, надо как-то свою точку зрения логически - обосновывать чем-то более существенным, чем 1000$ или дохлая муха. :>
Вы стали идеалистом, так же как Снег Север - прорицателем ? :> Или что ? :>
-
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
-
И именно нейронные сети головного мозга этим и занимаются.
В мозге помимо нейронной сети есть еще глиальная сеть, чем занимается которая, на данный момент не выяснено. Есть предположение, что это оперативная память мозга. Кроме того, помимо нейронной сети свойствами фильтров обладают нервные узлы и, собственно, сами рецепторы. Так бытует мнение, что сам глаз распознает образ и биохимический индекс образа передает уже мозгу, а вот движение оперативно фиксируется с помощью электроимпульсов.
Кем свернуты ? C чего вы решили ? :>
Ваш покорный слуга, простите, имеет некоторое отношение к данной теме. Имеются ввиду активные коммерческие разработки. Я не буду углубляться здесь в математический и логические детали, одно могу сказать, в математической системе фильтров наблюдается некоторая противоречивость, которую по сей день не удалось разрешить. Поэтому выводы, которые делает нейронная сеть, не всегда адекватны, что сводит на нет ее достоинства. Никому не нужна экспертная система, которая стаю птиц примет за межконтинентальную ракету, и будет настаивать на ответном ударе. Кроме этого у нейронной сети существуют и другие проблемы – громадная стоимость, энергопотребление, сложности программирования и отладки (программирование ведется как правило в машинных кодах или на самописных компиляторах). Ни одна из существующих на сегодняшний день моделей перцептронов не дошла не только до серийного, но даже до мелкосерийного производства. Есть отдельные сугубо специализированные экспертные системы где используется принцип перцептрона, но работают такие системы на обычных компьютерах.
>>Да вы и сами тут себе противоречите по сути :> Ибо архитектура и есть железо... :)
>>А архитектура фон Неймана и т.д - универсальная моделирующая система
Aрхитектура - это не железо. Архитектура компьютера это модель работы компонентов вычислительного устройства. Его блок-схема. Концепция, если хотите. Так, для фон Неймановской архитектуры это устройства ввода - память - центральный процессор - устройства вывода. Как мы видим, наличие одного ПУ (процессорного устройства) делает невозможным параллельную обработку потоков ввиду наличия всего одной адресной и одной шины данных. Это ограничение сейчас пытаются обойти созданием т.н. многоядерных процессоров и многоканальной памяти. Замечу, что истинно многопроцессорные системы типа нейронных сетей будут отличаться как по архитектуре, так и по принципам программирования (векторно – матричная арифметика). Классическую(фон Неймановскую) архитектуру по вышеприведенным причинам нельзя назвать не только удачной, но тем более универсальной. Это, простите, архитектура бухгалтерского арифмометра, вся универсальность которого состоит в том, что он умеет складывать цифры. Популярность этой архитектуры объясняется простотой, наличием откатанных технологий и отсутствием других коммерчески применимых схем.
-
Кем свернуты ? C чего вы решили ? :>
Ваш покорный слуга, простите, имеет некоторое отношение к данной теме. Имеются ввиду активные коммерческие разработки. Я не буду углубляться здесь в математический и логические детали, одно могу сказать, в математической системе фильтров наблюдается некоторая противоречивость, которую по сей день не удалось разрешить. Поэтому выводы, которые делает нейронная сеть, не всегда адекватны, что сводит на нет ее достоинства. Никому не нужна экспертная система, которая стаю птиц примет за межконтинентальную ракету, и будет настаивать на ответном ударе. Кроме этого у нейронной сети существуют и другие проблемы – громадная стоимость, энергопотребление, сложности программирования и отладки (программирование ведется как правило в машинных кодах или на самописных компиляторах). Ни одна из существующих на сегодняшний день моделей перцептронов не дошла не только до серийного, но даже до мелкосерийного производства. Есть отдельные сугубо специализированные экспертные системы где используется принцип перцептрона, но работают такие системы на обычных компьютерах.
Чушь какая-то. :D
От и до. Принцип перцептрона устарел в 60-ых годах еще, остальное какой-то бред :lol: и даж в основном не по теме... Напоминает какого-то манагера, который слышал звон... :>
Поищите в инете о работах :>
"Никому не нужна экспертная система, которая стаю птиц примет за межконтинентальную ракету, и будет настаивать на ответном ударе" - как человек прямо - странно что автору писанины этой это в голову не приходит :>
А что там в каких личных фирмачках свернуто - кого это волнует :>
>>Да вы и сами тут себе противоречите по сути :> Ибо архитектура и есть железо... :)
>>А архитектура фон Неймана и т.д - универсальная моделирующая система
Aрхитектура - это не железо. Архитектура компьютера это модель работы компонентов вычислительного устройства.
Что и есть железо. В реальности.
Так, для фон Неймановской архитектуры это устройства ввода - мять - центральный процессор - устройства вывода. Как мы видим, наличие одного ПУ (процессорного устройства) делает невозможным параллельную
Выше написано.
-
И именно нейронные сети головного мозга этим и занимаются.
В мозге помимо нейронной сети есть еще глиальная сеть, чем занимается которая, на данный момент не выяснено. Есть предположение, что это оперативная память мозга. Кроме того, помимо нейронной сети свойствами фильтров обладают нервные узлы и, собственно, сами рецепторы.
Жизнеобеспечением нейронов занимается. И больше ничем.
Эти ваши предположения (бессмысленные уже автоматически при наличии нейросети; и противоречащие всей нейрофизиологии с Павлова начиная) - это именно ваши личные предположения... Я даж не буду спрашивать на чем основаны... :>
http://www.scorcher.ru/journal/art/Glia.php (http://www.scorcher.ru/journal/art/Glia.php)
Так бытует мнение, что сам глаз распознает образ и биохимический индекс образа передает уже мозгу, а вот движение оперативно фиксируется с помощью электроимпульсов.
распознает ?
индекс ? :>
что по вашему, нейросеть, тем более естественная, это реляционная БД чтоль или что-то вроде ? :lol:
:lol:
Все эти вопросы вообщем-то риторические :>
-
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
viewtopic.php?p=216873#p216873 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216873#p216873)
Это не обоснование. А специалисту должно быть и это понятно, и что у моделирования существуют граничные условия задачи, и это не совсем и моделирование. И специалисту и умному человеку :>
-
100% моделирование не нужно скорее всего так же - как ИИ не нужны волосы :>
-
От и до. Принцип перцептрона устарел в 60-ых годах еще, остальное какой-то бред :lol: и даж в основном не по теме... Напоминает какого-то манагера, который слышал звон... :>
Специалисты из Google создали крупнейшую нейронную сеть. После серии экспериментов сеть заинтересовалась котами. Результаты ученые изложили в публикации (pdf), приуроченной к 29-й конференции по машинному обучению в Эдинбурге.
Существующие в настоящее время алгоритмы машинного обучения основаны на анализе огромного количества экспериментальных данных. Например, чтобы натренировать систему на визуальное распознание мотоциклов на фото, необходимо "скормить" ей множество фотографий, обозначенных как "мотоциклы". Такие системы используются для распознавания устной речи, анализа изображений, проверки сообщений на спам.
Вместе с тем, предварительная сортировка данных (расстановка обозначений) является достаточно сложной задачей. Google предложил альтернативу, которая получила название "самообучающееся обучение" (self-taught learning). Суть его состоит в том, что в систему загружается неотсортированная информация, которую системе предлагается разобрать по принципу "похожести" (при работе такой системы операторам нужно будет наблюдать за промежуточными результатами разбора, а не начальными данными). Например, если в машину загрузить фотографии мотоциклов и не мотоциклов, то рано или поздно она научится различать первые и вторые.
Трудность заключается в том, что в основу работы системы положены так называемые нейронные сети - математические модели, симулирующие процессы в реальном головном мозге. Практическая реализация таких сетей является весьма сложной задачей - в некотором смысле существующая архитектура компьютеров для этого плохо приспособлена, поэтому их реализации очень затратны с вычислительной точки зрения.
В новой работе ученые из Google запустили такую систему на 16 тысячах процессоров. В результате они смоделировали систему с примерно миллиардом взаимосвязей между отдельными процессами (нейронами). Для сравнения, до этого в экспериментах по машинному обучению применялись только сети с 1-10 миллионами связей. В качестве материала для работы полученная сеть использовала видеоролики с YouTube. Как следствие, спустя некоторое количество времени, система научилась отличать видео с котами от остальных. По словам ученых, им также удалось улучшить качество распознавания информации в системе.
Не мои слова. Ученых :)
А вы, милейший, уж если переходить на личности, напоминаете мне студента в курилке, который проспав лекцию, ругает преподавателя - из того что он говорил, я честно нихрена не понял... Одно - бу-бу-бу. Если у вас есть конкретные факты по теме, извольте изложить доходчивым языком, а не шипением дешевого чайника. Впредь на ваш троллинг отвечать не намерен.
-
Вместе с тем, предварительная сортировка данных (расстановка обозначений) является достаточно сложной задачей. Google предложил альтернативу, которая получила название "самообучающееся обучение" (self-taught learning). Суть его состоит в том, что в систему загружается неотсортированная информация, которую системе предлагается разобрать по принципу "похожести" (при работе такой системы операторам нужно будет наблюдать за промежуточными результатами разбора, а не начальными данными). Например, если в машину загрузить фотографии мотоциклов и не мотоциклов, то рано или поздно она научится различать первые и вторые.
Да уж, офигительное открытие :lol: self-self-google специалистофф гугл :>>
Нейросети все обучаемы :lol: :lol:
Ну, self-self, и отлично - и что ? :> Вы к чему именно эту заметку из вечерней газеты привели ? Привели бы алгоритм подробнее - это хотя бы было бы интересно... а так - что вы хотите сказать вообще ?
Что работы свернуты - утвержали вы, а не я... :D
запустили такую систему на 16 тысячах процессоров
Для здешних "любителей вычислительной мощности" отметим - что мощность смешная
Чайниковские какие-то речи... Что вы вообще хотите сказать-то ? Я и не утверждал что ИИ уже создан - тогда бы и грить не о чем было.
Может быть вы все таки прочитаете все, что выше было сказано, а не будете искать через гугл "специалистов гугл" и связи высшего вселенского разума с глией... :D
-
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
viewtopic.php?p=216873#p216873 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216873#p216873)
Это не обоснование. А специалисту должно быть и это понятно, и что у моделирования существуют граничные условия задачи, и это не совсем и моделирование. И специалисту и умному человеку :>
бла-бла-бла...
Запрограммировать идиота с "интеллектом" таракана и гордо назвать это "моделированием разума" вы можете для запудривания мозгов грантодателей. А мне лапшу на уши вешать не надо. Вы так и не смогли понять, что разум, сознание - это социально обусловленные явления, а не свойства мозга индивидуума. Так о чем вы вообще можете рассуждать...
-
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.
-
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.
По любому - аналоговые. Цифровые сигналы там видят только те, кто желает под эту модель выбить еще хоть немного бабла из доверчивых кредиторов для раскрутки своего проекта мозга на выключателях. Более того, не просто аналоговые, а комплексные: и электрические, и биохимические и акустические. Специально для PILUMA поясню - информация не из интернета. Хотя если смотреть не на "научно" - популярных страничках непонятного происхождения и безнадежно устаревшего содержания, вроде ссылки про глиальные клетки, и невесть чьего авторства, а хотя бы в порыться в соответствующей литаратуре по нейрофизиологии, нейрофизике и биохимии - то можно много интересного накопать. Было бы желание разобраться в проблеме, а не крючить пальцы.
Мозг человека более похож не на процессорную систему, но на мощный коммутатор, своего рода - телефонную станцию, коммутирующую электро и биохимические сигналы по миллионам связей. Статика биологических нейронных сетей, помноженная на динамику глиальной сети с ее переменной проводимостью рисует нам сложную систему фильтра - коммутатора управляемого ионными потенциалами и биохмией нейромедиаторов. В чем отличие коммутатора от процессора? Основное отличие -коммутатор занимается распределением прохождения сигналов, процессор - на основе управляющих кодов выполняет арифметические операции. Он не коммутирует получаемые данные, он их преобразует в выходные, сообразно с микропрограммой обработки. Грубо говоря - в этом плане нейрон больше похож на транзистор с биохимическим управлением. Конечно, из транзисторов можно построить логические элементы, как это делается в современных процессорах, но вот ахитектура нейросети, думается, абсолютно иная. Если в системах современной логики используется Буллева алгебра, где шина может иметь лишь два состояния логического 0 и логической 1,(на самом деле есть еще Z состояние - высокого импеданса, но в логике оно не участвует) то уровни сигналов биосистемы гораздо обширней. Это и ионные потенциалы клеточных мембран, и микротоки биохимических реакций, и мощные импульсы разряда биоконденсаторов (на тех же ионных мембранах) порождающих поверхностные электромагнитные волны, распространяющиеся по аксонам. К сожалению не получлось прицепить файл авторской работы коллег по взаимодействию нейронов и глиальных клеток в котором говорится, что глиальные клетки способны физически транспортировать нейроны в новое местоположение, создавая таким образом новые нейронные связи. Это не просто обеспечение питанием. Это управление нейросетью.
-
Да уж, офигительное открытие :lol: self-self-google специалистофф гугл :>>
Гугл на сегодняшний день одна из мощнейших частных компаний занимающихся вопросами ИИ, будет вам известно.
Нейросети все обучаемы :lol: :lol:
В теории - да, на практике для этого надо совершить адову работу по подготовке информации к обучению нейросети. Если вы специалист, то должны это хорошо понимать. Счама по себе нейросеть не умеет выбирать данные их хаотически вводимой информации, для этого ей как минимум надо сформировать правила на основании которых система будет по системе весов делить информацию.
Ну, self-self, и отлично - и что ? :> Вы к чему именно эту заметку из вечерней газеты привели ? Привели бы алгоритм подробнее - это хотя бы было бы интересно... а так - что вы хотите сказать вообще ?
Сами напросились... Привожу как основу генетический алгоритм, как один тех, которые лежат в основе самообучающихся систем ИИ
Генетический алгоритм — это в первую очередь эволюционный алгоритм, другими словами, основная фишка алгоритма — скрещивание (комбинирование). Как несложно догадаться идея алгоритма наглым образом взята у природы, благо она не подаст на это в суд. Так вот, путем перебора и самое главное отбора получается правильная «комбинация».
Алгоритм делится на три этапа:
•Скрещивание
•Селекция (отбор)
•Формирования нового поколения
Если результат нас не устраивает, эти шаги повторяются до тех пор, пока результат нас не начнет удовлетворять или произойдет одно из ниже перечисленных условий:
•Количество поколений (циклов) достигнет заранее выбранного максимума
•Исчерпано время на мутацию
Более подробно о шагах
Создание новой популяции. На этом шаге создается начальная популяция, которая, вполне возможно, окажется не ахти какой, однако велика вероятность, что алгоритм эту проблему исправит. Главное, чтобы они соответствовали «формату» и были «приспособлены к размножению».
Размножение. Ну тут все как у людей, для получения потомка требуется два родителя. Главное, чтобы потомок (ребенок) мог унаследовать у родителей их черты. При это размножаются все, а не только выжившие (эта фраза особенно абсурдна, но так как у нас все в сферическом вакууме, то можно все), в противном случае выделится один альфа самец, гены которого перекроют всех остальных, а нам это принципиально не приемлемо.
Мутации. Мутации схожи с размножением, из мутантов выбирают некое количество особей и изменяют их в соответствии с заранее определенными операциями.
Отбор. Тут начинается самое сладкое, мы начинаем выбирать из популяции долю тех, кто «пойдет дальше». При этом долю «выживших» после нашего отбора мы определяем заранее руками, указывая в виде параметра. Как ни печально, остальные особи должны погибнуть.
Практика
Давайте рассмотрим на примере Диофантовых уравнений (Уравнения с целочисленными корнями).
Наше уравнение: a+2b+3c+4d=30
Вы наверно уже подозреваете, что корни данного уравнения лежат на отрезке [1;30], поэтому мы берем 5
случайных значений a,b,c,d. (Ограничение в 30 взято специально для упрощения задачи)
И так, у нас есть первое поколение:
1.(1,28,15,3)
2.(14,9,2,4)
3.(13,5,7,3)
4.(23,8,16,19)
5.(9,13,5,2)
Для того чтобы вычислить коэффициенты выживаемости, подставим каждое решение в выражение. Расстояние от полученного значения до 30 и будет нужным значением.
1.|114-30|=84
2.|54-30|=24
3.|56-30|=26
4.|163-30|=133
5.|58-30|=28
Меньшие значения ближе к 30, соответственно они более желанны. Получается, что большие значения будут иметь меньший коэффициент выживаемости. Для создания системы вычислим вероятность выбора каждой (хромосомы). Но решение заключается в том, чтобы взять сумму обратных значений коэффициентов, и исходя из этого вычислять проценты. (P.S. 0.135266 — сумма обратных коэффициентов)
1.(1/84)/0.135266 = 8.80%
2.(1/24)/0.135266 = 30.8%
3.(1/26)/0.135266 = 28.4%
4.(1/133)/0.135266 = 5.56%
5.(1/28)/0.135266 = 26.4%
Далее будем выбирать пять пар родителей, у которых будет ровно по одному ребенку. Давать волю случаю мы будем давать ровно пять раз, каждый раз шанс стать родителем будет одинаковым и будет равен шансу на выживание.
3-1, 5-2, 3-5, 2-5, 5-3
Как было сказано ранее, потомок содержит информацию о генах отца и матери. Это можно обеспечить различными способами, но в данном случае будет использоваться «кроссовер». (| = разделительная линия)
•Х.-отец: a1 | b1,c1,d1 Х.-мать: a2 | b2,c2,d2 Х.-потомок: a1,b2,c2,d2 or a2,b1,c1,d1
•Х.-отец: a1,b1 | c1,d1 Х.-мать: a2,b2 | c2,d2 Х.-потомок: a1,b1,c2,d2 or a2,b2,c1,d1
•Х.-отец: a1,b1,c1 | d1 Х.-мать: a2,b2,c2 | d2 Х.-потомок: a1,b1,c1,d2 or a2,b2,c2,d1
Есть очень много путей передачи информации потомку, а кросс-овер — только один из множества. Расположение разделителя может быть абсолютно произвольным, как и то, отец или мать будут слева от черты.
А теперь сделаем тоже самое с потомками:
•Х.-отец: (13 | 5,7,3) Х.-мать: (1 | 28,15,3) Х.-потомок: (13,28,15,3)
•Х.-отец: (9,13 | 5,2) Х.-мать: (14,9 | 2,4) Х.-потомок: (9,13,2,4)
•Х.-отец: (13,5,7 | 3) Х.-мать: (9,13,5 | 2) Х.-потомок: (13,5,7,2)
•Х.-отец: (14 | 9,2,4) Х.-мать: (9 | 13,5,2) Х.-потомок: (14,13,5,2)
•Х.-отец: (13,5 | 7, 3) Х.-мать: (9,13 | 5, 2) Х.-потомок: (13,5,5,2)
Теперь вычислим коэффициенты выживаемости потомков.
•(13,28,15,3) — |126-30|=96(9,13,2,4) — |57-30|=27
(13,5,7,2) — |57-30|=22
(14,13,5,2) — |63-30|=33
(13,5,5,2) — |46-30|=16
Печально так как средняя приспособленность (fitness) потомков оказалась 38.8, а у родителей этот коэффициент равнялся 59.4. Именно в этот момент целесообразнее использовать мутацию, для этого заменим один или более значений на случайное число от 1 до 30.
Алгоритм будет работать до тех, пор, пока коэффициент выживаемости не будет равен нулю. Т.е. будет решением уравнения.
Системы с большей популяцией (например, 50 вместо 5-и сходятся к желаемому уровню (0) более быстро и стабильно.
[quote ="Pilum']Может быть вы все таки прочитаете все, что выше было сказано, а не будете искать через гугл "специалистов гугл" и связи высшего вселенского разума с глией... :D[/quote]
Выше, у меня простите, лампочка энергосберегающая, на ней ничего не написано. Она полностью белая. Что же касается интернета, то вы, уважаемый, мне сами рекомендовали там поискать, я нашел и привел вам замечательную статейку по теме. Вообще, у меня сложилось впечатление, что для вас давно решены все проблемы, и вы просто недоумеваете, как это тупые чайники еще до этого не доперли. Что вы тогда здесь делаете? Самоутверждаетесь среди нас, сирых и убогих?
-
Да уж, офигительное открытие :lol: self-self-google специалистофф гугл :>>
Гугл на сегодняшний день одна из мощнейших частных компаний занимающихся вопросами ИИ, будет вам известно.
Вообще, у меня сложилось впечатление, что для вас давно решены все проблемы, и вы просто недоумеваете, как это тупые чайники еще до этого не доперли.
Гугл ...ИИ, будет вам известно
Мне это неизвестно. :> И я до сих пор не думаю что это так :> Я вообще все эти веб-ковыряния-веб-компании оцениваю как нули реально :> Легкие механизмы для откачки денег. Но в любом случае - см. ниже.
"Сами напросились..." На что напросился ?
Я вообще не понимаю - и причем тут "генетические" алгоритмы так называемые вообще, не имеющие отношения к нейросетевым, и вообще все то - что вы пишите. Рассказали (вроде бы, в первом приближении) о гугл-и т д - и чудненько, но причем тут то что я писал ?
И та чушь критиканствующая что вы выше сами писали ?
Непричем. И генетические алгоритмы ни причем... Как основа систем ИИ - каким образом ? :> Вы что полагаете - ИИ выводят как у Лема написано чтоль в каких-то шуточных рассказах? :> Пока нет, наскок я знаю - конструируют :> А "генетические" алгоритмы используют в иных задачах программирования вроде сортировки к примеру, да и от генетики там одно название...
Про фантазии с глией и вселенском разуме уже и говорить нечего.... Создается впечатление что вы не вполне соображаете что говорите и почему...
-
Обоснование элементарное и приводилось 100500 раз. Сегодня, задействуя мощь лучших суперкомпьютеров, удается смоделировать нейросети с примерно 10 тыс. нейронов. В мозге человека нейронов порядка 100 мрлд. Сложность моделирования с ростом числа нейронов растет в прогрессии. Точка. Специалисту понятна безнадежность задачи.
viewtopic.php?p=216873#p216873 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216873#p216873)
Это не обоснование. А специалисту должно быть и это понятно, и что у моделирования существуют граничные условия задачи, и это не совсем и моделирование. И специалисту и умному человеку :>
бла-бла-бла...
Запрограммировать идиота с "интеллектом" таракана и гордо назвать это "моделированием разума" вы можете для запудривания мозгов грантодателей. А мне лапшу на уши вешать не надо. Вы так и не смогли понять, что разум, сознание - это социально обусловленные явления, а не свойства мозга индивидуума. Так о чем вы вообще можете рассуждать...
И это мы уже обсуждали. Это вы так и не смогли понять (то есть вроде бы и понимаете - а тут почему-то применять не хотите) что тандем Социум-Индивид в своем развитии представляет собой скорее некое логически неразрушимое целое; и представляет собой одновременно и то и то - и свойства мозга индивидов, и их социальные взаимодействия, этих свойств мозгов.
В социуме нет ничего кроме индивидов, и они влияют друг на друга. То есть ре-формируют социум.
Если хотите - речь идет лишь о Социуме Нейросетей Неокортекса :>
То есть в том что вы заявили (и заявляли тогда уже) - для действительно обучаемых и самообучающихся нейросистем нет ничего противостоящего... :> Что это меняет-то ? :>
-
..
-
Такое впечатление что кто-то тут не может понять, что инфо-нейросети неокортекса получают информацию извне :>
Например из Социума :>
-
ЗЫ. Мне попадалась статья, где показывалось, что особенности работы реальных нейронов в мозге более похожи на сеть аналоговых, а не цифровых процессоров. Может быть это и объясняет крайнюю убогость "нейросетей" моделируемых на компьютерах.
Дык и моделируемые на это похожи. Я не понимаю - вы вообще интересовались вопросом толком ? :>
-
Дык и моделируемые на это похожи. Я не понимаю - вы вообще интересовались вопросом толком ? :>
Чем похожи - словечком "нейро"? :lol:
И еще раз - даже если бы вам удалось смоделировать в фоннеймановской архитектуре подобие человеческого мозга (а я уже показал, что это совершенно безнадежная задача), без социализации вы получите не ИИ, а модель стопроцентного клинического идиота. А как можно социализировать компьютерную сеть даже ни один фантаст еще толком не придумал.
-
Дык и моделируемые на это похожи. Я не понимаю - вы вообще интересовались вопросом толком ? :>
Чем похожи - словечком "нейро"? :lol:
И еще раз - даже если бы вам удалось смоделировать в фоннеймановской архитектуре подобие человеческого мозга (а я уже показал, что это совершенно безнадежная задача), без социализации вы получите не ИИ, а модель стопроцентного клинического идиота. А как можно социализировать компьютерную сеть даже ни один фантаст еще толком не придумал.
О "без социализации никто не говорил" вообще-то. Хотя просто получился бы банальный робот. Как из из весьма дрессированных людей получаются. Ибо при этой социализации мы учимся не только воспринимать морали социума - или отбрасывать, но и вообще принимать жизненные "решения". Фантасты - придумали. :> Ладно. Потом поговорим. С праздником вас :>
-
...
Очень интересно Вы рассказываете.
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Я вот систему самообучаемого обучения давно предлагал в институте, но, видимо не прижилась идея, там делали студенты свой ИИ в качестве дипломной работы, но не помню, чтобы о моделировании связей у них там реч шла.
Сразу говорю, что тема от меня далека, но интересна, так что прошу терминами не бросаться.
-
...
Очень интересно Вы рассказываете.
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Я вот систему самообучаемого обучения давно предлагал в институте, но, видимо не прижилась идея, там делали студенты свой ИИ в качестве дипломной работы, но не помню, чтобы о моделировании связей у них там реч шла.
Сразу говорю, что тема от меня далека, но интересна, так что прошу терминами не бросаться.
Если позволите, отвечу вместо MoonGoose, а он как специалист, непосредственно занимающийся этой областью, может чего добавит потом. Нейронные связи, постоянно образующиеся и разрушающиеся в мозге, - это как физические провода, они реально существуют. Их нельзя сделать программным путем. Для этого нужно было бы физически сделать избыточное количество связей равное количеству всех потенциально возможных связей между нейронами в мозге, а потом уже программно управлять ими, одни включая, другие выключая. Вот это было бы моделью того, как в мозге постоянно образуются и исчезают связи между нейронами. Проблема в том, что число всех потенциально возможных связей между нейронами в мозге... хм... запамятовал это число, но об этом можно прочесть в очень многих источниках, в общем оно во много много раз превышает число всех элементарных частиц во вселенной.
-
Их нельзя сделать программным путем. Для этого нужно было бы физически сделать избыточное количество связей равное количеству всех потенциально возможных связей между нейронами в мозге, а потом уже программно управлять ими, одни включая, другие выключая.
Вранье и детский бред :lol:
Компании чайников.
Количество ассоциаций одного био-нейрона реально вообще не превышает 1000 кажется :lol:
Что еще по вашему нельзя сделать, Деман из Шкатулки ДваЦветка ? :>
А количество программных логических связей ничем логически не ограничено при правильной логической организации, list например и т.д.
-
...
Очень интересно Вы рассказываете.
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Можно все сделать программным путем :>>
Если надо. Это вещь непринципиальная.
viewtopic.php?p=216873#p216873 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216873#p216873)
-
http://www.youtube.com/watch?v=dUOWWuXqc3s (http://www.youtube.com/watch?v=dUOWWuXqc3s)
-
Нейронные связи, постоянно образующиеся и разрушающиеся в мозге, - это как физические провода, они реально существуют. Их нельзя сделать программным путем.
Это я как раз понимаю. Просто на кой черт они нужны, если интелект можно заскриптовать? Просто куча "если-то", плюс блок опознавания и блок самообучаемого обучения.
-
Просто на кой черт они нужны, если интелект можно заскриптовать? Просто куча "если-то", плюс блок опознавания и блок самообучаемого обучения.
Заскриптовать можно то, что работает по известным устойчивым алгоритмам. Для человеческого интеллекта их никто не знает.
Программно смоделировать нейроны и их связи можно, но, как уже писалось ранее, уже сеть из 10 тыс. нейронов моделируется на пределе возможностей лучших суперкомпьютеров - с ростом числа нейронов число связей растет в прогрессии. Так что о моделировании человеческих 100 млрд. нейронов можно только мечтать, без всякой надежды выполнить эту задачу в любом реальном приближении.
-
Заскриптовать можно то, что работает по известным устойчивым алгоритмам. Для человеческого интеллекта их никто не знает.
Т.е. то что логика всех языков программирования соответствует человеческой, т.к. является ее продуктом, Вас не наталкивает на размышление о том, что и процесс мышления так же можно разбить на блок-схемы?
Просто заставить машину логически думать не достаточно, для воссоздания интеллекта?
Нужны именно нейронные сети и взаимодействия? Я так понимаю, что это делается на будущее, чтобы попутно заставить машину чувствовать и наделить инстинктами.
-
Т.е. то что логика всех языков программирования соответствует человеческой, т.к. является ее продуктом, Вас не наталкивает на размышление о том, что и процесс мышления так же можно разбить на блок-схемы?
Нет, даже в малой степени не наталкивает. Логика языков програмирования отражает ничтожно малую часть человеческого мышления.
Просто заставить машину логически думать не достаточно, для воссоздания интеллекта?
Нет, разумеется. Процессор мобильника уже сегодня производит логические операции несравненно быстрее и точнее человека. Но это не добавляет мобильнику мышления ни на ломаный грош.
Нужны именно нейронные сети и взаимодействия? Я так понимаю, что это делается на будущее, чтобы попутно заставить машину чувствовать и наделить инстинктами.
Это Pilum (и некоторая часть "британских учОных" :wink: ) - фанат нейронных сетей. Идея, разумеется, понятна и растет из бихевиоризма, которым безнадежно больна западная наука - если в мозге есть нейроны и связи, то моделируя нейроны и их связи мы моделируем мозг. Но это - путь в тупик.
-
Лет 18 назад написано мной .. актуально до сих пор..:
Обычный компьютер - машина, где задается программа и при вводе некоторых данных выдается неизвестный заранее результат. Известен алгоритм - программа. Неизвестен результат.
Живой организм есть биокомпьютер с заданным результатом - спасением души. Известен результат - спасение Души. Неизвестен алгоритм.
-
Сплошная белиберда чайников... :lol:
-
Просто на кой черт они нужны, если интелект можно заскриптовать? Просто куча "если-то", плюс блок опознавания и блок самообучаемого обучения.
Заскриптовать можно то, что работает по известным устойчивым алгоритмам. Для человеческого интеллекта их никто не знает.
Программно смоделировать нейроны и их связи можно, но, как уже писалось ранее, уже сеть из 10 тыс. нейронов моделируется на пределе возможностей лучших суперкомпьютеров - с ростом числа нейронов число связей растет в прогрессии. Так что о моделировании человеческих 100 млрд. нейронов можно только мечтать, без всякой надежды выполнить эту задачу в любом реальном приближении.
Как уже писалось выше - сии псевдорасчеты количества не имеют никакого значения.
Отметим: Неужели вы полагаете - что все нейроны заняты разумом ? :>
Хотя 86. млрд. в мозгу человека - сколько нейронов в мозгу у макаки, например ? :>
Вот разница в первом приближении и будет... :>
Суммарные вычислительные возможности человечества давно превышают требуемое :> Тем более - действительно требуемое...
Тем более все эт вообще не принципиально - сама структура... можно разрабтывать программно, можно сочинять (и давно есть) нейро-и-ассоциативные памяти, можно соединять мега-террабайтовые суперкомпьютеры в сети, можно использовать все компьютеры на планете в конце концов... Все это несущественно.
А вот именно в сущности этих нейросетевых алгоритмов и состоит сущность проблемы разработки ИИ.
viewtopic.php?p=216873#p216873 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=216873#p216873)
http://www.youtube.com/watch?v=dUOWWuXqc3s (http://www.youtube.com/watch?v=dUOWWuXqc3s)
-
Это Pilum (и некоторая часть "британских учОных" :wink: ) - фанат нейронных сетей. Идея, разумеется, понятна и растет из бихевиоризма, которым безнадежно больна западная наука - если в мозге есть нейроны и связи, то моделируя нейроны и их связи мы моделируем мозг. Но это - путь в тупик.
Бихевиоризм, вульгарный материализм и т.п. - тут не причем...
Это все примитивные концепции XIX века, когда мы не обладали практически никами реальным знаниями о предмете.
С тем же успехом и некоторые противостоящие концепции XVIII века оказались одновременно обе и правы и не правы :>>
Безусловно, разум материален - в том смысле, что Информация Есть Действие Между Материальными объектами.
В частности - между нейронами и нейросетями. :>
Безусловно, вся психика базируется на нейросетях.
Безусловно, не-материальное=несуществующее.
Разумеется, генезис нейросетей разума - не генетически предопределен :>
А развивается социально :>
А фетишизация "ленинского идеального" и прочее - это лишь фетишизация без понимания смысла того - о чем там в действительности говорится...
И того - что нейросетям и материальности психики это никак не противоречит.
А сопротивление этому чисто эмоциональное, как у СС, без всяких реальных доводов логики и фактов - это сползание в идеализм, к лозунгу о "непознаваемости мира", и слепое следование выводам мыслителей опять же XIX века - не понимая истинной сущности сказанного ими; и превращая эти выводы в догму какую-то бессмысленную... Полностью противоречащую современным научным данным.
-
Мозг и психика человека - не какой-то там "черный ящик" и не "вещь в себе", а имеет вполне конструктивные и материалистичные механизмы работы.
-
Нейронные связи, постоянно образующиеся и разрушающиеся в мозге, - это как физические провода, они реально существуют. Их нельзя сделать программным путем.
Это я как раз понимаю. Просто на кой черт они нужны, если интелект можно заскриптовать? Просто куча "если-то", плюс блок опознавания и блок самообучаемого обучения.
:lol: :lol: :lol:
Это не интеллект. Это "мышление" и машина целей соц-дарвинистов-конформистов с оловянными глазами, и амёб... :lol:
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Вариабельность как ответ на всю вариабельность проблем реального мира, самоорганизация и самоцелеуказание - необходимое условие И. .
блок самообучаемого обучения.
Вот это вот милое словосочетание, в действительности покрывающее всю ВСЕЛЕННУЮ - это что ? :> Конструктивно. :>
С ним реальным - НАСТОЯЩИМ - и никакие предопределенные "если-то" не нужны :D
-
За трескотней Pilum'а потерялся мой вопрос.
Прошу ответить именно товарища MoonGoose:
...
Очень интересно Вы рассказываете.
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Я вот систему самообучаемого обучения давно предлагал в институте, но, видимо не прижилась идея, там делали студенты свой ИИ в качестве дипломной работы, но не помню, чтобы о моделировании связей у них там реч шла.
Сразу говорю, что тема от меня далека, но интересна, так что прошу терминами не бросаться.
-
:D :D
Вот клоуны некомпетентные :lol:
Mikel, Гусь не может ответить на вопрос потому, что так же далек от этой темы, как и вы.
А на ваш вопрос я давно выше ответил.
-
Как уже писалось выше - сии псевдорасчеты количества не имеют никакого значения.
Наоборот – эти оценки ставят жирный крест на ваших фантациях.
Отметим: Неужели вы полагаете - что все нейроны заняты разумом ? :>
Хотя 86. млрд. в мозгу человека - сколько нейронов в мозгу у макаки, например ? :>
Вот разница в первом приближении и будет... :>
Опять чушь какая-то…
У вас что, есть данные о том, какие нейроны в каких операциях задействованы? Основным отличием структуры мозга от фоннеймановской ЭВМ справедливо считают как раз отсутствие четкого закрепления «программных» функций за конкретными «аппаратными» средствами.
И, в любом случае, принципиально важна именно ВСЯ совокупность нейронов И ИХ СВЯЗЕЙ.
Суммарные вычислительные возможности человечества давно превышают требуемое :> Тем более - действительно требуемое...
Очаровательно… :lol:
Во-первых, не превышают, а далеко не достают.
Во-вторых, даже если достанут – моделирование ОДНОГО мозга объемом 1446 кубических см, который природой воспроизводится ежедневно в сотнях тысяч экземпляров, совокупной вычислительной мощью всего человечества – это успех?! :lol: А ведь и до этого – как до Киева рачком…
Бихевиоризм, вульгарный материализм и т.п. - тут не причем...
Очень причем. Потому, что мыслит НЕ мозг, мыслит человек, совокупность материального тела и идеальных социальных взаимосвязей ПРИ ПОМОЩИ мозга. Пока вы этот кардинальный факт не осознаете, вы (как и все вульгарные материалисты, бихевиористы) ни на йоту не продвинетесь в моделировании мышления.
Это все примитивные концепции XIX века, когда мы не обладали практически никами реальным знаниями о предмете.
Бихевиоризм – это, на минуточку, совсем даже середина 20-го века, а вульгарный материализм «цветет и пахнет» даже сегодня, что хорошо видно и по нашему форуму.
А фетишизация "ленинского идеального" и прочее - это лишь фетишизация без понимания смысла того - о чем там в действительности говорится...
И того - что нейросетям и материальности психики это никак не противоречит.
Ну вот – как раз и пример вашего вульгарного материализма - «материальность психики».
Похоже вы напрочь не понимаете разницу между материальным/идеальным и субъективным/объективным. Поймите раз и навсегда – материальное, в научном материализме, первично ТОЛЬКО в рамках «основного вопроса философии». А социальная деятельность людей представляет собой постоянный пример материализации идеального и объективизации субъективного.
А сопротивление этому чисто эмоциональное, как у СС, без всяких реальных доводов логики и фактов - это сползание в идеализм, к лозунгу о "непознаваемости мира", и слепое следование выводам мыслителей опять же XIX века - не понимая истинной сущности сказанного ими; и превращая эти выводы в догму какую-то бессмысленную... Полностью противоречащую современным научным данным.
Современные научные данные говорят, например, что смоделировать полную картину движения каждой молекулы наперстка реального газа НЕВОЗМОЖНО, хотя никаких «принципиальных» запретов на это не существует. И к «непознаваемости» это не имеет никакого отношения.
-
Современные научные данные говорят, например, что смоделировать полную картину движения каждой молекулы наперстка реального газа НЕВОЗМОЖНО, хотя никаких «принципиальных» запретов на это не существует. И к «непознаваемости» это не имеет никакого отношения.
И к Вам, СС, вопрос тогда:
Почему нельзя? В чем сложность моделирования движения молекул?
Если вопрос стоит в количестве их на единицу объема, то это нехватка ресурса процессора, хотя в зависимости от программы можно процесс сильно упростить и не общитывать по формуле каждую молекулу в единицу времени, а лишь просчитывать соударения и угол отклонения.
Вот и про мышление аналогичная ситуация. Ну будет слегка тугой ИИ, но он же будет!
-
Почему нельзя? В чем сложность моделирования движения молекул?
"Всего лишь" в том, что для наперстка газа надо проинтегрировать систему дифференциальных уравнений размером порядка десять в девятнадцатой степени... Если вы не понимаете, почему такая задача нерешаема ни на какой вычислительной технике настоящего и обозримого будущего, то просто поверьте специалистам на слово.
Если вопрос стоит в количестве их на единицу объема, то это нехватка ресурса процессора, хотя в зависимости от программы можно процесс сильно упростить и не общитывать по формуле каждую молекулу в единицу времени, а лишь просчитывать соударения и угол отклонения.
Дело именно в количестве (== объеме вычислений). "Упростить" - это уже будет совсем другая задача, а не первоначальная. Теряются индивидуальные свойства молекулы. И, в конце концов, вы доупрощаете задачу до известных с позапрошлого века формул статистической молекулярной физики... Т.е. получите решаемую задачу, но только для средних значений процесса. А внутренняя механика будет у вас "черным ящиком".
-
"Упростить" - это уже будет совсем другая задача, а не первоначальная.
Вот мой вопрос как раз этого и касается. :)
Зачем раздувать проблемму ИИ моделированием ненужных нейронных связей?
-
Отметим: Неужели вы полагаете - что все нейроны заняты разумом ? :>
Хотя 86. млрд. в мозгу человека - сколько нейронов в мозгу у макаки, например ? :>
Вот разница в первом приближении и будет... :>
Опять чушь какая-то… У вас что, есть данные о том, какие нейроны в каких операциях задействованы?
По моему, логика сказанного выше очевидна :>
И, в любом случае, принципиально важна именно ВСЯ совокупность нейронов И ИХ СВЯЗЕЙ. - с какой стати ? :>
Зачем сознанию нейроны вегетативной нервной системы например ? :>
какие нейроны в каких операциях задействованы? - :lol: кое-какие есть вообще-то... уже с XIX века и учебника биологии для 4-го класса; есть и больше :lol:
Суммарные вычислительные возможности человечества давно превышают требуемое :> Тем более - действительно требуемое...
Очаровательно… :lol:
Во-первых, не превышают, а далеко не достают.
Во-вторых, даже если достанут – моделирование ОДНОГО мозга объемом 1446 кубических см, который природой воспроизводится ежедневно в сотнях тысяч экземпляров, совокупной вычислительной мощью всего человечества – это успех?! :lol: А ведь и до этого – как до Киева рачком…
Подсчитайте :>
см. выше.
И речь не идет о том моделировани 1 в 1, каковое вы кажется воображаете
Это просто не нужно.
Бихевиоризм, вульгарный материализм и т.п. - тут не причем...
Очень причем. Потому, что мыслит НЕ мозг, мыслит человек, совокупность материального тела и идеальных социальных взаимосвязей ПРИ ПОМОЩИ мозга. Пока вы этот кардинальный факт не осознаете, вы (как и все вульгарные материалисты, бихевиористы) ни на йоту не продвинетесь в моделировании мышления.
Вот это уже полный абсурд... :shock: к XX веку... :lol:
Человек это прежде всего мозг. Мозг без тела - это еще человек; Человек без мозга - не человек. :>
Может быть вы прекратите уже, как в XIII уже веке, рассматривать человека - как "черный ящик", и как в XIX веке - рассматривать мозг человека - как "черный ящик" ?... :>>
И не "идеальных" социальных связей - а информационных. Информация же есть - Действие между материальными объектами.
А "процессор выполняет ли программу, программа ли выполняется на процессоре" - есть ли разница реальная ? :> Информационно они одно целое. :>
Но, разумеется - не конструктивно. :>
А фетишизация "ленинского идеального" и прочее - это лишь фетишизация без понимания смысла того - о чем там в действительности говорится...
И того - что нейросетям и материальности психики это никак не противоречит.
Ну вот – как раз и пример вашего вульгарного материализма - «материальность психики».
Таковы факты нашего мира. :> См. выше и прочее
Похоже вы напрочь не понимаете разницу между материальным/идеальным и субъективным/объективным. Поймите раз и навсегда – материальное, в научном материализме, первично ТОЛЬКО в рамках «основного вопроса философии». А социальная деятельность людей представляет собой постоянный пример материализации идеального и объективизации субъективного.
Cлвосочетания, смысл которых вы догматизируете - и реального его не понимаете :>
Информация есть Действие между материальными объектами.
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
И психика и нейросети ее реализующие - такой же информационный тандем, как Индивид (конгломерат этих нейросетейсетей) с другими Индивидами (другими нейросетями) - то есть с Социумом.
Индивиды (они же нейросети) есть субъекто-объекты Социума.
А сопротивление этому чисто эмоциональное, как у СС, без всяких реальных доводов логики и фактов - это сползание в идеализм, к лозунгу о "непознаваемости мира", и слепое следование выводам мыслителей опять же XIX века - не понимая истинной сущности сказанного ими; и превращая эти выводы в догму какую-то бессмысленную... Полностью противоречащую современным научным данным.
Современные научные данные говорят, например, что смоделировать полную картину движения каждой молекулы наперстка реального газа НЕВОЗМОЖНО, хотя никаких «принципиальных» запретов на это не существует. И к «непознаваемости» это не имеет никакого отношения.
Каждой молекулы где ? В ограниченном объеме - конечно возможно. И здесь речь не о молекулах газа. :>
А об информационных взаимодействиях - кои и должны быть смоделированны инфоhмационными взаимодействиями же :>
Так что никакое моделирование молекул (со всеми свойствами и именно ньюнсами именно молекул ) - просто не требуется :> На информационные взаимодействия нейронов подобные чисто физические ньюансы не оказывают влияния, ибо у них есть механизмы структурной защиты от подобного :>
А если нам не удастся промоделировать заодно и рак мозга от гамма-излучения, например - так и боги с ним :>> Это не похоже на ценность. :>
______________________________________
В целом, СС, можно сказать точно, обижайтесь или нет - а в вопросе вы некомпетентны :>
-
"Упростить" - это уже будет совсем другая задача, а не первоначальная.
Вот мой вопрос как раз этого и касается. :)
Зачем раздувать проблемму ИИ моделированием ненужных нейронных связей?
Совершенно верно! Такой "упрощённый ИИ" был создан ещё в 1966 году: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0. Некоторые "блондинки" тогда даже не догадывались, что беседуют с компьютером. :)
-
"Упростить" - это уже будет совсем другая задача, а не первоначальная.
Вот мой вопрос как раз этого и касается. :)
Зачем раздувать проблемму ИИ моделированием ненужных нейронных связей?
Совершенно верно! Такой "упрощённый ИИ" был создан ещё в 1966 году: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0. Некоторые "блондинки" тогда даже не догадывались, что беседуют с компьютером. :)
Тест Тьюринга так или иначе никуда не годится; а некоторые блондинки его сами не проходят :>
Разумеется, это не ИИ
-
Похоже вы напрочь не понимаете разницу между материальным/идеальным и субъективным/объективным. Поймите раз и навсегда – материальное, в научном материализме, первично ТОЛЬКО в рамках «основного вопроса философии». А социальная деятельность людей представляет собой постоянный пример материализации идеального и объективизации субъективного.
Cлвосочетания, смысл которых вы догматизируете - и реального его не понимаете :>
Информация есть Действие между материальными объектами.
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
И психика и нейросети ее реализующие - такой же информационный тандем, как Индивид (конгломерат этих нейросетейсетей) с другими Индивидами (другими нейросетями) - то есть с Социумом.
Индивиды (они же нейросети) есть субъекто-объекты Социума.
И наша метафизика Целей (она же информация и часть психики; она же единственно возможная метафизика - как метафизика будущего) - нами же и объективизируется в реальность - нашими действиями. Материализуется :>
-
"Упростить" - это уже будет совсем другая задача, а не первоначальная.
Вот мой вопрос как раз этого и касается. :)
Зачем раздувать проблемму ИИ моделированием ненужных нейронных связей?
При моделировании ИИ нейронной сетью вы заведомо не знаете, какие связи нужные, какие - нет. Поэтому надо моделировать все возможные.
-
Тест Тьюринга так или иначе никуда не годится; а некоторые блондинки его сами не проходят :>
Разумеется, это не ИИ
Это, что только и возможно смоделировать. Ничего более существенного смоделировать невозможно.
-
Зачем сознанию нейроны вегетативной нервной системы например ? :>
Зачем ОС драйвера? Затем, что без них ОС – «сферический конь в вакууме», ни для чего нахер не нужный. Вопрос ваш уже показывает, что в проблеме вы абсолютно некомпетентны.
Подсчитайте :>
Уже посчитал и уже написал – вам надо смоделировать примерно 100000000000! (факториал от 100 млрд.) связей для 100 млрд. нейронов. Пойду вам навстречу - :wink: пусть не 100 млрд., а вдвое меньше. Вперед!
И речь не идет о том моделировани 1 в 1, каковое вы кажется воображаете
Это просто не нужно.
Да хоть в масштабе 1:10 – задача столь же нерешаемая. Вы даже и не пробуете оценивать объемы, думать сами – куда вам мышление моделировать…
Человек это прежде всего мозг. Мозг без тела - это еще человек; Человек без мозга - не человек. :>
Подобного бреда вы еще не писали… Или «голову профессора Доуэля» только недавно прочитали? :lol:
Мозг без тела – это кусок органики и более ничего.
И не "идеальных" социальных связей - а информационных. Информация же есть - Действие между материальными объектами.
Опять бред, информация - это абсолютно идеальный объект, материальный процесс, несущий информацию – это сигнал. Один и тот же сигнал может, в зависимости от ситуации, передовать разную информацию и, наоборот, разные материальные сигналы могут передовать одинаковую информацию. Вы снова безнадежно запутались в материальном/идеальном.
А "процессор выполняет ли программу, программа ли выполняется на процессоре" - есть ли разница реальная ? :>
Вот вы снова показали, что не понимаете проблемы мышления, причем совершенно безнадежно. Мозг – НЕ процессор, мышление – НЕ программа. Мышление – это социальная деятельность. Вы же, при своем вульгарном материализме, понимаете мышление как некий чисто внутримозговой процесс, т.е. на уровне епископа Беркли и других субъективных идеалистов. Хороший, кстати, примерчик, как крайности диалектически совмещаются… :wink:
Дальше, собственно, и разбирать нечего.
-
"Зачем ОС драйвера? Затем, что без них ОС "
Нууу бред :lol: Причем тут ос и драйвера вообще ? Вы еще колеса вспомните от автомобиля; вообщем спор на таком уровне бессмысленен; вы, СС, лучше почитайте что-нибудь об этих нейросетях - специализированное :>
-
А "процессор выполняет ли программу, программа ли выполняется на процессоре" - есть ли разница реальная ? :>
Вот вы снова показали, что не понимаете проблемы мышления, причем совершенно безнадежно. Мозг – НЕ процессор, мышление – НЕ программа. Мышление – это социальная деятельность. Вы же, при своем вульгарном материализме, понимаете мышление как некий чисто внутримозговой процесс, т.е. на уровне епископа Беркли и других субъективных идеалистов. Хороший, кстати, примерчик, как крайности диалектически совмещаются… :wink:
Эт просто аналогия.
Как я могу понимать мышление как некий "чисто мозговой процесс", если определяю его как информацию - вне социума не возникающую и :
Информация есть Действие между материальными объектами.
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
И психика и нейросети ее реализующие - такой же информационный тандем, как Индивид (конгломерат этих нейросетейсетей) с другими Индивидами (другими нейросетями) - то есть с Социумом.
Индивиды (они же нейросети) есть субъекто-объекты Социума.
И наша метафизика Целей (она же информация и часть психики; она же единственно возможная метафизика - как метафизика будущего) - нами же и объективизируется в реальность - нашими действиями. Материализуется :>
____________________
Глупости пишете. Мышление столь же информация, сколь мышление и нейросети мозга информацию производящие, а в социуме ничего иного и нет :>
Существенного :>
Опять бред, информация - это абсолютно идеальный объект, материальный процесс, несущий информацию – это сигнал. Один и тот же сигнал может, в зависимости от ситуации, передовать разную информацию и, наоборот, разные материальные сигналы могут передовать одинаковую информацию. Вы снова безнадежно запутались в материальном/идеальном.
А что этом меняет ? :>
Идеальных объектов вообще не существует. :>
Идеальное в таком смысле как у вас = несуществующее. :>
А мое понятие об информации включает в себя сигнал как нечто нерасторжимое с ней :> независимо от конкретных интерпретаций. :>
Информации без носителя - не бывает :>
Мозг без тела – это кусок органики и более ничего.
А это абcурд. Противоречащий современной биологии очевидно :>
Не утверждаете ли вы, что тело без мозга - нечто большее чем кусок органики ?
Мозг без тела - тот же человек что и мозг с телом, лишь покалеченный :>
-
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
... Мышление столь же информация, сколь мышление и нейросети мозга информацию производящие, а в социуме ничего иного и нет :>
Существенного :>
У вас всё перемешалось, в результате невежества. Путаете "мягкое с теплым"...
Назвать мышление информацией такая же дичайшая глупость, как назвать, например, океан площадью. Это - несопоставимые понятия.
-
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
... Мышление столь же информация, сколь мышление и нейросети мозга информацию производящие, а в социуме ничего иного и нет :>
Существенного :>
У вас всё перемешалось, в результате невежества. Путаете "мягкое с теплым"...
Назвать мышление информацией такая же дичайшая глупость, как назвать, например, океан площадью. Это - несопоставимые понятия.
Мышление разумеется - информация. Одна из возможных. Информация определенных нейросетей головного мозга :>
Как именно Мышление :>
Площадь - абстракция и информация, и тем не менее у любого океана есть площадь и глубина - и есть они только когда после того - когда мы их анализируем :>
Наши мозги производят информацию :>
-
Психика есть информация; Информация мозга, то есть нейросетей (материальных объектов).
... Мышление столь же информация, сколь мышление и нейросети мозга информацию производящие, а в социуме ничего иного и нет :>
Существенного :>
У вас всё перемешалось, в результате невежества. Путаете "мягкое с теплым"...
Назвать мышление информацией такая же дичайшая глупость, как назвать, например, океан площадью. Это - несопоставимые понятия.
Как грил в XVIII веке, Свешников кажется, про чуму - "в мизерных насекомых не верю - хочу познать природу чумы - животная аль не животная она"... :>
Нууу да коэшн, они не очень-то и насекомые... в строгом смысле :>
просто аналогия
а какого рода "программа" есть разум - я написал в О.М.
а что до мозга - ну выше изложено и рядом и в научных источниках по нейронам :>
Мозг без тела – это кусок органики и более ничего.
А это абcурд. Противоречащий современной биологии очевидно :>
Не утверждаете ли вы, что тело без мозга - нечто большее чем кусок органики ?
Мозг без тела - тот же человек что и мозг с телом, лишь покалеченный :>
Совершенно очевидно что и пересадка мозга возможна и вообще - ваше представление тут просто отвергается всеми данными науки
-
Да - необученный (несоциализированный) мозг - это обезьяна; а обученный - человек; но 3.14... мозг обученный - а не какая-то там... абстракция :lol:
-
Мышление разумеется - информация. Одна из возможных. Информация определенных нейросетей головного мозга :>
Как именно Мышление :>
Площадь - абстракция и информация, и тем не менее у любого океана есть площадь и глубина - и есть они только когда после того - когда мы их анализируем :>
Наши мозги производят информацию :>
Как смешно вы сами себе постоянно противоречите…
Вот именно, океан – это не площадь, океан имеет и площадь, и глубину, и динамические характеристики – течения, приливы и многое иное. И океан океаном делает именно совокупность признаков.
Точно так же мышление имеет дело с информацией, но оперирование информацией – это только один из признаков мышления.
Совершенно очевидно что и пересадка мозга возможна и вообще - ваше представление тут просто отвергается всеми данными науки
Опять смешно – вы хоть бы над собственным утверждением задумались – почему именно пересадка?
Почему бы вам не держать мозг в каком-нибудь «автоклаве», если у вас мозг тождественен человеку? :lol:
-
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Что такое программа? Набор микрокодов конкретного процессора, служащая для обработки ввода - вывода. Если брать программы высокого уровня, то это человекочитаемые мнемокоды, переводимые дальше компилятором в инструкции машинного языка. Т.е. в базе своей любая программа машинозависима, т.е. зависит от конкретного типа, разрядности и набора инструкций процессора. От применяемого процессора так же зависит дальнейшая архитектура компьютера. Количество портов ввода - вывода, наличие таймеров, ватчдогов и т.п. Говоря, «программным путем» вы, я так понимаю, имеете ввиду нечто вроде программной среды моделирования ИИ? Т.е. ввод данных для данной системы осуществляется оператором, оператор же контролирует данную систему в ключевых точках, вывод так же осуществляется в формате доступном человеку?
Я говорю о других системах. Это, прежде всего, полностью автономные системы, вроде универсального шасси, которое может применяться для решения различных задач, начиная от транспортировки грузов и выполнения поисковых задач, и заканчивая полной заменой непосредственно человека в управлении механизмами и приборами. Данная система, будучи «запрограммирована» один раз, должна быть способна в дальнейшем получать и обрабатывать информацию самостоятельно на основе системы ИИ. К применению в данной сфере не годится ни одна из существующих процессорных систем, построенных на булевой алгебре. Слишком громоздкое, слишком энергоемкое и слишком ненадежное получается устройство. Здесь универсальность двоичных систем превращается из достоинства в досадный недостаток. Нужны иные методы обработки информации.
Приведу пример. В годы развития микроэлектроники было модно строить примитивных роботов. Эти роботы представляли собой миниатюрную тележку на трех колесах, два из которых управлялись электродвигателями, а третье было свободным. В качестве глаз использовались два фоторезистора, разделенные светонепроницаемой перегородкой. Каждый фоторезистор, через усилитель тока управлял двигателем своего колеса. Так вот, в зависимости от настройки усилителей эти примитивные роботы вели себя довольно забавно. Так при положительной связи между сигналом датчика и двигателем, данные роботы навязчиво двигались на источник света, и разбив его, останавливались, ожидая другой. При отрицательной, у них начиналась наблюдаться светобоязнь, они пятились от источника света по замысловатой траектории, стараясь скрыться в тени. При настроке усилителей так, что при определенной интенсивности света сигнал инвертировался, картина поведения становилась еще сложнее. Тележка приближалась к свету, а затем, словно испугавшись, отступала. Если заставить источник света двигаться, то тележка с положительной связью превращалась в охотника, преследуя источник света. Соответственно, робот – светофоб прятался, и убегал от света. Нерешительный робот, то преследовал источник света, то прятался. Самый занятный результат получался если источники света расположить на самих роботах, вот тут- то начиналось полное непредсказуемых поворотов действие. Роботы охотники гонялись за светофобами, которые старались от них скрыться. И т.п. Это я говорю к чему. Эти роботы не управлялись никакими математическими моделями, но формировали довольно сложную логику поведения, сравнимую с примитивными рефлексами, которую промоделирует сегодня не всякий компьютер.
-
У меня вопрос:
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем?
Что такое программа? Набор микрокодов конкретного процессора, служащая для обработки ввода - вывода.
Почему ввода-вывода только ? ЧТо за белиберда :lol: :lol: :lol:
и дальше белиберда какая-то со схемотехническими отклонениями :>
Говоря, «программным путем» вы, я так понимаю, имеете ввиду нечто вроде программной среды моделирования ИИ? Т.е. ввод данных для данной системы осуществляется оператором, оператор же контролирует данную систему в ключевых точках, вывод так же осуществляется в формате доступном человеку?
Что за белиберда :lol: :lol: :lol:
Вы не представляете себе самомодифицирующихся программ, не управляемых напрямую оператором ? :lol: :lol: :lol:
Ну, самомодифицирующиеся вирусы например, да и масса иных систем автоматических.
Что эт за формулировка "Программного пути" дикая какая-то :D
Я говорю о других системах. Это, прежде всего, полностью автономные системы, вроде универсального шасси,
Шасси....
Ладно, подробно комментировать этот бред даже не интересно.... Некто, понаслышке знакомый со схемотехникой - о программированнии, так скзт... :lol: :lol: :lol:
Эти роботы не управлялись никакими математическими моделями, но формировали довольно сложную логику поведения,
:lol: :lol: :lol: :lol: То, что то, чем они управлялись - и было таковой моделью, весьма впрочем примитивной - его голову не посещает... принципиально... :lol:
____________________________________
Гусь, вы вообще программы писали когда-либо ? На чем, какие, сколько ?
-
Мышление разумеется - информация. Одна из возможных. Информация определенных нейросетей головного мозга :>
Как именно Мышление :>
Площадь - абстракция и информация, и тем не менее у любого океана есть площадь и глубина - и есть они только когда после того - когда мы их анализируем :>
Наши мозги производят информацию :>
Как смешно вы сами себе постоянно противоречите…
Вот именно, океан – это не площадь, океан имеет и площадь, и глубину, и динамические характеристики
Эти понятия - абстракции. То есть информационные "конструкции" и ничего более :>>
То есть МЫ ТАК ОПРЕДЕЛЯЕМ (во всех смыслах) понятие "ОКЕАН" - и больше ничего :>
А так там вообще комбинации атомов :>>
Точно так же мышление имеет дело с информацией, но оперирование информацией – это только один из признаков мышления.
Мышление и есть информация. Информационные взаимодействия в нейросетях. Так же как и программа информация - хоть и работает с информацией же.
Остальные признаки в контексте не существенны.
Совершенно очевидно что и пересадка мозга возможна и вообще - ваше представление тут просто отвергается всеми данными науки
Опять смешно – вы хоть бы над собственным утверждением задумались – почему именно пересадка?
Почему бы вам не держать мозг в каком-нибудь «автоклаве», если у вас мозг тождественен человеку? :lol:
Можно и держать - подпитывая соответствующими веществами - только это покалеченный человек и садизм будет пополам с тюремным заключением; - ну как без рук и без ног и т.д :> И что ? Не руки-ноги и желудок делают человека человеком :>
Здесь не для пропаганды подобных экспериментов это приводится - а для демонстрации очевидной неадекватности ваших воззрений фактам нашего мира и науки.
если у вас мозг тождественен человеку?:
У медиков - да.
Смерть человека фиксируется после смерти мозга. Я таки к медикам с уважением отношусь. Я с ними согласен.
Потому что их "точка зрения" - это точка зрения науки, факты реальности, и уже очень давно. В отличие от того, что тут СС говорит...
-
Эти понятия - абстракции. То есть информационные "конструкции" и ничего более :>>
То есть МЫ ТАК ОПРЕДЕЛЯЕМ (во всех смыслах) понятие "ОКЕАН" - и больше ничего :>
А так там вообще комбинации атомов :>>
И лужа – комбинация атомов. И кирпич – комбинация атомов. И если вы не понимаете, что дело вовсе не в том, что и как мы определяем, а в том, что это – принципиально разные по материальным проявлениям комбинации атомов, то можно только посочувствовать информационным дефектам вашей нейросети… :lol:
Мышление и есть информация. Информационные взаимодействия в нейросетях.
Подобный бред – это, безусловно, информация. Но не мышление… :lol:
ЗЫ. «Белый шум» - тоже, кстати, информация, если вы не знали. И тоже не мышление.
Можно и держать - подпитывая соответствующими веществами - только это покалеченный человек и садизм будет пополам с тюремным заключением; - ну как без рук и без ног и т.д :> И что ? Не руки-ноги и желудок делают человека человеком :>
Опять двадцать пять…
Мозг без тела не более человек, чем палец без тела – он не живет, а умирает. Неважно, подпитываете вы его, или нет. Это – более растянутый вариант клинической смерти. Даже просто лишение доступа информации от органов чувств для личности фатально – «сенсорный голод», не слыхали?
если у вас мозг тождественен человеку?:
У медиков - да.
Смерть человека фиксируется после смерти мозга. Я таки к медикам с уважением отношусь. Я с ними согласен.
Потому что их "точка зрения" - это точка зрения науки, факты реальности, и уже очень давно. В отличие от того, что тут СС говорит...
Вы согласились с очередным высером клинического идиота…
Как низко вы пали…
-
Эти понятия - абстракции. То есть информационные "конструкции" и ничего более :>>
То есть МЫ ТАК ОПРЕДЕЛЯЕМ (во всех смыслах) понятие "ОКЕАН" - и больше ничего :> А так там вообще комбинации атомов :>>
И лужа – комбинация атомов. И кирпич – комбинация атомов. И если вы не понимаете, что дело вовсе не в том, что и как мы определяем, а в том, что это – принципиально разные по материальным проявлениям комбинации атомов, то можно только посочувствовать информационным дефектам вашей нейросети… :lol:
Это словоблудия. Все "принципиальные" отличия атомов h2O океана от атомов H2O в 10 метрах от океана или в 100 км в реке от океана соединенной (а что не соединено ?:>) - существуют лишь в нашей голове.
Так или иначе - "Океанская или не-океанская глубина, это океан или лужа" и т. п. - это чисто наши абстракции - и даже в данном случае подверженные оценке не настоящей логики, а fuzzy logic всего лишь :>>
Да, явления происходят :> С ними :>>>; Да, уже - мы - проводим оценочные-разграничительные логические "линии" :>> И это всё есть - чисто информационные процессы в нейросетях, и позволяющие нам (нашему мозгу - нейросетям в нем - Мышлению) - сохранять сцепление с реальностью - это наш способ работать с реальностью (другого пока не видел). НО - не более того :>
И все эти "принципиально" - тоже лишь фигуранты нашего способа работать с реальностью. Абстракции, информационные "конструктивы" :>
И в контексте разговора - важно именно это.
Мышление и есть информация. Информационные взаимодействия в нейросетях.
Подобный бред – это, безусловно, информация. Но не мышление… :lol:
ЗЫ. «Белый шум» - тоже, кстати, информация, если вы не знали. И тоже не мышление.
"Белый шум" - это НЕ информация.
Приемник - источник ? :> Разумный :>
Сразу скажем - ДНК это фигурант эволюции от физического ВОЗДЕЙСТВИЯ - к ИНФОРМАЦИИ :> Переходная форма :>
Можно и держать - подпитывая соответствующими веществами - только это покалеченный человек и садизм будет пополам с тюремным заключением; - ну как без рук и без ног и т.д :> И что ? Не руки-ноги и желудок делают человека человеком :>
Опять двадцать пять…
Мозг без тела не более человек, чем палец без тела – он не живет, а умирает. Неважно, подпитываете вы его, или нет. Это – более растянутый вариант клинической смерти. Даже просто лишение доступа информации от органов чувств для личности фатально – «сенсорный голод», не слыхали?
Бред :lol: , так и знал что это будет нам сообщено :> , и "сенсорный голод" (>; который, вообще-то, можно подпитать так же как и остальный голод - но это просто не существенно тут :>>>) - ниччччего тут не изменит, в вышесказанном :lol:
Принципиально. Ибо дегенерирует (постепенно :>) кто-то или нет - это свойство конретного типа мозга - нейросистемы, в данном случае h.s.s, а не какое-то принципиальное свойство нейросистем в целом. Так или иначе - все дегенерирует всё время. :> Вообще. И можно запитать и информацией :> Прямыми воздействиями на нейросеть. Да и глаза можно трактовать как разновидность нейронов, их трансформированные рецепторы - во всяком случае про лягушку вы сами занимались чем-то подобным функционально - пытаясь свести инстинкт голода к примитивному автоматическому рефлексу :> И с эволюцией биоты тут нет никаких противоречий - де-факто :>> Есть разные разновидности :>>
Вообщем, ерунда.
Какая еще там клиническая смерть... причем тут это.... :lol:
если у вас мозг тождественен человеку?:
У медиков - да.
Смерть человека фиксируется после смерти мозга. Я таки к медикам с уважением отношусь. Я с ними согласен.
Потому что их "точка зрения" - это точка зрения науки, факты реальности, и уже очень давно. В отличие от того, что тут СС говорит...
Вы согласились с очередным высером клинического идиота…
Как низко вы пали…
Да будь он хоть сам Гитлер вкупе с Чингиз-Ханом и Фоменко сразу - но если он говорит 2+2=4 - я просто вынужден согласится :lol:
И с медиками - тоже. Факты есть факты. :>
К тому же я не утверждаю абсолютно ничего иного касательно вопроса именно данной темы - чего уже не говорил ранее :>
Достаточно давно.
-
Почему ввода-вывода только ? ЧТо за белиберда
Потому что такова концепция фон Неймановской архитектуры. Есть только ввод - вывод.Желаете поспорить по этому поводу - обращайтесь в компетентные органы, вроде комиссии по стандартизации. Билиберда, уважаемый, у вас в голове. Винигрет из научно - популярной писанины. Эклектика.
Ну, самомодифицирующиеся вирусы например, да и масса иных систем автоматических.
Самомодифицирующиеся вирусы не меняют кода программы. Это программы, зашифрованные с помощью гибкого алгоритма шифрования. Как правило, за запуск таких програм отвечает специальный загрузчик - упаковщик, который знает новый код, и способен расшифровать/зашифровать тело вируса.
Привидите пример хоть одной компьютерной "автоматической" системы которая бы на ходу умела менять алгоритм и микрокоды без участия человека. Иначе это разговор ни о чем.
То, что то, чем они управлялись - и было таковой моделью, весьма впрочем примитивной - его голову не посещает... принципиально...
Уважаемый оппонент, вы вообще то в курсе, что означает термин "математическая модель" и в чем разница между математической моделью и моделью т.с. "в материале"? Или для вас рыба из глины и рыба из мяса - одно и то же? Тако же, обьясните, милейший, чем связаны "схемотехника" и "программирование"? Я из ваших постов уже убедился, что вы великий специалист во всех областях, т.с. "хозяйственной деятельности". И на все у вас один ответ - чушь. Чушь, уважаемый - не аргумент. Потрудитесь привести доводы - почему это , с вашей точки зрения чушь. Если нет, то я уже писал - буду считать это голимым троллингом, и соответственно относиться к вашим постингам в мой адрес.
-
Почему ввода-вывода только ? ЧТо за белиберда
Потому что такова концепция фон Неймановской архитектуры. Есть только ввод - вывод.Желаете поспорить по этому поводу - обращайтесь в компетентные органы, вроде комиссии по стандартизации. Билиберда, уважаемый, у вас в голове. Винигрет из научно - популярной писанины. Эклектика.
Бред сумашедшего, посмотревшего в википедии картинку. И не понявшего ее смысла.
Ознакомьтесь с командами любого ассемблера. И их содержанием :> Логическим. А так коэшн - любая команда (этот самый набор микрокодов :>) - вводиццо в процессор. Вводиццо-выводиццо. А какое это отношение имеет к предмету темы, кроме словоблудия без содержания ? Никакого, такое словотворчество "применимо" ко всему и не к чему. Демагогия.
Ну, самомодифицирующиеся вирусы например, да и масса иных систем автоматических.
Самомодифицирующиеся вирусы не меняют кода программы.
Меняют :lol: . И вообще любая прога на асме может это делать. Я сам писал такие :> Дальше у вас бред. :) Сивокобылий.
Еще раз - ознакомьтесь с программированием на ассемблере :>
(и даж не обязательно на нем в действительности - есть и иные самоинтерпретерирующиеся библиотеки и просто интрерпретаторы, где можно вставлять самомодифицирующийся код, парсеры-етц)
Привидите пример хоть одной компьютерной "автоматической" системы которая бы на ходу умела менять алгоритм и микрокоды без участия человека. Иначе это разговор ни о чем.
Cмотря что называть "участием человека".
Если так как вы выше нам сообщили - "оператора во взаимодействия и прямом управлении" - тогда коэшн - половина всех существующих систем :>>>
Да любой условный переход в программе на другую ветку алгоритма является уже - выполнением вашего эдак сформулированного требования :lol:
И любая автоматическая система еклм :lol: Пожарка, которую я писал для нефтехранилища :lol:
Пипец... вы - полный чайник. С апломбом 5-летнего ребенка.
Ознакомьтесь с тем - о чем пытаетесь разговоривать. Нормально, а не по картинкам с википедии :>
И любая нейросеть с самообучением меняет свое инфосодержание, и веса и прочее - что и является ее алгоритмом работы. Текущим. И этим самым главным свойством именно нейросетей. Что все и обеспечивает.
А если совсем без участия человека - и на уровне программиста в том числе - а не оператора : да пжлста, я уже приводил тут пример такой системы :
1. Ставим в эту самую "структуру фон-неймана" wathc-dog timer
2. Ставим туда же схему на шумящих диодах, выдающую по прерыванию
от w.d.timer в ячейки ОЗУ нумер 1, 2,...n свои rnd результаты.
3. в ячейку n+1 озу помещаем безусловный переход на 1.
4. Запускаем содержимое ячейки озу 1 на выполнение :>
Самая примитивная модель эволюции и ее среды... :lol:
______________________________________________________
На уровне детсада разговаривать не интересно - и ликбезом я не занимаюсь.
-
Здесь универсальность двоичных систем превращается из достоинства в досадный недостаток. Нужны иные методы обработки информации.
Вы хотите сказать, что мышление не дискретно и его нельзя представить в виде обычной блок-схемы?
Так вот, в зависимости от настройки усилителей эти примитивные роботы вели себя довольно забавно.
Это разве не задача алгоритма поведения?
-
Здесь универсальность двоичных систем превращается из достоинства в досадный недостаток. Нужны иные методы обработки информации.
Вы хотите сказать, что мышление не дискретно и его нельзя представить в виде обычной блок-схемы?
Так вот, в зависимости от настройки усилителей эти примитивные роботы вели себя довольно забавно.
Это разве не задача алгоритма поведения?
:lol: :lol:
Вы хотите сказать, что мышление не дискретно и его нельзя представить в виде обычной блок-схемы?
Ознакомьтесь с такими вещами как fuzzy logic, ну и конечно - нейросети. :>
Для начала.
Так вот, в зависимости от настройки усилителей эти примитивные роботы вели себя довольно забавно.
Это разве не задача алгоритма поведения?
Нет, не задача. Экая незадача :lol:
масса бреда и демагогии
Гусь, вы вообще программы писали когда-либо ? На чем, какие, сколько ?
-
а зачем воссоздавать нейронные связи, почему не сделать всё программным путем? Я вот систему самообучаемого обучения давно предлагал в институте, но, видимо не прижилась идея, там делали студенты свой ИИ в качестве дипломной работы, но не помню, чтобы о моделировании связей у них там реч шла.
....
Зачем раздувать проблемму ИИ моделированием ненужных нейронных связей?
Затем, что разум единственного нам известного разумного существа базируется на биологических нейронах и их сетях; а концепция линейно-условного программирования (в любых своих вариациях) машины Тьюринга в структуре фон Неймана не в состоянии создать нижесказанное напрямую :
Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Зато в состоянии, естественно - промоделировать все что угодно :>
Как модель. :> Того или иного уровня. Ибо это и есть смысл и функция данных машин. Что конечно не означает какого-то "обязательно-непрограммного пути"... Что за словоблудие и или не знание терминологии... Нейросети моделируются, например, программно. Хотя вообще это вопрос - просто непринципиальный.
А полагать, что связанную со средой разумную - самоорганизующуюся и самоцелеуказующуюся систему можно напрямую создать с помощью предопределенных эвристик - может только идиот.
Кроме всего прочего, это же означало бы , что:
1. что все психики одинаковы - то есть индивидуальности нет.
2. Что собственно предлагается описывать этими "если-то" ? :> О настоящей САМО-организации и вообще о САМО-Целеуказании - речь тут просто не идет...
Вы пытаетесь приписать данной... конструкции... предопределенную вами реакцию - на любую ситуацию реального мира :lol: Как это может быть вообще ? :>
И правила модификации правил экспертных систем тут не подойдут - ибо речь идет о возможности САМО-модификации этих модификаторов, и вообще всего.
Очевидное противоречие в самой формулировке же. Между САМО и предопределенным.
Это просто НЕ разум.
"Элиза" была просто попугаем без смысла... :>
Без Машины САМО-Целей. :>
И без мышления,коэшн. Способным на самомодификацию кстати. От шизофрении до гениальности :>>
Как бы мы не моделировали указанное - мы придем к чему-то функционально подобному нейросетям, c их весовыми коэффицентами, связями, влияниями-подавлениями друг друга и т.д.
-
Думаю, Pilum успокоится, если примет за точку отсчета определение ИИ взятое из Википедии.
Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами.
Это, чтобы тут не было неясности в отношении fuzzy logic и прочих нейросетей.
Я прекрасно знаю, что это означает. Но мы же не собираемся воссоздавать полностью уникального робо-человека.
Вот если взять приглушенное освещение и спросить у человека "Светло или темно" он ответит на этот вопрос исходя из своего жизненного опыта, комфорта опирающегося на здоровье и чувствительность глаз, необходимость выполнения каких-то задач, требующих освещения, да плюс куча других мелких составляющих (каждая из которых по сути дискретна), и смотря на какой чаше весов будет больше за или против, такое решение он и примет.
И не обойдется ли ИИ без этого пресловутого fuzzy logic?
-
Думаю, Pilum успокоится, если примет за точку отсчета определение ИИ взятое из Википедии.
Иску́сственный интелле́кт (ИИ, англ. Artificial intelligence, AI) — наука и технология создания интеллектуальных машин, особенно интеллектуальных компьютерных программ. ИИ связан со сходной задачей использования компьютеров для понимания человеческого интеллекта, но не обязательно ограничивается биологически правдоподобными методами.
Но мы же не собираемся воссоздавать полностью уникального робо-человека.
Здесь речь не о манагерском словоблудии и рекламных фразах для разных направлений кибернетики. Для такой фигни заведите отдельную тему - хотя что делать такому на именно этом форуме - не представляю. Зачем это здесь :>
Какое отношение моделирование обычных экспертных систем или обычное программирование - сами по себе - имеют - к данному форуму вообще ? :D
"биологически правдоподобными" - идиотские формулировки с википедий тут не помогут, данный предмет википедии просто - не по уму, как говорится.
И не обойдется ли ИИ без этого пресловутого fuzzy logic?
Дело не в fuzzy logic, а в том, что сия fuzzy logic проистекает из нейросетевой структуры разума. :)
Как впрочем - и не fuzzy. :> И многое другое - для оного - обязательное.
А может и еще что-либо - чего на данный момент просто не существует :>
Выше сказано - что нужно иметь, чтобы быть именно - Интеллектом. Разумом. Искуственным или не-а.
Личностью. Естественно - каждая из них уникальна :>
А не предопределенно-запрограммированным - Автоматом :>
-
Можно у них узнать. )))
http://bureau13.narod.ru/vorlon.jpg (http://bureau13.narod.ru/vorlon.jpg)
Если крепко подумать, то для гения будет достаточно и обычного лэптопа.
(Дух из машины X-files, как вариант)
-
воссоздавать полностью уникального робо-человека.
Вообщем, именно это здесь и обсуждается.
-
воссоздавать полностью уникального робо-человека.
Вообщем, именно это здесь и обсуждается.
Название темы: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?
А я по слабоумию своему решил, что ИИ и личность - разные вещи.
А оно вона как.
Еще раз читайте определение ИИ.
ИИ не включает в себя чувства, инстинкты, социальные связи, и прочие слабости человека. ИИ должен тупо уметь отличить птицу от спички и сообщить оптимальный курс до Кассиопеи. Его мнение мало кого интересует и не будет моделироваться в процессе создания. Нет смысла в создании второго человека, тогда как первый и так справляется со своим назначением.
-
воссоздавать полностью уникального робо-человека.
Вообщем, именно это здесь и обсуждается.
Название темы: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?
А я по слабоумию своему решил, что ИИ и личность - разные вещи.
А оно вона как.
Еще раз читайте определение ИИ.
ИИ не включает в себя чувства, инстинкты, социальные связи, и прочие слабости человека. ИИ должен тупо уметь отличить птицу от спички и сообщить оптимальный курс до Кассиопеи. Его мнение мало кого интересует и не будет моделироваться в процессе создания. Нет смысла в создании второго человека, тогда как первый и так справляется со своим назначением.
Да, по слабоумию.
И так как вы слабоумны, и не читаете ничего кроме заголовков и википедии, процитирую
вам первое сообщение автора темы, где и описано что имеется ввиду.
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают? Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас? Нужны более мощные компьютеры, или достаточно только создать нужное программное обеспечение? Или это вообще невозможно, и машины не догонят людей никогда?
А то что вы описали - Искуственным Интеллектом не является, зачем и кому это надо - тоже описывалось и тут, и вообще...
А вот зачем тут (и в этой теме и вообще - на этом форуме) та фигня, о которой вы сейчас пишите и какое отношение это имеет ко всему тут и общей теме форума ateism.ru - не ясно совершенно.
Курс до Кассиопеи вам рассчитает любая обычная программа. Советую немедля проделать расчет и отправлятся.
-
Вопрос:
Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?
И вопросы:
Как вы считаете, человекоподобную машину когда-нибудь сделают? Если да, то когда? И почему таких систем нет сейчас?
Очень различаются и видно, что человек не разбирается в вопросе,
Pilum бы это заметил, если бы не его проблема с определениями.
-
Я думаю, вы не являетесь ЕИ. И вообще И.
-
Это словоблудия. Все "принципиальные" отличия атомов h2O океана от атомов H2O в 10 метрах от океана или в 100 км в реке от океана соединенной (а что не соединено ?:>) - существуют лишь в нашей голове.
Да, вы наглядно продемонстрировали наглядный пример словоблудия. Понимаете ли, разница между лужей и океаном, о которой речь шла у меня, наглядна и существует вовсе не в голове. Она, в частности, в том, что в океане утонуть очень легко, а в луже – очень трудно. А когда сей кардинальный факт игнорируется и преподносится демагогия про «одинаковость атомов H2O» - кстати, не атомов, а молекул, если на то пошло, похоже вы даже школьные знания напрочь забыли – то и получается сивокобылий бред, подобный вашему.
"Белый шум" - это НЕ информация.
Приемник - источник ? :> Разумный :>
Приемник и источник те же самые. Шум всегда содержится в реальных сигналах, особенно – аналоговых.
И можно запитать и информацией :> Прямыми воздействиями на нейросеть. Да и глаза можно трактовать как разновидность нейронов, их трансформированные рецепторы - во всяком случае про лягушку вы сами занимались чем-то подобным функционально - пытаясь свести инстинкт голода к примитивному автоматическому рефлексу :>
Всё ждал, когда вы попадетесь в это простую ловушку… :wink:
То есть вы сами признали, что создаете некий протез тела, суррогат тела. Для того, чтобы сознание в мозге тупо не померло. Но это и означает, что признаете мозг без тела (или его суррогата) не человеком, а обрубком. Что и требовалось доказать.
Факты есть факты.
Нет ни фактов, ни науки, которые бы признавали человеком кусок органической слизи. Не надо бредить.
-
Бред сумашедшего, посмотревшего в википедии картинку. И не понявшего ее смысла.
Ознакомьтесь с командами любого ассемблера. И их содержанием :> Логическим. А так коэшн - любая команда (этот самый набор микрокодов :>) - вводиццо в процессор. Вводиццо-выводиццо. А какое это отношение имеет к предмету темы, кроме словоблудия без содержания ? Никакого, такое словотворчество "применимо" ко всему и не к чему. Демагогия.
Вы это о своем, о девичьем? :)
Меняют :lol: . И вообще любая прога на асме может это делать. Я сам писал такие :> Дальше у вас бред. :) Сивокобылий.
Еще раз - ознакомьтесь с программированием на ассемблере :>
(и даж не обязательно на нем в действительности - есть и иные самоинтерпретерирующиеся библиотеки и просто интрерпретаторы, где можно вставлять самомодифицирующийся код, парсеры-етц)
Этим вы развеселили всех моих программеров. Они ржали как кони.
Пожарка, которую я писал для нефтехранилища :lol:
Нефтехранилище то еще цело? А то, мало ли чего там намодифицировалось на ассемблере. :)
А если совсем без участия человека - и на уровне программиста в том числе - а не оператора : да пжлста, я уже приводил тут пример такой системы :
1. Ставим в эту самую "структуру фон-неймана" wathc-dog timer
2. Ставим туда же схему на шумящих диодах, выдающую по прерыванию
от w.d.timer в ячейки ОЗУ нумер 1, 2,...n свои rnd результаты.
3. в ячейку n+1 озу помещаем безусловный переход на 1.
4. Запускаем содержимое ячейки озу 1 на выполнение :>
Самая примитивная модель эволюции и ее среды... :lol:
Вас за этот алгоритм на Нобелевскую еще не выдвинули? Не мешало бы. Вам надо срочно патентовать это дело и опубликовать где нить на исходниках.ру или геймдеве... Или лучше послать почтой прямо в "Силиконовую Долину". Там оценят сей труд по достоинству. Доставьте людям радость. Отдельно следует запатентовать "ШУМЯЩИЕ ДИОДЫ", а так же до кучи "шумящие резисторы", конденсаторы, дросселя и "шумящие дорожки" на платах, которые сами по себе могут порождать машинные коды. Это, не побоюсь этого слова - эпохальное открытие. Главное побольше вочдогов в систему запендюрить. Пущай гавкають там. Собака лает - ветер носит.
На уровне детсада разговаривать не интересно - и ликбезом я не занимаюсь.
Ну вам то, милейший, и до детского садика еще как до парижа рачком-с. А безгамотность ликвидировать опять же не для вас, глядишь за хамство самого ликвиднет кто. Не все это тихо переносят :)
-
Это словоблудия. Все "принципиальные" отличия атомов h2O океана от атомов H2O в 10 метрах от океана или в 100 км в реке от океана соединенной (а что не соединено ?:>) - существуют лишь в нашей голове.
Да, вы наглядно продемонстрировали наглядный пример словоблудия. Понимаете ли, разница между лужей и океаном, о которой речь шла у меня, наглядна и существует вовсе не в голове. Она, в частности, в том, что в океане утонуть очень легко, а в луже – очень трудно. А когда сей кардинальный факт игнорируется и преподносится демагогия про «одинаковость атомов H2O» - кстати, не атомов, а молекул, если на то пошло, похоже вы даже школьные знания напрочь забыли – то и получается сивокобылий бред, подобный вашему.
"Белый шум" - это НЕ информация.
Приемник - источник ? :> Разумный :>
Приемник и источник те же самые. Шум всегда содержится в реальных сигналах, особенно – аналоговых.
И можно запитать и информацией :> Прямыми воздействиями на нейросеть. Да и глаза можно трактовать как разновидность нейронов, их трансформированные рецепторы - во всяком случае про лягушку вы сами занимались чем-то подобным функционально - пытаясь свести инстинкт голода к примитивному автоматическому рефлексу :>
Всё ждал, когда вы попадетесь в это простую ловушку… :wink:
То есть вы сами признали, что создаете некий протез тела, суррогат тела. Для того, чтобы сознание в мозге тупо не померло. Но это и означает, что признаете мозг без тела (или его суррогата) не человеком, а обрубком. Что и требовалось доказать.
Факты есть факты.
Нет ни фактов, ни науки, которые бы признавали человеком кусок органической слизи. Не надо бредить.
Словоблудие.
Просто уже лень весь этот... коментировать.
"наглядна и существует вовсе не в голове." - для кого - наглядна ? :lol: Сами подумайте... что говорите. И почему.. :> почему например важна кому-то или чему-то сия - наглядность... :> Тут.
или оценки (для кого ? для океана важны ? :> для мироздания ?) - где утонуть легко, а где сложно...
Вообщем, обо всем об этом я выше все и сказал.
-
Меняют :lol: . И вообще любая прога на асме может это делать. Я сам писал такие :> Дальше у вас бред. :) Сивокобылий.
Еще раз - ознакомьтесь с программированием на ассемблере :>
(и даж не обязательно на нем в действительности - есть и иные самоинтерпретерирующиеся библиотеки и просто интрерпретаторы, где можно вставлять самомодифицирующийся код, парсеры-етц)
Этим вы развеселили всех моих программеров. Они ржали как кони.
и т.д.
Я сам с вас ржал - пока мне не наскучило это занятие.
Так скок вы программ написали и каких и на чем, Гусь ? :>
Приблизительно 0 ? :>
:D
Мнда.
Эт вам в качестве ликбеза : http://qi.lv/5k5 (http://qi.lv/5k5)
-
Просто уже лень весь этот... коментировать.
Слив засчитан, свободны!
Привет "атомам Н2О". :lol:
-
Просто уже лень весь этот... коментировать.
Слив засчитан, свободны!
Привет "атомам Н2О". :lol:
Не, ну я уже вам говорил, СС, что с унитазом игры там какие-то - бессмысленное занятие. http://qi.lv/B4l (http://qi.lv/B4l)
Вас истина интересует или словесная пачкотня ?
просто не считаю нужным комментировать ваш выше написанный пост - как уже очевидную ерунду. Без смысла просто. Манипуляции словами. :)
А так это вот все остаётся как оно и было :
Эти понятия - абстракции. То есть информационные "конструкции" и ничего более :>>
То есть МЫ ТАК ОПРЕДЕЛЯЕМ (во всех смыслах) понятие "ОКЕАН" - и больше ничего :> А так там вообще комбинации атомов :>>
И лужа – комбинация атомов. И кирпич – комбинация атомов. И если вы не понимаете, что дело вовсе не в том, что и как мы определяем, а в том, что это – принципиально разные по материальным проявлениям комбинации атомов, то можно только посочувствовать информационным дефектам вашей нейросети… :lol:
Это словоблудия. Все "принципиальные" отличия атомов h2O океана от атомов H2O в 10 метрах от океана или в 100 км в реке от океана соединенной (а что не соединено ?:>) - существуют лишь в нашей голове.
Так или иначе - "Океанская или не-океанская глубина, это океан или лужа" и т. п. - это чисто наши абстракции - и даже в данном случае подверженные оценке не настоящей логики, а fuzzy logic всего лишь :>>
Да, явления происходят :> С ними :>>>; Да, уже - мы - проводим оценочные-разграничительные логические "линии" :>> И это всё есть - чисто информационные процессы в нейросетях, и позволяющие нам (нашему мозгу - нейросетям в нем - Мышлению) - сохранять сцепление с реальностью - это наш способ работать с реальностью (другого пока не видел). НО - не более того :>
И все эти "принципиально" - тоже лишь фигуранты нашего способа работать с реальностью. Абстракции, информационные "конструктивы" :>
И в контексте разговора - важно именно это.
Мышление и есть информация. Информационные взаимодействия в нейросетях.
Подобный бред – это, безусловно, информация. Но не мышление… :lol:
ЗЫ. «Белый шум» - тоже, кстати, информация, если вы не знали. И тоже не мышление.
"Белый шум" - это НЕ информация.
Приемник - источник ? :> Разумный :>
Сразу скажем - ДНК это фигурант эволюции от физического ВОЗДЕЙСТВИЯ - к ИНФОРМАЦИИ :> Переходная форма :>
Можно и держать - подпитывая соответствующими веществами - только это покалеченный человек и садизм будет пополам с тюремным заключением; - ну как без рук и без ног и т.д :> И что ? Не руки-ноги и желудок делают человека человеком :>
Опять двадцать пять…
Мозг без тела не более человек, чем палец без тела – он не живет, а умирает. Неважно, подпитываете вы его, или нет. Это – более растянутый вариант клинической смерти. Даже просто лишение доступа информации от органов чувств для личности фатально – «сенсорный голод», не слыхали?
Бред :lol: , так и знал что это будет нам сообщено :> , и "сенсорный голод" (>; который, вообще-то, можно подпитать так же как и остальный голод - но это просто не существенно тут :>>>) - ниччччего тут не изменит, в вышесказанном :lol:
Принципиально. Ибо дегенерирует (постепенно :>) кто-то или нет - это свойство конретного типа мозга - нейросистемы, в данном случае h.s.s, а не какое-то принципиальное свойство нейросистем в целом. Так или иначе - все дегенерирует всё время. :> Вообще. И можно запитать и информацией :> Прямыми воздействиями на нейросеть. Да и глаза можно трактовать как разновидность нейронов, их трансформированные рецепторы - во всяком случае про лягушку вы сами занимались чем-то подобным функционально - пытаясь свести инстинкт голода к примитивному автоматическому рефлексу :> И с эволюцией биоты тут нет никаких противоречий - де-факто :>> Есть разные разновидности :>>
Вообщем, ерунда.
Какая еще там клиническая смерть... причем тут это.... :lol:
если у вас мозг тождественен человеку?:
У медиков - да.
Смерть человека фиксируется после смерти мозга. Я таки к медикам с уважением отношусь. Я с ними согласен.
Потому что их "точка зрения" - это точка зрения науки, факты реальности, и уже очень давно. В отличие от того, что тут СС говорит...
Вы согласились с очередным высером клинического идиота…
Как низко вы пали…
Да будь он хоть сам Гитлер вкупе с Чингиз-Ханом и Фоменко сразу - но если он говорит 2+2=4 - я просто вынужден согласится :lol:
И с медиками - тоже. Факты есть факты. :>
К тому же я не утверждаю абсолютно ничего иного касательно вопроса именно данной темы - чего уже не говорил ранее :>
Достаточно давно.
А если вы не хотите понимать и принимать очевидное - то разве это мои проблемы ? :> Это ваша Декларативная Вера, без логики и фактов, а не мои проблемы :>
Что я тут должен объяснять тем кто в это поверить не желает - что бесмысленный шум не был и не будет информацией ? Или что человек - это таки его мозг ? Это вещи - очевидные и давно ясные.
И ваааще я суп с фрикадельками делаю :D
-
Пожарка, которую я писал для нефтехранилища :lol:
Нефтехранилище то еще цело?
Не слыхал, чтоб взрывалось.
(http://s019.radikal.ru/i621/1211/1e/5be5a4ec75e1.jpg)
http://www.man-tess.lv/man-tess/oil-cargo-handling-en (http://www.man-tess.lv/man-tess/oil-cargo-handling-en)
Отдельно следует запатентовать "ШУМЯЩИЕ ДИОДЫ", а так же до
http://www.radiomaster.net/articles/view/233/ (http://www.radiomaster.net/articles/view/233/)
http://www.duskyrobin.com/tpu/2004-01-00035.pdf (http://www.duskyrobin.com/tpu/2004-01-00035.pdf)
... которые сами по себе могут порождать машинные коды.
А что по вашему происходит, когда аналоговое значение с таких "шумящих" элементов, пропущенное через АЦП, передается по шине данных в микросхему регистра или например в ячейку памяти ?
Как я понимаю - для вас это открытие, достойное Нобилевки ?
....
Когда вас выпустят из вашего детсада за колючей проволокой - вас ждет еще множество открытий чудных, но Нобилевка - вряд ли...
Это, не побоюсь этого слова - эпохальное открытие. Главное побольше вочдогов в систему запендюрить. Пущай гавкають там. Собака лает - ветер носит.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80)
На уровне детсада разговаривать не интересно - и ликбезом я не занимаюсь.
Да, неинтересно. К тому ж с детсадовцами умственно-отсталыми и с манией величия. Как у вас, Гусь.
http://qi.lv/HxY (http://qi.lv/HxY)
Очн... в тему...
-
... которые сами по себе могут порождать машинные коды.
А что по вашему происходит, когда аналоговое значение с таких "шумящих" элементов, пропущенное через АЦП, передается по шине данных в микросхему регистра или например в ячейку памяти ?
По-моему это называется запоминанием цифрового значения параметра. Назвать сие "порождением машинного кода" можно только с тяжелого похмелья... так что завязывайте с "горючей водой", и вам и "атомы Н2О" перестануть мерещиться... :lol:
А то мы боимся вас потерять... :wink:
-
Гусь, так че там нашшот архитектуры фон Неймана? (чиста паржать)
-
... которые сами по себе могут порождать машинные коды.
А что по вашему происходит, когда аналоговое значение с таких "шумящих" элементов, пропущенное через АЦП, передается по шине данных в микросхему регистра или например в ячейку памяти ?
По-моему это называется запоминанием цифрового значения параметра. Назвать сие "порождением машинного кода" можно только с тяжелого похмелья... так что завязывайте с "горючей водой", и вам и "атомы Н2О" перестануть мерещиться... :lol: А то мы боимся вас потерять... :wink:
СС, если подать сей "параметр" на исполнение (поместив его адрес в счетчик команд) - он интерпретируется процессором как команда :)
Элементарщина.
Я это сам проделывал много-много раз :>
А в случае если (допустим, для разных асмов с разной разрядностью - разные диапазоны цифровые - команд) - он командою ДЕ-ФАКТО (а не де-юре так сзкт здесь :>) не является - происходит либо соответствующее прерывание, либо повисание (после чего срабатывает w.d.t.); то же происходит и вообще - по поводу любого зависания.
Числовое значение (числовой код) в ячейке (куда он был помещен АЦП, являясь случайным - в нашем случае) может быть интрепретирован как команда или как данные - в зависимости от ситуации :>
Вообще это все о самопорождении исполняемой программы (и остальное выше касательно) тут присутствует лишь для того, чтобы показать абсурдность сего заявления MoonGoose :
"Говоря, «программным путем» вы, я так понимаю, имеете ввиду нечто вроде программной среды моделирования ИИ? Т.е. ввод данных для данной системы осуществляется оператором, оператор же контролирует данную систему в ключевых точках, вывод так же осуществляется в формате доступном человеку?"
Отрицающего автоматику в "ууууууу!-программном пути". :lol:
Исполнение программ без оператора так или иначе. Как и самомодифицирующийся код отрицающего.
А с тех пор тут им нагорожено столько новых абсурдов, что остается рукой махнуть.
_________________________________
"Атомы-H2O" выдумали вы сами. :)
Я вам о воде говорил. H2O - это вода, понимаете ? Атомы воды.
2 атома H и 1 атом O на молекулу. Что вы тут разводите из слов - бох весть и зачем....
-
СС, если подать сей "параметр" на исполнение (поместив его адрес в счетчик команд) - он интерпретируется процессором как команда :)
Точно! На все прерывания надо навесить прорамму, генерирующую случайные коды и передающую им управление! Как только полученный маразм вызовет ошибку, сработает прерывание и сидящая на нём программа сгенерирует новые случайные коды и передаст им управление.
О, майн готт! .... Потребляет дрова, превращает их в энергию, и пожалуйста: может снова потреблять дрова!
:lol:
Настоящий Искусственный Интеллект, почти не отличимый от интеллекта некоторых адептов построения Искусственного Интеллекта.
-
А что, с российского какого нить сайтика сцылка не прокатила? Сертификат, ТУ, регистрационный номер системы, плз.
-
А что, с российского какого нить сайтика сцылка не прокатила? Сертификат, ТУ, регистрационный номер системы, плз.
http://qi.lv/HxY (http://qi.lv/HxY)
-
Просто уже лень весь этот... коментировать.
Слив засчитан, свободны!
Привет "атомам Н2О". :lol:
Блин, снежок знает что h2o это не атом, у меня разрыв шаблонов, как, снежок, блин как ты смог это усвоить?
-
Гусь, так че там нашшот архитектуры фон Неймана? (чиста паржать)
Уже уместно говорить об архитектуре фон Piluma. Система работающая на зависаниях. Я бы сказал - система сторожевой собаки. :lol:
-
А что, с российского какого нить сайтика сцылка не прокатила? Сертификат, ТУ, регистрационный номер системы, плз.
http://qi.lv/HxY (http://qi.lv/HxY)
Вы из подобных источников черпаете информацию? Тогда все ясно... Читайте букварь, сударь.
-
Sapienti sat.
-
Разговор с руководителем лаборатории НИИ морфологии человека РАН профессором Сергеем Савельевым (http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1008816/15/Nikonov_-_Formula_bessmertiya._Na_puti_k_neizbezhnomu.html)
Там очень много интересного про расхожие мифы интеллигенции- стволовые клетки, замораживание, клонирование, расшифровку генома... А процитирую только фрагмент разговора по данной теме:— Все это, конечно, интересно, Сергей Вячеславович. Но я приехал сюда с другим вопросом: меня интересует возможность переноса сознания на другие носители.
— Чиво-о? Вы не сюда должны были ехать, а на Канатчикову дачу.
Я расхохотался. Такие ученые мне положительно нравятся. Безжалостен, как самурай!
— С дачей погодим немного. Я вообще противник дач. Я к вам как к мозговеду…
— Да это маразм, типа нейрокомпьютеров! Люди, которые рассуждают о переносе сознания, не имеют даже базовых представлений об устройстве мозга!
Я решительно запротестовал:
— Мозг — материальная структура. А значит, ее можно скопировать, смоделировать. Если у нас есть машина, которая работает на электричестве…
— Это у физиологов мозг работает на электричестве! — Савельев постучал трубкой о пепельницу, как костяшками пальцев о тупую голову. — Они со времен Бехтерева не отличаются интеллектом. Электрические сигналы направляются к мышцам, а содержательная информация передается в мозгу электрохимическим путем, через синапсы. Слабоумные инженеры пытаются смоделировать на компьютере с помощью электросигналов и примитивных процессоров работу мозга! Это даже смешно. Убого и по архитектуре и логике. У мозга есть одно свойство. Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона, каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые. А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником — контакты перепаивать. Программно это сделать нельзя.
— Почему?
— Потому что эти связи материальны! Это же физические провода. Раньше не было контакта, а теперь протянули.
— Не будем ничего перепаивать! Возьмем сразу проводов с избытком. Какие-то будем программно включать, какие-то выключать. Виртуально.
— Да, но вот только непонятно, как заранее протянуть все эти провода, поскольку наш «процессор» строит новые связи совершенно непредсказуемо. И куда он кинет провод-аксон, мы не знаем. Мышление не физиологично, а морфо-генетично. То есть не существует системы устоявшихся связей, по которым все это носится, они образуются каждый раз по-новому. Технически проблема настолько сложна, что я не вижу ее решения в обозримом будущем. Лет через двести, разве что. Мы не доживем. И даже попугай мой не доживет. Когда мне было около тридцати, я специально завел себе попугая, который живет семьдесят лет. Чтобы не я расстраивался, а он… В общем, раньше, чем через три попугая, такой компьютер не будет построен. К тому же есть еще одна проблема: за последние 150 тысяч лет средний вес мозга человека уменьшился на 250 граммов. Мы очень быстро теряем мозги! При таких условиях я сомневаюсь, что через сто лет кто-то еще будет думать о нейрокомпьютерах. Идет самая настоящая деградация, причем с ускоряющимся темпом. Ведь размер мозга четко сцеплен с одаренностью — 75 % талантливых людей имели мозг размером выше среднего. Пока мы конкурировали с неандертальцами, у нас был очень большой мозг — в среднем 1600 граммов. А сейчас в среднем по планете — 1320. А во Франции, например, 1240. Через сотню-другую лет будут люди с мозгом весом 1000 граммов — здоровые, спокойные, они не будут курить, пить, станут вовремя платить налоги и читать простые журналы с цветными картинками.
-
эт не тот же савельев, на которого Вивекк со своими компьютерами-камнями и мистическими "живыми материями" молился уже ?
Так на это давно отвечено уже выше, по кругу чтоль ходить...
Потому что эти связи материальны! Это же физические провода. Раньше не было контакта, а теперь протянули.
Над этим мы уже смеялись. Человек ничего не рубит в компьютерах - а когда ему сказали об этом и "аргумент" его отпал - переводит тему на иное :>
каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые
Аксоны-сипапсы ? :> Или их информационную активность ? :>
за последние 150 тысяч лет средний вес мозга человека уменьшился на 250 граммов. Мы очень быстро теряем мозги
:lol:
Ток Савельев. Прямой и простой зависимости между объемом мозга и разумом и его развитостью - не существует. Другое дело - сложность связей нейросетей :>
Неандертальцы имели мозг больше чем у h.s.s.
Кашалот имеет мозг намного больше - весом. и т.д. Ну и что ? :lol:
Да, но вот только непонятно, как заранее протянуть все эти провода, поскольку наш «процессор» строит новые связи совершенно непредсказуемо. И куда он кинет провод-аксон, мы не знаем.
Вот когда узнаем что и как - тогда и ИИ построим. Действительно...
:lol:
я специально завел себе попугая, который живет семьдесят лет. Чтобы не я расстраивался, а он… В общем, раньше, чем через три попугая, такой компьютер не будет построен. К
Мнда. Ладно, помолчим.
Люди, которые рассуждают о переносе сознания
Не знаю что там за переносы - переносов никаких не будет, вследствие прерывности и вообще, а ИИ - будет :>
Лет через двести, разве что.
Опять эти 200 лет. У Logosa через 200 лет коммунизм, а у Савельева ИИ.
Прямо кака-то мистическая цифра...
-
Гусь, так че там нашшот архитектуры фон Неймана? (чиста паржать)
Уже уместно говорить об архитектуре фон Piluma. Система работающая на зависаниях. Я бы сказал - система сторожевой собаки. :lol:
ну че, п.и.здить- не мешки ворочать.
-
Над этим мы уже смеялись. Человек ничего не рубит в компьютерах - а когда ему сказали об этом и "аргумент" его отпал - переводит тему на иное :>
Смех без причины – признак сами знаете кого.
Аксоны-сипапсы ? :> Или их информационную активность ? :>
Именно материальные связи. Аналог проводов.
Прямой и простой зависимости между объемом мозга и разумом и его развитостью - не существует. Другое дело - сложность связей нейросетей :>
Опять безграмотную чушь несете. Тут про прямую зависимость, кстати, ничего не написано.
Вот когда узнаем что и как - тогда и ИИ построим. Действительно...
Вот когда у бабушки вырастут хер и яйца… :lol:
Не знаю что там за переносы - переносов никаких не будет, вследствие прерывности и вообще, а ИИ - будет :>
Ага, и вечный двигатель второго рода для его питания… :lol:
-
Аналог проводов. - это ничего не меняет принципиально в моделировании, я просто уточнил мнение этого.. cавельева. :>
"А это значит, что для моделирования мозга человека нам нужно создать компьютер, в котором было бы 150 миллиардов процессоров, а внутрь каждого процессора посадить по китайцу с паяльником — контакты перепаивать" - эта сентенция так или иначе характеризует его как конченного идиота. Ну я уже об этом говорил и повторятся не буду.
Опять безграмотную чушь несете. Тут про прямую зависимость, кстати, ничего не написано. - Никакой чуши я не несу. Что там написано и к чему это нытье вообще об уменьшениях, вызванное маразмом, у Савельева - неизвестно. В таком случае.
http://www.hudeika.ru/mozg1.html (http://www.hudeika.ru/mozg1.html)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 1.82.D1.8B (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3#.D0.98.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.84.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.8B)
О том что мозг неандертальца больше ,говорит ,например, Оппенгеймер.
Ага, и вечный двигатель второго рода для его питания… - я уже говорил что никаких принципиальных ограничений на ИИ нет.
-
Нейроны это фундаментальные строительные кирпичики любой нервной системы. Эти специфические клетки, древовидные отростки которых расходятся во все стороны и соприкасаются с такими же отростками соседних клеток, формируют огромную электрическую и химическую сеть, которая является нашим мозгом, и обрабатывают информацию о нашем окружении, управляют нашими действиями в соответствии с этим самым окружением, и даже контролируют наши неосознаваемые телесные функции. Именно наши нейроны позволяют нашему мозгу совершать различные действия быстрее и эффективнее, чем любая из когда-либо созданных машин.
Учитывая какую незаменимую роль играют эти клетки, вы можете предположить, что у учёных есть пара идей относительно того, сколько же именно нейронов заключено у нас между ушей; и многие годы мы думали, что так оно и есть. Пролистайте несколько учебников по нейробиологии, пару научных исследований и научных журналов, и вы обнаружите, что многие обозначают число нейронов в человеческом мозгу красивой круглой цифрой в сто миллиардов – и обычно делают это без подтверждающих ссылок.
Почему без ссылок? По мнению нейробиолога доктора Геркулано-Хаузел, так получилось потому, что никаких прямых оценок общего числа нейронов в человеческом мозге не делалось до 2009 года, когда она и её команда извлекли мозги четырёх недавно скончавшихся людей, принесли их в лабораторию и разжижили их с помощью техники, называемой «изотропная фракциализация». Геркулано-Хаузел и её команда растворили каждый мозг в гомогенную эмульсию в виде «мозгового супа» (это её слова, не наши), взяли образцы из этого супа, подсчитали количество нейронов в каждом образце, и затем экстраполировали, чтобы получить общее число нейронов в каждом мозговом «тортике».
«Мы обнаружили, что средний человеческий мозг содержит приблизительно 86 миллиардов нейронов», говорит Геркулано-Хаузел в недавнем подкасте к журналу Nature. Затем она продолжает:
«Ни один мозг, который мы исследовали к настоящему моменту, не содержал ста миллиардов клеток. И хотя кажется, что это не особо большая разница, но 14 миллиардов нейронов это размер мозга к примеру бабуина, или почти половина нейронов мозга гориллы. Так что это на самом деле вполне приличная разница».
Миф 2: Чем больше мозг – тем он лучше
Если вам удастся собрать вместе пачку нескольких близкородственных видов живых существ, вскрыть их черепные коробки и выскрести оттуда мозги, вы, скорее всего, начнёте замечать корреляции между абсолютным размером мозга и когнитивными способностями животного. Среди млекопитающих например, приматы (вроде нас) и китообразные (вроде дельфинов) имеют более крупные мозги, чем скажем насекомоядные (вроде муравьеда), и обладают тем, что большинство может признать как пропорционально большие умственные способности. Основываясь на одном этом наблюдении, вы можете склониться к тому, чтобы считать размер мозга хорошим предиктором когнитивных возможностей.
Однако отношение «Больше – значит лучше» нарушается, как только вы начинаете сравнивать особей разных видов. Коровы, например, имеют более крупные мозги, чем практически любой вид обезьян, но если только они не очень (очень) хороши в скрывании этого, коровы практически однозначно имеют меньше умственных способностей, чем большинство (если не все) «менее мозговитых» приматов. Сходным образом, мозг капибары (водная свинка, самый крупный грызун на Земле; прим. mixednews) может весить более семидесяти граммов, но её когнитивные способности бледнеют в сравнении со способностями обезьянки капуцина, мозг которой весит всего лишь пятьдесят граммов.
Разумеется, для целей нашей дискуссии, посвящённой человеческим мозгам, наиболее красноречивым доказательством того, что «больше не значит лучше», будет являться сравнение размеров нашего мозга и мозга крупнейших млекопитающих животных, таких например, как кит или слон. На картинке вы можете видеть сравнение человеческого мозга с гораздо более крупным мозгом слона. Средний человеческий мозг весит около 1200 граммов, а мозг слона – почти в четыре раза больше, но самый крупный мозг – у кашалота, и весит он 6800 граммов.
С мозгом, который весит в шесть раз больше человеческого, почему кашалоты до сих пор не подчинили себе человечество?
Миф 3: Мозг человека имеет наибольший размер по отношению к размерам тела
Этот миф пришёл к нам ещё из времён Аристотеля, который в 335 году до нашей эры написал: «Из всех животных, человек имеет самый большой мозг в сравнении с размером его тела». В эту ловушку легко угодить, если вы попытаетесь объяснить разницу между размером мозга и интеллектом у, скажем, человека и кашалота. В наши дни, многие люди пользуются примерно тем же объяснением, что и Аристотель, чтобы убедить себя – связь между размером мозга и интеллектом заключается не в абсолютном весе или размере мозга, а скорее в соотношении веса мозга и веса тела.
Пристально изучите эту логическую цепочку, и вы обнаружите, что она даёт нам ещё одну неточную картину по сравнению с тем, что мы на самом деле наблюдаем в природе. Да, соотношение мозга к телу у человека огромно по сравнению скажем со слоном (около 1/40 против 1/560 соответственно); но оно примерно равно такому же соотношению у обычной мыши (тоже 1/40), и даже у меньше соотношения, которое вы можете встретить у некоторых маленьких птиц (1/12).
Чтобы преодолеть ограничения базового соотношения мозга к телу, учёные придумали более сложную систему оценки, известную как «фактор энцефализации» (EQ), который измеряет соотношение мозга и размера тела животного по сравнению с другими животными примерно сходного размера. В этом случае, EQ не только принимает в расчёт тот факт, что размер мозга имеет тенденцию увеличиваться с увеличением размера тела, но и то, что размер мозга вовсе не обязательно изменяется пропорционально увеличению тела.
Когда учёные сравнили факторы энцефализации у различных животных, они обнаружили, что данный фактор у людей выше, чем у любого другого живого существа на нашей планете. Вот таблица, основанная на данных недавно опубликованного обзора внешних измерений когнитивных способностей, которая наглядно представляет фактор энцефализации человека в сравнении с некоторыми другими живыми существами.
Миф 4: Мозг большего размера содержит больше нейронов, чем маленький мозг
Но даже фактор энцефализации содержит в себе неотъемлемый изъян, по одной простой причине: больший мозг не обязательно содержит в себе больше нейронов, чем маленький – факт, который возвращает нас к мифу номер один и вопросу из какого числа нейронов всё-таки состоит человеческий мозг.
Учёные, разумеется, достаточно давно знают, что размер мозга животных может сильно отличаться у разных видов. Но до самого недавнего времени, тем не менее, большинство исследований предполагали, что плотность нейронов (в данном случае в тексте имеется в виду количество нейронов, отнесённое к общей массой мозга, а не физическая плотность нейронной ткани; прим. mixednews) является более или менее постоянной величиной среди разных классов животных. Однако данное убеждение не может находиться дальше от реальности.
Этот миф был ловко разоблачён доктором Геркулано-Хаузел и её командой, когда они использовали всё тот же метод мозгового супа что и для измерения числа нейронов в человеческом мозге, чтобы определить общее число нейронов у различных видов млекопитающих. Результаты их исследований, которые на данный момент уже опубликованы в серии отчётов, демонстрируют, что мозги разных млекопитающих следуют разным «правилам расчёта»:
Мозги приматов, как обнаружилось, увеличиваются в размере с той же скоростью, с какой растёт число нейронов в них; если вы сравните один грамм нейронной ткани крупного примата с одним граммом ткани меньшего примата, вы получите примерно одинаковое число нейронов.
Нажмите для увеличения
Мозги грызунов, с другой стороны, как выяснилось, увеличиваются в размере быстрее, чем приобретают новые нейроны. В результате, более крупные грызуны имеют тенденцию располагать меньшим числом нейронов на грамм нейронной ткани, чем мелкие разновидности.
Мозги насекомоядных ведут себя как комбинация мозгов грызунов и приматов, с корой мозга, которая увеличивается в размерах быстрее, чем прирастает число нейронов (подобно грызунам), и мозжечком, соотношение скоростей роста у которого линейно (подобно приматам).
Конечный вывод из этого звучит так: среди грызунов, насекомоядных и приматов, мозг приматов построен на основании наиболее экономичного, максимально использующего доступное пространство принципа. Доктор Геркулано-Хаузел пишет:
«Десятикратное увеличение числа нейронов в мозге грызуна означает 35-кратное увеличение самого мозга; для сравнения, такое же десятикратное увеличение числа нейронов в мозге примата означает увеличение размера мозга всего лишь в одиннадцать раз.
Мозг гипотетического грызуна с 86 миллиардами нейронов (подобно человеческому мозгу), должен был бы весить чудовищные тридцать пять килограмм – что во много раз превосходит все известные параметры у любого из ныне живущих существ.
Является ли мозг человека особенным?
Существует несколько выводов, которые можно сделать из развенчания мифа номер четыре. Во-первых, оно демонстрирует, что относительный размер мозга (даже с учётом влияния фактора энцефализации) не может быть использован в качестве надёжного мерила количества нейронов у различных классов животных. Более того, это на самом деле приводит нас к выводу, что размер мозга, размер тела, и связь между ними, не являются достаточными индикаторами когнитивных способностей, и что подобные предположения следует скорее фокусировать на общем количестве нейронов, которым располагает данное существо.
А во-вторых, это открывает нам два достаточно контринтуитивных факта о человеческом мозге. Первый заключается в том, что наш мозг в некоторой степени вовсе не уникален. Он может содержать 86 миллиардов нейронов, но это как раз то число, которое вы и ожидаете найти (на основании правил расчёта для приматов) в мозге такого размера; если вы увеличите мозг шимпанзе до размеров мозга человека, вы обнаружите в нём точно такое же количество нейронов.
А второй заключается в подтверждении того факта, что кое-что в человеческом мозге действительно уникально. Доктор Геркулано-Хаузел объясняет:
«Во-первых, мозг человека увеличивается по тем же правилам, что и мозг приматов: более экономичный принцип по сравнению с грызунами позволяет упаковать в доступный объём гораздо больше нейронов, чем в мозг грызуна такого же размера, и возможно в мозг любого другого живого существа того же размера. И во-вторых, наше положение среди приматов как обладателей самого большого действующего мозга гарантирует, что, по крайней мере из числа приматов мы обладаем самым большим числом нейронов, которые вносят свой вклад в формирование сознания и поведения в целом».
То, каким образом наше беспрецедентное число нейронов в мозге сочетается с такими вещами, как наша генетика и общая структура мозга, которые и дают в результате наиболее продвинутые когнитивные способности на нашей планете, ещё предстоит найти.
Например – если мозг шимпанзе каким-либо образом можно было бы увеличить до размеров человеческого, увидели бы мы скачок его когнитивных способностей до уровня, соответствующего нашему?
Другой «пока ещё не изученный» вопрос – как сравнивать количество наших нейронов и «правила расчёта» с другими видами млекопитающих, и особенно с теми, кто обладает мозгом большего размера? На сегодняшний день не существует исследований точного числа нейронов ни у слонов, ни у китообразных.
http://mixednews.ru/archives/16163 (http://mixednews.ru/archives/16163)
----------------------------------------------
В коре насчитывается около 15 миллиардов нейронов различного размера, формы и строения. Они очень плотно и экономно «упакованы» (в 1 мм3 — 30000 нейронов) и составляют 6 слоев, различающихся по своим функциям. Благодаря своим отросткам и синапсам клетки коры вступают в многочисленные контакты друг с другом. Число подобных связей в коре выражается астрономическими числами, если учесть, что клеток 15 миллиардов, а число контактов одной клетки и ее отростков с другими клетками и их отростками может доходить до 6000.
....
Кора — непосредственная материальная основа психических процессов у животных, мышления и сознания у человека. В процессе эволюционного развития кора впервые появляется у пресмыкающихся и птиц, а интенсивно развиваться начинает лишь у млекопитающих. У высших животных — человекообразных обезьян — кора уже значительно развита. Но лишь у человека кора головного мозга достигает наивысшей степени совершенства — в ней гораздо больше клеток (в коре человекообразных обезьян от 2 до 5 миллиардов нервных клеток), они значительно сложнее устроены, неизмеримо больше и количество связей между ними.
На поведении лягушки удаление больших полушарий почти никак не сказывается. У птиц такая операция вызывает глубокие изменения в поведении. Теряются все условные рефлексы, такая птица не обращает внимания на хищных птиц, может сесть на любой предмет, в том числе на кошку и собаку. Собака, лишенная больших полушарий,— глубокий инвалид. Она сохраняет способность передвигаться, но теряет все навыки, не узнает хозяина, безучастно реагирует на угрозу. Она может умереть от голода или жажды, хотя пища и вода находятся рядом, если только они не попадут ей в полость рта (случайно или по воле экспериментатора). Обезьяна после подобной операции даже при , самом тщательном уходе живет не более 3 месяцев. Она находится в оцепенении, вяло реагирует только на сильные раздражители, у нее полностью исчезает условно-рефлекторная деятельность. Что касается человека, то можно наблюдать поведение ребенка в крайне редких случаях, когда дети рождаются без больших полушарий. Эти дети обычно погибают вскоре после рождения. Зарегистрирован всего один случай, когда такой ребенок прожил почти 4 года. Он все время находился в полусонном состоянии, абсолютно не реагировал на внешние раздражения, но он сосал грудь матери, а затем соску и потому существовал.
Эволюция коры идет по пути увеличения ее поверхности.
http://www.p-lib.ru/psihologia/krutetsk ... skii6.html (http://www.p-lib.ru/psihologia/krutetskii/krutetskii6.html)
-
Земледелие виновато в уменьшении размеров тела и мозга человека
http://mixednews.ru/archives/7499 (http://mixednews.ru/archives/7499)
ну и вообще прослеживается корелляция между размером тела животного и размером мозга - с учетом эволюционных классов - но не прослеживается корреляции прямой между размером мозга и умственными способностями.
крыса в принципе не глупее кашалота, полагаю; а неандерталец глупее h.s.s.
-
Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона,
отростков 6000, а не от 10000 до миллиона
блин да я вообще сомневаюсь что площадь нейрона позволяет разместить миллион отростков :>
Коэшн отростки могут разветвлятся, но все равно...
Кроме того есть нейроны у которых вообще один отросток... а не "каждый и тд"
Униполярные нейроны — нейроны с одним отростком, присутствуют, например в сенсорном ядре тройничного нерва в среднем мозге.
Биполярные нейроны — нейроны, имеющие один аксон и один дендрит, расположенные в специализированных сенсорных органах — сетчатке глаза, обонятельном эпителии и луковице, слуховом и вестибулярном ганглиях.
Один нейрон может иметь связи со многими (до 20-и тысяч) другими нейронами
и прочая полезная информация http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BE%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD)
-
В контексте речь шла только о мозге человека, поэтому всякая демагогия про "мозг мыши, мозг кашалота" и пр. говорит только о глубокой безграмотности уважаемого Pilum'а. Равно как его цитаты свидетельствуют, что "смотрит в книгу, а видит фигу". Короче - вопрос о полноценном ИИ и моделировании мозга закрыт на ближайшие 200 лет. Любые дискуссии с адептами "нейросетей" аналогичны дискуссиям с торсионщиками и феменкологами.
-
В контексте речь шла только о мозге человека, поэтому всякая демагогия про "мозг мыши, мозг кашалота" и пр. говорит только о глубокой безграмотности уважаемого Pilum'а. Равно как его цитаты свидетельствуют, что "смотрит в книгу, а видит фигу". Короче - вопрос о полноценном ИИ и моделировании мозга закрыт на ближайшие 200 лет. Любые дискуссии с адептами "нейросетей" аналогичны дискуссиям с торсионщиками и феменкологами.
Что эт за ерунда...
о мозге человека, поэтому всякая демагогия про "мозг мыши, мозг кашалота" и пр. говорит только о глубокой безграмотности уважаемого Pilum'а.
Вы эволюцию отрицаете, и эволюцию мозга в частности ? или что ? Где логика ?
Да и вообще какой еще "контекст" такой именно тут - размер не имеет тут такого значения, как тов. Савельев фантазирует. И вообще из им сказанного - немногое имеет значение :D
-
Прежде чем говорить о возможности создания искусственного интеллекта(разума) следовало бы дать определение понятию "разум".
-
Прежде чем говорить о возможности создания искусственного интеллекта(разума) следовало бы дать определение понятию "разум".
Толик, для тебя этот вопрос неактуален - тебе нечего и нечем определять... :wink:
-
Вы эволюцию отрицаете, и эволюцию мозга в частности ? или что ? Где логика ?
Да и вообще какой еще "контекст" такой именно тут - размер не имеет тут такого значения, как тов. Савельев фантазирует. И вообще из им сказанного - немногое имеет значение :D
Вы что, текст не прочли? Там как раз написано про эволюцию мозга - за 150 тыс. лет средний вес уменьшился примерно на 250 г. Это - факт, как и то, что 75% талантливых людей имели мозг размером выше среднего.
-
Ну так флаг тебе в руки и барабан на шею. Рискни, а вдруг родишь что-то эпохальное.
Ну а я подожду твоего откровения.
Откровение от Комбрига... Бггг.
-
Вы эволюцию отрицаете, и эволюцию мозга в частности ? или что ? Где логика ?
Да и вообще какой еще "контекст" такой именно тут - размер не имеет тут такого значения, как тов. Савельев фантазирует. И вообще из им сказанного - немногое имеет значение :D
Вы что, текст не прочли? Там как раз написано про эволюцию мозга - за 150 тыс. лет средний вес уменьшился примерно на 250 г.
По вашему, эволюция мозга протекала 150 000 лет и не более ?
Это - факт, как и то, что 75% талантливых людей имели мозг размером выше среднего.
Откуда данные ?
Данные. А не фантазии Савельева.
-
Прежде чем говорить о возможности создания искусственного интеллекта(разума) следовало бы дать определение понятию "разум".
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 83#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0)% ... 0%BA%D1%82
Первый источник.
... Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Второй источник.
Определение отсутствует.
Третий источник.
...на настоящий момент нет определения, которое бы удовлетворило всех...
Вопрос: а о чем, собственно, здесь ведется разговор?
А ведь ведется. И в нем участвует такой гигант мысли, как эксКомбриг. Хотя... Интеллект Комбрига вполне может быть смоделирован на базе арифмометра "Феликс".
-
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0)% ... 0%BA%D1%82
Первый источник.
... Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида)
есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа".
Не только. И это уже много. В совокупности и опоре на там и тут и т.д. приведенном.
Второй источник.
Определение отсутствует.
Ну почитайте побольше :> Определение там не присутствует, спорить не буду - но есть весьма определенные и важные ньюансы касательно вопроса.
Третий источник.
...на настоящий момент нет определения, которое бы удовлетворило всех...
Справочная информация именно об - искомом - ИИ. А не о слабом например. И прочие ньюансы.
Вопрос: а о чем, собственно, здесь ведется разговор?
Да о том что у вас (и у многих h.s.s) в голове - есть. :>
Это же факт. :> А не какая-то фикция. :>
И о том что мы уже довольно много об этом знаем и кое-что моделируем...
Ну смотря кем конечно ведется... СС тут еще не худший персонаж, всякие Гуси - вообще интеллектом гусей и обладают...
-
Да о том что у вас (и у многих h.s.s) в голове - есть. :>
Это же факт. :> А не какая-то фикция. :>
Я говорю о том, что без жестко формализованного определения обсуждать, собственно, нечего. Вернее, обсуждать-то, конечно, можно, но вот практического выхода такое обсуждение иметь не будет. Как говорил Матроскин: " Песни я сам петь могу, только от них пользы нет."
А в СС я верю. "Вот он проснется утром, протрезвеет, скажет... " (с)
-
По вашему, эволюция мозга протекала 150 000 лет и не более ?
Разумеется - ранее не было людей современного вида. А эволюция мозгов обезьян в данном контексте неинтересна.
Это - факт, как и то, что 75% талантливых людей имели мозг размером выше среднего.
Откуда данные ?
Данные. А не фантазии Савельева.
Ищите и обрящете... :wink:
-
Только полный идиот может требовать "жестко формализованное определение" разума. А я идиотам по пятницам и выходным не подаю.
-
Да о том что у вас (и у многих h.s.s) в голове - есть. :>
Это же факт. :> А не какая-то фикция. :>
И о том что мы уже довольно много об этом знаем и кое-что моделируем...
Разум уникален, поэтому самое верное определение разума будет через его уникальность, как свойства высшей психической деятельности людей, отсутствующее у всех животных. Правда, в моделировании это определение вам не поможет... :lol:
Но поскольку ИИ в настоящее время моделирует, максимум, нервную деятельность на уровне мозгов лягушки, то определение разума для вашего моделирование излишне. И не потребуется еще лет двести (хотя по мне, так Савельев излишне оптимистичен).
-
Там как раз написано про эволюцию мозга - за 150 тыс. лет средний вес уменьшился примерно на 250 г.
Из уроков анатомии в 9-м классе общеобразовательной средней школы любой троешник как минимум вынес то, что уровень интелекта от размера мозга не зависит, а лишь от площади его поверхности.
А снижение веса этого органа за последнее время может свидетельствовать лишь о более низком потреблении животного белка по сравнению с каменным веком. :)
-
Там как раз написано про эволюцию мозга - за 150 тыс. лет средний вес уменьшился примерно на 250 г.
Из уроков анатомии в 9-м классе общеобразовательной средней школы любой троешник как минимум вынес то, что уровень интелекта от размера мозга не зависит, а лишь от площади его поверхности.
А снижение веса этого органа за последнее время может свидетельствовать лишь о более низком потреблении животного белка по сравнению с каменным веком. :)
А от "площади поверхности" тож не зависит, эт не верная формулировка вообще :>
Дело не в площади :>
-
Да о том что у вас (и у многих h.s.s) в голове - есть. :>
Это же факт. :> А не какая-то фикция. :>
Я говорю о том, что без жестко формализованного определения обсуждать, собственно, нечего. Вернее, обсуждать-то, конечно, можно, но вот практического выхода такое обсуждение иметь не будет. Как говорил Матроскин: " Песни я сам петь могу, только от них пользы нет."
А в СС я верю. "Вот он проснется утром, протрезвеет, скажет... " (с)
Можно подумать, я жду что именно сия ветка даст конструктивное определение ИИ со всеми алгоритмами... :>>> Со всеми этим персонажами без И.
Нечего вам обсуждать - ну так не обсуждайте, никто не заставляет :>
-
По вашему, эволюция мозга протекала 150 000 лет и не более ?
Разумеется - ранее не было людей современного вида. А эволюция мозгов обезьян в данном контексте неинтересна.
Ну эт вам она не интересна, а в реальности всё - взаимосвязано.
Кроме размера мозга и когнитивных способностей в биоте - и человек не исключение :>. Такой прямой корреляции не было и нет. Есть лишь ряд граничных условий, очевидно... :>
Это - факт, как и то, что 75% талантливых людей имели мозг размером выше среднего.
Откуда данные ?
Данные. А не фантазии Савельева.
Ищите и обрящете... :wink:
Очн убедительно...
Можно подумать, кто-то действительно проводил такие статистические исследования, да еще опираясь на действительное определение таланта - каковое коэшн имеет отношение к определению разума :>
Разум уникален, поэтому самое верное определение разума будет через его уникальность, как свойства высшей психической деятельности людей, отсутствующее у всех животных. Правда, в моделировании это определение вам не поможет...
Но поскольку ИИ в настоящее время моделирует, максимум, нервную деятельность на уровне мозгов лягушки, то определение разума для вашего моделирование излишне. И не потребуется еще лет двести (хотя по мне, так Савельев излишне оптимистичен).
Разум уникален - такое впечатление, что cия текущая уникальность представляется вам прям как нечто вытекающее из его свойств :> Это опять идеализмом попахивает.
И антропоцентризмом.
правда, в моделировании это определение вам не поможет - а значит, является не конечным, а лишь функциональным, описывающим действия, определением. И даж не данное (которое и не определение вовсе, а лишь граничное условие - и одновременно моральная декларация :>), а более развернутое и толковое в данном ключе.
А истинное знание лишь конструктивное - описывающее и действие и структуру материальную, конструкцию, и связь ее с функцией, и вообще всё.
Но поскольку ИИ в настоящее время моделирует, максимум, нервную деятельность на уровне мозгов лягушки - вы ж не интересуетесь реально что сие направление моделирует и на каком уровне :> Уровень рефлексий лягушки эт коэшн не ИИ, но тут не об этом речь идет вообще. Да и для рефлексий лягушки по питанию вообще никаких сложностей не нужно, это простейшие прямые автоматические условные переходы...
Но речь не о лягушках.
И не потребуется еще лет двести (хотя по мне, так Савельев излишне оптимистичен). - я тут уже Логоса спрашивал, почему коммунизм именно через 200 лет ... Какова логика и факты для такой его цифры... Он сказал что-то вроде что он сам бог и значит ему все эт заранее видно...
Савельева спрашивать бесполезно явно - почему 200... из него в ответ попугайский бред полезет.
Хм...
-
Только полный идиот может требовать "жестко формализованное определение" разума. А я идиотам по пятницам и выходным не подаю.
Тем нее менее, оно, конечно - будет получено. В этом смысл познания и науки. В аспекте :>
-
Да о том что у вас (и у многих h.s.s) в голове - есть. :>
Это же факт. :> А не какая-то фикция. :>
Я говорю о том, что без жестко формализованного определения обсуждать, собственно, нечего.
Пожалуйста, вот тебе и определение: "Разум- это то, чего так недостает Толику Москвитину"(С)
Годится?
-
Тем нее менее, оно, конечно - будет получено. В этом смысл познания и науки. В аспекте :>
Но ведь мы не можем ждать милостей от природы, не так ли? И, может быть, стоит потихоньку и понемножку попытаться разобраться самим?
Можем ли мы принять в качестве исходного положения, что разум связан со способностью обрабатывать информацию? По-моему - да. Тогда вопрос: в каком виде мы обрабатываем информацию в самом общем случае в процессе мышления? Ответ: мы обрабатываем информацию в виде комбинации образов и понятий, которые можно определить как единицы информации - как информационные объекты.
Так "стол" мы чаще всего представляем в виде некоего обобщенного образа этого предмета. Ну а такой информационный объект как "альтруизм" мы можем представить себе только в виде некоего понятия. Естественно, грань между образами и понятиями не задана жестко и однозначно, тем не менее моя мысль должна быть Вам понятна.
К чему сводится процесс мышления? К созданию связей между некоторой группой образов и понятий, то есть к построению на базе информационных объектов некоей системы (тут следует посмотреть определение понятия "система").
Если Вы, Pilum, со мной согласны, то можно будет пойти дальше.
-
Из уроков анатомии в 9-м классе общеобразовательной средней школы любой троешник как минимум вынес то, что уровень интелекта от размера мозга не зависит, а лишь от площади его поверхности.
Открою вам секрет, который ваш троешник не сумел вынести с уроков геометрии и физики: у геометрически подобных тел объем прямо пропорционален массе, а площадь поверхности пропорциональна отношению объемов в степени 2/3. :wink:
-
Тем нее менее, оно, конечно - будет получено. В этом смысл познания и науки. В аспекте :>
Но ведь мы не можем ждать милостей от природы, не так ли? И, может быть, стоит потихоньку и понемножку попытаться разобраться самим?
Вот мы и разбираемся. :>
Можем ли мы принять в качестве исходного положения, что разум связан со способностью обрабатывать информацию?
Давно и более.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Разум - и есть информация в нейросетях головного + см. О.М.
Тогда вопрос: в каком виде мы обрабатываем информацию в самом общем случае в процессе мышления? Ответ: мы обрабатываем информацию в виде комбинации образов и понятий, которые можно определить как единицы информации - как информационные объекты.
Образов - нет. Это лишь сопутствующее ассоциативное явление. :> Характерное как раз для ассоциативности нейросетей. Мы не мыслим - образами :> Хотя они при этом - присутствуют :>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
" мы чаще всего представляем в виде некоего обобщенного образа этого предмета. Ну а такой информационный объект как "альтруизм" мы можем представить себе только в виде некоего понятия.
Альтруизм это Чувство. Как объекто-субъект психики. Данный информационный объект представляет собой сигнально-информационную активность соответсвующей нейросети головного мозга.
И социальное действие - как объект реальности.
А как кто его представляет образно - совершенно безразлично. :>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
и как Чувство - часть Машины Целей. Морали. Супер-эго/ид.
К чему сводится процесс мышления? К созданию связей между некоторой группой образов и понятий, то есть к построению на базе информационных объектов некоей системы (тут следует посмотреть определение понятия "система").
Всп. Опр. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Что до конкретнее, так кроме обобщений есть также дедукция, индукция, аналогии и т.д.
Смоделировать перечисленное мной достаточно просто и уже смоделировано. :>
Но Мышление отнюдь не является лишь этим :> Я же говорил - диапазон ребаланса от гениальности до шизофрении :>
А психика целиком взаимосвязанна и обязательна для ИИ - как единый комплекс разума. :>
А отнюдь не лишь Мышление :> - да это и невозможно :>
Без Машины Целей ИИ - не ИИ. Мы не моделируем "машину логических выводов" :>
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
______________________________
Кроме того - мы не знаем, как все перечисленное должно работать конкретно на нейросетевых принципах... как оно работает в нашем мозгу; со всеми выше в теме перечисленными комплексными требованиями одновременно.
Конкретные нейросетевые алгоритмы.
Это и представляет проблему ИИ :>
и кстати - ЕИ тоже :>
-
Можно подумать, кто-то действительно проводил такие статистические исследования, да еще опираясь на действительное определение таланта - каковое коэшн имеет отношение к определению разума :>
Исследования такие проводились гарантировано, возможно и не один раз - я про них еще в молодости читал. Про "действительное определение таланта" - ваша обычная демагогия.
-
Тем нее менее, оно, конечно - будет получено. В этом смысл познания и науки. В аспекте :>
Не раньше, чем у вас появится пара-тройка нечеловеческих разумов, для сравнения. А так - канэшна, канэшна...
(уходит напевая) "И на Марсе будут яблони цвести!"
-
Из уроков анатомии в 9-м классе общеобразовательной средней школы любой троешник как минимум вынес то, что уровень интелекта от размера мозга не зависит, а лишь от площади его поверхности.
Открою вам секрет, который ваш троешник не сумел вынести с уроков геометрии и физики: у геометрически подобных тел объем прямо пропорционален массе, а площадь поверхности пропорциональна отношению объемов в степени 2/3. :wink:
Ну у нас таки есть есть извилины, видите ли - что в реальности означает выемки, увеличивающие площадь. Наш мозг не гладкий шар :>
Но дело не в площадях - а исключительно в функциях и сложности нейросетей и их взаимодействий.
И наибольший таковой фактор - характерен как раз для неокортекса, т.е. новый коры - которая близка к поверхности мозга (именно нашего) :>> Вот и все "корреляции" с площадью :>
"Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2-4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь."...
-
Можно подумать, кто-то действительно проводил такие статистические исследования, да еще опираясь на действительное определение таланта - каковое коэшн имеет отношение к определению разума :>
Исследования такие проводились гарантировано, возможно и не один раз - я про них еще в молодости читал. Про "действительное определение таланта" - ваша обычная демагогия.
Ну я вижу что с тех пор вы по вопросу ничем не интересовались.
-
Кроме того - мы не знаем, как все перечисленное должно работать конкретно на нейросетевых принципах... как оно работает в нашем мозгу; со всеми выше в теме перечисленными комплексными требованиями одновременно.
Конкретные нейросетевые алгоритмы.
Это и представляет проблему ИИ :>
и кстати - ЕИ тоже :>
viewtopic.php?p=312908#p312908 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312908#p312908)
-
To Pilum.
Неприятности, как учит нас М. Жванецкий, нужно переживать по мере их поступления.
Невозможно разобраться в проблеме, загружая себя массой исходников. А Вы поступаете именно так.
Тогда моя попытка вести с Вами последовательный и спокойный разговор бесполезна.
Жаль, я держал Вас за одного из наиболее здесь вменяемых.
Сожалею.
-
Открою вам секрет, который ваш троешник не сумел вынести с уроков геометрии и физики: у геометрически подобных тел объем прямо пропорционален массе, а площадь поверхности пропорциональна отношению объемов в степени 2/3. :wink:
Представляете мозг гладким шаром!!??....
СС перестаньте, Вы можете лишиться уважения.
-
To Pilum.
Неприятности, как учит нас М. Жванецкий, нужно переживать по мере их поступления.
Невозможно разобраться в проблеме, загружая себя массой исходников. А Вы поступаете именно так.
Тогда моя попытка вести с Вами последовательный и спокойный разговор бесполезна.
Жаль, я держал Вас за одного из наиболее здесь вменяемых.
Сожалею.
Ну во первых, я не согласен с подходом насчет исходников принципиально...
а во вторых - чего вы ждете ? :> Чтобы я с вами стал обсуждать давно обсужденное и сформулированное ?
Читайте исходники, от этого вам хуже не станет :>
-
Жаль, я держал Вас за одного из наиболее здесь вменяемых.
Сожалею.
На самом деле жаль, что глаза открываются так поздно.
-
Открою вам секрет, который ваш троешник не сумел вынести с уроков геометрии и физики: у геометрически подобных тел объем прямо пропорционален массе, а площадь поверхности пропорциональна отношению объемов в степени 2/3. :wink:
Представляете мозг гладким шаром!!??....
СС перестаньте, Вы можете лишиться уважения.
Попробуйте понять что такое подобные тела и почему шар или не шар не имеет никакого значения.
-
Попробуйте понять что такое подобные тела и почему шар или не шар не имеет никакого значения.
У меня по геометрии отлично всегда было. :)
Но в данном случае наша с Вами общая геометрия не совсем проходит, разве только в случае подобия. Но думаю не существует такого в природе. :) Каждый мозг уникален.
Площадь поверхности человеческого мозга зависит от количества извилин, а не массы самого мозга.
Масса мозга и количество извилин не пропорциональны.
-
Каждый мозг уникален.
На уровне анатомии все мозги - подобные тела. И речь идет о средних показателях. И по ссылке было указано, что корреляция размера мозга и таланта составляет примерно 75%, это не 100 и 99. Так что я не понимаю, с чем вы спорите.
-
Каждый мозг уникален.
На уровне анатомии все мозги - подобные тела. И речь идет о средних показателях. И по ссылке было указано, что корреляция размера мозга и таланта составляет примерно 75%, это не 100 и 99. Так что я не понимаю, с чем вы спорите.
да Микелу лишь бы поприператся, в основном, но вы не правы, а ссылка ваша фактически к данным - не ведет. Никаким :>
Это же выдумка :> Савельеву так кажется всего лишь, вот он и сказал, да и определения "таланта" формального и обоснованного - (а скок копий уже было поломано в этих областях,
сааамых разных - уууууууу :shock: http://www.render.ru/forum/viewtopic.ph ... _id=109528 (http://www.render.ru/forum/viewtopic.php?topic_id=109528) :lol: ) - я не видал :>
Ну и прямо к теме эт все не имеет прямого отношения :>
Маленький мозг или большой - а проблема ИИ лишь в нейросетевых конкретных алгоритмах :>
А "талант", эт ваще, грят - кусок золота. В землю закопанный. (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
-
Так что я не понимаю, с чем вы спорите.
Не совсем с этим я спорю.
Я в целом не согласен с вашим доводом деградации мозга, и примененным аргументом "уменьшения массы". Т.к. масса мозга и его эволюция (если так можно выразиться) не пропорциональны.
да Микелу лишь бы поприператся.
Да тебя тоже хрен заткнешь. :) А пытаться переговорить - совсем бесполезно.
-
Единственные реальные данные об биологической эволюции человеческого мозга за последнюю сотню тысяч лет - это данные об объеме мозга. Других просто нет. Я вполне согласен, что это очень неопределенные данные. Тем не менее, корреляция среднего объема мозга и интеллектуальных способностей людей есть. И игнорировать ее нельзя.
-
Единственные реальные данные об биологической эволюции человеческого мозга за последнюю сотню тысяч лет - это данные об объеме мозга. Других просто нет. Я вполне согласен, что это очень неопределенные данные. Тем не менее, корреляция среднего объема мозга и интеллектуальных способностей людей есть. И игнорировать ее нельзя.
А каков объём вашего мозга ???
-
А каков объём вашего мозга ???
Не мерял - вот помру, так и промеряют...
-
Что меня смущает в разговорах об "эволюции" мозга, так это пример, котолрый я приводил неоднократно.
Есть в пещерах водоемы. И в них живут рыбы. Слепые рыбы. А вне пещерных водоемов эти же рыбы имеют глаза и видят. Очевидный вывод: в пещерах зрение не нужно - не видно ни зги. Поэтому мутации, разрушающие зрение естественным отбором не отслеживаются и не элиминируются. То же происходит с нелетающими птицами на островах, где у этих птиц нет врагов. Им летать не нужно и крылья со временем атрофируются.
В то же время если взять новорожденного младенца из самого дикого племени, которые еще встречаются на Земле, то будучи воспитанным в условиях цивилизации он спокойно освоится со всеми ее (цивилизации) лостижениями. И будет тыкать пальцами в клаву не хуже местных спецов.
То есть мозги у "дикаря" и у цивилизованного человека практически не отличаются. С некоторыми нюансами, правда, но тем не менее. А это значит, что мозг "дикаря" задействован на полную катушку и в отсутствие цивилизации. В условиях же цивилизации некоторая часть суммарных мозга задействуется на иные цели, чем при жизни в природе, только и всего.
А отсюда не столь очевидный, но закономерный вывод - мышление не есть функция мозга. Способность мыслить есть производное от сложности мозга как системы управления организмом. То есть способность к мышлению в той или иной степени присуща любой форме живого. И чем сложнее устроен живой организм, чем шире границы способностей организма к восприятию внешних воздействий и способностей ответно реагировать на эти воздействия, тем выше степень разумности этого организма.
-
Что меня смущает в разговорах об "эволюции" мозга, так это пример, котолрый я приводил неоднократно.
Есть в пещерах водоемы. И в них живут рыбы. Слепые рыбы. А вне пещерных водоемов эти же рыбы имеют глаза и видят. Очевидный вывод: в пещерах зрение не нужно - не видно ни зги. Поэтому мутации, разрушающие зрение естественным отбором не отслеживаются и не элиминируются. То же происходит с нелетающими птицами на островах, где у этих птиц нет врагов. Им летать не нужно и крылья со временем атрофируются.
В то же время если взять новорожденного младенца из самого дикого племени, которые еще встречаются на Земле, то будучи воспитанным в условиях цивилизации он спокойно освоится со всеми ее (цивилизации) лостижениями. И будет тыкать пальцами в клаву не хуже местных спецов.
А что вас тут смущает ? с момента появления (~160 000 лет всего) именно homo sapiens sapiens никакой реальной эволюции именно мозга у homo sapiens sapiens - и не происходило :>
Другое дело - до. :>
Другое дело - "эволюция" Культуры. После.
То есть мозги у "дикаря" и у цивилизованного человека практически не отличаются. С некоторыми нюансами, правда, но тем не менее. А это значит, что мозг "дикаря" задействован на полную катушку и в отсутствие цивилизации. В условиях же цивилизации некоторая часть суммарных мозга задействуется на иные цели, чем при жизни в природе, только и всего.
А отсюда не столь очевидный, но закономерный вывод - мышление не есть функция мозга. Способность мыслить есть производное от сложности мозга как системы управления организмом. То есть способность к мышлению в той или иной степени присуща любой форме живого. И чем сложнее устроен живой организм, чем шире границы способностей организма к восприятию внешних воздействий и способностей ответно реагировать на эти воздействия, тем выше степень разумности этого организма.
Никакого такого вывода как вы говорите - сделать нельзя... :lol:
См. R1. Определения Морали.
См. тему о социал-дарвинистах и "есть ли разум у животных"...
Когда обучите осла коран читать - тогда приходите :)
-
То есть мозги у "дикаря" и у цивилизованного человека практически не отличаются. С некоторыми нюансами, правда, но тем не менее. А это значит, что мозг "дикаря" задействован на полную катушку и в отсутствие цивилизации. В условиях же цивилизации некоторая часть суммарных мозга задействуется на иные цели, чем при жизни в природе, только и всего.
А отсюда не столь очевидный, но закономерный вывод - мышление не есть функция мозга. Способность мыслить есть производное от сложности мозга как системы управления организмом. То есть способность к мышлению в той или иной степени присуща любой форме живого. И чем сложнее устроен живой организм, чем шире границы способностей организма к восприятию внешних воздействий и способностей ответно реагировать на эти воздействия, тем выше степень разумности этого организма.
Никакого такого вывода как вы говорите - сделать нельзя... :lol:
Вывод, как ни странно, почти верный, даже не ожидал такого от Толика.
Единственное что неверно, разумность, мышление - это результат перехода количества сложности управления в качество, которое имеет место только у людей. И поэтому ни для кого, кроме людей, эти термины неприменимы. А так - да, мышление никакая ни функция мозга, мышление - социальный феномен сообщества людей, которые мыслят при помощи мозга. О чем мы с Ильенковым :wink: вам, механицистам, всё дорогу втолковываем.
-
См. R1. Определения Морали.
См. тему о социал-дарвинистах и "есть ли разум у животных"...
Когда обучите осла коран читать - тогда приходите :)
Если своих мыслей нет, то питайтесь объедками чужих.
-
См. R1. Определения Морали.
См. тему о социал-дарвинистах и "есть ли разум у животных"...
Когда обучите осла коран читать - тогда приходите :)
Если своих мыслей нет, то питайтесь объедками чужих.
Мысли на свои и чужие не делятся, товарищ.
Зато делятся на верные - и бред.
Ссылки вам выше дали :lol:
-
То есть мозги у "дикаря" и у цивилизованного человека практически не отличаются. С некоторыми нюансами, правда, но тем не менее. А это значит, что мозг "дикаря" задействован на полную катушку и в отсутствие цивилизации. В условиях же цивилизации некоторая часть суммарных мозга задействуется на иные цели, чем при жизни в природе, только и всего.
А отсюда не столь очевидный, но закономерный вывод - мышление не есть функция мозга. Способность мыслить есть производное от сложности мозга как системы управления организмом. То есть способность к мышлению в той или иной степени присуща любой форме живого. И чем сложнее устроен живой организм, чем шире границы способностей организма к восприятию внешних воздействий и способностей ответно реагировать на эти воздействия, тем выше степень разумности этого организма.
Никакого такого вывода как вы говорите - сделать нельзя... :lol:
Вывод, как ни странно, почти верный, даже не ожидал такого от Толика.
Единственное что неверно, разумность, мышление - это результат перехода количества сложности управления в качество, которое имеет место только у людей. И поэтому ни для кого, кроме людей, эти термины неприменимы. А так - да, мышление никакая ни функция мозга, мышление - социальный феномен сообщества людей, которые мыслят при помощи мозга. О чем мы с Ильенковым :wink: вам, механицистам, всё дорогу втолковываем.
Очн верный. Он осла корану cобирается обучать-то... :>
которое имеет место только у людей. И поэтому ни для кого, кроме людей, эти термины неприменимы.
Вам не кажется, что логически это просто рекурсивная тавтология ? :>>
А уж учитывая что мозг развился не просто моментально из воздуха одновременно с h.s.s - а h.s.s и его - мозг - продукт длительной эволюции приматов, и ниже...
:D
А так - да, мышление никакая ни функция мозга, мышление - социальный феномен сообщества людей
Одно другому не мешает, скок вам говорить. :D
А вот ни мышления, ни всего остального в психике - без мозга не бывает.
Там выше приводились факты о таких. Что соску сосали до 4-ех лет... :>
Кстать, насчет вульгарного материализма, в котором вы так любите меня обвинять.
viewtopic.php?p=313009#p313009 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=313009#p313009)
-
Вам не кажется, что логически это просто рекурсивная тавтология ? :>>
Это – факт. Реальность. А как вы к нему присобачите «логику» - вопрос второстепенный. К уникальным явлениям – наша вселенная, жизнь, разум – логика применима весьма ограничено, представьте себе, вследствие своей уникальности они «ниоткуда не вытекают». Они просто есть.
Одно другому не мешает, скок вам говорить. :D
А вот ни мышления, ни всего остального в психике - без мозга не бывает.
А сколько вам повторять, что психика в мозге сама по себе не заводится и вообще может отсутствовать?
-
Вывод, как ни странно, почти верный, даже не ожидал такого от Толика.
Единственное что неверно, разумность, мышление - это результат перехода количества сложности управления в качество, которое имеет место только у людей. И поэтому ни для кого, кроме людей, эти термины неприменимы. А так - да, мышление никакая ни функция мозга, мышление - социальный феномен сообщества людей, которые мыслят при помощи мозга. О чем мы с Ильенковым :wink: вам, механицистам, всё дорогу втолковываем.
Старик Державин нас приметил... Ню-ню, не ожидал от СС почти благожелательного отзыва.
Вот что ему мешает, так это догмы марксистской диалектики. Типа "переход коликчества в какчество".
Я не зря пытался начать с определения понятия "разум". И в своих рассуждениях исхожу из следующего определения этого понятия:
Разум - способность к системотворчеству с использованием информационных объектов в качестве компонентов создаваемых систем.
Способность же к системотворчеству с использованием информационных объектов присуща всем формам живого. К примеру, пчелам.
Для того, чтобы изобразить своим танцем направление к запасам нектара пчеле приходится произвести гигантскую работу - переложить все параметры полета, включая положение Солнца в соответствующие фигуры. А наблюдающим за танцем пчелам надо произвести обратную переложение фигур в параметры предстоящего полета. И это не рефлекс, поскольку для каждого источника нектара требуется свой танец, что делает невозможным само допущение заложенного в какой бы то ни было форме рефлекса, инстинкта и чего там еще. Это разум. Другое дело, что разум этот ограничен рамками того мира, который пчела способна воспринять, того мира, в котором она живет.
А каждый биологический вид живет в своем мире. И каждая особь того или иного биологического вида разумна по-своему.
Таким образом, разум есть понятие не абсолютное, а относительное. И говорить, что разум присущ только и исключительно человеку - глупость.
Если вы определенным образом воспринимаете окружающий мир, это не значит, что мир таков и есть. Это значит, что вы его таким воспринимаете. (с) мое.
-
Я не зря пытался начать с определения понятия "разум". И в своих рассуждениях исхожу из следующего определения этого понятия:
Разум - способность к системотворчеству с использованием информационных объектов в качестве компонентов создаваемых систем.
Способность же к системотворчеству с использованием информационных объектов присуща всем формам живого. К примеру, пчелам.
Пациент продолжает настаивать на своих глюках...
Уже разбиралось 100500 раз. Начиная с того, что понятие "системотворчества" имеет смысл только в человеческой систематике. А для тех же пчел не имеет смысла.
-
Милай, ты просто туп. В отличие от пчелы, которая занимается именно системотворчеством, создавая свой танец.
-
Вам не кажется, что логически это просто рекурсивная тавтология ? :>>
Это – факт. Реальность. А как вы к нему присобачите «логику» - вопрос второстепенный. К уникальным явлениям – наша вселенная, жизнь, разум – логика применима весьма ограничено, представьте себе, вследствие своей уникальности они «ниоткуда не вытекают». Они просто есть.
Впервые слышу о таком :> Логика это не теория вероятности, нее :>
И применима к любым явлениям, и вопрос не менее первостепенный - чем факт.
Иначе это НЕ логика :>
Логика это отражение вселенского закона причин и следствий в нашем Мышлении.
Если есть явления, не позволяющие отразить их подобным образом - это означает либо что логика просто не логика - не верна; либо - что эти явления не подчиняются закону причин и следствий вселенной :D
Одно другому не мешает, скок вам говорить. :D
А вот ни мышления, ни всего остального в психике - без мозга не бывает.
А сколько вам повторять, что психика в мозге сама по себе не заводится и вообще может отсутствовать?
А я и не говорил что она - САМА заводится :> Для индивида :> См. О.М.
Хотя в процессе развития культуры-разума - так оно и произошло :> За миллионы лет :> Постепенно :>
Но вот это для современного индивида и социума - "психика в мозге сама по себе заводится" - вы для меня и за меня выдумали, как и "атомы-H2O" :D
Ессно я имею ввиду тут полноценную психику homo sapiens sapiens, а не инстинктивно-рефлекторные ошметки таковой у детей-маугли - вот это само заводится :>
-
т пчелы, которая занимается именно системотворчеством, создавая свой танец.
Это просто инстинкт, а не разум. Тупая генетическая химическая программа. Без ковычек.
Вообще вам лучше продолжить свои сентенции в теме "Есть ли разум у животных", полагаю :>
-
Впервые слышу о таком :> Логика это не теория вероятности, нее :>
И применима к любым явлениям, и вопрос не менее первостепенный - чем факт.
Иначе это НЕ логика :>
Математика тоже применима ко всем явлениям. Но, тем не менее, складывать две тонны с двумя километрами глупо.
Столь же глупо искать логику в уникальных событиях.
-
Впервые слышу о таком :> Логика это не теория вероятности, нее :>
И применима к любым явлениям, и вопрос не менее первостепенный - чем факт.
Иначе это НЕ логика :>
Математика тоже применима ко всем явлениям. Но, тем не менее, складывать две тонны с двумя километрами глупо.
Столь же глупо искать логику в уникальных событиях.
Но, тем не менее, складывать две тонны с двумя километрами глупо.- а это уже не математика. Это - физика :>
Столь же глупо искать логику в уникальных событиях. - не вижу связи. Ну никакой :>
-
Это просто инстинкт, а не разум. Тупая генетическая химическая программа. Без ковычек.
Вообще вам лучше продолжить свои сентенции в теме "Есть ли разум у животных", полагаю :>
Поциент страдает дислексией. И это самое малое, что о нем можно сказать.
Хоть бы задумался что же это за зверь "тупая генетическая химическая программа", каким это образом она зафиксирована генетически и как она работает.
Не, ну это ж надо! "Генетическая химическая программа"!
-
Это просто инстинкт, а не разум. Тупая генетическая химическая программа. Без ковычек.
Вообще вам лучше продолжить свои сентенции в теме "Есть ли разум у животных", полагаю :>
Поциент страдает дислексией. И это самое малое, что о нем можно сказать.
Хоть бы задумался что же это за зверь "тупая генетическая химическая программа", каким это образом она зафиксирована генетически и как она работает.
Не, ну это ж надо! "Генетическая химическая программа"!
Да как бы давно задумался.
Читайте viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
И не только я задумался - читайте научные источники, что мне тут вам про ДНК и нейросети объяснять опять... про бессмысленный стохастический процесс эволюции не слышали ? :>
-
И это не рефлекс, поскольку для каждого источника нектара требуется свой танец, что делает невозможным само допущение заложенного в какой бы то ни было форме рефлекса, инстинкта и чего там еще. Это разум.
И гдеееее логика тут... :D Тупые автоматические рефлекторно-инстинктивные подстановки.... вот если бы пчелы действовали вариабельно... и изобретали новое... :>
А так за 100 млн лет просто выработался сложный инстинкт, ничего более :>
-
И это не рефлекс, поскольку для каждого источника нектара требуется свой танец, что делает невозможным само допущение заложенного в какой бы то ни было форме рефлекса, инстинкта и чего там еще. Это разум.
И гдеееее логика тут... :D Тупые автоматические рефлекторно-инстинктивные подстановки.... вот если бы пчелы действовали вариабельно... и изобретали новое... :>
А тут с вами полностью согласен - Толик, по своей дремучести, не понимает разницы между инстинктом самого самого танца и инстинктом "подстановки переменных" в танец.
-
Да тебя тоже хрен заткнешь. :) А пытаться переговорить - совсем бесполезно.
Эх, был бы я старым пердуном на пенсии, всех бы тут на хер позатыкал :lol: Столько всего много есть чего сказать, но к сожалению писать здесь удается лишь урывками.
Разговор с руководителем лаборатории НИИ морфологии человека РАН профессором Сергеем Савельевым
Там очень много интересного про расхожие мифы интеллигенции- стволовые клетки, замораживание, клонирование, расшифровку генома... А процитирую только фрагмент разговора по данной теме
Это отрывок из книги А. Никонова (ужасного и закоренелого либераста :lol: ) "Формула бессмертия". Как странно, что именно вы, Снег Север, приводите в качестве аргумента мнение Сергея Савельева. Ведь он четкий вульгарный материалист. Что не удивительно: все истинные ученые биологи эволюционисты - вульгарные материалисты в обязательном порядке.
Pilum прочитал пару статеек в нете, из обрывков фраз построил свою собственную личную теорию разума и теперь мнит себя непревзойденным знатоком физиологии и морфологии мозга.
каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые...
Аксоны-сипапсы ? :> Или их информационную активность ? :>
Дендриты-синапсы, которых у одного нейрона может быть до 10 000.
Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона...
отростков 6000, а не от 10000 до миллиона
Здесь профессор уже говорит не про количество физических синапсов, а об их информационной активности. Невежественному Пилуму невдомек, что синапсы работают вовсе не как триггеры, они не просто могут быть в двух состояниях вкл/выкл, есть связь/нет связи, они еще управляются химически. И этих различных состояний каждого синапса может быть от нескольких десятков до сотни. Таким образом количество синапсов одного нейрона следует умножить на количество "информационных" состояний 10 000 х 100 = 1 000 000. Поучим до 1 млн состояний или различных способов связи одного нейрона.
Для тех кто давно в теме и действительно интересуется устройством и функционированием мозга профессионально или просто как любитель - это давно известные элементарные вещи. А Pilum не зная этих азов нафантазировал свою собственную теорию и полагает, что он находиться на переднем крае нейронауки.
Над этим мы уже смеялись. Человек ничего не рубит в компьютерах...
А я всю дорогу смеюсь над вами, вы ведь абсолютно ничего не рубите в мозгах, но пиз..ец как любите разглагольствовать об этом. Говоря о 150 млрд процессоров, Савельев указывает на то, что функционирование одного нейрона настолько сложно, что возможно для обсчета его работы потребуется отдельный процессор. Это уже не азы, чтобы понимать это, нужно или быть профессором морфологии или хотя бы читать специальную литературу
Отдельный нейрон не есть элементарная единица обработки информации. Это скорее нервный центр. Дело в том, что отдельные участки дендритов и аксонов нейронов могут вступать в связи с участками мембран других нейронов, образуя локальные сети. Поэтому единицей обработки информации могут быть отдельные участки мембран дендритов и аксонов. В этом случае тело нейрона лишь поддерживает функционирование этих участков мембраны. То, что нейрон может выступать в качестве сложной информационной машины, вытекает из данных транссиноптической индукции энзимов. В этом случае входной сигнал “записывается” на молекуле ДНК в виде специфической экспрессии генов. Такая молекулярная память пока не нашла прямой реализации в нейрокомпьютерах
Но наш Pilum то судя по всему ни одной книжки про мозг так и не прочитал. Самое большее на что он способен - это пара статей уровня сельской газеты, взятые из нета.
-
Это отрывок из книги А. Никонова (ужасного и закоренелого либераста :lol: ) "Формула бессмертия". Как странно, что именно вы, Снег Север, приводите в качестве аргумента мнение Сергея Савельева. Ведь он четкий вульгарный материалист. Что не удивительно: все истинные ученые биологи эволюционисты - вульгарные материалисты в обязательном порядке.
Деточка, во-первых, меня тут интересовало мнение ученого, а не интервьюера, последний мне был до лампочки. Во-вторых, свои глюки про вульгарный материализм Савельева можешь оставить для внутреннего потребления, они никого не интересуют.
-
Pilum ... построил свою собственную... теорию разума и теперь мнит себя непревзойденным знатоком физиологии и морфологии мозга.
Только опровергнуть фактами и логикой ничего из нее ни вы, ни кто-то иной - почему-то не в состоянии... :>>
каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые...
Аксоны-сипапсы ? :> Или их информационную активность ? :>
Дендриты-синапсы, которых у одного нейрона может быть до 10 000.
См. выше.
Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона...
отростков 6000, а не от 10000 до миллиона
Здесь профессор уже говорит не про количество физических синапсов, а об их информационной активности. Невежественному Пилуму невдомек, что синапсы работают вовсе не как триггеры,
А тупому демону-из-шкатулки-ДваЦветка невдомек, что моделироватся программно могут отнюдь не только бинарные триггеры... :lol:
Савельев указывает на то, что функционирование одного нейрона настолько сложно, что возможно для обсчета его работы потребуется отдельный процессор. Это уже не азы, чтобы понимать это, нужно или быть профессором морфологии или хотя бы читать специальную литературу
А это белиберда :lol: Вам бы (и Савельеву) еще почитать литературу о процессорах и их программировании (на всех уровнях, о всех программных конструкциях от элементарных и далее, о динамических списках логических связей и так далее и так далее и так далее) и указать - почему конкретно это якобы требуется :lol: Китаец паяющий процессоры... :>
И какое конкретное отношение имеет масса функций нейрона как живой клетки прежде всего - к кибернетическим моделируемым информационным функциям сознания :>>>
И вообще... о концентрировании вычислительной мощности в современных возможностях computer science... О локальных и глобальных сетях, распределенных вычислениях, суперкомпьютерах и так далее и так далее...
Отдельный нейрон не есть элементарная единица обработки информации. Это скорее нервный центр. Дело в том, что отдельные участки дендритов и аксонов нейронов могут вступать в связи с участками мембран других нейронов, образуя локальные сети. Поэтому единицей обработки информации могут быть отдельные участки мембран дендритов и аксонов. В этом случае тело нейрона лишь поддерживает функционирование этих участков мембраны. То, что нейрон может выступать в качестве сложной информационной машины, вытекает из данных транссиноптической индукции энзимов. В этом случае входной сигнал “записывается” на молекуле ДНК в виде специфической экспрессии генов. Такая молекулярная память пока не нашла прямой реализации в нейрокомпьютерах
Но наш Pilum то судя по всему ни одной книжки про мозг так и не прочитал. Самое большее на что он способен - это пара статей уровня сельской газеты, взятые из нета.
Как будто эти, вообщем-то общеизвестные (и Пилуму в том числе) вещи, а моментами и спорные - что-либо меняют во мною вышесказанном :lol:
Куча демагогии от Le Demon de Laplace... Скопированной без обдумывания : http://fredrick.ru/mister-net-chast-5.html (http://fredrick.ru/mister-net-chast-5.html)
Советую вам литературу о программировании и моделировании программном почитать, и о нейросетях в частности :>>
Как будто нейрокомпьютеры есть единственное направление ИИ... :> Как будто описанное невозможно вообще :>
Дело в том, что отдельные участки дендритов и аксонов нейронов могут вступать в связи с участками мембран других нейронов, образуя локальные сети. - и что ? :lol:
Я уже выше говорил... о пересечении отростков - это общеизвестные вещи...
О нейро-сетях я говорю - постоянно... :>>
Вы может быть не понимаете.. что я говорю ? :>
Поэтому единицей обработки информации могут быть отдельные участки мембран дендритов и аксонов. - cоединения, блин... и что ?
То, что нейрон может выступать в качестве сложной информационной машины, вытекает из данных транссиноптической индукции энзимов. - может быть расскажите - в чем же здесь конкретная кибернетическая сложность ? :lol:
и про медиаторы и прочее и прочее :>>>
"слооошнааая информационная машшшшыыыа" как составная логических сетей таковых случается, моделируется, определенными уравнениями токмо... :> аналогового весового характера :>>> триггеры блин ему... :>> Хотя и весовые тригерры - представляют собой таки логически триггеры... :> или не триггеры, а весовые элементы нейросети, что в имени тебе моем, как гриццо...
Вас же не смущает, например, что движение тел в Солнечной Системе моделируется уравнениями Кеплера, например ? :>
Или другими :>
А ведь машшшына-то Солнечной Системы - слошшшшнааая... :lol:
этом случае входной сигнал “записывается” на молекуле ДНК в виде специфической экспрессии генов.
А это бред :>
Причем совершенно не согласующийся вообще с тем что мы вообщем знаем о ДНК и клетках :>
Щас попрет про "генетическую память", зависящую от сознания, ламаркизм и т.д :>
Доказательства ? :>
Отметим, что огромная масса видов биоты, не обладающих нейронами вовсе - тем не менее отлично использует механизмы ДНК - для того, для чего они действительно используются... :>
Вообще-то "экспрессией генов" называется не подобный мифический процесс, на которой вы тут намекаете а это :
Экспрессия генов — это процесс, в ходе которого наследственная информация от гена (последовательности нуклеотидов ДНК) преобразуется в функциональный продукт — РНК или белок.
:>
А на ДНК никакой входной сигнал из нейронной сети записыватся не может - как бы мог и в каком виде и какими алгоритмами химических реакций и механизмов ? Транскрипция "языка нейронов" в "язык ДНК" потребовала бы наверное всех кибернитических ресурсов мозга а скорее куда более :>>>
Тож мне, человека-сам-себя-выращивающий-мысленно :>>> И не порождающий при этом рак мозга просто... :D
Да и вообще - даже если бы подобный фантастический механизм существовал - сознание разум-то тут вообще причем ? :lol:
-
А ведь машшшына-то Солнечной Системы - слошшшшнааая... :lol:
Как и масса иных природных процессов, как бэ весьма "сложных" - и тем не менее точно моделируемых не очень-то "сложными" уравнениями... :>
-
Вот когда узнаем что и как - тогда и ИИ построим. Действительно...
Вот когда у бабушки вырастут хер и яйца… :lol:
и эт тожа можно осуществить, кстати... :>
-
ДНК любой клетки состоит из фиксированной последовательности составных элементов. Но химические свойства ДНК могут меняться — за счет добавления или удаления метильной группы в определенных участках цепочки. Таким образом, регулируется экспрессия генов, позволяющая клеткам приобретать и активировать различные функции. Долгое время считалось, что клетки головного мозга — нейроны — отличаются высокой стабильностью ДНК.
...
Сравнение нейронов у мышей, подвергшихся стимуляции мозга, и мышей из контрольной группы показало, что около 1,4% участков с цитозином под действием электричества изменили свой статус: приобрели метиленовую группу или потеряли ее. Большинство участков, где наблюдались изменения, находились в регионах с низкой плотностью цитозина, в областях, где функция метилирования ДНК до сих пор мало изучена.
ДНК-деметилирование может происходить во время деления клеток, поэтому исследователи целенаправленно подвергали изучаемые участки мозга облучению, чтобы предотвратить пассивное деление нейронов. Как отмечает профессор Сонг, его группа получила серьезные доказательства того, что изменение ДНК в нервных клетках может происходить независимо от их деления, под действием вынужденной мозговой деятельности. Это открытие имеет большое значение для лечения психических и нейродегенеративных заболеваний, а также для лучшего понимания процессов обучения и запоминания.
http://www.innocom.ru/news/aktivnost-mo ... e-dnk.html (http://www.innocom.ru/news/aktivnost-mozga-mozhet-vyzyvat-izmenenie-dnk.html)
Метилирование ДНК, эпигенитеческое
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%9D%D0%9A (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%94%D0%9D%D0%9A)
"Важными этапами в развитии злокачественных новообразований является предварительное гипометилирование ДНК [4] и последующая инактивация генов-супрессоров опухолевого роста" возможно имеет отношение к раку... :>
и что ? какой механизм влияния на вопрос ? :>>
Это может быть связано например с чисто "техническими" вопросами саморегуляции нейросетей или даже вида, каковые нам моделировать нет никакой необходимости - а разум причем ? :>
Вовсе НЕ ВСЕ, ЧТО происходит с нейронами - имеет отношение к действительно нервным и кибернетическим действиям, а тем более - разуму.
-
Таким образом количество синапсов одного нейрона следует умножить на количество "информационных" состояний 10 000 х 100 = 1 000 000. Поучим до 1 млн состояний или различных способов связи одного нейрона.
Для тех кто давно в теме и действительно интересуется устройством и функционированием мозга профессионально или просто как любитель - это давно известные элементарные вещи. А Pilum не зная этих азов нафантазировал свою собственную теорию и полагает,
Почему вы решили, что я не знаю этого ? Хотя подсчеты ваши спорны и дискусионны. Умножьте связи униполярного нейрона, к примеру :>>>
Оценки же связей иных - различаются. Приведете обоснованную фактами и экспериментами статистику ? :>
Кстати по вашим ирреальных расчетам все нейроны предполагаются связанными напрямую чуть ли не со всеми ? :>
(Кстати, для организации логической-информационной связи нет необхидимости в прямой какой-либо связи, вариантов масса, за одним из них вы сидите - это надо вообще вам говорить ? Потому что Савельеву например - точно надо)
"Поучим до 1 млн состояний или различных способов связи одного нейрона."
Почему вы решили, что программное моделирование протекает в терминах каких-то дискретно-бинарных состояний нейрона ? :D
У одной 64-разрядной переменной (просто и даже; нет, при вероятном моделировании нейрона речь идет не "о них") может быть 18446744073709551616 cостояний.
Кстати, адресация связей моделируемого конкретного нейрона также может выражатся всего лишь некиим коммутационным уравнением и модификацией его нейросетью, а отнюдь не списком адресов (это гипотеза :>). Вам такого рода логические концепции доступны ?
Почему это именно "способ связи" в вашей цитате ? :>>> А не связь как таковая... :>
Как вы определяете такие 100 состояний у нейрона биологического - конкретно.
Перечислите их. С описанием. :> И отличиями их реальными логическими. И как это все влияет на информационные процессы нейросети. И почему это нельзя выразить некиим уравнением...
Почему вы решили, что теория... - вы Определение Морали имеете ввиду ? - каким-то образом протеворечит тому, что нейроны образуют сети и связи ?
Потому что вы ее не прочитали ?
Она не противоречит, она на этом базируется. Кроме всего прочего.
-
свои глюки про вульгарный материализм Савельева можешь оставить для внутреннего потребления, они никого не интересуют.
Эх, старичок, я в отличии от некоторых читал всю книгу целиком. Читал, смотрел и слушал все материалы с Савельевым, находящиеся в свободном доступе в сети, а также читал книги Савельева, которых нет в свободном доступе в сети. И как я уже говорил, сам являюсь сторонником и последователем его взглядов. Не хочешь, не верь мне, но я, разумеется, как и всегда могу подтвердить свои слова. Далеко ходить не будем, возьмем то самое интервью.
Я внимательно посмотрел на Савельева. Увидев мой вопросительный взгляд, Савельев ответил на мой не заданный вопрос своим вопросом:
– Вы же понимаете, что сознание материально?
– Конечно, нет! Оно идеально. В этом то и проблема! Материальное можно скопировать. Идеальное – копировать нечем. Вот смотрите...
Савельев упрямо перебил:
– Сознание материально! Потому что построено на передаче сигналов между нейронами разными электрохимическими способами. Если отключить вашу голову, передавив сонные артерии, что я могу продемонстрировать довольно легко, через минуту у вас в голове потемнеет, а через шесть минут ваше сознание исчезнет навсегда. А если оно идеальное, оно должно сохраниться.
-
Эх, старичок, я в отличии от некоторых читал всю книгу целиком. Читал, смотрел и слушал все материалы с Савельевым, находящиеся в свободном доступе в сети, а также читал книги Савельева, которых нет в свободном доступе в сети. И как я уже говорил, сам являюсь сторонником и последователем его взглядов. Не хочешь, не верь мне, но я, разумеется, как и всегда могу подтвердить свои слова. Далеко ходить не будем, возьмем то самое интервью.
В красном уголке идол его в масштабе 1:3 не стоит ?
Савельев упрямо перебил:
– Сознание материально! Потому что построено на передаче сигналов между нейронами разными электрохимическими способами. Если отключить вашу голову, передавив сонные артерии, что я могу продемонстрировать довольно легко, через минуту у вас в голове потемнеет, а через шесть минут ваше сознание исчезнет навсегда. А если оно идеальное, оно должно сохраниться.
Экий логик однако :> Интересно, скольких он еще задушил вслед за своим попугаем...эксперементируя.
Ну вообще-то идеалисты и утверждают, что оно сохраняется :>> На том свете.
А что Информация есть ДЕЙСТВИЕ между материальным объектами;
А психика есть Информация нейросетей - я давно утверждал, и это написано в О.М.
И даже без душительств обошелся... :)
Информация - в которой главное на 90% социально формируемо :> R1. О.М. :>
-
Если отключить вашу голову, передавив сонные артерии, что я могу продемонстрировать довольно легко, через минуту у вас в голове потемнеет, а через шесть минут ваше сознание исчезнет навсегда. А если оно идеальное, оно должно сохраниться.
Подобным же образом Василий Иваныч легко доказал, что у таракана уши в ногах.
-
В красном уголке идол его в масштабе 1:3 не стоит ?
Идол? Какой еще идол? А, это, наверное, наподобие как у вас, бывает, стоят идолы или иконы Лысого, Усача и Бородача? Не-а, у меня такого нет :D Мое почтение к Савельеву как к ученому ограничивается лишь тем, что у меня на полке стоят его книги, хотя я бы мог их скачать бесплатно, но мне захотелось их купить.
-
Если отключить вашу голову, передавив сонные артерии, что я могу продемонстрировать довольно легко, через минуту у вас в голове потемнеет, а через шесть минут ваше сознание исчезнет навсегда. А если оно идеальное, оно должно сохраниться.
Подобным же образом Василий Иваныч легко доказал, что у таракана уши в ногах.
Не, не слышал этого анекдота. Ну так и о чем там?
-
Если отключить вашу голову, передавив сонные артерии, что я могу продемонстрировать довольно легко, через минуту у вас в голове потемнеет, а через шесть минут ваше сознание исчезнет навсегда. А если оно идеальное, оно должно сохраниться.
Подобным же образом Василий Иваныч легко доказал, что у таракана уши в ногах.
Не, не слышал этого анекдота. Ну так и о чем там?
Ну как же!
Берет В.И. таракана, сажает на стол, хлопает в ладоши- таракан убегает.
Берет другого, отрывает ему лапки, хлопает в ладоши- таракан остается на месте. Не убегает, значит не слышит, значит уши были в лапках.
-
[quote="Le D
Подобным же образом Василий Иваныч легко доказал, что у таракана уши в ногах.
Не, не слышал этого анекдота. Ну так и о чем там?
Ну как же!
Берет В.И. таракана, сажает на стол, хлопает в ладоши- таракан убегает.
Берет другого, отрывает ему лапки, хлопает в ладоши- таракан остается на месте. Не убегает, значит не слышит, значит уши были в лапках.
Деман сей многого явно не слышал :>
-
В красном уголке идол его в масштабе 1:3 не стоит ?
Идол? Какой еще идол? А, это, наверное, наподобие как у вас, бывает, стоят идолы или иконы Лысого, Усача и Бородача? Не-а, у меня такого нет :D Мое почтение к Савельеву как к ученому ограничивается лишь тем, что у меня на полке стоят его книги, хотя я бы мог их скачать бесплатно, но мне захотелось их купить.
Вы на вопросы, заданные выше, отвечать собираетесь ? :>
-
Отсюда : viewtopic.php?p=313444#p313444 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=313444#p313444)
Сознание свойство материи.
Голословное утверждение, обоснуйтесь. Предлагаю начать обоснование с уточнения, что вы понимаете под сознанием.
3.14 :lol: :lol: :lol: :lol:
У дэмана аще мозгов нету... viewtopic.php?p=313216#p313216 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=313216#p313216)
:lol: :lol:
-
Рассуждения о возможности создания искусственного интеллекта на базе сверхмощного компьютера (компьютеров) есть бред сивой кобылы. По простейшей причине - компьютеры оперируют массивами цифр, никак не соотнося эти массивы с окружающим миром. Окружающий же нас мир не содержит в себе ни единой цифры. Точно так же человеческий мозг, коль мы говорим о возможности создания интеллекта конгруэнтного человеческому, цифрами не оперирует. Математическая же модель окружающего мира любой сложности имеет с этим окружающим миром не больше сходства чем деревянный костыль с "живой" ногой. То есть, что-то такое есть, но не то. И сколько ни манипулировать с деревянным костылем, костылем он и останется.
Кроме того разум любой формы жизни не есть самостоятельная сущность. Разум есть (повторюсь еще раз) производное от сложности системы управления живым организмом и он не может существовать в отрыве от этой системы управления и от живого организма в целом.
Отсюда следует практический вывод. Для создания искусственного интеллекта нужно создавать искусственную копию живого организма на любой материальной основе. С аналогичными исходному образцу возможностями восприятия окружающего мира и с аналогичными возможностями ответного воздействия на окружающий мир. Мало того, аналогичными должны быть и возможности восприятия этим искусственным организмом самого себя. Только на этих условиях можно добиться хоть какого-то совпадения моделей мира, создаваемых тем же человеческим сознанием и сознанием искусственной копии человека, а значит, хоть какого-то взаимопонимания между человеческим разумом и разумом его искусственной копии.
Интеллект же, превосходящий человеческий, может быть создан только путем создания искусственного существа с возможностями восприятия окружающего мира и ответного воздействия на этот мир превосходящими аналогичные способности человека.
Вот только на хрена этому искусственному сверхчеловеку возиться с его природным оригиналом?
Так что спокойнее расширять возможности человека с помощью тех же компьютеров, механизмов, технологий.
-
Рассуждения о возможности создания искусственного интеллекта на базе сверхмощного компьютера (компьютеров) есть бред сивой кобылы. По простейшей причине - компьютеры оперируют массивами цифр, никак не соотнося эти массивы с окружающим миром.Окружающий же нас мир не содержит в себе ни единой цифры
А кто вам сказал что компьютеры оперируют "массивами цифр" ?
Вас - жестоко обманули. :lol:
Коль вас это все так нелепо беспокоит. :lol:
компьютеры оперируют p-n-p переходами. Например :>
Разум есть (повторюсь еще раз) производное от сложности системы управления живым организмом и он не может существовать в отрыве от этой системы управления и от живого организма в целом.
Отсюда следует практический вывод. Для создания искусственного интеллекта нужно создавать искусственную копию живого организма
Это бред.
Вот только на хрена этому искусственному сверхчеловеку возиться с его природным оригиналом?
Так что спокойнее расширять возможности человека с помощью тех же компьютеро
С этим мы разберемся без вас :> Можете считать - создаем гомункулуса из любви к исскуству и нелюбви к столь тупому человечеству :>
-
С этим мы разберемся без вас
Уж вы разберетесь. Бгг.
-
Всем доброго времени суток!
Вообще, на мой взгляд, сравнение человека и компьютера в корне не верно. Поскольку говоря о человеке, мы никак не сможем обойти такое понятие, как душа. Смотрите, человек осознает себя, у него есть собственное “я”, он способен мыслить и чувствовать, иметь идеалы, мечты и стремления, отдавать себе отчет в своих поступках, осознавать себя личностью и т.д.
Полагаю, наличие души у человека очевидно всем даже на этом форуме .
Мозг же просто вычислительная машина “в помощь” душе, в чем-то он аналогичен компьютеру, это верно. Современные мощные компьютеры возможно его и превосходят, а если нет, то вполне могут превзойти в будущем. Но только это ничего не решит, ибо никакое количество террабайт и гигагерц не сделает его оДУШЕвленным, и его интеллект (от латинского интеллектус – понимающий), то есть его понимание себя и всего вокруг останется на уровне калькулятора, то есть на уровне механического арефмометра, то есть где-то на уровне швабры .
Да, он сможет сколь угодно быстро выполнять сколь угодно сложные программы, но не сможет например порассуждать с вами о распространении света в вакууме, насладиться закатом или признаться в любви. Именно по причине своей неодушевленности.
Так, не введя понятия души мы никогда не сможем познать человека, как и не введя понятие Бога мы никогда не сможем понять этот мир.
Всем добра и удачи!
-
Поскольку говоря о человеке, мы никак не сможем обойти такое понятие, как душа.
Я в шоке. Вы видимо новенький и не в курсе, что у большинства присутствующих нет никакой души. :)
-
Мозг же просто вычислительная машина “в помощь” душе, в чем-то он аналогичен компьютеру, это верно. Современные мощные компьютеры возможно его и превосходят, а если нет, то вполне могут превзойти в будущем. Но только это ничего не решит, ибо никакое количество террабайт и гигагерц не сделает его оДУШЕвленным, и его интеллект (от латинского интеллектус – понимающий), то есть его понимание себя и всего вокруг останется на уровне калькулятора, то есть на уровне механического арефмометра, то есть где-то на уровне швабры .
Да, он сможет сколь угодно быстро выполнять сколь угодно сложные программы, но не сможет например порассуждать с вами о распространении света в вакууме, насладиться закатом или признаться в любви. Именно по причине своей неодушевленности.
Изучайте неврологию, и, может, Вы поймёте, что душа (психика) существует, пока активны миллиарды нейронов головного мозга.
-
Всем доброго времени суток!
Вообще, на мой взгляд, сравнение человека и компьютера в корне не верно. Поскольку говоря о человеке, мы никак не сможем обойти такое понятие, как душа. Смотрите, человек осознает себя, у него есть собственное “я”, он способен мыслить и чувствовать, иметь идеалы, мечты и стремления, отдавать себе отчет в своих поступках, осознавать себя личностью и т.д.
Полагаю, наличие души у человека очевидно всем даже на этом форуме .
Мозг же просто вычислительная машина “в помощь” душе, в чем-то он аналогичен компьютеру, это верно. Современные мощные компьютеры возможно его и превосходят, а если нет, то вполне могут превзойти в будущем. Но только это ничего не решит, ибо никакое количество террабайт и гигагерц не сделает его оДУШЕвленным, и его интеллект (от латинского интеллектус – понимающий), то есть его понимание себя и всего вокруг останется на уровне калькулятора, то есть на уровне механического арефмометра, то есть где-то на уровне швабры .
Да, он сможет сколь угодно быстро выполнять сколь угодно сложные программы, но не сможет например порассуждать с вами о распространении света в вакууме, насладиться закатом или признаться в любви. Именно по причине своей неодушевленности.
Так, не введя понятия души мы никогда не сможем познать человека, как и не введя понятие Бога мы никогда не сможем понять этот мир.
Всем добра и удачи!
Про нейроны уже сказали в 1000-ый раз, скажем и это :
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
ну и все вышексказанное в теме.
-
Мысли на свои и чужие не делятся, товарищ.
Зато делятся на верные - и бред.
Есть "мысли" Piluma - верные, и есть все остальные мысли - бред. :lol:
-
душа (психика) существует, пока активны миллиарды нейронов головного мозга.
Не соглашусь.
Материя сама по себе не способна мыслить, иначе бы например, каждый компьютер являлся бы личностью, имел бы на все собственное мнение и делал то что хочет он, а не вы :D
Потом существует масса свидетельств существования сознания при умершем мозге. (см. так называемые "посмертные опыты"), в том числе например мой, но это уже отдельная тема :D
Потом мозг подвержен постоянным изменениям во всех своих частях. В теле человека, достигшего двадцати лет, не существует уже ни одной из тех частиц, какие составляли его 20 лет назад. Все, что это тело имело прежде из твердых и жидких частиц, вошло в состав других тел людей, растении, минералов, точно так же, как после смерти какого-либо человека тело его, разлагаясь, входит в состав новых тел. Но несмотря на это, душа сохраняет свою личность, т. е. знает, что она та же, как была за двадцать лет назад. Если же душа остается та же в то время, когда тело изменяется совершенно, то из этого следует, что душа есть существо отличное от тела, что она не материальна, и продолжает существование, несмотря на совершенное изменение, происшедшее в теле, с которым она соединена.
Затем Мысль не может быть произведена никаким искусством человеческим. Пусть устраивают, приготовляют, слагают вещества в тысячи различных форм; пусть в продолжение месяцев, годов, столетий прибавляют туда сколько угодно материальных стихий, газов, песку, плоти, крови, костей и т.д. – никогда не вспыхнет ни одна искра мысли, не вспыхнет, хотя бы мы исчерпали всевозможные смешения материи и подвергали ее всем законам химии, физики и механики.
Еще если бы душа была материальна, то можно было бы действовать на нее и заставить желать того, что она не желает, точно так же, как можно принудить руку человека сделать известное движение. А между тем ни один тиран не может восторжествовать над волей доброго человека и заставить его посредством самых страшных мучений совершить преступление. Если бы душа была материальна, как тело, то деспот покорил бы и изнурил душу, как покоряют и изнуряют тело. Палач может обратить тело в пепел, но он не имеет никакой власти над душей; она остается независимой от всех сил физических, действующих на нее. Воля не может быть разбита, как материя; целая армия не могла бы принудить благочестивого человека к дурному поступку, если бы даже подвергла его жестоким мучениям. Целый мир менее силен, чем воля, эта могущественная способность нашей души.
Если и такой довод не убедит скептика, посмотрим на доказательство «от противного». Предположим «Я» находится в мозге. Как известно человек может жить даже с одним его полушарием (с левым или с правым). У человека с одним лишь правым полушарием мозга есть своё «Я». Делаем эмпирический вывод: «Я» находится не в левом полушарии. У человека с единственным левым полушарием тоже есть «Я», следовательно «Я» не в правом полушарии. В обоих полушариях «Я» быть не может, т.к. в этом случае у всех людей было бы два «Я», а это не так. Предположение, что у одних людей «Я» в левом, а у других - в правом полушарии тоже абсурдно, т.к. при редуцирующих операциях на мозге «Я» остаётся (если конечно человек остаётся жив) вне зависимости от того, какое полушарие идёт «под нож». Значит у человека «Я» нет ни в левом, ни в правом полушарии головного мозга. Вывод: В мозге нет «Я».
Ну и т.д., на сегодня пока хватит :D
Всем добра и удачи!
-
Рассуждения о возможности создания искусственного интеллекта на базе сверхмощного компьютера (компьютеров) есть бред сивой кобылы. По простейшей причине - компьютеры оперируют массивами цифр, никак не соотнося эти массивы с окружающим миром. Окружающий же нас мир не содержит в себе ни единой цифры. Точно так же человеческий мозг, коль мы говорим о возможности создания интеллекта конгруэнтного человеческому, цифрами не оперирует. Математическая же модель окружающего мира любой сложности имеет с этим окружающим миром не больше сходства чем деревянный костыль с "живой" ногой. То есть, что-то такое есть, но не то. И сколько ни манипулировать с деревянным костылем, костылем он и останется.
Во-первых. Мы здесь рассуждаем о создании именно искусственного интеллекта, посему не усматриваю здесь никакой сивой кобылы. Говоря об искусственности, мы говорим о том, что данная вещь не родилась вместе с окружающим, а привнесена в это окружающее деятельностью человека. Насколько данный искусственный интеллект окажется вообще совместим с понятием интеллекта - это вопрос второй.
Очевидно, на основании чтения научно популярной литературы у вас сложилось не совсем верное представление о компьютерах. Компьютеры не оперируют "массивами чисел". Физический аспект работы компьютеров - это переключение логических уровней. Так например, чисто условно "0" названо состояние шины с низким напряжением (обычно это напряжение указывается в соответствующих даташитах как напряжение логического 0), а "1" - напряжение, близкое к напряжению питания логической схемы. Сообразно с этим - компьютеры оперируют не числами, а логическими уровнями. Или говоря другим языком - электрическими сигналами определенного напряжения. Мозг, помимо прочего, - тоже.
Во-вторых. Те "массивы чисел", о которых говорите вы, как о никак не соотнесенных с реальностью, тем не менее с реальностью все таки связаны тем или иным способом - через деятельность программистов, через данные цифровых сенсоров, через аналого - цифровое преобразование с аналоговых датчиков, т.е. те массивы чисел, которые мы имеем на входе ЧПУ - есть отражение окружающего, пропущенное, либо через деятельность программистов, либо через различные преобразователи сигналов. Человек тоже не оперирует неосредственно с реальностью, все, что мы имеем "в голове" - это лишь отражение реальности, выраженное на "внутреннем языке" человеческого восприятия.
Если говорить о математических моделях и числах в частности - то это удел математиков. Существует достаточно большое количество математических алгоритмов, использующихся для построения систем AI, но в большинстве случаев они реализуют лишь тот или иной прикладной аспект, это лишь инструменты для создания подстистем AI, говорить о единой математической модели AI пока рано.
На счет костыля - зачастую протез все же лучше отстутствующих ног.
Что же касается чисел, букв, слов, формул и прочего - конечно, нигде на небе или на земле данные знаки не содержатся изначально, а если и есть, то сотворены человеком. Вы ошибаетесь, говоря, что мозг не оперирует цифрами - достаточно хорошо оперирует. А так же буквами и другими символами. Данный метод восприятия назван - вербальным восприятием, от лат. verbalis - слово. И более того, обладание вербальным восприятием, т.е. - восприятием знаков, символов, букв, цифр - одно из свойств интеллекта человека.
Кроме того разум любой формы жизни не есть самостоятельная сущность. Разум есть (повторюсь еще раз) производное от сложности системы управления живым организмом и он не может существовать в отрыве от этой системы управления и от живого организма в целом.
Вы не путаете в данном месте собственно мозг и интеллект? Если мозг как биологический орган - дейстительно часть тела того или иного существа, то интеллект - это скорее функция мозга, его, если так можно выразиться, software, нежели физический обьект. Разумеется, нельзя создать повешенный в вакууме интеллект, однако если трактовать интеллект как функционал только человеческого мозга, значит разумное поведение других существ, надо, очевидно, обозвать как то иначе. Так же и "искусственный интеллект" будет по определению "не человеческим".
Отсюда следует практический вывод. Для создания искусственного интеллекта нужно создавать искусственную копию живого организма на любой материальной основе. С аналогичными исходному образцу возможностями восприятия окружающего мира и с аналогичными возможностями ответного воздействия на окружающий мир. Мало того, аналогичными должны быть и возможности восприятия этим искусственным организмом самого себя. Только на этих условиях можно добиться хоть какого-то совпадения моделей мира, создаваемых тем же человеческим сознанием и сознанием искусственной копии человека, а значит, хоть какого-то взаимопонимания между человеческим разумом и разумом его искусственной копии.
Не копию. Кибернетическую структуру. И не живого организма, на жизнь мы пока не претендуем. Не совсем понял, что вы подразумеваете под "любой материальной основой"? Об аналогичности речь не идет. Похожесть - может быть, но какой смысл в изобретении велосипеда? Создании того, что уже создано? Есть масса областей, где человек, по тем или иным причинам, не может продуктивно вести деятельность - вакуум, условия высокой радиации, высокие температуры, давления и т.п. именно для таких сред прежде всего важны системы ИИ. Более того, они востребованы уже сейчас. О понимании машиной человека речь идет пока лишь в базовых функциях - голосовой ввод команд и т.п. О согласовании философских парадигм речь пойдет тогда, когда машина сможет ее самостоятельно сформулировать :) Это, думаю, случится очень не скоро.
Интеллект же, превосходящий человеческий, может быть создан только путем создания искусственного существа с возможностями восприятия окружающего мира и ответного воздействия на этот мир превосходящими аналогичные способности человека.
Здесь совершенно с вами согласен.
Вот только на хрена этому искусственному сверхчеловеку возиться с его природным оригиналом?
Никто его и не просит этого делать. :)
Так что спокойнее расширять возможности человека с помощью тех же компьютеров, механизмов, технологий.
Именно эту задачу и ставит перед собой разработка систем ИИ.
-
Всем доброго времени суток!
Вообще, на мой взгляд, сравнение человека и компьютера в корне не верно. Поскольку говоря о человеке, мы никак не сможем обойти такое понятие, как душа. Смотрите, человек осознает себя, у него есть собственное “я”, он способен мыслить и чувствовать, иметь идеалы, мечты и стремления, отдавать себе отчет в своих поступках, осознавать себя личностью и т.д.
Если бы кто ни будь толково и адекватно растолковал мне, что такое за физический объект - ДУША, каковы его физические параметры, каковы его свойства и происхождение, здесь было бы над чем думать.
Полагаю, наличие души у человека очевидно всем даже на этом форуме.
Наличие непонятно чего вовсе не очевидно.
Мозг же просто вычислительная машина “в помощь” душе, в чем-то он аналогичен компьютеру, это верно. Современные мощные компьютеры возможно его и превосходят, а если нет, то вполне могут превзойти в будущем. Но только это ничего не решит, ибо никакое количество террабайт и гигагерц не сделает его оДУШЕвленным, и его интеллект (от латинского интеллектус – понимающий), то есть его понимание себя и всего вокруг останется на уровне калькулятора, то есть на уровне механического арефмометра, то есть где-то на уровне швабры.
Что есть понимание? Если мы навесили на какой либо обьект ярлык с названием, означает ли это, что мы поняли данный обьект? Если нечто мы обозвали кошкой, означает ли что кошка нам стала понятнее, что мы до тонкостей разобрались в её биохимии, психологии и т.п.? Если какой то орган мы обозвали мозгом, означает ли это что теперь для всех и каждого, однозначно, стал доступен весь его функционал, структура, назначение и происхождение? В том то и дело, что зачастую мы оперируем словами - пустышками. Мы знаем как это назвать, но мы не знаем ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Отсюда растут ноги любого заблуждения. Все человеческое знание, лишь иллюзия такого знания, пока эмпирически мы не докажем или не опровергнем все то что мы знаем. Это и есть понимание. При чем тут душа?
Так, не введя понятия души мы никогда не сможем познать человека, как и не введя понятие Бога мы никогда не сможем понять этот мир.
Всем добра и удачи!
Боюсь, что и введя данные понятия, все равно не сможем, ибо, повторюсь - неизвестно, что означают данные понятия. Если, например, введя понятие электричество, мы научились худо бедно использовать это явление, хотя так никто и не понял что это такое, то введя понятие Бог, мы даже использовать это не можем. И уж тем более никто не понимает, что это такое.
-
Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)
-
Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)
Какой интересный силлогизм :lol:
Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету :D
-
душа (психика) существует, пока активны миллиарды нейронов головного мозга.
Не соглашусь.
Материя сама по себе не способна мыслить, иначе бы например, каждый компьютер являлся бы личностью, имел бы на все собственное мнение и делал то что хочет он, а не вы :D
ватит :D
И т д
Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Все остальное у вас бред, давно опровергнутый; обычный нынешний идеализм.
-
Мысли на свои и чужие не делятся, товарищ.
Зато делятся на верные - и бред.
Есть "мысли" Piluma - верные, и есть все остальные мысли - бред. :lol:
Ну вам уже надавали выше, показав вашу действительную полную некомпетентность в вопросе. А пока можете пробавлятся общими мыслями и общими местами, как в посте выше; в той или иной степени верными или не верными :>
Мне эт неинтересно, я не занимаюсь ликбезом для детсадовцев и шизиков... в обших фразах.
В том то и дело, что зачастую мы оперируем словами - пустышками. Мы знаем как это назвать, но мы не знаем ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Есть еще и бритва Оккама, и не надо за всех говорить "мы" в таком разе. :)
Вы тут знаете многое столь же плохо как и Микель, например; но не все ж такие :>
Хотя никто не грит что нам известно все на данный момент. Но психика - это информация (то есть действие) нейросетей головного мозга :>
-
Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Ты уже достал всех спамом своей ссылки.
Посмотри в опросе сколько людей согласны с твоим бредом.
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету.
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.
Если не напишешь, буду считать это твоё утверждение очередным твоим сливом. :)
-
Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Ты уже достал ....
А по существу ?
Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)
Какой интересный силлогизм :lol:
Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету :D
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.
:lol: :lol:
/me покрутил пальцем у виска
ну посиди подумай :lol:
-
Какой интересный силлогизм :lol:
Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету :D
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.
:lol: :lol:
/me покрутил пальцем у виска
ну посиди подумай :lol:
Не ожидал, что ты опять так легко сольешься. :)
Не стыдно так 3.14болить?
-
Какой интересный силлогизм :lol:
Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету :D
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.
:lol: :lol:
/me покрутил пальцем у виска
ну посиди подумай :lol:
Не ожидал, что ты опять так легко сольешься. :)
Не стыдно так 3.14болить?
А тебе не надоело воздух сотрясать словами без содержания ? :D
-
Потом существует масса свидетельств существования сознания при умершем мозге. (см. так называемые "посмертные опыты"), в том числе например мой, но это уже отдельная тема :D
Интересно послушать, каким образом Вам удалось оживить Ваш мозг, и удалось ли. :)
В теле человека, достигшего двадцати лет, не существует уже ни одной из тех частиц, какие составляли его 20 лет назад. Все, что это тело имело прежде из твердых и жидких частиц, вошло в состав других тел людей, растении, минералов, точно так же, как после смерти какого-либо человека тело его, разлагаясь, входит в состав новых тел. Но несмотря на это, душа сохраняет свою личность,
А человек остается человеком или становится лягушкой?
Т.е. несмотря на изменение состава тела человека рука в локте продолжает гнуться, может и мозг продолжает думать или Вы не согласны? :)
Я еще опустил тему о твердых и жидких частицах. :)
А между тем ни один тиран не может восторжествовать над волей доброго человека и заставить его посредством самых страшных мучений совершить преступление.
Это Вы просто не у того тирана содержались. :)
Предположим «Я» находится в мозге.
Вот после этого предложения дальше можно не читать, ибо глупость.
Это как искать где находится кровь, отрубая руки. :)
"Я" продукт работы мозга, если мозг после операции продолжает работать, то "Я" осталось, а если нет... то на нет и суда нет. :)
-
Ну вам уже надавали выше, показав вашу действительную полную некомпетентность в вопросе. А пока можете пробавлятся общими мыслями и общими местами, как в посте выше; в той или иной степени верными или не верными :>
Мне эт неинтересно, я не занимаюсь ликбезом для детсадовцев и шизиков... в обших фразах.
Кто конкретно и где показал мою ПОЛНУЮ некомпетентность в вопросе? Приведите ссылки, которые вы так любите приводить. Что конкретно в постах выше вы считаете некомпетентным? Я занимаюсь компьютерами с 1983 года, и никто ни из моих подчиненных, ни из сотрудников ( а я участвовал не в одном международном проекте) не называл меня некомпетентным. Если вы не потрудитесь привести доказательства моей некомпетентности, я вынужден буду обратиться к администрации сайта с просьбой принять к вам соответствующие меры. Потому, что мне надоело терпеть от вас ваше хамство. Уж извините. В данный форум я хожу не для того что бы мне кто - то "надавал", а для того, что бы общаться с заинтересованными в тематике форума лицами. Так что либо потрудитесь доказать ваши демагогизирования фактами, либо принесите публичные извинения.
-
Ну вам уже надавали выше, показав вашу действительную полную некомпетентность в вопросе. А пока можете пробавлятся общими мыслями и общими местами, как в посте выше; в той или иной степени верными или не верными :>
Мне эт неинтересно, я не занимаюсь ликбезом для детсадовцев и шизиков... в обших фразах.
Кто конкретно и где показал мою ПОЛНУЮ некомпетентность в вопросе? Приведите ссылки, которые вы так любите приводить. Что конкретно в постах выше вы считаете некомпетентным? Я занимаюсь компьютерами с 1983 года, и никто ни из моих подчиненных, ни из сотрудников ( а я участвовал не в одном международном проекте) не называл меня некомпетентным. Если вы не потрудитесь привести доказательства моей некомпетентности, я вынужден буду обратиться к администрации сайта с просьбой принять к вам соответствующие меры. Потому, что мне надоело терпеть от вас ваше хамство. Уж извините. В данный форум я хожу не для того что бы мне кто - то "надавал", а для того, что бы общаться с заинтересованными в тематике форума лицами. Так что либо потрудитесь доказать ваши демагогизирования фактами, либо принесите публичные извинения.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
viewtopic.php?p=312383#p312383 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312383#p312383)
viewtopic.php?p=312432#p312432 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312432#p312432)
viewtopic.php?p=312319#p312319 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312319#p312319)
viewtopic.php?p=312324#p312324 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312324#p312324)
viewtopic.php?p=311933#p311933 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311933#p311933)
viewtopic.php?p=311497#p311497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311497#p311497)
viewtopic.php?p=311721#p311721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311721#p311721)
viewtopic.php?p=312614#p312614 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312614#p312614)
viewtopic.php?p=312717#p312717 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312717#p312717)
viewtopic.php?p=312636#p312636 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312636#p312636)
viewtopic.php?p=312644#p312644 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312644#p312644)
И так далее и так далее....
Кто вы вообще по профессии, чем занимаетесь конкретно ? Раз пошла именно такая пьянка.
Сколько и каких именно программ написали, на чем ?
:lol: :lol: :lol: :lol:
-
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
viewtopic.php?p=312383#p312383 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312383#p312383)
viewtopic.php?p=312432#p312432 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312432#p312432)
viewtopic.php?p=312319#p312319 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312319#p312319)
viewtopic.php?p=312324#p312324 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312324#p312324)
viewtopic.php?p=311933#p311933 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311933#p311933)
viewtopic.php?p=311497#p311497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311497#p311497)
viewtopic.php?p=311721#p311721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311721#p311721)
viewtopic.php?p=312614#p312614 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312614#p312614)
viewtopic.php?p=312717#p312717 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312717#p312717)
viewtopic.php?p=312636#p312636 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312636#p312636)
viewtopic.php?p=312644#p312644 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312644#p312644)
И так далее и так далее....
Кто вы вообще по профессии, чем занимаетесь конкретно ? Раз пошла именно такая пьянка.
Сколько и каких именно программ написали, на чем ?
:lol: :lol: :lol: :lol:
Собственно - не вижу каких либо фактов кроме ваших пустых писулек. Вы, простите, для меня не авторитет в области доказательства моей компетентности, либо отсутствия таковой. Это ваше сугубо личное мнение, которое, нормальные люди не транслируют на весь интернет, а держат при себе. Кто я по профессии, чем занимаюсь и т.п. - это мое персональное дело, и вы, извините, не то лицо, которому я обязан давать отчет по подобным вопросам. Тем более, я не считаю, что вы сами достаточно компетентны ("шумящие диоды", сторожевые таймеры управляющие прерываниями и т.п.) что бы оценивать мою компетентность. Если вам нравится меряться письками - это ваши персональные проблемы.
-
Ну вам уже надавали выше, показав вашу действительную полную некомпетентность в вопросе. А пока можете пробавлятся общими мыслями и общими местами, как в посте выше; в той или иной степени верными или не верными :>
Мне эт неинтересно, я не занимаюсь ликбезом для детсадовцев и шизиков... в обших фразах.
Кто конкретно и где показал мою ПОЛНУЮ некомпетентность в вопросе? Приведите ссылки, которые вы так любите приводить. Что конкретно в постах выше вы считаете некомпетентным? Я занимаюсь компьютерами с 1983 года, и никто ни из моих подчиненных, ни из сотрудников ( а я участвовал не в одном международном проекте) не называл меня некомпетентным. Если вы не потрудитесь привести доказательства моей некомпетентности, я вынужден буду обратиться к администрации сайта с просьбой принять к вам соответствующие меры. Потому, что мне надоело терпеть от вас ваше хамство. Уж извините. В данный форум я хожу не для того что бы мне кто - то "надавал", а для того, что бы общаться с заинтересованными в тематике форума лицами. Так что либо потрудитесь доказать ваши демагогизирования фактами, либо принесите публичные извинения.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
viewtopic.php?p=312383#p312383 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312383#p312383)
viewtopic.php?p=312432#p312432 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312432#p312432)
viewtopic.php?p=312319#p312319 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312319#p312319)
viewtopic.php?p=312324#p312324 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312324#p312324)
viewtopic.php?p=311933#p311933 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311933#p311933)
viewtopic.php?p=311497#p311497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311497#p311497)
viewtopic.php?p=311721#p311721 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=311721#p311721)
viewtopic.php?p=312614#p312614 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312614#p312614)
viewtopic.php?p=312717#p312717 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312717#p312717)
viewtopic.php?p=312636#p312636 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312636#p312636)
viewtopic.php?p=312644#p312644 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=312644#p312644)
И так далее и так далее....
Кто вы вообще по профессии, чем занимаетесь конкретно ? Раз пошла именно такая пьянка.
Сколько и каких именно программ написали, на чем ?
:lol: :lol: :lol: :lol:
... ваших пустых писулек.
... для меня не ... доказательства моей компетентности,
Кто я по профессии, чем занимаюсь и т.п. - это мое персональное дело
...более, я не считаю, что вы сами достаточно компетентны ("шумящие диоды", сторожевые таймеры управляющие прерываниями и т.п.) что бы оценивать мою компетентность. Если вам нравится меряться письками - это ваши персональные проблемы.
Нуууу, я думаю, всем все ясно. Учитывая все предыдущие заявления и требования сего г-на... :>
:D
-
Нуууу, я думаю, всем все ясно. Учитывая все предыдущие заявления и требования сего г-на... :>
:D
Конечно, ясно!
Ты, тов. Pilum, как обычно зазвезделся.
MoonGoose прав, в приведенных ссылках нет никаких доказательств.
Тебе, видимо, уже мерещится твоя непогрешимость. :)
-
Нуууу, я думаю, всем все ясно. Учитывая все предыдущие заявления и требования сего г-на... :>
:D
Конечно, ясно!
Ты, тов. Pilum, как обычно зазвезделся.
MoonGoose прав, в приведенных ссылках нет никаких доказательств.
Тебе, видимо, уже мерещится твоя непогрешимость. :)
Просто тут из вас и гуся имеет место детсад. :)
Вы тоже впервые слышите о схемах watch dog timer-ов,о шинах данных, регистрах, "шумящих" элементах, программной реализации и все что она в себя включает, самомодифицирующемся коде; и так далее и так далее ? :>
Ну так выше ссылки даны - на то, что это такое, и объяснения приведены.
И вообще гугл открыт для всех желающих, как и библиотеки. Как и ваш компьютер кстать - для ваших экспериментов :D
Зайдите оба на любой форум - действительно специалистов и попробуйте высказывать там подобные "мюсли", как оба высказываете :>
-
Генераторы шума и модифицирующийся код - это как бузина в огороде и дядька в Киеве, и оба они к моделированию работы человеческого мозга отношения не имеют.
А что касается дебильного термина ИИ, то им можно обозвать что угодно - хоть автоматически открывающуюся перед посетителем дверь, хоть "экспертную систему", которая без человека вообще ни к чему не пригодна.
-
Вы тоже впервые слышите о схемах watch dog timer-ов,о шинах данных, регистрах, "шумящих" элементах, программной реализации и все что она в себя включает, самомодифицирующемся коде; и так далее и так далее ? :>
Я еще раньше говорил, что слабо в этом разбираюсь.
Но отсутствие каких-то конкретных знаний у одного человека не делает его некомпетентным во всей области.
Я, например, инженер-электрик и, судя по зарплате, очень хороший и востребованый, но даже я допускаю, что могу не знать новые марки автоматических выключателей или еще чего.
Всего не охватишь!
А ты сразу - "детский сад". Сам поди в каких-то областях совсем полный ноль. :)
-
Генераторы шума и модифицирующийся код - это как бузина в огороде и дядька в Киеве, и оба они к моделированию работы человеческого мозга отношения не имеют.
Не имеют. :) Прямого. Я выше уже сказал - почему они оказались в данной теме. Имеют - к автоматике. Каковую Гусь отрицал своими формулировками безграмотными абсолютно.
А человек отрицающий их (и вообще все перечисленное и выше помянутое там) существование - по вашему, компетентентен вообще в computer science ? :>
А его лунатические рассуждения о "программном пути" или принципиальной возможности и в широком смысле таки самомодификации кода - имеют. Вернее - само программное моделирование.
А не его рассуждения,те имеют лишь к начальной школе отношение или психиатрической клинике :> Или к "руководящему словоблудию" ни о чем.
-
Вы тоже впервые слышите о схемах watch dog timer-ов,о шинах данных, регистрах, "шумящих" элементах, программной реализации и все что она в себя включает, самомодифицирующемся коде; и так далее и так далее ? :>
Я еще раньше говорил, что слабо в этом разбираюсь.
В таком случае не надо делать таких выводов как вы делаете - это же курам на смех. Они не основаны ни на чем.
Но отсутствие каких-то конкретных знаний у одного человека не делает его некомпетентным во всей области.
Это вообще.... Речь тут о принципиальных вещах. :>
, например, инженер-электрик и, судя по зарплате, очень хороший и востребованый, но даже я допускаю, что могу не знать новые марки автоматических выключателей А ты сразу - "детский сад".
А если вы закон Ома при этом не знаете и что такое "провод" ? :>
И ваще говорите что дескать никаких "автоматических выключателей" нет ? :> И на ссылки о них - не смотрите... потому как "ссылки". :lol:
Это примерно уровень Гуся. :> Ну и ваш в сomputer science.
Эт совсем ни какие-то мелкие частности, а даж будь таковые - специалист бы - пошел и удостоверился.
А не х***ю порол бы далее "о сертификатах" и "иааа жаловаццо буду!" :lol:
А для серьезных рассуждений по вопросу темы - и знаниями надо обладать - соответствующими ;)
И не только в c.s. коэшн. :>
-
А не х***ю порол бы далее "о сертификатах" и "иааа жаловаццо буду!" :lol:
Учись понимать людей, а не херню пороть.
Если есть недопонимание с его стороны, то именно твоя задача состоит в том, чтобы понять где это недопонимание.
-
А не х***ю порол бы далее "о сертификатах" и "иааа жаловаццо буду!" :lol:
Учись понимать людей, а не херню пороть.
Если есть недопонимание с его стороны, то именно твоя задача состоит в том, чтобы понять где это недопонимание.
Я это понимаю и показал. А вот задачи ликбеза для самовлюбленных и самоуверенных баранов - я себе на ставил никогда. И не собираюсь :>
С какой стати. :lol:
Поэтому критикую явные нелепости, и это дело - просто рефлекторное :>
А вообще мне эта тема больше интересна - с целью получения конкретной информации, идей о предмете. Реальных, а не шизоидного и/или безграмотного бреда.
И конечно - вовсе не учить тут кого-то.
Но учится тут мне явно - не у кого :> Я тут практически самый компетентный :>> В этом вопросе. Пока что. Печально это или нет.
Ладно, мне эти препирательства с электриком и гусиным вожаком надоели уже просто.
-
Я это понимаю и показал. А вот задачи ликбеза для самовлюбленных и самоуверенных баранов - я себе на ставил никогда. И не собираюсь :>
Хорошо бы за собой такой грешок заметил. :)
А вообще мне эта тема больше интересна - с целью получения конкретной информации, идей о предмете.
Ты не на том форуме находишься. Тут рассматриваются только предположения, а не конкретные блок-схемы ИИ.
Я тут практически самый компетентный :>> В этом вопросе. Пока что. Печально это или нет.
Печально будет, когда твое Эго не сможет соседствовать с другими людьми. Пора начинать понимать, что твое Эго и то как люди тебя воспринимают, как правило, обратно пропорциональны.
-
А вообще мне эта тема больше интересна - с целью получения конкретной информации, идей о предмете.
Ты не на том форуме находишься. Тут рассматриваются только предположения, а не конкретные блок-схемы ИИ.
Cм. выше, "блок-схемы" ему, блин :lol:
Истина есть истина, а словоблудие - есть лишь словоблудие. Меня интересует только первое.
Печально будет, когда твое Эго не сможет соседствовать с другими людьми. Пора начинать понимать, что твое Эго и то как люди тебя воспринимают, как правило, обратно пропорциональны.
Я уже объяснял тебе - что такое "эго". :>
А если ты не можешь это понять - меня это не колышет.
Факты есть факты, Истина есть Истина :>
-
....
принципиальной возможности и в широком смысле таки самомодификации кода - имеют.
И программно моделируемые нейросети - также представляют собой такой код. В широком смысле :>
И должны представлять.
-
Я уже объяснял тебе - что такое "эго". :>
А если ты не можешь это понять - меня это не колышет.
Факты есть факты, Истина есть Истина :>
Pilum est Pilum! :)
-
Я уже объяснял тебе - что такое "эго". :>
А если ты не можешь это понять - меня это не колышет.
Факты есть факты, Истина есть Истина :>
Pilum est Pilum! :)
Единственная ваша трезвая мысль.
-
Я, например, инженер-электрик и, судя по зарплате, очень хороший
И особенно мы по зарплатам в буржуазном обществе бум судить - о компетенциях :lol:
-
И особенно мы по зарплатам в буржуазном обществе бум судить - о компетенциях :lol:
Это я сказал как бы к фразе "если ты такой умный, то где твои деньги". :)
-
И особенно мы по зарплатам в буржуазном обществе бум судить - о компетенциях :lol:
Это я сказал как бы к фразе "если ты такой умный, то где твои деньги". :)
viewtopic.php?t=5251 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251) - IV.1
А также см. текст Пелевина об "оранусах"
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251 - IV.1
А также см. текст Пелевина об "оранусах"
Не будь таким узколобым, это был сарказм. Там даже смайлики везде стоят.
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5251 - IV.1
А также см. текст Пелевина об "оранусах"
Не будь таким узколобым, это был сарказм. Там даже смайлики везде стоят.
Утончённым натурам свойственно воспринимать всё близко к сердцу.
Pilum скорее всего утончённая натура, поэтому будьте аккуратными в ваших дискуссиях.
(P.S. Люди очень обидчивые и ранимые, вне зависимости от того, что и как пишут и говорят)
-
Pilum скорее всего утончённая натура, поэтому будьте аккуратными в ваших дискуссиях.
(P.S. Люди очень обидчивые и ранимые, вне зависимости от того, что и как пишут и говорят)
Думаете он всё-таки захлебнется своими слезами? :)
-
Pilum скорее всего утончённая натура, поэтому будьте аккуратными в ваших дискуссиях.
(P.S. Люди очень обидчивые и ранимые, вне зависимости от того, что и как пишут и говорят)
Думаете он всё-таки захлебнется своими слезами? :)
Чего не знаю, того не знаю, к сожалению телепатическими способностями не обладаю.
(мужчины чаще умываются чужими слезами)
)))
-
(мужчины чаще умываются чужими слезами)
)))
Это когда две чувствительные натуры сидят друг напротив друга? :))))
-
Pilum скорее всего утончённая натура, поэтому будьте аккуратными в ваших дискуссиях.
(P.S. Люди очень обидчивые и ранимые, вне зависимости от того, что и как пишут и говорят)
Думаете он всё-таки захлебнется своими слезами? :)
Чего не знаю, того не знаю, к сожалению телепатическими способностями не обладаю.
(мужчины чаще умываются чужими слезами)
)))
И пьють женскую кровь. :>
Однако хватит, я думаю, нам тут уже всем упиватся личностными характеристиками присутствующих, а пора бы вернутся - к теме вопроса. Так или иначе. Если вообще есть кому что сказать - действительно стоящего. А не как всегда :>
-
Однако хватит, я думаю, нам тут уже всем упиватся личностными характеристиками присутствующих, а пора бы вернутся - к теме вопроса. Так или иначе. Если вообще есть кому что сказать - действительно стоящего. А не как всегда :>
По теме я уже отвечала, ранее. )
Ладно, всё ухожу во флейм (в топку).
)))
-
Уважаемый Pilum, хотите, как говорится, клюквы - будет вам клюква. Рассмотрю ваши одну из ваших ссылок детальнее, возможно администрация сочтет это флудом, нибо тут дело принципа. Раз уж господин Pilum столь компетентен, то позвольте мне указать на явные ляпы как в общении, так и в теории с его стороны.
Почему ввода-вывода только ? ЧТо за белиберда
Потому что такова концепция фон Неймановской архитектуры. Есть только ввод - вывод.Желаете поспорить по этому поводу - обращайтесь в компетентные органы, вроде комиссии по стандартизации. Билиберда, уважаемый, у вас в голове. Винигрет из научно - популярной писанины. Эклектика.
Бред сумашедшего, посмотревшего в википедии картинку. И не понявшего ее смысла.
Ознакомьтесь с командами любого ассемблера. И их содержанием :> Логическим. А так коэшн - любая команда (этот самый набор микрокодов :>) - вводиццо в процессор. Вводиццо-выводиццо. А какое это отношение имеет к предмету темы, кроме словоблудия без содержания ? Никакого, такое словотворчество "применимо" ко всему и не к чему. Демагогия.
Приведу принципы Джона фон Неймана полностью, ибо г-н Pilum, судя по комментариям, не совсем понимает, о чем здесь идет речь.
1. Принцип двоичного кодирования: вся информация в ЭВМ представлена в двоичном виде, сочетание 0 и 1.
2. Принцип однородности памяти: и программы и данные хранятся в одной и той же памяти. поэтому ЭВМ не распознает что хранится в данной ячейке памяти, а там могут располагаться цифры, текст, команда и т. д. Над командами можно совершать те же действия, что и над данными.
3. Принцип адресуемости памяти: схематически ОП (основная память) состоит из пронумерованных ячеек, ЦП (центральный процессор) в любой момент времени доступная любая ячейка памяти. Поэтому возможно присваивать имена блокам памяти для более удобного взаимдействия ОП и ЦП.
4. Принцип последовательного программного управления: программа состоит из совокупности команд, которые выполняются ЦП последовательно друг за другом.
5. Принцип условного перехода: не всегда происходит так, что команды выполняются одна за одной, поэтому возможно присутствие команды условного перехода, которые меняют последовательно выполнения команд в зависимости от значения хранимых данных.
Помимо принципов, существует архитектура фон Неймана, которая, повторюсь, лежит в ОСНОВЕ всех (за очень редким исключением) современных компьютеров. Так по теории любой фон Неймановский Компьютер должен иметь:
арифметическо-логическое устройство, выполняющее арифметические и логические операции.
В наше время это устройство называется центральный процессор. Центральный процессор (central processing unit) – микропроцессор компьютера, представляющий собой микросхему, которая управляет всеми процессами, происходящими в компьютере;
устройство управления, которое организует процесс выполнения программ. В современных компьютерах арифметическо-логическое устройство и устройство управления объединены в центральный процессор;
запоминающее устройство (память) для хранения программ и данных;
внешние устройства для ввода-вывода информации.
Это заметьте, уважаемый Pilum вовсе не моя демагогия, такова общепринятая модель фон Неймана. Если вы считаете это бредом - ваше право, но это не моя разработка и не моя идея. Это теория, которой меня обучали. Это компьютерная парадигма, с которой обычно не спорят, их или принимают, или выдвигают свои, альтернативные.
Отмечу, что хотя современные компьютеры и несколько отошли от "классической" схемы фон Неймана (так, например т.н. "гарвардская архитектура" с раздельной шиной адреса и данных), на деле являются лишь модификацией базовой модели фон Неймана. Равно как и добавление в схему различных контроллеров, ускорителей и т.п. устройств является лишь модификацией устройств ввода - вывода, но не модификацией архитектуры основного ЧПУ. Развитие современных ЧПУ идет не по изменению классической архитектуры, но по пути т.н. компьютерных систем, когда несколько устройств в одинаковым функционалом (ядер) подключаются к единой системной шине.
В разрезе вышесказанного, не совсем понятно, при чем здесь ассемблер? Да и в ассемблере, с которым г-н Pilum, судя по всему, знаком лишь поверхностно,базовыми командами являются команды ввода - вывода, например чтение порта, вывода в порт. Потому, что без них процессор будет слеп и глух да и, собственно, бесполезен в принципе. Что же касается отношения ЭТОГО к теме, то тема "какой компьютер необходим для искусственного интеллекта" а вовсе не "что господин Pilum думает о компьютерах, авторах и мире вообще". Так что упоминание фон Неймановских концепций и архитектуры в приложении к идее создания ИИ, я считаю вполне уместным, ибо это база современной компьютерной мысли.
Образец компетентности г-на Pilum
Я пишу - Самомодифицирующиеся вирусы не меняют кода программы. (что действительно так. Они могут вставлять в тело различные неисполняемые коды вроде NOP, что бы изменить размер программы, для усложнения детектирования т.н. "сигнатур", или устойчивых комбинаций кода программами анитвирусами, либо же менять ключи шифрования самого тела программы.
Меняют :lol: . И вообще любая прога на асме может это делать. Я сам писал такие :> Дальше у вас бред. :) Сивокобылий.
Еще раз - ознакомьтесь с программированием на ассемблере :>
(и даж не обязательно на нем в действительности - есть и иные самоинтерпретерирующиеся библиотеки и просто интрерпретаторы, где можно вставлять самомодифицирующийся код, парсеры-етц)
Что меняют? Код пересылки MOV на код вызова прерывания INT или любой другой из набора? Что может делать любая программа на ASM - сама себя писать? Нахрен, извините, тогда программистам платят деньги? Купил ASM от i386 и, оппаньки, у тебя уже куча самомодифицирующихся программ на любой вкус. И самомодифицирующийся API, и GUI и драйвера, самоподстраивающиеся под новое железо. И самопишущиеся операционные системы... Хорошо бы. Да.
Интересно, что такое "самоинтерпретирующаяся библиотека"? Объясните, зачем "вставлять" в интерпретатор самомодифицирующийся код, если он самомодифицируется, т.е. любой интерпретатор его запросто может породить сам, при включении?
Ваша рекомендация ознакомиться с программированием на ассемблере попала как раз в точку, что и вызвало бурный ржач сотрудников, ибо как раз я с ними b занимался решением довольно не тривиальной задачки, и именно на ASM для Z80S183.
Что, простите, парсеры? Парсер - это "разборщик" или программа, которая обладает способностью семантического анализа, как правило, какого - либо текста. Программы, человекочитаемого, e.t.c. При чем здесь самомодификация и парсеры, что они то самомодифицируют?
Привидите пример хоть одной компьютерной "автоматической" системы которая бы на ходу умела менять алгоритм и микрокоды без участия человека. Иначе это разговор ни о чем.
Cмотря что называть "участием человека".
Если так как вы выше нам сообщили - "оператора во взаимодействия и прямом управлении" - тогда коэшн - половина всех существующих систем :>>>
Да любой условный переход в программе на другую ветку алгоритма является уже - выполнением вашего эдак сформулированного требования :lol:
И любая автоматическая система еклм :lol: Пожарка, которую я писал для нефтехранилища :lol:
Пипец... вы - полный чайник. С апломбом 5-летнего ребенка.
Ознакомьтесь с тем - о чем пытаетесь разговоривать. Нормально, а не по картинкам с википедии :>
Как назвать этот фрагмент, если не чистой демагогией? Какой смысл, вы, уважаемый Pilum, вложили в этот кусок? Заметьте, я, вообще, не писал такой абракадабры как "оператора во взаимодействия и прямом управлении"... Откуда вы взяли эту фразу, непонятно.
И любая нейросеть с самообучением меняет свое инфосодержание, и веса и прочее - что и является ее алгоритмом работы. Текущим. И этим самым главным свойством именно нейросетей. Что все и обеспечивает.
Любая нейросеть, априори, уже с самообучением. Это основное свойство нейросети. Далее ваши дилетанские рассуждения о изменении какого то "инфосодержания" нейросети и прочего замкнутое на вывод о том, что это является алгоритмом ее работы, является типичным образчиком т.н. цикличной логики, где следствие замкнуто на причину. Т.е. объяснение - это птица, потому, что я это так назвал. И далее, образчик программистской гениальности програмера Piluma:
А если совсем без участия человека - и на уровне программиста в том числе - а не оператора : да пжлста, я уже приводил тут пример такой системы :
1. Ставим в эту самую "структуру фон-неймана" wathc-dog timer
2. Ставим туда же схему на шумящих диодах, выдающую по прерыванию
от w.d.timer в ячейки ОЗУ нумер 1, 2,...n свои rnd результаты.
3. в ячейку n+1 озу помещаем безусловный переход на 1.
4. Запускаем содержимое ячейки озу 1 на выполнение :>
Самая примитивная модель эволюции и ее среды... :lol:
1 Зачем там сторожевой таймер?
2. Watch Dog таймер никакими прерываниями, простите, не заведует, для этого есть системный таймер. Который как раз, должен вызывать в нужное время обработчик прерывания, если правильно запрограммирован. Далее, из вашего "алгоритма" никак не следует как должна производиться запись "шума" в ячейки по срабатыванию сторожевого таймера (предположим мы выход этого девайса повесили на INT, как того пожелал афтар и по срабатыванию таймера возникнет аппаратное прерывание, и даже предположим, что мы записали в соответствующий регистр вектор этого прерывания). Т.е. должны ли "ячейки" заполнятся последовательно, или по каждому прерыванию одна ячейка? В случае заполнения ячеек последовательно, ваш "генератор шума", извините, просто засрет всю память случайным образом, и вся система будет благополучно висеть, потому, что, во- первых, не будет команды RET о возврате из прерывания, во - вторых - свободных ресурсов. Так что ваша умилительная забота о ячейке n+1 ни к чему. Следующее срабатывание СТ (сторожевого таймера) ни к чему не приведет, т.к. некому будет задать вектор прерывания, ВСЯ система будет благополучно и бесконечно висеть. Обычно,СТ вешается не на прерывание, а на RST, или говоря языком чайников - ресет, и задача его, перезапустить зависшую систему, если работающая система не обнулила в нужный момент порт CT. Исходя из этого, дальнейшие дебаты с вами на тему программирования и электроники я считаю неуместными, ибо действительно детсад.
-
Я пишу - Самомодифицирующиеся вирусы не меняют кода программы. (что действительно так. Они могут вставлять в тело различные неисполняемые коды вроде NOP, что бы изменить размер программы, для усложнения детектирования т.н. "сигнатур", или устойчивых комбинаций кода программами анитвирусами, либо же менять ключи шифрования самого тела программы.
Это не так.
:lol: :lol: :lol:
Не NOP (то есть пустышка-not operation) "может вставлятся для изменения размера", а самые что ни на есть ЛЮБЫЕ команды. :lol: :lol::lol:
С любыми целями и функциями.
Вообще сами подумайте - если NOP может быть заменен на иную - почему иные не могут ? :lol: :lol:
Cамый простейший самомодифицирующийся код выглядит кажется так (Asm PDP-11) :
mov @(PC), @(PC)+
:lol: :lol: И все.
то есть содержимое по адресу счетчика команд пересылается на следующий адрес, а затем ессно, следует переход по нему :>
Любой исполняемый код может быть заменен программой (то есть им же) - на любой иной исполняемый код. :lol:
По правилам, чисто например и как один из вариантов, - введенным программистом.
И не только в вирусах. В любой программе на асме, и даж в некоторых системах не на на нем http://delfcode.ru/publ/delphi/prim/4-1-0-45 (http://delfcode.ru/publ/delphi/prim/4-1-0-45) номинально и не очн, и т.д и т.д
Cмотрите (уже давалось) :
http://qi.lv/WGI (http://qi.lv/WGI)
http://citforum.ru/book/cook/selfmod.shtml (http://citforum.ru/book/cook/selfmod.shtml)
http://www.insidepro.com/kk/277/277r.shtml (http://www.insidepro.com/kk/277/277r.shtml) и так далее и так далее и так далее..
И вообще даж без участия человека - при схеме, приведенной выше и ниже.
Почему ввода-вывода только ? ЧТо за белиберда
Потому что такова концепция фон Неймановской архитектуры. Есть только ввод - вывод.
Бред сумашедшего, посмотревшего в википедии картинку.
Приведу принципы Джона фон Неймана полностью....
2. Принцип однородности памяти: и программы и данные хранятся в одной и той же памяти. поэтому ЭВМ не распознает что хранится в данной ячейке памяти, а там могут располагаться цифры, текст, команда и т. д. Над командами можно совершать те же действия, что и над данными.
2. Принцип однородности памяти: и программы и данные хранятся в одной и той же памяти. поэтому ЭВМ не распознает что хранится в данной ячейке памяти, а там могут располагаться цифры, текст, команда и т. д. Над командами можно совершать те же действия, что и над данными.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:D Что и означает - самомодифицирующийся код. Просто гусь не понимает - что копирует. Смысла написанного.
И то что Гусь скопировал какое-то описание фон Неймовских принципов отнюдь не доказало что как он и сказал : "Потому что такова концепция фон Неймановской архитектуры. Есть только ввод - вывод."
Никак и нигде :D
см. ниже и выше.
...базовыми командами являются команды ввода - вывода...
В разрезе вышесказанного, не совсем понятно, при чем здесь ассемблер? Да и в ассемблере,командами являются команды ввода - вывода, например чтение порта, вывода в порт.
Кто вам это сказал ? :lol:
Это не так :lol:
Вот вам список команд ассемблера intel : http://www.kolasc.net.ru/cdo/programmes ... er/tc.html (http://www.kolasc.net.ru/cdo/programmes/assembler/tc.html)
Почему именно - не базовыми, основными даже, как вы сейчас сказали - а вообще только единственными как сказали выше - должны быть "команды-ввода-вывода" - это непредставимо. :>>
Если же вы имели ввиду что любая команда "ввводится в процессор" - то эт демагогия ни о чем, и выше я сказал уже об этом.
Даже помянутая вами выше команда NOP вообще ни с чем не связана. :D :D
Программа каких-либо рассчетов может не иметь никаких самостоятельных контактов с портами и вообще ввода-вывода :> Чисто. :>>
Да и вообще коль речь об архитектурах и возможностях - программа может не иметь никакого смысла который вам бы лично хотелось в ней видеть :lol: Главное чтоб исполнялась. Это в контексте темы :>
И самоорганизации :D
Разве это не понятно ? :lol:
зачем "вставлять" в интерпретатор самомодифицирующийся код, если он самомодифицируется, т.е. любой интерпретатор его запросто может породить сам, при включении?
А зачем - это зависит от программиста. От метаалгоритма. Или созданных условий - где это "зачем" уже не "зачем" - а "почему" :lol:
Как в схеме с wdt или в естественной эволюции. :>
Вопрос "зачем" тут вообще не разбирается :>
Как и вопрос "Нахрен, извините, тогда программистам платят деньги?" в этой теме - тоже не разбирается :lol:
И любая нейросеть с самообучением меняет свое инфосодержание, и веса и прочее - что и является ее алгоритмом работы. Текущим. И этим самым главным свойством именно нейросетей. Что все и обеспечивает.
Любая нейросеть, априори, уже с самообучением. Это основное свойство нейросети.
И нейросеть это нейросеть. И что ?
Хотя можно представить нейросеть, которая уже обучена и контуры обучения так или иначе отключены. И что ?
Вы речи толкаете чтобы выпендрится ?
Далее ваши дилетанские рассуждения о изменении какого то "инфосодержания" нейросети и прочего замкнутое на вывод о том, что это является алгоритмом ее работы, является типичным образчиком т.н. цикличной логики, где следствие замкнуто на причину. Т.е. объяснение - это птица, потому, что я это так назвал.
Информация в нейросетях содержащаяся - это инфо-содержание. Для вас недоступны такие умозаключения, да ?
Привидите пример хоть одной компьютерной "автоматической" системы которая бы на ходу умела менять алгоритм и микрокоды без участия человека. Иначе это разговор ни о чем.
Cмотря что называть "участием человека".
Если так как вы выше нам сообщили - "оператора во взаимодействия и прямом управлении" - тогда коэшн - половина всех существующих систем :>>>
Да любой условный переход в программе на другую ветку алгоритма является уже - выполнением вашего эдак сформулированного требования :lol:
И любая автоматическая система еклм :lol: Пожарка, которую я писал для нефтехранилища :lol:
Пипец... вы - полный чайник. С апломбом 5-летнего ребенка.
Ознакомьтесь с тем - о чем пытаетесь разговоривать. Нормально, а не по картинкам с википедии :>
Как назвать этот фрагмент, если не чистой демагогией? Какой смысл, вы, уважаемый Pilum, вложили в этот кусок? Заметьте, я, вообще, не писал такой абракадабры как "оператора во взаимодействия и прямом управлении"... Откуда вы взяли эту фразу, непонятно.
И далее, образчик программистской гениальности програмера Piluma:
А если совсем без участия человека - и на уровне программиста в том числе - а не оператора : да пжлста, я уже приводил тут пример такой системы :
1. Ставим в эту самую "структуру фон-неймана" wathc-dog timer
2. Ставим туда же схему на шумящих диодах, выдающую по прерыванию
от w.d.timer в ячейки ОЗУ нумер 1, 2,...n свои rnd результаты.
3. в ячейку n+1 озу помещаем безусловный переход на 1.
4. Запускаем содержимое ячейки озу 1 на выполнение :>
Самая примитивная модель эволюции и ее среды... :lol:
1 Зачем там сторожевой таймер?
2. Watch Dog таймер никакими прерываниями, простите, не заведует, для этого есть системный таймер.
И т.д. ...
Бред сумашедшего. :D
Что такое wdt и зачем он нужен (явно вы это название услышали впервые от меня) - я уже вам давал ссылку : http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%B5%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D1%80)
Естественно, его схему и любые аппаратные прерывания от данной схемы wdt для приведенного варианта фон-неймовской машины спеализированной - мы можем спроектировать сами :lol: Как хотим :>
Почему приходится объяснять вам такие вещи ? ОЧЕВИДНЫЕ как для схемотехника, так и для программера.
Что касается "операторов" и автоматики вы писали так :
"Говоря, «программным путем» вы, я так понимаю, имеете ввиду нечто вроде программной среды моделирования ИИ? Т.е. ввод данных для данной системы осуществляется оператором, оператор же контролирует данную систему в ключевых точках, вывод так же осуществляется в формате доступном человеку? "
Что явно или не явно отрицает существования автоматических систем - ну и всего тут рядом приведенного. Разумеется, реализация ИИ "программным путем" и любых
иных- систем-"программным путем" - таким вами сказанным не ограничивается и не определяется вами описанным.
"алее, из вашего "алгоритма" никак не следует как должна производиться запись "шума" в ячейки по срабатыванию сторожевого таймера" - прямо это там и написано. Если вам коэшн известны понятия АЦП и шины данных и работа этих вещей.
А последовательно и паралельно - тут не имеет ни малейшего значения. Хоть для каждой такой ячейки по своему диоду со своим АЦП. Или не так, и с задержкой рестарта до полного реформирования содержимого нашего ОЗУ. Етц...
извините, просто засрет всю память случайным образом, и вся система будет благополучно висеть, потому, что, во- первых, не будет команды RET о возврате из прерывани - этот человек больной дурак или не видел схем сложнее релейных никогда ? Ему же прямо написали что делает Watch Dog Timer. :lol:
Дальше я уже просто не читал - надоел этот бред узколобый и тупой. :lol: Тип мир треснет напополам и наискосок, если CPU не обнаружит команду ret :> которая вообще-то для программных, а не аппаратных прерываний нужна :> в ячейке n+1 у нас что ? :>
Груда демагогии про каких-то птиц и бессмысленное употребление терминов.
Человека, который вероятно не писал никогда программ, во всяком случае на уровне именно низком, архитектурном, то есть асма, и вообще отдаленно весьма связан с темой, и здесь также надеется воспользоватся невежеством окружающих.
P.S.ЧПУ это вообще в русской терминологии - числовое-программное управление, для станков обычно такая терминология применяется, а не там где вы ее пихаете.
CPU это другое :> - Central Processing Unit, и не русское, АЛУ- Арифметически-логическое устройство :>
Вы это все ходите узнавать к "вашим" программистам ? :>
Интересно, над кем они там в результате - смеются. :>
-
Как и абсурдные рассуждения о каких-то тут ни к селу ни к городу модификациях структуры фон неймана - и что там за чпу(?), и почему любой контроллер чего-бы-то ни было или схема расширения (тот же wdt - в чистом виде, или pdp-контроллер и так далее :>) должна считатся по гусиному i/o devices... :>
Бред какой-то.
Как и вопрос "Нахрен, извините, тогда программистам платят деньги?" в этой теме - тоже не разбирается :lol:
Зато это любимый вопрос всяких "руководящих гусей"... (http://friends.boomtime.lv/images/smile/605.gif)
Вот это - в пределах... их "разумения".
-
Тип мир треснет напополам и наискосок, если CPU не обнаружит команду ret :> которая вообще-то для программных, а не аппаратных прерываний нужна :> в ячейке n+1 у нас что ? :>
и даж если для любых - ret просто никакого отношения не имеет к разговору вообще :>
-
Читательская рецензия на книгу Ray Kurzweil “How to create a mind” (Рэй Курцвайл "Как создать разум") на хабре (http://habrahabr.ru/post/159715/). Если подытожить в нескольких словах, то 11 глав на 321 страницах НИ О ЧЁМ. При том, что Курцвайл - известный инженер и изобретатель в области электроники.
Зато очень характерно для всей литературы по моделированию мозга. Т.е. кроме переливания из пустого в порожнее тут нет ничего.
-
Читательская рецензия на книгу Ray Kurzweil “How to create a mind” (Рэй Курцвайл "Как создать разум") на хабре (http://habrahabr.ru/post/159715/). Если подытожить в нескольких словах, то 11 глав на 321 страницах НИ О ЧЁМ. При том, что Курцвайл - известный инженер и изобретатель в области электроники.
Зато очень характерно для всей литературы по моделированию мозга. Т.е. кроме переливания из пустого в порожнее тут нет ничего.
"Когда я делал предзаказ, я почти был уверен, что получу мануал, где будет подробно расписано, как, собственно, сделать разум и захватить мир. "
"Очень художественная". И рецензия тоже. и что... :>
Зато очень характерно для всей литературы по моделированию мозга и т д - нет, конечно. :> И вообще - мануала вышезапрошенного на данный момент нет, кто бы отрицал, был бы мануал - был бы и ИИ.
И по почте бы его не рассылали. :>
А наскок хороший инженер Курцвайл или нет, ничего тут не значит само по себе :>
-
что такое "самоинтерпретирующаяся библиотека"?
Набор функций для компилятора - для парсинга и вычисления формул из текста, например. Или выполнения выражений. Этакий интерпретатор в компилируемой программе.
Подобные vcl-библиотеки в Delphi, оператор макроподстановки в Clipper, и тому подобное.
-
Набор функций для компилятора - для парсинга и вычисления формул из текста, например. Или выполнения выражений. Этакий интерпретатор в компилируемой программе.
Программа может, конечно, генерировать другую программу и запускать ее на выполнение. Но вот только поделитесь сакральным знанием - где такое работает и что реально делает, без участия человека-оператора? Потому, что без конкретных работающих примеров это снова пустая болтовня ни о чём.
-
Меняют (rem- код) . И вообще любая прога на асме может это делать. Я сам писал такие :> Дальше у вас бред. Сивокобылий.
Еще раз - ознакомьтесь с программированием на ассемблере :>
(и даж не обязательно на нем в действительности - есть и иные самоинтерпретерирующиеся библиотеки и просто интрерпретаторы, где можно вставлять самомодифицирующийся код, парсеры-етц)
что такое "самоинтерпретирующаяся библиотека"?
Набор функций для компилятора - для парсинга и вычисления формул из текста, например. Или выполнения выражений. Этакий интерпретатор в компилируемой программе.
Подобные vcl-библиотеки в Delphi, оператор макроподстановки в Clipper, и тому подобное.
Программа может, конечно, генерировать другую программу и запускать ее на выполнение. Но вот только поделитесь сакральным знанием - где такое работает и что реально делает, без участия человека-оператора? Потому, что без конкретных работающих примеров это снова пустая болтовня ни о чём.
Оператора или программиста ?
Про первое я уже сказал, и не в данном контексте; везде, об автоматике, и данные с датчиков не хуже операторов :>
Про второе (и лишь опосредованное) участие я и не говорил нигде. Кроме (если вообщем) вышеуказанной железно-программной схемы и обучения в нейросетях. На данный момент. И что ?
О чем вы вообще ? Гусь недоумевал по поводу конкретного термина и вещей которые он обозначает - я ему это разъяснил.
Это все сказано по вопросу "самомодифицирующийся код". И о нем все сказано выше. В определении структуры фон Неймана это правило записано.
-
Вот тут многие говорят про невозможность работы ИИ без оператора.
А в жизни с людьми не так?
Мать не является оператором, задавая программу поведения младенцу?
-
Вот тут многие говорят про невозможность работы ИИ без оператора.
А в жизни с людьми не так?
Мать не является оператором, задавая программу поведения младенцу?
Обучение это одно. А гуси говорили вообще о "программном пути". :>>
И в их формулировке эт никакого ИИ не означало автоматически, как означало и вообще невозможность работы автоматических просто даже систем, а не только ИИ.
А не "про работу ии" чтобы эта фраза не означала вообще и у вас.
Коэшн не ток мать. Или не сток - все это вариабельно.
См R1. в Определении Морали и целиком О.М.
-
Оператора или программиста ?
Про первое я уже сказал, и не в данном контексте; везде, об автоматике, и данные с датчиков не хуже операторов :>
Данные НЕ модифицируют код программы, вам это уже объясняли. Код программы, в общепринятой терминологии - это команды, а не регистры памяти.
Про второе (и лишь опосредованное) участие я и не говорил нигде. Кроме (если вообщем) вышеуказанной железно-программной схемы и обучения в нейросетях. На данный момент. И что ?
Ну и всё. Значит, про моделирование работы человеческого мозга можно лет на двести забыть. Потому, что вычислительные ресурсы человечества соответствующую нейросеть в этом временном периоде не смоделируют.
-
Я и говорю, что в требовании к ИИ не должно самонаписание кодов и т.д.
Начать ИИ может запросто с оператором и програмистом, а затем обучиться и гораздо быстрее человека.
-
Оператора или программиста ?
Про первое я уже сказал, и не в данном контексте; везде, об автоматике, и данные с датчиков не хуже операторов :>
Данные НЕ модифицируют код программы, вам это уже объясняли. Код программы, в общепринятой терминологии - это команды, а не регистры памяти.
Cм выше :lol:
viewtopic.php?p=314063#p314063 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=314063#p314063)
В терминах же правильных нейросетей нет ни кода ни данных, по сути. Они не являются там понятиями раз и навсегда определенными и разграниченными априори.
Про второе (и лишь опосредованное) участие я и не говорил нигде. Кроме (если вообщем) вышеуказанной железно-программной схемы и обучения в нейросетях. На данный момент. И что ?
Ну и всё. Значит, про моделирование работы человеческого мозга можно лет на двести забыть. Потому, что вычислительные ресурсы человечества соответствующую нейросеть в этом временном периоде не смоделируют.
Чушь какая-то :lol: См. выше и об этом.
Откуда вообще следуют столь абсурдные выводы-то ? :>
Что эт за "ну и всё" ? :D
О ресурсах мы уже говорили, вы подсчитывать не захотели; но с чего вы с "парсеров" и самомодификации кода перескочили на них - неизвестно.
Как и о мистической цифре 200 мы говорили уже... :>
-
Я и говорю, что в требовании к ИИ не должно самонаписание кодов и т.д.
Начать ИИ может запросто с оператором и програмистом, а затем обучиться и гораздо быстрее человека.
???? Как связаны два этих противоречащих другу по своей сути предложения. Первое неверно (верно разве что в пуристком смысле конкретной модификации ассемблерных или еще каких команд, а не на уровне нейросетей), второе верно
Каким образом первое неверно - таким : В терминах же правильных нейросетей нет ни кода ни данных, по сути. Они не являются там понятиями раз и навсегда определенными и разграниченными априори.
Точно так же как и нейроны и их сети в головном мозге h.s.s.
Для нейросетей (и ИИ и ЕИ) возможность самомодификации - обязательна по определению.
-
Первое неверно
Я имею ввиду, что сама себя программа писать не обязана, а обучение - это создание баз данных. Т.е. алгоритмы обучения должны быть просто заложены с самого начала.
-
Первое неверно
Я имею ввиду, что сама себя программа писать не обязана, а обучение - это создание баз данных. Т.е. алгоритмы обучения должны быть просто заложены с самого начала.
То что вы говорите - примитивно до крайности, и не соответствует реальности.
Что должно быть - уже сказано выше
Т.е. алгоритмы обучения должны быть просто заложены с самого начала. - не-а.
"Алгоритмы обучения" нейросетей и психики так же должны быть подвержены самомодифицируемости, как и все остальное. Иначе это не ЕИ и не ИИ.
-
Т.е. алгоритмы обучения должны быть просто заложены с самого начала. - не-а.
"Алгоритмы обучения" нейросетей и психики так же должны быть подвержены самомодифицируемости, как и все остальное. Иначе это не ЕИ и не ИИ.
Я так рад, что ты у меня есть.
Вот так выпустишь пар в споре с тобой, послушаешь самовлюбленное нытьё и радуешься, что ты сам не такой. :)
С пятницей тебя тоже, не исчезай. :)
-
Я и говорю, что в требовании к ИИ не должно самонаписание кодов и т.д.
Начать ИИ может запросто с оператором и програмистом, а затем обучиться и гораздо быстрее человека.
Так о том и речь, что в реальной действительности НЕ может. По чисто технологическим причинам, преодолеть которые не видится никакой возможности.
-
Т.е. алгоритмы обучения должны быть просто заложены с самого начала. - не-а.
"Алгоритмы обучения" нейросетей и психики так же должны быть подвержены самомодифицируемости, как и все остальное. Иначе это не ЕИ и не ИИ.
Я так рад, что ты у меня есть.
Вот так выпустишь пар в споре с тобой, послушаешь самовлюбленное нытьё и радуешься, что ты сам не такой. :)
С пятницей тебя тоже, не исчезай. :)
Иди свет чини :) и унитаз со своими "слив, слив" электрофицируй :>
-
Я и говорю, что в требовании к ИИ не должно самонаписание кодов и т.д.
Начать ИИ может запросто с оператором и програмистом, а затем обучиться и гораздо быстрее человека.
Так о том и речь, что в реальной действительности НЕ может. По чисто технологическим причинам, преодолеть которые не видится никакой возможности.
Вы игнорируете очевидное :lol: См. ссылку :>
Или неверно формулируете :lol:
А если вы опять про ресурсы - то реальных подсчетов вы не привели.
Естетственно с учетом того, что вовсе не все, что делают био-нейроны и вовсе не все из них - имеет вообще отношение к И.
Какое бы то ни было.
-
Чушь какая-то :lol: См. выше и об этом.
Вот выше у вас, увы, и чушь. Вы попросту в принципе не понимаете, что и как требуется моделировать. И, что еще печальнее, не можете даже понять того, что вам объясняют.
"Двести лет", разумеется, условность, я уверен что и за двести лет адекватной компьютерной модели человеческого мозга не появится.
-
А если вы опять про ресурсы - то реальных подсчетов вы не привели.
Ну врать-то зачем? Число нейронов в мозге человека вам привели, число связей нейронов - тоже. Вы что, перемножить не в состоянии?
А ваши "возражения", простите, детский лепет, вот они-то как раз никакого обоснования не имеют.
-
Вот выше у вас, увы, и чушь. Вы попросту в принципе не понимаете, что и как требуется моделировать. И, что еще печальнее, не можете даже понять того, что вам объясняют.
См выше :)))
Одно дело "самомодифиируемый код" - который вы путаете с саммодификацией в принципе, полной, в том числе и машины целей и мышления и т.д - потенциалом чего, естественно, и обладают нейросети. А гусям там просто объяснялось первое. Просто про код. Как полному чайнику.
И это, второе - объяснялось - в первом приближении - И тут, и в О.М, и т.д.
А когда не-в-первом будет ясно, а в конструктивном - так я пойду и смоделирую просто :> Без всяких.
"Двести лет", разумеется, условность, я уверен что и за двести лет адекватной компьютерной модели человеческого мозга не появится.
Да хоть миллион - это столь же не основанная ни на чем у вас цифра, как и любая другая :>
-
А если вы опять про ресурсы - то реальных подсчетов вы не привели.
Естетственно с учетом того, что вовсе не все, что делают био-нейроны и вовсе не все из них - имеет вообще отношение к И.
Какое бы то ни было.
Ну врать-то зачем? Число нейронов в мозге человека вам привели, число связей нейронов - тоже. Вы что, перемножить не в состоянии?
А ваши "возражения", простите, детский лепет, вот они-то как раз никакого обоснования не имеют.
Да сами вы врете уже :>> Второе предложение в цитате, от того, что вы его удалили из цитаты - оно не исчезнет, и смысл его не исчезнет, оценки относительные разных нейронов и разного количества связей - дискусионны, и реальной статистики вы - не привели. Просто ни на каких фактах не основанные заявления всяких душителей-попугаев из РАН, которая производит и фоменко разных. :> Душителей, которые бредят китайцами в процессорах. :)
И ресурсы вычислительной техники человечества - не подсчитали :>
-
:)
Обучение это одно. А гуси говорили вообще о "программном пути". :>>
И в их формулировке эт никакого ИИ не означало автоматически, как означало и вообще невозможность работы автоматических просто даже систем, а не только ИИ.
Начнем с того, что Гуси, как раз говорили об аппаратном пути. В частности, применительно к концепциям и модели фон Неймана. Под программной средой моделирования я имел ввиду своего рода Rapid Application Development - среду быстрой разработки, т.е. пользовательский интерфейс, оболочку, в которой собственно и происходит моделирование ИИ на языке высокого уровня. Пример тому - пролог. Возможно, мы просто не поняли друг друга. Под самомодифицирующимися программами/ я понимаю программы, которые способны сами (исходя из своих внутренних предпочтений) ставить себе задачи, структурировать их, и генерировать соответствующие коды. Если вы мне приведете пример хоть одной такой программы, я сьем свой галстук. В данном контексте, я не рассматриваю как самомодифицирующиеся программы - полиморфы, которые, как следует из названия, меняют форму, но не содержание. Задача полиморфов - избегать детектирования различными отладчиками, дизассемблерами, антивирусами. Они не меняют ни функционал, ни структуру собственно программы. Все о чем вы говорите как о САМОмодификации является на деле модификацией, т.к. программа в любом случае, совершая подобное, следует заложенному в ней алгоритму, который неизменен, либо же меняется при изменении версии программистом, но не самопроизвольно. Шифрование тела программы, использующее меняющийся алгоритм шифрования, не является модификацией конечного исполняемого машинного кода, который в любом случае остается неизменным. Он может прятаться в системе, в частности в Windows, используя "дыры" в API, может быть разбавлен неисполняемым мусором, затрудняющим детектирование, может обманывать отладчики, используя сегментную адресацию памяти, может подменять одни исполняемые коды функциональными аналогами . Но конечная логика работы программы неизменна в одинаковых версиях.
Переходы внутри программы, использование различных динамических библиотек, подгружаемых кодов, наборов правил так же не является самомодификацией программы, ввиду того, что набор и функционал этих библиотек, кодов, правил изначально предопределен, их определяет программист, а не сама программа, так же не существует процессоров способных, по необходимости, порождать для себя новые машинные коды. RISC процессоры не сами, по своему усмотрению генерят коды, используя "генераторы шума", но программист загружает эти коды при необходимости, используя соответствующие библиотеки. Пример тому система VAX/VMS, ассемблер которой шагнул далеко вперед по сравнению с PDP11. За упоминание последней, отдельное спасибо... Вспомнил времена юности. Непосредственно на PDP 11 я не работал, нас, тогда практикантов к терминалам близко не подпускали, в лаборатории стояла LSI-11 (c которой позже была содрана с извращениями советская Электроника 60), над ней то мы и издевались :) Задача нам была поставлена организовать приборную шину, и регистрировать результаты измерений собственно в LSI с возможностью распечатки на АЦПУ :) Потом попал работать на БЭСМ-6 с ее неонками и карточным вводом :)
-
:) Обучение это одно. А гуси говорили вообще о "программном пути". :>>
И в их формулировке эт никакого ИИ не означало автоматически, как означало и вообще невозможность работы автоматических просто даже систем, а не только ИИ.
Начнем с того, что Гуси, как раз говорили об аппаратном пути.
Я вас читать не буду, вы мне надоели со своим словоблудием не в кассу. Все цитаты см. выше. И к чему они относятся
Под самомодифицирующимися программами/ я понимаю программы, которые способны сами (исходя из своих внутренних предпочтений) ставить себе задачи, структурировать их, и генерировать соответствующие коды. Если вы мне приведете пример хоть одной такой программы, я сьем свой галстук
Это не "самомодифицирующийся код", а - собственно ИИ. Или его часть. Если у меня будет - пример его, то вы точно съедите свой галстук. И возможно уши. И многие другие на свете :>
А в теме это не меняет ничего.
-
Это не "самомодифицирующийся код", а - собственно ИИ. Или его часть. Если у меня будет - пример его, то вы точно съедите свой галстук. И возможно уши. И многие другие на свете :>
Рад что мы пришли хоть к какому - то "консенсусу"... :D Ей богу. Сделаете истинный ИИ - я сожру свой галстук. :D
Если чем обидел в пылу спора, извиняйте. :)
-
Кстати, адресация связей моделируемого конкретного нейрона также может выражатся всего лишь некиим коммутационным уравнением и модификацией его нейросетью, а отнюдь не списком адресов (это гипотеза :>).
Ммм... Пока что это наверное единственно полезное вынесенное из данной бурной дисскуссии.. Гипотетически полезное...
-
MoonGoose
Что меняют? Код пересылки MOV на код вызова прерывания INT или любой другой из набора? Что может делать любая программа на ASM - сама себя писать? Нахрен, извините, тогда программистам платят деньги
Для программы достаточно изменять параметры в файлах данных, а не свой код
Программы это давно умеют делать
Ваша рекомендация ознакомиться с программированием на ассемблере попала как раз в точку, что и вызвало бурный ржач сотрудников
Вы явно преувеличиваете, вы оба с Пилумом знаете как минимум базисные вещи
Непосредственно на PDP 11 я не работал, нас, тогда практикантов к терминалам близко не подпускали
Аналог это советские машины двк и бк
Pilum
Cамый простейший самомодифицирующийся код выглядит кажется так (Asm PDP-11) :
mov @(PC), @(PC)+
И все.
то есть содержимое по адресу счетчика команд пересылается на следующий адрес, а затем ессно, следует переход по нему :>
Любой исполняемый код может быть заменен программой (то есть им же) - на любой иной исполняемый код.
Эх, Пилум, только хотел предложить по знакомству работу в Калифорнии в IT( в США не хватает специалистов в этой области)
И вдруг такая ошибка
"
mov @(PC), @(PC)+"
Нет
После загрузки команды в процессор, счетчик комманд (PC) будет показывать на следующую команду
Он ее перешлет потому же адресу (ибо плюс после регистра и значит автоинкримент произойдет после выполнения команды)
Т.е. это команда пропустит следующую за ней
Для вируса нужно так
mov @-(PC), @-(PC)
-
Эх, Пилум, только хотел предложить по знакомству работу в Калифорнии в IT( в США не хватает специалистов в этой области)
...
Для вируса нужно так...
Интересная такая "работа по знакомству в Калифорнии" - вирусы писать! Надо бы в ФСБ "стукнуть" на такого "специалиста"...
-
Эх, Пилум, только хотел предложить по знакомству работу в Калифорнии в IT( в США не хватает специалистов в этой области)
...
Для вируса нужно так...
Интересная такая "работа по знакомству в Калифорнии" - вирусы писать! Надо бы в ФСБ "стукнуть" на такого "специалиста"...
А в шинбете знают что в ФСБ стучишь?
Впрочем там тебя только за психа принимают
Стучать в ФСБ из Израиля на жителей Калифорнии может только псих
-
Стучать в ФСБ из Израиля на жителей Калифорнии может только псих
Так ты уже окончательно сдриснул в пиндосию? А ведь как недавно распинался про то, что живешь в РФ!
-
Да тебя тоже хрен заткнешь. :) А пытаться переговорить - совсем бесполезно.
Эх, был бы я старым пердуном на пенсии, всех бы тут на хер позатыкал :lol: Столько всего много есть чего сказать, но к сожалению писать здесь удается лишь урывками.
Разговор с руководителем лаборатории НИИ морфологии человека РАН профессором Сергеем Савельевым
Там очень много интересного про расхожие мифы интеллигенции- стволовые клетки, замораживание, клонирование, расшифровку генома... А процитирую только фрагмент разговора по данной теме
Это отрывок из книги А. Никонова (ужасного и закоренелого либераста :lol: ) "Формула бессмертия". Как странно, что именно вы, Снег Север, приводите в качестве аргумента мнение Сергея Савельева. Ведь он четкий вульгарный материалист. Что не удивительно: все истинные ученые биологи эволюционисты - вульгарные материалисты в обязательном порядке.
Pilum прочитал пару статеек в нете, из обрывков фраз построил свою собственную личную теорию разума и теперь мнит себя непревзойденным знатоком физиологии и морфологии мозга.
каждый день по нескольку связей разрушает и выстраивает новые...
Аксоны-сипапсы ? :> Или их информационную активность ? :>
Дендриты-синапсы, которых у одного нейрона может быть до 10 000.
Каждый нейрон, у которого связей с соседними клетками от десяти тысяч до миллиона...
отростков 6000, а не от 10000 до миллиона
Здесь профессор уже говорит не про количество физических синапсов, а об их информационной активности. Невежественному Пилуму невдомек, что синапсы работают вовсе не как триггеры, они не просто могут быть в двух состояниях вкл/выкл, есть связь/нет связи, они еще управляются химически. И этих различных состояний каждого синапса может быть от нескольких десятков до сотни. Таким образом количество синапсов одного нейрона следует умножить на количество "информационных" состояний 10 000 х 100 = 1 000 000. Поучим до 1 млн состояний или различных способов связи одного нейрона.
Для тех кто давно в теме и действительно интересуется устройством и функционированием мозга профессионально или просто как любитель - это давно известные элементарные вещи. А Pilum не зная этих азов нафантазировал свою собственную теорию и полагает, что он находиться на переднем крае нейронауки.
Над этим мы уже смеялись. Человек ничего не рубит в компьютерах...
А я всю дорогу смеюсь над вами, вы ведь абсолютно ничего не рубите в мозгах, но пиз..ец как любите разглагольствовать об этом. Говоря о 150 млрд процессоров, Савельев указывает на то, что функционирование одного нейрона настолько сложно, что возможно для обсчета его работы потребуется отдельный процессор. Это уже не азы, чтобы понимать это, нужно или быть профессором морфологии или хотя бы читать специальную литературу
Отдельный нейрон не есть элементарная единица обработки информации. Это скорее нервный центр. Дело в том, что отдельные участки дендритов и аксонов нейронов могут вступать в связи с участками мембран других нейронов, образуя локальные сети. Поэтому единицей обработки информации могут быть отдельные участки мембран дендритов и аксонов. В этом случае тело нейрона лишь поддерживает функционирование этих участков мембраны. То, что нейрон может выступать в качестве сложной информационной машины, вытекает из данных транссиноптической индукции энзимов. В этом случае входной сигнал “записывается” на молекуле ДНК в виде специфической экспрессии генов. Такая молекулярная память пока не нашла прямой реализации в нейрокомпьютерах
Но наш Pilum то судя по всему ни одной книжки про мозг так и не прочитал. Самое большее на что он способен - это пара статей уровня сельской газеты, взятые из нета.
Так Савельев отрицает что разум можно смоделировать на компьютере то естественно никакой не материалист
Хотя отдельные его высказывания вполне материалистические и верные
Нейрон конечно именно простой автомат
Это фактически суммирующий компаратор
Который очень медленно работает (десятки герц)
Связей конечно не миллионы, а десятки, сотни
Так что все очень просто легко моделируется на обычном компьютере
-
Стучать в ФСБ из Израиля на жителей Калифорнии может только псих
Так ты уже окончательно сдриснул в пиндосию? А ведь как недавно распинался про то, что живешь в РФ!
Когда распинался 5 лет назад ?
:lol:
Так как в шинбете относятся что ты агент российский спецслужб?
Тебя еще КГБ завербовало?
Ведь кто еще уезжал из Израиля либо еврей или агент кгб
Сейчас Израиль готовиться к войне
Они наверно заинтересуются такими как ты в такой тяжелой момент
Хотят бы временно тебя изолируют, и форум от твоей чуши отдохнет
-
Cамый простейший самомодифицирующийся код выглядит кажется так (Asm PDP-11) :
mov @(PC), @(PC)+
И все.
то есть содержимое по адресу счетчика команд пересылается на следующий адрес, а затем ессно, следует переход по нему :>
И вдруг такая ошибка
"
mov @(PC), @(PC)+"
Нет
После загрузки команды в процессор, счетчик комманд (PC) будет показывать на следующую команду;
Он ее перешлет потому же адресу (ибо плюс после регистра и значит автоинкримент произойдет после выполнения команды)
Т.е. это команда пропустит следующую за ней
Для вируса нужно так
mov @-(PC), @-(PC)
Еще этого тут не хватало. :>
См. http://bk0010.moy.su/publ/11-1-0-15 (http://bk0010.moy.su/publ/11-1-0-15)
Я лично все давно пояснил и ниччо аппппп-суждать не собираюсь касательно ВОПРОСА. Вопрос был не о написании вируса для этой системы команд. А о существовании "самомодификации кода"
Если мне надо - я могу снова поднять справочник что по бк-шке, что по IBM PC и написать что мне надо. Но речь тут шла вовсе не об этом,я и написал - "кажется", и косвенная там адресация, поведение P.C. или еще что - наплевать.
:D
-
Нейрон конечно именно простой автомат
Это фактически суммирующий компаратор
...
Связей конечно не миллионы, а десятки, сотни
Кстать, откуда это следует ? :) Я знаю, что большинство текущих
и. нейросетей строятся примерно эдак (а формулы компарации различны) - но касательно бионейронов - на что опираетесь именно ?
и почему сотни а не тысячи ? :> - вернее от 1 до тысяч или десятков а мож иногда таки и сотен тысяч...
и дальше то что... как из этого выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.
-
Pilum писал(а):
Cамый простейший самомодифицирующийся код выглядит кажется так (Asm PDP-11)
См. http://bk0010.moy.su/publ/11-1-0-15 (http://bk0010.moy.su/publ/11-1-0-15)
Я лично все давно выяснил и ниччо аппппп-суждать не собираюсь касательно ВОПРОСА. Вопрос был не о написании вируса для этой системы команд.
Если мне надо - я могу снова поднять справочник что бк-шке, что по IBM PC и написать что мне надо.
Собственно это бы не вирус-147147
В полном смысле слова, просто команда которая сама себя копировала
Кстать, откуда это следует ? Я знаю, что большинство текущих
и. нейросетей строятся примерно эдак (а формулы компарации различны) - но касательно бионейронов - на что опираетесь именно ?
и почему сотни а не тысячи ? :> - вернее от 1 до тысяч или десятков а мож иногда таки и сотен тысяч...
Сотни тысяч взяты с потолка
Точнее с одной целью что бы побольше было и современные ЭВМ не смогут это моделировать
Когда ЭВМ были проще говорили о тысячах
И называть человеческий мозг нейросетью некорректно
Нейросеть это самая простая нервная система существует у медуз червей, а в зачаточном состоянии у губок
-
Собственно это бы не вирус-147147
В полном смысле слова, просто команда которая сама себя копировала
Да не помню я и не важно.
Гусь утверждал что "самомодификации кода" вообще не бывает.
Кстать, откуда это следует ? Я знаю, что большинство текущи х и. нейросетей строятся примерно эдак (а формулы компарации различны) - но касательно бионейронов - на что опираетесь именно ?
и почему сотни а не тысячи ? :> - вернее от 1 до тысяч или десятков а мож иногда таки и сотен тысяч...
Сотни тысяч взяты с потолка
Точнее с одной целью что бы побольше было и современные ЭВМ не смогут это моделировать
Когда ЭВМ были проще говорили о тысячах
А откуда данные-то ? Из каких нейрофизиологических биологических исследовований, статистик ? Я это спрашиваю. И не только касательно кол-ва именно связей...
И называть человеческий мозг нейросетью некорректно
Почему ? Нейросеть - это сеть нейронов. Больше ничего. :lol:
А конкретика реализации есть лишь таковая.
-
Для программы достаточно изменять параметры в файлах данных, а не свой код
Программы это давно умеют делать
Еще один кульный хацкер нарисовался. Она от этого изменит алгоритм работы? Я писал - что САМОМОДИФИЦИРУЮЩАЯСЯ программа, это программа способная сама менять свой алгоритм работы. Программа на диске, это, простите, область виртуальной памяти. Вы можете модифицировать ее как душа пожелает, а вот последовательность выполнения команд процессором, совокупно с загружаемыми данными - это и есть реальная программа. Вы можете сколько вашей душе угодно колдовать с программными стеками, областями памяти и т.п., конечный функционал от этого не изменится. Об этом я и говорю. Можете называть кучу мусора в памяти - самомодификацией, можете называть замену функционально аналогичных кодов так же. Это ваше дело.
Аналог это советские машины двк и бк
Обалденные аналоги. Вы PDP-11 75 серии к примеру в глаза то видели? И ДВК тоже видели? PDP 11 - многотерминальная система с СРВ, ДВК - кривая персоналка на фактически несовместимом процессоре.
-
Для программы достаточно изменять параметры в файлах данных, а не свой код
Программы это давно умеют делать
работы? Я писал - что САМОМОДИФИЦИРУЮЩАЯСЯ программа, это программа способная сама менять свой алгоритм работы.
Вы не так писали, и не о том. Да и щас написано двусмысленно.
И вообще хватит выкаблучиватся ни о чем. О чем-то совсем тут постороннем. ДВК ему не PDP. И что ?
называть кучу мусора в памяти - самомодификацией,
Или кучу самоорганизованного химического мусора, сопротивляющегося энтропии и размножающегося, мутируя - дезентерийной амебой.
Она ведь тож не очень соответствует вашим личным целям на выходные, не так ли, Moongoose ? :>
Ну эт так, кстати. Не надо было зарплату платить ее написавшим... ток где их найти :>
-
и дальше то что... как из этого выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.
Вот если бы вы внимательно читали мои постинги, а не лезли в свои детские экзерцисы с ассемблером PDP-11 то поняли бы, что как раз об этом я и говорю. Я в самом начале сказал, что сложновасто будет построить самомодифицирующуюся СИСТЕМУ (а не программы и коды, как вы почему - то решили) на современном аппаратном уровне. Что касается простейшего, как вам кажется, условного рефлекса, то добейтесь от компьютера, что бы он при звуке взрыва прятался под столом. Вполне условный рефлекс, но без соответствующих эффекторов ваш компьютер будет неподвижен, хотя и такой умный. Это касается осмеянного вами ввода - вывода.
-
и дальше то что... как из этого выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.
детские экзерцисы с ассемблером PDP-11 то поняли бы, что как раз об этом я и говорю. Я в самом начале сказал, что сложновасто будет построить самомодифицирующуюся СИСТЕМУ
Ипппааать. Вот если бы внимательно прочитали мои постинги за последние пять лет, включая Определение Морали, а не несли тут какую-то хрень о том какая крутая машина PDP-11, и как вы в раннем детстве посещали ВЦ и симпозиумы, или не подсчитывали зарплаты программистов и их сертификаты, или не фантазировали об анатомии фон Неймана лично или не отрицали "самомодифицирующий код" и так далее и так далее о том как вы перфоратором трудились на станках с ЧПУ... то знали бы что я это все еще тогда написал - что "сложновасто". О озаренье липким чудом !
А теперь, когда мы с вашей академической Главного Ученого Кролика помощью выяснили что да - это сложновасто, - теперь давайте правильный ответ. (http://friends.boomtime.lv/images/smile/06.gif)
На это :
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
(http://friends.boomtime.lv/images/smile/06.gif)
Мы ждем с нетерпением.
Ибо, как тут уже отмечал Снег Север : "Когда я делал предзаказ, я почти был уверен, что получу мануал, где будет подробно расписано, как, собственно, сделать разум и захватить мир
Итак ? (http://friends.boomtime.lv/images/smile/06.gif)
-
Что касается простейшего, как вам кажется, условного рефлекса, то добейтесь от компьютера, что бы он при звуке взрыва прятался под столом.
И, кстати, можете добится этого же от устрицы. Попутно.
Не все ж вам их пожирать на симпозиумах.
касается простейшего, как вам кажется, условного рефлекса, то добейтесь от компьютера, что бы он при звуке взрыва прятался под столом.
А что касается этого - это уже возможно с помощью самообучающейся программной нейросети, датчика шума и обучения; именно выработка данного или другого рефлекса. Именно рефлекса с кибернетической точки зрения.
Другое дело что машина самостоятельных подкреплений (см.О.М. и прочее) - отсутствует :> Ну так она хоть и есть именно таковая для рефлексов биоты - но не есть их часть, рефлексов. :>
-
Mongoose
Она от этого изменит алгоритм работы?
Она будет также работать как и работает мозг человека
Т.е. у человека тоже алгоритм не меняется
Вы PDP-11 75 серии к примеру в глаза то видели? И ДВК тоже видели? PDP 11 - многотерминальная система с СРВ, ДВК - кривая персоналка на фактически несовместимом процессоре
работы?
Кстати, кроме ДВК и персонального БК
Многотерминальное было СМ-1600 и процессор там был как pdp 11
Пилум
Не NOP (то есть пустышка-not operation
Кстати, о команде nop в интел была какая конференция в США
Дело в том что по коду nop это or al,al т.е. Логическое сложение регистра с сами собой
Поэтому результат не меняется и флаги не меняются
Но, было мнение что процессор эту команду вообще не выполнит и де факто она является NOP
-
Азазел, лучше киньте что я просил.
А то тут все систематически ссылаются на какие-то данные о бионейронах систематические, но фактические данные об эксперементальной статистике приводил лишь я.
О количестве :> Выше.
Мне просто лень щас искать и вообще должна же быть от вас польза - и подверждать свои речи чем-то же надо
А команда nop меня не интересует
-
и дальше то что... как из этого выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.
Вот если бы вы внимательно читали мои постинги, а не лезли в свои детские экзерцисы с ассемблером PDP-11 то поняли бы, что как раз об этом я и говорю. Я в самом начале сказал, что сложновасто будет построить самомодифицирующуюся СИСТЕМУ (а не программы и коды, как вы почему - то решили) на современном аппаратном уровне. Что касается простейшего, как вам кажется, условного рефлекса, то добейтесь от компьютера, что бы он при звуке взрыва прятался под столом. Вполне условный рефлекс, но без соответствующих эффекторов ваш компьютер будет неподвижен, хотя и такой умный. Это касается осмеянного вами ввода - вывода.
Достаточно построить информационную систему модифицирующую не более чем человеческий мозг
Для этого достаточно менять файлы данных
Т.е. Это давно сделано
А рефлекс, это очень простой механизм обратной связи любая цепочка датчик -исполнительное устройство создает его
-
Mongoose
Она от этого изменит алгоритм работы?
Она будет также работать как и работает мозг человека
Т.е. у человека тоже алгоритм не меняется
Что-то мне подсказывает, что спрашивать про этот алгоритм именно у Азазеля - не стоит...
Мнда. Но он уже все равно выдал... свое... Пойду я отсель, погуляю.
-
.
А то тут все систематически ссылаются на какие-то данные о бионейронах систематические, но фактические данные об эксперементальной статистике приводил лишь я.
О количестве :> Выше.
Мне просто лень щас искать и вообще должна же быть от вас польза - и подверждать свои речи чем-то же надо
А команда nop меня не интересует
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Да, ладно Пилум какие там ссылки
Тут люди даже по кодам процессора не могут договорится
Все мы люди грамотные в школе учились и какие то сделали выводы
Какие кто смог и захотел такие и сделал
Кто хочет считать человека богоподобным тот насчитает любое количество нейронов их связей будет фантазировать что каждый нейрон это процессор
Что там квантовые компьютеры на самом деле и пр.
Мы ничего другу другу не докажем
-
.
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Наверное, провел эксперимент по размазыванию всех нейронов Савельева на плоскость и изучению связей...
А тому, значит, не удалось Демана придушить...
-
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Да, ладно Пилум какие там ссылки
Тут люди даже по кодам процессора не могут договорится
Все мы люди грамотные в школе учились и какие то сделали выводы
Какие кто смог и захотел такие и сделал
Кто хочет считать человека богоподобным тот насчитает любое количество нейронов их связей будет фантазировать что каждый нейрон это процессор
Что там квантовые компьютеры на самом деле и пр.
Мы ничего другу другу не докажем
А зачем нам друг другу что - то доказывать? Просто разговоры какие то детские - кто, типа, круче. Вы тут, ребята, нихрена не знаете, один я сведущ. Все своей работой занимаются. У всех разные школы. Еще Сократ заметил, прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг. Одному Pilumу, вон, это известно.
-
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Да, ладно Пилум какие там ссылки
Тут люди даже по кодам процессора не могут договорится
Все мы люди грамотные в школе учились и какие то сделали выводы
Какие кто смог и захотел такие и сделал
Кто хочет считать человека богоподобным тот насчитает любое количество нейронов их связей будет фантазировать что каждый нейрон это процессор
Что там квантовые компьютеры на самом деле и пр.
Мы ничего другу другу не докажем
А зачем нам друг другу что - то доказывать? Просто разговоры какие то детские - кто, типа, круче. Вы тут, ребята, нихрена не знаете, один я сведущ. Все своей работой занимаются. У всех разные школы. Еще Сократ заметил, прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг. Одному Pilumу, вон, это известно.
Флудераст. Алгоритм есть у всего. Устойчивость это абстракция.
Чтобы создать самолет - не нужны перья. А коль нужны - это нужно доказать. А не с глубокомысленным видом совать себе перо в ...
А то тип "точно еще никто не узнал как работают перья"...
Глия не имеет отношения к делу, не больше чем рак мозга или днк.
Это доказывается и биорефлексами без их участия, и моделированием их современнымыми иcк. нейросетями.
Обратное - нужно доказывать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B5%D0%B7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7)
Какое отношение имеет мозг эмбриона к делу ? - и миграция нейронов
Миграция у взрослых, как я понимаю, также отнюдь не тотальна и дискуссиона и полагаю по настоящему - не доказана - в любом случае - какое прямое отношение к разуму ?
Скиньте описание экспериментов и док-в
-
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Какое отношение имеет мозг эмбриона к делу ? - и миграция нейронов
И уж в любом случае (при наличии процедур создания правильного и-нейрона) - создать новый не представляет проблем.
Проблема которая тут интересует - КАК ОНИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИНФОРМАЦИОННО-КОНСТРУКТИВНО КОНКРЕТНО СОЗДАЮТ РАЗУМ. :>
А не сколько на это понадобится ресурсов и т.д и т.д.
-
Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают. Так же, как токи в микросхемах телевизора не создают внутри него говорящих человечков... :lol: И непонимание этого не позволит вам смоделировать разум ни завтра, ни через двести лет...
-
Mongoose
Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг
Когда люди говорят что нейрон это процессор, они это говорят в противовес базисному что нейрон это суммирующий компаратор
Т.е. говорят что он очень сложный
На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК
Сама оболочка клетки имеет управляемыми поры, каналы,
Поры какие то молекулы пропускают, а какие-то нет, могут открываться и закрываться
Каналы оборудованные белковыми машинами перекачивают молекулы за счет химической энергии
Такие процессы с одной стороны стороны сложные, да, но это сложность реализации
А сам процесс простой
Просто реализуется он клеткой сложным химическим путем
Потому что клетка есть химическая фабрика и она по другому и не может
Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов
А как делает клетка?
Нейрон погружён в соленной ионный раствор
Если на аксоне возникает разность потенциалов, даже небольшая, хотя выше некого порога, тут же открываются поры и разница увеличивается
Одновременно начинают работать ионные каналы для ее уменьшения, а поры со временем закрываются и каналы в итоге возвращают разницу потенциалов на исходный уровень
Однако, за то время что это напряжение было, оно оказало влияние на соседний участок аксона и там начались такие же процессы по изменению потенциала
Тем самым происходит распространение сигнала
Спомощью сложно организованного ионного тока
Хотят на самом деле все можно сделать проще используя металлические проводники и источник напряжения
Но, клетка будучи химической машиной, по другому просто не может
Очевидно, что для моделирования нет нужды моделировать детально, а нужно лишь обеспечить распространение сигнала
Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Столько нужно для него элементов?
Сумматор делается на одном операционном усилителе, а значит нужно менее 10 транзисторов для этого
Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)
Да нейронов много, миллиарды
Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы
Но, уже создаются микросхемы с сотнями миллионами полупроводниковых элементов и небольшого размера
А сколько их будет в микросхеме объемом со шкаф ?
Поэтому проблема количества, это не проблема
Проблема в том, что и как соединить
Глиальные нужны для питания нейронов
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Это точно установлено
Но, так как не все установлено, но можно выдвигать разные гипотезы
Как делает Р.Пенроуз в "новый ум короля "
Говоря что в нейронах есть квантовый компьютер в виде белков тубуллинов, которые переходят "невычислимым образом" в нужное состояние определяя работу нейрона
Приверженность к таким гипотезам зависит от степени религиозности и склонности к идеализму
-
Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
И отчего очередной "азазелизм" меня ничуть не удивляет?
-
Moongoose
Upd
И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов
Любые устройства можно делать двояко
Первый путь что устройство создаются из более простых элементов, которые выполняют определенные функции
Однако, если видов функций не так много, их можно выполнять последовательно, то такое устройство можно создать так
Необходим универсальный элемент который бы выполнял все эти функции и память в которой были записаны какие функции и в какой последовательности ему нужно выполнять
Мозг -это информационная машина, который выполняет определенные операции по обработки информации
Все эти операции в итоге состоят из простейших команд
Поэтому ничто не мешает мозг смоделировать на компьютере
-
Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают....
Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.
Конструктивно. Никакими "вульгарными материализмами" тут ессно не пахнет.
Как и не является разум - просто абстракцией незнамо где находящейся.
Никаких абстракций отдельно от материи существовать - не может. Это абсурд.
Материальное = существующее.
Информации без материи - не существует и существовать - не может.
Информация есть - Действие - материальных объектов. Особого рода.
И является разум действием материальных объектов. Нейросетей головного мозга - то есть тем чем и являются по сути homo sapiens sapiens аж два раза.
Вы говорите - их обучает социум. Безусловно. Но кто это - социум ? Что это конструктивно ? Из чего состоит ? Опять же - из этих лишь h.s.s. - исключительно.... А они есть - нейросети головного мозга и их действие (т.е. информация в них)...
Интересно почему вас вообще не устраивает такая - современная трактовка.
Она полностью согласуется с фактами и не вижу - каким противоречит.
Но вообще я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...
-
Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.
Для того, чтобы "они" стали обучаемыми на уровне человеческого мозга, "они", как минимум, а) должны смоделировать 100 млрд нейронов с тысячами динамически меняющихся соединений у каждого и б) должны иметь физические механизмы социализации. Ни первое, ни второе недостижимо в любом обозримом будущем.
Но вообще я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...
Продолжайте искать черную кошку в темной комнате, где кошки отродясь не бывало :lol:
-
Mongoose
Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг
Когда люди говорят что нейрон это процессор, они это говорят в противовес базисному что нейрон это суммирующий компаратор
Т.е. говорят что он очень сложный
На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК
Сама оболочка клетки имеет управляемыми поры, каналы,
Поры какие то молекулы пропускают, а какие-то нет, могут открываться и закрываться
Каналы оборудованные белковыми машинами перекачивают молекулы за счет химической энергии
Такие процессы с одной стороны стороны сложные, да, но это сложность реализации
А сам процесс простой
Просто реализуется он клеткой сложным химическим путем
Потому что клетка есть химическая фабрика и она по другому и не может
Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов
А как делает клетка?
Нейрон погружён в соленной ионный раствор
Если на аксоне возникает разность потенциалов, даже небольшая, хотя выше некого порога, тут же открываются поры и разница увеличивается
Одновременно начинают работать ионные каналы для ее уменьшения, а поры со временем закрываются и каналы в итоге возвращают разницу потенциалов на исходный уровень
Однако, за то время что это напряжение было, оно оказало влияние на соседний участок аксона и там начались такие же процессы по изменению потенциала
Тем самым происходит распространение сигнала
Спомощью сложно организованного ионного тока
Хотят на самом деле все можно сделать проще используя металлические проводники и источник напряжения
Но, клетка будучи химической машиной, по другому просто не может
Очевидно, что для моделирования нет нужды моделировать детально, а нужно лишь обеспечить распространение сигнала
Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Столько нужно для него элементов?
Сумматор делается на одном операционном усилителе, а значит нужно менее 10 транзисторов для этого
Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)
Да нейронов много, миллиарды
Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы
Но, уже создаются микросхемы с сотнями миллионами полупроводниковых элементов и небольшого размера
А сколько их будет в микросхеме объемом со шкаф ?
Поэтому проблема количества, это не проблема
Проблема в том, что и как соединить
Глиальные нужны для питания нейронов
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Это точно установлено
Но, так как не все установлено, но можно выдвигать разные гипотезы
Как делает Р.Пенроуз в "новый ум короля "
Говоря что в нейронах есть квантовый компьютер в виде белков тубуллинов, которые переходят "невычислимым образом" в нужное состояние определяя работу нейрона
Приверженность к таким гипотезам зависит от степени религиозности и склонности к идеализму
В принципе, в принципе - согласен. Особенно с последней фразой.
Но наскок все же решающая функция сего компаратора сложна или проста - это вопрос.
Собственно, весьма вероятно - они тож различны.
1. И вопрос - как это все реально увязано в те целые нейросетевые системы, Машину Целей - Чувства, Инстинкты - superego/id; ego, Мышление...
Как работает ? :> В нейросетевых принципах и терминах.
Ну вот например - каковы конкретные функции собственно нейрона в этом - а каковы - их объединений, сетей... Все это чудесно, о потенциалах - но работает то (1.) - как ? :>
Самоорганизуется как :>
"Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы " - то есть это очень хорошо эдак сказать. А КАК конкретно ? Почему "поэтому" ? :>
Проблема в том, что и как соединить - ога :lol:
А остальное тут просто можно - не обсуждать. Не представляет интереса.
-
Но вообще я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...
Продолжайте искать черную кошку в темной комнате, где кошки отродясь не бывало :lol:
Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.
Для того, чтобы "они" стали обучаемыми на уровне человеческого мозга, "они", как минимум, а) должны смоделировать 100 млрд нейронов с тысячами динамически меняющихся соединений у каждого и б) должны иметь физические механизмы социализации. Ни первое, ни второе недостижимо в любом обозримом будущем.
Я не согласен с a (и фактически - на эксперименте вам уже сказали выше что не 100; и не считаю нужным обсуждать возможность - смотри выше о коммутационной функции например) и с б-2, о чем сказано 100 раз, но главное - меня это просто не интересует тут.
А интересует то - что вы проигнорировали, и то что описанного вами - вовсе не достаточно. См. выше. Нейросетевые Алгоритмы-принципы этих обучаемостей и работы.
Кстати - зачем все это тогда ?
Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ? Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура... коего вполне достаточно для любых рефлексов.
И без коих существо, формально принадлежащее к виду h.s.s - может лишь соску сосать, а то и того не может, что доказано неоднократно.
Ибо если вы откажетесь от этого вывода - прямо следующего из ваших сентенций... То я вообще не понимаю - о чем вы :>
-
Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура... коего вполне достаточно для любых рефлексов.
У вас никаких данных, что эти нейроны у человека работают не иначе, чем у лемура.
Короче, на мою позицию работает практика - неуклонный провал всех попыток моделирования мозга по вашей схеме. Покажите реальный прогресс - тогда ваша позиция может быть обсуждена всерьез.
-
На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК
Здесь следует отметить, что не только нейроны обладают подобными механизмами. Эти механизмы вообще свойствены живой ткани, состоящей из клеток. Не только нейроны создают электропотенциалы благодаря "ионному насосу", все клетки на это способны. В нейрофизиологии считается, что основное свойство нервных сетей - проводимость. Но проводимость характерна не только для нервных каналов, но и для обычных тканей. И это, как и в случае с нейронами - управляемая проводимость. Просто нейрофизиологи не занимаются другими клетками.
Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов
Лучше для чего? Для настольного компьютера - лучше. Никому не понравится если у него на столе будет расположена кастрюля с соляным раствором, в которой плавает центральный процессор. Но для понимания биофизики - хуже, потому, что этим мы ограничеваем модель.
Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Схема из двух выключателей нагруженных на одну ламочку - тоже суммирующий компаратор, и что?
В случае нейрона мы имеем химически программируемый двунаправленный коммутатор/преобразователь электросигналов, который в зависимости от состава медиатора осуществляет коммутацию, управляет величиной сигнала и более того - формой сигнала. Т.е. если брать цифровой аналог - то это схема состоящая из АЦП, блока анализа управляющего сигнала(функционального аналога системы медиаторов), блока обработки основного сигнала(цифрового), ЦАП на выходе. Довольно сложная схема получается. Да плюс еще софт для всего этого. И это по каждому двунаправленному каналу ввода/вывода. Почему двунаправленного? Потому, что "ионный насос" меняет потенциал на обеих сторонах клеточной мембраны аксона/дендрита. Исходя из этого, в общем смысле можно говорить об управляемой "ионной матрице" нейросети. И глия в ней играет далеко не функцию изолятора - питателя.
Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)
Для медленной периферии, которой является органика не нужны высокие частоты. Частота сокращения мыщцы(или пневмо/гидроцилиндра) в 10 герц будет уже избыточной. На счет саморемонта и самопитания вопрос очень спорный. Я лично считаю, что автономные системы без саморемонта - плохие системы. В своих разработках мы идем именно от автономности систем.
Глиальные нужны для питания нейронов
Ну да, и еще для образования изолирующей миелиновой оболочки вокруг нейронов. Устаревшая точка зрения. На сегодняшний день имеются данные о гораздо более сложном функционали глиальных сетей.
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Что то понятно, это факт. Но целой картины нет, и будет она, я думаю, еще не скоро. Совершенствуются исследовательские методики, модели, но пока ни одна модель не позволяет говорить о том, что нам все понятно. Точно установлено только одно - мозг рабтает.
переходят "невычислимым образом" в нужное состояние определяя работу нейрона
Работу нейронов определяет биохимия. А не гамма кванты. Хотя все может быть... :)
Я приверженец тех теорий, которые дают результаты на практике. Потому, что нам за это деньги платят.
-
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
По этому техзаду вы сами алгоритм пишите. :lol: Вообще, вы мне напоминаете субьекта, который в познании мира следует пословице "гляжу в книгу - вижу фигу". Причем, фига - ваша собственная. Вот эту - то фигу вы тут старательно и расписываете.
-
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
По этому техзаду вы сами алгоритм пишите:
А чем вас не устраивает ?
А что вам - надо ? :> И прям напишете ? :>
-
Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура... коего вполне достаточно для любых рефлексов.
У вас никаких данных, что эти нейроны у человека работают не иначе, чем у лемура.
Как эт нет.
1. Эволюция наша - от лемура.
2. А какие - отличия вы эксперементально наблюдали ? на уровне нейронов...
А на уровне сетей - дык см. выше :lol:
Короче, на мою позицию работает практика - неуклонный провал всех попыток моделирования мозга по вашей схеме. Покажите реальный прогресс - тогда ваша позиция может быть обсуждена всерьез.
Эт фигня. И я тут не позиции обсуждаю - а интересуюсь алгоритмом.
Кстати - зачем все это тогда ?
Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ?
И как бы они не работали - вы отрицаете их работу по формированию разума или нет ? :>
-
На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК
Здесь следует отметить, что не только нейроны обладают подобными механизмами. Эти механизмы вообще свойствены живой ткани, состоящей из клеток. Не только нейроны создают электропотенциалы благодаря "ионному насосу", все клетки на это способны. В нейрофизиологии считается, что основное свойство нервных сетей - проводимость. Но проводимость характерна не только для нервных каналов, но и для обычных тканей. И это, как и в случае с нейронами - управляемая проводимость. Просто нейрофизиологи не занимаются другими клетками.
У бред попер... Кончится это Вивековскими бреднями о "живой материи". См. выше.
Фактом же является - что разумны мы, а не морские полипы.
Назначим это априори-предпосылкой.
Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Схема из двух выключателей нагруженных на одну ламочку - тоже суммирующий компаратор, и что?
В случае нейрона мы имеем химически программируемый двунаправленный коммутатор/преобразователь электросигналов, который в зависимости от состава медиатора осуществляет коммутацию, управляет величиной сигнала и более того - формой сигнала. Т.е. если брать цифровой аналог - то это схема состоящая из АЦП, блока анализа управляющего сигнала(функционального аналога системы медиаторов), блока обработки основного сигнала(цифрового), ЦАП на выходе. Довольно сложная схема получается. Да плюс еще софт для всего этого. И это по каждому двунаправленному каналу ввода/вывода. Почему двунаправленного? Потому, что "ионный насос" меняет потенциал на обеих сторонах клеточной мембраны аксона/дендрита. Исходя из этого, в общем смысле можно говорить об управляемой "ионной матрице" нейросети. И глия в ней играет далеко не функцию изолятора - питателя.
И что ? Хоть сто-направленого, все это можно легко программно смоделировать.
А на что именно вы опираетесь в своих описаниях нейрона и какие именно нейроны ?
Глия не нужна.
Частоты вообще не имеют никакого значения логического в вопросе разума.
Ну да, и еще для образования изолирующей миелиновой оболочки вокруг нейронов. Устаревшая точка зрения. На сегодняшний день имеются данные о гораздо более сложном функционали глиальных сетей.
Какие ? :D
Имеющие отношение к вопросу.
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Что то понятно, это факт. Но целой картины нет, и будет она, я думаю, еще не скоро.
Тогда вам нечего делать в этой теме вообще.
Я приверженец тех теорий, которые дают результаты на практике. Потому, что нам за это деньги платят.
Опять попер свою буржуазность демонстрировать... и узкомыслие.
-
Фактом же является - что разумны мы, а не морские полипы.
Назначим это априори-предпосылкой.
В пространстве вашей фиги вы можете назначать какие угодно предпосылки. Они все одно будут фиговыми. Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов. Я конечно понимаю, что ваш экстремизм не позволяет иначе трактовать ваши "святыни", ибо,у вас как и у любого верующего, при разрушении святынь, начнется истерика. Вы всеми силами пытаетесь доказать, что ваше мировоззрение - самая продвинутая модель реальности из существующих. Хорошо. Пусть будет так. Дальше что? Вы правы в своей тавтологии, самовольном определении терминов, высосанных из этих самовольных определений расплывчатых выводов, бесконечном демагогизировании на тему ваших же определений. Вы обвиняете других, что они серые, городят бред, несут чушь, отнимают ваше драгоценное время. Вас никто не заставляет писать, то, что вы пишете, к чему эти сентенции? К чему общаться с нами, сирыми, серыми и убогими? Вы таким образом тешите ваше ущемленное самомнение?
И что ? Хоть сто-направленого, все это можно легко программно смоделировать.
Смоделируйте, Pilum, смоделируйте. Кто вам мешает? Только, вот, что бы моделировать надо знать, что моделировать. Что вы будете моделировать, уважаемый? Свои представления о том, что я написал?
Опять попер свою буржуазность демонстрировать...
Какое отношение моя буржуазность имеет к проблеме ИИ? Вообще то, любое общество устроено так, что ценность того или иного предмета определяется востребованностью, в "буржуазном", как вы изволите выражаться, обществе, данная ценность имеет денежный эквивалент. Никто не будет покупать то, что ему не нужно. Работы над любой абстракцией будут оплачиваться, если сулят конкретные выгоды в результате. Никто, повторяю, не будет оплачивать бессистемные и бессмысленные фантазмы. Если вы убедите инвестора, что ваши разработки позволят захватить ему лидирующее место на рынке, это будет финансироваться до тех пор, пока вы будете давать перспективные результаты. Либо же доверчивый инвестор разорится раньше, чем вы родите что - либо коммерчески ценное и вы останетесь без денег и с дурной репутацией. Ни в одной экономической системе никто не будет финансировать заведомых болтунов. Будь то буржуазная, коммунистическая или иная система. Вопрос лишь в определении "ценности" вашего продукта и компетентности инвестора по данному вопросу.
-
Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают. Так же, как токи в микросхемах телевизора не создают внутри него говорящих человечков... :lol: И непонимание этого не позволит вам смоделировать разум ни завтра, ни через двести лет...
Абсолютно верно! Разум - это способность определенным образом обрабатывать информацию, и давать адекватный ответ во внешнюю среду. Отрезанный от всего разум без информации и обратной связи - вещь в себе, и на практике бесполезен. Рассмотрение мозга отдельно от других органов - так же некорректно. Нельзя мозг человека - машиниста засунуть в тепловоз и получить интеллектуальный тепловоз. Г-н Pilum злобится на частности, и упорно не желает замечать, того что ему говорят. Нейроны, аксоны, дендриты - это лишь компоненты среды в которой работает интеллект. Эта среда может быть какой угодно, если нам удастся создать универсальную концепцию интеллекта. Концепцию вентиля можно применить как в гидравлике, так и в пневматике, электрике, электронике -это универсальная концепция. В очень грубой модели - мозг - это набор вентилей которые определенным образом направляют и управляют потоками от периферии и к периферии. Мы можем модулировать эти потоки по определенным законам, и данный модулированный поток будет от одного адресата доставлен другому адресату. Т.е. в данной модели мозг более напоминает аналоговую телефолнную станцию, нежели главный думатель. Мы можем модулировать определенным сигналом жидкость, газ, электричество - и коммутатор будет распределять информацию по соответсвующим адресатам, руководствуясь схемой распределения и возможностями каналов передачи. Вопрос - кто обеспечивает эту гибкую схему распределения, сам мозг, или же есть иная управляющая структура?
-
Белиберды куча опять. Зачем это читать вообще...
Зачем вы сюда пишете свою хрень неинтересную и бессмысленную ?
Мельком глянул - неужели вы думаете что кто-то будет - продавать - ИИ ? :lol: :lol: :lol:
И мне глубоко наплевать... на все ваши речи кто там что будет оплачивать :>
Вопрос риторический, можете не отвечать. И вообще свое словоблудие из общих мест с бредом не писать. И выдумывать обо мне ничего не надо.
На вопросы вы все равно не отвечаете сколько-нибудь осмысленно...
Пы-сы : А ваш бред тут кто-то - оплачивает ? :>
-
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.
Вопрос про названия функциональных аналогов у других объектов для меня совершенно праздный - таких аналогов нет и не предвидится. Вот появятся - тогда будем ломать голову, как что называть.
-
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.
Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.
Этого никто не отрицает, но, СС, вы не ответили на простой вопрос : :D
Кстати - зачем все это тогда ?
Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ?
Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура... коего вполне достаточно для любых рефлексов.
И без коих существо, формально принадлежащее к виду h.s.s - может лишь соску сосать, а то и того не может, что доказано неоднократно.
И как бы они не работали - вы отрицаете их работу по формированию разума или нет ? :>
-
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.
Вопрос про названия функциональных аналогов у других объектов для меня совершенно праздный - таких аналогов нет и не предвидится. Вот появятся - тогда будем ломать голову, как что называть.
Пзиции гомоцентризма в науке никого до добра не довели :) Куда вы денете разум дельфинов? Или у них, это, голые рефлексы? Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально. Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов. Почему социальных в кавычках, потому, что их социальность не тождественна социуму человека, но то, что они существа, живущие коллективно, надеюсь, вы отрицать не будете? Железобетонный аргумент Piluma, что ни пчелы, ни муравьи ни термиты ничего нового не создали на Земле, звучит патетически, но глупо. Новое вы у них ищете на свой, человеческий манер. А вот то, что пчелы, муравьи и т.п. способны менять алгоритмы своего поведения, как индивидуальные, так и коллективные, совершенствуя их, отсекая ненужные и устаревшие - об этом похоже вы не слышали. Пчелы способны менять биохимию своих желез, адаптируясь к новым условиям существования, причем за жизнь не поколений, но за время жизни одной особи. Делают ли они это сознательно? А какая разница? Сознательно человк научился дышать под водой, или это он сделал неосознанно? Он получил новое качество, и умеет им пользоваться. Что это если не разум?
-
Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.
Водка тоже имеет много названий, и что? Спрос рождает предложение. Кибернетического управления - тавтология. Масло масленное. Кибернетика - уже наука об управлении. Кибернетическая структура - структура посторенная на принципах управления и передачи информации. Под самоуправлением мы с вами понимаем кардинально разные вещи. Поэтому спорить с вами о самоуправлении я впредь не собираюсь.
Ваш гоморазум можно успешно трактовать как сумму рефлексов - не задумывались об этом? Любое, самое сложное социальное поведение можно светсти к инстинкту любопытсва (или накопления информации), инстинкту самосохранения (страху деструктивации) и инстинкту продолжения рода. Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе. И человек, по сути, это сложноорганизованная колония таких амеб. Если вы считаете, что это не так, откройте учебник биологии. Просто королю природы и венцу творения хочется найти какую то мистику в собственной примитивности. Поэтому он и плодит все новые и новые термины и несуразицы.
-
Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.
Водка тоже имеет много названий, и что?
Вы задавали конкретный вопрос какой-то ? :> Или водку глушите ?
гомоцентризма - этот термин вашего собственного изобретения ? :> Спьяну. Обычно говорят - антропоцентризм.
Ваш гоморазум можно успешно трактовать как сумму рефлексов -
Обсуждалось. Не можно. О.М. и т д
Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе.
Инсинуация. О.М. и т.д.
Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе. И человек, по сути, это сложноорганизованная колония таких амеб.
... Просто королю природы и венцу творения хочется найти какую то мистику в собственной примитивности. Поэтому он и плодит все новые и
новые термины и несуразицы.
Просто кто-то равен морально амебе; а если точнее - рептилии.
Вот некоторым из них их Декларативная Вера, вызванная их примитивными Инстинктами, и отшибает мозги. Вернее - подавляет Мышление. Примитивный механизм психологической проекции.
Чему и являются результатом подобные "обобщения". Но таковы вовсе не все h.s.s.
Определение Морали : viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
Тема о социальных дарвинистах: viewtopic.php?t=5245 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5245)
Что до амеб, то это вообще лишь примитивные биохимические автоматы. В прямом и однозначном смысле прямого автоматизма химических реакций. У них и инстинктов-то никаких - нет. Не то что Чувств. Какие могут быть инстинкты - у одноклеточных...
Куда вы денете разум дельфинов?Или у них, это, голые рефлексы? - сначало надо доказать что он у них есть. См. тему "есть ли разум у животных" viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583) , О.М. и выше указанное прочее. О недискретности определения разума и т.д... Дельфины существа весьма близкие к нам - с высоко-организованной нервной системой. :> И действительно социальным поведением. Докажите - денем в школу.
Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально.
Доказательства ? :lol: Что там за... задачи... :lol:
Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов. То же самое, См.
Все эти низшие в смысле развития нервной системы существа - не разумны. Сложный инстинкт, выработанный за 100 млн.лет и не подразумевающий действительно никакой вариабельности поведения и целеуказания. Инстинктивные автоматы. Муравейники не являются ни разумом, ни социумом. :>
Ну а теперь, когда мы это выяснили, вернитесь к теме, а лучше - не пишите вообще ничего. Водку свою пейте.
-
Пзиции гомоцентризма в науке никого до добра не довели :)
Да ну? Например?
Куда вы денете разум дельфинов? Или у них, это, голые рефлексы? Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально. Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов.
Этот «разум» нужно засунуть в задницу тех, кто такую ахинею придумал…
Интересно, кто вам сказал, либо разум, либо «голые рефлексы»? Инстинктивное поведение может быть достаточно сложным и разнообразным, но к разуму оно никакого отношения не имеет.
Железобетонный аргумент Piluma, что ни пчелы, ни муравьи ни термиты ничего нового не создали на Земле, звучит патетически, но глупо.
Архиверный аргумент.
Новое вы у них ищете на свой, человеческий манер. А вот то, что пчелы, муравьи и т.п. способны менять алгоритмы своего поведения, как индивидуальные, так и коллективные, совершенствуя их, отсекая ненужные и устаревшие - об этом похоже вы не слышали.
Не слышал, просветите. А по-моему вы путаете новый алгоритм с чередованием нескольких существующих миллионами лет неизменно.
Пчелы способны менять биохимию своих желез, адаптируясь к новым условиям существования, причем за жизнь не поколений, но за время жизни одной особи. Делают ли они это сознательно? А какая разница? Сознательно человк научился дышать под водой, или это он сделал неосознанно? Он получил новое качество, и умеет им пользоваться. Что это если не разум?
Какая каша у вас в голове…
Человек НЕ научился дышать под водой, он научился носить с собой воздух. И для этого использовал навыки, какие ни у одного паука-серебрянки, которые тоже «научились дышать под водой» нет, не было и никогда не будет. И это именно и принципиально отличие разума от инстинктов.
Да, разум можно и нужно искать ТОЛЬКО «на человеческий манер». Называть разумом что-либо иное – или глупость, или демагогия. Вот рой пчел как раз можно смоделировать, если не уже сейчас, то в близком будущем. Насколько я знаю из просачивающихся иногда обрывков информации, в военных разработках боевых и разведывательных роботов весьма перспективен ИИ типа роя пчел. Но надо быть безумцем, чтобы такой ИИ сопоставлять с человеческим разумом.
-
Mongoose
Эта среда может быть какой угодно, если нам удастся создать универсальную концепцию интеллекта
...
В очень грубой модели - мозг - это набор вентилей которые определенным образом направляют и управляют потоками от периферии и к периферии
Р.Докинз
"Эгоистичный ген"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным
"
"
По мнению Деннета (Dennett) головной мозг человека устроен по прямо противоположному принципу: его аппаратное оснащение представляет собой параллельный процессор, подобно аппаратному оснащению эдинбургской машины. И он использует программу, составленную таким образом, чтобы создать иллюзию последовательной переработки информации: виртуальная машина с последовательной переработкой информации, находящаяся над параллельной архитектурой
"
Или у них, это, голые рефлексы?
Книга Сеченова (разработчика теории рефлексов) называется "рефлексы головного мозга"
Т.е. по теории рефлексов разум человека есть ни что иное как набор условных рефлексов
Относительно пчел, дельфинов и др -согласен
-
В, общем, понятно... С Азазелем соглашусь. Даже с процессором соглашусь, потому, что при определенном срезе даже процессор можно рассматривать как набор тех же управляемых вентилей. :D Но вот вряд ли разум работает на буллевой алгебре. С этим - то точно, никогда не соглашусь. Я против моделирования как инструмента разума нигде не спорю. Вот только принадлежность моделирования сугубо человеческому разуму, вопрос спорный, хотя бы потому, что охотничья собака не бежит тупо вслед за зайцем, если тот огибает куст, а бежит по прямой, наперерез, что говорит о том, что она моделирует траекторию движения зайца. Про пчел... Хе-хе. Пчелы, это, конечно, хня. Но если бы знать наверняка, что творится в их сигнальном механизме...
Тема раздела была - какой компьютер нужен для того что бы он думал как человек. Думанье как человек предопределяет интеллект человека. Не будучи человеком, данный компьютер никтогда не будет думать как человек. Из постановки вопроса наиболее логический вывод - никогда. Никто и никогда не будет обладать таким же разумом как у человека, не будучи человеком. О чем тогда спорить?
Какая каша у вас в голове…
Человек НЕ научился дышать под водой, он научился носить с собой воздух. И для этого использовал навыки, какие ни у одного паука-серебрянки, которые тоже «научились дышать под водой» нет, не было и никогда не будет. И это именно и принципиально отличие разума от инстинктов.
Есть т.н. техногенный путь развития, есть биогенный. Ношение с собой воздуха в баллонах - техногенный путь развития. Другой путь развития - развитие био навыков. Человечество выбрало техногенный путь развития, это не значит, что какая - либо другая цивилизация не может выбрать биогенный. Т.е. развитие своего биофункционала. Сама природа идет по такому пути. Вы опровергаете разумность природы? Но ведь разум человека - это лишь искаженная проекция разума земной природы. Или человеческий социальный разум свалился на нас из космоса? (существует и такая версия). Заметьте, здесь мы говорим о разуме, но не цивилизации ИИ. Разум индивидуален, несмотря на то, что базируется на социальных моделях. Но социальные модели лишь надстройка над "чистым разумом", и зачастую ограничивают возможности "чистого разума". Если мы создаем "чистый разум", то он не будет являться подмножеством социальных уравнений человеческой цивилизации. Если мы создаем ИИ утилитарный, как "баллон с кислородом", то он есть подмножество моральных и этических принципов нашей цивилизации, потому, что будет использоваться человеком тем или иным образом. В этом разночтение. Не вижу каких либо запретов на употребление терминов "разум пчел", "разум пауков", "кибернетический разум" и т.п. как, равно и термина "разум человека". Это не ставит знак равенства между ними, это лишь рабочее название моделей. Все споры - терминологические. Для меня разум - это адаптивная, самооптимизирующаяся и саморазвивающаяся система, способная ставить и решать поставленные цели на основе гибкой модели окружающей среды. Это т.с. "универсальный разум". И если мы говорим о разуме кибернетических систем, говорить о "человеческом разуме" некорректно. Он может быть похож на разум человека, может быть не похож. Может включать в себя Human Intеrface, а может и нет, зависит, для чего мы создаем данное устройство. Если же говорить о рефлексах, то давайте различать уровень сигнальный, и уровень обобщений. Это разные вещи. Подергивание мышцы убитой лягушки под действием элекричества - это сигнальный уровень. Выделение образа обьекта из окружающей среды - уровень обобщений, хотя и базируется на сигнальной системе. В механизме обобщений сигналы пропускаются через фрактальную систему ассоциативных фильтров, что позволяет идентифицировать и обобщать сигналы от рецепторов, соответствующим образом коммутируя их к эффекторам.
-
Moongoose
Но вот вряд ли разум работает на буллевой алгебре. С этим - то точно, никогда не соглашусь
А ваше согласие не требуется :wink:
-
Если посмотреть на комп. системы, то там инфа приходящая, обработанная, выходящая - байты. Если брать человека - то инфа -образы ("отпечатки" от мат. вселенной +?). Из чего состоит единица информации мозга (точнее ума) ?
-
Пока получается - память состоит из огромного набора видеоклипов.
Клип имеет начало, конец, запись многих каналов восприятий тела+ изменение эмоционального тона+мысль/постулат(как заголовок клипа). Клипы динамично связываются по ассоциациям 3-х типов:
1- похожие восприятия
2- похожее изменение эмоции
3-похожие мысли.
-
Есть большое количество клипов по многим темам жизни/выживании.
-
Простой пример:
Я иду через мост и вижу как взлетают утки. Я распознаю в реальном времени, что это именно утки и что они летят. Если это будут технические устройства я скорее всего тоже сразу определю.
Это возможно, только если у меня в базе данных есть клипы с утками и во всяких ракурсах. И к ним(клипам) есть быстрый доступ(доли секунды).
-
Я против моделирования как инструмента разума нигде не спорю. Вот только принадлежность моделирования сугубо человеческому разуму, вопрос спорный, хотя бы потому, что охотничья собака не бежит тупо вслед за зайцем, если тот огибает куст, а бежит по прямой, наперерез, что говорит о том, что она моделирует траекторию движения зайца.
Это «моделирование» по азазелю – азазелизм.
Под моделированием разумом понимают создание новых моделей, а не следование заложенной модели с изменением входных данных. Абсолютно тупая железка – прибор управления зенитным огнем – «моделирует» траекторию полета самолета, но модель в нее заложена изначально конструктором, а всё моделирование сводится к подстановке в модель меняющихся значений скорости, высоты и пр.
Есть т.н. техногенный путь развития, есть биогенный. Ношение с собой воздуха в баллонах - техногенный путь развития. Другой путь развития - развитие био навыков. Человечество выбрало техногенный путь развития, это не значит, что какая - либо другая цивилизация не может выбрать биогенный. Т.е. развитие своего биофункционала.
С точки зрения использования разума нет абсолютно никакой разницы. Оба пути означают искусственное добавление того, что биологической эволюцией не «положено». А сделано это добавление из металла или белка – вопрос второстепенный.
Вы опровергаете разумность природы? Но ведь разум человека - это лишь искаженная проекция разума земной природы. Или человеческий социальный разум свалился на нас из космоса? (существует и такая версия). Заметьте, здесь мы говорим о разуме, но не цивилизации ИИ. Разум индивидуален, несмотря на то, что базируется на социальных моделях.
У природы никакого разума, разумеется, нет. Разум есть у очень небольшой специфической части природы – людей.
Отделять разум от цивилизации бессмысленно, у индивида от рождения есть только предпосылка к появлению разума, которая вне социума не реализуется – о детях-«маугли» уже вспоминали, в этой связи, 100500 раз.
Возникновение разума и преобразование стада в социум – вопрос пока очень слабо исследованный. Можно только сказать одно, это был самосогласованный процесс влияния зачатков разума на сообщество и влияния сообщества на развитие зачатков разума, продолжавшийся много десятков тысячелетий.
Но социальные модели лишь надстройка над "чистым разумом", и зачастую ограничивают возможности "чистого разума".
«Чистый разум» - абстракция, подобная математическому «числу». В материальном воплощении не существует и существовать не может.
Не вижу каких либо запретов на употребление терминов "разум пчел", "разум пауков", "кибернетический разум" и т.п. как, равно и термина "разум человека". Это не ставит знак равенства между ними, это лишь рабочее название моделей. Все споры - терминологические.
Вот когда Вы эти «разумы» ставите в кавычки и четко определяете, что при этом имеете ввиду, то возражений нет.
Для меня разум - это адаптивная, самооптимизирующаяся и саморазвивающаяся система, способная ставить и решать поставленные цели на основе гибкой модели окружающей среды.
А вот это уже возможное, но спорное определение. Во всяком случае, для человека оно очень и очень неполно. Оно, в частности, не объясняет, почему мы изучаем в лабораториях собачек и пчёл, а не они нас. А последнее – и есть принципиальный момент в отличии.
-
Гиппокамп отвечает за принятие предвзятых решений
http://elementy.ru/news/431913 (http://elementy.ru/news/431913)
Нейронные сети, отвечающие за социальное поведение...
http://elementy.ru/news/431842 (http://elementy.ru/news/431842)
Специализированный комплекс отделов мозга, управляющий социальным поведением, сначала был обнаружен у млекопитающих, затем у других наземных позвоночных и даже у рыб. Американские биологи показали, что у разных групп позвоночных сходна не только структура этого комплекса, но и характер работы ключевых генов в нем. Те различия, которые всё же имеются, в большей степени затрагивают синтез сигнальных веществ (нейромедиаторов) и в меньшей — распределение рецепторов, реагирующих на эти вещества. По-видимому, уже у последнего общего предка лучеперых рыб и наземных позвоночных имелась социально-ориентированная нейронная сеть, основные структурные и нейрохимические свойства которой в ходе дальнейшей эволюции менялись весьма медленно.
....
Даже очень небольшие модификации отдельных компонентов сети SDM могут оказаться достаточными для значительного изменения социального поведения (см.: Goodson, 2005. The Vertebrate Social Behavior Network: Evolutionary Themes and Variations). Иногда, конечно, может развиться и нечто принципиально новое. Скажем, у млекопитающих значительную часть социальных функций взяла на себя префронтальная кора, аналогов которой нет у других позвоночных (именно поэтому, кстати, префронтальная кора не рассматривалась в исследовании, о котором пойдет речь).
-
От сложного к сложному: создана новая модель искусственного мозга
(http://elementy.ru/images/news/brain-1-600.jpg)
Рис. 1. Так выглядит суперкомпьютер, обслуживающий одну из моделей искусственного мозга, в которой задействованы 100 миллионов нейронов; это примерно аналогично мозгу мыши. Теперь создана новая модель, она меньше по объему в 50 раз, и связи между элементами принципиально другие.
Канадские специалисты по искусственному интеллекту создали компьютерный мозг, в котором реализован новый принцип организации нейронных элементов. Их детище, названное Spaun (Semantic Pointer Architecture Unified Network), осуществляет целый ряд различных разнотипных когнитивных функций. В этом искусственном мозге заложены определенные свойства нейронной передачи, отражена функциональная организация некоторых реальных частей мозга, и в результате искусственный мозг демонстрирует сложное и гибкое поведение целого объекта. И это первый работающий искусственный интеллект с подобными способностями.
... уже имеется модель мозга с 1 миллионом нейронов, в которой воссоздана адекватная пространственная структура укладки нейронов, свойства их взаимодействия, параметры передачи импульсов и некоторые другие (Henry Markram, 2006. The Blue Brain Project). Есть и более громоздкая модель с 1,6 миллиарда нейронов, сопоставимая по числу нейронов и синапсов с кошачьим мозгом (Rajagopal Ananthanarayanan et al., 2009. The cat is out of the bag: cortical simulations with 109 neurons, 1013 synapses, PDF, 2,07 Мб). Построена также еще более внушительная модель, в которой запрограммировано взаимодействие 100 миллиардов нейронов (E. M. Izhikevich, G. M. Edelman, 2008. Large-scale model of mammalian thalamocortical systems). Во всех этих моделях делается упор на количество проводящих путей, на количество и параметры связей между ними. Показателем реалистичности служит, как правило, сходство с электрофизиологическими характеристиками целого мозга и его частей или выполнение какой-либо одной элементарной функции.
Ни одна из предложенных на сегодняшний день моделей не может воспроизвести разнообразия ответных реакций и функций. Зато это смогла сделать новая модель, не столь внушительная по количеству нейронов, но зато по-новому устроенная. Ее назвали Spaun; это имя — аббревиатура от Semantic Pointer Architecture Unified Network, что приблизительно означает «унифицированная сеть организованного семантического указателя». То есть имеется в виду система, способная преобразовать символ в объект и наоборот и использовать эту способность для разных действий. Spaun демонстрирует, как сложно организованный мозг генерирует сложное поведение. Заслуга ее создания принадлежит специалистам из Центра теоретической нейробиологии при Университете Ватерлоо (Канада).
Spaun состоит из двух частей. Первая — это собственно искусственный мозг, в котором имеется глаз (камера). Вторая — искусственная рука, соединенная с мозгом. Таким образом, вся система способна воспринимать, анализировать и действовать: глаз видит, мозг думает и командует, рука исполняет. Они вместе способны выполнить восемь различных задач. При этом сам конструктор не должен вмешиваться в «мысли» своего искусственного детища. Он не может подсказать машине, что от нее требуется, иными словами, не может перепаивать контакты или вводить дополнительные коды. Мозгу сообщают, какую задачу он должен выполнить в данный момент, и он сам должен выбрать путь для ее решения.
Набор задач — для машины он совсем не тривиальный — предлагается следующий (см. видео):
1) Срисовывание: распознать объект и, соблюдая стиль, изобразить рукой рисунок. Объектов предусмотрено всего 10, это цифры от 0 до 9.
2) Распознавание образов: узнать написанную от руки цифру и изобразить ее в заранее заданном формате (рис. 2).
3) Выбор наилучшего: из трех возможностей выбрать ту, за которую положена награда. Награда случайным образом варьирует от опыта к опыту.
4) Запоминание: воспроизвести показанный ряд чисел.
5) Сложение: вычислить сумму двух чисел и написать ее.
6) Ответы на вопросы о пространственном расположении. Тут Spaun должен ответить на один из двух вопросов о порядке (месте) цифры в изображенном ряду: либо какая цифра стоит на определенном месте, либо какое место занимает определенная цифра.
7) Смысловое распознавание: например, из 0024 сделать 24.
8) Творческий анализ: нужно решить одно из простых заданий из IQ-теста: продолжить ряд по аналогии, например дописать ряд 123, 567, 23?.
Spaun выполняет эти задачи в любом порядке, и, повторю, создатели модели не вмешиваются, не подсказывают, а только экзаменуют свое творение.
(http://elementy.ru/images/news/brain-2-600.jpg)
При выполнении подобных задач задействуется одновременно целый ряд когнитивных функций. Именно их и пытались смоделировать нейроконструкторы. Например, чтобы выполнить задачу 8 (пусть это будет вот такой тест: 1, 11, 111, 2, 22, ?), нужно начать с узнавания написанных цифр. Потом полученную информацию требуется закодировать, уменьшить ее объем в 10–15 раз, как это происходит в реальных зрительных центрах, и направить в блок рабочей памяти. В блоке рабочей памяти информация сравнивается с уже имеющейся, и в результате удается различить порядок расположения образов, к примеру разделить варианты 12 и 21. Затем устанавливаются взаимосвязи между смысловыми единицами, то есть оценивается сходство и различие в упорядоченности всех образов, в нашем примере это 1 и 11, 11 и 111, 2 и 22. Далее выводится область усредненных взаимосвязей. Учитывая категории наибольшего сходства, определяется решение — 222. Далее информация поступает в блок раскодировки и расширения информации. Он называется моторным блоком, так как из него сигналы идут к руке, и она рисует, сообразуясь со своим весом и инерцией, нужную цифру.
Модель включает 2,5 миллиона нейронов. Свойства нейронных передач и их проводимость скопированы создателями Spaun с реальных нервных клеток реального мозга млекопитающих. В модели имеются аналоги дофаминовых и ГАМКовых рецепторов с их специфическими параметрами передачи импульсов.
Нейроны Spaun сгруппированы в отдельные блоки (рис. 3). Блоки имитируют работу специализированных отделов коры, и каждый отвечает за конкретную функцию: запоминание, кодировка и компрессия информации и т. д. Так, первый блок занимается восприятием зрительных стимулов, это аналог зрительной коры. Его задача распознать изображение, вычленить из него значимую информацию, отделив ее от всей сопутствующей, а потом закодировать в понятные мозгу нейронные импульсы. Затем закодированная информация уходит в отдел рабочей памяти, там она еще больше ужимается и в таком виде сохраняется. Блок вознаграждения осуществляет выбор конечного действия из нескольких возможных вариантов. Далее следует очевидно необходимый блок расшифровки нейронной информации в моторные команды руке. Таким образом, блоки вовсе не предназначены для решения каких-то конкретных задач, например сложения чисел или распознавания картинок. Напротив, в модели всё устроено таким образом, чтобы принципиально решалась любая (!) задача, в основе которой лежит зрительное восприятие.
...
ТАК ДАЛЕЕ - http://elementy.ru/news/431944 (http://elementy.ru/news/431944)
-
Попробую подсчитать.
В мозге примерно 100 млрд нейронов. Каждый нейрон содержит примерно по 4000 синапсов. Итого получаем 100 000 000 000 * 4 000 = 400 000 000 000 000 синапсов.
Если хранить вес каждого синапса как float то есть по 4 байта, то получается что объем памяти составит 1 600 000 000 000 000 байт, что примерно равно 1.5 эксабайт.
Число, конечно условное так как мозг все-таки не дискретный прибор.
С частотой вообще ж..па - получается. Один нейрон в принципе настоящий тормоз по сравнению с современными процессорами, но все они работают параллельно.
С появлением новых приборов ученые смогли сделать открытие что каждый ген в ДНК вибрирует и издает только ему соответствующую повторяющуюся мелодию . Как оказалось днк еще сложнее чем предполагали. Что его заставляет так вибрировать непонято какая то видимо вибрация .Внешняя что наводит на мысль что источник информации для днк нажодиться не в днк а вне ее. Если тоже самое выясниться с нейронами мозга что мозг всего-лишь приемник-передатчик то дело вот тогда точно ж..па.
-
С появлением новых приборов ученые смогли сделать открытие что каждый ген в ДНК вибрирует и издает только ему соответствующую повторяющуюся мелодию . Как оказалось днк еще сложнее чем предполагали. Что его заставляет так вибрировать непонято какая то видимо вибрация .Внешняя что наводит на мысль что источник информации для днк нажодиться не в днк а вне ее. Если тоже самое выясниться с нейронами мозга что мозг всего-лишь приемник-передатчик то дело вот тогда точно ж..па.
Бред галлюцинаторный об "ангелах на кончике иглы". :>> Никак не увязанный с наукой, фактами, Мышлением, логикой, бритвой Оккама. Мелодия еклмн днк :>> И не днк в целом определяет работу нейронов от и до.
-
С появлением новых приборов ученые смогли сделать открытие что каждый ген в ДНК вибрирует и издает только ему соответствующую повторяющуюся мелодию .
Вас обманули. Во первых, "ген" это своего рода "абстракция". Днк состоит из нуклеотидов и никаких "мелодий" они не издают. Мошенники говорящие об "вибрирующих" клетках появились давно, некоторые даже производят и даже продают аппараты для диагностики. Один раз мне попал в руки такой прибор "оберон - метатрон", так вот, прибор подключался к com-порту, никаких драйверов с программой не устанавливалось, программа работала и искала болезни даже когда прибор не был подключен к компьютеру, также прибор не мог отличить человека от воздуха, т.е. прибор "успешно" диагностировал и находил болезни, даже когда наушники не были одеты на человека. Я разобрал этот прибор и выяснилось, что проводки от RS-232(которым прибор соединялся с компом), отдельно впаяны в плату и никак не соединенны с основной схемой, а у самой схемы единственное назначение, - издавать треск в наушники. ЭТО ЧИСТОЙ ВОДЫ МОШЕНИЧЕСТВО. ПРОДАВЦЫ ЭТИХ ПРИБОРОВ ДОЛЖНЫ СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
-
С появлением новых приборов ученые смогли сделать открытие что каждый ген в ДНК вибрирует и издает только ему соответствующую повторяющуюся мелодию .
. Днк состоит из нуклеотидов и никаких "мелодий" они не издают.
Откуда вы это знаете вы случайно не ученый изучающиий днк .Все в материальном мире имеет свою резонансную частоту все что может трястись трясется это закон .Не удевительно что днк имеет как и струна свою резонансную частоту.А насчет всяких там оберонов милафонов вы правы чистый развод .Сажать, нельзя помиловать.Только я в туфту про ауры и т.п. сам неверю .
-
Неа, не трясется :o
Все-таки, например: тепловые колебания атомов, ядерно-магнитный резонанс и резонансная частота струны это разные вещи :roll:
И "как струна" днк резонансной часто иметь не может, разве, что сделать струну из днк :P
-
Опять "опорос" общественного мнения?
-
С появлением новых приборов ученые смогли сделать открытие что каждый ген в ДНК вибрирует и издает только ему соответствующую повторяющуюся мелодию .
. Днк состоит из нуклеотидов и никаких "мелодий" они не издают.
Откуда вы это знаете
Существует бритва Оккама для всяких бредней вроде этого.
Все факты работы ДНК (или нейронов) объясняются - без этих "вибраций" отличненько.
А вы-то откуда - из каких фактов вывели и взяли эти вибрации ?
Это лишняя сущность 100%-ная.
Я уж не грю что интерпретировать как "информацию" - например мелодию... или картинку...:> - можно что угодно, ток мелодия та будеет... ну как у вас с днк.. .:>
_______________
P.S. Совершенно очевидно что сей разбор галлюцинаций псевдонаучных эзотериков - не в тему вопроса.
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
Почитайте о нейросетях хотя бы тут и пр.
Подобные "аналогии" очевидны лишь для папуасов, за компьютером они там сидят или нет. Вы явно не имеете ни малейшего представлеия о программах, кибернетике и прочем касательно что тут возможно, а что - нет... :>
человек со своей программой в мозгах
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
Думаю, что более принципиален вопрос не о мощности машины, а о том, что и как надо моделировать. Также остаётся открытым вопрос о природе квалиа (т.е. субъективных ощущений) и сознания, которые тоже будет необходимо реализовать. Не исключено, что на компьютере это сделать принципиально невозможно и понадобится новая элементная база.
Для того, чтобы "они" стали обучаемыми на уровне человеческого мозга, "они", как минимум, а) должны смоделировать 100 млрд нейронов с тысячами динамически меняющихся соединений у каждого и б) должны иметь физические механизмы социализации. Ни первое, ни второе недостижимо в любом обозримом будущем.
а) первое принципиально законами природы не запрещено, проблемы тут технологического характера
б) социум можно взять человеческий, и в нём социализировать, грубо говоря, разумного робота. Всё равно подобные разработки непременно понадобятся для освоения дальнего космоса, радикального продления жизни и дальнейшего развития общества.
-
Также остаётся открытым вопрос о природе квалиа (т.е. субъективных ощущений) и сознания, которые тоже будет необходимо реализовать. Не исключено, что на компьютере это сделать принципиально невозможно и понадобится новая элементная база.
Каким образом невозможно, если нейросети головного мозга кибернетически и представляют собой лишь - нейросети, и вмешательство в них однозначно меняет и любые ощущения и прочее. :>
viewtopic.php?p=318926#p318926 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=318926#p318926)
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
Почитайте о нейросетях хотя бы тут и пр.
Подобные "аналогии" очевидны лишь для папуасов, за компьютером они там сидят или нет. Вы явно не имеете ни малейшего представлеия о программах, кибернетике и прочем касательно что тут возможно, а что - нет... :>
человек со своей программой в мозгах
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
ты я смотрю один тут умный
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
Почитайте о нейросетях хотя бы тут и пр.
Подобные "аналогии" очевидны лишь для папуасов, за компьютером они там сидят или нет. Вы явно не имеете ни малейшего представлеия о программах, кибернетике и прочем касательно что тут возможно, а что - нет... :>
человек со своей программой в мозгах
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
а ты вообще о чем имеешь ?
-
операционка тоже нужна соответтвующая.
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
Почитайте о нейросетях хотя бы тут и пр.
Подобные "аналогии" очевидны лишь для папуасов, за компьютером они там сидят или нет. Вы явно не имеете ни малейшего представлеия о программах, кибернетике и прочем касательно что тут возможно, а что - нет... :>
человек со своей программой в мозгах
viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
а ты вообще о чем имеешь ?
Имею. Что тут неоднократно показано. И коэшн - не тут. Это моя профессия.
-
Правильно рассуждаете .Кто создал "Windows"-толпа крутых программистов. Может ли Windows сама создать подобную программу Windows или хотя бы ее понять-нет.Может ли человек со своей программой в мозгах создать подобную программу или хотя бы понять ее -аналогия очевидна .
Речь об интеллекте - то есть способности находить алгоритм основываясь на входных и выходных (а иногда даже без них) данных. То есть сам алгоритм выступает в роли неизвестного.
А программа - это уже готовый известный алгоритм, который по известным данным находит результат, который выступает в роли неизвестного.
Приведенная вами аналогия не очевидна, а абсурдна в виду несравнимости килограмма с метром.