Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Yupiter от 07 Апрель, 2010, 07:38:49 am
-
Вопрос верующим:
Зачем было устраивать такой фарс с 10-ю казнями?
Почему фарс, спросите Вы? Потому что Исх. 9:12.
-
Для того чтобы проявить силу, пожать славу , излить гнев на египтян за грехи и дать импульс евреям.
-
Для того чтобы проявить силу, пожать славу , излить гнев на египтян за грехи и дать импульс евреям.
Выкинуть понт, показать скверный свой характер (что бы потом стало стыдно и за грехи этих же египтян убить собственного сына).
А вот евреям ипульс то зачем? По пустыне шататья потом? (ведь один из них жил во дворце фараона некак раб, тношение к ним было не самым плохим)
-
Cколько тебе лет?Были ли черепно-мозговые травмы?
-
Для того чтобы проявить силу, пожать славу , излить гнев на египтян за грехи и дать импульс евреям.
Ясно. Рационального зерна можно не искать. Просто так захотелось... Стравить меж собой египтян и евреев и как прынц на белом коне...
Других способов сделать перечисленное выше и без фарса никак...
-
Для того чтобы проявить силу, пожать славу
...можно было бы вылечить всех больных, перевоспитать злых и поощрить добрых...
излить гнев на египтян за грехи
за грехи можно наказать и по-другому, кроме высшей меры; но дети-то безгрешны - их за что? просто так?
и дать импульс евреям.
Какой можно дать импульс кому-то, демонстративно наказывая другого? Неужели нельзя было провести собрание (явиться всем одновременно во сне) и дать четкие установки-импульсы?
-
Ясно. Рационального зерна можно не искать. Просто так захотелось... Стравить меж собой египтян и евреев и как прынц на белом коне...
Других способов сделать перечисленное выше и без фарса никак...
Как это там нет рационального зерна.А дать импульс евреям, а увековечить свои действия.Иначе вы бы сейчас не сидели и вспоминали это.А ещё сразу наказать фараона.Раз там специально ожесточил и за это наказал, значит где-то специально простил.
-
...можно было бы вылечить всех больных, перевоспитать злых и поощрить добрых...
Бог и Дьявол не могут воздействовать на волю.Больных вылечить чтобы надо уничтожить грех.
за грехи можно наказать и по-другому, кроме высшей меры;
Высшая мера это ад.Остальное все шутки по сравнению с ней.
но дети-то безгрешны - их за что? просто так?
Бог предвидит кто вырастет из человека.Бог забирает человека из жизни в наилучший момент.И таким образом, чтобы посмертная участь была наилучшей.Если они пострадали так и в детстве, значит для них бы было хуже остаться жить.Суды Господни бездна велика суть.
Какой можно дать импульс кому-то, демонстративно наказывая другого? Неужели нельзя было провести собрание (явиться всем одновременно во сне) и дать четкие установки-импульсы?
А почему не так? Если не наказывать-что лучше будет? Евреи до сих пор это из поколения в поколение передают.
Не вижу тут нелогичности.
-
Бог предвидит кто вырастет из человека.Бог забирает человека из жизни в наилучший момент.И таким образом, чтобы посмертная участь была наилучшей.Если они пострадали так и в детстве, значит для них бы было хуже остаться жить.Суды Господни бездна велика суть.
Значит всё-таки свободы воли и выбора у нас нет... За что же наказания?
-
Значит всё-таки свободы воли и выбора у нас нет... За что же наказания?
+1 Одно из двух: либо есть свобода воли, либо Бог предопределил судьбу египетских младенцев. Как же все-таки?
-
Во-первых то что Бог знает наперед не исключает свободу выбора, хотя человеку это и сложно представить.
Мое мнение (оно не с потолка, а я знаю почему так говорю)- Бог знает примерно, но никак не точно.Воля есть воля, но по определенным признакам Бог видит произволение, и даже Дьявол.
-
Во-первых то что Бог знает наперед не исключает свободу выбора
Исключает
хотя человеку это и сложно представить.
Вы человек?
Мое мнение (оно не с потолка, а я знаю почему так говорю)- Бог знает примерно, но никак не точно.Воля есть воля, но по определенным признакам Бог видит произволение, и даже Дьявол.
Спасибо, посмеялся :lol:
Бог какбэ знаэ, но примерно, намекаэ, а воля то она конечно дааа, есть воля, ну и Дьявол конечноже по определенным признакам не дремлэ...
-
Cколько тебе лет?Были ли черепно-мозговые травмы?
Разве это имеет отношение к поступкам иеговы? он старый еврейский миф. я рожденный в СССР.
-
Спасибо, посмеялся :lol:
Бог какбэ знаэ, но примерно, намекаэ, а воля то она конечно дааа, есть воля, ну и Дьявол конечноже по определенным признакам не дремлэ...
Просто это слишком сложный вопрос для вас.
-
Просто это слишком сложный вопрос для вас.
Для нас, прихически здоровых и здравомыслящих людей, это действительно сложновато.
-
Вы, "психически здоровые и нормальные люди", не понимаете даже элементарных вещей.Так что позвольте не ограничиваться вашей однобокостью и "последним словом науки" по вопросам, которые требуют специфических знаний и опыта.
-
Вопрос верующим:
Зачем было устраивать такой фарс с 10-ю казнями?
Почему фарс, спросите Вы? Потому что Исх. 9:12.
Поясните, пожалуйста, где вы увидели фарс
с 10-ю казнями в Исх. 9:12?
А вообще, вопрос насчет этих казней уже подробно обсуждался
Например, здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=203187#203187).
-
Как это там нет рационального зерна.А дать импульс евреям, а увековечить свои действия.Иначе вы бы сейчас не сидели и вспоминали это.А ещё сразу наказать фараона.Раз там специально ожесточил и за это наказал, значит где-то специально простил.
А где поощрил? Этого не написано и это только надуманное предположение.
Но что у нас получается:
Бог вспоминает, что обещал евреям землю.
Он зовет Моисея, и указывает ему пойти к фараону и обмануть его, заявив, что надо организовать праздник и для этого фараон должен отпустить евреев на 3 дня. И если фараон отпустит - потихому смотаться от него.
Моисей ходит к фараону, а в это время бог ожесточает сердце фараона, что бы фараон не отпускал евреев. Более того - ожесточенный богом фараон усложняет евреям жизнь, а бог в это время, кроме ожесточения фараона - его же за это и наказывает.
Но рациональное зерно правильно вы подсказали... "Верую ибо абсурдно" и мы до сих пор вспоминаем...
-
Более того - ожесточенный богом фараон усложняет евреям жизнь, а бог в это время, кроме ожесточения фараона - его же за это и наказывает...
Самое любопытное, что не только его. И даже не столько его, как всех остальных египтян. Обычная логика в религиозных верованиях на Востоке: виноват царь - отвечать всем подданным.
-
Но что у нас получается:
Бог вспоминает, что обещал евреям землю.
Он зовет Моисея, и указывает ему пойти к фараону и обмануть его, заявив, что надо организовать праздник и для этого фараон должен отпустить евреев на 3 дня. И если фараон отпустит - потихому смотаться от него.
Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?
Где вы нашли в Библии "потихому смотаться от него"?
Никогда Бог такого не говорил. И про обман - тоже.
Это вы придумали.
Опять вы приписываете Богу ваши собственные идеи
и смеетесь над самим собой.
Когда Моисей говорил фараону "отпусти нас на три дня"
- это была правда. Но фараон не захотел отпустить
даже на три дня. Пришлось отпустить навсегда.
Обратите внимание, перед последней карой Египта
Моисей уже не упоминает "трех дней".
Моисей ходит к фараону, а в это время бог ожесточает сердце фараона, что бы фараон не отпускал евреев. Более того - ожесточенный богом фараон усложняет евреям жизнь, а бог в это время, кроме ожесточения фараона - его же за это и наказывает.
Опять не правда.
Моисей ходит к фараону и раз, и два, и три.
А фараон каждый раз сам ожесточает свое сердце.
За это он и был наказан Богом позже.
Кстати, точно так же поступают люди сегодня.
Человека предупреждают с детства
- и раз, и два, и три... много раз.
Но он не желает внять предупреждению.
Тогда его сажают в тюрьму, а это ожесточает его сердце.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Если можете предложить какой-то другой метод, то предлагайте.
А если нет, то какие у вас претензии к Богу?
-
Обычная логика в религиозных верованиях на Востоке: виноват царь - отвечать всем подданным.
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают,
то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло.
Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
-
Фараон был добрый и спраедливый. У него даже пирамиды не рабы строили а нормальные наемные строители. Он не хотел этого придурка в пустыню отпускать потому что там воды нет. Жалко ему было евреев, и самые умные из них потом скажут Мойше "в египте то нам нормально жилось." Он Моиша их убил за это. И ни хрена ему за это не было. бог плохой, фараон хороший.
-
Виктор, вы каждый раз доказываете, что вы - демагог и больше ничего. Снова поставили ту же пластинку - аргумент к личности "Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?" и т.п. Снова подменяете понятия.
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают, то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло. Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
Вот и здесь, таким заявлением вы даете понять: египтяне были наказаны за то, что равнодушно смотрели, как их фараон угнетал евреев. При этом, вопреки собственному тезису, думаете про египтян априори плохо. Кто вам сказал, что все египтяне равнодушно смотрели на страдания евреев? А может быть они как раз осуждали действия фараона, да сделать ничего не могли (я говорю про большую часть простого населения). Или так: были египтяне, которые в принципе не несут вины - дети, например. И т.д. Я уж не говорю про то, что можно, заразившись вашим оптимизмом и взяв слово "допустим", нафантазировать какие угодно действия и идеи, якобы блуждавшие в прогрессивном египетском обществе. И проч., и проч.
Но это все риторические вопросы. Я с вами наговорился достаточно.
-
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают,
то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло.
Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
Значит виноват прежде всего бог.
-
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают,
то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло.
Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
Значит виноват прежде всего бог.
Откуда такой странный вывод?
Вся Библия о том, как Бог пытается спасти нас от зла,
в том числе и ценой Своей жизни. И многих Он спас.
Он активно действует на протяжении всей истории человечества.
Вы до сих пор не смогли сказать, какие у вас к Нему претензии...
Например, никто здесь не предложил лучшего варианта,
как вывести евреев из рабства.
-
Фараон был добрый и спраедливый. У него даже пирамиды не рабы строили а нормальные наемные строители. Он не хотел этого придурка в пустыню отпускать потому что там воды нет. Жалко ему было евреев, и самые умные из них потом скажут Мойше "в египте то нам нормально жилось." Он Моиша их убил за это. И ни хрена ему за это не было. бог плохой, фараон хороший.
Глупости.
Почитайте, что сделал этот фараон в первый раз,
когда Моше пришел к нему.
Еще до того, как первая кара обрушилась на Египет.
-
Виктор, вы каждый раз доказываете, что вы - демагог и больше ничего. Снова поставили ту же пластинку - аргумент к личности "Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?" и т.п. Снова подменяете понятия.
Я просто указал, что наше общество по сей день
поступает точно так же.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь они там ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.
Точно так же было и с фараоном.
Его несколько раз предупреждали.
Он постоянно ожесточал свое сердце.
И настал момент, когда обстоятельства сложились так,
что он уже не смог смягчиться.
Чем вам не нравится этот аргумент?
Может быть, просто нечего возразить?
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают, то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло. Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
Вот и здесь, таким заявлением вы даете понять: египтяне были наказаны за то, что равнодушно смотрели, как их фараон угнетал евреев. При этом, вопреки собственному тезису, думаете про египтян априори плохо. Кто вам сказал, что все египтяне равнодушно смотрели на страдания евреев? А может быть они как раз осуждали действия фараона, да сделать ничего не могли (я говорю про большую часть простого населения).
Глупости.
Каждый человек может что-то сделать для другого.
Накормить, напоить, спрятать от смерти в своем доме...
Однако же, потребовалось младенца Моисея отправлять
в корзине по реке. Никто не предложил ему укрытие.
Ни единого случая не отмечено в Библии,
когда бы кто-то помогал евреям в Египте.
Ни единого факта сочувствия за все годы.
Напротив, Моисей говорит, что даже жертвоприношения
им не позволяли совершать. Ненавидели их религию.
Так что, с одной стороны, кары Египта были наказанием.
А с другой стороны - это была попытка спасения от деградации.
Или так: были египтяне, которые в принципе не несут вины - дети, например. И т.д.
Да, очень часто невиновные в этом мире умирают за виновных.
Так и Христос умирал - в Нем не было никакой вины.
И спасение человека от деградации может начаться в тот момент,
когда он осознает, что тот, кого он любил, умер по его вине.
Я уж не говорю про то, что можно, заразившись вашим оптимизмом и взяв слово "допустим", нафантазировать какие угодно действия и идеи, якобы блуждавшие в прогрессивном египетском обществе. И проч., и проч.
Факты говорят, что в том обществе процветало рабство.
Там детей бросали в реку. Это совершали люди. И никто
не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.
Поэтому, потребовались радикальные меры для спасения
того народа от деградации. А евреев из рабства.
-
Откуда такой странный вывод?
Вся Библия о том, как Бог пытается спасти нас от зла,
и ни хрена у него не получается.
а трудно было ему идиоту земную кору чуть толще сделать? такой вот хреновый божок.
-
Вся Библия о том, как Бог пытается спасти нас от зла
либо утопив, либо поджарив.
-
Я просто указал...
Угу. Не надо "просто указывать". Это "простоуказательство" обращено на личность - на собеседника. Вам же такие вопросы никто не задает (правда, в какой-то момент уже начали в теме "Исхода" задавать вопросы по вашей методе - вы на них ответа так и не дали. Подумайте, почему.).
Глупости. Каждый человек может что-то сделать для другого. Накормить, напоить, спрятать от смерти в своем доме...
Ну, что же? Египняте, допустим, так и делали. В чем вы их подозреваете? Вы что, пессимист? Почему вы думаете о них плохо? А о презумпции невиновности забыли? У вас есть конкретные доказательства того, что рядовые египтяне равнодушно смотрели на рабство евреев? - если нет, то претензии не принимаются.
Однако же, потребовалось младенца Моисея отправлять в корзине по реке. Никто не предложил ему укрытие.
Как это никто? А дочь фараона! Ах, Виктор, какой же вы пессимист. Давайте я вам расскажу, как в Библии написано:
5.И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
6. Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет [в корзинке]; и сжалилась над ним [дочь фараонова] и сказала: это из Еврейских детей.
7. И сказала сестра его дочери фараоновой: не сходить ли мне и не позвать ли к тебе кормилицу из Евреянок, чтоб она вскормила тебе младенца?
8. Дочь фараонова сказала ей: сходи. Девица пошла и призвала мать младенца.
9. Дочь фараонова сказала ей: возьми младенца сего и вскорми его мне; я дам тебе плату. Женщина взяла младенца и кормила его.
А вы обижаете дочь фараона. И врете. Нехорошо.
Ни единого случая не отмечено в Библии, когда бы кто-то помогал евреям в Египте. Ни единого факта сочувствия за все годы.
Поразительный пессимизм. Может быть вы по себе меряете? Может быть вы считаете, что неоказание помощи - это нормально? А вот в Египте так не думали. См. выше про тот самый "случай из Библии".
Напротив, Моисей говорит, что даже жертвоприношения им не позволяли совершать. Ненавидели их религию.
Моисей такого не говорит, уж не надо. Моисей говорит-таки немножечно по-другому. А жертвоприношение запретили один раз - тот самый странный "праздник в пустыне". Однако же не "в пустыне" евреи делали праздники, и руководил этим действом Аарон и его помощники.
Так что, с одной стороны, кары Египта были наказанием. А с другой стороны - это была попытка спасения от деградации.
Так что с одной стороны, вы продолжаете заниматься демагогией, хотя вам прямо на это указывают. А с другой стороны - делаете попытку прямой дезинформации в расчете, что никто не заметит. Не получилось.
Да, очень часто невиновные в этом мире умирают за виновных. Так и Христос умирал - в Нем не было никакой вины.
Да, очень часто демагог, будучи не в состоянии возразить, переводит разговор на аналогии. Так и здесь возник Христос. Но он - случай исключительный. Пострадал добровольно. Принес в жертву себя самому себе. Такая аналогия не применима. Но самое удивительное, что вы признали, что Яхве погубил невиновных.
И спасение человека от деградации может начаться в тот момент, когда он осознает, что тот, кого он любил, умер по его вине.
Трогательно. Но в Египте-то пострадали невиновные, как вы только что в этом признались. Вот что ужасно.
Факты говорят, что в том обществе процветало рабство.
Факты говорят о кое-чем другом.
Там детей бросали в реку.
Один бросал, другая выловила и взрастила.
Это совершали люди.
Будем точнее: фараон.
И никто не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.
Возмущенные были, Виктор. Это вы опять со своим пессимизмом. Ну и спасенные тоже были.
Поэтому, потребовались радикальные меры для спасения того народа от деградации. А евреев из рабства.
Что и требовалось доказать. Т.к. все аргументы недействительны, то и ваш вывод ложен.
П.С. Я все-таки не могу понять - вы по-прежнему желаете меня вовлечь в дискуссию?
-
Там детей бросали в реку. Это совершали люди. И никто
не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.
А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?
-
Не правильно. Если кому-то плохо, если кого-то угнетают,
то виновны все окружающие, кто равнодушно смотрит на это зло.
Это ключевая мысль для понимания многих библейских историй.
Значит виноват прежде всего бог.
Откуда такой странный вывод?
Из Библии очевидно.
Как он предотвратил например геноцид армян в Турции? Или геноцид народа Камбоджи? Геноцид косовских Сербов?
-
Victor N. писал(а):
И никто не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.
Так самого Моше спасли, как я помню... на своё горе.
-
Угу. Не надо "просто указывать". Это "простоуказательство" обращено на личность - на собеседника. Вам же такие вопросы никто не задает (правда, в какой-то момент уже начали в теме "Исхода" задавать вопросы по вашей методе - вы на них ответа так и не дали. Подумайте, почему.).
По моему, я дал ответ на все вопросы.
Если нет, то повторите, пожалуйста.
Который из моих вопросов задел вашу личность?
Глупости. Каждый человек может что-то сделать для другого. Накормить, напоить, спрятать от смерти в своем доме...
Ну, что же? Египняте, допустим, так и делали. В чем вы их подозреваете? Вы что, пессимист? Почему вы думаете о них плохо? А о презумпции невиновности забыли? У вас есть конкретные доказательства того, что рядовые египтяне равнодушно смотрели на рабство евреев? - если нет, то претензии не принимаются.
Доказательства имеются. Вот если бы египтяне активно
противодействовали злу, тогда на них не было бы вины.
Если бы они, как Христос и Его ученики, жизнь свою
посвятили спасению людей, тогда были бы без греха.
А раз они так не делали, то грех на них остается.
Удерживать людей в рабстве - это конкретное преступление.
Топить детей в реке - тоже. И это был государственный закон.
Всякий человек в том государстве,
кто не боролся со злом - виновен.
Потребовалось младенца Моисея отправлять в корзине по реке. Никто не предложил ему укрытие. Подумайте о матери Моисея.
Видимо, у нее не было другого выхода, ребенку угрожала смерть.
Как это никто? А дочь фараона!
Вот только дочь фараона и сделала. Это хорошее дело.
Однако, она не спасала других детей ни до, ни после этого.
Хотя знала, что детей убивают.
Ведь она не удивилась, что корзинка с младенцем плывет
по реке. Она сразу поняла, он - из еврейских детей,
потому что знала, что с ними делают.
Напротив, Моисей говорит, что даже жертвоприношения им не позволяли совершать. Ненавидели их религию.
Моисей такого не говорит, уж не надо. Моисей говорит-таки немножечно по-другому. А жертвоприношение запретили один раз - тот самый странный "праздник в пустыне". Однако же не "в пустыне" евреи делали праздники, и руководил этим действом Аарон и его помощники.
"Но Моисей сказал: нельзя сего сделать, ибо отвратительно для Египтян жертвоприношение наше Господу, Богу нашему: если мы отвратительную для Египтян жертву станем приносить в глазах их, то не побьют ли они нас камнями?", (Исх.8:26)
Обратите внимание.
Фараон не стал возражать против этого аргумента.
Видимо, он знал, что Моисей прав.
Египтяне ненавидели евреев и их религию.
Да, очень часто невиновные в этом мире умирают за виновных. Так и Христос умирал - в Нем не было никакой вины.
Но он - случай исключительный. Пострадал добровольно. Принес в жертву себя самому себе. Такая аналогия не применима. Но самое удивительное, что вы признали, что Яхве погубил невиновных.
Что за глупости? Кто вам сказал, что
Христос принес себя в жертву себе самому?
Еще одно нелепое предположение с вашей стороны?
Яхве, конечно, никогда никого не губил.
Яхве действовал вынужденно в данной ситуации.
Мы с вами уже обсуждали, что не было другого варианта
вывода евреев из рабства с минимальными жертвами.
Египтяне, получается, наказали сами себя.
Они и отвечают за гибель невиновных детей.
Просто они создали ситуацию (своим действием и бездействием)
что у Бога не оставалось другого выхода, как сделать то,
что Он сделал ради спасения людей.
PS
не хотите общаться - до свидания, я вас не держу.
-
Там детей бросали в реку. Это совершали люди. И никто
не возмутился, никто не бросился спасать еврейских детей.
А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?
"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)
"И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет; и сжалилась над ним и сказала: это из Еврейских детей", (Исх.2:5,6)
-
Как он предотвратил например геноцид армян в Турции? Или геноцид народа Камбоджи? Геноцид косовских Сербов?
Предложите, что конкретно Он должен был сделать.
-
Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?
Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?
Где вы нашли в Библии "потихому смотаться от него"?
Никогда Бог такого не говорил. И про обман - тоже.
Три дня - не обман? Хотя Вы правы. Бог честно Моисея предупредил, что будет специально ожесточать сердце фараона и нехрен ждать того, что отпустит.
Когда Моисей говорил фараону "отпусти нас на три дня"
- это была правда. Но фараон не захотел отпустить
даже на три дня. Пришлось отпустить навсегда.
:lol: Изворачивайтесь, изворачивайтесь... А бог еще говорил Моисею:
"каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян."
Конец помните? Вот-вот - обворовали таки египтян по завету бога.
Обратите внимание, перед последней карой Египта
Моисей уже не упоминает "трех дней".
Т.е. надобность во вранье отпала?
Моисей ходит к фараону, а в это время бог ожесточает сердце фараона, что бы фараон не отпускал евреев. Более того - ожесточенный богом фараон усложняет евреям жизнь, а бог в это время, кроме ожесточения фараона - его же за это и наказывает.
Опять не правда.
Моисей ходит к фараону и раз, и два, и три.
А фараон каждый раз сам ожесточает свое сердце.
Читайте по книге, а не выдумывайте:
"сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа."
Даже уже по предварительному сговору... Прибавте к этому 9:12
За это он и был наказан Богом позже.
Так я об этом и говорю - сам ожесточил фараона и сам его за это наказал.
А если нет, то какие у вас претензии к Богу?
Ответчик отсутствует. :lol:
-
Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?
Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?
Легко. А почему это вас удивляет?
В Новом Завете есть такой пример, когда раб
возвращается к господину. Оба становятся христианами.
Тем самым проблема рабства решается принципиально и навсегда.
Теперь они - друзья. Никто уже никого не угнетает.
Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.
Три дня - не обман? Хотя Вы правы. Бог честно Моисея предупредил, что будет специально ожесточать сердце фараона и нехрен ждать того, что отпустит.
Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.
Точно так же было и с фараоном.
Его несколько раз предупреждали.
Но он постоянно ожесточал свое сердце.
Исх.7:13, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.
И настал момент, когда обстоятельства сложились так,
что он уже не смог смягчиться.
Еще раз подчеркну, что с любым преступником сегодня
наше общество делает то же самое - ожесточает его
сердце и отворачивается от него
(после того, как он не внемлет всем предупреждениям)
У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?
Изворачивайтесь, изворачивайтесь...
Пока что вам приходится изворачиваться.
Вы по прежнему считаете, что оставить в
беде человека - это вполне приемлемо?
типа "пусть ему помогает МЧС..."
Напомню, что на этой оптимистичной ноте мы
завершили разговор о Потопе и покорении Ханаана.
И с Исходом будет то же самое - правда на нашей стороне.
А бог еще говорил Моисею:
"каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян."
Конец помните? Вот-вот - обворовали таки египтян по завету бога.
Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?
Египтяне совершенно добровольно отдали евреям ценности.
Тем самым они приняли участие в строительстве храма Яхве.
Может, вы полагаете, они потом начали требовать назад свой дар?
Т.е. надобность во вранье отпала?
Ваш вопрос напоминает известное изречение:
"вы уже перестали бить свою жену"?
Если не можете показать, где Моисей лгал, значит - вы лжете.
-
А где в Библии говорится, что египтяне бросали еврейских детей в реку?
"Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)
"И вышла дочь фараонова на реку мыться, а прислужницы ее ходили по берегу реки. Она увидела корзинку среди тростника и послала рабыню свою взять ее.
Открыла и увидела младенца; и вот, дитя плачет; и сжалилась над ним и сказала: это из Еврейских детей", (Исх.2:5,6)
В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку, а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.
-
В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку,
а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.
А вы полагаете, это распоряжение фараона не исполнялось?
Библия говорит, что для фараона это был серьезный вопрос.
Если было распоряжение, то были и ответственные.
Кто отказался? Кого казнили?
Во 2-м отрывке косвенное подтверждение исполнения приказа.
Во-первых, мать Моисея просто так
не отправила бы ребенка в корзинке по реке.
На это должна быть причина, вопрос жизни или смерти.
Там, вообще-то, и крокодилы водились...
Во-вторых, дочь фараона ничуть не удивилась,
но сразу сказала: "ребенок - из еврейских детей".
Как вы думаете, почему?
Я полагаю, она знала, как поступали с детьми евреев.
-
Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?
Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?
Легко. А почему это вас удивляет?
Все таки Моисей дезинформирует фараона.
Яхве сперва сказал Моисею о своих истинных намерениях:
И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.
(Исх 3:17)
А уже потом он говорит, что Моисей должен будет сказать фараону:
И они послушают голоса твоего, и пойдешь ты и старейшины Израилевы к царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.
(Исх 3:18 )
Все таки отпустить на "3 дня" пути и "вывести в землю Хананеев" - это разные вещи. И к чему вообще лукавить про 3 дня, если Яхве заранее знал, что фараон не отпустит евреев?
Так же Яхве обещает богатый куш от местного населения:
И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками…
(Исх 3:21)
С такими обильными трофеями идти в пустыню на 3 дня - вряд ли.
-
Как он предотвратил например геноцид армян в Турции? Или геноцид народа Камбоджи? Геноцид косовских Сербов?
Предложите, что конкретно Он должен был сделать.
Не смотреть на это равнодушно.
-
А вы полагаете, это распоряжение фараона не исполнялось?
Библия говорит, что для фараона это был серьезный вопрос.
Если было распоряжение, то были и ответственные.
Кто отказался? Кого казнили?
Ну если фараон не мог заставить двух повивальных бабок выполнять свои указания, то что уж говорить про весь народ.
Во 2-м отрывке косвенное подтверждение исполнения приказа.
Во-первых, мать Моисея просто так
не отправила бы ребенка в корзинке по реке.
На это должна быть причина, вопрос жизни или смерти.
Там, вообще-то, и крокодилы водились...
Веский аргумент, но слов подтверждающих вину египтян в отрывке нет. Может у мамы Моисея навязчивая идея о преследовании была.
Во-вторых, дочь фараона ничуть не удивилась,
но сразу сказала: "ребенок - из еврейских детей".
Как вы думаете, почему?
Обрезанное дитя?
-
Господа! Зачем вы так радуете Умника? Ведь это его любимое место в Библии. Защищать евреев он будет годами, получая практически физическое наслаждение.
-
Господа! Зачем вы так радуете Умника? Ведь это его любимое место в Библии. Защищать евреев он будет годами, получая практически физическое наслаждение.
А при чем тут Умник? Мы вроде с Victor N. беседуем. :)
-
Господа! Зачем вы так радуете Умника? Ведь это его любимое место в Библии. Защищать евреев он будет годами, получая практически физическое наслаждение.
А при чем тут Умник? Мы вроде с Victor N. беседуем. :)
Упс . Препутал. Извините Виктор.
-
Немудрено перепутать. Одним миром перемазаны.
-
Все таки Моисей дезинформирует фараона.
Яхве сперва сказал Моисею о своих истинных намерениях:
И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед.
(Исх 3:17)
А уже потом он говорит, что Моисей должен будет сказать фараону:
И они послушают голоса твоего, и пойдешь ты и старейшины Израилевы к царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему.
(Исх 3:18 )
Все таки отпустить на "3 дня" пути и "вывести в землю Хананеев" - это разные вещи. И к чему вообще лукавить про 3 дня, если Яхве заранее знал, что фараон не отпустит евреев?
Думаю, Яхве знал почти наверняка,
что фараон не отпустит евреев.
Это очень логичное предположение - могу пояснить, почему.
Но в чем же вы увидели лукавство?
Это для нас с вами наглядная история.
Фараону был дан реальный шанс.
Ему предложили отпустить евреев всего лишь на 3 дня.
И они вернулись бы назад! По честному.
Но после этого они бы уже не были бесправными рабами.
И если бы захотели, то пошли бы в Палестину.
Надо ли это пояснять, или сами поймете?
Это несложное упражнение.
Так же Яхве обещает богатый куш от местного населения:
И дам народу сему милость в глазах Египтян; и когда пойдете, то пойдете не с пустыми руками…
(Исх 3:21)
С такими обильными трофеями идти в пустыню на 3 дня - вряд ли.
Так ведь, чуть выше сказано:
"Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если непринудить его рукою крепкою", (Исход 3:19)
В Библии многократно открывается важная мысль:
Грех постепенно лишает человека свободы воли.
Грешник день за днем превращается в машину,
которая действует по программе.
Часто поступки грешных людей несложно предсказать.
Фараону был дан шанс. Но он поступил очень неразумно.
Даже после явных знамений и чудес продолжал упорствовать,
себе и всему Египту на погибель.
Это для нас с вами история наглядная
- посмотрите, грех лишает человека разума.
Фараон обманывал себя сам.
Он думал, что вершит судьбы людей, делает историю...
А на самом деле, как видим, он был рабом своих страстей.
И все уже было решено заранее.
Так в чем же лукавство со стороны Бога вы увидели?
-
Предложите, что конкретно Он должен был сделать.
Не смотреть на это равнодушно.
Он активно действует в нашем мире.
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
-
Ну если фараон не мог заставить двух повивальных бабок выполнять свои указания, то что уж говорить про весь народ.
Есть большая разница между этими двумя историями.
В первый раз фараон пытался сделать это чужими руками,
тайно, чтобы остаться ни при делах... Это не вышло.
Тогда он снимает маску и действует открыто.
На это у него есть сила и абсолютная власть.
Во 2-м отрывке косвенное подтверждение исполнения приказа.
Во-первых, мать Моисея просто так
не отправила бы ребенка в корзинке по реке.
На это должна быть причина, вопрос жизни или смерти.
Там, вообще-то, и крокодилы водились...
Веский аргумент, но слов подтверждающих вину египтян в отрывке нет. Может у мамы Моисея навязчивая идея о преследовании была.
Библия очень ясно говорит об этих событиях:
"Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца; но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки" (Исход 2:2-3)
для ваших предположений нет никаких оснований.
Во-вторых, дочь фараона ничуть не удивилась,
но сразу сказала: "ребенок - из еврейских детей".
Как вы думаете, почему?
Обрезанное дитя?
Некоторые египтяне тоже делали обрезание.
Но вопрос не только в том, как она определила национальность.
Почему дочь фараона не удивилась,
что еврейский ребенок плывет по реке?
Она это как должное восприняла. Почему?
Очевидно, она знала, что делали с детьми по приказу фараона.
-
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
Первоисточники читайте. Что там... Саранча, кровавые реки, эпидемии и далее по списку.
Кстати, Яхве положил массу египетского люда, чтобы евреев из рабства вывести, но и пальцем не пошевелил, чтобы холокост предотвратить.
-
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
Первоисточники читайте. Что там... Саранча, кровавые реки, эпидемии и далее по списку.
Кстати, Яхве положил массу египетского люда, чтобы евреев из рабства вывести, но и пальцем не пошевелил, чтобы холокост предотвратить.
Конкретно, пожалуйста.
Как Он должен был предотвратить войны и уничтожение людей?
За руки держать всех? Чем помогут здесь саранча и эпидемии?
Кстати, Бог активно действует ежеминутно.
И Его метод работает - реально спасает людей от зла.
А вот что вы способны предложить?
-
Так в чем же лукавство со стороны Бога вы увидели?
Лукавство в том, что он с самого начала решил вывести евреев в хананейскую землю. А фараону велел передать несколько другую информацию. Или Вы думаете, что Яхве передумал бы вести евреев в Ханаан, в случае если бы фараон отпустил их сразу? Я думаю нет.
-
Есть большая разница между этими двумя историями.
В первый раз фараон пытался сделать это чужими руками,
тайно, чтобы остаться ни при делах... Это не вышло.
Тогда он снимает маску и действует открыто.
На это у него есть сила и абсолютная власть.
Не вижу особой разницы. В обоих случаях он пытается заставить кого-то выполнить свои приказы.
Насчет тайны, это Вы погорячились. Неужели бабки молчали и не рассказали кто им отдал такой приказ?
Библия очень ясно говорит об этих событиях:
"Жена зачала и родила сына и, видя, что он очень красив, скрывала его три месяца; но не могши долее скрывать его, взяла корзинку из тростника и осмолила ее асфальтом и смолою и, положив в нее младенца, поставила в тростнике у берега реки" (Исход 2:2-3)
для ваших предположений нет никаких оснований.
Возможно. Но тем не менее слов, подтверждающих массовые убийства еврейских детей египтянами, нет.
Некоторые египтяне тоже делали обрезание.
В Библии об этом не говорится.
Но вопрос не только в том, как она определила национальность. Почему дочь фараона не удивилась,
что еврейский ребенок плывет по реке?
Он не плыл по реке, а лежал в тростнике у берега.
Она это как должное восприняла. Почему?
Характер стойкий, нордический у нее был.
Очевидно, она знала, что делали с детьми по приказу фараона.
А может и не знала. Фактов нету.
-
Предложите, что конкретно Он должен был сделать.
Не смотреть на это равнодушно.
Он активно действует в нашем мире.
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
В чём эта активность проявляется? По моему наоборот, бог вообще никак себя не проявляет. Хоть вы ему замолитесь, он вас не спасёт, если вас убивать будут в тёмном переулке разбойники. :D
-
В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку,
а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.
А вы полагаете, это распоряжение фараона не исполнялось?
Библия говорит, что для фараона это был серьезный вопрос.
А Вы полагаете, намерение бога навести на Землю водный потоп не исполнилось? Библия говорит, что для бога это был серьёзный вопрос. :lol:
-
Что за глупости?
Почему вы решили, что на 3 дня - это была не правда?
Т.е. задумывалось, что они вернутся в Египет обратно?
Легко. А почему это вас удивляет?
Потому что изначально вопрос был поставлен именно так:
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.
Яхве не разговаривал с фараоном. Яхве ожесточал ему сердце.
Три дня - не обман? Хотя Вы правы. Бог честно Моисея предупредил, что будет специально ожесточать сердце фараона и нехрен ждать того, что отпустит.
Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.
Не по теме. Аналогия не уместна. Вывод нулевой.
Точно так же было и с фараоном.
В тюрьму чтоль посадили?
Его несколько раз предупреждали.
Но он постоянно ожесточал свое сердце.
Исх.7:13, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.
Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа."
И настал момент, когда обстоятельства сложились так,
что он уже не смог смягчиться.
Обстоятельство одно:
"а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа."
Еще раз подчеркну, что с любым преступником сегодня
наше общество делает то же самое - ожесточает его
сердце и отворачивается от него
Опять надуманная аналогия. Избавьте уже от них.
У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?
Перечислите преступления фараона.
Изворачивайтесь, изворачивайтесь...
Пока что вам приходится изворачиваться.
Вы по прежнему считаете, что оставить в
беде человека - это вполне приемлемо?
типа "пусть ему помогает МЧС..."
:lol: И вот так зло победило зло. Опять кривая аналогия.
Напомню, что на этой оптимистичной ноте мы
завершили разговор о Потопе и покорении Ханаана.
И с Исходом будет то же самое - правда на нашей стороне.
Да пожалуйста. Пусть Ваша правда будет на Вашей стороне. А я как нить уж общечеловеческими ценностями обойдусь... Без раззорения стран, убийства людей и краж.
А бог еще говорил Моисею:
"каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян."
Конец помните? Вот-вот - обворовали таки египтян по завету бога.
Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?
От они:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
Египтяне совершенно добровольно отдали евреям ценности.
Тем самым они приняли участие в строительстве храма Яхве.
Может, вы полагаете, они потом начали требовать назад свой дар?
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.
Т.е. надобность во вранье отпала?
Ваш вопрос напоминает известное изречение:
"вы уже перестали бить свою жену"?
Вы свои кривые аналогии оставьте для кого-нить другого.
А в библии ясно написано:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;
Если не можете показать, где Моисей лгал, значит - вы лжете.
Да пожалуйста:
Они сказали: Бог Евреев призвал нас; отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, чтобы Он не поразил нас язвою, или мечом.
Ложь на лжи. И про три дня и про язву и про меч.
Думаю, Яхве знал почти наверняка,
что фараон не отпустит евреев.
Не наверняка. А точно знал.
Фараону был дан реальный шанс.
Ему предложили отпустить евреев всего лишь на 3 дня.
И они вернулись бы назад! По честному.
Небыло шансов, т.к.:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти... Я ожесточу сердце его....
-
Возможно. Но тем не менее слов, подтверждающих массовые убийства еврейских детей египтянами, нет.
Вы забываете про Витин оптимизЬм, позволяющий легко обходиться без таких формальностей, как наличие или отсутствие чего-либо в библии :lol: .
-
Он активно действует в нашем мире.
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
В чём эта активность проявляется? По моему наоборот, бог вообще никак себя не проявляет. Хоть вы ему замолитесь, он вас не спасёт, если вас убивать будут в тёмном переулке разбойники. :D
Это по вашему.
А по нашему - Он активно действует в нашем мире
и реально побеждает зло.
Так вы уже придумали метод борьбы со злом?
-
В первом отрывке говорится об указании фараона кидать еврейских детей в реку,
а во втором о том как дочь фараона нашла мальчика в тростнике.
О том, что египтяне кидали детей в реку - ни слова.
А вы полагаете, это распоряжение фараона не исполнялось?
Библия говорит, что для фараона это был серьезный вопрос.
А Вы полагаете, намерение бога навести на Землю водный потоп не исполнилось? Библия говорит, что для бога это был серьёзный вопрос. :lol:
Попытка перескочить на другой вопрос?
Потоп мы уже обсуждали недавно.
И пришли к общему выводу, что Бог - не МЧС.
Если спасение людей из катастрофы - это дело МЧС, то
никаких претензий к Нему по поводу Потопа у вас быть не может.
А сейчас мы говорим о преступлении фараона,
повелевшего кидать детей в реку.
Satch пытается утверждать, что это повеление не исполняли.
Но как видим, Библия говорит иначе.
-
Он активно действует в нашем мире.
Так вы уже придумали ваш метод борьбы со злом?
Давайте, в студию...
В чём эта активность проявляется? По моему наоборот, бог вообще никак себя не проявляет. Хоть вы ему замолитесь, он вас не спасёт, если вас убивать будут в тёмном переулке разбойники. :D
Это по вашему.
А по нашему - Он активно действует в нашем мире
и реально побеждает зло.
Значит вы живёте в мире иллюзий.
Так вы уже придумали метод борьбы со злом?
Что значит "брьбы со злом"? Я такого не понимаю выражения. Есть конкретные негативные явления с которыми надо бороться. Их много и они разные. Соответственно и методов много и разных.
С разбойниками например борятся ловлей их и сажением их в тюрьму. В самых тяжких случаях уничтожением их физически.
-
изначально вопрос был поставлен именно так:
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?
Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.
Яхве не разговаривал с фараоном. Яхве ожесточал ему сердце.
Яхве долго и убедительно разговаривал
с фараоном - через своего пророка Моисея.
Приводил разные доводы, давал наглядные знамения.
Но фараон постоянно и без помощи свыше
ожесточал свое сердце. Тексты я уже приводил.
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.
Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать.
Именно это и называется в Библии действиями Бога
по ожесточению сердца.
После того, как Бог оставляет человека,
он неизбежно деградирует. Сердце его ожесточается.
Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.
Не по теме. Аналогия не уместна. Вывод нулевой.
Еще раз повторю.
Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.
У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?
Точно так же было и с фараоном.
В тюрьму чтоль посадили?
Да.
Он остался в окружении подобных ему
деградировавших грешников. И без Бога.
Бог перестал с ним общаться,
и фараон стал совершать глупость за глупостью.
Перечислите преступления фараона.
Удерживал людей в рабстве и приказал топить их детей в реке.
я как нить уж общечеловеческими ценностями обойдусь... Без раззорения стран, убийства людей и краж.
Подлинные общечеловеческие ценности сформировались
под влиянием Бога и учения Христа.
С точки зрения общечеловеческих ценностей
в вашем понимании, допустимо ли оставить
без помощи людей, которым угрожает смерть
обворовали таки египтян по завету бога.
Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?
От они:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
Так где же потерпевшая сторона?
Египтяне добровольно отдали все свои ценности,
по милости к еврейскому народу.
И никогда не требовали их назад.
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.
Читать умеете?
"и они (египтяне) давали ему (еврейскому народу)"
Никто у них не отнимал силой или хитростью.
И они никогда не требовали назад свой дар.
Вы свои кривые аналогии оставьте для кого-нить другого.
А в библии ясно написано:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;
Как видим, Бог оказался прав.
Фараон не хотел отпускать народ.
А в чем же проблема?
Ложь на лжи. И про три дня и про язву и про меч.
Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.
Фараону был дан реальный шанс.
Ему предложили отпустить евреев всего лишь на 3 дня.
И они вернулись бы назад! По честному.
Небыло шансов, т.к.:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти... Я ожесточу сердце его....
Фараону был дан реальный шанс
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7
- шесть раз Бог его убеждал через Моисея,
Шесть раз фараон отказывал и ожесточал свое сердце.
И только лишь после этого Бог начал постепенно
оставлять его, прекращал с ним общаться.
Что и привело к окончательному ожесточению его
сердца и деградации разума, Исх.9:12, 14:8,
-
Он активно действует в нашем мире
и реально побеждает зло.
Так вы уже придумали метод борьбы со злом?
Что значит "брьбы со злом"? Я такого не понимаю выражения. Есть конкретные негативные явления с которыми надо бороться. Их много и они разные. Соответственно и методов много и разных.
С разбойниками например борятся ловлей их и сажением их в тюрьму. В самых тяжких случаях уничтожением их физически.
Является ли конкретным негативным явлением оставить людей
без помощи в трудных обстоятельствах, когда им угрожает смерть?
-
Он активно действует в нашем мире
и реально побеждает зло.
Так вы уже придумали метод борьбы со злом?
Что значит "брьбы со злом"? Я такого не понимаю выражения. Есть конкретные негативные явления с которыми надо бороться. Их много и они разные. Соответственно и методов много и разных.
С разбойниками например борятся ловлей их и сажением их в тюрьму. В самых тяжких случаях уничтожением их физически.
Является ли конкретным негативным явлением оставить людей
без помощи в трудных обстоятельствах, когда им угрожает смерть?
Зависит от конкретных обстоятельств.
-
Является ли конкретным негативным явлением оставить людей
без помощи в трудных обстоятельствах, когда им угрожает смерть?
Зависит от конкретных обстоятельств.
Уточняю. Речь идет о еврейском народе, вышедшим
из египетского рабства вместе с женщинами и детьми?
Вы по прежнему считаете, что это нормально
- запереть их в пустыне на погибель?
-
Является ли конкретным негативным явлением оставить людей
без помощи в трудных обстоятельствах, когда им угрожает смерть?
Зависит от конкретных обстоятельств.
Уточняю. Речь идет о еврейском народе, вышедшим
из египетского рабства вместе с женщинами и детьми?
Вы по прежнему считаете, что это нормально
- запереть их в пустыне на погибель?
Сами ушли в пустыню из Египта. Как говорится вольному воля. А на чужую землю нечего рот разевать, каждого пущать так не каких земель и территорий не наберешся, то бишь жизнгенного пространства Иди путник своей дорогой мимо моего порога! Получил милостыньку и ступй болезный - бог подаст.
-
Уточняю. Речь идет о еврейском народе, вышедшим
из египетского рабства вместе с женщинами и детьми?
?????????
Вы по прежнему считаете, что это нормально
- запереть их в пустыне на погибель?
Запирать в пустыне конечно не хорошо. Бог просто мерзавец, что запер их в пустыне.
-
Сами ушли в пустыню из Египта. Как говорится вольному воля. А на чужую землю нечего рот разевать, каждого пущать так не каких земель и территорий не наберешся, то бишь жизнгенного пространства Иди путник своей дорогой мимо моего порога! Получил милостыньку и ступй болезный - бог подаст.
Понятно.
Беженцам из концлагеря вы предлагаете вернуться
обратно или умереть. Помогать им не будете вообще?
Или милостыню подадите? Хананеи не подавали.
Они пытались еврейских женщин и детей себе в рабы захватить.
Но я хотел услышать ответ от "Четыре головы"?
Хорошо бы, вообще, голосование провести.
Да и не только на этом атеистическом сайте,
чтобы мнение народа выяснить.
-
Уточняю. Речь идет о еврейском народе, вышедшим
из египетского рабства вместе с женщинами и детьми.
Вы по прежнему считаете, что это нормально
- запереть их в пустыне на погибель?
Запирать в пустыне конечно не хорошо. Бог просто мерзавец, что запер их в пустыне.
Демагогию обсуждать не буду.
Интересует, как бы вы поступили на месте хананеев.
К вашему полю вышли евреи, там женщины и дети.
Идти им некуда.
Позади необитаемая пустыня, начинается лето.
В это время года по ней ходить - смерть.
У вас оружие, и вы можете их не пустить.
Есть им нечего, воды нет.
Ваши действия?
-
К вашему полю вышли евреи, там женщины и дети.
Идти им некуда. Позади необитаемая пустыня, начинается лето.
В это время года по ней ходить - смерть. У вас оружие, и вы можете их не пустить. Есть им нечего, воды нет.
Ваши действия?
И тогда хананеи говорят евреям:
- А чего вы в пустыню-то поперлись, ведь знали же, что начинается лето, и ходить по ней - смерть??
- Да понимаете, вашу землю - ту самую, на которой вы живете со своими женами и детьми, нам обещал подарить наш добрый бог.
- Но ведь... это же наша земля!
- Ваша-то ваша, но наш добрый бог заботиться только об избранном народе, а на всяких остальных ему наплевать.
- Интересное кино. Но может быть уживемся вместе? Заходите как гости.
- Не можем.
- Почему?
- Наш добрый бог запретил нам. Из-за того, что мы испугались воевать с вами, он запретил входить в вашу землю. Потом сжалился и разрешил завоевать ее только нашим детям. Так что и вас есть еще 40 лет.
- А, ну тогда бывайте. Передавайте привет вашему богу.
- И вам не хворать.
Вот так все и было. По крайней мере, так нам говорит Библия.
-
Потоп мы уже обсуждали недавно.
И пришли к общему выводу, что Бог - не МЧС.
Если спасение людей из катастрофы - это дело МЧС, то
никаких претензий к Нему по поводу Потопа у вас быть не может.
Это где же Вы увидели, что обсуждая потоп, мы пришли к общему выводу? Вашу версию потопа никто не поддержал.
О каком общем выводе может идти речь? Чистая демагогия.
А сейчас мы говорим о преступлении фараона,
повелевшего кидать детей в реку.
Satch пытается утверждать, что это повеление не исполняли.
Но как видим, Библия говорит иначе.
Библия говорит крайне мало, практически ничего. У Вас есть только одно, косвенное доказательство вины египтян.
Других фактов нет, следовательно Вы не можете обвинять всех египтян в действии или бездействии.
-
Вы забываете про Витин оптимизЬм, позволяющий легко обходиться без таких формальностей, как наличие или отсутствие чего-либо в библии :lol: .
Ну что Вы, farmazon, разве можно об этом забыть? Оптимизм просто бьет ключом во всех сообщениях Виктора. :)
-
К вашему полю вышли евреи, там женщины и дети.
Идти им некуда. Позади необитаемая пустыня, начинается лето.
В это время года по ней ходить - смерть. У вас оружие, и вы можете их не пустить. Есть им нечего, воды нет.
Ваши действия?
И тогда хананеи говорят евреям:
- А чего вы в пустыню-то поперлись, ведь знали же, что начинается лето, и ходить по ней - смерть??
- Да понимаете, вашу землю - ту самую, на которой вы живете со своими женами и детьми, нам обещал подарить наш добрый бог.
- Но ведь... это же наша земля!
- Ваша-то ваша, но наш добрый бог заботиться только об избранном народе, а на всяких остальных ему наплевать.
- Интересное кино. Но может быть уживемся вместе? Заходите как гости.
- Не можем.
- Почему?
- Наш добрый бог запретил нам. Из-за того, что мы испугались воевать с вами, он запретил входить в вашу землю. Потом сжалился и разрешил завоевать ее только нашим детям. Так что и вас есть еще 40 лет.
- А, ну тогда бывайте. Передавайте привет вашему богу.
- И вам не хворать.
Вот так все и было. По крайней мере, так нам говорит Библия.
Любопытная фантазия.
Но ничего подобного не было и быть не могло.
Ни в коем случае евреи не отказались бы
от помощи и от приглашения жить вместе.
Им действительно угрожала смерть, они боялись за детей.
Но никто им такого приглашения не давал.
Вместо этого, от самых первых дней после пересечения моря, хананеи нападали на евреев и пытались захватить себе рабов.
И уже много раз говорилось, что Бог не давал указания
нападать в тот первый раз, когда евреи подошли к Ханаану.
Но уже то отрадно, что вы не согласны с kichrot и
Четыре головы, которые и не подумали бы пригласить
евреев как гостей, чтобы ужиться вместе.
Это обнадеживает.
(может Четыре головы уже отказался от своих прежних взглядов?)
-
Уточняю. Речь идет о еврейском народе, вышедшим
из египетского рабства вместе с женщинами и детьми.
Вы по прежнему считаете, что это нормально
- запереть их в пустыне на погибель?
Запирать в пустыне конечно не хорошо. Бог просто мерзавец, что запер их в пустыне.
Демагогию обсуждать не буду.
Интересует, как бы вы поступили на месте хананеев.
Защищал бы свою землю до последней капли крови.
Ваши действия?
Переговоры. Чего изволите, товарищи жиды? Нашу Землю? Хрен вам!
-
Хорошо бы, вообще, голосование провести.
Да и не только на этом атеистическом сайте,
чтобы мнение народа выяснить.
Так проведите, кто мешает? В сети много форумов. А у вашей секты есть свой сайт?
-
Но уже то отрадно, что вы не согласны с kichrot и Четыре головы, которые и не подумали бы пригласить
евреев как гостей, чтобы ужиться вместе.
Это обнадеживает.
(может Четыре головы уже отказался от своих прежних взглядов?)
:D Отжиг.
Что вы, уважаемый, за других выводы делаете. Говорите только за себя. Я абсолютно согласен с теми форумчанами, которые предлагают захватчикам давать по зубам.
Если евреи пришли с мирными целями, то и отношение к ним было бы мирное.
Но они пришли как оккупанты, вот им и оказывали сопротивление. Да только слишком вяло. Недооценили хананеи противника с их фащистским богом - вот и поплатились.
-
Вообще, форумчане, вы заметили, что т.н. "оптимизм" является единственной защитой этой мерзкой истории? Я так понимаю, других "оправданий" библейского фашизма нет. Или есть? Где-нибудь вы встречали другие, более вменяемые аргументы?
-
Потоп мы уже обсуждали недавно.
И пришли к общему выводу, что Бог - не МЧС.
Если спасение людей из катастрофы - это дело МЧС, то
никаких претензий к Нему по поводу Потопа у вас быть не может.
Это где же Вы увидели, что обсуждая потоп, мы пришли к общему выводу? Вашу версию потопа никто не поддержал.
О каком общем выводе может идти речь? Чистая демагогия.
Я полагал, что все согласны - Бог не МЧС.
Он не обязан вас спасать из беды.
Ему за это денег не платят.
Если вы считаете иначе, то так и скажите)))
А сейчас мы говорим о преступлении фараона,
повелевшего кидать детей в реку.
Satch пытается утверждать, что это повеление не исполняли.
Но как видим, Библия говорит иначе.
Библия говорит крайне мало, практически ничего. У Вас есть только одно, косвенное доказательство вины египтян.
Других фактов нет, следовательно Вы не можете обвинять всех египтян в действии или бездействии.
Вероятно, вы не понимаете.
Преступление заключается даже в том, что люди просто
молча восприняли указ фараона. Никто не возмутился,
никто не сказал ему, что так нельзя. Даже если принять
фантастическую точку зрения, то весь Египет втайне от
фараона потихоньку саботировал этот указ, преступление
заключается в том, что все молчали и делали вид,
что все в порядке.
Но даже если бы не было этого указа, преступление
заключается в том, что евреев насильно удерживают в
рабстве. И никто не возмущается, никто не восстает
против такой несправедливости.
Одного этого факта достаточно.
Это уже грех, преступление в глазах Бога.
Разумеется, кто-то здесь больше виноват, кто-то меньше.
Но есть общая вина - это несомненно.
Однако, Бог пока лишь действует по освобождению людей.
Все, что Он сделал - было вынужденными мерами.
Не было способа вывести евреев
из рабства с меньшими жертвами.
Если не верите - то поищите.
А если не найдете, то придется сделать вывод,
что египтяне виноваты в гибели своих детей.
Они своим действием и бездействием создали эту ситуацию,
и Богу не оставалось ничего другого, кроме того, что Он сделал.
-
Что вы, уважаемый, за других выводы делаете. Говорите только за себя. Я абсолютно согласен с теми форумчанами, которые предлагают захватчикам давать по зубам.
Если евреи пришли с мирными целями, то и отношение к ним было бы мирное.
Но они пришли как оккупанты, вот им и оказывали сопротивление. Да только слишком вяло. Недооценили хананеи противника с их фащистским богом - вот и поплатились.
Про оккупантов я пропускаю. Когда найдете доказательства,
что евреи шли как оккупанты, тогда и поговорим.
Мне интересно другое.
В вашем сценарии событий вы придумали разговор, в котором хананеи предлагали еврейскому народу гостеприимство.
Я понимаю вас - это было бы гуманно. Так и должно быть,
если бы они были людьми, а не зверями.
Жаль, что на самом деле все было иначе.
Вместо гостеприимного предложения, уже через несколько дней
после перехода через море хананеи напали на еврейских
женщин и детей с целью захвата рабов. Звери кровожадные...
К сожалению, kichrot и Четыре головы с вами не согласны.
Они оба утверждали, что нечего помогать беженцам.
Нечего им чего-то предлагать...
Это их проблемы - пусть погибают в пустыне.
А кое-кто здесь еще цинично заявлял, что хананеи правильно
поступали - женщины и дети в хозяйстве пригодятся...
Так что, хорошо подумайте, в какой вы компании оказались.
-
Я полагал, что все согласны - Бог не МЧС.
Ну и полагайте дальше, зачем за всех делать выводы?
Вероятно, вы не понимаете....
Я лишь указал Вам на отсутствие фактов подтверждающих вину египтян. Так же нету фактов, говорящих о молчаливом согласии египтян с указом фараона. Все это Ваши фантазии.
-
К вашему полю вышли евреи, там женщины и дети.
Идти им некуда.
Позади необитаемая пустыня, начинается лето.
В это время года по ней ходить - смерть.
У вас оружие, и вы можете их не пустить.
Есть им нечего, воды нет.
Ваши действия?
Во-первых, подошли не только женщины и дети. А ещё, как Вы их неопределённо называете, евреи. Что-то около 600000 (не помню точно, Библия постоянно путается в численности еврейского войска) здоровых, вооружённых амбалов.
Исходя из этого, евреи больше всего похожи на банду оккупантов. И с какой стати кому бы то ни было нужно отдавать свою землю. Откуда они припёрлись не имеет никакой разницы. Сами в пустыне оказались, ваши проблемы. Бог затащил? Вот пусть он и расхлёбывает.
А разговоры о концлагере вообще неуместны. Эти "узники" не успокоятся пока последнее не отберут, да ещё прирежут на всякий случай.
-
Они и не успокоились. И перерезали всех хананеев. Вместе с женщинами и детьми. Правда кое-каких девочек себе оставили, но только "непорченных" - им Яхве уже привил нацистскую брезгливость.
-
Они и не успокоились. И перерезали всех хананеев. Вместе с женщинами и детьми. Правда кое-каких девочек себе оставили, но только "непорченных" - им Яхве уже привил нацистскую брезгливость.
Да уж, параллели с нацизмом явные.
Так же немцы в 1941 подошли к границе и говорят : мол, наш фюрер обещал нам эту землю во владение, за нами уже жёны с детьми идут имения столбить. А в Германии нам уже никак. Не развернуться. Так что господа русские, украицы, белорусы и остальные будем вас немного резать.
Чё то я не помню чтоб все с этой концепцией согласились
-
Я лишь указал Вам на отсутствие фактов подтверждающих вину египтян. Так же нету фактов, говорящих о молчаливом согласии египтян с указом фараона. Все это Ваши фантазии.
Согласно Библии, есть такие факты.
Если даже(!) кто-то и возмутился против фараона
- он очень скоро уже был мертв.
Все, кто остался живым - виновны, потому что молчали.
Понимаете, каждый человек, который ради своей шкуры
позволяет убивать детей - виновен.
Каждый человек, который не восстает против зверского
указа бросать детей в воду - соучастник преступления.
Каждый, кто видит, как детей от рождения,
против воли их родителей превращают в рабов,
и не восстает против этого - виновен.
Если кто-то и восставал против этого зла, то скоро умирал.
Все, кто остался живым в том государстве - несут свой грех.
Чтобы вам было понятнее, рассмотрите такой пример.
Допустим, вас захватили в рабы, привязали за ногу
в каком-нибудь кавказском ауле, угрожают автоматом,
заставляют работать.
Через забор от вас живут мирные люди. Они не бандиты.
Просто живут рядом, видят все это и ничего не делают.
Они виноваты, с вашей точки зрения?
-
К вашему полю вышли евреи, там женщины и дети.
Идти им некуда.
Позади необитаемая пустыня, начинается лето.
В это время года по ней ходить - смерть.
У вас оружие, и вы можете их не пустить.
Есть им нечего, воды нет.
Ваши действия?
Во-первых, подошли не только женщины и дети. А ещё, как Вы их неопределённо называете, евреи. Что-то около 600000 (не помню точно, Библия постоянно путается в численности еврейского войска) здоровых, вооружённых амбалов.
Исходя из этого, евреи больше всего похожи на банду оккупантов. И с какой стати кому бы то ни было нужно отдавать свою землю. Откуда они припёрлись не имеет никакой разницы. Сами в пустыне оказались, ваши проблемы. Бог затащил? Вот пусть он и расхлёбывает.
А разговоры о концлагере вообще неуместны. Эти "узники" не успокоятся пока последнее не отберут, да ещё прирежут на всякий случай.
Значит, сбежала из концлагеря группа заключенных.
С оружием, естественно. За ними погоня - нацисты с собаками.
Впереди - ваше частное поле, виноградник...
Вас вместе с семьей и работниками в несколько раз больше.
Вы встречаете их пулеметной очередью и словами:
"вы - банда захватчиков - убирайтесь обратно в концлагерь"
Я правильно вас понял?
А может, оставите кого-то себе по потребности?
Пару женщин помоложе, детей видом здоровее?
-
Чтобы вам было понятнее, рассмотрите такой пример.
Допустим, вас захватили в рабы, привязали за ногу
в каком-нибудь кавказском ауле, угрожают автоматом,
заставляют работать.
Через забор от вас живут мирные люди. Они не бандиты.
Просто живут рядом, видят все это и ничего не делают.
Они виноваты, с вашей точки зрения?
Нет, не виноваты.
Если кто-то выступит против, в лучшем случае окажется рядом с вами, в худшем - в расход. Они -не камикадзе, и правильно делают.
А виноваты местные власти и силовые структуры, допустившие наличие таких бандитов.
-
Чтобы вам было понятнее, рассмотрите такой пример.
Допустим, вас захватили в рабы, привязали за ногу
в каком-нибудь кавказском ауле, угрожают автоматом,
заставляют работать.
Через забор от вас живут мирные люди. Они не бандиты.
Просто живут рядом, видят все это и ничего не делают.
Они виноваты, с вашей точки зрения?
Нет, не виноваты.
Если кто-то выступит против, в лучшем случае окажется рядом с вами, в худшем - в расход. Они -не камикадзе, и правильно делают.
А виноваты местные власти и силовые структуры, допустившие наличие таких бандитов.
А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?
-
Они и не успокоились. И перерезали всех хананеев. Вместе с женщинами и детьми. Правда кое-каких девочек себе оставили, но только "непорченных" - им Яхве уже привил нацистскую брезгливость.
Перескакиваете на другую историю?
А что, по предыдущей мы уже все обсудили?
Напомню вам, что в покорении Ханаана участвовали другие люди.
Те, которых хананеи выгнали в пустыню, уже умерли.
Давайте сначала придем к общему выводу
насчет фараона. Виноват ли он в том, что произошло?
И насчет хананеев. Виноваты ли они в том, что не сделали
еврейским беженцам гостеприимного предложения?
(как в вашей фантастической версии)
Есть ли какая-то вина евреев, которые перешли через море?
А потом можно ехать дальше...
-
Согласно Библии, есть такие факты.
Давайте же их скорей сюда.
-
Я полагал, что все согласны - Бог не МЧС.
Он не обязан вас спасать из беды.
Ему за это денег не платят.
Если вы считаете иначе, то так и скажите)))
Странная позиция. Люди по-вашему обязаны помогать другим, а бог почему-то не обязан!
Конечно никто тут с этой позицией не согласится. Напрасно вы полагали, что "все согласны".
А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?
Позвоню в милицию. Можно поднять шум. Если маньяк явно слабее меня, то можно и самому обезвредить. Короче по обстоятельствам.
-
Значит, сбежала из концлагеря группа заключенных.
С оружием, естественно. За ними погоня - нацисты с собаками.
Впереди - ваше частное поле, виноградник...
Заключённые в лагере не факт, что мирные овечки невинно осуждённые. Это могут быть и голодные уголовники.
К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."
-
Они и не успокоились. И перерезали всех хананеев. Вместе с женщинами и детьми. Правда кое-каких девочек себе оставили, но только "непорченных" - им Яхве уже привил нацистскую брезгливость.
Перескакиваете на другую историю? А что, по предыдущей мы уже все обсудили?
А я с вами уже давно ничего не обсуждаю. Я участвую в общей беседе, где есть и здравые, не испорченные фашизмом мысли.
Напомню вам, что в покорении Ханаана участвовали другие люди. Те, которых хананеи выгнали в пустыню, уже умерли.
К чему это упоминание? А вот к чему: в покорении Ханаана были резня, захват рабов и насилие. Причем уничтожались женщины и дети. И все это делали евреи. Но "как бы" другие - это такое вот оправдвние злодейства. Но, позвольте, хананеи тоже ведь "другие" стали через 40 лет.
Давайте сначала придем к общему выводу насчет фараона. Виноват ли он в том, что произошло?
Здесь все давно пришли к общему выводу, кроме вас. И лично я на ваш счет иллюзий не питаю.
И насчет хананеев. Виноваты ли они в том, что не сделали еврейским беженцам гостеприимного предложения? (как в вашей фантастической версии)
1. Где написано, что они не сделали этого? При ответе используем те же стандарты, которые вы употребляете для оправдания божеских мерзостей, т.е. буквалистическое следование тексту + волюнтаристское "допустим".
2. Так ведь это... хананеи были уже "другими", по вашему же определению.
Есть ли какая-то вина евреев, которые перешли через море?
Думается, что нет. Разве что кража - египтян же обобрали "на посошок". Вина заключается в том, что они устремились захватить чужую землю и сделали это крайне зверски. А потом придумали оправдательный эпос, где их действия "санкционированы богом".
А потом можно ехать дальше...
Уже приехали - дальше некуда.
-
Чтобы вам было понятнее, рассмотрите такой пример.
Допустим, вас захватили в рабы, привязали за ногу
в каком-нибудь кавказском ауле, угрожают автоматом,
заставляют работать.
Через забор от вас живут мирные люди. Они не бандиты.
Просто живут рядом, видят все это и ничего не делают.
Они виноваты, с вашей точки зрения?
Нет, не виноваты.
Если кто-то выступит против, в лучшем случае окажется рядом с вами, в худшем - в расход. Они -не камикадзе, и правильно делают.
А виноваты местные власти и силовые структуры, допустившие наличие таких бандитов.
А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?
Давайте по порядку.
Во-первых, не надо мешать всё в одну кучу.
Горный аул под конторолем бандитов - это одно. А насилие над детьми это другое. И, пожадуйста, не приплетайте сюда древних евреев. Их никто не насиловал. Вроде.
Во-вторых. Насчёт Ваших любимых "узников крнцлагеря".
Да. Гипотетически, если представить меня в образе пастора Шлага, я ,конечно, помогу сбежавшему из концлагеря заключённому. Спрячу, накормлю. Да наверное любой форумчанин (атеист или верующий) поступил бы так же.
А теперь задайте себе вопрос. Почему в случае с евреями была другая реакция? Может быть потому,что вели они себя не как бежавшие зеки? (Кстати, зеку ,бежавшему с зоны, я бы помогать не стал).
Смотрите. С одной стороны (возьмём тот же фильм) несчастный Клаус (пофигу что он провокатор). Он ведёт себя как "узник концлагеря". Просит помощи, и - получает. Почему же не получили помощи евреи? Да потому что вели себя неадекватно ситуации.
Если бы к добрейшему Шлагу ввалилась толпа зеков с трофейными МП-40 и заорали, что теперь мы здесь будем жить, а ты иди на хрен, и ваще мы тебя щаз постреляем.
Я уверен, будь они хоть трижды "узниками" пастор отказал бы им в помощи. Конечно, его тут же бы пристрелили (как сделали добрейшие евреи, когда им отказали).
Так что ,ещё раз повторяю, не надо валить всё в кучу. Каждый случай уникальный. Ещё раз про того же Клауса. Выгдядит как "узник", говорит как "узник", с собаками за ним гонятся. А на самом деле - провокатор. Вот так-то.
-
А если детей рядом с вами будут насиловать,
вы будете свечку держать и местные власти материть?
Позвоню в милицию. Можно поднять шум. Если маньяк явно слабее меня, то можно и самому обезвредить. Короче по обстоятельствам.
Ну что же, по крайней мере что-то...
Однако, что же вы дальше пишите?
Значит, сбежала из концлагеря группа заключенных.
С оружием, естественно. За ними погоня - нацисты с собаками.
Впереди - ваше частное поле, виноградник...
Заключённые в лагере не факт, что мирные овечки невинно осуждённые. Это могут быть и голодные уголовники.
Ну да, хорошая отмазка.
Целый народ - уголовники, вместе с женщинами и детьми.
Вы их отправите обратно в лагерь. Пусть их там насилуют.
Я правильно вас понял?
К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."
Куда?
Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.
Ваши действия - не пустить. Пусть идут себе куда хотят...
-
А я с вами уже давно ничего не обсуждаю. Я участвую в общей беседе, где есть и здравые, не испорченные фашизмом мысли.
Мало, к сожалению.
в покорении Ханаана были резня, захват рабов и насилие. Причем уничтожались женщины и дети. И все это делали евреи. Но "как бы" другие - это такое вот оправдвние злодейства. Но, позвольте, хананеи тоже ведь "другие" стали через 40 лет.
А если вы не поняли, то я вам еще раз повторю.
Не надо перескакивать на другую тему.
Сначала давайте определимся, совершили ли преступление
те хананеи, которые заставили евреев уйти в необитаемую
пустыню вместе с женщинами и детьми?
Потом мы разберемся, виноваты ли другие евреи,
которые через много лет кого-то убивали.
А сейчас вопрос простой и конкретный.
Те хананеи - убийцы, или это они нормальные пацаны?
И лично я на ваш счет иллюзий не питаю.
Переход на личности - признак отсутствия аргументов.
Мне вас жаль, но слабость ваша в этом вопросе очевидна.
И насчет хананеев. Виноваты ли они в том, что не сделали еврейским беженцам гостеприимного предложения? (как в вашей фантастической версии)
1. Где написано, что они не сделали этого? При ответе используем те же стандарты, которые вы употребляете для оправдания божеских мерзостей, т.е. буквалистическое следование тексту + волюнтаристское "допустим".
В Библии написано, что хананеи первыми напали на евреев,
уже через несколько дней после перехода через море.
И затем нападали неоднократно.
В Библии написано, что евреи боялись,
что их детей превратят в рабов, а их всех убъют.
И несколько раз так и происходило.
Неоднократно только чудо спасало евреев от смерти
- вода из камня, манна с неба.
Все это подтверждает, что абсолютно никакой
помощи от окружающих народов евреи не получали.
Это факт.
Я предлагаю выбирать наиболее оптимистичный вариант
из двух равных по аргументации вариантов и только так.
В пользу вашей фантазии "о гуманных предложениях гостеприимных хананеев" нет ровно ничего.
Против нее - навалом фактов. Но вас это не смущает?
С таким же успехом вы могли бы утверждать,
что Луна сделана из куска сыра.
кража - египтян же обобрали "на посошок".
Про выдуманную вами "кражу" мы уже говорили.
Это обычная клевета. Доказательств у вас ноль.
Где и когда те египтяне требовали вернуть назад их деньги?
Если они их добровольно отдали и не требовали назад,
почему вы клевещете и называете это кражей?
Может, вам просто завидно?
Вина заключается в том, что они устремились захватить чужую землю и сделали это крайне зверски.
Так вот не захватывали те евреи никакой земли.
И даже не пытались.
Они умерли в пустыне, куда их выставили
на смерть "добрые дяди" из Ханаана.
В чем же преступление тех евреев было?
За что их лишили права на жизнь?
Уже приехали - дальше некуда.
Нет. Вам осталось еще прямо и конкретно сказать.
Поддерживаете ли вы фашистов, которые устроили
евреям лагерь смерти в пустыне?
-
К тому же я что-то не виде в библии где написано, что евреи просили у хананеев типа: "пропустите нас через свою землю! За нами злой фараон гонится. Мы только пройдём и всё."
Куда?
Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.
Ваши действия - не пустить. Пусть идут себе куда хотят...
Вот он! Золотой вопрос! КУДА? Куда они пёрлись? С женщинами и детьми.
7 И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в
Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей
[и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и
мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,]
Евеев и Иевусеев.
Вот оно! Они пёрлись именно в эти земли. Земли, уже имеющие хозяев, мнение которых никто не спросил. Как видно из дальнейших событий, имеет место обычный захват земли. И если посмотреть дальнейшие слова и действия Яхве, он - руководитель этого эахвата. Причём к кровопролитию призывал именно он.
-
Во-первых, не надо мешать всё в одну кучу.
Горный аул под конторолем бандитов - это одно. А насилие над детьми это другое. И, пожадуйста, не приплетайте сюда древних евреев. Их никто не насиловал. Вроде.
Еврейские дети становились рабами от рождения
Что хотели, то и делали с ними хозяева.
Хотели - так и насиловали.
Во-вторых. Насчёт Ваших любимых "узников крнцлагеря".
Да. Гипотетически, если представить меня в образе пастора Шлага, я ,конечно, помогу сбежавшему из концлагеря заключённому. Спрячу, накормлю. Да наверное любой форумчанин (атеист или верующий) поступил бы так же.
Вот к сожалению, очень многие здесь лепят тем евреям,
что вышли из Египта, ярлык захватчиков и предлагают
их расстрелять. А женщины и дети некоторым в хозяйстве
бы пригодились... Я просто в шоке от таких собеседников.
А теперь задайте себе вопрос. Почему в случае с евреями была другая реакция? Может быть потому,что вели они себя не как бежавшие зеки? (Кстати, зеку ,бежавшему с зоны, я бы помогать не стал).
Может быть, наверное, вероятно, скорее всего... они вели
себя как-то плохо. И поэтому, вы поддерживаете их убийство?
Хотя не существует абсолютно никаких доказательств
захватнических планов тех евреев, что вышли из Египта.
Они мирно шли, ни на кого не нападали. И мирно ушли
в пустыню. У них других вариантов не было.
Смотрите. С одной стороны (возьмём тот же фильм) несчастный Клаус (пофигу что он провокатор). Он ведёт себя как "узник концлагеря". Просит помощи, и - получает. Почему же не получили помощи евреи? Да потому что вели себя неадекватно ситуации.
Или потому, что те богатые хананеи оскотинились до
такого же состояния, как и наш богатый мир сегодня?
Некоторые форумчане даже к юристам пытались обращаться,
чтобы доказать, что ничуть не обязаны помогать тем,
кто умирает с голоду. Посмотрите историю
нашей дискуссии в параллельной теме. Надо ссылку?
Даже мне предлагали умереть с голоду на площадке.
А они будут смотреть, как это происходит. Весело, млин.
Пусть помогает МЧС! А для них их прибыть важнее.
Вот так же и те хананеи рассуждали.
Если бы к добрейшему Шлагу ввалилась толпа зеков с трофейными МП-40 и заорали, что теперь мы здесь будем жить, а ты иди на хрен, и ваще мы тебя щаз постреляем.
Я уверен, будь они хоть трижды "узниками" пастор отказал бы им в помощи. Конечно, его тут же бы пристрелили (как сделали добрейшие евреи, когда им отказали).
Это вы плохо первоисточник знаете. Советую прочитать, наконец.
Ничего подобного не было.
Сила была на стороне хананеев. Евреи никому не угрожали,
но несколько раз мирно просили о помощи,
предлагали даже заплатить за воду... Но им отказывали.
Их выставили в пустыню на смерть, вместе с женщинами и детьми.
И 40 лет евреи жили там исключительно благодаря
постоянным чудесам - воде из камня и манне с неба.
А если бы не это, они не прожили бы там и месяца.
Подчеркну. 40 лет евреи ни на кого не нападали.
На них нападали несколько раз в течение этого срока.
Ну так, как по вашему, совершили те хананеи преступление?
-
Вот он! Золотой вопрос! КУДА? Куда они пёрлись? С женщинами и детьми.
Вот оно! Они пёрлись именно в эти земли. Земли, уже имеющие хозяев, мнение которых никто не спросил.
А куда им было идти. Вы предлагаете им оставаться в рабстве?
Вы бы на их месте что бы сделали?
Как видно из дальнейших событий, имеет место обычный захват земли. И если посмотреть дальнейшие слова и действия Яхве, он - руководитель этого эахвата. Причём к кровопролитию призывал именно он.
Читайте первоисточник и не говорите ерунды.
Так что бы вы сделали на месте евреев?
-
Ну да, хорошая отмазка.
Целый народ - уголовники, вместе с женщинами и детьми.
Вы их отправите обратно в лагерь. Пусть их там насилуют.
Я правильно вас понял?
Целый народ в концлагере? И их там... насилуют? И мужчин тоже? И я отправляю целый народ?
Ничего не понимаю.
Я говорил про сбежавших из лагеря. Лагерь - место лишения свободы. В котором сидят как правило преступники.
Еще раз повторю. Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где будут детей насиловать.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.
Я не могу себе такую картину представить. Египетский концлагерь, где египтяне-педофилы насилуют еврейских детей. И мое поле в пустыне с пулемётом, на котором весь народ хочет расселиться, чтобы их детей не имели похотливые фараоны?
Вы не в пьяном бреду такое придумали Виктор? Протрезвейте плиз, потом поговорим.
Я не могу такие фантастические картины обсуждать.
-
Виктор! Всё!
Более оптимистичного идиота я ещё не видел. Живите в своём выдуманном мире. Я не буду Вам мешать.
Только не вздумайте засчитать мой уход как победу. Я следую старому правилу - не спорьте с дураком, иначе между вами могут не увидеть разницу.
-
Я не могу себе такую картину представить. Египетский концлагерь, где египтяне-педофилы насилуют еврейских детей. И мое поле в пустыне с пулемётом, на котором весь народ хочет расселиться, чтобы их детей не имели похотливые фараоны?
Это называется выбрать из нескольких возможных вариантов, самый оптимистический. (http://funportal.info/smiles/smile171.gif)
-
Это называется выбрать из нескольких возможных вариантов, самый оптимистический. (http://funportal.info/smiles/smile171.gif)
Мне это что-то напомнило "невозможные фигуры".
-
Про выдуманную вами "кражу" мы уже говорили.
Это обычная клевета. Доказательств у вас ноль.
Вы правы - это не кража. Это грабеж. В Библии черным по белому написано:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исх 12:36)
Слово "обобрал" ставит крест на вашей оптимистической версии. Если бы здесь было что-то другое, например ''получил дары от Египтян" или что-то еще в этом роде, то никаких вопросов не было бы. Но сказано конкретно - обобрал.
На всякий случай откроем словарь Даля:
"ОБИРАТЬ, обобрать или обрать: Кого, отымать что есть, грабить, или выманивать плутовски, обманом. Воры обобрали и очистили его. Богачей всяк обирает. Называется другом, а обирает кругом. Обобрали, как малинку."
То что сделали евреи, это просто мошенничество. Они завладели материальными ценностями, после того как Яхве "дал милость народу Своему в глазах Египтян". То есть произошло некое действие, в результате которого египтяне увидели в евреях милых ребят и по первому требованию расстались со своими ценностями. Заметьте, они сделали это добровольно, но это никак не отменяет факт преступления.
Люди тоже отдают мошенникам деньги добровольно, находясь под гипнозом или после беседы профессиональных "разводил".
-
Вам осталось еще прямо и конкретно сказать. Поддерживаете ли вы фашистов, которые устроили евреям лагерь смерти в пустыне?
Кого вы имеете в виду? Я знаю троих фашистов, которые устроили евреям лагерь смерти в пустыне: Яхве (главарь), Моисей (правая рука) и Аарон (шестерка).
А теперь, Виктор, я прямо и конкретно заявляю: я этих фашистов не поддерживал, не поддерживаю и поддерживать не собираюсь!
Не переживайте.
-
Уважаемый Victor N, я Вам отвечал в параллельной теме, как евреи организовали нечто МММ. Читайте Бытие, где описано, как Иося приперся с семейством в Египет. Потом растолковал фараону кошмарный сон, после чего залучил карт-бланш на скупку валюты (зерна, по тем временам). Скупив валюту. Иосив сделал грин-карт своим братьям. После чего, развернувшись, фирма "Иосиф энд бротзер" скупала вторичные активы, типа коз, овец. И вот когда фараон прозрел и решил прищутить олигархов, тут появился том "Исход".. Просто, читайте сей документ так, как он написан, с поправкой на историческое развитие. И Вам все станет понятно. Если же верить клериканским толкователям, Вы не поимеете собственного мнения и останетесь во тьме мракобесия.
-
Ну да, хорошая отмазка.
Целый народ - уголовники, вместе с женщинами и детьми.
Вы их отправите обратно в лагерь. Пусть их там насилуют.
Я правильно вас понял?
Целый народ в концлагере? И их там... насилуют? И мужчин тоже? И я отправляю целый народ?
Ничего не понимаю.
Я говорил про сбежавших из лагеря. Лагерь - место лишения свободы. В котором сидят как правило преступники.
Чем рабство отличается от концлагеря?
И там и тут, насильно лишают людей свободы и всяких прав.
Да, некоторые люди (в зависимости от исторической эпохи)
большая или меньшая часть лишены свободы за конкретные
преступления.
Но за что были лишены свободы еврейские дети,
которые родились рабами? Ни за что!
Точно так же, как и евреи, поляки, беларусы... лишались
свободы фашистами насильно только лишь за национальность.
Вот почему я провожу параллель между египетским рабством
и фашистским концлагерем.
Итак, из концлагеря (египетского рабства) сбежала группа,
целый народ, вместе с женщинами и детьми.
Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где хозяева будут детей насиловать, если захотят.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.
Ваше действие - не пускать?
Пусть убираются обратно в концлагерь.
Если так, то вас надо судить, как сообщника фашистов.
-
Вы правы - это не кража. Это грабеж. В Библии черным по белому написано:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исх 12:36)
Слово "обобрал" ставит крест на вашей оптимистической версии. Если бы здесь было что-то другое, например ''получил дары от Египтян" или что-то еще в этом роде, то никаких вопросов не было бы. Но сказано конкретно - обобрал.
Это клевета.
Если бы Бог снизошел до того, чтобы судиться с вами
то легко бы выиграл процесс в любом суде.
У вас нет ни одного доказательства, что египтяне были обмануты
или их заставили отдать ценности. Они никогда не предъявляли
никому претензии. Нет заявления о краже - нет и преступления.
Советую изучить УК.
То что сделали евреи, это просто мошенничество. Они завладели материальными ценностями, после того как Яхве "дал милость народу Своему в глазах Египтян". То есть произошло некое действие, в результате которого египтяне увидели в евреях милых ребят и по первому требованию расстались со своими ценностями. Заметьте, они сделали это добровольно, но это никак не отменяет факт преступления.
Люди тоже отдают мошенникам деньги добровольно, находясь под гипнозом или после беседы профессиональных "разводил".
Если люди потом осознают себя обманутыми
и заявляют в милицию, то заводится дело.
Если они не предъявляют претензии, значит
расстались со своим имуществом добровольно.
А если вы без доказательств обвиняете кого-то в
мошенничестве, то вас легко судить за клевету.
Конечно, никто с вами судиться не будет,
потому что даже выглядят смешно ваши претензии.
Идите, изучайте, что за "некие действия" были совершены...
А то сейчас получается, вы пытаетесь обвинять Бога,
что Он совершил "некие действия", но вы не знаете какие :D
-
Уважаемый Victor N, я Вам отвечал в параллельной теме, как евреи организовали нечто МММ. Читайте Бытие, где описано, как Иося приперся с семейством в Египет. Потом растолковал фараону кошмарный сон, после чего залучил карт-бланш на скупку валюты (зерна, по тем временам). Скупив валюту. Иосив сделал грин-карт своим братьям. После чего, развернувшись, фирма "Иосиф энд бротзер" скупала вторичные активы, типа коз, овец. И вот когда фараон прозрел и решил прищутить олигархов, тут появился том "Исход".. Просто, читайте сей документ так, как он написан, с поправкой на историческое развитие. И Вам все станет понятно. Если же верить клериканским толкователям, Вы не поимеете собственного мнения и останетесь во тьме мракобесия.
Извините, мы сейчас обсуждаем Библию, как она есть.
Без всяких "поправок на историческое развитие",
поскольку для фантазий есть другие темы.
Против вашей идеи - библейские факты.
Во первых, на самом деле был предсказанный голод.
И если бы не кошмарный сон и его истолкование,
то множество людей бы погибло.
Во вторых, как бы вы поступили на месте Иосифа?
Не стали бы заботиться о своих братьях?
Почему-то, мне в это не верится...
Тогда в чем же вы Иосифа обвиняете?
-
Против вашей идеи - библейские факты.
Упал пацтол. "Библейские факты" - это оксюморон, вроде горячего снега или правдивой лжи.
-
Это клевета.
Если бы Бог снизошел до того, чтобы судиться с вами
то легко бы выиграл процесс в любом суде.
Это не клевета - это факт. В Библии написано - обобрал . Если у Вас проблемы с пониманием данного слова, то ничем помочь не могу.
У вас нет ни одного доказательства, что египтяне были обмануты
или их заставили отдать ценности. Они никогда не предъявляли
никому претензии. Нет заявления о краже - нет и преступления.
Советую изучить УК.
Очень смешно. Какие могут быть претензии у рабов в то время? И при чем здесь УК? Он действовал в то время на территории Египта? :lol:
Впрочем, если следовать Вашей чудесной логике, то и Египтяне не совершали никаких преступлений против Евреев, так как заявлений от них не поступало.
-
Против вашей идеи - библейские факты.
Упал пацтол. "Библейские факты" - это оксюморон, вроде горячего снега или правдивой лжи.
Ну и отдохните там.
Мы в этой теме обсуждаем Библию, как она есть.
Споры о достоверности её текста - где-нибудь еще.
А здесь некоторые взялись критиковать Библию исходя
из ее текста. Но пока не получается, как видим.
-
Это клевета.
Если бы Бог снизошел до того, чтобы судиться с вами
то легко бы выиграл процесс в любом суде.
Это не клевета - это факт. В Библии написано - обобрал . Если у Вас проблемы с пониманием данного слова, то ничем помочь не могу.
Повторяться не буду. Это клевета.
А если у вас проблемы с пониманием данного слова,
советую заглянуть в еврейский словарь.
05337
B(ni): быть избавленным, избавляться, спасаться.
C(pi): 1 . сдирать, снимать, грабить, обирать;
2 . избавлять, спасать, вытаскивать, исторгать.
E(hi): 1 . выхватывать;
2 . забирать, отнимать;
3 . избавлять, спасать.
Очень много текстов Библии, в которых это слово
используется в смысле "спасать"
"Избавь (05337) меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его,
чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми",
Быт.32:11
"и иду избавить (05337) его от руки Египтян и вывести его
из земли сей в землю хорошую и пространную, ...", Исх.3:8
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
которые были губительны для них.
Деньги очень многих развращают, знаете ли...
Слава Богу, эти пожертвования пошли на хорошее дело,
а не на пропой и подобные цели, ведущие к деградации.
У вас нет ни одного доказательства, что египтяне были обмануты
или их заставили отдать ценности. Они никогда не предъявляли
никому претензии. Нет заявления о краже - нет и преступления.
Советую изучить УК.
Очень смешно. Какие могут быть претензии у рабов в то время? И при чем здесь УК? Он действовал в то время на территории Египта? :lol:
Когда найдете в Библии хоть какое-то подтверждение,
что египтяне остались недовольны тем, как они сами
распорядились своими деньгами,
что они посчитали себя обманутыми, тогда и приходите.
А пока все ваши претензии, действительно, очень смешные.
Впрочем, если следовать Вашей чудесной логике, то и Египтяне не совершали никаких преступлений против Евреев, так как заявлений от них не поступало.
Вот как раз на эту тему Библия говорит вполне конкретно.
Евреи были недовольны рабством и хотели выйти на свободу.
Их не отпускали, - это преступление против свободы личности.
-
некоторые взялись критиковать Библию исходя
из ее текста. Но пока не получается, как видим.
Как видим, замечательно получается. Просто некоторым "оптимистам" шоры на глазах мешают.
-
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
которые были губительны для них.
Деньги очень многих развращают, знаете ли...
И опять упал пацтол!
Виктор, если я приду и избавлю Вас от Вашей собственности, то Вы быстро поменяете свое мнение по этому вопросу на противоположное.
ЗЫ Я вижу, Вы уже не знаете, как бы вывернуться из неудобной ситуации. Проще всего- признать свою ошибку. Поверьте, Вам сразу станет легче!
-
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
которые были губительны для них.
Деньги очень многих развращают, знаете ли...
И опять упал пацтол!
Виктор, если я приду и избавлю Вас от Вашей собственности, то Вы быстро поменяете свое мнение по этому вопросу на противоположное.
Глупости. Вы же не Бог и не можете судить о том,
что для меня вредно, а что - нет.
Для этого надо знать человека, как Бог его знает.
О чем мы думаем, чем живем, чем дышим...
А вы как всегда, торопитесь... нет, чтобы напрячь извилины.
-
Глупости. Вы же не Бог и не можете судить о том,
что для меня вредно, а что - нет.
Ага. А злой демон пустыни- ложный бог Яхве- мог судить о том, "что для египтян вредно. а что- полезно"! При том, что у египтян были свои боги- и намного более достойные! Но Вы-то как можете судить об этом, а? И снова я упал пацтол..
-
Но Вы-то как можете судить об этом, а? И снова я упал пацтол..
Петро, ну как, как... Можно догадаться - оптимизм!
Значит так.
Откусил лемон, подумал: а какой он? Одно из двух: или кислый - или сладкий. Варианты равнобедренные. Следовательно, выбираем самый оптимистичный и жуем-пережевываем.
-
И снова я упал пацтол..
Настоятельно рекомендую не вылазить из пацтола. Подозреваю, мы еще много подобных перлов увидим. А многочисленные падения негативно скажутся на душевном здоровье. :lol:
-
Чем рабство отличается от концлагеря?
Ра́бство — нахождение некоторых людей (называемых рабами) в собственности у других людей (рабовладельцев). Рабовладелец целиком владеет личностью своего раба на правах собственности.
Концлагерь — специально оборудованный центр массового принудительного заключения и содержания следующих категорий граждан различных стран:
военнопленных различных войн и конфликтов;
политических заключенных
заложников,
иных лиц, лишенных свободы.
Но за что были лишены свободы еврейские дети,
которые родились рабами? Ни за что!
Так как они в Египет в рабство попали?
Многие рабы рабами родились. Такое время было. Библия считает рабство нормальным явлением.
Итак, из концлагеря (египетского рабства) сбежала группа,
целый народ, вместе с женщинами и детьми.
Позади пустыня, в ней смерть.
Еще дальше - путь назад в египетский концлагерь,
где хозяева будут детей насиловать, если захотят.
Впереди ваше поле и вы с пулеметом.
Я не могу представить себе это. Моё поле в пустыне и я с пулемётом... целый древний народ перед моим полем... :shock:
Я не знаю где такая трава растёт, которую надо выкурить, чтобы это представить.
Ваше действие - не пускать?
Кого? Целый народ на мой огород с одним пулемётом?
Если так, то вас надо судить, как сообщника фашистов.
Судить? За то, что я из пулемёта расстрелял сбежавших из египетского рабства евреев под предводительством Моисея?
Подайте на меня заявление в прокуратуру по этому поводу. Вас быстренько отвезут к "прокурору" из 6-й палаты.
-
Глупости. Вы же не Бог и не можете судить о том,
что для меня вредно, а что - нет.
Ага. А злой демон пустыни- ложный бог Яхве- мог судить о том, "что для египтян вредно. а что- полезно"! При том, что у египтян были свои боги- и намного более достойные! Но Вы-то как можете судить об этом, а? И снова я упал пацтол..
Решили из теолога в агитаторы податься?
Значит можно слив засчитывать...
Еще раз напомню суть нашей беседы.
Мы с вами в этой теме не обсуждаем достоверность Библии.
Вы взялись критиковать Библию исходя из ее же текста.
Текст Библии утверждает, что Яхве - это истинный Бог,
а все остальные "боги" народов - это идолы.
И текст Библии утверждает, что Яхве знает сердце каждого
человека, т.е. чем он живет, о чем думает, что планирует.
Яхве, согласно Библии, без всякого сомнения знает,
что для человека лучше. Если Яхве говорит, что для кого-то
сегодня лучше лишиться денег, значит, так оно и есть.
Как видим, Библия здесь последовательна и логична.
Вы попытались судить Бога на основании самой Библии.
Но это не получается, как видим.
Систематически все ваши попытки возвращаются на вашу голову.
Не от отчаяния ли вы теперь переходите к лозунгам?
Какие есть библейские основания называть Яхве злым,
а богов Египта - подлинными богами?
Никаких библейских аргументов вы не привели. Да их и нет.
Значит, что такое ваш последний пост?
Демагогия, лозунги и пропаганда.
-
А если у вас проблемы с пониманием данного слова,
советую заглянуть в еврейский словарь.
А зачем мне смотреть в еврейский словарь, если я читаю Библию на русском языке? Синодальный перевод сделан, надеюсь, людьми грамотными и имеет авторитет среди христиан. Назовите вескую причину почему я должен верить Вам, а не людям переводившим книги?
-
Как видим, Библия здесь последовательна и логична.
Вы попытались судить Бога на основании самой Библии.
Но это не получается, как видим.
Виктор, зачем делать выводы за всех? Пишите: "это мое имхо" или еще что-нибудь. Ведь обвиняя Петро в демагогии, сами ею и занимаетесь.
-
Решили из теолога в агитаторы податься?
Никогда не был теологом- бог миловал. Значит можно слив засчитывать...
Еще раз напомню суть нашей беседы.
Мы с вами в этой теме не обсуждаем достоверность Библии.
Да уж. Если начать обсуждать достоверность библии- Вам худо придется. Поэтому Вы и не хотите этого делать. Вы взялись критиковать Библию исходя из ее же текста.
Вы не поняли. Я "взялся" посмеяться над Вами, очередной раз. Потому что нет сил наблюдать, как Вы с умным видом изрекаете чушь.
Текст Библии утверждает, что Яхве - это истинный Бог,
а все остальные "боги" народов - это идолы.
А мне это по барабану, что там библия утверждает. Это для Вас библия- священная книга. А для меня это сборник еврейских народных сказок с редкими включениями небольшого количества сильно искаженных элементов исторических событий И текст Библии утверждает, что Яхве знает сердце каждого
человека, т.е. чем он живет, о чем думает, что планирует.
А Бхагават-Гита утерждает совсем иное. И что из этого?Яхве, согласно Библии, без всякого сомнения знает,
что для человека лучше. Если Яхве говорит, что для кого-то
сегодня лучше лишиться денег, значит, так оно и есть.
Если я утверждаю, что для Вас лучше лишиться Вашей собственности- то значит, так оно и есть. Как видим, Библия здесь последовательна и логична.
И снова я упал пацтол.
Вы попытались судить Бога на основании самой Библии.
Не на основании библии- это вообще никакое не основание. На основании реальной жизни.Но это не получается, как видим.
А Вы очки купите- тогда увидите. Систематически все ваши попытки возвращаются на вашу голову.
- сказал Виктор.
Не от отчаяния ли вы теперь переходите к лозунгам?
Нет, от смеха Какие есть библейские основания называть Яхве злым,
Длинный перечень совершенных Яхве злодеяний. а богов Египта - подлинными богами?
Как Яхве, так и боги египтян суть элементы фолклора, и в этом отношении они равноправны. Но для египтян, без сомнения, авторитет их богов несравненно выше, чем у всяких чужих. Никаких библейских аргументов вы не привели. Да их и нет.
Значит, что такое ваш последний пост?
Демагогия, лозунги и пропаганда.
- сказал демагог Виктор.
ЗЫ Если Вы не поняли, то объясняю- я над Вами просто издеваюсь. Серьезно спорить с Вами нет никакой возможности- Вы просто клоун. Зачем спорить с клоуном?
-
А если у вас проблемы с пониманием данного слова,
советую заглянуть в еврейский словарь.
А зачем мне смотреть в еврейский словарь, если я читаю Библию на русском языке? Синодальный перевод сделан, надеюсь, людьми грамотными и имеет авторитет среди христиан. Назовите вескую причину почему я должен верить Вам, а не людям переводившим книги?
У верующих отсылание к словарям - это как защитный ход. Когда синодальные переводы говорят не впопад, тогда можно обратиться к древнееврейскому и греческому языку, и сказать, что на этих языках все не так... То есть переводчики канонической версии выставляются идиотами, зато Библия спасена.
-
Очень много текстов Библии, в которых это слово
используется в смысле "спасать"
"Избавь (05337) меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его,
чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми",
Быт.32:11
"и иду избавить (05337) его от руки Египтян и вывести его
из земли сей в землю хорошую и пространную, ...", Исх.3:8
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
Не стоит так нагло обманывать доверчивых атеистов. В обоих Ваших примерах глагол стоит тот, но в другом биньяне (в другой форме) - гифиль вместо пиеля.
-
А зачем мне смотреть в еврейский словарь, если я читаю Библию на русском языке? Синодальный перевод сделан, надеюсь, людьми грамотными и имеет авторитет среди христиан. Назовите вескую причину почему я должен верить Вам, а не людям переводившим книги?
Не знаю насчет Вити, но синодальному переводу я бы точно не верил.Достаточно сравнить некоторые места со славянской Библией.Ветхий завет вообще с масоретского перевода там сделан.Оно и видно-масон переводил.Для понимания его богословского уровня ещё небесполезно почитать катехизис. Хотя для многих моментов не суть важно, уж не знаю о чем у вас спор был...
-
Не стоит так нагло обманывать доверчивых атеистов. В обоих Ваших примерах глагол стоит тот, но в другом биньяне (в другой форме) - гифиль вместо пиеля.
Ну почему же, "нагло"? И почему "обманывать"?
С вопросом этим я разберусь.
Ошибки бывают у всех, ничего страшного.
Не могли бы вы привести тексты,
где этот глагол стоит в той же форме?
Временно у меня BibleWorks не доступен.
Я опирался инфу из BibleQuote. Там упомянуты 3 варианта глагола.
И во всех вариантах глагол употребляется и в том, и в другом смысле.
Но в любом случае, не является этот вопрос о переводе решающим.
Меня устроит любой перевод, но хочется разобраться.
PS
И давайте не будем обвинять друг друга во лжи,
да без оснований.
А то ведь так, ненароком, можно и самому солгать...
Надеюсь, вы отличаете ложь от ошибки?
-
А мне это по барабану, что там библия утверждает.
В очередной раз вы показываете,
что не въехали в суть нашего разговора.
Притомились?
Отдохните, подумайте... оно вам надо?
Длинный перечень совершенных Яхве злодеяний.
...существует только в вашей голове.
И открывает ваш личный образ мышления.
-
А мне это по барабану, что там библия утверждает.
В очередной раз вы показываете,
что не въехали в суть нашего разговора.
Притомились?
Отдохните, подумайте... оно вам надо?
тролль дитектид. и это человек смеет называть других демагогами!
Длинный перечень совершенных Яхве злодеяний.
...существует только в вашей голове.
И открывает ваш личный образ мышления.
Когда я вижу описание массовых убийств, я так и говорю, что это не что иное, как массовые убийства. А не пытаюсь найти "оптимистические" объяснения, как делают некоторые демагоги (не будем показывать пальцем, но все и так знают, что это Виктор).
-
Не знаю насчет Вити, но синодальному переводу я бы точно не верил.Достаточно сравнить некоторые места со славянской Библией.Ветхий завет вообще с масоретского перевода там сделан.Оно и видно-масон переводил.Для понимания его богословского уровня ещё небесполезно почитать катехизис. Хотя для многих моментов не суть важно, уж не знаю о чем у вас спор был...
Паша, Вам тот же вопрос, что и Виктору. Назовите вескую причину, по которой я не должен доверять синодальному переводу. Какому переводу доверяете Вы? Покажите на примерах, что синодальный вариант сильно искажает смысл.
-
А если у вас проблемы с пониманием данного слова,
советую заглянуть в еврейский словарь.
05337
B(ni): быть избавленным, избавляться, спасаться.
C(pi): 1 . сдирать, снимать, грабить, обирать;
2 . избавлять, спасать, вытаскивать, исторгать.
E(hi): 1 . выхватывать;
2 . забирать, отнимать;
3 . избавлять, спасать.
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
которые были губительны для них.
Деньги очень многих развращают, знаете ли...
:lol:
Victor N тут явно не лгал , он просто форумчан посмешить хотел.
Виктор, ваш же любимый прием:
представьте себе ситуацию, идете по улице и значит, подвергаетесь ограблению. Приходите в милицию, заявляете: "вор у меня украл деньги его надо поймать", а вам отвечают:
"ну что вы такое говорите, это вовсе не вор у вас украл деньги, это Бог посредством этого вора избавил, спас Вас от Ваших денег. Вы должны быть благодарны, деньги, они ж знаете ли развращают...ведь вы бы могли потратить деньги на пропой и другие подобные цели, ведущие к деградации".
Когда найдете в Библии хоть какое-то подтверждение,
что египтяне остались недовольны тем, как они сами
распорядились своими деньгами,
что они посчитали себя обманутыми, тогда и приходите.
А пока все ваши претензии, действительно, очень смешные.
да нет, конечно же нет что вы? На самом деле египтяни долго кричали вслед уходящим евреям: "евреи, огромное вам спасибо за то, что избавили нас от наших денег, просто не знаем что бы мы без вас делали с этими деньгами"
Впрочем, если следовать Вашей чудесной логике, то и Египтяне не совершали никаких преступлений против Евреев, так как заявлений от них не поступало.
Вот как раз на эту тему Библия говорит вполне конкретно.
Евреи были недовольны рабством и хотели выйти на свободу.
Их не отпускали, - это преступление против свободы личности.
выпустить их на свободу хотел Моисей , а евреи оказавшись на свободе частенько тосковали по рабству в египте.
-
Назовите вескую причину, по которой я не должен доверять синодальному переводу.
Их несколько.
1. Синодальный перевод сделан более 100 лет назад. За это время наши знания древнееврейского языка увеличились.
2. Теология. Синодальные переводчики стремились смягчать острые углы в Библии, то есть те места, которые противоречат православному богословию. Кроме того, некоторые месте переведены так, чтобы подчеркнуть теологию.
3. Источники. Синодальные переводчики были подвержены влиянию ЦСЯ перевода, кроме того, в некоторых случаях предпочитали перевод по Септуагинте из-за высокого статуса этого перевода в православии.
-
Длинный перечень совершенных Яхве злодеяний.
...существует только в вашей голове.
И открывает ваш личный образ мышления.
Когда я вижу описание массовых убийств, я так и говорю, что это не что иное, как массовые убийства. А не пытаюсь найти "оптимистические" объяснения.
Массовые убийства были. И совершали их люди.
А злодеяния Яхве - у вас в голове, как уже и сказал.
Видимо, вам так проще.
Сначала вы говорите, что поубивали бы всех евреев,
а детей и женщин "использовали бы в хозяйстве"
(Скажете, наконец, как бы использовали?)
Потом заявляете "А Бог - тоже такой же, как я, Петро...!"
Но в этом вы жестоко заблуждаетесь.
-
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
которые были губительны для них.
Деньги очень многих развращают, знаете ли...
представьте себе ситуацию, идете по улице и значит, подвергаетесь ограблению. Приходите в милицию, заявляете: "вор у меня украл деньги его надо поймать"...
Вот это в точку. Хороший пример.
А теперь обратимся к обсуждаемому отрывку.
И что мы видим?
Нигде, ни разу египтяне не требовали назад свои деньги,
которые они добровольно пожертвовали Яхве.
Значит, никаких претензий и у вас быть не может.
И напрасно вы кричите "кража, разбой! Египтян обокрали"
Египтяне скажут на это "Полно, какой разбой? Мы сами отдали".
да нет, конечно же нет что вы? На самом деле египтяни долго кричали вслед уходящим евреям: "евреи, огромное вам спасибо за то, что избавили нас от наших денег, просто не знаем что бы мы без вас делали с этими деньгами"
Не кричали, конечно. Но и не требовали назад.
Отдали и все. Ведь евреи для них были жрецами Яхве.
Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена.
Вот как раз на эту тему Библия говорит вполне конкретно.
Евреи были недовольны рабством и хотели выйти на свободу.
Их не отпускали, - это преступление против свободы личности.
выпустить их на свободу хотел Моисей , а евреи оказавшись на свободе частенько тосковали по рабству в египте.
Люди часто бывают переменчивыми.
Но читайте внимательно, есть много текстов,
где четко видно, что евреи хотели выйти из рабства.
Надо привести, или сами найдете?
-
Массовые убийства были. И совершали их люди.
По приказу Яхве. Глаза то разуй.
-
Паша, Вам тот же вопрос, что и Виктору. Назовите вескую причину, по которой я не должен доверять синодальному переводу.
Я бы лучше вас понял, если бы знал в каком контексте шла речь с Виктором.А веская причина-это
- он безграмотно сделан в принципе , что многие замечали.
- он сделан с масоретского перевода.А что касается масоретского перевода-есть основания подозревать, что там специально вырезали всякие неудобные фразы евреи.
Какому переводу доверяете Вы?
Не то чтобы доверяю, но за лучший "здесь и сейчас" считаю славянскую Библию "елисаветинскую".Она доступна в сети.
Покажите на примерах, что синодальный вариант сильно искажает смысл.
Ну например в Синодальном узнаем из Бытие 17:
1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
А вот что в славянской Библии:
бысть же авраму лет девятьдесят , и явися господь авраму и рече ему: аз есмь бог твой, благоугождай предо мною и буди непорочен.
Именно сильное искажение смысла в том, что вдруг Бог стал там "всемогущим".10 веков славяне вот не знали этого, а потом узнали что Библия говорит о всемогущем Боге.
-
Массовые убийства были. И совершали их люди.
По приказу Яхве. Глаза то разуй.
По вынужденному приказу,
потому что не было другого выхода.
Какой бы приказ вы отдали евреям в пустыне?
Умирать там? Или возвращаться в египетское рабство?
Окружающие народы их не пускали на свою территорию.
Давайте ваши предложения...
-
Их несколько.
1. Синодальный перевод сделан более 100 лет назад. За это время наши знания древнееврейского языка увеличились.
2. Теология. Синодальные переводчики стремились смягчать острые углы в Библии, то есть те места, которые противоречат православному богословию. Кроме того, некоторые месте переведены так, чтобы подчеркнуть теологию.
3. Источники. Синодальные переводчики были подвержены влиянию ЦСЯ перевода, кроме того, в некоторых случаях предпочитали перевод по Септуагинте из-за высокого статуса этого перевода в православии.
Вот уж не ожидал прямо противоположной критики синодального перевода.
Церковно-славянский перевод трансформировался.Но Септуагинту равнять с масоретским текстом...Впрочем я выражаю обычную раньше православную точку зрения.
А вы похоже талмудическую.Верна ли она...
Дадим слово православным:
еп. Феофан,«Душеполезное Чтение», 1875 г.
Спрашивают: в каком значении надлежит принимать перевод ветхозаветных Писаний с еврейского?
Ответ:
.........
Так и принят был тогда перевод сей всеми евреями, и в Александрии, и в Палестине, и повсюду. Понимавшие и еврейский текст, и перевод греческий видели совершенное их сходство, и вполне удовлетворялись переводом. Темноватости его же соблазняли их, потому что они были те же самые, которые были и в подлиннике. Не понимавшие еврейского тоже совершенно довольствовались переводом, веря старшим, что он есть точнейшее представление подлинника. Как сии последние преимущественно были вне Палестины; то вне нее слово Божие в переводе 70-ти совершенно вытеснило его в еврейском тексте. Но никто не тужил и не жалел, будто терпит потерю, не читая слова Божия по-еврейски, а все веровали, как и следовало, что и на греческом они имеют подлинное слово Божие.
Так шло до явления Господа на земле и распространения христианства. Филон и Иосиф Флавий, ученейшие евреи, чтили сей перевод, как представляющий истинное богодухновенное слово Божие. Верующие же христиане, в Церкви Божией, все до единого и не звали другого слова Божия, кроме того, которое существовало в переводе 70-ти толковников. Его передали Церкви Божией Св. апостолы, и оно потом ею содержимо было и есть даже доселе, как единое истинное слово Божие.
Неблаговолительно относиться к сему переводу впервые стали евреи, после того, как испытали со стороны христиан крепкие обличения себе в неверии и упорстве, заимствованные из писаний пророческих в сем переводе, Евреи, по обольщению, полагали, что стоят в истине. Когда же увидели, что их обличают чтимые ими пророки, то в утешение себе придумали изворот: быть не может, чтобы пророки так говорили; перевод греческий не выражает мыслей пророческих, в подлиннике, верно, не так читается, — в подлиннике, которого читать они не умели. Руководители народа ухватились за эту мысль, тем охотнее, что им удобно было прикрыть этого завесою свой стыд, ибо народ не знал еврейского языка. И пошла речь между евреями: перевод 70-ти не верен, перевод неверен. Отсюда покушение — перевести повернее. И вот являются Акила, Симмах, Феодотион и дают новые переводы. Все это происходит между евреями и в угоду евреям. Переводчики, все — отщепенцы, отпадшие от Церкви в иудейство. Между христианами не было ничего подобного. Все оставались верными слову, преданному Св. апостолами и их первыми преемниками в переводе 70-ти.
Между тем к этому времени еврейский текст слова Божия, совсем оставленный христианами и почти совсем евреями, исключая некоторых ученых, значительно успел попортится, и чтение его потеряло неизменную определенность. Осязательным доказательством тому служат означенные переводы. Они не согласны между собою и с переводом 70-ти, хотя все были деланы с еврейского. Это значит, что из переводчиков каждый читал и понимал еврейскую библию иначе, нежели другие, и все они иначе читали и понимали ее, нежели как она читалась и понималась в то время, как переведена была 70-тью толковниками. Кто не видит, что евреи начали уже блуждать туда и сюда по книгам писания и путаться в чтении их?
Повреждение еврейского текста произошло, то от переписчиков, заменявших одни буквы из сходных между собою другими, то от разного прочтения слов: чему причиною служило отсутствие гласных, вставление которых по догадливости изменяло смысл речений и предложений. Можно не подозревать в сем какую-либо злонамеренность: все шло обычным чередом человеческих дел. Евреи дорожили, словом предков и не могли искажать его намеренно. Но нельзя не допустить, что в тех местах, которые были темноваты, и особенно в тех; которые говорили в осуждение евреев за неверие Евангелию, глаз их искал всякой возможности прочитанные слова, то так, чтоб они казались более понятными, то так, чтоб они снимали с них укор и лишала христиан опоры к их обличению. Говорим: глаз, ибо у них много сходных букв, а поставь одну вместо другой, выйдет другой смысл; также гласные у них не пишутся, а поставь одну вместо другой, выйдет тоже другой смысл. Этими способами евреи, последуя одному глазу, движимому то исканием ясности, то скрытным желанием избавиться от укора (а это желание поддерживалось тем суеверием, будто у пророков не могло быть обличения сынам Авраама за их верования, которые в это время были впрочем, уже прямыми отступлениями от веры), многое стали читать и писать отлично от того, как читалось и писалось во времена 70-ти.
......
Кстати Ветхий завет в Библии ( даже в синодальной) и ТаНаХ очень интересно отличаются в самых острых местах,эпических прямо так скажем.Это я скорее остальным, чем Вам говорю.
-
По вынужденному приказу,
потому что не было другого выхода.
Какой бы приказ вы отдали евреям в пустыне?
Умирать там? Или возвращаться в египетское рабство?
Окружающие народы их не пускали на свою территорию.
Давайте ваши предложения...
Да там все проще было.Сыны Енаковы мерзостями всякими занимались, вот и огребли.Хотя идея интересная.8)
Четыре головы-антисемитизмом попахивает. :D Хочешь евреев в пустыне заморить или в рабство обратно.
-
Четыре головы-антисемитизмом попахивает. :D Хочешь евреев в пустыне заморить или в рабство обратно.
Я не могу представить как мне евреев в пустыне заморозить.
-
Я не могу представить как мне евреев в пустыне заморозить.
Ну не сейчас понятно.Но ты хотел чтобы тогда с ними так случилось.Значит и сейчас готов в газенцваген засунуть.
-
Я не могу представить как мне евреев в пустыне заморозить.
Ну не сейчас понятно.Но ты хотел чтобы тогда с ними так случилось.Значит и сейчас готов в газенцваген засунуть.
Я обвиняю прежде всего бога во всех бедах. По логике же витьки, если бог такой добрый и не любит рабство, то что же он рабство не прекратиля по всей земле сразу? Мог бы и не пускать в рабство в ебипет своих любимцев.
-
Вот это в точку. Хороший пример.
Разжевываю персонально для ВАС "Victor N (потому что до всех остальных думаю дошло)
Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас.
Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
А теперь обратимся к обсуждаемому отрывку.
И что мы видим?
не знаю к какому отрывку вы решили это обратить, у меня конкретно обращено к строчке «Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег, которые были губительны для них».
Значит, никаких претензий и у вас быть не может.
У меня вообще то претензий к евреям не было.
да нет, конечно же нет что вы? На самом деле египтяни долго кричали вслед уходящим евреям: "евреи, огромное вам спасибо за то, что избавили нас от наших денег, просто не знаем что бы мы без вас делали с этими деньгами"
Не кричали, конечно.
Откуда такая уверенность?
Но и не требовали назад.
Отдали и все. Ведь евреи для них были жрецами Яхве.
Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена.
В прошлой серии вашей мыльной оперы они для египтян рабами были.
Люди часто бывают переменчивыми.
то хотели в пустыню, то обратно в рабство...
Но читайте внимательно, есть много текстов,
где четко видно, что евреи хотели выйти из рабства.
Надо привести, или сами найдете?
вы лучше найдите в какой серии они из рабов египтян переквалифицировались в жрецов египтян.
-
Хороший пример.
[/quote]
Попытка номер №2
Чтобы вас не смущало Виктор Н. милиция и заявления о кражи , требование вернуть деньги другой вариант карикатуры (надеюсь теперь должно дойти):
Вас ограбили (выманили под гипнозом/развели) вы приходите домой и рассказываете домочадцам: «о представляете сегодня один человек меня спас от денег» - они вам в ответ: «Как здорово! Этого человека направил к тебе сам бог, что бы избавить тебя от зла»
-
Но в любом случае, не является этот вопрос о переводе решающим.
Меня устроит любой перевод, но хочется разобраться.
Чем в таком случае синодальный вариант плох? Зачем отсылать меня к еврейскому словарю, если Вас устроит любой перевод?
-
Я бы лучше вас понял, если бы знал в каком контексте шла речь с Виктором.
Вот этот отрывок:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исх 12:36)
Виктор настаивает, что слово обобрал идет здесь в смысле избавил. То есть египтяне добровольно пожертвовали ценности евреям. А если бы не пожертвовали, то наверняка истратили бы на всякие глупости небогоугодные :) . Я же настаиваю, что был именно грабеж.
ps. А за информацию спасибо, будем читать в других переводах.
-
Массовые убийства были. И совершали их люди.
По приказу Яхве. Глаза то разуй.
По вынужденному приказу,
потому что не было другого выхода.
Так все таки были убийства или нет? А то Вы помнится говорили, что евреи в Ханаане никого не убили:
Там, где они точно выполняли указания Бога,
они не убили ни одного человека.
-
Вот этот отрывок:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
(Исх 12:36)
Виктор настаивает, что слово обобрал идет здесь в смысле избавил. То есть египтяне добровольно пожертвовали ценности евреям. А если бы не пожертвовали, то наверняка истратили бы на всякие глупости небогоугодные :) . Я же настаиваю, что был именно грабеж.
Ну да, Виктор опять же строит некоего иллюзорного Бога, не библейского.То, про что вы говорите ,ещё Маркион подмечал, только немного про другое говорил, но из той же серии.Там ведь и по контексту понятно все...Обманули и с серебром, и вообще с уходом всем, причем египтяне сразу просекли "зачем вам весь скот, видать замыслили вы недоброе".Бог библейский и особенно это относится к ветхозаветному-ошибается, лжет, устраивает заговоры, бывает обманут.
-
А если бы не пожертвовали, то наверняка истратили бы на всякие глупости небогоугодные :) .
Или хуже того, напали б на них какие-нибудь разбойники и лишили бы их жизней из-за этого золота. А так всё тихо-мирно, все (евреи и Витя) довольны :lol: .
-
Церковно-славянский перевод трансформировался.Но Септуагинту равнять с масоретским текстом...Впрочем я выражаю обычную раньше православную точку зрения.
Конечно, септуагинта имеет огромное значение для восстановления оригинального текста ВЗ. Эта роль септуагинты определена тем, что этот перевод был сделан с текста, отличного от масоретского. Имея перед собой два варианта, часто можно выдвигать гипотезы о том, каким был оригинальный текст.
Однако не стоит забывать, что Септуагинта была составлена после того, как древнееврейский язык перестал быть разговорным. Во многих случаях переводчики просто не понимали тот текст, что был перед ними. Кроме того, Септуагинта, как и любой перевод Библии, искажена теологией переводчика.
-
Но читайте внимательно, есть много текстов,
где четко видно, что евреи хотели выйти из рабства.
Надо привести, или сами найдете?
А что толкует Библия по такому вопросу, как и когда евреи в рабство попали? Когда египтяне провели блицкриг с уводом всего населения в рабство? Или третья сторона захватила мирное еврейское население и продала египтянам?
В Библии об этом однозначно сказано - евреи сами в Египет пришли.
1 Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом [отцом их], вошли каждый со [всем] домом своим:
2 Рувим, Симеон, Левий и Иуда,
3 Иссахар, Завулон и Вениамин,
4 Дан и Неффалим, Гад и Асир.
5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.
Исход.
Кстати, дом означает род, клан, тейп. То есть народу изрядно привалило. В те славные времена в Древнем Египте не было аналога ФМС, а потому это все бесконтрольно происходило. И когда количество народа достигло критической массы, фараон решил лично заняться народонаселением.
Читал такое мнение, что древние евреи - кочевой народ, нечто вроде цыган. Отсюда и происходит их шатание по свету от древнейших времен до наших дней.
-
Но читайте внимательно, есть много текстов,
где четко видно, что евреи хотели выйти из рабства.
Надо привести, или сами найдете?
А что толкует Библия по такому вопросу, как и когда евреи в рабство попали?
А евреи они ж, как Victor N.говорит, переменчивые были им в один прекрасный момент в рабство захотелось, потом в пустыню.
Библия говорит, что евреев в Египте к тяжким работам стали привлекать, видимо это им и не понравилось.
12 Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что опасались сынов Израилевых.
(Исх.1:12)
Такие вот рабы, которых опасались сами же рабовладельцы. :)
-
если бог такой добрый и не любит рабство, то что же он рабство не прекратиля по всей земле сразу?
Давайте конкретные предложения.
Как прекратить рабство?
Например, сегодня тоже есть рабство - это тюрьмы и зоны.
Там люди, лишенные свободы, и подневольный труд.
-
Давайте конкретные предложения.
Как прекратить рабство?
Например, сегодня тоже есть рабство - это тюрьмы и зоны.
Там люди, лишенные свободы, и подневольный труд.
В тюрьмах и зонах сидят преступники. Это не рабство, а места лишения свободы. Раб - собственность хозяина, безправный. Заключённый нет.
Я могу сделать вывод, что Виктор просто дурак, и ничего не понимает. Причём упёртый дурак. И меня ещё учит тут чему-то.
-
Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас.
Абсурдность вашего мышления приводит к этому.
И вас меньшинство, к счастью.
Большинство христиан знают, что частенько
деньги бывают злом для человека.
Так в Египте ради денег детей превращали в рабов.
Это очень пагубно сказывалось на всех, и на египтянах тоже.
Так что, если там в тексте на самом деле можно понять,
что Бог избавил египтян от денег (не евреи, но Бог!),
то в этом есть смысл.
Мы сейчас разбираем вопрос,
можно ли так понять оригинальный текст.
Надеюсь дождаться мнения ув. Облезлого Кота.
Ну и по другим источникам тоже поспрошаю...
Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
Ошибаетесь. В данном случае никакого насилия
над египтянами не было. Никто их не заставлял,
никто не гипнотизировал.
Это подтверждается простым фактом - они никогда
не возмущались и не требовали назад подаренных денег.
Отдали и все. Ведь евреи для них были жрецами Яхве. Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена.
В прошлой серии вашей мыльной оперы они для египтян рабами были.
По ходу оперы произошли радикальные перемены.
Если вы читали первоисточник, а не "пособие молодого атеиста",
то могли заметить, что 9 язв демонстративно совершались
по знаку Моисея, через которого Яхве требовал
"отпусти Мой народ".
Люди часто бывают переменчивыми.
то хотели в пустыню, то обратно в рабство...
Такова грешная природа человека.
Всегда кажется, что лучше там, где нас нет.
-
Вас ограбили (выманили под гипнозом/развели) вы приходите домой и рассказываете домочадцам: «о представляете сегодня один человек меня спас от денег» - они вам в ответ: «Как здорово! Этого человека направил к тебе сам бог, что бы избавить тебя от зла»
Если меня ограбили (выманили под гипнозом/развели),
то я буду возмущаться и напишу заявление в милицию.
А если я совершенно сознательно пожертвовал деньги
на доброе дело, то возмущаться не буду,
как и те египтяне, что пожертвовали на храм Яхве.
-
А что толкует Библия по такому вопросу, как и когда евреи в рабство попали? Когда египтяне провели блицкриг с уводом всего населения в рабство? Или третья сторона захватила мирное еврейское население и продала египтянам?
В Библии об этом однозначно сказано - евреи сами в Египет пришли.
Конечно сами пришли. Но не в рабы же!
Пришли свободными и рассчитывали так же уйти.
Говорят, в СССР было нечто подобное.
Приезжали иностранные специалисты работать.
А потом их не выпускали и отправляли в ГУЛАГ.
В те славные времена в Древнем Египте не было аналога ФМС, а потому это все бесконтрольно происходило. И когда количество народа достигло критической массы, фараон решил лично заняться народонаселением.
Читал такое мнение, что древние евреи - кочевой народ, нечто вроде цыган. Отсюда и происходит их шатание по свету от древнейших времен до наших дней.
Пытаюсь понять.
Вы поддерживаете идею фараона превратить евреев в рабов?
-
А ведь Виктор так и не ответил на вопрос Satch: куда шли евреи из Египта? Вопрос не праздный, как мне кажется. Если, по версии Виктора, Яхве вел евреев через пустыню не для того, чтобы завоевать Ханаан, то куда и зачем?
-
Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас.
Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
Ошибаетесь.
Под дурачка косите, да? Фраза "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли В ЭТОЙ КАРИКАТУРЕ вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
Отдали и все. Ведь евреи для них были жрецами Яхве. Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена.
В прошлой серии вашей мыльной оперы они для египтян рабами были.
По ходу оперы произошли радикальные перемены.
Если вы читали первоисточник, а не "пособие молодого атеиста",
то могли заметить, что 9 язв демонстративно совершались
по знаку Моисея, через которого Яхве требовал
"отпусти Мой народ".
Если бы вы читали первоисточник, а не поповские сказки, то не мололи бы столько чуши. Но если даже и читали первоисточник, то вызывает сомнения что до вас дошло, что в нем написано.
Процитируйте те радикальные перемены, в которых рабы превратились в жрецов.
Люди часто бывают переменчивыми.
то хотели в пустыню, то обратно в рабство...
Такова грешная природа человека.
Всегда кажется, что лучше там, где нас нет.
2 И возроптало все общество сынов Израилевых на Моисея и Аарона в пустыне,3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы все собрание это уморить голодом. (Исх.16. 2- 3).
Скажите они сидели у котлов с мясом и ели хлеб до сыта, когда еще рабами были или когда уже в жрецов превратились.
-
Вас ограбили (выманили под гипнозом/развели) вы приходите домой и рассказываете домочадцам: «о представляете сегодня один человек меня спас от денег» - они вам в ответ: «Как здорово! Этого человека направил к тебе сам бог, что бы избавить тебя от зла»
Если меня ограбили (выманили под гипнозом/развели),
то я буду возмущаться и напишу заявление в милицию.
А если я совершенно сознательно пожертвовал деньги
на доброе дело, то возмущаться не буду,
как и те египтяне, что пожертвовали на храм Яхве.
Если вас развели на деньги, то никакая милиция вам не поможет.
Египтяне напуганные происходящими бедствиями, надеялись, что принесение евреями жертвоприношения Ягове как то сможет их спасти от этих бедствий, поэтому вполне возможно, что они готовы были отдать свои ценности евреям. Кражей это не назовешь – по голове кирпичом их никто не бил и деньги не отнимал. Так что это было мошенничество – египтяне отдавали евреям ценности под действием суеверного страха, в надежде что это им как то поможет.
Если вы Виктор Н. хотели сказать примерно это, то незачем было городить столько чепухи. Никакого добровольного пожертвования на храм чужого бога(разве только вынужденное)не было и избавления/спасения египтян от денег богом тоже не было.
-
А ведь Виктор так и не ответил на вопрос Satch: куда шли евреи из Египта? Вопрос не праздный, как мне кажется. Если, по версии Виктора, Яхве вел евреев через пустыню не для того, чтобы завоевать Ханаан, то куда и зачем?
Странный вопрос.
Яхве вел евреев на свободу из рабства.
В надежде, что народы Ханаана окажутся
не последними сволочами и примут беженцев.
Просто другого варианта не было.
А куда Он должен был вести беженцев из рабства по вашей версии?
-
Под дурачка косите, да? Фраза "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли В ЭТОЙ КАРИКАТУРЕ вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
По ходу оперы произошли радикальные перемены.
Если вы читали первоисточник, а не "пособие молодого атеиста",
то могли заметить, что 9 язв демонстративно совершались
по знаку Моисея, через которого Яхве требовал
"отпусти Мой народ".
Если бы вы читали первоисточник, а не поповские сказки, то не мололи бы столько чуши. Но если даже и читали первоисточник, то вызывает сомнения что до вас дошло, что в нем написано.
Процитируйте те радикальные перемены, в которых рабы превратились в жрецов.
Повторяться не буду. Пораскиньте мозгами.
Яхве говорит египтянам о евреях: "они - Мой народ"
Среди евреев особых выделенных жрецов не было.
Значит, Яхве называет весь народ своими жрецами.
Кстати, есть прямой текст об этом:
"а вы будете у Меня царством священников и народом святым;
вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым", (Исх.19:6)
Как и сказал вам - весь народ должен быть жрецами
(священниками) Яхве, по первоначальному плану.
Скажите они сидели у котлов с мясом и ели хлеб до сыта, когда еще рабами были или когда уже в жрецов превратились.
А какая разница, когда это было?
Ожидаю, когда вы сформулируете вашу глубокую мысль...
-
Египтяне напуганные происходящими бедствиями, надеялись, что принесение евреями жертвоприношения Ягове как то сможет их спасти от этих бедствий, поэтому вполне возможно, что они готовы были отдать свои ценности евреям. Кражей это не назовешь – по голове кирпичом их никто не бил и деньги не отнимал. Так что это было мошенничество – египтяне отдавали евреям ценности под действием суеверного страха, в надежде что это им как то поможет.
А почему вы так плохо думаете об египтянах?
Может, вы поставили себя на их место и прикинули,
какая бы вам мысль в голову пришла?
Однако, у меня нет оснований упрекать
всех египтян в лицемерии или трусости.
Может быть, все они, или какая-то часть населения,
уразумели глупость языческого поклонения
и решили познакомиться с истинным Богом?
А если и были среди них трусы, лицемеры и глупцы,
которые придумали откупиться от Творца неба и земли,
то они сами себя наказали.
Потому что Яхве невозможно подкупить.
-
Под дурачка косите, да? Фраза "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли В ЭТОЙ КАРИКАТУРЕ вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
высмеять придуманный вами вариант перевода "евреи спасли/избавили египтян от денег".
По ходу оперы произошли радикальные перемены.
Если вы читали первоисточник, а не "пособие молодого атеиста",
то могли заметить, что 9 язв демонстративно совершались
по знаку Моисея, через которого Яхве требовал
"отпусти Мой народ".
Если бы вы читали первоисточник, а не поповские сказки, то не мололи бы столько чуши. Но если даже и читали первоисточник, то вызывает сомнения что до вас дошло, что в нем написано.
Процитируйте те радикальные перемены, в которых рабы превратились в жрецов.
Повторяться не буду. Пораскиньте мозгами.
Яхве говорит египтянам о евреях: "они - Мой народ"
Среди евреев особых выделенных жрецов не было.
Значит, Яхве называет весь народ своими жрецами.
Значит яхве называет свой народ «Мой народ» как любой бог любого народа может сказать о своем народе «мой народ» и не надо юлить .
Кстати, есть прямой текст об этом:
"а вы будете у Меня царством священников и народом святым;
вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым", (Исх.19:6)
Да уж Ягова им много чего наобещал.
Как и сказал вам - весь народ должен быть жрецами
(священниками) Яхве, по первоначальному плану.ну уж нет... вы сказали: «Ведь евреи для них были жрецами Яхве. Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена».
Так почему для египтян было нормально давать пожертвования «жрецам» чужого бога?
Скажите они сидели у котлов с мясом и ели хлеб до сыта, когда еще рабами были или когда уже в жрецов превратились.
какая разница, когда это было?
так когда это было? когда евреи были угнетаемыми бесправными рабами, собственностью египтян или когда уже превратились в почитаемых египтянами жрецов, которым египтяне считали своим долгом делать пожертвования.
Ожидаю, когда вы сформулируете вашу глубокую мысль...
вы сначала научитесь обыкновенные мысли понимать
-
Египтяне напуганные происходящими бедствиями, надеялись, что принесение евреями жертвоприношения Ягове как то сможет их спасти от этих бедствий, поэтому вполне возможно, что они готовы были отдать свои ценности евреям. Кражей это не назовешь – по голове кирпичом их никто не бил и деньги не отнимал. Так что это было мошенничество – египтяне отдавали евреям ценности под действием суеверного страха, в надежде что это им как то поможет.
А почему вы так плохо думаете об египтянах?
я не думаю о египтянах плохо, просто не представляю как еще объяснить такую глупость со стороны египтян - отдать свое имущество евреям.
Может, вы поставили себя на их место и прикинули,
какая бы вам мысль в голову пришла?
нет
Однако, у меня нет оснований упрекать
всех египтян в лицемерии или трусости.
нет в этом ни трусости ни лицемерия, обычная суеверность
Может быть, все они, или какая-то часть населения,
уразумели глупость языческого поклонения
и решили познакомиться с истинным Богом?
решили познакомиться с языческим божком своих рабов? это была бы еще большая глупость с их стороны.
А если и были среди них трусы, лицемеры и глупцы,
которые придумали откупиться от Творца неба и земли,
то они сами себя наказали.
Потому что Яхве невозможно подкупить.
Зачем ему тогда делать жертвоприношения
-
Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
высмеять придуманный вами вариант перевода "евреи спасли/избавили египтян от денег".
А при чем тут ваша карикатура, если она никакого
отношения ни к евреям, ни к египтянам не имеет?
По вашим же словам.
Похоже, у вас проблемы с логическим
мышлением и связной речью?
ну уж нет... вы сказали: «Ведь евреи для них были жрецами Яхве. Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена».
Так почему для египтян было нормально давать пожертвования «жрецам» чужого бога?
Как может быть чужим Творец неба и земли?
Возможно, кто-то из египтян уразумел это.
У них хватало наглядных иллюстраций силы
Яхве на территории Египта.
Когда египтяне в трудных обстоятельствах приносили
дары Яхве, а не египетским богам, исполнились Его слова:
"над всеми богами Египта Я совершу суд".
Кстати, вавилонский царь Навуходоносор
принес дары Даниилу, как жрецу Яхве. (Дан.2)
так когда это было? когда евреи были угнетаемыми бесправными рабами, собственностью египтян или когда уже превратились в почитаемых египтянами жрецов, которым египтяне считали своим долгом делать пожертвования.
Так какая разница, когда это было?
При чем здесь котлы с мясом?
Попытайтесь еще раз. Вам до сих пор
не удалось четко сформулировать вашу мысль...
Кстати, не все египтяне относились к евреям, как к жрецам.
И конечно, не все делали пожертвования.
Каждый из египтян лично решал для себя этот вопрос.
В чьих-то глазах они оставались, по прежнему, рабами.
А в чьих-то глазах они уже стали жрецами великого Бога.
Думаю, что это не сложно?
-
я не думаю о египтянах плохо, просто не представляю как еще объяснить такую глупость со стороны египтян - отдать свое имущество евреям.
Почему вы решили, что это глупость?
А может быть, это самое умное,
что они сделали за всю свою жизнь...
решили познакомиться с языческим божком своих рабов? это была бы еще большая глупость с их стороны.
Специально для вас еще раз объясняю,
что мы обсуждаем Библию такой, какая она есть.
Спорить о ее достоверности - пожалуйста в других темах.
Вы пытаетесь критиковать Библию исходя из её текста?
Но не получается в очередной раз. Библия очень логична.
Египтяне приносят дары истинному Богу, Творцу
неба и земли. Так и должно быть.
Яхве невозможно подкупить.
Зачем ему тогда делать жертвоприношения
Демонстрируете свой образ мыслей?
Своими подарками вы всегда стараетесь кого-то подкупить?
На домашнее задание подумайте, зачем еще можно
делать подарки, кроме корыстных целей подкупа.
-
1. Zmeya:Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас. Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
2. Victor N: Ошибаетесь. В данном случае никакого насилия над египтянами не было. Никто их не заставлял, никто не гипнотизировал.
3. Zmeya: Под дурачка косите, да? Фраза: "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали, под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
4. Victor N: Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
5. Zmeya: высмеять придуманный вами вариант перевода "евреи спасли/избавили египтян от денег".
6. Victor N: А при чем тут ваша карикатура, если она никакого отношения ни к евреям, ни к египтянам не имеет? По вашим же словам.
7. Zmeya: см. ответ под циферкой 5.
Если все еще не дошло предлагаю вам Victor N: распечатать этот текст себе и перечитывать его по нескольку раз в день пока не дойдет, когда наконец то дойдет - сообщите.
Подсказываю: когда в вашу голову, наконец то, придет мысль примерно такого содержания: « А-а-а-а-а…. так это все относится к моему дурацкому переводу!!!…мне тем самым как бы хотели показать как смешно звучит перевод "евреи спасли египтян от денег "», - это будет означить, что до вас дошло и только тогда можете прекратить чтение распечатанного текста.
-
ну уж нет... вы сказали: «Ведь евреи для них были жрецами Яхве. Жрецам нормально было давать пожертвования в те времена».
Так почему для египтян было нормально давать пожертвования «жрецам» чужого бога?
Как может быть чужим Творец неба и земли?
Возможно, кто-то из египтян уразумел это.
У них хватало наглядных иллюстраций силы
Яхве на территории Египта.
Когда египтяне в трудных обстоятельствах приносили
дары Яхве, а не египетским богам, исполнились Его слова:
"над всеми богами Египта Я совершу суд".
Кстати, не все египтяне относились к евреям, как к жрецам.
И конечно, не все делали пожертвования.
Каждый из египтян лично решал для себя этот вопрос.
В чьих-то глазах они оставались, по прежнему, рабами.
А в чьих-то глазах они уже стали жрецами великого Бога.
Думаю, что это не сложно?
Эти продукты маразма даже комментировать не собираюсь. Для того что бы оправдать свой предыдущий бред вы несете все новый и новый. Вы заврались уже донельзя - уже и не знаете как извернуться, чего б еще такого нафантазировать, чтобы хоть как то оправдаться.
-
Виктор- а вы адвентист?Или кто?
-
решили познакомиться с языческим божком своих рабов? это была бы еще большая глупость с их стороны.
Специально для вас еще раз объясняю,
что мы обсуждаем Библию такой, какая она есть.
Спорить о ее достоверности - пожалуйста в других темах.
Тут хоть кто-то вообще начинал спор о ее достоверности???
Вы пытаетесь критиковать Библию исходя из её текста?
даже желания такого не возникало, всего лишь насмехаюсь над тупизмами Victorа N.
Библия очень логична.
Разве только для олигофренов.
Египтяне приносят дары истинному Богу, Творцу
неба и земли. Так и должно быть.
приносят, приносят, успокойтесь...
Яхве невозможно подкупить.
Зачем ему тогда делать жертвоприношения
Демонстрируете свой образ мыслей?
Своими подарками вы всегда стараетесь кого-то подкупить?
На домашнее задание подумайте, зачем еще можно
делать подарки, кроме корыстных целей подкупа.
Что за выкрутасы еще? То тюрьма у него – рабство, то рабы – жрецы, теперь жертвоприношение – у него подарок. В толковый словарь хоть заглядывай изредка что ли.
-
Паш, кстати, а как вы (катакомбные) относитесь к адвентистам и прочим из этой категории?
-
1. Zmeya:Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас. Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
2. Victor N: Ошибаетесь. В данном случае никакого насилия над египтянами не было. Никто их не заставлял, никто не гипнотизировал.
3. Zmeya: Под дурачка косите, да? Фраза: "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали, под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
4. Victor N: Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
5. Zmeya: высмеять придуманный вами вариант перевода "евреи спасли/избавили египтян от денег".
6. Victor N: А при чем тут ваша карикатура, если она никакого отношения ни к евреям, ни к египтянам не имеет? По вашим же словам.
7. Zmeya: см. ответ под циферкой 5.
Под циферкой 5, своим ответом на мой вопрос 4,
вы соглашаетесь со мной, что ваша карикатура
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах
Тогда зачем вы ее придумали?
Советую не торопиться, делать паузы...
Можете попробовать читать по слогам,
если трудности возникают.
смешно звучит перевод "евреи спасли египтян от денег [/i]"
Еще раз повторю.
Если вам это кажется смешным - то это ваша проблема.
Большая часть мира знает, что частенько деньги развращают человека.
Эта истина неоднократно освещалась в классической литературе.
Она знакома всем христианам и не только.
-
Эти продукты маразма даже комментировать не собираюсь. Для того что бы оправдать свой предыдущий бред вы несете все новый и новый. Вы заврались уже донельзя - уже и не знаете как извернуться, чего б еще такого нафантазировать, чтобы хоть как то оправдаться.
Обычно я отвечаю только на аргументированные посты.
А подобный флейм пропускаю.
-
Странный вопрос.
Яхве вел евреев на свободу из рабства.
В надежде, что народы Ханаана окажутся
не последними сволочами и примут беженцев.
Во-первых еще до прихода в Египет было известно, что Яхве выведет из него евреев.
Во-вторых Яхве говорит без всяких "если" или "в надежде", что введет их в землю где молоко и мед. Опять Вы фантазируете.
Просто другого варианта не было.
А куда Он должен был вести беженцев из рабства по вашей версии?
Конечно, у Вас другого варианта в принципе быть не может, так как это будет отличаться от событий Библии.
Но все таки подкину вариант. Что мешало евреям перебить египтян и остаться жить в Египте? И идти никуда не надо.
-
1. Zmeya:Этот пример - карикатура на ваш вариант перевода где вы слово «обобрали» решили подменить словом «избавили», «спасли», тем самым получив комичную фразу «евреи спасли египтян от денег» – причем абсурдность этой фразы видна всем кроме вас. Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет.
2.Victor N: Ошибаетесь. В данном случае никакого насилия над египтянами не было. Никто их не заставлял, никто не гипнотизировал.
3.Zmeya: Под дурачка косите, да? Фраза: "Требовали вернуть деньги, или не требовали, сами отдали, под гипнозом или насильно отняли в этой карикатуре вообще роли не играет" к случаю с египтянами и евреями не относится.
4.Victor N: Зачем вы придумали какую-то карикатуру, которая
не относится никак к нашему разговору о евреях и египтянах?
5.Zmeya: высмеять придуманный вами вариант перевода "евреи спасли/избавили египтян от денег".
6.Victor N: А при чем тут ваша карикатура, если она никакого отношения ни к евреям, ни к египтянам не имеет? По вашим же словам.
7.Zmeya: см. ответ под циферкой 5.
8.Victor N: тогда зачем вы ее придумали?
9.Zmeya: см. ответ под циферкой 5.
-
Еще раз повторю.
Если вам это кажется смешным - то это ваша проблема.
Большая часть мира знает, что частенько деньги развращают человека.
Эта истина неоднократно освещалась в классической литературе.
Она знакома всем христианам и не только.
Только не забывайте, что эти деньги были получены евреями от обычных работяг, рабов. Думаете они жили как сыр в масле?
-
Странный вопрос.
Яхве вел евреев на свободу из рабства.
В надежде, что народы Ханаана окажутся
не последними сволочами и примут беженцев.
Во-первых еще до прихода в Египет было известно, что Яхве выведет из него евреев.
Во-вторых Яхве говорит без всяких "если" или "в надежде", что введет их в землю где молоко и мед. Опять Вы фантазируете.
Где же фантазии? Вы не сказали ничего нового.
Да, Бог предвидел, что Он выведет евреев из Египта.
Но Он не предсказывал, как это произойдет.
Все могло бы быть иначе,
если бы египтяне не обратили евреев в рабов.
Да, Яхве говорит, что так или иначе - введет евреев в Ханаан.
Но опять же, Он не говорит в те дни, как это произойдет.
А вариантов было два.
Если хананеи окажутся не последними сволочами и примут
беженцев, которым некуда идти, то все может быть мирно.
Но если хананеи уже потеряли всякую совесть и сострадание,
если им плевать на возможную гибель целого народа в пустыне,
тогда Бог введет евреев в Ханаан другим способом.
Как это и произошло.
Потому что такие фашисты, которым свои прибыли дороже,
чем гибель целого народа в пустыне,
не заслуживают жизни на земле, сотворенной Богом.
(а еще потому, что Бог любит этих заблудших хананеев
и желает спасти их от деградации личности и смерти)
Просто другого варианта не было.
А куда Он должен был вести беженцев из рабства по вашей версии?
Конечно, у Вас другого варианта в принципе быть не может, так как это будет отличаться от событий Библии.
Но все таки подкину вариант. Что мешало евреям перебить египтян и остаться жить в Египте? И идти никуда не надо.
Вот так да!
Это вы предложили более гуманный вариант?
Но как бы то ни было,
давайте вместе подумаем, было ли это возможно...
-
Большая часть мира знает, что частенько деньги развращают человека.
Эта истина неоднократно освещалась в классической литературе.
Она знакома всем христианам и не только.
Только не забывайте, что эти деньги были получены евреями от обычных работяг, рабов. Думаете они жили как сыр в масле?
А мы не знаем, от кого именно евреи получили деньги.
Кроме того, будет ошибкой считать, что деньги развращают
только тех, кто живет, как сыр в масле.
Раскольников был бедным студентом, например...
-
Все могло бы быть иначе,
если бы египтяне не обратили евреев в рабов.
О как! Египтяне обратили евреев в рабов. Ссылочку можете дать?
Вот так да!
Это вы предложили более гуманный вариант?
Но как бы то ни было,
давайте вместе подумаем, было ли это возможно...
Не надо передергивать. Где я сказал, что это гуманный вариант?
-
Паш, кстати, а как вы (катакомбные) относитесь к адвентистам и прочим из этой категории?
Ну мои взгляды вообще отличаются от любой конфессии, не могу говорить за всех "катакомбников".Но явно все катакомбники, как и я , считают что адвентизм это "отклонение от пути истинного".
Категория эта - так называемое "евангельское" христианство, неопротестантизм.Евангелисты, пятидесятники, баптисты, адвентисты.Евангелисты мне симпатичны, а вот адвентисты и пятидесятники нет.На сектантство смахивает действительно.Адвентисты напоминают некую "ересь жидовствующих", считают себя прямыми преемниками Израиля, субботствуют.Мне кажется более-менее грамотные люди туда не попадают, пятидесятники вот и то посерьезнее...
-
О как! Египтяне обратили евреев в рабов. Ссылочку можете дать?
Книга "Исход"....
-
Все могло бы быть иначе,
если бы египтяне не обратили евреев в рабов.
О как! Египтяне обратили евреев в рабов. Ссылочку можете дать?
Ну какие-то египтяне, может, лично фараон,
распоряжались евреями, как рабами.
Ссылку на книгу Исход вам дать?
Вот так да!
Это вы предложили более гуманный вариант?
Но как бы то ни было,
давайте вместе подумаем, было ли это возможно...
Не надо передергивать. Где я сказал, что это гуманный вариант?[/quote]
Зачем тогда вы предложили совсем не гуманный вариант,
который и не осуществим, к тому же?
-
Зачем тогда вы предложили совсем не гуманный вариант,
который и не осуществим, к тому же?
Почему же не осуществим? Вполне:
- Евреи многочисленны (см. исход)
- Часть египтян почитают евреев как жрецов (см. Victor N.)
- Еврейский могучий божок вспомнил про свой народ (см. исход)
-
Ну какие-то египтяне, может, лично фараон,
распоряжались евреями, как рабами.
Ссылку на книгу Исход вам дать?
Дайте мне ссылку где сказано, что египтяне обратили евреев в рабов.
Зачем тогда вы предложили совсем не гуманный вариант,
который и не осуществим, к тому же?
zmeya уже озвучил вопрос, но я повторюсь. Почему неосуществим? Евреи вышли из Египта вооруженными. Что мешало им повернуть назад и перебить египтян?
-
Почему же не осуществим? Вполне:
- Евреи многочисленны (см. исход)
- Часть египтян почитают евреев как жрецов (см. Victor N.)
- Еврейский могучий божок вспомнил про свой народ (см. исход)
Вы всё это серьезно? Надо по пунктам разбирать?
Кстати, давайте договоримся.
Мы ведем только аргументированную беседу.
Как известно, флейм - это признак слабости.
И кто хамит в адрес моего Бога, - те у меня в игноре.
-
Но явно все катакомбники, как и я , считают что адвентизм это "отклонение от пути истинного"...
Адвентисты напоминают некую "ересь жидовствующих", считают себя прямыми преемниками Израиля, субботствуют.Мне кажется более-менее грамотные люди туда не попадают, пятидесятники вот и то посерьезнее...
Странные вы ребята. Нет, не в том смысле, что адвентисты и еще кто-то более симпатичны. Странность в том, что и у них, и вас нет твердых критериев познания. Ну, допустим, к вас больше разумности и логики. Все равно. Нет основы - все, в конечном итоге, упирается в слепую веру.
Ладно, это лирика. Это флейм. Можно потом обсудить.
П.С. Тему о Клименте закрыть?
-
Ну какие-то египтяне, может, лично фараон,
распоряжались евреями, как рабами.
Ссылку на книгу Исход вам дать?
Дайте мне ссылку где сказано, что египтяне обратили евреев в рабов.
"...рабами были мы у фараона в Египте, но Господь вывел нас из Египта рукою крепкою", (Втор.6:21)
Вообще, в Исходе достаточно примеров
бесправного положения евреев в Египте.
Зачем тогда вы предложили совсем не гуманный вариант,
который и не осуществим, к тому же?
zmeya уже озвучил вопрос, но я повторюсь. Почему неосуществим? Евреи вышли из Египта вооруженными. Что мешало им повернуть назад и перебить египтян?
Во-первых, не было такого плана у Бога - "перебить египтян".
И кстати, перебить хананеев - тоже не было намерений.
С евреями плохо обошлись в Египте - и Бог вывел их оттуда.
Как Христос сказал: "не принимают вас - идите в другое место"
Может быть, хананеи окажутся более сострадательными?
Вообще, мы это уже обсуждали.
Весь исход из Египта - это действия Бога по спасению
евреев и египтян от деградации с минимальными жертвами.
Уже предлагалось найти какой-то другой вариант спасения.
Но все, что здесь придумали, принесло бы еще больше крови.
Так и ваш вариант - "перебить весь Египет".
А Египет, между прочим, был главной империей
средиземноморья. Гарантом мира и стабильности.
Если Египет рухнет, то весь регион будет залит кровью,
т.к. начнется передел власти.
Вот по этой причине, например, ваш вариант хуже.
И это еще не все, что можно сказать...
Кстати, а почему вы решили, что у евреи выходили вооруженные?
-
И кто хамит в адрес моего Бога, - те у меня в игноре.
О пардон! вношу поправки в свой предыдущий пост:
великий и могучий бог евреев и Victora N. и вспомнил, что его народ в рабстве.
-
Кстати, давайте договоримся.
Мы ведем только аргументированную беседу.
свои сочинения на ходу назвать аргументированной беседой!? Дерзко!!!
-
Вообще, мы это уже обсуждали.
Весь исход из Египта - это действия Бога по спасению
евреев и египтян от деградации с минимальными жертвами.
нормальное такое спасение от деградации - наслать казни, переубивать первенцев
жестоковыйные вы христиане
Кстати, а почему вы решили, что у евреи выходили вооруженные?
наверное потому что так написано (см. исход)
-
"...рабами были мы у фараона в Египте, но Господь вывел нас из Египта рукою крепкою", (Втор.6:21)
Вообще, в Исходе достаточно примеров
бесправного положения евреев в Египте.
Не, я же просил ссылку где говорится о том, что египтяне обратили евреев в рабство. Читайте внимательней.
Во-первых, не было такого плана у Бога - "перебить египтян".
И кстати, перебить хананеев - тоже не было намерений.
С евреями плохо обошлись в Египте - и Бог вывел их оттуда.
Как Христос сказал: "не принимают вас - идите в другое место"
Может быть, хананеи окажутся более сострадательными?
Вообще, мы это уже обсуждали.
Весь исход из Египта - это действия Бога по спасению
евреев и египтян от деградации с минимальными жертвами.
Уже предлагалось найти какой-то другой вариант спасения.
Но все, что здесь придумали, принесло бы еще больше крови.
У Яхве был план ввести несколько миллионов евреев в богатые земли.
Провести такую операцию без насилия, просто невозможно, так как жители будут защищать свою землю от "вооруженных беженцев". Вот поэтому, остаться в Египте было бы логично. Не надо идти в пустыню, где нечего кушать и можно потерять людей, а надо просто разобраться с египтянами и жить дальше. Кстати, если следовать словам Христа, то евреи должны были убраться из Ханаана, так как местные жители их не ждали. А они пришли снова. Так что цитата не в тему.
Так и ваш вариант - "перебить весь Египет".
А Египет, между прочим, был главной империей
средиземноморья. Гарантом мира и стабильности.
Если Египет рухнет, то весь регион будет залит кровью,
т.к. начнется передел власти.
Вот по этой причине, например, ваш вариант хуже.
И это еще не все, что можно сказать...
Да, а вторгнуться в чужие земли, убивать детей, стариков - это конечно же вариант, который не повлечет за собой передел власти. Пять баллов.
Кстати, а почему вы решили, что у евреи выходили вооруженные?
И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.
(Исх 13:18 )
-
Во-первых, не было такого плана у Бога - "перебить египтян".
И кстати, перебить хананеев - тоже не было намерений.
С евреями плохо обошлись в Египте - и Бог вывел их оттуда.
Как Христос сказал: "не принимают вас - идите в другое место"
Может быть, хананеи окажутся более сострадательными?
бог в надежде что хананеи окажутся более сострадательными говорил:
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем;
(Втор.7:1-5)
-
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем;[/i]
Victor N. тут обижается когда в адрес его бога хамят, а почему эти народы должны были спокойно смотреть как чужеземцы их святыни разрушают
-
Вообще, мы это уже обсуждали.
Весь исход из Египта - это действия Бога по спасению
евреев и египтян от деградации с минимальными жертвами.
нормальное такое спасение от деградации - наслать казни, переубивать первенцев
жестоковыйные вы христиане
Обсуждали все это уже. Вы опоздали. Но можно и повторить.
Предложите другой вариант выхода евреев из рабства.
Без казней и истребления первенцев.
Верите, никто не смог до сего дня. Может, у вас получится?
Кстати, а почему вы решили, что у евреи выходили вооруженные?
наверное потому что так написано (см. исход)
Где написано?
Если вы ссылаетесь на Исх.13:18,
то там опять же многозначное слово в оригинале,
которое может означать не то, что в синодальном переводе.
В принципе, я ничего не имею против их вооруженности.
Но подождем комментария специалиста.
-
Предложите другой вариант выхода евреев из рабства.
Без казней и истребления первенцев.
Я вообще не понимаю зачем какие-то "варианты выхода". Бог всемогущий, он сказал "и стало так".
-
"...рабами были мы у фараона в Египте, но Господь вывел нас из Египта рукою крепкою", (Втор.6:21)
Вообще, в Исходе достаточно примеров
бесправного положения евреев в Египте.
Не, я же просил ссылку где говорится о том, что египтяне обратили евреев в рабство. Читайте внимательней.
Так я же написал, что в книге Исход достаточно фактических
примеров бесправного положения евреев в Египте.
И если евреи были рабами фараона, то очевидно,
фараон сделал их своими рабами.
У Яхве был план ввести несколько миллионов евреев в богатые земли.
Провести такую операцию без насилия, просто невозможно, так как жители будут защищать свою землю от "вооруженных беженцев".
Почему вы так плохо думаете о людях?
Вот например, сегодня беженцы из районов
бедствия принимаются на жительство в разных странах
в согласии с Женевской конвенцией.
Не было никакой причины хананеям обрекать
евреев на смерть в пустыне.
Это жестокое действие, геноцид целого народа.
Народа мирного, который ни на кого не нападал.
Такие проявления фашизма не имеют разумного объяснения.
Это просто свидетельство глубокой деградации народов Ханаана.
Кстати, если следовать словам Христа, то евреи должны были убраться из Ханаана, так как местные жители их не ждали. А они пришли снова. Так что цитата не в тему.
Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.
Да, а вторгнуться в чужие земли, убивать детей, стариков - это конечно же вариант, который не повлечет за собой передел власти. Пять баллов.
Не знаю, о чем вы. Евреи, которые вышли из Египта,
не вторгались в чужие земли. Они все умерли в пустыне,
потому что их не приняли нигде.
А назад в рабство они не хотели.
И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.
(Исх 13:18 )
см. мой предыдущий пост
-
бог в надежде что хананеи окажутся более сострадательными говорил:
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем;
(Втор.7:1-5)
Глупости. Вы цитируете из книги Второзаконие.
Эти слова были сказаны другим людям.
Это следующая история, которая произошла через
несколько десятков лет. Мы ее можем обсудить потом.
А мы сейчас обсуждаем исход из Египта и преступление
хананеев, которые обрекли на смерть целый еврейский народ.
Бог никогда не говорил евреям, которые вышли из Египта,
что они будут захватывать силой обетованную землю.
-
Вообще, мы это уже обсуждали.
Весь исход из Египта - это действия Бога по спасению
евреев и египтян от деградации с минимальными жертвами.
нормальное такое спасение от деградации - наслать казни, переубивать первенцев
жестоковыйные вы христиане
Обсуждали все это уже. Вы опоздали. Но можно и повторить.
вообще то я тему с начало читаю. были только ваши нелепые попытки оправдать жестокость вашего бога. решили взять на себя роль его адвоката. Если у преступника нет других вариантов кроме как убить - это что его оправдывает?
-
И если евреи были рабами фараона, то очевидно,
фараон сделал их своими рабами.
Ясно, ссылки не будет.
Почему вы так плохо думаете о людях?
Вот например, сегодня беженцы из районов
бедствия принимаются на жительство в разных странах
в согласии с Женевской конвенцией.
Давайте Библейские тексты обсуждать, а не Женевскую конвенцию.
Если толковать действия евреев с сегодняшней точки зрения, то это чистый фашизм. Освоение жизненного пространства.
Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.
Вот поэтому и не надо было идти в пустыню, что ж тут непонятного? :)
Было вполне логично остаться в Египте и решить все проблемы там.
Не знаю, о чем вы. Евреи, которые вышли из Египта,
не вторгались в чужие земли. Они все умерли в пустыне,
потому что их не приняли нигде.
А назад в рабство они не хотели.
А какая разница кто вторгался в чужие земли? Главное, что факт вторжения был. Были убийства мирного населения и другие преступления.
И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.
(Исх 13:18 )
см. мой предыдущий пост
Ну вот когда у Вас будут факты, что этот отрывок можно толковать как-то иначе, тогда и поговорим.
-
бог в надежде что хананеи окажутся более сострадательными говорил:
1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
2 и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
3 и не вступай с ними в родство: дочери твоей не отдавай за сына его, и дочери его не бери за сына твоего;
4 ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам, и [тогда] воспламенится на вас гнев Господа, и Он скоро истребит тебя.
5 Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканов их сожгите огнем;
(Втор.7:1-5)
Глупости. Вы цитируете из книги Второзаконие.
Эти слова были сказаны другим людям.
Это следующая история, которая произошла через
несколько десятков лет. Мы ее можем обсудить потом.
опять юлит!!! каким другим? где тут надежда бога, что другие народы окажутся более сострадательными и примут беженцев-евреев. где тут видно ваших бедных несчастных беженцев. Беженцы, что приезжая в чужой город начинают рушить местные святыни?
23 Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, Евеям и Иевусеям, и истреблю их:
24 то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их:
(Исх.23:23-24)
А мы сейчас обсуждаем исход из Египта и преступление
хананеев, которые обрекли на смерть целый еврейский народ.
ах, хананеи преступники! обрекли на смерть целый еврейский народ - ай, ай,ай, они их что ли в пустыню то выволокли?
-
вообще то я тему с начало читаю. были только ваши нелепые попытки оправдать жестокость вашего бога. решили взять на себя роль его адвоката. Если у преступника нет других вариантов кроме как убить - это что его оправдывает?
Мы недавно обсуждали этот вопрос в другой теме.
И все нелепые попытки обвинить Бога провалились.
Если надо, я поищу вам ссылку.
Но можно и повторить основные аргументы.
Насчет преступника, у которого нет других вариантов,
кроме как убить, нельзя ли по подробнее?
И не забудьте пояснить, какое отношение
имеет ваш очередной пример к нашей теме.
-
И если евреи были рабами фараона, то очевидно,
фараон сделал их своими рабами.
Ясно, ссылки не будет.
Ясно, что непонятно. А какая вам еще ссылка нужна?
Почему вы так плохо думаете о людях?
Вот например, сегодня беженцы из районов
бедствия принимаются на жительство в разных странах
в согласии с Женевской конвенцией.
Давайте Библейские тексты обсуждать, а не Женевскую конвенцию.
Если толковать действия евреев с сегодняшней точки зрения, то это чистый фашизм. Освоение жизненного пространства.
Какие действия евреев вы называете фашизмом?
Что они убежали из рабства?
Что они просили воды у окружающих народов
и предлагали деньги, но им не дали?
Что они постоянно защищались от нападения хананеев?
Что ушли в пустыню и умерли там, когда их нигде не приняли?
Какое из этих действий является фашизмом, с вашей точки зрения?
А хананеи, которые не приняли евреев и выгнали
их в пустыню на смерть - это нормальные пацаны?
Я правильно догадался?
Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.
Вот поэтому и не надо было идти в пустыню, что ж тут непонятного? :)
А куда им надо было идти? Ханаан захватывать?
Нет, они смиренно ушли в пустыню умирать.
Было вполне логично остаться в Египте и решить все проблемы там.
Вы опять не поняли.
Когда евреи выходили из Египта, как они могли знать, что народы
Ханаана окажутся такими ... эээ ... "нормальными пацанами".
Что выгонят их всех, включая женщин и детей умирать в пустыню
(но при этом постараются захватить себе рабов)
Мне бы такое в голову не пришло.
А какая разница кто вторгался в чужие земли? Главное, что факт вторжения был. Были убийства мирного населения и другие преступления.
Какой такой "факт вторжения"?
Пришли евреи мирно на границу Ханаана...
потоптались там и ушли мирно в пустыню.
Отбиваясь кое-как от "нормальных пацанов",
которые себе рабов захватить старались.
Так в чем же вы их обвиняете?
И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской.
(Исх 13:18 )
см. мой предыдущий пост
Ну вот когда у Вас будут факты, что этот отрывок можно толковать как-то иначе, тогда и поговорим.
Так ведь, Раши пишет, что это слово можно понимать по разному.
Но еще раз подчеркну,
что для меня здесь чисто академический интерес.
Ничего не меняется, если евреи вышли с оружием,
или купили, или сделали его позже.
Оно им, как видим, пригодилось,
чтобы защищаться от "нормальных пацанов".
Важно, что свое оружие те евреи не использовали для нападения.
Они только защищались.
-
насчет преступника, у которого нет других вариантов,
кроме как убить, нельзя ли по подробнее?
И не забудьте пояснить, какое отношение
имеет ваш очередной пример к нашей теме.
чего вам тут поподробнее нужно: нет других вариантов кроме как убить - это что оправдание?
поясняю для особо одаренного Victora N.: у преступника-бога не было других вариантов кроме как убить - это что его оправдывает?
-
поясняю для особо одаренного Victora N.: у преступника-бога не было других вариантов кроме как убить - это что его оправдывает?
Что за бред... А разве Бог кого -то убил?
По моему, никогда такого не было.
Чем убил, пистолетом, или ножом?
Заявление в милицию вы уже написали?
-
Victor N.
Это жестокое действие, геноцид целого народа. Народа мирного, который ни на кого не нападал.
Весьма любопытно – начнут ли когда-нибудь верующие лохи читать "слово божье"? Ведь еврейский бог прямым текстом изложил план военной кампании:
Исх.33
1 И сказал Господь Моисею...
2 и пошлю пред тобою Ангела, И ПРОГОНЮ Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев
И после этого приказал, чтобы евреи поступали вот так и не дай бог отступили от указанной диспозиции:
Исх.34
11 сохрани то, что ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ ныне: вот, Я ИЗГОНЯЮ от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь…
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
15 Не вступай в союз с жителями той земли…
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим…
Еврейский бог даже не гнушался самолично работать мерзким провокатором:
Втор.2
24…вот, Я предаю в руку твою Сигона, царя Есевонского, Аморреянина, и землю его; начинай овладевать ею, и ВЕДИ с ним ВОЙНУ;
30 Но Сигон, царь Есевонский, не согласился позволить пройти нам через свою [землю], ПОТОМУ ЧТО Господь, Бог твой, ожесточил дух его и сердце его сделал упорным, чтобы предать его в руку твою…
31 И сказал мне Господь: вот, Я начинаю предавать тебе Сигона и землю его; начинай овладевать землею его.
И евреи послушно выполняли указания своего омерзительного бога:
Втор.2
32 И Сигон со всем народом своим выступил против нас на сражение к Яаце;
33 и предал его Господь, Бог наш, [в руки наши], и мы поразили его и сынов его и весь народ его,
34 и взяли в то время все города его, и предали заклятию все города, мужчин и женщин и детей, НЕ ОСТАВИЛИ НИКОГО В ЖИВЫХ;
35 только взяли мы себе в добычу скот их и захваченное во взятых нами городах.
36 От Ароера, который на берегу потока Арнона, и от города, который на долине, до Галаада не было города, который был бы неприступен для нас: все предал Господь, Бог наш, [в руки наши] .
Спрашивается вопрос – каким это нужно быть дебилом, чтобы вякать о "народа мирного, который ни на кого не нападал"? Каким это нужно быть моральным уродом, что бы оправдывать такого ублюдочного бога?
-
поясняю для особо одаренного Victora N.: у преступника-бога не было других вариантов кроме как убить - это что его оправдывает?
Что за бред... А разве Бог кого -то убил?
По моему, никогда такого не было.
Чем убил, пистолетом, или ножом?
Заявление в милицию вы уже написали?
Victoru N.кажется уже кто-то давал совет "глаза разуй"
29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
(Исх.12:29-30)
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, - посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца [из] сынов моих выкупаю;
(Исх.13:15)
так оправдывает ли отсутствие других вариантов убийцу?
-
Victor N.Это жестокое действие, геноцид целого народа. Народа мирного, который ни на кого не нападал.
Весьма любопытно – начнут ли когда-нибудь верующие лохи читать "слово божье"? Ведь еврейский бог прямым текстом изложил план военной кампании:
Исх.33
1 И сказал Господь Моисею...
2 и пошлю пред тобою Ангела, И ПРОГОНЮ Хананеев, Аморреев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев
И после этого приказал, чтобы евреи поступали вот так и не дай бог отступили от указанной диспозиции:
Исх.34
11 сохрани то, что ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ ныне: вот, Я ИЗГОНЯЮ от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь…
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
15 Не вступай в союз с жителями той земли…
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим…
Ну и? Где план военной компании?
Где Бог велел евреям, вышедшим из Египта, нападать на хананеев?
Если не сможете найти, то поздравляю вас, гражданин соврамши.
Пока я вижу, черным по белому написано,
что Бог пошлет Ангела, и будет изгонять хананеев Сам лично.
Кстати, не сказано, что это будет через военные действия.
Указаний евреям нападать - не вижу.
Они должны были ждать, когда Бог освободит для них землю.
Еврейский бог даже не гнушался самолично работать мерзким провокатором:
Втор.2
24…вот, Я предаю в руку твою Сигона, царя Есевонского, Аморреянина, и землю его; начинай овладевать ею, и ВЕДИ с ним ВОЙНУ;
А вот это уже ваша провокация.
Вы умалчиваете, что сей приказ был отдан
через несколько десятков лет и другим людям.
Мы эту историю потом обсудим.
Сначала разберемся, совершили преступление хананеи, или нет,
когда выгнали евреев в необитаемую пустыню вместе с детьми.
Спрашивается вопрос – каким это нужно быть дебилом, чтобы вякать о "народа мирного, который ни на кого не нападал"? Каким это нужно быть моральным уродом, что бы оправдывать такого ублюдочного бога?
Для вас специально повторю, что евреи, которые вышли из
Египта, ни на кого не нападали и указаний таких не получали.
А если вы не сможете это опровергнуть,
то значит вы лжете, и клевещете на них
-
Victoru N.кажется уже кто-то давал совет "глаза разуй"
29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.
(Исх.12:29-30)
15 ибо когда фараон упорствовал отпустить нас, Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота, - посему я приношу в жертву Господу все, разверзающее ложесна, мужеского пола, а всякого первенца [из] сынов моих выкупаю;
(Исх.13:15)
Так вы уже написали заявление в милицию?
Кстати, чем Он убил-то? Ножом или пистолетом?
Как Ему это удалось, одновременно
в разных местах совершить преступление?
Думаю, пока вы в этом не разберетесь, заявление у вас не примут.
Ибо нет такой статьи в УК "за совершение чуда". И правильно.
Нельзя же судить за какое-то непонятное действие.
А может, его и не было вовсе, действия-то?
так оправдывает ли отсутствие других вариантов убийцу?
А вот здесь я просил по-подробнее.
Что значит, не было других вариантов?
Является ли убийцей судья, который вынужден произносить
приговор, потому что у него нет других вариантов?
-
Кстати, чем Он убил-то? Ножом или пистолетом?
Как Ему это удалось, одновременно
в разных местах совершить преступление?
Думаю, пока вы в этом не разберетесь, заявление у вас не примут.
Ибо нет такой статьи в УК "за совершение чуда". И правильно.
Нельзя же судить за какое-то непонятное действие.
ты с какого перепуга сюда милицию и УК кодекс приплел, сам недавно рычал на всех: "мы тут библию обсуждаем такой как она есть"
А может, его и не было вовсе, действия-то?
святая библия лжет что ли получается?
-
Является ли убийцей судья, который вынужден произносить
приговор, потому что у него нет других вариантов?
Судья-убийца, который оправдывает себя тем, что у него не было других вариантов, это не судья это мерзавец!!!
-
Странные вы ребята. Нет, не в том смысле, что адвентисты и еще кто-то более симпатичны. Странность в том, что и у них, и вас нет твердых критериев познания. Ну, допустим, к вас больше разумности и логики. Все равно. Нет основы - все, в конечном итоге, упирается в слепую веру.
Ладно, это лирика. Это флейм. Можно потом обсудить.
Любопытный,для меня вера в Бога-это ни что иное как знание.Основанное на мировосприятии, моем понимании объективной реальности и изучении некоторых вопросов, а также именно на личном опыте, который решает тут.Я видел в жизни нечто сверхъестественное и слышал про него от других людей.И в атеизме например вижу логические слабости.Например с теориями происхождения религий-Феербаха, анимистическая, и проч.Или нелогично то, что материя первее духа.Это вкратце.
А насчет симпатичны или нет -я просто исходя из своего понимания христианства, то есть знания Библии, церковной истории, предания, аскетики, святоотеческую лит-ры и проч., просто смотрю где есть христианство,а где его искажение.
Когда я вижу что евангелисты рассуждают здраво мне нравится это,а когда адвентисты плетут чушь как Витя-не нравится.
Вот такая вот лирика.
Вообще я никогда не считаю что все познал хотя бы настолько, чтобы быть слишком уверенным в чем-либо.Я пытаюсь просто исследовать в меру сил реальность.
П.С. Тему о Клименте закрыть?
Да зачем... Завтра отпишусь, хотя не знаю что могу добавить кардинально нового.Я все помню....
-
Судья-убийца, который оправдывает себя тем, что у него не было других вариантов, это не судья это мерзавец!!!
Это любой судья, исполняющий Закон.Бог исполняет Закон.
-
Victor N.
Ну и? Где план военной компании? Где Бог велел евреям, вышедшим из Египта, нападать на хананеев? Если не сможете найти, то поздравляю вас, гражданин соврамши. Пока я вижу, черным по белому написано, что Бог пошлет Ангела, и будет изгонять хананеев Сам лично. Кстати, не сказано, что это будет через военные действия. Указаний евреям нападать - не вижу. Они должны были ждать, когда Бог освободит для них землю.
Поясняю специально для верующих, которые самостоятельно "слово божье" прочитать не в состоянии:
1. План военной компании изложен в Исх.33:1-2 и Исх.34:11-16 – глаза разуйте и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте
2. Какая разница для хананеев кто их будет изгонять с их земли – мерзкий еврейский бог или сами евреи?
3. Как можно изгнать народ с его земли без " военные действия"?
4. И если мерзкий еврейский планировал изгнать хананеев лично, то как тогда понимать его указание евреям – "не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь", "не бери из дочерей их жен сынам своим"? Если все хананеи будут изгнаны мерзким еврейским богом, то С КЕМ запрещается "вступать в союз" и каких "дочерей не бери"?
Теперь "указания":
Чис.13
2 И сказал Господь Моисею, говоря:
3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым
Мерзкий бог ПРИКАЗЫВАЕТ послать разведку и евреи разведку посылают. По возвращении разведчики доложили, что "земля" подходящая, но дальше мнения разделились – одна группа разведчиков засцала, что евреям аборигены могут показать кузькину мать, а другая группа утверждала, что кузькину мать аборигенам покажут евреи:
Чис.13:31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем И ЗАВЛАДЕЕМ ею, потому что МЫ МОЖЕМ ОДОЛЕТЬ ее.
Чис.14
6 И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
7 и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
9 только против Господа не восставайте и НЕ БОЙТЕСЬ народа земли сей; ибо он ДОСТАНЕТСЯ НАМ НА СЪЕДЕНИЕ: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Итак, "мирный" еврейский народ собирается "ЗАВЛАДЕТЬ" землёю, при этом намеревается закусить на завтрак хананеями, пользуясь тем, что им крышует их мерзкий бог. А как на эту самодеятельность реагирует мерзкий бог? Он карает тех, кто не дожидаясь, что зачистку территории от аборигенов проведёт Яхве, собирается самостоятельно с аборигенами разобраться? Отнюдь нет – он карает тех, кто не советует евреям связываться с хананеями, а вот агрессоров поощряет:
Чис.14
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он СОВЕРШЕННО ПОВИНОВАЛСЯ Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
37 сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;
38 только Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, остались живы из тех мужей, которые ходили осматривать землю.
Так как, "увидели"? Или с глазами плохо?
-
Кстати, чем Он убил-то? Ножом или пистолетом?
Как Ему это удалось, одновременно
в разных местах совершить преступление?
Думаю, пока вы в этом не разберетесь, заявление у вас не примут.
Ибо нет такой статьи в УК "за совершение чуда". И правильно.
Нельзя же судить за какое-то непонятное действие.
ты с какого перепуга сюда милицию и УК кодекс приплел, сам недавно рычал на всех: "мы тут библию обсуждаем такой как она есть"
Так это же вы начали говорить о преступлении.
А это юридический термин.
Вот я и предлагаю вам взглянуть
на ситуацию с юридической точки зрения.
Вы не согласны?
А может, его и не было вовсе, действия-то?
святая библия лжет что ли получается?
Ни в коем случае. Но может так оказаться, что
автор текста подразумевал не то, что вы поняли.
У вас с ним, возможно, различный образ мышления.
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
-
Является ли убийцей судья, который вынужден произносить
приговор, потому что у него нет других вариантов?
Судья-убийца, который оправдывает себя тем, что у него не было других вариантов, это не судья это мерзавец!!!
Пытаюсь понять. Вы принципиально против смертной казни?
Все судьи, которые по закону выносят смертный приговор
- мерзавцы с вашей точки зрения?
-
Является ли убийцей судья, который вынужден произносить
приговор, потому что у него нет других вариантов?
Судья-убийца, который оправдывает себя тем, что у него не было других вариантов, это не судья это мерзавец!!!
Пытаюсь понять. Вы принципиально против смертной казни?
Все судьи, которые по закону выносят смертный приговор
- мерзавцы с вашей точки зрения?
какие преступления совершили египетские первенцы, что еврейский бог-убийца осудил их на смерть?
-
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
если вы снова завели свою пластинку про то, что египтяне виноваты в том, что равнодушно смотрели на "рабство" евреев,
то вот вам ваши любимое: а какие у них были варианты?
и еще из ваших же сочинений: часть египтян прозрели и относилась к евреям как к "жрецам" Яговы, что же их Ягова никак не поощрил за это?
-
какие преступления совершили египетские первенцы, что еврейский бог-убийца осудил их на смерть?
Бог-убийца предвидит будущее.Бог-убийца забирает человека в лучший момент.
-
Victor N.
Ну и? Где план военной компании? Где Бог велел евреям, вышедшим из Египта, нападать на хананеев? Если не сможете найти, то поздравляю вас, гражданин соврамши. Пока я вижу, черным по белому написано, что Бог пошлет Ангела, и будет изгонять хананеев Сам лично. Кстати, не сказано, что это будет через военные действия. Указаний евреям нападать - не вижу. Они должны были ждать, когда Бог освободит для них землю.
Поясняю специально для верующих, которые самостоятельно "слово божье" прочитать не в состоянии:
1. План военной компании изложен в Исх.33:1-2 и Исх.34:11-16 – глаза разуйте и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте
Что то не вижу.
В плане военной компании должен быть приказ
на конкретные действия. А где же действия,
которые надо сделать евреям по захвату территории?
Может, вы найдете? )))
2. Какая разница для хананеев кто их будет изгонять с их земли – мерзкий еврейский бог или сами евреи?
Я еще немножко потерплю, а потом не буду с вами
разговаривать, если вы не перестанете хамить.
Флейм - это признак слабости на нашем форуме.
3. Как можно изгнать народ с его земли без " военные действия"?
А как без военных действий египтяне решили
поделиться с евреями своим имуществом?
Разные способы есть у Бога, Исх.23:28-29
Он говорил, будет постепенно выгонять с земли хананеев.
Не евреи, а Он сам, лично.
Был предусмотрен мирный и бескровный путь.
4. И если мерзкий еврейский планировал изгнать хананеев лично, то как тогда понимать его указание евреям – "не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь", "не бери из дочерей их жен сынам своим"? Если все хананеи будут изгнаны мерзким еврейским богом, то С КЕМ запрещается "вступать в союз" и каких "дочерей не бери"?
Потому что планировалось постепенное изгнание, см. выше.
Некоторое время евреи и хананеи должны были жить бок о бок.
Пока не завершится окончательное изгнание.
Теперь "указания":
Чис.13
2 И сказал Господь Моисею, говоря:
3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым
Мерзкий бог ПРИКАЗЫВАЕТ послать разведку и евреи разведку посылают.
Где указания на военные действия?
Где приказ готовиться к войне?
Без всего этого у вас одно пустословие.
Чис.13:31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем И ЗАВЛАДЕЕМ ею, потому что МЫ МОЖЕМ ОДОЛЕТЬ ее.
Чис.14
6 И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
7 и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
9 только против Господа не восставайте и НЕ БОЙТЕСЬ народа земли сей; ибо он ДОСТАНЕТСЯ НАМ НА СЪЕДЕНИЕ: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Халев призывал к войне. Сначала. Потом одумался.
Что дальше?
А Бог призывал их к войне?
Ни в коем случае!
Итак, "мирный" еврейский народ собирается "ЗАВЛАДЕТЬ" землёю, при этом намеревается закусить на завтрак хананеями, пользуясь тем, что им крышует их мерзкий бог.
Разве кто-нибудь кроме Халева призывал к войне? Нет.
Никто не хотел воевать.
Бывшие рабы вообще были не способны к войне.
Так какое у вас право есть обвинять весь еврейский народ?
А главное, что Бог не велел им воевать.
И никогда не приготавливал их к войне, приказов не отдавал.
Он и не планировал, что вышедшие из Египта люди
будут вести войну за территорию.
Отнюдь нет – он карает тех, кто не советует евреям связываться с хананеями, а вот агрессоров поощряет:
Чис.14
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он СОВЕРШЕННО ПОВИНОВАЛСЯ Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
37 сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;
38 только Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, остались живы из тех мужей, которые ходили осматривать землю.
А вот вранье ваше налицо.
Текст, как видим, говорит, что Бог был недоволен теми,
кто распускал плохие слухи о земле.
И Бог был доволен Халевом за то,
что он совершенно повиновался Богу.
Потому что Халев оставил свои призывы к войне.
Бог сказал, что надо отступить в пустыню, и Халев не роптал.
Мы это все уже обсуждали.
Так как, "увидели"? Или с глазами плохо?
Думаю, скоро выяснится, что с вашими глазами проблема.
-
какие преступления совершили египетские первенцы, что еврейский бог-убийца осудил их на смерть?
Не знаю. Это дело будущего суда.
А где вы видите, что Бог осудил их на смерть?
Кстати, вы не ответили на мой вопрос.
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
Почему вы уходите от ответа?
-
Поясняю специально для верующих, которые самостоятельно "слово божье" прочитать не в состоянии:
1. План военной компании изложен в Исх.33:1-2 и Исх.34:11-16 – глаза разуйте и ВНИМАТЕЛЬНО почитайте
Что то не вижу.
В плане военной компании должен быть приказ
на конкретные действия. А где же действия,
которые надо сделать евреям по захвату территории?
Может, вы найдете? )))
К вашему сведению, приказы Верховного главнокомандующего содержат только стратегические указания, типа провести Берлинскую наступательную операцию и овладеть городом Берлин. Разработкой дальнейших оперативных планов и их претворением в жизнь занимаются Генеральный штаб и штабы фронтов, задействованные в операции. Ибо не дело Верховного планировать действия каждой отдельной дивизии, корпуса, полка. Так же и в Библии, Верховный главнокомандующий Яхве дает приказ на проведение стратегической наступательной операции по изгнанию хананеев. Обрисовал основные задачи - тактика выжженной земли. Исх.34
11 сохрани то, что ПОВЕЛЕВАЮ ТЕБЕ ныне: вот, Я ИЗГОНЯЮ от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, и Иевусеев;
12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь…
13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите [священные] рощи их.
15 Не вступай в союз с жителями той земли…
16 и не бери из дочерей их жен сынам своим…
А какие планы разработал начальник Генерального штаба Моисей, о том Библия стыдливо умалкивает.
-
какие преступления совершили египетские первенцы, что еврейский бог-убийца осудил их на смерть?
Не знаю. Это дело будущего суда.
А где вы видите, что Бог осудил их на смерть?
Кстати, вы не ответили на мой вопрос.
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
Почему вы уходите от ответа?
уходы от ответа используете постоянно вы,кидая на них вопрос «а какие у них были варианты?». Вот какие варианты были у египетских первенцев?
Первенцы египтян, которые ну никак не могли противостоять угнетению евреев - преступники, их необходимо убить, но преступлением это убийство назвать никак нельзя, потому что других вариантов у бога, кроме как убить их, не было. Так что ли по вашему Victor N.?
и еще из ваших фантазий - часть египтян как вы придумали, относились к евреем как к "жрецам" отчего же их не поощрили?
-
А вот вранье ваше налицо
и это говорит фантазер Victor N. , который глаголет о несчастных беженцах, надеявшихся на сострадание хананеев. Совесть то хоть есть?
-
В плане военной компании должен быть приказ
на конкретные действия. А где же действия,
которые надо сделать евреям по захвату территории?
Может, вы найдете? )))
К вашему сведению, приказы Верховного главнокомандующего содержат только стратегические указания, типа провести Берлинскую наступательную операцию и овладеть городом Берлин. Разработкой дальнейших оперативных планов и их претворением в жизнь занимаются Генеральный штаб и штабы фронтов, задействованные в операции. Ибо не дело Верховного планировать действия каждой отдельной дивизии, корпуса, полка. Так же и в Библии, Верховный главнокомандующий Яхве дает приказ на проведение стратегической наступательной операции по изгнанию хананеев. Обрисовал основные задачи - тактика выжженной земли.
Так где же приказ на наступление?
Где приказ на уничтожение людей ("тактика выжженной земли")?
Наоборот, Бог говорит, что евреям не следует
объединяться с хананеями. Т.е., они не будут убиты.
Вы фантазируете, дорогой товарищ.
В Библии Бог частенько говорит, что Он все будет делать Сам.
И велит евреям лишь наблюдать за этим.
А какие планы разработал начальник Генерального штаба Моисей, о том Библия стыдливо умалкивает.
Рад, что вы признали очевидный факт.
В Библии нет планов захвата Ханаана евреями,
который вышли из Египта.
А догадки каждый может строить в меру своей испорченности...
-
Бог-убийца предвидит будущее.Бог-убийца забирает человека в лучший момент.
Что ж эта мразь не забрала в лучший момент Алоизовича и иже с ним?
Предвиделка у него испортилась?
-
Что ж эта мразь не забрала в лучший момент Алоизовича и иже с ним?
Предвиделка у него испортилась?
"Эта мразь" надеялась значит, что Алоизович покается несколько хотя бы, к тому же есть и другие факторы.Да и вообще думаю есть исключения.Алоизович полностью продался Сатане.И предвиделка как ни странно действительно может испортиться.С библейским богом это не впервой.Поправлюсь-старается забрать.
-
"Эта мразь" надеялась значит, что Алоизович покается несколько хотя бы, к тому же есть и другие факторы.Да и вообще думаю есть исключения.Алоизович полностью продался Сатане.И предвиделка как ни странно действительно может испортиться.С библейским богом это не впервой.Поправлюсь-старается забрать.
А у египетских младенцев шансов покаяться, конечно же, не было? У всех до единого?
-
Он говорил, будет постепенно выгонять с земли хананеев.
Постепенный захват "жизненного пространства". Типичный гитлеризм.
-
А у египетских младенцев шансов покаяться, конечно же, не было? У всех до единого?
Вообще христианская концепция-"суды Господни бездна велика суть".Новозаветный бог уж точно не враг человеку.Кстати забыл сказать конечно же-непосредственно история с египетскими первенцами это несколько из другой серии.Во-первых по моей теории бог тогда был введен в заблуждение дьяволом, а во-вторых там ещё четко сказано, что это месть, а её избегать тоже не такк-то легко.К тому же в христианской концепции смерть не есть некое зло.Смерть-это переход в духовный мир.И важно что там произошло с человеком.Они то может и попали в ад, но поживи они-много ли было бы шансов действительно стать нравственными людьми, и в итоге угодили бы ниже в ад.Все сложно, но мне очевидно что такой подход как вы выразили лишен светскости и предвзят.Вариантов может быть много и объяснений. Как бы внешне не казалось что так все запущено.
-
Постепенный захват "жизненного пространства". Типичный гитлеризм.
Если кто-то не захватывает "жизненное пространство" при его разумеется необходимости, он проводит геноцид по отношению к себе.
А вообще много раз говорили-нечего излишне жалеть такой развращенный народец как "сыны Енаковы".Когда они кидали дочерей в пасть Молоху-это не самогеноцид?
-
Кстати, вы не ответили на мой вопрос.
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
Почему вы уходите от ответа?
уходы от ответа используете постоянно вы,кидая на них вопрос «а какие у них были варианты?». Вот какие варианты были у египетских первенцев?
Когда дождусь от вас ответа на мой простой вопрос,
тогда и смогу ответить на ваш.
А что вас так затрудняет, почему трудно сказать ваше мнение?
-
и это говорит фантазер Victor N. , который глаголет о несчастных беженцах, надеявшихся на сострадание хананеев. Совесть то хоть есть?
Не понял, что вам здесь не понравилось.
Еврейские беженцы были несчастными? Были.
В пустыне жить - это вам не с дивана по кнопкам стучать.
Они могли надеяться на сострадания к ним? Могли.
Или вы с этим не согласны?
-
Постепенный захват "жизненного пространства". Типичный гитлеризм.
При чем здесь гитлеризм? Что-то вы его не там видите...
Вы по прежнему считаете, что хананеи правильно поступили,
когда еврейский народ заперли в необитаемой пустыне на смерть?
-
Постепенный захват "жизненного пространства". Типичный гитлеризм.
При чем здесь гитлеризм? Что-то вы его не там видите...
Вы по прежнему считаете, что хананеи правильно поступили,
когда еврейский народ заперли в необитаемой пустыне на смерть?
При том, что "захват жизненного пространства", т.е чужих территорий, с истреблением местного населения - это и есть идеология Гитлера. Постепенно или нет - не суть важно.
Для хананеев защищать свою родину - "дело чести".
Вы же защищаете этих захватчиков евреев и ихнего "фюрера" Яхве Элогимского.
-
При том, что "захват жизненного пространства", т.е чужих территорий, с истреблением местного населения - это и есть идеология Гитлера. Постепенно или нет - не суть важно.
А где вы услышали о захвате чужих территорий
с истреблением местного населения?
В год исхода истреблением занимались лишь хананеи.
Евреи вели себя миролюбиво и не имели планов кого-то убивать.
А хананеи оставили евреям только необитаемую пустыню,
где жить было невозможно. Это геноцидом называется.
Но вам эти фашисты ближе и приятнее, как я вижу.
-
бог тогда был введен в заблуждение дьяволом
опять :lol:
там ещё четко сказано, что это месть, а её избегать тоже не такк-то легко.
Ну ещё бы! Как такой добренький боженька сумел бы отказаться от мести?
К тому же в христианской концепции смерть не есть некое зло.Смерть-это переход в духовный мир.
Странно, но все христиане почему-то противятся, когда им пытаются помочь перейти в духовный мир. :lol:
Вариантов может быть много и объяснений.
И все эти варианты и объяснения напрочь лишены логики. Пример:
поживи они-много ли было бы шансов действительно стать нравственными людьми, и в итоге угодили бы ниже в ад.
Эта отмазка работала бы, только если б все остальные люди, жившие в то время были нравственными.
-
Кстати, вы не ответили на мой вопрос.
Давайте сначала решим ключевую проблему для понимания.
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
Почему вы уходите от ответа?
уходы от ответа используете постоянно вы,кидая на них вопрос «а какие у них были варианты?». Вот какие варианты были у египетских первенцев?
Когда дождусь от вас ответа на мой простой вопрос,
тогда и смогу ответить на ваш.
А что вас так затрудняет, почему трудно сказать ваше мнение?
У жалкого некудышного софистика Victor N. похоже без моего мнения не получается ответить на вопрос за что же еврейский бог убил египетских младенцев?
Некудышный жалкий софистик Victor N. , вы прекрасно знаете, что бездействие приводящее к смерти по УК является преступлением. Вам вовсе не надо услышать моего мнение, вам надо выцепить ответ да, чтобы получить повод называть египтян преступниками, заслуживающими наказания. Victor N. правомерно ли задавать такой вопрос, проводя аналогию с египтянами, разве библия описывает хоть один случай где бы действия (бездействие) египтянина привело к смерти еврея? или может быть в библии сказано о каком то египтянин, который не оказал еврею вовремя помощь и тот умер.
-
Но вам эти фашисты ближе и приятнее, как я вижу.
Приведенные Вопрошащим цитаты из библии убедительно доказывают, что фашисты именно евреи.
И только Victor N. мерещутся несчастные беженцы. И с чего Вам такое померещилось или Вы просто нафантазировали себе это?
-
и это говорит фантазер Victor N. , который глаголет о несчастных беженцах, надеявшихся на сострадание хананеев. Совесть то хоть есть?
Не понял, что вам здесь не понравилось.
Еврейские беженцы были несчастными? Были.
В пустыне жить - это вам не с дивана по кнопкам стучать.
Они могли надеяться на сострадания к ним? Могли.
Или вы с этим не согласны?
Никакой надежды евреев на сострадание в упор не видно, видно только захват евреями чужих территорий и совершенно справедливую защиту местным населением своих территорий.
-
При том, что "захват жизненного пространства", т.е чужих территорий, с истреблением местного населения - это и есть идеология Гитлера. Постепенно или нет - не суть важно.
А где вы услышали о захвате чужих территорий
с истреблением местного населения?
В библии разумеется.
-
Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.
В каком смысле некуда убираться?
1 Вот имена сынов Израилевых, которые вошли в Египет с Иаковом [отцом их], вошли каждый со [всем] домом своим:
2 Рувим, Симеон, Левий и Иуда,
3 Иссахар, Завулон и Вениамин,
4 Дан и Неффалим, Гад и Асир.
5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.
Исход
Почему бы им на историческую родину не убраться? К родным виноградникам, пастбищам для своих коз, в свои города, к могилам своих предков, наконец. Так ни чего этого у них ни когда не было. Они как перекати-поле по свету ходили, периодически в разные неприятности попадая.
-
изначально вопрос был поставлен именно так:
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?
Для того, что бы сказать "почему это так", необходимо сначала подтвердить, что "это было так". Этого нет.
Фараон не мог (именно не мог) т.к. Яхве ожесточал его сердце.
Если бы фараон поверил Яхве, то вся история могла быть иной.
Яхве не разговаривал с фараоном. Яхве ожесточал ему сердце.
Яхве долго и убедительно разговаривал
с фараоном - через своего пророка Моисея.
Приводил разные доводы, давал наглядные знамения.
Одновременно ожесточая ему сердце и зная, что что фараон не отпустит народ, т.к. Яхве не позволил бы этому случиться.
Но фараон постоянно и без помощи свыше
ожесточал свое сердце. Тексты я уже приводил.
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.
Помощь была - я Вам тоже приводил текст. Сказано в библии - что Яхве будет ожесточать сердце фараона - значит ожесточал. Не со мной спорьте. С библией.
Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать.
Именно это и называется в Библии действиями Бога
по ожесточению сердца.
Не... Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона. Специально сказано, что бы верующие знали, кто виновник и не придумывали всяких сказок. 9:12. Я не ошибаюсь? Или что, после этого Моисей по своей инициативе ходил поболтать с фараоном?
После того, как Бог оставляет человека,
он неизбежно деградирует. Сердце его ожесточается.
Вы хе сами чуть выше говорили, что бог не оставлял фараона, а разговаривал с ним... Так что уж определитесь.
Специально для вас дубль два, если с первого раза не дошло.
Вы против того, чтобы преступников сажать в тюрьму?
Полагаю, что нет.
А ведь преступники в тюрьме ожесточаются сердцем.
Но их заранее много раз предупреждали, что так будет.
Не по теме. Аналогия не уместна. Вывод нулевой.
Еще раз повторю.
Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.
Еще раз повторю - аналогия кривая.
Общество никого не уговаривает. Есть закон - он должен соблюдаться. Если совершено преступление - оценивается степень вины. В соответствии со степенью вины определяется наказание исходя из принципа гумманизма.
При осуждении вспупают в действие различные программы реабилитации.
У вас есть другие предложения, как поступать с преступниками?
Если нет, то какие у вас претензии к Богу?
Бога нет. Какие могут быть предложения к вымышленному кровожадному мифологическому существу?
Точно так же было и с фараоном.
В тюрьму чтоль посадили?
Да.
Он остался в окружении подобных ему
деградировавших грешников. И без Бога.
Бог перестал с ним общаться,
и фараон стал совершать глупость за глупостью.
И опять - вы выше говорили - бог общался с ним через Моисея - так что определяйтесь.
Перечислите преступления фараона.
Удерживал людей в рабстве и приказал топить их детей в реке.
Во первых - это был другой фараон. Он не топил детей в реке. Читайте библию внимательнее.
Во вторых - и у евреев существовало рабство. Так что это не запрещено. Или Вы пытаетесь сказать мысль, что только евреям позволено иметь рабов?
я как нить уж общечеловеческими ценностями обойдусь... Без раззорения стран, убийства людей и краж.
Подлинные общечеловеческие ценности сформировались
под влиянием Бога и учения Христа.
Часть сформировалась до, другая часть сформировалась, кгода умные люди вычеркнули из библии как минимум половину христианских ценностей.
С точки зрения общечеловеческих ценностей
в вашем понимании, допустимо ли оставить
без помощи людей, которым угрожает смерть
С моей точки зрения, не допустимо допустимо ли оставить
без помощи людей, которым угрожает смерть. Даже есть татья такая в УК. Но при чем тут это?
Во первых - укажите слова библии, где говорится, что этим людям угрожала смерть.
Во вторых - помогать таким людям за счет жизни других людей аморально и не допустимо.
обворовали таки египтян по завету бога.
Что за глупости, какое воровство?
Где заявление, где потерпевшая сторона?
От они:
Господь же дал милость народу Своему в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
Так где же потерпевшая сторона?
Египтяне добровольно отдали все свои ценности,
по милости к еврейскому народу.
И никогда не требовали их назад.
Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет :lol: :lol: :lol:
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.
Читать умеете?
"и они (египтяне) давали ему (еврейскому народу)"
Никто у них не отнимал силой или хитростью.
И они никогда не требовали назад свой дар.
Естественно давали. Мошенники никогда не грабят и не разбойничают. Принцип мошенничества - добровольная передача ценностей. Хотя Вы наверно считаете, что мошенничество это разрешено, раз в 10 заповедях не указано?
Написано - обобрать. Они обобрали египетский народ.
Вы свои кривые аналогии оставьте для кого-нить другого.
А в библии ясно написано:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти, если не принудить его рукою крепкою;
Как видим, Бог оказался прав.
Фараон не хотел отпускать народ.
А в чем же проблема?
Проблема в том, что народ небыл отпущен из за ожесточения сердца фараона богом. Бог ожесточал сердце вараона и знал, что с ожесточенным сердцем фараон не отпустит евреев. Если бы не ожесточал - фараон бы отпустил.
Ложь на лжи. И про три дня и про язву и про меч.
Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.
Как ето нету? Укажите ка мне место в библии, где Яхве бы грозил Моисею про язву и меч, если евреи не придут и не принесут жертву. Так что ложь. Я бы суд выиграл.
Фараону был дан реальный шанс.
Ему предложили отпустить евреев всего лишь на 3 дня.
И они вернулись бы назад! По честному.
Небыло шансов, т.к.:
Но Я знаю, что царь Египетский не позволит вам идти... Я ожесточу сердце его....
Фараону был дан реальный шанс
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7
- шесть раз Бог его убеждал через Моисея,
Шесть раз фараон отказывал и ожесточал свое сердце.
Ожесточал сердце Яхве. Не со мной спорьте, с библией. Там конкретно написано, что Яхве сказал Моисею, что будет ожесточать сердце фараона.
И только лишь после этого Бог начал постепенно
оставлять его, прекращал с ним общаться.
Что и привело к окончательному ожесточению его
сердца и деградации разума, Исх.9:12, 14:8,
Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Если у Вас появились новые аргументы по деградации разума - готов обсудить с Вами их.
На счет "оставлял его и прекращал общаться" - то что то не видно из текста этого. Как Моисей ходил к фараону - так и ходил. Да еще и обманывал (эт если Вы до сих пор утверждаете, что Яхве общался через Моисея).
-
Как вы считаете,
бездействие, неоказание помощи является преступлением?
Если, допустим, вы не оказали вовремя помощь,
и человек умер, то это убийство или нет?
У жалкого некудышного софистика Victor N. похоже без моего мнения не получается ответить на вопрос за что же еврейский бог убил египетских младенцев?
Некудышный жалкий софистик Victor N. , вы прекрасно знаете, что бездействие приводящее к смерти по УК является преступлением.
"Вы жалкий, ничтожный человек! – быстро заявил Паниковский"
Однако, давайте оставим паниковщину.
Теперь по сути. Ваш ответ принят и вполне устраивает меня.
Мне нравится то, что вы написали.
Это разумно, так и должно быть в нашем обществе.
(к сожалению, с юридической точки зрения вы не совсем правы...)
Каждый здравомыслящий человек понимает это.
Вот теперь я могу обратившись к вашему здравому смыслу
предложить вам ответ на ваш вопрос
"за что же еврейский бог убил египетских младенцев?"
Кстати, скорее всего, младенцев среди них было мало.
Первенец - это просто первый, старший ребенок в семье.
Ему могло быть и 40 лет... например.
Вам вовсе не надо услышать моего мнение, вам надо выцепить ответ да, чтобы получить повод называть египтян преступниками, заслуживающими наказания. Victor N. правомерно ли задавать такой вопрос, проводя аналогию с египтянами, разве библия описывает хоть один случай где бы действия (бездействие) египтянина привело к смерти еврея? или может быть в библии сказано о каком то египтянин, который не оказал еврею вовремя помощь и тот умер.
Вы не угадали цель моего вопроса.
На самом деле, я хотел понять какой ответ вас мог бы устроить.
Каждая библейская истина многогранна. На каждый вопрос
можно дать различные ответы, для разных людей - свои.
Вы спрашиваете, почему Бог убил первенцев?
Я пытался донести до вас мысль,
что Бога нельзя судить человеческими мерками.
Потому и предлагал вам подумать, можно ли обвинять
Его в убийстве, с точки зрения УК. Не получается!
(вы ведь, в своем ответе на УК ссылались, правильно?)
Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.
Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.
Иисус хорошо разъяснил этот вопрос.
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда
назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же
не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы",
Лук.20:37-38[/list]
Вопрос этот мы уже разбирали.
Дело в том, что Бог приостановил жизнь отдельных людей, чтобы
продолжить ее позже в удобное время. Нажал на паузу. Сравните с
хирургом, который останавливает сердце для операции, зная, что
запустит его в свое время.
С точки зрения Бога все, кого мы называем физически мертвыми,
живы в том смысле, что Он способен воскресить и сделает это.
Здесь важны три момента:
- Он знает, когда для человека лучше, чтобы наступила пауза
- Он всегда руководствуется целью принести человеку пользу
- Он способен снова "запустить жизнь"
Если вас возникнут вопросы или возражения, обсудим.
-
Приведенные Вопрошащим цитаты из библии убедительно доказывают, что фашисты именно евреи.
И только Victor N. мерещутся несчастные беженцы. И с чего Вам такое померещилось или Вы просто нафантазировали себе это?
У Вопрошающего проблемы с восприятием.
И он без доказательств обвиняет евреев в плохих намерениях.
А как же презумпция невиновности?
А почему вы считаете, что евреи не были несчастными беженцами?
Обосновать можете?
-
Еврейские беженцы были несчастными? Были.
В пустыне жить - это вам не с дивана по кнопкам стучать.
Они могли надеяться на сострадания к ним? Могли.
Или вы с этим не согласны?
Никакой надежды евреев на сострадание в упор не видно, видно только захват евреями чужих территорий и совершенно справедливую защиту местным населением своих территорий.
Где вы увидели захват чужих территорий евреями вышедшими из Египта?
Библия об этом ни слова не говорит.
-
Дорогой друг. Вы до сих пор не поняли сути?
А им некуда было убираться!
Было только два пути - или в пустыню, на смерть,
или в Ханаан. Вы бы что выбрали?
Они пошли в пустыню и умерли там.
В каком смысле некуда убираться?
В прямом. Куда бы вы предложили им пойти?
Где найти подходящую территорию для проживания
миллиону беженцев из Египта?
Незанятой земли в тех краях не было, вот только пустыня
и оставалась, да лишь по той причине, что там жить было
невозможно.
Ну и какие у них были варианты?
Может, вы им предложите обратно в рабство вернуться?
Почему бы им на историческую родину не убраться? К родным виноградникам, пастбищам для своих коз, в свои города, к могилам своих предков, наконец. Так ни чего этого у них ни когда не было. Они как перекати-поле по свету ходили, периодически в разные неприятности попадая.
Вот как раз на землю предков они и вернулись.
А к чему все эти ваши слова?
-
Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?
Фараон не мог (именно не мог) т.к. Яхве ожесточал его сердце.
Глупости говорите. Согласно Библии, Бог не ожесточал сердце фараона
в течение 5 первых язв. Сам фараон ожесточал свое сердце до 6-й язвы.
Таким образом, у него было достаточно времени принять правильное
решение. И возможности были.
Яхве долго и убедительно разговаривал
с фараоном - через своего пророка Моисея.
Приводил разные доводы, давал наглядные знамения.
Но фараон постоянно и без помощи свыше
ожесточал свое сердце. Тексты я уже приводил.
Исх.7:13, 7:22, 8:15, 8:19, 8:32, 9:7 - вот сколько раз
он сам ожесточал свое сердце, без помощи.
Помощь была - я Вам тоже приводил текст. Сказано в библии - что Яхве будет ожесточать сердце фараона - значит ожесточал. Не со мной спорьте. С библией.
Надеюсь, вы теперь поняли свою ошибку.
В Библии до 6-й язвы происходило вот что:
И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь", (Исх.8:15)[/list]
Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать.
Именно об этом Бог и говорит "Я ожесточу сердце фараона".
Другие книги раскрывают, что иногда то же самое
происходило с другими людьми. Смысл в том, что
когда человек упорствует в грехе, Бог после множества
попыток убедить, уходит и позволяет ему наделать глупостей.
А затем возвращается и предлагает оценить последствия.
Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона.
"Продолжал" - это вы придумали. Здесь начался процесс.
Бог постепенно начал оставлять фараона. Но не сразу.
Еще и после 6-й язвы фараону еще трижды
предлагалось сделать выбор самостоятельно.
Но трижды сердце его ожесточалось само.
После того, как Бог оставляет человека,
он неизбежно деградирует. Сердце его ожесточается.
Вы хе сами чуть выше говорили, что бог не оставлял фараона, а разговаривал с ним... Так что уж определитесь.
В начале разговаривал, потом начал постепенно смолкать.
Представьте себе разговор двух людей.
Вас кто-то убеждает, доказывает. Но вы упорно спорите,
настаиваете на своем. И тогда ваш собеседник постепенно
смолкает, все реже возражает... И наконец уходит.
Вот то же самое происходило между фараоном и Богом.
Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.
Еще раз повторю - аналогия кривая.
Общество никого не уговаривает.
Ошибаетесь. Детям и родители, и в школе учителя говорят:
"не надо ходить той дорогой, конец будет плохой".
И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Во первых - это был другой фараон. Он не топил детей в реке. Читайте библию внимательнее.
Во вторых - и у евреев существовало рабство. Так что это не запрещено. Или Вы пытаетесь сказать мысль, что только евреям позволено иметь рабов?
Да, топил другой фараон.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему?
Про рабство вопрос мы уже обсуждали. По закону Моисея
любой, кто не хотел оставаться в рабстве, мог уйти от хозяина.
И его нельзя было выдавать хозяину назад. Так говорит Божий закон.
Во первых - укажите слова библии, где говорится, что этим людям угрожала смерть.
Во вторых - помогать таким людям за счет жизни других людей аморально и не допустимо.
Не знаю, о чем вы. Но евреям в пустыне угрожала смерть.
Хананеям на это было плевать. Вот за это Бог их и наказал позже.
Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет
Что за выдумки? В чем заключалось мошенничество? конкретно.
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.
Написано, что египтяне давали сами.
А Яхве избавил египтян от их денег, спас.
Пока я вижу, что такой перевод этого слова возможен.
Не обобрал, но избавил, спас.
Естественно давали. Мошенники никогда не грабят и не разбойничают. Принцип мошенничества - добровольная передача ценностей.
Мошенничество всегда основано на обмане.
В нашем случае никакого обмана не было.
Написано - обобрать. Они обобрали египетский народ.
Не обобрали, но избавили, спасли.
Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.
Как ето нету? Укажите ка мне место в библии, где Яхве бы грозил Моисею про язву и меч, если евреи не придут и не принесут жертву. Так что ложь. Я бы суд выиграл.
Глупости.
Если Яхве не грозил Моисею язвой или мечом,
то в чем же вина Яхве? Может, вы не выспались?
Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Не только я, но и другие атеисты вам говорили в той теме,
что вы не правы. И давали вам ссылки конкретные на
мнение медиков. Видимо, что-то с памятью вашей происходит.
Это нездоровый процесс, уверяю вас. :(
-
Ваш ответ принят и вполне устраивает меня.
:D
Посмотрите-ка на него, а ! Его ответ, видите ли, устраивает!!! Пуп земли тут нашелся. Да мне вообще фиолетово устраивают мои ответы некудышных софистиков и фантазеров или нет. В моих глазах Вы, Victor N. именно таковым и являетесь и я не вижу смысла, скрывать это.
Мне нравится то, что вы написали.
Меня мало волнует, что Вам тут нравится, а что нет. И Виктор Н. вы забыли выкрутиться еще по одному вопросу: "Те египтяне, что воспринимали евреев, по вашим словам, как «жрецов» Яговы, как не то были поощрены Яговой?»
... ибо не было дома, где не было бы мертвеца».
Давайте, давайте Виктор Н. напрягите фантазию, прямо таки интересно как Вы выкрутитесь…
Кстати, скорее всего, младенцев среди них было мало.
Ну это конечно же, кАрдинально меняет дело!
Первенец - это просто первый, старший ребенок в семье.
Ему могло быть и 40 лет... например.
:) Ой, а без Вас бы тут никто до этого не додумался!
На самом деле, я хотел понять какой ответ вас мог бы устроить.
На каждый вопрос
можно дать различные ответы, для разных людей - свои.
Вона оно как! ну теперь многое проясняется цель Victora N. – придумать ответ какой бы устроил собеседника, правильным он будет, или нет роли не играет…
Однако признаться в этом - хоть какое то проявление честности с Вашей стороны. Можно даже назвать это проблеском правды.
Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
:D Ясно!!! «Рафик чистый воды не виновный был. В крайней степени не винновый»
(из Камеди)
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.
:D :D :D Мне Ваши перлы начинают нравиться все больше и больше…
-
И Виктор Н. вы забыли выкрутиться еще по одному вопросу: "Те египтяне, что воспринимали евреев, по вашим словам, как «жрецов» Яговы, как не то были поощрены Яговой?»
... ибо не было дома, где не было бы мертвеца».
Давайте, давайте Виктор Н. напрягите фантазию, прямо таки интересно как Вы выкрутитесь…
Рад, что по остальным вопросам мне удалось дать понятный ответ.
("выкрутиться", как вы изволили выразиться)
А этот вопрос простой, я думал, вы сами догадаетесь.
Да и уже косвенно на него отвечал.
Проблема в том, что вы неправильно понимаете отношения
человека с Богом. У Бога нет любимчиков, которых Он поощряет
на глазах у других людей. А иначе бы проходимцы и лицемеры
всех мастей набросили на себя маску верных Богу христиан.
Помните, я говорил, что Бога нельзя подкупить.
И те египтяне, которые признали евреев за жрецов Яхве,
не получили за это каких-то видимых очевидных благ.
И пострадали вместе со всеми. Возможно, некоторые, или даже
большинство среди них было лицемерами. Это обычное дело.
Если они рассчитывали, что Яхве их поощрит, даст им денег,
землю, рабов... то они жестоко ошибались.
А те, кто искренне заинтересовался неведомым им Богом,
могли пострадать даже и больше, потому что таких в нашем
мире часто ненавидят.
И Христос, и все пророки в нашем мире были гонимы
и не получили каких-то видимых всем благ.
Но внутренний мир, о котором вы может быть и не слышали,
с лихвой перекрывает все зло, что могут сделать грешники
ученикам Христа.
Общение с Богом приносит человеку многое, в том числе
развивает разум. Например, через размышление над
разными проблемами, поднятыми Библией.
Вона оно как! ну теперь многое проясняется цель Victora N. – придумать ответ какой бы устроил собеседника
Я открыто говорил, что цель моего присутствия на этом форуме
найти простые и понятные слова для разных людей,
проверить наши аргументы, выстроить линию доказательств.
правильным он будет, или нет роли не играет…
Это глупости. Вы наверное не понимаете, что есть
разные правильные ответы на вопросы по Библии.
Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.
Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.
:D :D :D Мне Ваши перлы начинают нравиться все больше и больше…
Спасибо. Собственно, возразить на этот
аргумент пока еще никто не смог. Подожду еще.
-
Если бы фараон отпустил евреев на три дня,
совершить богослужение Яхве,
они вернулись бы в Египет свободными.
И затем могли бы идти куда угодно.
Вы уже поняли, почему это именно так?
Фараон не мог (именно не мог) т.к. Яхве ожесточал его сердце.
Глупости говорите. Согласно Библии, Бог не ожесточал сердце фараона
в течение 5 первых язв. Сам фараон ожесточал свое сердце до 6-й язвы.
Таким образом, у него было достаточно времени принять правильное
решение. И возможности были.
Еще раз повторюсь – Вы или плохо читали библию или специально изворачиваетесь и игнорируете мои ссылки.
Еще раз специально для вас: Исх 4:21 Напомню – сии слова были сказаны перед всем этим цирком. (Предварительный сговор).
Помощь была - я Вам тоже приводил текст. Сказано в библии - что Яхве будет ожесточать сердце фараона - значит ожесточал. Не со мной спорьте. С библией.
Надеюсь, вы теперь поняли свою ошибку.
В Библии до 6-й язвы происходило вот что:
И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь", (Исх.8:15)[/list]
Тогда Яхве оставил его, отошел, перестал убеждать и уговаривать. Именно об этом Бог и говорит "Я ожесточу сердце фараона".
Ну вот видите – русским же языком написано – господь сказал, что он (Яхве лично) ожесточит сердце – вот и ожесточил, «как и говорил Господь»
Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона.
"Продолжал" - это вы придумали. Здесь начался процесс.
Именно продолжал, т.к. уже заранее Моисея об этом предупредил.
Еще и после 6-й язвы фараону еще трижды
предлагалось сделать выбор самостоятельно.
Т.е. получается, если бы господь в 6-й раз не ожесточил сердце фараона – то все было бы гуд? Фараон бы всех отпустил? А Яхве специально этого не дал сделать?
Наше общество поступает с преступниками точно так же.
Сначала убеждает, уговаривает.
Потом отворачивается от них, отделяется.
Они деградируют и ожесточаются.
Еще раз повторю - аналогия кривая.
Общество никого не уговаривает.
Ошибаетесь. Детям и родители, и в школе учителя говорят:
"не надо ходить той дорогой, конец будет плохой".
И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Общество никого не уговаривает. Общество диктует правила, по которым необходимо жить в этом обществе. И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Во первых - это был другой фараон. Он не топил детей в реке. Читайте библию внимательнее.
Во вторых - и у евреев существовало рабство. Так что это не запрещено. Или Вы пытаетесь сказать мысль, что только евреям позволено иметь рабов?
Да, топил другой фараон.
Ну Вот и хорошо, что хватило духу признаться.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему?
А при чем тут фараон? Все происки бога. Яхве это Моисею прямо сказал. Исх. 5:22-23, Исх 6:1
Во первых - укажите слова библии, где говорится, что этим людям угрожала смерть.
Во вторых - помогать таким людям за счет жизни других людей аморально и не допустимо.
Не знаю, о чем вы. Но евреям в пустыне угрожала смерть.
Хананеям на это было плевать. Вот за это Бог их и наказал позже.
Не знаю о чем Вы. Мы говорим про исход из Египта, а не про прогулку в пустыне.
Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет
Что за выдумки? В чем заключалось мошенничество? конкретно.
В оббирании народа Египта.
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.
Написано, что египтяне давали сами.
А Яхве избавил египтян от их денег, спас.
Пока я вижу, что такой перевод этого слова возможен.
Не обобрал, но избавил, спас.
Написано: обобрал. Не со мной спорьте. То, что для Вас лично хочется переводить как «избавил» - интересно, но к теме отношения не имеет.
Обобрать: Взять, захватить, забрать.
МОШЕННИЧЕСТВО - одно из преступлений против собственности, ненасильственная форма хищения. М. представляет собой завладение чужим имуществом или приобретение права на имущество путем обмана либо злоупотребления доверием
Вот так вот злоупотребили евреи с подачи Яхве доверием египтян и обобрали их.
Написано - обобрать. Они обобрали египетский народ.
Не обобрали, но избавили, спасли.
Написано - обобрать. Написано или нет?
Безосновательно обвиняя во лжи Бога вы постоянно лжете.
Если бы Он подал на вас в суд за клевету, то выиграл бы процесс.
Ведь у вас нет никаких доказательств.
Как ето нету? Укажите ка мне место в библии, где Яхве бы грозил Моисею про язву и меч, если евреи не придут и не принесут жертву. Так что ложь. Я бы суд выиграл.
Глупости.
Если Яхве не грозил Моисею язвой или мечом,
то в чем же вина Яхве? Может, вы не выспались?
Тогда еще раз вернемся к Вашему утверждению, что Яхве разговаривал с фараоном через Моисея.
Получается, что или Вы врете, утверждая это, или Яхве врал, или Моисей врал. На выбор.
Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Не только я, но и другие атеисты вам говорили в той теме,
что вы не правы. И давали вам ссылки конкретные на
мнение медиков. Видимо, что-то с памятью вашей происходит.
Это нездоровый процесс, уверяю вас. :(
:lol: :lol: :lol: Вы выдаете желаемое за действительное. Освежите память. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=150 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6288&postdays=0&postorder=asc&start=150)
-
Написано - обобрать. Написано или нет?
Да какая разница, что там написано? Раз Витин оптимизьм говорит спасли, значит спасли.
-
Рад, что по остальным вопросам мне удалось дать понятный ответ.
("выкрутиться", как вы изволили выразиться)
По остальному вашему ответу могу сказать только одно - ищите другие уши для своей лапши и наверное разумнее это делать Вам среди других людей, которые готовы на это клюнуть.
А этот вопрос простой, я думал, вы сами догадаетесь.
Да и уже косвенно на него отвечал.
Ясно, совесть так и не проснулась, так и не признали Вы что это лишь Ваша дурная выдумка.
Помните, я говорил, что Бога нельзя подкупить.
И те египтяне, которые признали евреев за жрецов Яхве,
не получили за это каких-то видимых очевидных благ.
И пострадали вместе со всеми. Возможно, некоторые, или даже
большинство среди них было лицемерами. Это обычное дело.
Если они рассчитывали, что Яхве их поощрит, даст им денег,
землю, рабов... то они жестоко ошибались.
:) похожи в свои фантази Вы верите совершенно искренне
Но внутренний мир, о котором вы может быть и не слышали,
Вот откуда столько высокомерия у христиан?, откуда эта гордыня? Откуда это навязчивая идея «поскольку я верующий я всяко лучше человека неверующего и только я слышал о такой штуке как «внутреннем мир», остальные, наверняка, ни сном, ни духом»…
Я открыто говорил, что цель моего присутствия на этом форуме
найти простые и понятные слова для разных людей,
проверить наши аргументы, выстроить линию доказательств.
так и приводили бы аргументы и выстраивали б хоть в одной теме* «линию доказательств», вместо того что бы пустословием и фантазированием заниматься. Если уж Вы ставите себе цель переубедить человека, то нужно научиться хотя бы рассуждать логично, а то Ваша «логичность» кроме смеха ничего и не вызывает со стороны, впрочем как и «аргументы». А своим упертым стремлением «гнуть свою линию» , не взирая ни на что – вы честно говоря лично у меня вызываете лишь неприязнь.
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
правильным он будет, или нет роли не играет…
[/i]
Это глупости. Вы наверное не понимаете, что есть
разные правильные ответы на вопросы по Библии.
зато я вот что прекрасно понимаю: Вы Victor N. понимаете библию как то по-своему, по особому и пытаетесь на атеистическом форуме, навязать это понимание всем остальным. Но всерьез Вас здесь никто не воспринимает и правильно делают.
Теперь скажу самое главное. А Он их не убивал.
Он вообще никогда никого не убивал и не убивает.
Он дал закон "не убивай" и сам выполняет этот закон.
:D :D :D Мне Ваши перлы начинают нравиться все больше и больше…
Спасибо. Собственно, возразить на этот
аргумент пока еще никто не смог. Подожду еще.
А что за аргумент? Где аргумент то? Аргумент служит основанием доказательства, ваши мнение о чем то или о ком не может быть тем основанием, на котором можно выстраивать доказательства. Вы Виктор Н. отчего то называете любую ляпнутую Вами фразу, лозунг – «аргументом». Ну называть то, конечно, как угодно можно,- «сколько не говори халва ….», только вот почему другие то должны каждый Ваш ляп за аргумент принимать, да еще и возражать на него.
-
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
Таких тем не существует. Вы уже поняли, с кем имеете дело?
Если человек демагог и прекрасно осознает это, то убеждать его и спорить с ним по принятым законам логики бесполезно и ненужно.
-
Согласно Библии, Бог не ожесточал сердце фараона в течение 5 первых язв. Сам фараон ожесточал свое сердце до 6-й язвы. Таким образом, у него было достаточно времени принять правильное
решение. И возможности были.
Еще раз повторюсь – Вы или плохо читали библию или специально изворачиваетесь и игнорируете мои ссылки.
Еще раз специально для вас: Исх 4:21 Напомню – сии слова были сказаны перед всем этим цирком. (Предварительный сговор).
Что вы здесь увидели? Разве Бог говорит,
что прямо в эту минуту Он ожесточит сердце? Нет.
Библия отмечает момент, когда это начало происходить - перед 6-й язвой.
В Библии до 6-й язвы происходило вот что:
И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце свое, и не послушал их, как и говорил Господь", (Исх.8:15)[/list]
Ну вот видите – русским же языком написано – господь сказал, что он (Яхве лично) ожесточит сердце – вот и ожесточил, «как и говорил Господь»
Ну да. Отошел, перестал уговаривать, после того,
как фараон неоднократно настаивал на своем.
А вы что, считаете, что Бог обязан был бесконечно его уговаривать?
Там конкретно сказано, где то посередине казней, что Яхве продолжал ожесточать сердце фараона.
Именно продолжал, т.к. уже заранее Моисея об этом предупредил.
Я вам еще раз повторю, что вы это придумали.
Бог не говорил Моисею, что прямо сейчас, немедленно Он это сделает.
Т.е. получается, если бы господь в 6-й раз не ожесточил сердце фараона – то все было бы гуд? Фараон бы всех отпустил? А Яхве специально этого не дал сделать?
Конечно, да. Но тогда жертв было бы больше.
Кстати, любого человека можно сломать и заставить
сделать что угодно. Но Бог такое насилие не приемлет.
Ради самого фараона, Он оставил его, не стал заставлять,
чтобы не лишать свободы. А спустя некоторое время
фараон смог лично убедиться, к чему привело его упрямство.
Ну и конечно, не только по этой причине, но еще и ради минимизации
жертв во время исхода из Египта Бог действовал именно так.
Не было другого способа спасти евреев из рабства.
Мы об этом уже говорили. Надо напомнить?
Детям и родители, и в школе учителя говорят:
"не надо ходить той дорогой, конец будет плохой".
И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Общество никого не уговаривает. Общество диктует правила, по которым необходимо жить в этом обществе. И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Вы называете это диктатом? Почему?
Впрочем, от перемены названия суть не меняется.
Да, топил другой фараон.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему?
А при чем тут фараон? Все происки бога. Яхве это Моисею прямо сказал. Исх. 5:22-23, Исх 6:1
Что за глупости? Читайте внимательно.
Яхве ничего подобного Моисею не говорил.
Это фараон мучил людей непосильным трудом, а не Бог.
У вас очень странное восприятие.
Не знаю о чем Вы. Мы говорим про исход из Египта, а не про прогулку в пустыне.
Чтобы контекст разговора не терялся, надо подробнее цитировать.
Теперь напомните, пожалуйста, ваш вопрос
Мошенничество. В крупных размерах. По предварительному сговору.
Естественно не требовали, т.к. не могли найти преступника 40 лет
Что за выдумки? В чем заключалось мошенничество? конкретно.
В оббирании народа Египта.
Потрясающе... А в чем заключалось "оббирание"?
Полагаю, в мошенничестве? Угадал?
А виноват я в том, что хочется вам кушать?
Давайте еще раз. Мошенничество всегда связано с обманом.
Если нет обмана, то нет и мошенничества. Так был обман или нет?
Где написано, что дар? Написано ясно: Яхве обобрал египтян.Написано, что египтяне давали сами.
А Яхве избавил египтян от их денег, спас.
Пока я вижу, что такой перевод этого слова возможен.
Не обобрал, но избавил, спас.
Написано: обобрал. Не со мной спорьте. То, что для Вас лично хочется переводить как «избавил» - интересно, но к теме отношения не имеет.
Обобрать: Взять, захватить, забрать.
Из контекста ясно, что здесь не было ни насилия, ни обмана.
Вы повторяете ошибку многих начинающих исследователей,
которые делают далеко идущие выводы из одного слова
(да еще в русском переводе), не обращая внимание на контекст.
Ладно, специально для вас испробуем другой метод объяснения.
Хотя, слово в оригинале, на самом деле, не однозначное.
Но не буду в разговоре с вами на это ссылаться.
А в чем же проблема? Бог дал - Бог и взял.
МОШЕННИЧЕСТВО - одно из преступлений против собственности, ненасильственная форма хищения. М. представляет собой завладение чужим имуществом или приобретение права на имущество путем обмана либо злоупотребления доверием
Вот так вот злоупотребили евреи с подачи Яхве доверием египтян и обобрали их.
Согласно Библии, всякое имущество на Земле
является собственностью Божьей. Надо тексты?
И Бог дает его кому хочет, и у кого хочет - забирает.
Он при этом всегда преследует цель принести пользу людям.
В том числе и тем, у кого что-то забирает.
Вот если бы евреи отняли у египтян имущество,
а Бог бы не давал им такого указания - это был бы грабеж.
А если Бог забрал - то Он просто взял Свое.
И Его народ исполнял Его Божью.
Тем более, что никакого насилия или обмана тут не было.
Египтяне отдали сами, добровольно
Вопросы, жалобы, возражения?
Если Яхве не грозил Моисею язвой или мечом,
то в чем же вина Яхве? Может, вы не выспались?
Тогда еще раз вернемся к Вашему утверждению, что Яхве разговаривал с фараоном через Моисея.
Получается, что или Вы врете, утверждая это, или Яхве врал, или Моисей врал. На выбор.
Проблема в том, что вы не правильно понимаете,
как Бог может говорить через человека.
Моисей исполнял волю Божью. Он был послом Божьим.
Вот вы этом ключе подумайте, и вам будет понятно.
Посол, скажем России, сегодня говорит от имени России.
Но это не значит, что он не может в чем-то ошибиться,
или сказать что-то от себя.
В нашем случае Моисей говорит свое мнение. Бог не
велел ему сказать точно эти слова. Хотя и не запрещал.
Прав Моисей или нет, - трудно сказать.
Мы не можем точно знать, что бы произошло,
если бы события разворачивались иначе.
Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Не только я, но и другие атеисты вам говорили в той теме,
что вы не правы. И давали вам ссылки конкретные на
мнение медиков. Видимо, что-то с памятью вашей происходит.
Это нездоровый процесс, уверяю вас. :(
:lol: :lol: :lol: Вы выдаете желаемое за действительное. Освежите память. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=150 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6288&postdays=0&postorder=asc&start=150)
Я вижу по этой ссылке только лишь ваше необоснованное заявление
"Возрастной деградации разума не существует".
Без каких-либо доказательств.
А вот здесь вам другие говорят, что вы не правы:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=135 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6288&postdays=0&postorder=asc&start=135)
-
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой? На этой теме можно развернутся.
-
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
Таких тем не существует. Вы уже поняли, с кем имеете дело?
Если человек демагог и прекрасно осознает это, то убеждать его и спорить с ним по принятым законам логики бесполезно и ненужно.
Благодарю Вас за ответ, Любопытный.
-
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой?
так такая тема уже обсуждалась или только предполагается?
:?:
-
2 zmeya:
Попытался отфильтровать из вашего последнего поста весь флейм
... и не осталось ничего.
Вам, правда, нечего сказать по существу разговора?
На ваши вопросы по Библии я даю ответ, как понимаю.
Конкретные возражения имеются?
Если нет, то переходим к следующему вопросу...
разумнее это делать Вам среди других людей
ну так я вас и не держу здесь...
Но все же, один вопрос нуждается в пояснении.
А то уйдете в обиде и не понимая.
Но внутренний мир, о котором вы может быть и не слышали,
Вот откуда столько высокомерия у христиан?, откуда эта гордыня? Откуда это навязчивая идея «поскольку я верующий я всяко лучше человека неверующего и только я слышал о такой штуке как «внутреннем мир», остальные, наверняка, ни сном, ни духом»…
О каком высокомерии христиан вы говорите? О какой гордыне?
Ни один ученик Христа не скажет, что он лучше других людей.
И даже не скажет, что он является учеником Христа.
Это мы, люди, знать доподлинно не можем.
Только Сам Христос знает, кто из нас принадлежит к Его ученикам.
О внутреннем мире, который Бог дает человеку,
можно узнать из Библии. Открыто для всех - читайте.
Я не знаю, знакомы вы с ним или нет. Поэтому и сказал
"может быть и не слышали". Обижаться нет причин.
-
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой? На этой теме можно развернутся.
Можно сделать вывод, что все предыдущие темы закончены?
Развернуться вам на них не удалось и переходим к новому вопросу?
Или еще осталось что-либо обсудить по поводу исхода из Египта,
завоевания Ханаана, потопа, сотворения мира,
даты тайной вечери и распятия Христа ...
какие еще мы с вами обсуждали вопросы, напомните. :D
-
Вам, правда, нечего сказать по существу разговора?
вам уже достаточно сказали - не вижу смысла повторяться
На ваши вопросы по Библии я даю ответ, как понимаю.
ну так и ставьте помечание - ИМХО
разумнее это делать Вам среди других людей
ну так я вас и не держу здесь...
Вас тут, что ли кто то или что то держит? может сам господь бог вас сюда направил?
Хотя с другой стороны, если клоун Victor N. уйдет - скучновато будет...
Но все же, один вопрос нуждается в пояснении.
А то уйдете в обиде и не понимая.
Да кто ж на дураков то обижается... :)
-
:D
Вот на этой оптимистичной ноте можно и завершить
разговор о 10 карах Египта.
Но если еще у кого вопросы появятся - не стесняйтесь, обсудим.
-
:D
Вот на этой оптимистичной ноте можно и завершить
разговор о 10 карах Египта.
Но если еще у кого вопросы появятся - не стесняйтесь, обсудим.
Давайте лучше на пессимистической ноте закончим? Сколько можно оптимизма уже?
-
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой? На этой теме можно развернутся.
Можно сделать вывод, что все предыдущие темы закончены?
Развернуться вам на них не удалось и переходим к новому вопросу?
Или еще осталось что-либо обсудить по поводу исхода из Египта,
завоевания Ханаана, потопа, сотворения мира,
даты тайной вечери и распятия Христа ...
какие еще мы с вами обсуждали вопросы, напомните. :D
Насколько я понимаю, над Вами здесь все просто издеваются, пытаясь понять насколько Вы скользкий тип. С Вами можно обсуждать любую библейскую тему без особого успеха внушить Вашим хрестанутым мозгам хоть каплю разума.
-
*Может быть кто-нибудь из форумчан мне приведет ссылку на такую тему, где бы Виктору Н. удалось бы выстроить «линию доказательств», а то я какую тему с участием Виктора Н. не читаю, он такую, я извиняюсь бредятину постит, что хоть стой хоть падай!!!
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой?
так такая тема уже обсуждалась или только предполагается?
:?:
Я не в курсе обсуждалась ли данная тема. Но , согласитесь, довольно глупо в двух темах несколько месяцев обсуждать один из эпизодов библии. Здесь есть что обсудить ещё. А то концлагерь, беженцы...
Мне кажется, что Витя добился своего. Он сковал все силы атеизма на бессмысленную перепалку.
Если не было такой темы, то предлагаю её : "Готовы ли вы торгануть своей женой?" Она уже создана.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7062&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
-
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой?
Подойдет. В ходе этой темы Виктор успешно обесценил две из 10 заповедей: "не убий" (на примере убийств ханаанцев) и "не укради" (на примере ценностей, украденных израильтянами у египтян). На очереди - "не прелюбодействуй".
-
Может быть подойдёт неоднократная торговля Авраамом собственной женой?
Подойдет. В ходе этой темы Виктор успешно обесценил две из 10 заповедей: "не убий" (на примере убийств ханаанцев) и "не укради" (на примере ценностей, украденных израильтянами у египтян). На очереди - "не прелюбодействуй".
Уважаемый Кот, приглашаю к обсуждению. Ссылка выше.
-
Подойдет. В ходе этой темы Виктор успешно обесценил две из 10 заповедей: "не убий" (на примере убийств ханаанцев)
Неужели, вы тоже поддерживаете фашистов,
которые обрекли еврейский народ на смерть в пустыне?
Или вы против смертной казни для фашистов?
и "не укради" (на примере ценностей, украденных израильтянами у египтян). На очереди - "не прелюбодействуй".
Я от вас такого не ожидал.
Какие ценности были украдены у египтян?
Где описание кражи?
Если не сможете привести, то поздравляю вас соврамши.
-
На флейм большинство уже перешло, значит, аргументы закончились.
Но этого мало.
От фашистов мы принимаем только безоговорочную капитуляцию.
Не получится усидеть на двух стульях.
Либо вы поддерживаете фашистов, либо поддерживаете суд над ними.
Поднимите руки, кто поддерживает фашистов,
устроивших евреям концлагерь в пустыне на 40 лет.
Выясним, подставим точки над i
- тогда и можно переходить к следующей теме.
-
Мне кажется, что Витя добился своего. Он сковал все силы атеизма на бессмысленную перепалку.
:D
Что-то сил маловато у атеизма оказалось.
Может, вы вымирающий вид... ?
Но это к слову.
Ожидаю прямого ответа на главный вопрос - см. выше.
-
Либо вы поддерживаете фашистов, либо поддерживаете суд над ними.
Поднимите руки, кто поддерживает фашистов,
устроивших евреям концлагерь в пустыне на 40 лет.
Проблема в том, что "фашистов" вы не там видите где надо. Фашисты были евреи и их бог, а не хананеи.
-
Проблема в том, что "фашистов" вы не там видите где надо. Фашисты были евреи и их бог, а не хананеи.
Ну давайте, расскажите, что такого фашистского они сделали?
Вот хананеи сделали конкретное преступление.
Они закрыли свои границы и предоставили беженцам умирать в пустыне.
Оставили детей и женщин без еды и воды.
А что плохого сделали те евреи? За что вы их так ненавидите?
-
Проблема в том, что "фашистов" вы не там видите где надо. Фашисты были евреи и их бог, а не хананеи.
Ну давайте, расскажите, что такого фашистского они сделали?
Вам уже сто раз объясняли, что они "такого фашисткого" сделали. Если всё время забываете, советую написать себе на бумажке и регулярно перечитывать перед сном.
-
Неужели, вы тоже поддерживаете фашистов,
которые обрекли еврейский народ на смерть в пустыне?
Боюсь, Вы меня не поняли. Дискуссия со сравнением современных реалий с библейскими (то есть сравнением израильтян/ханаанцев с фашистами) меня не интересуют. Меня заинтересовал Ваш метод. Чтобы библейскую космогонию согласовать с современной, Вы предлагаете считать небо - землей (или наоборот - точно не помню). Чтобы кровавые жестокости библейского бога согласовать с современной моралью Вы предлагаете считать убийство не убийством, а временным перерывом. Чтобы оправдать кражу ценностей Вы предлагаете концепцию "избавления от греховных денег".
Натягивая Библию на современную мораль, Вы разрушаете библейскую мораль, из которой современная мораль выросла. С "не убий" и "не укради" Вы уже расправились. Интересно, какой столп библейской морали падет следующим?
-
Поднимите руки, кто поддерживает фашистов,
устроивших евреям концлагерь в пустыне на 40 лет.
О! да Витя прям таки делает вызов атеизму, уже тут и лозунги вывешивает. Так и вижу Витю на площади с транспортном «КТО ФАШИСТОВ ПОДДЕРЖИВАЕТ? ПОДНИМИ РУКУ! ВСТАНЬ В СТРОЙ!». Неужто никто над несчастным Витей не сжалится:(, не поддержит его:(, так и будет он один одинешенек с транспарантом в обнимку, пока ОМОН не подъедет или скорую ему не вызовут?
Опять Витя, кажется, не там сторонников себе ищет, нормальные люди фашизм не поддерживают – это только нехорошие человеки такое могут – редиски какие не то, идите к ним Виктор.
-
К этому следует добавить еще один метод Виктора: оптимизм по отношению к прошлому (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6714&postdays=0&postorder=asc&start=120).
Позиция эта выражается кратко так: в прошлом намерения Бога были хорошие, так как и в будущем эти намерения также хорошие, так как на будущие намерения нам следует смотреть с оптимизмом, так как в прошлом намерения Бога были хорошие.
Порочный круг настолько очевиден, что Виктор не нашел ничего более уместного, как подкрепить его тезисом презумпции невиновности и гипотетической невозможностью вынести приговор Богу в современном зале суда.
С таким "методом познания" всякий разговор теряет смысл. Если в рассуждениях Виктора заменить Яхве на Энки или на Зевса, например, то получится ровно тот же результат: они станут всеблагими.
-
Боюсь, Вы меня не поняли. Дискуссия со сравнением современных реалий с библейскими (то есть сравнением израильтян/ханаанцев с фашистами) меня не интересуют. Меня заинтересовал Ваш метод. Чтобы библейскую космогонию согласовать с современной, Вы предлагаете считать небо - землей (или наоборот - точно не помню).
По моему, мы с вами об этом уже говорили.
Насчет "неба и земли" не понятно мне ваше удивление.
"Небо и земля" в Библии в первую очередь духовные понятия,
а лишь затем - астрономические.
Что такое "библейская космогония", каждый понимает по своему.
У нас с вами, вероятно, разные основы.
Вы исходите из того, что Библия написана неграмотными людьми,
которые понятия не имели об астрономии,
и делаете по своему правильный вывод.
Я исхожу из другого, - Библия написана под руководством Того,
кто знает гораздо больше, чем мы с вами. Значит, она может
за внешней простотой скрывать глубины, которые люди начинают
понимать по мере развития науки.
Исходя из этого, я делаю по своему логичные выводы.
Если они не логичные, то покажите, где именно.
Чтобы кровавые жестокости библейского бога согласовать с современной моралью Вы предлагаете считать убийство не убийством, а временным перерывом.
Проблема в том, что "кровавые жестокости библейского бога"
существуют лишь в воображении тех, кто приписывает Богу
жестокий образ мыслей. Возможно, свой собственный.
Как вы можете судить о цели, которой руководствовался Бог?
Есть такой фильм, основанный на реальных событиях.
Волчица доверяла человеку и он ее кормил.
Она была почти слепая. Он затратил много денег и сделал
ей операцию, вернул зрение. Но после этого она перестала
ему доверять, избегала. Она запомнила, как он в нее стрелял,
чтобы усыпить... Вероятно, она думала, что он хочет ее убить.
По моему, вы повторяете ее ошибку.
Чтобы оправдать кражу ценностей Вы предлагаете концепцию "избавления от греховных денег".
Этот вообще смешно, извините.
По прежнему предлагаю вам указать,
где вы нашли кражу ценностей.
Кто у кого что украл?
Вообще, интересно, когда впервые атеисты
придумали "кражу ценностей у египтян".
Вы не знаете, сколько лет этой идее?
Может быть, она из советских времен?
С "не убий" и "не укради" Вы уже расправились.
Нет, эти заповеди в учении Христа подняты на должную высоту.
Многие люди, к сожалению, понимают эти слова довольно формально.
И считают, что никого не убивают и ничего не крадут.
Учение Христа говорит, что бездействие может быть убийством.
А торговля, связанная с умалчиванием правды - является кражей.
Так и в нашем разговоре.
Вы считаете, что убивать хананеев было плохо?
А я говорю, что это был справедливый приговор над преступниками,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Многие из них убивали реально, но большинство убивало тем,
что ничего не делало для спасения народа, который жил в пустыне.
И получили они по закону "око за око".
Вы считаете, это расправа над заповедью "не убивай"?
Нет, говорю вам. Сия заповедь поднята на должную высоту.
-
Вам уже сто раз объясняли, что они "такого фашисткого" сделали. Если всё время забываете, советую написать себе на бумажке и регулярно перечитывать перед сном.
Сто раз вы пытались, но так и не смогли указать,
что такого фашистского сделали евреи, которые
вышли из Египта.
Почему вы поддерживаете хананеев, которые загнали
их в необитаемую пустыню на смерть?
Вы хотите увидеть, как будут умирать дети от жажды?
-
эти заповеди в учении Христа подняты на должную высоту.
А Вами - брошены под ноги. Вы оправдываете убийство -
"С точки зрения Бога все, кого мы называем физически мертвыми,
живы в том смысле, что Он способен воскресить и сделает это."
-
Почему вы поддерживаете хананеев,
Ровно по той же причине, по которой мы гордимся нашими дедами, давшими отпор немецкому фашизму.
Народ, давший отпор агрессору, не может не заслуживать уважения. А агрессор достоин порицания и наказания, под какой бы вывеской он не маскировал свои волчьи намерения.
К сожалению, у хананеев не хватило решимости и сил до конца бороться с еврейским фашизмом.
-
эти заповеди в учении Христа подняты на должную высоту.
А Вами - брошены под ноги. Вы оправдываете убийство -
"С точки зрения Бога все, кого мы называем физически мертвыми,
живы в том смысле, что Он способен воскресить и сделает это."
Простите, так где же убийство?
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством? Не вижу логики.
Кстати, я подправил немного свой предыдущий ответ вам.
-
Почему вы поддерживаете хананеев,
Ровно по той же причине, по которой мы гордимся нашими дедами, давшими отпор немецкому фашизму.
Народ, давший отпор агрессору, не может не заслуживать уважения. А агрессор достоин порицания и наказания, под какой бы вывеской он не маскировал свои волчьи намерения.
К сожалению, у хананеев не хватило решимости и сил до конца бороться с еврейским фашизмом.
Да, да. Вы уже говорили. Я помню.
Агрессорами вы называете детей и женщин, которым нечего было есть.
А хананеи - это у вас нормальные пацаны.
Только вы на их месте убили бы всех евреев, а детей и женщин
взяли бы себе - они бы вам "в хозяйстве пригодились"...
Но до сих пор стесняетесь сказать,
как бы вы их использовали "в хозяйстве"...
-
Простите, так где же убийство?
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством?
Никто никогда не видывал ни одного "воскрешенного" богом. Стало быть, это все Ваши фантазии, не стОящие ничего. Точно так же любой убийца может сказать в свое оправдание: "Ну и что, ну шлепнул я этого лоха- так ведь все равно его бог воскресит! Этот лох еще спасибо мне должен сказать- за то, что я его шлепнул, он, пожалуй, в рай попасть может!".
Однако ни один суд не примет во внимание такие отмазки.
-
Агрессорами вы называете детей и женщин,
А куда Вы дели вооруженных бандитов? Зачем Вы их от нас хотите спрятать, а?которым нечего было есть.
А хананеи - это у вас нормальные пацаны.
Только вы на их месте убили бы всех евреев, а детей и женщин
взяли бы себе - они бы вам "в хозяйстве пригодились"...
Но до сих пор стесняетесь сказать,
как бы вы их использовали "в хозяйстве"...
А в чем я не прав?
-
Простите, так где же убийство?
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством?
Никто никогда не видывал ни одного "воскрешенного" богом. Стало быть, это все Ваши фантазии, не стОящие ничего.
А я вот вас никогда не видел в глаза
(и честно говоря, не испытываю желания)
Стало быть, вас не существует.
Я правильно понял вашу логику?
Точно так же любой убийца может сказать в свое оправдание: "Ну и что, ну шлепнул я этого лоха- так ведь все равно его бог воскресит!
Это вы рано обрадовались.
Уверяю вас, вы глубоко заблуждаетесь.
Сей вопрос уже обсуждали.
-
Агрессорами вы называете детей и женщин, которым нечего было есть.
А хананеи - это у вас нормальные пацаны.
Только вы на их месте убили бы всех евреев, а детей и женщин
взяли бы себе - они бы вам "в хозяйстве пригодились"...
Но до сих пор стесняетесь сказать,
как бы вы их использовали "в хозяйстве"...
А в чем я не прав?
Сами ищите ответ на этот вопрос.
-
К этому следует добавить еще один метод Виктора: оптимизм по отношению к прошлому (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6714&postdays=0&postorder=asc&start=120).
Позиция эта выражается кратко так: в прошлом намерения Бога были хорошие, так как и в будущем эти намерения также хорошие, так как на будущие намерения нам следует смотреть с оптимизмом, так как в прошлом намерения Бога были хорошие.
Порочный круг настолько очевиден, что Виктор не нашел ничего более уместного, как подкрепить его тезисом презумпции невиновности и гипотетической невозможностью вынести приговор Богу в современном зале суда.
Это не порочный круг, а наша вера,
которая придает нам сил жить.
По сути - оптимистичный взгляд на мир.
У вас другая вера и пессимистичный взгляд на мир.
Вот ваш порочный круг:
Жизнь будет всегда плохая и злая, значит, Бога нет.
Почему жизнь будет всегда плохая и злая?
Потому что Бога нет!
Это по истине порочный круг,
- он лишает человека силы и желания жить.
При этом, количество аргументов
"за" и "против" у нас с вами одинаково.
Но вы, к сожалению, выбираете пессимизм - это ваше право.
С таким "методом познания" всякий разговор теряет смысл. Если в рассуждениях Виктора заменить Яхве на Энки или на Зевса, например, то получится ровно тот же результат: они станут всеблагими.
Никак нет. Еще раз подчеркну, что приемлю только разумный оптимизм.
Верить в благость Зевса - неразумно, т.к. нет доказательств.
А у нас есть достаточно аргументов в пользу благости Бога.
В первую очередь - это смерть Христа за нас.
-
Простите, так где же убийство?
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством?
Никто никогда не видывал ни одного "воскрешенного" богом. Стало быть, это все Ваши фантазии, не стОящие ничего.
А я вот вас никогда не видел в глаза
(и честно говоря, не испытываю желания)
Стало быть, вас не существует.
Я правильно понял вашу логику?
Да пожалуйста, можете верить, что общаетесь не с живым человеком, а с ботом. Мне по барабану. ЗЫ А с того света вы часто мессаги получаете? Можно ознакомиться?
Точно так же любой убийца может сказать в свое оправдание: "Ну и что, ну шлепнул я этого лоха- так ведь все равно его бог воскресит!
Это вы рано обрадовались.
Уверяю вас, вы глубоко заблуждаетесь.
Никак нет. Это не я, а Вы глубоко заблуждаетесь.
Сей вопрос уже обсуждали.
Ну так я же не виноват, что Вы ничего не поняли из предыдущего обсуждения. Приходится твердить зады.
-
Агрессорами вы называете детей и женщин, которым нечего было есть.
А хананеи - это у вас нормальные пацаны.
Только вы на их месте убили бы всех евреев, а детей и женщин
взяли бы себе - они бы вам "в хозяйстве пригодились"...
Но до сих пор стесняетесь сказать,
как бы вы их использовали "в хозяйстве"...
А в чем я не прав?
Сами ищите ответ на этот вопрос.
Ответ понятен. Сказать Вам нечего, слив засчитан.
ЗЫ Кстати, немецкие фашисты тоже не просто так на нас напали. У них, вишь ты, тоже земли не хватало, хлебушка им хотелось нашего, и молочка. Да вот не пожалели их что-то, а поступили так, как только и следовало поступать в подобных случаях. Жаль, хананеи этого не смогли в свое время.
-
А у нас есть достаточно аргументов в пользу благости Бога.
В первую очередь - это смерть Христа за нас.
Это крутой аргумент! Скажите, а на каком основании Вы утверждаете, что смерть Христа была "за нас"? У Вас есть рациональные основания полагать, что эта смерть (да была ли она, еще вопрос?) оказала какое-либо влияние "на нас"?
Пока что все ваши аргументы вполне исчерпываются одной фразой- " я верю, потому что я верю".
ЗЫ А в соседний топег заглянуть не желаете? Или ссыкотно?
-
У вас другая вера и пессимистичный взгляд на мир.
Вот ваш порочный круг:
Жизнь будет всегда плохая и злая, значит, Бога нет.
Почему жизнь будет всегда плохая и злая?
Потому что Бога нет!
Это по истине порочный круг,
- он лишает человека силы и желания жить.
Какая глупость!
Не нужно свои извращенные представления выдавать за нашу точку зрения.
Кто Вам сказал, что жизнь всегда плохая и злая? Для Вас, может быть, она такая? Так и говорите, а не обобщайте. Понятия "плохой/хороший", а так же "добрый/злой" относительны. Для кого-то хорошо, а кому-то плохо. Не обобщайте!
Бога нет вовсе не потому, что жизнь хорошая, или напротив. плохая. Его нет, потому что не доказано обратное. К качеству жизни это никакого отношения не имеет.
-
У вас другая вера и пессимистичный взгляд на мир.
Вот ваш порочный круг:
Жизнь будет всегда плохая и злая, значит, Бога нет.
Почему жизнь будет всегда плохая и злая?
Потому что Бога нет!
А можно указать, где и у кого из нас есть эта вот исходная посылка - про жизнь, вечно плохую и злую? Я пока нашёл это только у Екклезиаста. Может, он того, атеист?
Ну и повторю за Петром: отсутствие бога не имеет ровным счётом никакого отношения к качеству жизни. Думаете, все атеисты - ипохондрики, которые целыми днями только и ноют о том, что им очень больно, плохо и страшно? Я вот не считаю себя обиженным злою судьбиной, а тем не менее атеист.
-
Также вынужден повториться.
Это не порочный круг, а наша вера, которая придает нам сил жить. По сути - оптимистичный взгляд на мир.
Ну, во-первых, тогда получается, что вера ваша и есть тот самый порочный круг.
Во-вторых, оптимизм у вас избирательный. Например, по отношению к фараону и хананеям вы применяете принцип презумпции виновности, что, по вашему же мнению, относится к пессимистической позиции.
У вас другая вера и пессимистичный взгляд на мир.
Виктор, ну перестаньте уже лепить ярлыки вопреки всякому здравому смыслу. Никто на форуме ни разу не заявил о своей приверженности пессимизму. Определитесь с терминологией наконец. Тот «взгляд на мир», который вы видите у оппонентов, называется реализм. Если вы с этим не согласны, то дайте тогда свое определение оптимизму, реализму и пессимизму. Разберемся в понятиях, которыми мы оперируем.
Вот ваш порочный круг:
Ерунда какая-то. Опять-таки никто, нигде и никогда из форумчан не заявлял такой чуши. Вы ее зачем сейчас придумали? Попробую подкорректировать ваши сентенции, чтобы они правильно отражали атеистическую позицию.
Жизнь будет всегда плохая и злая, значит, Бога нет.
Жизнь будет всегда разная в отдельных проявлениях – и плохая, и хорошая, но, в общем и целом, жизнь хороша. Тем не менее, «субъективное ощущение качества жизни» не имеет никакого отношения к установлению факта бытия божьего. Бога нет, так как нет объективных оснований считать, что он есть. А плодить сущности до бесконечного нельзя.
Почему жизнь будет всегда плохая и злая? Потому что Бога нет!
См. выше.
Это по истине порочный круг, - он лишает человека силы и желания жить.
Вот и получается, что порочного круга в атеистическом мировоззрении нет. Вы ошиблись, впрочем, как обычно. Кстати, это доказывается тем, что у атеистов есть силы и желания жить. Посмотрите вокруг – вы увидите массу людей, не верящих в богов, но они наслаждаются жизнью и прекрасно себя чувствуют.
При этом, количество аргументов "за" и "против" у нас с вами одинаково.
Вот мы и убедились, что количество аргументов у нас разное. «У нас» они есть, а «у вас» их нет.
С таким "методом познания" всякий разговор теряет смысл. Если в рассуждениях Виктора заменить Яхве на Энки или на Зевса, например, то получится ровно тот же результат: они станут всеблагими.
Никак нет. Еще раз подчеркну, что приемлю только разумный оптимизм. Верить в благость Зевса - неразумно, т.к. нет доказательств.
Так ведь и верить в благость Яхве ровно так же неразумно, потому что так же нет доказательств. Но вы же верите.
А у нас есть достаточно аргументов в пользу благости Бога. В первую очередь - это смерть Христа за нас.
Я вас, наверное, сильно разочарую, но «смерть Христа за нас» не является ни аргументом, ни доказательством. Во-первых, потому что нет твердых оснований считать, что та смерть была. Во-вторых, нет вообще никаких оснований, что смерть была «за нас». В-третьих, нет оснований считать, что Христос был Богом (Яхве).
Следовательно, вы это придумали. Следовательно, ваша позиция неразумна.
Ч.т.д.
-
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством?
Не я, а Библия в 10 заповедях. А с концепцией "Бога-хирурга" заповедь "не убий" можно вычеркнуть.
-
Т.е. получается, если бы господь в 6-й раз не ожесточил сердце фараона – то все было бы гуд? Фараон бы всех отпустил? А Яхве специально этого не дал сделать?
Конечно, да. Но тогда жертв было бы больше.
Кстати, любого человека можно сломать и заставить
сделать что угодно. Но Бог такое насилие не приемлет.
Спасибо Виктор. Больше мне не о чем Вас спрашивать.
Все Ваши сказанные ранее слова о том, что у фараона был выбор - откровенная ложь.
Ну и конечно, не только по этой причине, но еще и ради минимизации
жертв во время исхода из Египта Бог действовал именно так.
Не было другого способа спасти евреев из рабства.
Можно было не отдавать евреев в рабство.
Общество никого не уговаривает. Общество диктует правила, по которым необходимо жить в этом обществе. И книг множество об этом есть, классической литературы.
И примеров наглядных хватает...
Вы называете это диктатом? Почему?
Впрочем, от перемены названия суть не меняется.
Учитель на уроке диктант диктует. Он диктатор? Так что всякие подмены понятий сути действий Яхве не изменят.
Да, топил другой фараон.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему?
А при чем тут фараон? Все происки бога. Яхве это Моисею прямо сказал. Исх. 5:22-23, Исх 6:1
Что за глупости? Читайте внимательно.
Яхве ничего подобного Моисею не говорил.
Че, ссылки битые?
Это фараон мучил людей непосильным трудом, а не Бог.
У вас очень странное восприятие.
Все по воле божьей.
Чтобы контекст разговора не терялся, надо подробнее цитировать.
Теперь напомните, пожалуйста, ваш вопрос
Форум, пожалуйста, отматайте.
Потрясающе... А в чем заключалось "оббирание"?
Полагаю, в мошенничестве? Угадал?
Опять ссылка на стих битая попалась? Возьмите бумажный вариант библии.
А виноват я в том, что хочется вам кушать?
Вы не виновник. Вы жертва. Жертва своих убеждений и попыток извернуться, когда Вы не правы. Мне искренне жаль Вас.
Давайте еще раз. Мошенничество всегда связано с обманом.
Если нет обмана, то нет и мошенничества. Так был обман или нет?
Давайте еще раз. Но ближе к тексту. Яхве обещал обобрать?
А в чем же проблема? Бог дал - Бог и взял.
Назовите стих, где бог дал.
Согласно Библии, всякое имущество на Земле
является собственностью Божьей. Надо тексты?
И Бог дает его кому хочет, и у кого хочет - забирает.
Давайте номера стихов. Я сам их прочту.
Вот если бы евреи отняли у египтян имущество,
а Бог бы не давал им такого указания - это был бы грабеж.
От я и говорю - бог повелел убить, обобрать, своровать - это не преступление.
Египтяне отдали сами, добровольно
Вопросы, жалобы, возражения?
Нету. Согласен. Мошенничество в явном виде.
Проблема в том, что вы не правильно понимаете,
как Бог может говорить через человека.
Моисей исполнял волю Божью. Он был послом Божьим.
Вот вы этом ключе подумайте, и вам будет понятно.
Посол, скажем России, сегодня говорит от имени России.
Но это не значит, что он не может в чем-то ошибиться,
или сказать что-то от себя.
В нашем случае Моисей говорит свое мнение. Бог не
велел ему сказать точно эти слова. Хотя и не запрещал.
Прав Моисей или нет, - трудно сказать.
Мы не можем точно знать, что бы произошло,
если бы события разворачивались иначе.
Так кто соврал?
Мы уже с Вами выяснили, что деградации разума не существует. Не пишите опять этот бред. Если забыли - пройдитесь в старую тему, посмотрите нашу с Вами дискуссию, освежите память.
Не только я, но и другие атеисты вам говорили в той теме,
что вы не правы. И давали вам ссылки конкретные на
мнение медиков. Видимо, что-то с памятью вашей происходит.
Это нездоровый процесс, уверяю вас. :(
:lol: :lol: :lol: Вы выдаете желаемое за действительное. Освежите память. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=150 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6288&postdays=0&postorder=asc&start=150)
Я вижу по этой ссылке только лишь ваше необоснованное заявление
"Возрастной деградации разума не существует".
Без каких-либо доказательств.
Виктор, перестаньте нести эти бредни. Перечитайте нашу тему полностью.
Все ваши утверждения о существовании возрастной деградации разума как медицинского факта я опроверг. Вы ни разу не доказали, что мои опровержения ошибочны.
А вот здесь вам другие говорят, что вы не правы:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=135 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6288&postdays=0&postorder=asc&start=135)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 019#188019 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=188019#188019) А вот здесь доказано, что приведенное утверждение ошибочно.
Виктор, я понимаю., что у Вас память избирательна и Вы от злости, что ничего доказать не можете кусаете локти и изворачиваетесь как змий, но может не стоит? Живите себе счастливо и не засоряйте мусором мозги. А если засоряете - то потрудитесь внимательно читать ветки дискуссий, что бы не выглядеть идиотом.
-
Это не порочный круг, а наша вера, которая придает нам сил жить. По сути - оптимистичный взгляд на мир.
Ну, во-первых, тогда получается, что вера ваша и есть тот самый порочный круг.
То, что вы называете кругом - это на самом деле диалектика,
движение по спирали, общение с Богом, ведущее к развитию.
Но давайте не будем далеко отходить от нашей темы.
Мы уже все обсудили по поводу 10 язв?
Во-вторых, оптимизм у вас избирательный. Например, по отношению к фараону и хананеям вы применяете принцип презумпции виновности, что, по вашему же мнению, относится к пессимистической позиции.
Извините, какая может быть презумпция, если факт налицо.
Евреи у фараона находились в рабстве, и он их удерживал.
Это сегодня общепризнанное злодеяние.
Или вы не согласны?
Мы с вами это уже обсуждали.
Я за разумный оптимизм. И отвергаю пессимистичный вариант
в пользу оптимистичного только при равных аргументах за и против.
Тот «взгляд на мир», который вы видите у оппонентов, называется реализм. Если вы с этим не согласны, то дайте тогда свое определение оптимизму, реализму и пессимизму. Разберемся в понятиях, которыми мы оперируем.
Ну какой это реализм?
Мы Библию обсуждаем, и у вас нет никаких доказательств,
что Бог, согласно Библии, желает людям плохого будущего.
Однако же, вы настаиваете.
Это уже не реализм, это глупость, извините.
Жизнь будет всегда разная в отдельных проявлениях – и плохая, и хорошая, но, в общем и целом, жизнь хороша.
Вот это и есть более пессимистичный взгляд на мир, чем наш.
Доказательств, однако, у вас нет.
У нас другая точка зрения.
Жизнь будет хороша, и ничего плохого в ней не будет.
Тем не менее, «субъективное ощущение качества жизни» не имеет никакого отношения к установлению факта бытия божьего. Бога нет, так как нет объективных оснований считать, что он есть. А плодить сущности до бесконечного нельзя.
Вопрос о бритве Оккама мы обсуждали в разговоре об эволюции.
Пока еще никто не доказал, что в нашем энтропийном мире
возможно постоянное саморазвитие и самоусложнение.
Когда докажете, тогда приходите.
А пока мы считаем, что Бог объективно необходим,
без Него не удается объяснить существование жизни.
Посмотрите вокруг – вы увидите массу людей, не верящих в богов, но они наслаждаются жизнью и прекрасно себя чувствуют.
Смотрю вокруг, и вижу массу людей, которые потеряли желание жить.
Но бывает к счастью, оно возвращается к ним,
когда они знакомятся с библейской истиной.
Вот мы и убедились, что количество аргументов у нас разное. «У нас» они есть, а «у вас» их нет.
Вы убедились так, а мы убедились иначе.
Вас сегодня в мире - меньшинство,
которое постоянно уменьшается.
Мир движется в сторону повышения религиозности.
Хотя и в языческом направлении...
Я вас, наверное, сильно разочарую, но «смерть Христа за нас» не является ни аргументом, ни доказательством. Во-первых, потому что нет твердых оснований считать, что та смерть была. Во-вторых, нет вообще никаких оснований, что смерть была «за нас». В-третьих, нет оснований считать, что Христос был Богом (Яхве).
Мы уже обсуждали, какие есть твердые основания доверять
авторам Евангелий в том, что они лично наблюдали.
Помните этот разговор?
-
Если Бог, как хирург, для операции останавливает сердце,
то вы называете это убийством?
Не я, а Библия в 10 заповедях. А с концепцией "Бога-хирурга" заповедь "не убий" можно вычеркнуть.
Не понимаю, почему вы так считаете.
В любом случае, это ваше личное мнение.
И я не вижу в нем логики.
Вы, конечно, можете для себя вычеркнуть все заповеди.
До поры, до времени...
Но Бог будет по этим заповедям судить людей,
которые совершают зло и даже в злобе убивают друг друга.
И будет спасать людей от смерти, в том числе
и путем приостановки их жизни
и переносом во времени в лучший мир.
Бог, приостанавливающий жизнь, чтобы потом ее продолжить
- это библейская истина. О ней очень четко и не двусмысленно
сказал Иисус.
-
Но Бог будет по этим заповедям судить людей,
которые совершают зло и даже в злобе убивают друг друга.
Жестокий бог-убийца и мучитель, кого-то судить будет за убийство?
И Виктор приводит свой самый весомый аргумент:
это библейская истина.
-
Т.е. получается, если бы господь в 6-й раз не ожесточил сердце фараона – то все было бы гуд? Фараон бы всех отпустил? А Яхве специально этого не дал сделать?Конечно, да. Но тогда жертв было бы больше.
Кстати, любого человека можно сломать и заставить
сделать что угодно. Но Бог такое насилие не приемлет.
Спасибо Виктор. Больше мне не о чем Вас спрашивать.
Все Ваши сказанные ранее слова о том, что у фараона был выбор - откровенная ложь.
Наверное, вы что-то не поняли.
Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его, перестал настаивать и смягчать его сердце.
(отошел, оставил - это и называется в Библии "Бог ожесточил")
Он конечно, мог бы уговорить любого. У него методов хватает.
Но Он уважает право выбора каждого.
Можно было не отдавать евреев в рабство.
А кто же их отдавал?
Далее...
Да, топил другой фараон.
А этот просто мучил людей непосильным трудом Исх.5:7-8
Этого мало, по вашему? А при чем тут фараон? Все происки бога. Яхве это Моисею прямо сказал. Исх. 5:22-23, Исх 6:1
... Че, ссылки битые?
Не знаю, к чему вы их привели.
Там нет ни слова, что Яхве мучил людей непосильным трудом.
Может, вы не ту книгу читали? :)
У вас очень странное восприятие. Все по воле божьей.
Опять же, не знаю, какую вы книгу читали.
Согласно Библии, это не так.
Говорилось:
Потрясающе... А в чем заключалось "оббирание"?
Полагаю, в мошенничестве? Угадал?Опять ссылка на стих битая попалась? Возьмите бумажный вариант библии.
Так в чем заключалось мошенничество?
Слив защитан.
Давайте еще раз. Но ближе к тексту. Яхве обещал обобрать?
Да, обещал забрать свое.
А в чем же проблема? Бог дал - Бог и взял.
Назовите стих, где бог дал.
Смешной вопрос. Быт.1:1 и далее по тексту.
ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною. Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее", (Пс.49:10-12)[/list]
Достаточно?
От я и говорю - бог повелел убить, обобрать, своровать - это не преступление.
Бог повелел привести Его приговор в исполнение.
И повелел забрать Его имущество. В чем проблема?
Мошенничество в явном виде.
Как видим, никаких доказательств у вас нет.
Но клеветать продолжаете.
Прав Моисей или нет, - трудно сказать.
Мы не можем точно знать, что бы произошло,
если бы события разворачивались иначе.
Так кто соврал?
Может, вы сейчас?
Все ваши утверждения о существовании возрастной деградации разума как медицинского факта я опроверг. Вы ни разу не доказали, что мои опровержения ошибочны.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 019#188019 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=188019#188019)
А вот здесь доказано, что приведенное утверждение ошибочно.
Здесь просто ваше упрямство налицо.
Или вы прямо скажите, что разум, по вашему,
никакого отношения к мозгу не имеет.
-
То, что вы называете кругом - это на самом деле диалектика, движение по спирали, общение с Богом, ведущее к развитию.
Общение с «вашим» богом ведет только к деградации.
Но давайте не будем далеко отходить от нашей темы. Мы уже все обсудили по поводу 10 язв?
Понятия не имею. Я-то с вами перестал всерьез обсуждать что-либо, когда убедился, что вы сознательно занимаетесь демагогией. Другие форумчане – не знаю…
Я за разумный оптимизм…
Ну хорошо еще, что вы не за безумный онанизм. В общем, я уже слышал это, Виктор. Я не имею права навязывать вам какое-либо мнение. Оставайтесь при своем, но не повторяйтесь.
Ну какой это реализм?
Самый обыкновенный.
Мы Библию обсуждаем, и у вас нет никаких доказательств, что Бог, согласно Библии, желает людям плохого будущего.
Хм, да я ни разу и обсуждал вопрос о «планах Бога на будущее». Я, знаете ли, не пророк, не экстрасенс и не наркоман. Увольте меня от таких тем.
Однако же, вы настаиваете. Это уже не реализм, это глупость, извините.
Ну не хотите вы прочитать, что такое реализм и чем он от оптимизма с пессимизмом отличается. Ну не хотите – как хотите.
У нас другая точка зрения. Жизнь будет хороша, и ничего плохого в ней не будет.
У меня на глазах слезы… продолжайте.
Вопрос о бритве Оккама мы обсуждали в разговоре об эволюции. Пока еще никто не доказал, что в нашем энтропийном мире возможно постоянное саморазвитие и самоусложнение. Когда докажете, тогда приходите.
У меня есть доказательства. По какому адресу приходить? Доказательства я принесу с собой.
А пока мы считаем, что Бог объективно необходим, без Него не удается объяснить существование жизни.
Ну вам не удается – ваши проблемы.
Посмотрите вокруг – вы увидите массу людей, не верящих в богов, но они наслаждаются жизнью и прекрасно себя чувствуют.
Смотрю вокруг, и вижу массу людей, которые потеряли желание жить. Но бывает к счастью, оно возвращается к ним, когда они знакомятся с библейской истиной.
Виктор, простите за очередной бестактный вопрос. Не могу не спросить. Вы сейчас так откровенно намекнули на свое положение... А вы где находитесь – в психиатрической лечебнице, в хосписе или каком-то ином учреждении?
Вы убедились так, а мы убедились иначе. Вас сегодня в мире - меньшинство, которое постоянно уменьшается. Мир движется в сторону повышения религиозности. Хотя и в языческом направлении...
Такую глубокую мысль я, честно, не постиг. Видимо, я еще не на том уровне. Пора навесить амулет на шею, сходить к шаману и три раза в день читать заговоры.
Мы уже обсуждали, какие есть твердые основания доверять авторам Евангелий в том, что они лично наблюдали. Помните этот разговор?
Такое забыть невозможно. Никогда.
Если серьезно, Виктор, то я, с вашего разрешения, приведу слова одного известного атеиста: «Две вещи действительно бесконечны – вселенная и человеческая глупость. На счет первой я не уверен».
-
Вопрос о бритве Оккама мы обсуждали в разговоре об эволюции. Пока еще никто не доказал, что в нашем энтропийном мире возможно постоянное саморазвитие и самоусложнение. Когда докажете, тогда приходите.
У меня есть доказательства. По какому адресу приходить? Доказательства я принесу с собой.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Если серьезно, Виктор, то я, с вашего разрешения, приведу слова одного известного атеиста: «Две вещи действительно бесконечны – вселенная и человеческая глупость. На счет первой я не уверен».
Какой-то он... не эволюционист.
Разве он не верит, что глупость сама собой
со временем превращается в мудрость?
Это не канонично.
-
У меня есть доказательства. По какому адресу приходить? Доказательства я принесу с собой.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Ну, так адрес-то какой?
Если серьезно, Виктор, то я, с вашего разрешения, приведу слова одного известного атеиста: «Две вещи действительно бесконечны – вселенная и человеческая глупость. На счет первой я не уверен».
Какой-то он... не эволюционист. Разве он не верит, что глупость сама собой со временем ревращается в мудрость? Это не канонично.
Это с вашей точки зрения. И все потому, что вы ничего в эволюции не понимаете.
Виктор, удивите еще чем-нибудь.
-
У меня есть доказательства. По какому адресу приходить? Доказательства я принесу с собой. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574
Ну, так адрес-то какой?
Вышеуказанный. И доказательства не забудьте,
а то у вас эмоций много в последнее время,
а с фактами напряженка.
вы ничего в эволюции не понимаете.
И это тоже обсудим
-
Ну, так адрес-то какой?
Вышеуказанный.
А!.. не, я вам воочию хотел доказательства предъявить.
В виртуальной реальности мое доказательство вы не увидите, к сожалению. На тему эволюции я, уж прошу простить, с вами без иронии говорить не могу. Так что - сорри, разговор опять не получился.
-
А!.. не, я вам воочию хотел доказательства предъявить.
В виртуальной реальности мое доказательство вы не увидите, к сожалению. На тему эволюции я, уж прошу простить, с вами без иронии говорить не могу. Так что - сорри, разговор опять не получился.
Вы давно уже пытаетесь иронизировать, флеймить,
иногда теряете самообладание.
Раз 5-6 прощались, потом возвращались.
Значит, обещанных доказательств предъявлено не будет.
Ну что же, нет так нет.
-
А!.. не, я вам воочию хотел доказательства предъявить.
В виртуальной реальности мое доказательство вы не увидите, к сожалению. На тему эволюции я, уж прошу простить, с вами без иронии говорить не могу. Так что - сорри, разговор опять не получился.
Вы давно уже пытаетесь иронизировать, флеймить,
иногда теряете самообладание.
Раз 5-6 прощались, потом возвращались.
Значит, обещанных доказательств предъявлено не будет.
Ну что же, нет так нет.
Доказывать должны верующие.
-
Значит, обещанных доказательств предъявлено не будет. Ну что же, нет так нет.
Виктор, человеческие возможности не безграничны. Вам уже много-много раз форумчане пытались объяснить каждый из поднимаемых вами вопросов. Вам приводили убедительные аргументы, тыкали носом в ваши ошибки - и что же? Ничего вы не поняли.
Вы не в состоянии понять, жаль, но это правда.
-
Значит, обещанных доказательств предъявлено не будет. Ну что же, нет так нет.
Виктор, человеческие возможности не безграничны. Вам уже много-много раз форумчане пытались объяснить каждый из поднимаемых вами вопросов. Вам приводили убедительные аргументы, тыкали носом в ваши ошибки - и что же? Ничего вы не поняли.
Вы не в состоянии понять, жаль, но это правда.
Да, травки вашей не курил... понять не в состоянии.
Вероятно вы очень устаете - вот сколько пустословия.
Нет чтобы один конкретный факт коротко и ясно.
Есть доказательства самопроизвольной эволюции?
Постоянного самопроизвольного развития и усложнения?
Нет? До свидания. Приходите, когда будут.
-
До свидания.
Гуд бай.
-
Есть доказательства самопроизвольной эволюции?
Постоянного самопроизвольного развития и усложнения?
Выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам- они повсюду.
На что бы Вы ни взглянули- все, без исключения, из увиденного Вами появилось в процессе "постоянного самопроизвольного развития и усложнения".
Вы не сможете обнаружить ни одного исключения из этого правила.
-
На что бы Вы ни взглянули- все, без исключения, из увиденного Вами появилось в процессе "постоянного самопроизвольного развития и усложнения".
Вы не сможете обнаружить ни одного исключения из этого правила.
Компьютер.
:?: :?: :?:
-
На что бы Вы ни взглянули- все, без исключения, из увиденного Вами появилось в процессе "постоянного самопроизвольного развития и усложнения".
Вы не сможете обнаружить ни одного исключения из этого правила.
Компьютер.
:?: :?: :?:
В широком смысле- и компьютер тоже. Не было человека- не было и компьютеров.
-
Есть доказательства самопроизвольной эволюции?
Постоянного самопроизвольного развития и усложнения?
Выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам- они повсюду.
На что бы Вы ни взглянули- все, без исключения, из увиденного Вами появилось в процессе "постоянного самопроизвольного развития и усложнения".
Вы не сможете обнаружить ни одного исключения из этого правила.
Не понимаю о чем вы говорите.
Всякое развитие и усложнение - результат сознательных усилий людей.
Без целенаправленных действий разума никакого
постоянного развития и усложнения не наблюдается.
Вот поэтому и постоянное развитие с усложнением
в ходе эволюции видов мы тоже считаем результатом
целенаправленных усилий разумных существ.
Об этом уже говорилось
-
Есть доказательства самопроизвольной эволюции?
Постоянного самопроизвольного развития и усложнения?
Выйдите на улицу и оглянитесь по сторонам- они повсюду.
На что бы Вы ни взглянули- все, без исключения, из увиденного Вами появилось в процессе "постоянного самопроизвольного развития и усложнения".
Вы не сможете обнаружить ни одного исключения из этого правила.
Не понимаю о чем вы говорите.
Почему-то это меня совсем не удивляет. Наоборот, я бы удивился, если бы Вы поняли.Всякое развитие и усложнение - результат сознательных усилий людей.
Без целенаправленных действий разума никакого
постоянного развития и усложнения не наблюдается.
Скажите, кто конкретно является автором и исполнителем проекта образования звезд из облака межпланетного газа? А кто спроектировал и построил Солнечную систему?
Да о чем это я.. Скажите, хотя бы, кто автор снежинок?
Вот поэтому и постоянное развитие с усложнением
в ходе эволюции видов мы тоже считаем результатом
целенаправленных усилий разумных существ.
Ну, раз вы так считаете- можно с уверенностью сказать, что это неверно.
-
Всякое развитие и усложнение - результат сознательных усилий людей.
Без целенаправленных действий разума никакого
постоянного развития и усложнения не наблюдается.
Скажите, кто конкретно является автором и исполнителем проекта образования звезд из облака межпланетного газа? А кто спроектировал и построил Солнечную систему?
Насчет Солнечной системы - сложный вопрос.
А вы знаете ответ?
Да о чем это я.. Скажите, хотя бы, кто автор снежинок?
Обсуждали мы все это. И снежинки, и образование звезд...
Это все негодные примеры.
В ходе этих процессов не образуется систематически
новой, все более сложной информации.
А вот в ходе эволюции видов, систематически возникала
новая все более сложная информация - в виде программ ДНК.
И у вас нет ни единого похожего процесса вокруг.
Новое, все более сложное программное обеспечение
разрабатывается исключительно разумными людьми.
Вот поэтому и постоянное развитие с усложнением
в ходе эволюции видов мы тоже считаем результатом
целенаправленных усилий разумных существ.
-
Всякое развитие и усложнение - результат сознательных усилий людей.
Без целенаправленных действий разума никакого
постоянного развития и усложнения не наблюдается.
Скажите, кто конкретно является автором и исполнителем проекта образования звезд из облака межпланетного газа? А кто спроектировал и построил Солнечную систему?
Насчет Солнечной системы - сложный вопрос.
А вы знаете ответ?
Да, я знаю. А Вы- не знаете.
Да о чем это я.. Скажите, хотя бы, кто автор снежинок?
Обсуждали мы все это. И снежинки, и образование звезд...
Это все негодные примеры.
Ебстебственно. Любой пример, опровергающий Ваши измышления, немедленно объявляется негодным. Расскажите это Вашей бабушке. В ходе этих процессов не образуется систематически
новой, все более сложной информации.
Да ну? Вы не видете возрастания упорядоченности по мере перехода от газового облака к планетной системе? Ну так купите себе себе очки посильнее.
А вот в ходе эволюции видов, систематически возникала
новая все более сложная информация - в виде программ ДНК.
И что? Алгоритм, состоящий из 2-х несложных компонент- механизма случайных мутаций плюс механизм естественного отбора является единственным источником новой информации. Дригих- просто нет
И у вас нет ни единого похожего процесса вокруг.
Это Вы через Ваши слабые очки их не видите. А я наблюдаю их повсеместно.
Новое, все более сложное программное обеспечение
разрабатывается исключительно разумными людьми.
Поучите Вашу жену щи варить.
Вот поэтому и постоянное развитие с усложнением
в ходе эволюции видов мы тоже считаем результатом
целенаправленных усилий разумных существ.
Да, про Вашу близорукость я уже все понял.
-
Насчет Солнечной системы - сложный вопрос.
А вы знаете ответ?
Да, я знаю. А Вы- не знаете.
А нобелевский комитет в курсе?
В ходе этих процессов не образуется систематически
новой, все более сложной информации.
Да ну? Вы не видете возрастания упорядоченности по мере перехода от газового облака к планетной системе? Ну так купите себе себе очки посильнее.
Дорогой товарищ. Это уже старая информация,
что гравитация может зажечь термоядерную реакцию.
И какие вещества образуются в ходе этой реакции
- тоже старая информация. А где же новая информация? :)
В отличие от всех этих процессов, в ходе эволюции видов
систематически появлялась новая, все более сложная информация.
И если верить эволюционистам, то эволюция видов продолжает
идти и все в сторону усложнения. А значит мы гарантированно
будем постоянно получать от этого процесса новую, все более
сложную информацию.
Учение эволюционистов - это сказка
о вечном двигателе "4-го рода" - информационном.
Есть вот по сей день горе-изобретатели, - мечтают,
что сделают вечный двигатель. Машинку такую.
Толкнут ее разочек, и она будет все быстрее крутиться,
все больше энергии вырабатывать.
А им только останется карманы подставлять...
То же самое и ваша любимая теория эволюции говорит.
Якобы, случай толкнул один раз процесс, и закрутилась машинка...
Открытия, изобретения посыпались, как из рога изобилия,
чем дальше, тем круче. А вы рты раскрывайте пошире...
Алгоритм, состоящий из 2-х несложных компонент- механизма случайных мутаций плюс механизм естественного отбора является единственным источником новой информации. Дригих- просто нет
Вот-вот. Советую вам подумать, способен ли алгоритм
создавать новые алгоритмы.
И вы забыли ключевое слово. Не просто новая.
Систематически создавалась в ходе эволюции видов
новая, все более сложная информация.
Объяснения этому пока нет.
Вам надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик Э.Галимов.
-
Насчет Солнечной системы - сложный вопрос.
А вы знаете ответ?
Да, я знаю. А Вы- не знаете.
А нобелевский комитет в курсе?
Конечно, в курсе. Это только до Вас доходит, как до жирафа.
В ходе этих процессов не образуется систематически
новой, все более сложной информации.
Да ну? Вы не видете возрастания упорядоченности по мере перехода от газового облака к планетной системе? Ну так купите себе себе очки посильнее.
Дорогой товарищ. Это уже старая информация,
что гравитация может зажечь термоядерную реакцию.
Серьезно? И где же эта информация хранилась до того момента, пока вспыхнула первая звезда? Это Вы сейчас, задним числом легко рассуждаете о "новой" и "старой" информации. Тогда- не так было.И какие вещества образуются в ходе этой реакции
- тоже старая информация.
А эта информация- кому она была известна? Где она была записана? А где же новая информация? :)
Очевидно, Вы вкладываете в слово "информация" какой-то свой, неведомый простым гражданам смысл. А на самом деле это слово означает меру упорядоченности, структурированности материи. В отличие от всех этих процессов, в ходе эволюции видов
систематически появлялась новая, все более сложная информация.
"И опять пошла морока про коварный зарубеж"(С)
И если верить эволюционистам, то эволюция видов продолжает
идти и все в сторону усложнения. А значит мы гарантированно
будем постоянно получать от этого процесса новую, все более
сложную информацию.
Хрен вы получите "гарантированно". А от эволюционного процесса мы будем получать только новые виды, приспособленные к меняющимся внешним условиям. А уж будут они сложнее или проще- это как фишка ляжет Учение эволюционистов - это сказка
о вечном двигателе "4-го рода" - информационном.
Зато библия- это не сказка. Вот ведь болтун! Есть вот по сей день горе-изобретатели, - мечтают,
что сделают вечный двигатель. Машинку такую.
Толкнут ее разочек, и она будет все быстрее крутиться,
все больше энергии вырабатывать.
А им только останется карманы подставлять...
То же самое и ваша любимая теория эволюции говорит.
Якобы, случай толкнул один раз процесс, и закрутилась машинка...
Открытия, изобретения посыпались, как из рога изобилия,
чем дальше, тем круче. А вы рты раскрывайте пошире...
Виктор, Вы бы лучше пошли библию почитали. А с теорией эволюции у Вас как-то не сложились отношения.
Алгоритм, состоящий из 2-х несложных компонент- механизма случайных мутаций плюс механизм естественного отбора является единственным источником новой информации. Дригих- просто нет
Вот-вот. Советую вам подумать, способен ли алгоритм
создавать новые алгоритмы.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "алгоритм" какое-то иное, мистическое значение. А ведь это всего лишь правило преобразования информации. Теперь, надеюсь, Вам понятен ответ на Ваш вопрос?
И вы забыли ключевое слово. Не просто новая.
Систематически создавалась в ходе эволюции видов
новая, все более сложная информация.
Это несущественно для эволюции. Изменятся условия- и пойдет процесс упрощения.
Объяснения этому пока нет.
Да, в библии вы его точно не найдете. Вам надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик Э.Галимов.
А чего ее искать? Она вокруг нас.
-
Т.е. получается, если бы господь в 6-й раз не ожесточил сердце фараона – то все было бы гуд? Фараон бы всех отпустил? А Яхве специально этого не дал сделать?Конечно, да. Но тогда жертв было бы больше.
Кстати, любого человека можно сломать и заставить
сделать что угодно. Но Бог такое насилие не приемлет.
Спасибо Виктор. Больше мне не о чем Вас спрашивать.
Все Ваши сказанные ранее слова о том, что у фараона был выбор - откровенная ложь.
Наверное, вы что-то не поняли.
Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его, перестал настаивать и смягчать его сердце.
(отошел, оставил - это и называется в Библии "Бог ожесточил")
Виктор, я как раз с Вами согласен. До 6-й язвы, как Вы сами выразились - бог подавлял право фараона. И после 6-й тоже.
Можно было не отдавать евреев в рабство.
А кто же их отдавал?
Бог создал рабами?
Не знаю, к чему вы их привели.
Там нет ни слова, что Яхве мучил людей непосильным трудом.
Может, вы не ту книгу читали? :)
Это из другой Книги?
22 И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня?
23 ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.
Потрясающе... А в чем заключалось "оббирание"?
Полагаю, в мошенничестве? Угадал?Опять ссылка на стих битая попалась? Возьмите бумажный вариант библии.
Так в чем заключалось мошенничество?
Слив защитан.
Виктор, отмотайте пару постов моих назад. Я там писал, что такое мошенничество. И ссылку давал, где Яхве санкционировал оббирание египтян.
Давайте еще раз. Но ближе к тексту. Яхве обещал обобрать?
Да, обещал забрать свое.
А в чем же проблема? Бог дал - Бог и взял.
Нет Виктор. Так не пойдет.
Яхве обещал обобрать? Не забрать свое (иначе бы так и написали) а обобрать.
Назовите стих, где бог дал.
Смешной вопрос. Быт.1:1 и далее по тексту.
Ясно. Все просто Ваши измышления. Где дал - найти не можете.
ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною. Если бы Я взалкал, то не сказал бы тебе, ибо Моя вселенная и все, что наполняет ее", (Пс.49:10-12)[/list]
Достаточно?
Бум считать, что право собственности заявлено. Что дальше?
От я и говорю - бог повелел убить, обобрать, своровать - это не преступление.
Бог повелел привести Его приговор в исполнение.
И повелел забрать Его имущество. В чем проблема?
Я пропустил что-то? Был суд и был вынесен приговор? Ссылочку на стих.
Мошенничество в явном виде.
Как видим, никаких доказательств у вас нет.
Но клеветать продолжаете.
Разве? Ссылки на библию даны.
Прав Моисей или нет, - трудно сказать.
Мы не можем точно знать, что бы произошло,
если бы события разворачивались иначе.
Так кто соврал?
Может, вы сейчас?
Все... Аргументы закончились?
Все ваши утверждения о существовании возрастной деградации разума как медицинского факта я опроверг. Вы ни разу не доказали, что мои опровержения ошибочны.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 019#188019 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=188019#188019)
А вот здесь доказано, что приведенное утверждение ошибочно.
Здесь просто ваше упрямство налицо.
Или вы прямо скажите, что разум, по вашему,
никакого отношения к мозгу не имеет.
Разве я это когда-нибудь утверждал? Не придумываетй за меня ложные тезисы. Что-то конкретное, кроме Вашего мнения будет?
-
Конечно, да. Но тогда жертв было бы больше.
Кстати, любого человека можно сломать и заставить
сделать что угодно. Но Бог такое насилие не приемлет.
Да вы ересь несете! До этого "конструктор матрицы" перетопил всех людей и живность, окромя Ноя с женой, его отпрысков и "всякой твари по паре". Потом испепелил мирные города Содом и Гоморру, пощадив педофила Лота, который с дочками инцестом занимался и подкладывал их под горожан. Но тут ваше божество в меланхолию ударилось, насилие не принимало. А египетские первенцы - это так, мелочь.
Интересно выслушать заключение психиатров.
-
Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его, перестал настаивать и смягчать его сердце.
(отошел, оставил - это и называется в Библии "Бог ожесточил")
Виктор, я как раз с Вами согласен. До 6-й язвы, как Вы сами выразились - бог подавлял право фараона. И после 6-й тоже.
Что за бред. Где я "так выразился"?
Или как вы пришли к такой мысли?
Ни до, ни после Бог не подавлял право фараона.
Вот если бы Он настоял на своем и заставил бы
фараона отпустить евреев, это было бы насилие.
Но Он отошел, перестал пытаться воздействовать на
сердце фараона. И тем сохранил его свободу воли.
Можно было не отдавать евреев в рабство.
А кто же их отдавал?
Бог создал рабами?
Конечно, нет. Бог создал их свободными. И в рабство не отдавал.
Не знаю, к чему вы их привели.
Там нет ни слова, что Яхве мучил людей непосильным трудом.
Может, вы не ту книгу читали? :)
Это из другой Книги?
22 И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня?
23 ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.
Где тут написано, что Яхве мучил народ непосильным трудом?
Моисей говорит, что Бог подверг людей испытанию
- поверят они Богу или не поверят.
И он же говорит, что фараон мучил людей.
А вы что здесь вычитали?
Виктор, отмотайте пару постов моих назад. Я там писал, что такое мошенничество. И ссылку давал, где Яхве санкционировал оббирание египтян.
Так значит, не было мошенничества.
Что и требовалось доказать.
Теперь вы говорите "санкционировал оббирание".
Да, Яхве велел забрать то, что Ему принадлежит.
Бог дал - Бог и взял.
Нет Виктор. Так не пойдет. Яхве обещал обобрать?
Не забрать свое (иначе бы так и написали) а обобрать.
На эту тему Иисус сказал хорошую притчу о винограднике.
Хозяин отдал виноградник в аренду виноградарям.
Но они не отдавали хозяину плату, и решили, что теперь
виноградник им принадлежит.
В конце истории хозяин отнял у них виноградник.
С их точки зрения, он обобрал их.
На самом деле, хозяин вернул себе свое.
Бум считать, что право собственности заявлено. Что дальше?
Поэтому, в Библии Бог по праву забирает свое.
От я и говорю - бог повелел убить, обобрать, своровать - это не преступление.
Бог повелел привести Его приговор в исполнение.
И повелел забрать Его имущество. В чем проблема?
Я пропустил что-то? Был суд и был вынесен приговор? Ссылочку на стих.
Всегда казни преступников в Израиле предшествовал суд.
Ссылок масса о судьях - найдете самостоятельно.
А чтобы забрать Свое имущество у египтян,
Богу суд не требуется.
Так кто соврал?
Все... Аргументы закончились?
Возможно, - ведь я ваших аргументов не вижу.
Так кто соврал?
Или вы прямо скажите, что разум, по вашему,
никакого отношения к мозгу не имеет.
Разве я это когда-нибудь утверждал? Не придумываетй за меня ложные тезисы. Что-то конкретное, кроме Вашего мнения будет?
О деградации мозга приводили вам мнение науки.
Если разум - это результат работы мозга (правильно, да?)
то деградация мозга - это и есть деградация разума.
Если не согласны, то обоснуйте.
-
А нобелевский комитет в курсе?
Конечно, в курсе. Это только до Вас доходит, как до жирафа.
Когда вас будут награждать за решение
загадок образования Солнечной системы?
Дорогой товарищ. Это уже старая информация,
что гравитация может зажечь термоядерную реакцию.
Серьезно? И где же эта информация хранилась до того момента, пока вспыхнула первая звезда? Это Вы сейчас, задним числом легко рассуждаете о "новой" и "старой" информации. Тогда- не так было.
Если законы природы не менялись, то и до первой звезды
и после оной никакой новой информации гравитация не создавала.
А вот эволюция, по утверждению эволюционистов,
создает её и сейчас. В этом и разница.
И больше нет подобного процесса в природе.
Если не согласны, давайте разбираться с терминологией.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "информация" какой-то свой, неведомый простым гражданам смысл. А на самом деле это слово означает меру упорядоченности, структурированности материи.
Это где же вы такое прочитали? Или сами придумали?
А что тогда, по вашему, есть "обмен информацией"?
И если верить эволюционистам, то эволюция видов продолжает
идти и все в сторону усложнения. А значит мы гарантированно
будем постоянно получать от этого процесса новую, все более
сложную информацию.
Хрен вы получите "гарантированно". А от эволюционного процесса мы будем получать только новые виды, приспособленные к меняющимся внешним условиям. А уж будут они сложнее или проще- это как фишка ляжет
Да, так должно быть по теории.
А на практике мы видим, что в ходе эволюции подавляющее
большинство видов развивалось не "как фишка ляжет",
а от простого к сложному.
Именно этот факт и нуждается в объяснении.
Алгоритм, состоящий из 2-х несложных компонент- механизма случайных мутаций плюс механизм естественного отбора является единственным источником новой информации. Дригих- просто нетВот-вот. Советую вам подумать, способен ли алгоритм
создавать новые алгоритмы.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "алгоритм" какое-то иное, мистическое значение. А ведь это всего лишь правило преобразования информации. Теперь, надеюсь, Вам понятен ответ на Ваш вопрос?
Очевидно, вы не поняли мой вопрос.
Если вся теория эволюции описывается простым алгоритмом,
то кто же создавал новые, все более сложные алгоритмы?
(программы ДНК)
И вы забыли ключевое слово. Не просто новая.
Систематически создавалась в ходе эволюции видов
новая, все более сложная информация.
Это несущественно для эволюции. Изменятся условия- и пойдет процесс упрощения.
Какие условия определяют систематическое
образование все более сложных видов?
Вам надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик Э.Галимов.
А чего ее искать? Она вокруг нас.
А вот академик Галимов и множество других ученых с вами не согласны.
PS
я бы предложил перенести этот разговор в более подходящую тему
-
А нобелевский комитет в курсе?
Конечно, в курсе. Это только до Вас доходит, как до жирафа.
Когда вас будут награждать за решение
загадок образования Солнечной системы?
Меня? Я и не претендую на приоритет. Я Вам излагаю общеизвестные факты, а Вы удивляетесь почему-то..
Дорогой товарищ. Это уже старая информация,
что гравитация может зажечь термоядерную реакцию.
Серьезно? И где же эта информация хранилась до того момента, пока вспыхнула первая звезда? Это Вы сейчас, задним числом легко рассуждаете о "новой" и "старой" информации. Тогда- не так было.
Если законы природы не менялись, то и до первой звезды
и после оной никакой новой информации гравитация не создавала.
Все-таки Вы не понимаете смысла и содержания понятия "информация". Я бы на Вашем месте стррался не использовать этого слова. А то как-то смешно Вас читать. А вот эволюция, по утверждению эволюционистов,
создает её и сейчас. В этом и разница.
Нет никакой разницы. Я Вам еще раз говорю- купите себе очки. И больше нет подобного процесса в природе.
Если не согласны, давайте разбираться с терминологией.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "информация" какой-то свой, неведомый простым гражданам смысл. А на самом деле это слово означает меру упорядоченности, структурированности материи.
Это где же вы такое прочитали? Или сами придумали?
А что тогда, по вашему, есть "обмен информацией"?
Обмен информацией- это когда один субъект передает другому сведения о том, какова структура материи в интересующем этих двоих субъектов месте.
И если верить эволюционистам, то эволюция видов продолжает
идти и все в сторону усложнения. А значит мы гарантированно
будем постоянно получать от этого процесса новую, все более
сложную информацию.
Хрен вы получите "гарантированно". А от эволюционного процесса мы будем получать только новые виды, приспособленные к меняющимся внешним условиям. А уж будут они сложнее или проще- это как фишка ляжет
Да, так должно быть по теории.
А на практике мы видим, что в ходе эволюции подавляющее
большинство видов развивалось не "как фишка ляжет",
а от простого к сложному.
Именно этот факт и нуждается в объяснении.
Этот факт легко объясним, исходя из наличных механизмов эволюции. Ну и капельку здравого смысла нужно приложить. Любому, кто не осел, вполне понятно, что при случайном исчезновении куска генетического кода вероятность того, что пропадет один или несколько жизненно важных генов, намного выше, чем когда так же случайно кусок кода добавляется.
Алгоритм, состоящий из 2-х несложных компонент- механизма случайных мутаций плюс механизм естественного отбора является единственным источником новой информации. Дригих- просто нетВот-вот. Советую вам подумать, способен ли алгоритм
создавать новые алгоритмы.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "алгоритм" какое-то иное, мистическое значение. А ведь это всего лишь правило преобразования информации. Теперь, надеюсь, Вам понятен ответ на Ваш вопрос?
Очевидно, вы не поняли мой вопрос.
Если вся теория эволюции описывается простым алгоритмом,
то кто же создавал новые, все более сложные алгоритмы?
(программы ДНК)
А давно ли ДНК стала "алгоритмом"? Виктор, Вы сегодня что-то не то скушали, вероятно.
И вы забыли ключевое слово. Не просто новая.
Систематически создавалась в ходе эволюции видов
новая, все более сложная информация.
Это несущественно для эволюции. Изменятся условия- и пойдет процесс упрощения.
Какие условия определяют систематическое
образование все более сложных видов?
Уже ответил
Вам надо искать "машину упорядочения",
как говорит академик Э.Галимов.
А чего ее искать? Она вокруг нас.
А вот академик Галимов и множество других ученых с вами не согласны.
Не согласен? Пусть пишет заявление. Рассмотрим.
PS
я бы предложил перенести этот разговор в более подходящую тему
Да Вы любую тему зафлудите и сделаете неудобочитаемой.
-
Я Вам излагаю общеизвестные факты, а Вы удивляетесь почему-то..
Может, я чего упустил? Проблема комет решена?
Проблема вращения планет в разные стороны решена?
Это для начала...
Все-таки Вы не понимаете смысла и содержания понятия "информация". Я бы на Вашем месте стррался не использовать этого слова. А то как-то смешно Вас читать.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "информация" какой-то свой, неведомый простым гражданам смысл. А на самом деле это слово означает меру упорядоченности, структурированности материи.
Обмен информацией- это когда один субъект передает другому сведения о том, какова структура материи в интересующем этих двоих субъектов месте.
Так информация - это мера упорядоченности,
структурированности материи?
Или сведения о том, какова структура
материи в интересующем месте?
Или вы не понимаете, что говорите?
А на практике мы видим, что в ходе эволюции подавляющее
большинство видов развивалось не "как фишка ляжет",
а от простого к сложному.
Именно этот факт и нуждается в объяснении.
Этот факт легко объясним, исходя из наличных механизмов эволюции. Ну и капельку здравого смысла нужно приложить. Любому, кто не осел, вполне понятно, что при случайном исчезновении куска генетического кода вероятность того, что пропадет один или несколько жизненно важных генов, намного выше, чем когда так же случайно кусок кода добавляется.
Естественно. А где ответ на мой вопрос?
А давно ли ДНК стала "алгоритмом"? Виктор, Вы сегодня что-то не то скушали, вероятно.
ДНК содержит программу развития организма. Алгоритм.
Будете с этим спорить?
Какие условия определяют систематическое
образование все более сложных видов?
Уже ответил
Шутите? Где?
А вот академик Галимов и множество других ученых с вами не согласны.
Не согласен? Пусть пишет заявление. Рассмотрим.
Это надо в рамочку и на стену.
-
Я Вам излагаю общеизвестные факты, а Вы удивляетесь почему-то..
Может, я чего упустил?
Вы многое упустили.Проблема комет решена?
Проблема вращения планет в разные стороны решена?
Вы еще забыли проблему шаманизма в отдаленных районах Сибири Это для начала...
Сколько водки ни бери, все равно второй раз бежать?
Все-таки Вы не понимаете смысла и содержания понятия "информация". Я бы на Вашем месте стррался не использовать этого слова. А то как-то смешно Вас читать.
Очевидно, Вы вкладываете в слово "информация" какой-то свой, неведомый простым гражданам смысл. А на самом деле это слово означает меру упорядоченности, структурированности материи.
Обмен информацией- это когда один субъект передает другому сведения о том, какова структура материи в интересующем этих двоих субъектов месте.
Так информация - это мера упорядоченности,
структурированности материи?
Или сведения о том, какова структура
материи в интересующем месте?
Или вы не понимаете, что говорите?
Я понимаю. Вы- нет.
А на практике мы видим, что в ходе эволюции подавляющее
большинство видов развивалось не "как фишка ляжет",
а от простого к сложному.
Именно этот факт и нуждается в объяснении.
Этот факт легко объясним, исходя из наличных механизмов эволюции. Ну и капельку здравого смысла нужно приложить. Любому, кто не осел, вполне понятно, что при случайном исчезновении куска генетического кода вероятность того, что пропадет один или несколько жизненно важных генов, намного выше, чем когда так же случайно кусок кода добавляется.
Естественно. А где ответ на мой вопрос?
Очки купите уже, а?
А давно ли ДНК стала "алгоритмом"? Виктор, Вы сегодня что-то не то скушали, вероятно.
ДНК содержит программу развития организма. Алгоритм.
Будете с этим спорить?
ДНК содержит в себе гены. Каждый ген кодирует один белок. Клетка строится из белков. Организм состоит из клеток. Это все. Никаких "алгоритмов" здесь и близко нет.
Какие условия определяют систематическое
образование все более сложных видов?
Уже ответил
Шутите? Где?
Как там насчет очков?
А вот академик Галимов и множество других ученых с вами не согласны.
Не согласен? Пусть пишет заявление. Рассмотрим.
Это надо в рамочку и на стену.
За умеренное авторское вознаграждение- вешайте.
-
Вы многое упустили.
Вы еще забыли проблему шаманизма в отдаленных районах Сибири
Сколько водки ни бери, все равно второй раз бежать?
Я понимаю. Вы- нет.
Очки купите уже, а?
Не согласен? Пусть пишет заявление. Рассмотрим.
ДНК содержит в себе гены. Каждый ген кодирует один белок. Клетка строится из белков. Организм состоит из клеток. Это все. Никаких "алгоритмов" здесь и близко нет.
Вы говорили, что в армии служили?
Если не секрет, то в каком звании?
-
Здарова, Витек. Извиняюсь что вторгся, служил в СА в ГСВГ. Фрицев в страхе держал. а по 10 казням - отвлеклись, гляжу. срань это господня, типа для фильмав хичкока. комиксы.
-
Вы говорили, что в армии служили?
Если не секрет, то в каком звании?
с какой целью интересуетесь?
-
Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его, перестал настаивать и смягчать его сердце.
(отошел, оставил - это и называется в Библии "Бог ожесточил")
Виктор, я как раз с Вами согласен. До 6-й язвы, как Вы сами выразились - бог подавлял право фараона. И после 6-й тоже.
Что за бред. Где я "так выразился"?
Или как вы пришли к такой мысли?
Что, уже трудно прочитать цитату выше?
Можно было не отдавать евреев в рабство.
А кто же их отдавал?
Бог создал рабами?
Конечно, нет. Бог создал их свободными. И в рабство не отдавал.
Сами рабами стали?
Не знаю, к чему вы их привели.
Там нет ни слова, что Яхве мучил людей непосильным трудом.
Может, вы не ту книгу читали? :)
Это из другой Книги?
22 И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня?
23 ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.
Где тут написано, что Яхве мучил народ непосильным трудом?
Моисей говорит, что Бог подверг людей испытанию
- поверят они Богу или не поверят.
И он же говорит, что фараон мучил людей.
А вы что здесь вычитали?
То, что написано. Моисей спросил после того, как фараон заставил людей работать – зачем Яхве подвергнул такому бедствию людей. Яхве ответил, что бы евреи увидели, что Яхве сделает с фараоном. Ведь фараон заставил работать после вранья Моисея (или Яхве) и потому, что Яхве ожесточил сердце фараона.
Виктор, отмотайте пару постов моих назад. Я там писал, что такое мошенничество. И ссылку давал, где Яхве санкционировал оббирание египтян.
Так значит, не было мошенничества.
Что и требовалось доказать.
Теперь вы говорите "санкционировал оббирание".
Да, Яхве велел забрать то, что Ему принадлежит.
Бог дал - Бог и взял.
Было мошенничество со стороны евреев в отношении египтян по научению Яхве при предварительном сговоре. Напомню, что Вы так и не дали ссылку на стих, где бы бог дал что-то египтянам.
Нет Виктор. Так не пойдет. Яхве обещал обобрать?
Не забрать свое (иначе бы так и написали) а обобрать.
На эту тему Иисус сказал хорошую притчу о винограднике.
Хозяин отдал виноградник в аренду виноградарям.
Но они не отдавали хозяину плату, и решили, что теперь
виноградник им принадлежит.
В конце истории хозяин отнял у них виноградник.
С их точки зрения, он обобрал их.
На самом деле, хозяин вернул себе свое.
А что? Египтяне писали библию? Раз евреи писали, что обобрали – значит именно так они и считали.
Бум считать, что право собственности заявлено. Что дальше?
Поэтому, в Библии Бог по праву забирает свое.
Труд людей тоже является собственностью бога?
От я и говорю - бог повелел убить, обобрать, своровать - это не преступление.
Бог повелел привести Его приговор в исполнение.
И повелел забрать Его имущество. В чем проблема?
Я пропустил что-то? Был суд и был вынесен приговор? Ссылочку на стих.
Всегда казни преступников в Израиле предшествовал суд.
Ссылок масса о судьях - найдете самостоятельно.
А чтобы забрать Свое имущество у египтян,
Богу суд не требуется.
Т.е. мошенничество и воровство в порядке вещей. Спасибо, что объяснили.
Так кто соврал?
Все... Аргументы закончились?
Возможно, - ведь я ваших аргументов не вижу.
Так кто соврал?
Я Вас и спрашиваю.
Или Вы соврали, заявляя, что Яхве говорил через Моисея и соврав фараону о язве и мече.
Или Яхве соврал, говоря фараону о язве и мече, т.к. он не собирался этого делать.
Или Моисей соврал, говоря фараону о язве и мече, т.к. Яхве ему такого не говорил.
Или вы прямо скажите, что разум, по вашему,
никакого отношения к мозгу не имеет.
Разве я это когда-нибудь утверждал? Не придумываетй за меня ложные тезисы. Что-то конкретное, кроме Вашего мнения будет?
О деградации мозга приводили вам мнение науки.
Ни разу.
Если разум - это результат работы мозга (правильно, да?)
то деградация мозга - это и есть деградация разума.
Если бы «мозг» было равно «разум» – то так бы оно и было. Но это не так.
Если не согласны, то обоснуйте.
Перечитайте еще раз ту тему. Мне по второму кругу нет смысла. Если есть новые аргументы – готов их обсудить. Если старые – обсуждайте их Сами с Собой.
-
Виктор, я как раз с Вами согласен. До 6-й язвы, как Вы сами выразились - бог подавлял право фараона. И после 6-й тоже.
Что за бред. Где я "так выразился"?
Или как вы пришли к такой мысли?
Что, уже трудно прочитать цитату выше?
Нет и не может быть такой моей цитаты.
А вот как вы пришли к сей мысли, было бы интересно послушать.
Можно было не отдавать евреев в рабство.
А кто же их отдавал?
Бог создал рабами?
Конечно, нет. Бог создал их свободными. И в рабство не отдавал.
Сами рабами стали?
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
22 И обратился Моисей к Господу и сказал: Господи! для чего Ты подвергнул такому бедствию народ сей, для чего послал меня?
23 ибо с того времени, как я пришел к фараону и стал говорить именем Твоим, он начал хуже поступать с народом сим; избавить же, - Ты не избавил народа Твоего.
1 И сказал Господь Моисею: теперь увидишь ты, что Я сделаю с фараоном; по действию руки крепкой он отпустит их; по действию руки крепкой даже выгонит их из земли своей.Где тут написано, что Яхве мучил народ непосильным трудом?
А вы что здесь вычитали?
То, что написано. Моисей спросил после того, как фараон заставил людей работать – зачем Яхве подвергнул такому бедствию людей.
Совершенно верно.
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
В этом и заключалось бедствие, по мнению Моисея.
Моисей - скромный человек и первую неудачу приписывает себе.
Он же просил Бога послать кого-нибудь другого, более способного.
В этих словах к Богу он повторяет ту же мысль.
Яхве ответил, что бы евреи увидели, что Яхве сделает с фараоном. Ведь фараон заставил работать после вранья Моисея (или Яхве) и потому, что Яхве ожесточил сердце фараона.
Скорее всего, вас обманули. Или это ваше личное вранье.
В тексте не говорится ни о каком вранье Моисея или тем более Бога.
И здесь не говорится, что Яхве уже ожесточил сердце фараона.
Этот момент будет впереди.
Не повторяйте, пожалуйста, чужие глупости.
Было мошенничество со стороны евреев в отношении египтян по научению Яхве при предварительном сговоре. Напомню, что Вы так и не дали ссылку на стих, где бы бог дал что-то египтянам.
Это вы как попугай твердите из поста в пост.
Хотя я много раз просил привести доказательства.
Нету? Неужели, - клевета?
Еще раз повторю.
Мошенничество всегда связано с обманом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
В тексте Библии нет ничего про обман.
Кроме того, согласно Библии,
все имущество на Земле - собственность Бога.
Тексты я вам приводил, там прямо сказано, что все Бог сделал сам.
Все на земле принадлежит Ему, по праву Создателя.
Нет Виктор. Так не пойдет. Яхве обещал обобрать?
Не забрать свое (иначе бы так и написали) а обобрать. На эту тему Иисус сказал хорошую притчу о винограднике.
Хозяин отдал виноградник в аренду виноградарям.
Но они не отдавали хозяину плату, и решили, что теперь
виноградник им принадлежит.
В конце истории хозяин отнял у них виноградник.
С их точки зрения, он обобрал их.
На самом деле, хозяин вернул себе свое.
А что? Египтяне писали библию? Раз евреи писали, что обобрали – значит именно так они и считали.
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Бум считать, что право собственности заявлено. Что дальше?
в Библии Бог по праву забирает свое.
Труд людей тоже является собственностью бога?
Давайте рассмотрим с точки зрения современного законодательства.
Допустим, на моей земле вы построили дом. Не спросясь у меня.
Это называется самозахват!
По закону, я имею право выгнать вас с этого участка.
Или например, вы посадили на моем участке виноградник.
По закону, я имею право забрать его плоды.
Теперь вопрос.
Где и когда египтяне просили Бога
предоставить им в пользование Египет?
Если не просили, значит, самозахват? :)
Если Бог их не выгнал, но лишь забрал некоторые плоды
- это милость с Его стороны.
(хотя в обсуждаемом отрывке они отдавали сами и добровольно!)
Или Вы соврали, заявляя, что Яхве говорил через Моисея и соврав фараону о язве и мече.
Я ничего не говорил "о язве и мече".
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Или Яхве соврал, говоря фараону о язве и мече, т.к. он не собирался этого делать.
Яхве лично фараону ничего не говорил.
Собирался или не собирался Он что-то делать,
вы, конечно, знать не можете.
Или Моисей соврал, говоря фараону о язве и мече, т.к. Яхве ему такого не говорил.
Моисей и не говорил фараону, что Яхве сказал ему "о язве и мече".
Может, Яхве сказал Моисею именно так, мы не знаем.
Хотя, я считаю это маловероятным.
Может, это сам Моисей так решил. Все возможно.
А в чем проблемы?
Если разум - это результат работы мозга (правильно, да?)
то деградация мозга - это и есть деградация разума.
Если бы «мозг» было равно «разум» – то так бы оно и было. Но это не так.
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
-
Кроме того, согласно Библии, все имущество на Земле - собственность Бога.Тексты я вам приводил, там прямо сказано, что все Бог сделал сам. Все на земле принадлежит Ему, по праву Создателя.
Любопытная мысль.
Получается, что Бог, между прочим, сделал некоторые такие вещи (и они ему, соответственно принадлежали/принадлежат):
1. Все предметы культа других богов: идолы, статуи, утварь, капища и проч.
2. Все предметы убийства, казни и пыток: оружие, доспехи, плети и дыбы и проч.
3. Все предметы роскоши, предметы и приспособления для праздности и сибаритства.
Ну, этот список еще можно продолжать.
Я все правильно написал, Виктор? Указанные мною группы объектов - это дело рук Бога? Прокомментируйте, если не сложно.
-
Кроме того, согласно Библии, все имущество на Земле - собственность Бога.Тексты я вам приводил, там прямо сказано, что все Бог сделал сам. Все на земле принадлежит Ему, по праву Создателя.
Любопытная мысль.
Получается, что Бог, между прочим, сделал некоторые такие вещи (и они ему, соответственно принадлежали/принадлежат):
1. Все предметы культа других богов: идолы, статуи, утварь, капища и проч.
2. Все предметы убийства, казни и пыток: оружие, доспехи, плети и дыбы и проч.
3. Все предметы роскоши, предметы и приспособления для праздности и сибаритства.
Ну, этот список еще можно продолжать.
Я все правильно написал, Виктор? Указанные мною группы объектов - это дело рук Бога? Прокомментируйте, если не сложно.
Конечно, нет.
Я уверен, что вы правильно поняли меня.
Но решили прицепиться к словам.
Ладно, уточню формулировку.
Библия говорит:
Бог создал Землю и все на ней,
предназначенное для жизни.
Включая животных, растения и человека.
[/list]
Эти исходные "компоненты", по праву Создателя, принадлежащие Богу,
люди использовали и сделали много своего, плохого и хорошего.
Но это не значит, что все, созданное людьми, принадлежит людям.
У Бога разрешения большинство не спрашивало на свои затеи.
Пример с виноградником на чужой земле я уже приводил.
Хозяин имеет право на плоды виноградника,
который посадили без его позволения.
Таково наше законодательство.
-
У Бога разрешения большинство не спрашивало на свои затеи.
А что, кто-то спрашивает? Типа: "боже, можно я сделаю оружие, чтобы прогнать людей с земли обетованной" Да, Виктор?
А Вы лично когда собираетесь что-то сделать, спрашиваете разрешение у бога?
-
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Кривоватое сравнение. Если у компьютера проблемы с железом, то совсем необязательно, что софт будет работать некорректно.
-
У Бога разрешения большинство не спрашивало на свои затеи.
А что, кто-то спрашивает? Типа: "боже, можно я сделаю оружие, чтобы прогнать людей с земли обетованной" Да, Виктор?
А Вы лично когда собираетесь что-то сделать, спрашиваете разрешение у бога?
Принято среди христиан перед началом каждого
дела испросить Божьего благословения.
А в сомнительных случаях поинтересоваться,
одобряет Он предприятие или нет.
-
Принято среди христиан перед началом каждого
дела испросить Божьего благословения.
А в сомнительных случаях поинтересоваться,
одобряет Он предприятие или нет.
Он тебе письменное разрешение дает, устное, или знаки посылает, которые ты по соннику трактуешь?
-
Вначале было такое слово:
Кроме того, согласно Библии, все имущество на Земле - собственность Бога. Тексты я вам приводил, там прямо сказано, что все Бог сделал сам. Все на земле принадлежит Ему, по праву Создателя.
Потом появилось вот такая ма-а-аленькая поправочка:
Я все правильно написал, Виктор? Указанные мною группы объектов - это дело рук Бога? Прокомментируйте, если не сложно.
Конечно, нет… Ладно, уточню формулировку. Библия говорит:
Бог создал Землю и все на ней, предназначенное для жизни. Включая животных, растения и человека.
Эти исходные "компоненты", по праву Создателя, принадлежащие Богу, люди использовали и сделали много своего, плохого и хорошего. Но это не значит, что все, созданное людьми, принадлежит людям.
Хорошо, что появилась более трезвая оценка. Теперь с ваших слов получается, что Богу принадлежит не все. И не все, созданное на Земле, создано Богом. Более того, «предметы материальной культуры» (Виктор, вы понимаете это выражение?) созданы точно не Богом, так как являются продуктом переработки тех самых «исходных компонентов» (которые, как вы полагаете, созданы Богом).
Интересная получается картина, напрямую имеющая отношение к вашему разговору с Yupiter`ом.
Я не буду вмешиваться в общий разбор, просто помогу вам разобраться именно в вопросе собственности.
Итак, описанное мною выше и выделенное синим цветом – вы с этим согласны или нет? Если нет, то внесите поправку в формулировки.
-
Теперь с ваших слов получается, что Богу принадлежит не все. И не все, созданное на Земле, создано Богом. Более того, «предметы материальной культуры» (Виктор, вы понимаете это выражение?) созданы точно не Богом, так как являются продуктом переработки тех самых «исходных компонентов» (которые, как вы полагаете, созданы Богом).
Интересная получается картина, напрямую имеющая отношение к вашему разговору с Yupiter`ом.
Я не буду вмешиваться в общий разбор, просто помогу вам разобраться именно в вопросе собственности.
Итак, описанное мною выше и выделенное синим цветом – вы с этим согласны или нет? Если нет, то внесите поправку в формулировки.
Мне представляется, что вы путаете два понятия. Давайте я уточню.
Есть право собственности. И есть право создателя. Это разные вещи.
Раз уж мы коснулись юридических вопросов, то с точки зрения Библии,
Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной.
Потому что абсолютно все либо Он создал непосредственно,
либо оно создано кем-то из Его исходных компонентов.
Насчет того, что Он создал лично, надеюсь, вопросов не возникает.
Тут он обладает правом Создателя.
Теперь насчет того, что создали люди из Его компонентов.
Тут два варианта.
Либо нечто создано Им совместно с человеком.
Другими словами, - создано человеком в сотрудничестве с Богом.
Тогда Он так же обладает правом Создателя, совместно с человеком.
Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца.
Можно сказать, это самозахват, рейдерство... а по библейски - грех.
В этом случае, Бог обладает правом владельца,
у которого пытаются отнять собственность.
И Он имеет право и власть все отнять,
сломать или вернуть в прежнее состояние.
Вот таким образом все это выглядит с точки зрения нашего законодательства и Библии.
-
Очень, ну просто очень любопытная гипотеза.
Прежде чем разбирать ее дальше, Виктор, не могли бы вы уточнить, из каких именно мест в Библии вы откопали подтверждение этому смелому предположению. В частности, интересуют цитаты, где говорится следующее:
с точки зрения Библии, Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Потому что абсолютно все либо Он создал непосредственно, либо оно создано кем-то из Его исходных компонентов.
Где в Библии это утверждется? Третьего варианта не существует?
Либо нечто создано Им совместно с человеком. Другими словами, - создано человеком в сотрудничестве с Богом. Тогда Он так же обладает правом Создателя, совместно с человеком.
Где в Библии это утверждется? Каким образом в таком случае определить принадлежность - совместная собственность? В равных правах?
Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца. Можно сказать, это самозахват, рейдерство... а по библейски - грех.
Где в Библии это утверждется? Может ли человек создать нечно самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)?
В этом случае, Бог обладает правом владельца, у которого пытаются отнять собственность. И Он имеет право и власть все отнять, сломать или вернуть в прежнее состояние.
Т.е. все, что сделано не по воле Бога, - это грех? Как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Вот таким образом все это выглядит с точки зрения нашего законодательства и Библии.
А ваше законодательство - это какое?
Есть право собственности. И есть право создателя. Это разные вещи... Насчет того, что Он создал лично, надеюсь, вопросов не возникает. Тут он обладает правом Создателя.
А вот это мне совсем не понятно. Я знаю, что такое право собственности, но не понимаю, что вы подразумеваете под "правом создателя". Поясните. Ну и, как обычно, укажите то место в Библии, где определяется "право создателя".
-
В этом случае, Бог обладает правом владельца, у которого пытаются отнять собственность. И Он имеет право и власть все отнять, сломать или вернуть в прежнее состояние.
Т.е. все, что сделано не по воле Бога, - это грех? Как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Адам переминался с ноги на ногу, а Ева спокойно сидела на траве и ковырялась в зубах.
– Принесли? – спросил Глас С Небес.
– Угу, – сказал Адам, – плодов от дерева и злаков от поля… и…
– Ну неважно, – возгласил Господь, – теперь… э…
Раздался звук перелистываемых страниц.
– Теперь вы, ребята, должны приносить Мне все эти овощи в дар и поклоняться Мне.
– Зачем? – спросил Адам. – Ты не мог сам набрать? В конце концов, они всё равно твои.
Господь молчал несколько секунд, затем сказал.
– Слушай, тут сказано – «никаких зачем». Так положено. Вы приносите Мне их в дар и поклоняетесь. В этом суть Веры.
– А там ничего не сказано про суть Здравого Смысла? Не вижу никакого смысла приносить Тебе в дар то, что Ты даруешь нам. Ты сам несколько часов назад сказал, что это Дар Твой.
– Ну знаешь, – сказал Господь, – мы ведь все вместе делаем это в первый раз. Давайте хоть раз сделаем всё как надо, а потом уже будем рассуждать, окей? Мне самому это всё нравится ещё меньше, чем вам. Просто принеси Мне их в дар и мы все свободны до вечера, договорились?
– Ты здесь Босс. – сказал Адам. – Я надеюсь, Ты что-нибудь с этим сделаешь. Чрезвычайно глупо это, вот что я об этом думаю.
– Просто сложи чёртовы овощи в чёртову корзину и скажи, что приносишь их Мне в дар и тем поклоняешься Мне! – воскликнул Господь, начиная гневаться. – Я же сказал, мне самому это всё нравится ещё меньше, чем вам!
– Да пожалуйста, – обиделся Адам, – вот твои овощи. Забирай. Тем я поклоняюсь тебе.
Ева невозмутимо посмотрела на небеса, сорвала травинку и начала её жевать.
Господь перелистнул страницу.
– Тут сказано, что ты должен сжечь их, чтобы дым возносился ко Мне. И испытывать при этом благоговение…
Адам громко и отчётливо фыркнул.
– Знаешь что, – сказал Господь торопливо, – не надо. Я их съем так. Спасибо большое, очень мило с вашей стороны принести Мне целую корзинку отборных овощей. Буду рад видеть вас снова.
(с)
-
где говорится следующее:
с точки зрения Библии, Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Потому что абсолютно все либо Он создал непосредственно, либо оно создано кем-то из Его исходных компонентов.
Где в Библии это утверждется? Третьего варианта не существует?
На эту тему есть несколько прямых текстов: Ис.45:12, Кол.1:16
Нет, третьего варианта не существует.
Либо нечто создано Им совместно с человеком. Другими словами, - создано человеком в сотрудничестве с Богом. Тогда Он так же обладает правом Создателя, совместно с человеком.
Где в Библии это утверждется? Каким образом в таком случае определить принадлежность - совместная собственность? В равных правах?
А зачем, в таком случае, определять принадлежность?
Ведь у них общие цели.
Те, кто умеет сотрудничать с Богом, просто говорят:
"и уже не я живу, но живет во мне Христос....", (Гал.2:20)
Подобная мысль и в Рим.6:13, 1Кор.6:15, Пс.36:30
Иными словами, все, что делают праведники, они отдают Богу.
И говорят, что Бог совершает все их дела.
А Бог, со своей стороны, все отдает своим детям.
Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца. Можно сказать, это самозахват, рейдерство... а по библейски - грех.
Где в Библии это утверждется? Может ли человек создать нечно самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)?
Нет не может.
... ибо без Меня не можете делать ничего", (Иоан.15:5)[/list]
В этом случае, Бог обладает правом владельца, у которого пытаются отнять собственность. И Он имеет право и власть все отнять, сломать или вернуть в прежнее состояние.
Т.е. все, что сделано не по воле Бога, - это грех? Как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
На страницах Библии часто можно увидеть последствия различных дел.
Те, что приносят плохие плоды, - были не по воле Божьей.
Итак по плодам их узнаете их", (Матф.7:20)[/list]
Вот таким образом все это выглядит с точки зрения нашего законодательства и Библии.
А ваше законодательство - это какое?
Подразумеваю законодательство любой цивилизованной страны мира
о праве собственности, с учетом библейской истины о Боге-Творце.
Есть право собственности. И есть право создателя. Это разные вещи... Насчет того, что Он создал лично, надеюсь, вопросов не возникает. Тут он обладает правом Создателя.
А вот это мне совсем не понятно. Я знаю, что такое право собственности, но не понимаю, что вы подразумеваете под "правом создателя". Поясните. Ну и, как обычно, укажите то место в Библии, где определяется "право создателя".
Я создал землю и сотворил на ней человека;
Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я", (Ис.45:12)[/list]
"Право создателя" - право собственности, появляющееся в
результате прямого, непосредственного создания объекта
собственности (я понятно выразился?).
Можно его назвать первичным правом собственности.
Его я отделяю от права собственности, возникающего иным путем.
Например, плоды виноградника, посаженного на чужой земле, принадлежат хозяину земли.
Приплод стада принадлежит хозяину стада, а не его пастухам.
Это можно назвать вторичным правом собственности.
Хозяин земли и самого первого стада - Бог по праву Творца.
Хозяин всего на земле и всех стад сегодня - Он же,
и это следует из права Творца.
В целом, Библия однозначно говорит о праве собственности Бога:
ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор,
знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною", (Пс.49:10,11)[/list]
На определенных условиях Бог доверяет человеку пользоваться
всем на Его земле.
Если человек сделал из Божьего дерева идола - он просто
украл у Бога его дерево и уже за это должен ответить.
Так по логике права собственности получается.
Но Бог милосерден и не наказывает человека за то, что он не понимает.
И всякое наказание Божье призвано спасти человека, вернуть к жизни.
-
где говорится следующее:
с точки зрения Библии, Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Потому что абсолютно все либо Он создал непосредственно, либо оно создано кем-то из Его исходных компонентов.
Где в Библии это утверждается? Третьего варианта не существует?
На эту тему есть несколько прямых текстов: Ис.45:12
Вы ошиблись. Здесь не говорится, что Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Здесь Бог вообще не заявляет о своих правах собственности.
Кол.1:16
Здесь также ничего не говорится о правах собственности. Говорится только о том, что именно создал Бог. В отличие от Исайи Павел выразился в данном случае более категорично – Бог создал абсолютно все. Тем не менее, это никак не подтверждает ваши утверждения о собственности, зато противоречит вашим утверждениям, что Бог создал не все. Кто же прав – Павел или Виктор Н.?
Нет, третьего варианта не существует.
Ок. К этому вернемся после того, как вы приведете подтверждения своим мыслям из Библии.
Либо нечто создано Им совместно с человеком. Другими словами, - создано человеком в сотрудничестве с Богом. Тогда Он так же обладает правом Создателя, совместно с человеком.
Где в Библии это утверждается? Каким образом в таком случае определить принадлежность - совместная собственность? В равных правах?
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человека продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку. Ищите.
А зачем, в таком случае, определять принадлежность? Ведь у них общие цели.
Ну как зачем. Мало ли какие цели. Я, например, на работе создаю некий продукт, цель создания которого и у меня, и у моего работодателя одна. Но принадлежит продукт исключительно работодателю. Это я к тому, что совпадение целей не доказывает совместную собственность. Ищите подтверждение дальше.
-
Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца. Можно сказать, это самозахват, рейдерство... а по библейски - грех.
Где в Библии это утверждается? Может ли человек создать нечто самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)?
Нет не может. "... ибо без Меня не можете делать ничего", (Иоан.15:5)
В приведенной вами цитате говорится, что христиане не могут ничего сделать без помощи Бога. Вопрос состоял в другом: может ли человек (любой) сделать что-либо самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)? Ищите подтверждение.
В этом случае, Бог обладает правом владельца, у которого пытаются отнять собственность. И Он имеет право и власть все отнять, сломать или вернуть в прежнее состояние.
Т.е. все, что сделано не по воле Бога, - это грех? Как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Те, что приносят плохие плоды, - были не по воле Божьей. "Итак по плодам их узнаете их", (Матф.7:20)
В приведенной цитате говорится исключительно про лжепророков. Так не годится. Ищите подтверждение дальше.
Есть право собственности. И есть право создателя. Это разные вещи...
А вот это мне совсем не понятно. Я знаю, что такое право собственности, но не понимаю, что вы подразумеваете под "правом создателя". Поясните. Ну и, как обычно, укажите то место в Библии, где определяется "право создателя".
"Право создателя" - право собственности, появляющееся…
Дальше можно было и не писать. Фрукты в моем холодильнике принадлежат мне. И яблоки в моем холодильнике тоже принадлежат мне. Это разные вещи. По вашей терминологии «право создателя» является одним из вариантов права собственности. Но тогда говорить, что это разные вещи – полный абсурд.
Его я отделяю от права собственности, возникающего иным путем.
Я пока не вдаюсь в подробности, чем ваше право создателя отличается от других прав собственности. Вы мне сообщите, где именно в Библии говорится о правах собственности Бога.
В целом, Библия однозначно говорит о праве собственности Бога: ибо Мои все звери в лесу, и скот на тысяче гор, знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною, (Пс.49:10,11)
Нет, неоднозначно. Именно здесь не говорится, что все принадлежит Богу, а только про зверей, скот и птиц. А вот чуть ниже Бог действительно говорит: все мое. Вы это имеете в виду? Но тогда не понятен следующий ваш пассаж:
На определенных условиях Бог доверяет человеку пользоваться всем на Его земле. Если человек сделал из Божьего дерева идола - он просто украл у Бога его дерево и уже за это должен ответить.
Так где же в Библии говорится о каких-то условиях? Какие они - условия-то?
-
Ис.45:12
Вы ошиблись. Здесь не говорится, что Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Здесь Бог вообще не заявляет о своих правах собственности.
Здесь Бог заявляет о Себе как Творце всего. И этого достаточно.
По нашему законодательству из этого следует Его право
собственности на все, что Он сотворил.
Кол.1:16
Здесь также ничего не говорится о правах собственности. Говорится только о том, что именно создал Бог. В отличие от Исайи Павел выразился в данном случае более категорично – Бог создал абсолютно все. Тем не менее, это никак не подтверждает ваши утверждения о собственности, зато противоречит вашим утверждениям, что Бог создал не все. Кто же прав – Павел или Виктор Н.?
Это подтверждает мои слова,
что Бог имеет право собственности абсолютно на все.
Все сущее сотворено Богом Яхве.
Это то, что пребывает вечно. Об этом и говорит Павел здесь.
Все дела "ветхого человека" (Кол.3:9), по логике
Исаии и Павла, являются пылью, которую унесет ветер.
А из остатков от того делает бога, идола своего,
... Он гоняется за пылью; ...", (Ис.44:17-20)[/list]
...ветшающее и стареющее близко к уничтожению", (Евр.8:13)[/list]
Творением это вообще назвать нельзя.
Ниже в том же послании Павел разделяет "горнее" и "земное", Кол.3:2.
"Горнее" пребывает, земное проходит, как тень, 1Кор.7:31
Нет, третьего варианта не существует.
Ок. К этому вернемся после того, как вы приведете подтверждения своим мыслям из Библии.
Вот например Кол.1:16, Иоан.15:5 утверждают,
что творить может только Бог.
Человек творит лишь постольку, поскольку Бог пребывает в нем.
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человека продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку. Ищите.
Указал. Гал.2:20, Рим.6:13, 1Кор.6:15, Пс.36:30
и уже не я живу, но живет во мне Христос...."[/list]
Следовательно, праведник обладает всем, чем обладает Бог.
И Бог обладает всем, чем обладают Его дети.
А зачем, в таком случае, определять принадлежность? Ведь у них общие цели.
Ну как зачем. Мало ли какие цели. Я, например, на работе создаю некий продукт, цель создания которого и у меня, и у моего работодателя одна. Но принадлежит продукт исключительно работодателю. Это я к тому, что совпадение целей не доказывает совместную собственность. Ищите подтверждение дальше.
Вот тут как раз ваша принципиальная ошибка.
Цели вашего работодателя отличаются от ваших.
Он хочет обеспечить себя. А вы его обеспечивать не хотите. Я прав?
В царстве Божьем совершенно другие отношения.
Там все живут подобно Христу, Который не о себе заботился но о других.
-
Может ли человек создать нечто самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)?Нет не может. "... ибо без Меня не можете делать ничего", (Иоан.15:5)
В приведенной вами цитате говорится, что христиане не могут ничего сделать без помощи Бога.
Это о людях, которые обладают жизнью.
А жизнь вне Бога невозможна - вот о чем здесь говорится.
Все, кто совершенно без Бога - мертвы. И делать ничего не могут.
Та же самая мысль "без Меня не можете ничего" в Кол.1:16
Творить (создавать "вечные ценности") может только Бог.
И человек, в котором Дух Божий пребывает.
Без Бога люди творить не могут.
Все дела "ветхого человека" (находящегося в процессе умирания)
являются ветшающими, временным недоразумением,
пылью, приготовленной для развеивания.
Как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?Те, что приносят плохие плоды, - были не по воле Божьей. "Итак по плодам их узнаете их", (Матф.7:20)
В приведенной цитате говорится исключительно про лжепророков.
Ошибаетесь. Метод определения лжепророков
является следствием глобального библейского принципа.
Все что творит Бог, можно узнать по добрым плодам.
Все дела ветхого человека приносят плоды смерти.
Вся Библия об этом говорит на сотнях примеров. На любой странице.
По вашей терминологии «право создателя» является одним из вариантов права собственности. Но тогда говорить, что это разные вещи – полный абсурд.
Если вы под Windows - откройте свойства любой папки.
И во вкладке "безопасность" найдете отдельно создателя
(который всегда имеет все права)
И владельца, который может иметь ограниченные права.
(Пс.49:10)
Именно здесь не говорится, что все принадлежит Богу, а только про зверей, скот и птиц. А вот чуть ниже Бог действительно говорит: все мое. Вы это имеете в виду?
ну слава Богу...
я уже устал цитировать этот отрывок полностью.
На определенных условиях Бог доверяет человеку пользоваться всем на Его земле. Если человек сделал из Божьего дерева идола - он просто украл у Бога его дерево и уже за это должен ответить.
Так где же в Библии говорится о каких-то условиях? Какие они - условия-то?
Как где? Условия жизни и смерти.
...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое", (Втор.30:19)[/list]
-
Ис.45:12
Вы ошиблись. Здесь не говорится, что Бог имеет право собственности на все существующее во вселенной. Здесь Бог вообще не заявляет о своих правах собственности.
Здесь Бог заявляет о Себе как Творце всего. И этого достаточно. По нашему законодательству из этого следует Его право собственности на все, что Он сотворил.
Я так и не понял, про какое такое «ваше законодательство» вы говорите. Есть законы в отдельных государствах, но применять их по отношению к Библии – это бред. Библия, по логике теологов, сама является законодательным документом.
Таким образом, мы пришли к выводу, что в данном отрывке Бог заявляет, что он создал нечто, а не свои права собственности. Спрашивается, зачем вы приводили эту ссылку?
В отличие от Исайи Павел выразился в данном случае более категорично – Бог создал абсолютно все. Тем не менее, это никак не подтверждает ваши утверждения о собственности, зато противоречит вашим утверждениям, что Бог создал не все. Кто же прав – Павел или Виктор Н.?
Это подтверждает мои слова, что Бог имеет право собственности абсолютно на все…
Отвечаете не на поставленный вопрос, а на удобный? Вопрос в силе: кто прав – апостол Павел или Виктор Н.?
-
Вот например Кол.1:16, Иоан.15:5 утверждают, что творить может только Бог. Человек творит лишь постольку, поскольку Бог пребывает в нем.
Чуть ранее вы писали:
Теперь насчет того, что создали люди из Его компонентов. Тут два варианта. Либо нечто создано Им совместно с человеком… Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца.
Ну и где из двух ваших утверждений вранье?
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человека продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку. Ищите.
Указал. Гал.2:20, Рим.6:13, 1Кор.6:15, Пс.36:30
Ой, какие-то новые и новые цитаты появляются…
Гал.2:20: рассуждения Павла о том, что Тора не имеет значения на фоне веры в Христа. Причем тут это – не ведомо.
"и уже не я живу, но живет во мне Христос...." Следовательно, праведник обладает всем, чем обладает Бог.
Никак не следует.
Рим.6:13: «и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности». Ни слова о совместном труде и совместной собственности.
1Кор.6:15: «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!». Ни слова о совместном труде и совместной собственности.
Пс.36:30: «Уста праведника изрекают премудрость, и язык его произносит правду». Снова ни единого слова.
Нужно понимать этот демарш так, что подтверждения вы не нашли?
Ну как зачем. Мало ли какие цели. Я, например, на работе создаю некий продукт, цель создания которого и у меня, и у моего работодателя одна. Но принадлежит продукт исключительно работодателю. Это я к тому, что совпадение целей не доказывает совместную собственность. Ищите подтверждение дальше.
Вот тут как раз ваша принципиальная ошибка. Цели вашего работодателя отличаются от ваших. Он хочет обеспечить себя. А вы его обеспечивать не хотите. Я прав?
Ни разу. Я написал о целях создания продукта. Читайте внимательнее.
-
Может ли человек создать нечто самостоятельно (без участия Бога), но не самовольно (т.е. не вопреки воле Бога)? Нет не может. "... ибо без Меня не можете делать ничего", (Иоан.15:5)
В приведенной вами цитате говорится, что христиане не могут ничего сделать без помощи Бога.
Это о людях, которые обладают жизнью.
А жизнь вне Бога невозможна - вот о чем здесь говорится. Все, кто совершенно без Бога - мертвы. И делать ничего не могут.
Очень смешно. Ну я, например, живу «вне Бога». Виктор, это возможно. И делаю кое-что, и даже иногда неплохо. Вопрос остается в силе.
Те, что приносят плохие плоды, - были не по воле Божьей. "Итак по плодам их узнаете их", (Матф.7:20)
В приведенной цитате говорится исключительно про лжепророков.
Ошибаетесь. Метод определения лжепророков является следствием глобального библейского принципа.
Это кто сказал – Виктор Н.? Любопытно. Но мне все-таки нужна цитата из Библии, а не из вашей головы. Вопрос остается в силе: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
По вашей терминологии «право создателя» является одним из вариантов права собственности. Но тогда говорить, что это разные вещи – полный абсурд.
Если вы под Windows - откройте свойства любой папки. И во вкладке "безопасность" найдете отдельно создателя (который всегда имеет все права) И владельца, который может иметь ограниченные права.
Если вы под кайфом – дождитесь отходняка и перечитайте мой пример про фрукты и яблоки.
(Пс.49:10) Именно здесь не говорится, что все принадлежит Богу, а только про зверей, скот и птиц. А вот чуть ниже Бог действительно говорит: все мое. Вы это имеете в виду?
ну слава Богу... я уже устал цитировать этот отрывок полностью.
Как это прекрасно. Но. Вернемся после долгих блужданий по лабиринтам вашей мысли к изначальному вопросу о собственности и создании продукции. Так все или не все создал Бог? Так все или не все принадлежит Богу? (Это я к тому, что у вас есть противоречащие высказывания. Определяйтесь.)
На определенных условиях Бог доверяет человеку пользоваться всем на Его земле. Если человек сделал из Божьего дерева идола - он просто украл у Бога его дерево и уже за это должен ответить.
Так где же в Библии говорится о каких-то условиях? Какие они - условия-то?
Как где? Условия жизни и смерти. "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое", (Втор.30:19)
А условия-то где?
-
Ис.45:12
Здесь Бог заявляет о Себе как Творце всего. И этого достаточно. По нашему законодательству из этого следует Его право собственности на все, что Он сотворил.
Я так и не понял, про какое такое «ваше законодательство» вы говорите. Есть законы в отдельных государствах, но применять их по отношению к Библии – это бред. Библия, по логике теологов, сама является законодательным документом. Таким образом, мы пришли к выводу, что в данном отрывке Бог заявляет, что он создал нечто, а не свои права собственности. Спрашивается, зачем вы приводили эту ссылку?
Наш разговор начался с вашего упрека.
Якобы, Бог ограбил египтян, забрав у них ценности.
Если даже не заметить, что они отдали сами и добровольно,
то и тогда Бог просто забрал Свое.
Почему? Очень просто.
Если утверждения Библии о Боге-Творце рассмотреть в свете
законодательства любой страны о праве собственности,
то получается, что Бог имеет право на все, Им сотворенное.
А так же, на все, что люди используют самовольно, без Его разрешения.
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта?
Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться.
Бог дал, Бог и взял.
У него есть такое право, согласно законов любой страны, и Египта.
В отличие от Исайи Павел выразился в данном случае более категорично – Бог создал абсолютно все. Тем не менее, это никак не подтверждает ваши утверждения о собственности, зато противоречит вашим утверждениям, что Бог создал не все. Кто же прав – Павел или Виктор Н.?
Это подтверждает мои слова, что Бог имеет право собственности абсолютно на все…
Отвечаете не на поставленный вопрос, а на удобный? Вопрос в силе: кто прав – апостол Павел или Виктор Н.?[/quote]
Пытаюсь сказать вам, что мои слова ничуть не противоречат
словам Павла. Бог создал все, что пребудет вечно.
Временный мусор, которым люди захламили Землю,
можно в расчет не принимать. Он предназначен для уничтожения.
-
Вот например Кол.1:16, Иоан.15:5 утверждают, что творить может только Бог. Человек творит лишь постольку, поскольку Бог пребывает в нем.
Чуть ранее вы писали:
Теперь насчет того, что создали люди из Его компонентов. Тут два варианта. Либо нечто создано Им совместно с человеком… Либо нечто создано человеком самовольно, против воли Творца.
Ну и где из двух ваших утверждений вранье?
Вот прямо поймали меня :)
А на самом деле, все зависит от точки зрения.
С точки зрения грешных людей, они что-то такое создали, произвели.
Об этом я и сказал "создали самовольно".
С точки зрения Бога и его пророков (Исаии, Павла...) все это мусор,
предназначенный для уничтожения. Пыль, недостойная упоминания.
Поэтому, они справедливо говорят, что ничего не создали грешники.
Только Бог может творить - Сам лично, или через Своих детей.
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человека продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку. Ищите.Указал. Гал.2:20, Рим.6:13, 1Кор.6:15, Пс.36:30
Ой, какие-то новые и новые цитаты появляются…
Гал.2:20: рассуждения Павла о том, что Тора не имеет значения на фоне веры в Христа. Причем тут это – не ведомо.
Как вы читаете? Удивляете меня снова и снова.
и уже не я живу, но живет во мне Христос. ...", (Гал.2:20)[/list]
Павел не говорит, что он стал Христом.
Не говорит также, что он, Павел исчез.
Он утверждает: "во мне живет Христос".
Иначе говоря, он теперь не один, как раньше.
Но постоянно вдвоем со Христом.
И все он со Христом делает совместно.
А вас интересует "кому принадлежит продукция совместного труда"?
Это нелепый вопрос. Христос и Павел не собираются что-то делить.
"и уже не я живу, но живет во мне Христос...." Следовательно, праведник обладает всем, чем обладает Бог.
Никак не следует.
Пусть это останется вашим личным мнением.
Рим.6:13: «и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности». Ни слова о совместном труде и совместной собственности.
1Кор.6:15: «Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать их членами блудницы? Да не будет!». Ни слова о совместном труде и совместной собственности.
Этот стих дополняет предыдущий Гал.2:20
Павел говорит, что Христос, живущий в нем,
может управлять его телом. Руками, ногами...
Но и Павел тоже может.
Они совместно управляют телом.
Пс.36:30: «Уста праведника изрекают премудрость, и язык его произносит правду». Снова ни единого слова.
"Премудрость" в ВЗ это качество Бога. В христианской традиции,
персонифицированная Премудрость из Притч.8 - это Христос.
Пс.36:30 означает, что Бог может
управлять разумом и речью праведника.
Иначе говоря - та же мысль,
что и Павел говорит "живет во мне Христос"
Ну как зачем. Мало ли какие цели. Я, например, на работе создаю некий продукт, цель создания которого и у меня, и у моего работодателя одна. Но принадлежит продукт исключительно работодателю. Это я к тому, что совпадение целей не доказывает совместную собственность. Ищите подтверждение дальше.Вот тут как раз ваша принципиальная ошибка. Цели вашего работодателя отличаются от ваших. Он хочет обеспечить себя. А вы его обеспечивать не хотите. Я прав?
Ни разу. Я написал о целях создания продукта. Читайте внимательнее.
Вот я и говорю. Конечная цель любой работы
у вас и вашего работодателя принципиально различны.
Он все делает для себя, чтобы обеспечить свою семью
А вы НЕ для него и не для его семьи. Теперь правильно?
-
(Иоан.15:5)
Это о людях, которые обладают жизнью.
А жизнь вне Бога невозможна - вот о чем здесь говорится. Все, кто совершенно без Бога - мертвы. И делать ничего не могут.
Очень смешно. Ну я, например, живу «вне Бога». Виктор, это возможно. И делаю кое-что, и даже иногда неплохо. Вопрос остается в силе.
Чем вы докажете, что живете «вне Бога»?
А я считаю, что если вы еще способны вести осмысленный разговор,
значит Бог помогает вам мыслить, и еще не все потеряно.
Хоть даже вы Его и пытаетесь оскорбить, Он бесконечно выше этого.
Пока есть возможность вас спасти, Он вас не оставит.
В теме "Эволюция технологий" мы обсуждали этот вопрос.
Совершенно без Бога нет личности, и человек превращается в робота.
Те, что приносят плохие плоды, - были не по воле Божьей. "Итак по плодам их узнаете их", (Матф.7:20)
В приведенной цитате говорится исключительно про лжепророков. Ошибаетесь. Метод определения лжепророков является следствием глобального библейского принципа.
Это кто сказал – Виктор Н.? Любопытно. Но мне все-таки нужна цитата из Библии, а не из вашей головы. Вопрос остается в силе: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Дело Его - слава и красота, и правда Его пребывает вовек
...Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны", (Пс.110:3-7)[/list]
Обратите внимание так же на следующий отрывок.
Здесь четко сказано, что по плодам дел можно судить:
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
кротость, воздержание. На таковых нет закона.", (Гал.5:19-23)[/list]
Если вы под Windows - откройте свойства любой папки. И во вкладке "безопасность" найдете отдельно создателя (который всегда имеет все права) И владельца, который может иметь ограниченные права.
Если вы под кайфом – дождитесь отходняка и перечитайте мой пример про фрукты и яблоки.
Сердиться не надо.
Хотел, чтобы вы немного улыбнулись.
Но сегодня у вас нет настроения?
Как это прекрасно. Но. Вернемся после долгих блужданий по лабиринтам вашей мысли к изначальному вопросу о собственности и создании продукции. Так все или не все создал Бог? Так все или не все принадлежит Богу? (Это я к тому, что у вас есть противоречащие высказывания. Определяйтесь.)
Бог создал все. Самолично или в сотрудничестве со Своими детьми.
И все ему принадлежит, так же, как и Его детям.
Грешные люди считают, что они что-то создали. Но напрасно.
Результаты труда грешников - мусор приготовленный к переработке.
Давайте вернемся к исходному вопросу о египтянах.
Даже если бы, допустим(!), Бог силой отнял у них изделия из золота,
то Он имеет на это право. Ведь золото принадлежит Ему.
Если они сделали из него гадость, - Он вправе это забрать у них,
чтобы все переплавить и устроить детали Храма,
предназначенного для спасения людей от смерти.
А гадостью, с Его точки зрения, может быть даже прекрасная вещь,
с точки зрения ювелира. Все зависит от ее предназначения.
Надо это пояснять?
На определенных условиях Бог доверяет человеку пользоваться всем на Его земле. Если человек сделал из Божьего дерева идола - он просто украл у Бога его дерево и уже за это должен ответить.
Так где же в Библии говорится о каких-то условиях? Какие они - условия-то? Как где? Условия жизни и смерти. "...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое", (Втор.30:19)
А условия-то где?
Поищите там в контексте. Вообще, вся Библия об этом.
Если кратко сказать
...как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга", (Иоан.13:34)[/list]
-
Давайте вернемся к исходному вопросу о египтянах.
Даже если бы, допустим(!), Бог силой отнял у них изделия из золота,
то Он имеет на это право. Ведь золото принадлежит Ему.
Проблема вовсе не в том, что принадлежит богу, а в том, что его почитатели берут с него пример.
Так ведь всё можно оправдать: и геноцид, и террор, и рабство, и обыкновенный грабёж. Мол, мы типа это по воле божьей, звиняйте, ничего личного - просто мы народ такой, богом избранный.
Да и как-то не по божески это - вместо того, чтобы просто "наспеллить" евреям золотишка на строительство агитпункта в его же честь (бог ведь всемогущ - это ему как два байта переслать :) ), почему-то сделал это посредством третьих лиц, которые просто обобрали доверчивых египтян.
Да и вообще, какие проблемы для бога самолично создать где-нибудь на Земле достаточно большой материк, засеять растительностью, перенести на него всех "богоизбранных" вместе со скотом и пускай живут они там долго и счастливо до скончания времён.
И наступят тогда мир да благодать... :D
-
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта?
Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться.
Бог дал, Бог и взял.
Скажите, а если у Вас отберут квартиру, машину, деньги, Вы философски изречете: Бог дал, Бог и взял,
или пойдете в милицию заявление писать?
-
Давайте вернемся к исходному вопросу о египтянах.
Даже если бы, допустим(!), Бог силой отнял у них изделия из золота,
то Он имеет на это право. Ведь золото принадлежит Ему.
Проблема вовсе не в том, что принадлежит богу, а в том, что его почитатели берут с него пример.
Так ведь всё можно оправдать: и геноцид, и террор, и рабство, и обыкновенный грабёж. Мол, мы типа это по воле божьей, звиняйте, ничего личного - просто мы народ такой, богом избранный.
Совершенно с вами согласен.
Люди часто ищут себе оправдание.
Хочу заметить, что в Библии Бог не давал
людям права на подобное лицемерие.
Да и как-то не по божески это - вместо того, чтобы просто "наспеллить" евреям золотишка на строительство агитпункта в его же честь (бог ведь всемогущ - это ему как два байта переслать :) ), почему-то сделал это посредством третьих лиц, которые просто обобрали доверчивых египтян.
Из ваших слов создается впечатление какого-то обмана, жульничества.
Но Библии совершенно не говорится ни о чем подобном.
Египтяне отдали свои ценности еврейскому Богу добровольно,
под впечатлением Его силы. Им никто ничего взамен не обещал.
Можно или нельзя было совершить чудо
- это вопрос беспредметный и пустой.
Требовать от Бога чуда - это все равно,
что требовать "сделай то, не знаю что".
Кроме того, есть особый смысл и высшая справедливость в том,
что рабы Египта, которых несколько столетий обирали,
получают от своих бывших хозяев ценности.
Это может иметь воспитательное значение для тех же египтян.
Бог вообще просто так ничего не делает
и не отнимает лишь по своей прихоти.
Если уж дошло до того, что деньги в Египте стали важнее, чем люди,
и даже детей превращали в рабов ради денег,
значит, настало время лишить Египет денег. Для его же пользы.
Да и вообще, какие проблемы для бога самолично создать где-нибудь на Земле достаточно большой материк, засеять растительностью, перенести на него всех "богоизбранных" вместе со скотом и пускай живут они там долго и счастливо до скончания времён.
И наступят тогда мир да благодать... :D
По поводу требований "соверши нам чудо" уже сказал выше.
Но важно и другое.
Богоизбранный народ не должен был, по замыслу,
жить где-то на небесах, отдельно от всех остальных людей.
Его предназначение как раз и было открыть Бога всему миру.
Поэтому, Бог поместил Израиль на перекрестке важнейших
караванных путей древнего мира.
-
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта?
Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться.
Бог дал, Бог и взял.
Скажите, а если у Вас отберут квартиру, машину, деньги, Вы философски изречете: Бог дал, Бог и взял,
или пойдете в милицию заявление писать?
Если Бог у меня заберет - то Его право.
Если это сделают люди путем обмана или насилия - ответ очевиден.
И сам буду защищать, и милицию позову.
Нельзя поощрять преступления, в том числе
и ради тех, кто их совершает.
Но мы же обсуждаем другую ситуацию.
Египтян никто не обманывал.
И отдавать золото не принуждали их.
А если вы считаете, что Бог их обобрал, так он имеет такое право.
-
Если это сделают люди путем обмана или насилия - ответ очевиден.
Но мы же обсуждаем другую ситуацию.
Египтян никто не обманывал.
И отдавать золото не принуждали их.
От вопроса не надо уходить. Скажите прямо, что бы Вы сделали.
-
От вопроса не надо уходить. Скажите прямо, что бы Вы сделали.
Написал более подробно см. выше
-
Богоизбранный народ не должен был, по замыслу,
жить где-то на небесах, отдельно от всех остальных людей.
Его предназначение как раз и было открыть Бога всему миру.
А что мешает всемогущему богу явиться каждому человеку одновременно, и выдать чудесную "неуничтожимую" книжечку-памятку на понятном тому языке, с чётко сформулированными заповедями о том, как следует себя правильно вести?
Зачем ему для этого посредники?
Поэтому, Бог поместил Израиль на перекрестке важнейших
караванных путей древнего мира.
А что же индейцев он обделил? Несколько тысячелетий прошло, пока Колумб до них не добрался.
-
Богоизбранный народ не должен был, по замыслу,
жить где-то на небесах, отдельно от всех остальных людей.
Его предназначение как раз и было открыть Бога всему миру.
А что мешает всемогущему богу явиться каждому человеку одновременно, и выдать чудесную "неуничтожимую" книжечку-памятку на понятном тому языке, с чётко сформулированными заповедями о том, как следует себя правильно вести?
Зачем ему для этого посредники?
Во-первых, повторю
Бессмысленно требовать от Бога "сделай то, не знаю что".
Если вы немножко подумаете, то поймете, что ваше предложение
"Богу явиться каждому человеку" - это требование чуда.
Можно это и обсудить.
Во-вторых, даже если бы Бог совершил такое чудо,
что это бы изменило? Люди бы стали добрее?
Иисус совершил много явных чудес.
Но эти чудеса, сами по себе, не сделали мир лучше.
Поэтому, Бог поместил Израиль на перекрестке важнейших
караванных путей древнего мира.
А что же индейцев он обделил? Несколько тысячелетий прошло, пока Колумб до них не добрался.
Традиционный ответ на этот вопрос примерно такой:
"кому меньше дано, с того и меньше спросят. И наоборот"
Есть и принципиально другой ответ, кого этот не устраивает.
Пока пропускаю, чтобы не усложнять.
-
Во-вторых, даже если бы Бог совершил такое чудо,
что это бы изменило? Люди бы стали добрее?
Иисус совершил много явных чудес.
Но эти чудеса, сами по себе, не сделали мир лучше.
Ничего не может. Парняга каких много.
-
Если вы немножко подумаете, то поймете, что ваше предложение
"Богу явиться каждому человеку" - это требование чуда.
Я не предъявлял никаких требований к богу.
Это богу зачем-то нужно было устраивать шоу чудес с 10 казнями, чтобы доказать египтянам, что он есть.
Хотя он запросто мог сделать это гуманным путём.
Разве цель бога не в том, чтобы направить всех без исключения людей на путь истинный и построить рай на Земле?
Во-вторых, даже если бы Бог совершил такое чудо,
что это бы изменило? Люди бы стали добрее?
А что, нет? Во первых, люди бы не просто верили бы в бога, а ЗНАЛИ, что он есть. Поэтому, зная, что после смерти их ждёт божий суд, сотню раз бы подумали, прежде чем нарушать его заповеди.
-
Допустим (чиста гипатетичиски), он есть. И как бы мы должны брать с него пример, верно же? т.е что бы убедить одного человека, надо убить тысячи ни в чём неповинных? У него по биологии двойка. Как он мог Адама слепить с такими знаниями. Ему горшки ожигать бы не доверил.
-
Если это сделают люди путем обмана или насилия - ответ очевиден.
И сам буду защищать, и милицию позову.
Нельзя поощрять преступления, в том числе
и ради тех, кто их совершает.
А у Вас есть разрешение от Бога на пользование квартирой, машиной, деньгами?
Если есть - предъявите, а если нет - то нечего возмущаться и противиться воле Божьей, защищая свое имущество и обращаясь в милицию.
Бог дал, Бог и взял. 8)
-
А где бог то? Бог не спускается с небес, чтобы освободить Виктора от его имущества. Он делает это при помощи грабителей. Так что Виктор не должен заявлять в милицию и противиться воле божией.
Он должен делать как завещал Иисус: "Если у тебя хотят отнять рубашку, отдай ему и верхнюю одежду".
-
Я не предъявлял никаких требований к богу.
Это богу зачем-то нужно было устраивать шоу чудес с 10 казнями, чтобы доказать египтянам, что он есть.
Хотя он запросто мог сделать это гуманным путём.
Разве цель бога не в том, чтобы направить всех без исключения людей на путь истинный и построить рай на Земле?
Именно в этом
Попробуйте предложить какой-то более
гуманный путь достижения сей великой цели.
Или, хотя бы, более гуманный способ вывести евреев из рабства.
Только имейте ввиду, что до вас здесь уже многие его искали,
но не придумали ничего путного.
Во-вторых, даже если бы Бог совершил такое чудо,
что это бы изменило? Люди бы стали добрее?
А что, нет? Во первых, люди бы не просто верили бы в бога, а ЗНАЛИ, что он есть. Поэтому, зная, что после смерти их ждёт божий суд, сотню раз бы подумали, прежде чем нарушать его заповеди.
Смысл вашего предложения - чтобы все из страха перестали делать
явное зло. Но толку от этого мало. Жить вечно в страхе мучительно.
А если все держится на страхе, то как только
страху меньше, то зла становится больше.
Понимаете ли вы суть Божьих заповедей?
Главная Божья заповедь - "любите друг друга истинной любовью"
Это означает "живите каждый не для себя, но для ближнего",
"думайте каждый не о своем благе, но о счастье ближнего".
Иными словами, живите подобно жизни Христа на земле.
Только такие люди будут жить вечной жизнью.
И жизнь в обществе таких людей будет, подлинно, раем.
Чем знание, что Бог есть, может помочь людям стать такими?
-
А у Вас есть разрешение от Бога на пользование квартирой, машиной, деньгами?
Если есть - предъявите, а если нет - то нечего возмущаться и противиться воле Божьей, защищая свое имущество и обращаясь в милицию.
Бог дал, Бог и взял. 8)
Не заставляйте повторять.
Уже сказал, - если Бог отнимет у меня что-то, так это Его право.
А если какие-то преступники не по воле Божьей, то буду защищать.
-
А где бог то? Бог не спускается с небес, чтобы освободить Виктора от его имущества. Он делает это при помощи грабителей. Так что Виктор не должен заявлять в милицию и противиться воле божией.
Он должен делать как завещал Иисус: "Если у тебя хотят отнять рубашку, отдай ему и верхнюю одежду".
Насчет рубашки... это правильно.
Но не забывайте, что тот же самый Бог сказал и другое:
"глаз за глаз, зуб за зуб". И Бог дает своим ученикам
мудрости определять, в какой ситуации какая заповедь имеет силу.
Насчет грабителей уже говорил.
Если Бог отнимет через кого-то, то это Его право.
А если люди без Бога - то это преступление,
которое должно быть наказано. Ради их же блага.
-
Допустим (чиста гипатетичиски), он есть. И как бы мы должны брать с него пример, верно же? т.е что бы убедить одного человека, надо убить тысячи ни в чём неповинных? У него по биологии двойка. Как он мог Адама слепить с такими знаниями. Ему горшки ожигать бы не доверил.
Вопрос с "убийствами тысяч" уже обсуждали многократно.
Бог никогда никого не убивал. Ни одного человека.
Все что Он делает - это попытка спасения от смерти.
-
Наш разговор начался с вашего упрека. Якобы, Бог ограбил египтян, забрав у них ценности.
Упрек в силе.
Если даже не заметить, что они отдали сами и добровольно, то и тогда Бог просто забрал Свое.
Библия говорит прямо противоположное вашему оптимизму: евреи обобрали египтян по указанию Яхве.
Если утверждения Библии о Боге-Творце рассмотреть в свете законодательства любой страны о праве собственности, то получается, что Бог имеет право на все, Им сотворенное… У него есть такое право, согласно законов любой страны, и Египта.
Виктор, перестаньте рассматривать библейские события в свете современного законодательства. Во-первых, потому что это законодательство разное, и в нем очень по-разному определяются случаи возникновения прав собственности. Так что это бесперспективно. Во-вторых, ни одно законодательство современное не определяет сверхъестественные существа как субъект права.
Так что можете засунуть этот ваш аргумент… ну засуньте его уже куда-нибудь подальше и не доставайте больше. Библия – сама по себе является древней законодательной книгой. Все что от вас требуется – дать четкий и непротиворечивый ответ. Пока не получается.
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта? Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться. Бог дал, Бог и взял.
Я нигде не видел требования от Яхве каких-либо разрешений. Вы видели? Покажите.
Отвечаете не на поставленный вопрос, а на удобный? Вопрос в силе: кто прав – апостол Павел или Виктор Н.?
Пытаюсь сказать вам, что мои слова ничуть не противоречат словам Павла. Бог создал все, что пребудет вечно. Временный мусор, которым люди захламили Землю, можно в расчет не принимать. Он предназначен для уничтожения.
Ясно. Под давлением аргументов вы снова принялись за свои фокусы. А рецепт-то простой: псевдодиалектика + жонглирование терминами. Вот и сейчас, столкнулись с явным противоречием: Яхве и Павел говорят «все», а вы ляпнули – «не все». Теперь вы пытаетесь усидеть на двух стульях, объявив, что то, что не создал Бог, - это «мусор». Т.е. люди ничего и не сделали - типа, как бы, вроде того. Проблема, Виктор, в том, что ни при каких изворотах «все» не станет тождественным «не все».
А самое обидное для вас то, что ни Яхве, ни Павел, не сделали никаких оговорок, а сказали весьма точно и категорично.
Итак, вопрос в силе. Бог создал все или не все? Вопрос из разряда или – или.
-
Ну и где из двух ваших утверждений вранье?
Вот прямо поймали меня
Это было несложно.
А на самом деле, все зависит от точки зрения. С точки зрения грешных людей, они что-то такое создали, произвели. Об этом я и сказал "создали самовольно".
Брехня. Вы не вводили никаких «точек зрения». Теперь отпираться поздно. Вами весьма уверенно и определенно были расписаны аж три варианта создания чего-либо. Сейчас, конечно, вам приходится «сохранить лицо» в споре. Вот вы и начинаете нести пургу про разные точки зрения. Хотя совершенно очевидно, что при построении системы утверждений нескольких точек зрения нельзя допускать, так как получается абсолютно неинформативная система. «…А с точки зрения баобаба никто ничего не создавал… а с точки зрения Макаронного Чудовища все создано им самим…» И т.п.
С точки зрения Бога и его пророков (Исаии, Павла...) все это мусор, предназначенный для уничтожения. Пыль, недостойная упоминания. Поэтому, они справедливо говорят, что ничего не создали грешники. Только Бог может творить - Сам лично, или через Своих детей.
Очередной абсурд: грешники создали мусор, поэтому они ничего не создали. (Возражение: они все-таки создали мусор.) Или вранье: Павел не сказал, что грешники что-либо создали, так как они создали мусор; а грешники создали мусор, так как об этом не сказал Павел.
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человек а продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку.
А вас интересует "кому принадлежит продукция совместного труда"? Это нелепый вопрос. Христос и Павел не собираются что-то делить.
Ясно. Цитата не годится. Зачем приводили?
-
"и уже не я живу, но живет во мне Христос...." Следовательно, праведник обладает всем, чем обладает Бог.
Никак не следует.
Пусть это останется вашим личным мнением.
И здесь нечего возразить? Быстро вы сдаетесь.
Рим.6:13… 1Кор.6:15… Ни слова о совместном труде и совместной собственности.
Этот стих дополняет предыдущий Гал.2:20. Павел говорит, что Христос, живущий в нем, может управлять его телом. Руками, ногами... Но и Павел тоже может. Они совместно управляют телом.
Ну ясно. В принципе, такие случаи известны психиатрии. Правда, я не думаю, чтобы Павел именно это имел в виду, ну да ладно… Так, а собственность-то где? Опять нет?
Пс.36:30: «Уста праведника изрекают премудрость, и язык его произносит правду». Снова ни единого слова.
"Премудрость" в ВЗ это качество Бога. В христианской традиции, персонифицированная Премудрость из Притч.8 - это Христос. Пс.36:30 означает, что Бог может управлять разумом и речью праведника. Иначе говоря - та же мысль, что и Павел говорит "живет во мне Христос"
Такая патология тоже известна. Ладно, свой тезис про совместную собственность вы так и не подтвердили. Еще цитаты будут?
Ну как зачем. Мало ли какие цели. Я, например, на работе создаю некий продукт, цель создания которого и у меня, и у моего работодателя одна. Но принадлежит продукт исключительно работодателю. Это я к тому, что совпадение целей не доказывает совместную собственность. Ищите подтверждение дальше.
Вот я и говорю. Конечная цель любой работы у вас и вашего работодателя принципиально различны. Он все делает для себя, чтобы обеспечить свою семью А вы НЕ для него и не для его семьи. Теперь правильно?
И теперь не правильно, но я не удивлен. Для вас русский язык, простите, - не родной? Это я к тому, что я пишу о цели создания конкретного продукта, а вы уже второй раз понимаете это как цель деятельности вообще. Постарайтесь вчитаться.
-
Очень смешно. Ну я, например, живу «вне Бога». Виктор, это возможно. И делаю кое-что, и даже иногда неплохо. Вопрос остается в силе.
Чем вы докажете, что живете «вне Бога»?
Предлагаете побожиться?
А я считаю, что если вы еще способны вести осмысленный разговор, значит Бог помогает вам мыслить, и еще не все потеряно. Хоть даже вы Его и пытаетесь оскорбить, Он бесконечно выше этого. Пока есть возможность вас спасти, Он вас не оставит.
Т.е. вы хотите сказать, что Бог помогает мне опровергать ваши измышлизмы? – оригинальная мысль. Ну ладно, не об этом. Я-то, Виктор, уже привык, что «вы считаете» зачастую очень оригинальным способом. Поэтому будем считать, что я «ваше считаю» услышал и теперь хочу увидеть хоть одно подтверждение из текста Библии.
Метод определения лжепророков является следствием глобального библейского принципа.
Это кто сказал – Виктор Н.? Любопытно. Но мне все-таки нужна цитата из Библии, а не из вашей головы. Вопрос остается в силе: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
"Дело Его - слава и красота, и правда Его пребывает вовек ...Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны", (Пс.110:3-7)
Так, и что здесь? Написано: Яхве - всегда молодец. Я-то другое ожидаю увидеть.
Обратите внимание так же на следующий отрывок. Здесь четко сказано, что по плодам дел можно судить: "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние… бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь… воздержание. На таковых нет закона.", (Гал.5:19-23)
Угу. По плодам дел можно судить. Вы, как обычно, отвечаете на какой-то другой вопрос. Давайте-ка я повторю заданный вопрос: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Если вы под кайфом – дождитесь отходняка и перечитайте мой пример про фрукты и яблоки.
Сердиться не надо. Хотел, чтобы вы немного улыбнулись. Но сегодня у вас нет настроения?
А по существу сказать нечего? – ясно. Продолжайте смешить – у вас хорошо получается.
-
Вернемся после долгих блужданий по лабиринтам вашей мысли к изначальному вопросу о собственности и создании продукции. Так все или не все создал Бог? Так все или не все принадлежит Богу? (Это я к тому, что у вас есть противоречащие высказывания. Определяйтесь.)
Бог создал все. Самолично или в сотрудничестве со Своими детьми. И все ему принадлежит, так же, как и Его детям. Грешные люди считают, что они что-то создали. Но напрасно. Результаты труда грешников - мусор приготовленный к переработке.
Снова заставили улыбнуться. Ладно, пойдем по шагам. «Мусор» кто создал – Бог или грешники?
Давайте вернемся к исходному вопросу о египтянах…
Пока что вы не нашли подтверждения ни по вопросу о создании, ни по вопросу о собственности. Так что возвращаться к вопросу о египтянах рано. Определяйтесь.
"...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое", (Втор.30:19)
А условия-то где?
Поищите там в контексте. Вообще, вся Библия об этом. Если кратко сказать "...как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга", (Иоан.13:34)
И снова слив. Мда, «поищите там»… Сдаете, друг божий. Не проработали вы свою гипотезу, не проработали.
В общем, доказать свой тезис «Бог взял свое» вам не удалось. Будете другую версию предлагать?
-
Попробуйте предложить какой-то более
гуманный путь достижения сей великой цели.
Или, хотя бы, более гуманный способ вывести евреев из рабства.
Тогда нафига бог являлся самолично Моисею и всяким там другим пророкам, если от знания о его существовании никому нет никакой пользы? Зачем вообще тогда вмешиваться в естественный ход истории? Ну не знали бы ни о каком там боге, и жили бы себе, по-тихонечку, гуманизм бы накапливали :lol: .
А евреев бог мог запросто телепортировать в обещаные им земли, а всех живших там жителей телепортировать взамен в Египет - раз уж он решил, что те недостойны там жить. Вот бы был сюрприз для всех :lol: .
Смысл вашего предложения - чтобы все из страха перестали делать
явное зло. Но толку от этого мало. Жить вечно в страхе мучительно.
А если все держится на страхе, то как только
страху меньше, то зла становится больше.
Да ну? Если люди будут чувствовать себя в полнейшей безопасности, будут руководствоваться в жизни только заповедями божьими, будут знать что никто не будет завидовать и желать им ничего плохого, то у них самих никогда и не появится желание сделать кому-то зло. Просто не с кого будет брать пример.
А вот помогать друг другу на самом деле гораздо выгоднее, чем враждовать - до это и так любой разумный человек додумается.
Бог никогда никого не убивал. Ни одного человека.
Все что Он делает - это попытка спасения от смерти.
То есть убийство египетских первенцев (в основном детей) - это попытка их спасения от смерти?
Ну и как, получилось? А, понял, он спас их от смерти от старости :lol: .
Кстати, а зачем надо было "спасать" таким способом каждого первородного от скота?
-
Библия говорит прямо противоположное вашему оптимизму: евреи обобрали египтян по указанию Яхве.
Однако, Библия совершенно четко говорит,
что египтяне отдали сами и добровольно. Это факт.
Если утверждения Библии о Боге-Творце рассмотреть в свете законодательства любой страны о праве собственности, то получается, что Бог имеет право на все, Им сотворенное… У него есть такое право, согласно законов любой страны, и Египта.
Виктор, перестаньте рассматривать библейские события в свете современного законодательства.
Во-первых, потому что это законодательство разное, и в нем очень по-разному определяются случаи возникновения прав собственности. Так что это бесперспективно.
Укажите такое законодательство, где создатель не имеет права собственности на то, что он создал лично, без помощи других, с нуля.
Думаю, что не сможете.
Во-вторых, ни одно законодательство современное не определяет сверхъестественные существа как субъект права.
В десятый раз убеждаюсь, - вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим.
Мы обсуждаем текст Библии.
Вы попытались найти в истории Исхода внутренние противоречия.
Я вам показываю, что и здесь тоже Библия абсолютно логична.
И Бог здесь действует справедливо, в согласии с моральными нормами.
Библейский Египет, поскольку не указано в Библии обратное,
жил по тем же общепринятым нормам относительно права собственности,
что и исторический древний мир. (я понятно выразился?)
В Библейском Египте, как и в реальном древнем Египте,
да и в современном мире, создатель какой то вещи имел
на нее эксклюзивные права (если он создавал один)
Вот Бог, как создатель земли Египта, имеет на нее все права.
И соответственно, на все ископаемые (золото, серебро...)
Поэтому, в Библейской истории Бог, по Своей воле, имеет право
забрать всякое золото (и не только) и дать его кому хочет.
А если до сих пор не въехали, то отдохните...
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта? Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться. Бог дал, Бог и взял.
Я нигде не видел требования от Яхве каких-либо разрешений. Вы видели? Покажите.
Нет. И никто не видел.
Поэтому, Он и говорит, что в любой момент имеет право взять
все у одного и дать другому. По закону библейского Египта
(и любой страны мира) как Создатель, Он имеет право собственности.
Пытаюсь сказать вам, что мои слова ничуть не противоречат словам Павла. Бог создал все, что пребудет вечно. Временный мусор, которым люди захламили Землю, можно в расчет не принимать. Он предназначен для уничтожения.
Ясно. Под давлением аргументов вы снова принялись за свои фокусы. А рецепт-то простой: псевдодиалектика + жонглирование терминами. Вот и сейчас, столкнулись с явным противоречием: Яхве и Павел говорят «все», а вы ляпнули – «не все». Теперь вы пытаетесь усидеть на двух стульях, объявив, что то, что не создал Бог, - это «мусор». Т.е. люди ничего и не сделали - типа, как бы, вроде того. Проблема, Виктор, в том, что ни при каких изворотах «все» не станет тождественным «не все».
Я вам привел много текстов (если надо - еще приведу)
где все "творение" грешников объявляется мусором,
недостойным упоминания, приготовленным для уничтожения.
Нравится вам это или не нравится, но это библейский факт.
А самое обидное для вас то, что ни Яхве, ни Павел, не сделали никаких оговорок, а сказали весьма точно и категорично.
Итак, вопрос в силе. Бог создал все или не все? Вопрос из разряда или – или.
Не заставляйте повторять.
Бог создал все существующее.
Сам лично и через Своих детей. И это пребудет вечно.
Грешники попытались создать много всякой всячины.
И даже убедили себя, что создали чего-то там...
Но с точки зрения Бога и Его пророков, они не создали ничего
- все это хлам, идолы, пыль, ветром раздуваемая.
Временное недоразумение.
-
Брехня. Вы не вводили никаких «точек зрения». Теперь отпираться поздно. Вами весьма уверенно и определенно были расписаны аж три варианта создания чего-либо. Сейчас, конечно, вам приходится «сохранить лицо» в споре. Вот вы и начинаете нести пургу про разные точки зрения. Хотя совершенно очевидно, что при построении системы утверждений нескольких точек зрения нельзя допускать, так как получается абсолютно неинформативная система. «…А с точки зрения баобаба никто ничего не создавал… а с точки зрения Макаронного Чудовища все создано им самим…» И т.п.
Я неоднократно подчеркивал, что во всех наших беседах пытаюсь
освещать разные точки зрения. По примеру библейских авторов.
Напрасно это вас так возмущает. Мы же говорим не о баобабах,
но различных категориях реальных живых людей.
Если для вас они все равно, что баобаб, то для нас не так.
И мнение каждой категории заслуживает обсуждения.
С точки зрения Бога и его пророков (Исаии, Павла...) все это мусор, предназначенный для уничтожения. Пыль, недостойная упоминания. Поэтому, они справедливо говорят, что ничего не создали грешники. Только Бог может творить - Сам лично, или через Своих детей.
Очередной абсурд: грешники создали мусор, поэтому они ничего не создали. (Возражение: они все-таки создали мусор.) Или вранье: Павел не сказал, что грешники что-либо создали, так как они создали мусор; а грешники создали мусор, так как об этом не сказал Павел.
Создали - это с их точки зрения.
С точки зрения Бога - это результат энтропии природы и человечества.
Результат общих процессов деградации. Мусор, как и было сказано.
Еще раз, если вы не поняли.
Все вечные ценности, созданные человечеством
- это результат сотрудничества Бога со Своими детьми .
Все остальное - это мусор, недостойный упоминания.
1. Вы так и не указали, где в Библии говорится, что в случае совместного труда Бога и человек а продукция этого труда совместно принадлежит Богу и человеку.
А вас интересует "кому принадлежит продукция совместного труда"? Это нелепый вопрос. Христос и Павел не собираются что-то делить.
Ясно. Цитата не годится. Зачем приводили?[/quote]
Часто бывает, что вам не годится, то нам годится. И наоборот.
Павел говорит "уже не я живу, но живет во мне Христос"
И все этим сказано. Христос и Павел совместно живут в одном теле.
Создают сообща много всего разумного, доброго и вечного.
А делить плоды своих трудов нет нужды
- они ими совместно пользуются.
Если что непонятно - спрашивайте.
-
"и уже не я живу, но живет во мне Христос...." Следовательно, праведник обладает всем, чем обладает Бог.
Никак не следует. Пусть это останется вашим личным мнением.
И здесь нечего возразить? Быстро вы сдаетесь.
Я никогда не возражаю на лозунги, рекламу и пропаганду.
Просто переключаю канал.
Этот стих дополняет предыдущий Гал.2:20. Павел говорит, что Христос, живущий в нем, может управлять его телом. Руками, ногами... Но и Павел тоже может. Они совместно управляют телом.
Ну ясно. В принципе, такие случаи известны психиатрии.
На эту тему Воланд у Булгакова хорошо сказал...
Позже я подробнее выслушаю ваше мнение о психиатрии.
Ладно, свой тезис про совместную собственность вы так и не подтвердили. Еще цитаты будут?
Во всех приведенных цитатах говорится о сотрудничестве
человека и Бога. Создавая вечные ценности совместно с Богом,
человек приобретает на это право собственности.
Это я вам по понятиям нашего мира говорю.
С точки зрения права библейского Египта, если угодно.
В царстве Божьем нет никакой частной собственности.
Вот я и говорю. Конечная цель любой работы у вас и вашего работодателя принципиально различны. Он все делает для себя, чтобы обеспечить свою семью А вы НЕ для него и не для его семьи. Теперь правильно?
И теперь не правильно, но я не удивлен. Для вас русский язык, простите, - не родной? Это я к тому, что я пишу о цели создания конкретного продукта, а вы уже второй раз понимаете это как цель деятельности вообще. Постарайтесь вчитаться.
А я намеренно говорю о конечной цели,
которые у вас с вашим работодателем различны.
В отличие от вас, Бог и праведники
имеют одинаковые конечные цели.
-
Чем вы докажете, что живете «вне Бога»?
Предлагаете побожиться?
Т.е. доказательств нет.
Я знал об этом
А я считаю, что если вы еще способны вести осмысленный разговор, значит Бог помогает вам мыслить, и еще не все потеряно. Хоть даже вы Его и пытаетесь оскорбить, Он бесконечно выше этого. Пока есть возможность вас спасти, Он вас не оставит.
Т.е. вы хотите сказать, что Бог помогает мне опровергать ваши измышлизмы? – оригинальная мысль.
Нет, Он дает вам возможность мыслить, пытается вас развивать..
Но не навязывает Свою точку зрения.
Заодно и помогает мне через вас. Уже говорил, что для меня важно
проверить в свободной дискуссии некоторые наши новые тезисы.
Ну ладно, не об этом. Я-то, Виктор, уже привык, что «вы считаете» зачастую очень оригинальным способом. Поэтому будем считать, что я «ваше считаю» услышал и теперь хочу увидеть хоть одно подтверждение из текста Библии.
И возвратится прах в землю, чем он и был;
а дух возвратился к Богу, Который дал его", (Еккл.12:7)[/list]
Иначе говоря, дух Божий обитает в каждом человеке, пока человек жив.
Такова наша природа. Без Божьего духа мы были бы просто белковыми
машинами. Вопрос обсуждался в теме "Эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Проблема лишь в том, что у многих людей с Духом Божьим,
обитающим в них, сложились плохие отношения.
Угу. По плодам дел можно судить. Вы, как обычно, отвечаете на какой-то другой вопрос. Давайте-ка я повторю заданный вопрос: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Какой вы непонятливый. Повторяю, номер 2.
Дело Его - слава и красота, и правда Его пребывает вовек ...Дела рук Его - истина и суд; все заповеди Его верны", (Пс.110:3-7)
"Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние… бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. Плод же духа: любовь… воздержание. На таковых нет закона.", (Гал.5:19-23) [/list]
Таким образом, если я вижу на страницах Библии дела,
которые являются красивыми и славными, которые умножают
любовь и прочие добрые плоды - то это дела Божьи.
(Лично или через праведников)
Если я вижу дела, которые сеют зло, приносят скверные плоды
- то это дела грешников, - они не по воле Бога.
По плодам их узнаете их - это глобальный принцип, как и было сказано.
-
Бог создал все. Самолично или в сотрудничестве со Своими детьми. И все ему принадлежит, так же, как и Его детям. Грешные люди считают, что они что-то создали. Но напрасно. Результаты труда грешников - мусор приготовленный к переработке.
Снова заставили улыбнуться. Ладно, пойдем по шагам. «Мусор» кто создал – Бог или грешники?
Мусор не надо создавать. Он сам создается. Энтропия, однако...
Потому его и не упоминают как творение.
"...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое", (Втор.30:19)
А условия-то где?
Поищите там в контексте. Вообще, вся Библия об этом. Если кратко сказать "...как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга", (Иоан.13:34)
И снова слив. Мда, «поищите там»… Сдаете, друг божий. Не проработали вы свою гипотезу, не проработали.
Вижу, что когда вам нечего сказать, начинаете пустословить.
Повторяю. Кратко идея "условий жизни" изложена в Иоан.13:34
А если хотите подробнее, так это главная тема всей Библии.
В общем, доказать свой тезис «Бог взял свое» вам не удалось. Будете другую версию предлагать?
Выдаете желаемое за действительное?
Пока вы не указали никакого опровержения этой библейской истины,
которая четко и недвусмысленно утверждается множеством текстов.
Бог говорит "Моя вся вселенная, и все, что наполняет ее"
И это в Библии по справедливости. Ведь Он - Творец, согласно Библии.
-
Тогда нафига бог являлся самолично Моисею и всяким там другим пророкам, если от знания о его существовании никому нет никакой пользы?
Все просто. Человек нуждается не в знании, что Бог есть,
а в живых отношениях с Ним. Бог не просто являлся
к Моисею и пророкам. Он жил и общался с ними,
потому что они были готовы к общению с Богом.
Он готов прийти к любому человеку, и лишь ожидает,
когда мы будем готовы к этому.
Зачем вообще тогда вмешиваться в естественный ход истории? Ну не знали бы ни о каком там боге, и жили бы себе, по-тихонечку, гуманизм бы накапливали :lol: .
А на самом деле, деградировали бы. И очень быстро.
Даже в течение жизни одного поколения не осталось бы ничего от
человечества, если бы Бог постоянно не вмешивался в ход истории.
А евреев бог мог запросто телепортировать в обещаные им земли, а всех живших там жителей телепортировать взамен в Египет - раз уж он решил, что те недостойны там жить. Вот бы был сюрприз для всех :lol: .
А зачем?
Проблема вовсе не в какой-то конкретной территории.
Проблема в людях, которым угрожает смерть от деградации.
Смысл вашего предложения - чтобы все из страха перестали делать
явное зло. Но толку от этого мало. Жить вечно в страхе мучительно.
А если все держится на страхе, то как только
страху меньше, то зла становится больше.
Да ну? Если люди будут чувствовать себя в полнейшей безопасности,
Чувство полнейшей безопасности несовместимо со страхом.
будут руководствоваться в жизни только заповедями божьими, будут знать что никто не будет завидовать и желать им ничего плохого, то у них самих никогда и не появится желание сделать кому-то зло. Просто не с кого будет брать пример.
Да. Вот только вся проблема в том, как сделать так, чтобы никто
никому не завидовал, не желал другому плохого (а только хорошее)
И ни у кого не возникало желания сделать зло.
Именно над этой великой проблемой работает Всемогущий
от дней первого греха на Земле.
А вот помогать друг другу на самом деле гораздо выгоднее, чем враждовать - до это и так любой разумный человек додумается.
Мысль абсолютно верная. Вообще, согласно Библии,
праведность приравнивается к мудрости. А грех - к глупости.
Бог никогда никого не убивал. Ни одного человека.
Все что Он делает - это попытка спасения от смерти.
То есть убийство египетских первенцев (в основном детей) - это попытка их спасения от смерти?
Не было убийства! Вопрос уже обсуждался. С точки зрения Бога,
все, кого мы называем физически мертвыми - живы.
Прочитайте внимательно слова Иисуса, (лучше всю главу)
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал ..., когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы.", Лук.20:37,38[/list]
Здесь важная истина утверждается. С точки зрения Бога,
наша физическая смерть - это лишь пауза жизни.
Если он приостановил нашу жизнь, то лишь для того,
чтобы снова запустить ее в подходящее время.
Он при этом руководствуется целью спасти человека от деградации.
Таким образом, от начала мира Бог не убил ни одного человека.
Подобно хирургу, Он приостановил жизнь, чтобы сделать
определенную операцию...
Только не повторяйте ошибку многих и не торопитесь восклицать
"А! значит и мне можно ...". Попробуйте сами догадаться, почему
Он приостанавливает жизнь, а люди на это не способны и лишь убивают.
Кстати, а зачем надо было "спасать" таким способом каждого первородного от скота?
Животные в Библии приносятся в жертву ради спасения людей.
Тема обширная, чтобы ее изложить в двух словах.
Можно обсудить.
-
Насчет грабителей уже говорил.
Если Бог отнимет через кого-то, то это Его право.
А если люди без Бога - то это преступление,
которое должно быть наказано. Ради их же блага.
А как определить, Бог отнимает через кого-то или люди сами воруют?
-
Насчет грабителей уже говорил.
Если Бог отнимет через кого-то, то это Его право.
А если люди без Бога - то это преступление,
которое должно быть наказано. Ради их же блага.
А как определить, Бог отнимает через кого-то или люди сами воруют?
Так надо у Бога спросить! :)
___________________
О! следующий мой пост будет юбилейным. Ну-ка, кому достанется приз?
-
Так надо у Бога спросить! :)
А как спросить у бога, если его не существует?
PS с 2000 тебя!
-
Не заставляйте повторять.
Уже сказал, - если Бог отнимет у меня что-то, так это Его право.
Я Вас повторять ничего не заставляю. Был вопрос - "А у Вас есть разрешение от Бога на пользование квартирой, машиной, деньгами?",
на который Вы ответ не дали. Если у Вас нет на него ответа, то и нечего требовать этого от других.
А если какие-то преступники не по воле Божьей, то буду защищать.
Так ведь все в мире (с христианской точки зрения), происходит по воле Божьей. Или у вас, асдшников, по другому?
-
Все просто. Человек нуждается не в знании, что Бог есть,
а в живых отношениях с Ним. Бог не просто являлся
к Моисею и пророкам. Он жил и общался с ними,
потому что они были готовы к общению с Богом.
Он готов прийти к любому человеку, и лишь ожидает,
когда мы будем готовы к этому.
Так как же строить "живые" отношения с богом, когда не знаешь что он есть?
Как, например, пришли бы к богу индейцы, которые о нем и не догадывались до тех пор, пока Колумб не открыл для европейцев Америку?
А на самом деле, деградировали бы. И очень быстро.
Даже в течение жизни одного поколения не осталось бы ничего от
человечества, если бы Бог постоянно не вмешивался в ход истории.
Что это за создания-люди, которые без постоянного контроля самостоятельно жить не могут? Этож явный изъян в конструкции. Богу нужно было немедля вернуть этих существ их создателю обратно, до устранения причин всех возникших неполадок.
Проблема в людях, которым угрожает смерть от деградации.
Так что же вы поразумеваете под словом смерть? Содержание в состоянии "статиса" или небытие? Вы уж определитесь с формулировкой, пожалуйста.
Смысл вашего предложения - чтобы все из страха перестали делать
явное зло. Но толку от этого мало. Жить вечно в страхе мучительно.
А если все держится на страхе, то как только
страху меньше, то зла становится больше.
А почему вы думаете, что соблюдение 10 заповедей обязательно должно держаться на страхе наказания?
Чувство полнейшей безопасности несовместимо со страхом.
Так ведь и не будет никакого страха. Люди будут уверены в том, что никто не согрешит, и перестанут боятся.
Именно над этой великой проблемой работает Всемогущий
от дней первого греха на Земле.
А что ему мешало решить эту проблему сразу, внеся исправления в Адама и Еву, или создав их заново, с "зашитым" в "нardware" неприятием греха (типа аппаратной защиты от вирусов в компьютере)?
Кстати, а зачем надо было "спасать" таким способом каждого первородного от скота?
Животные в Библии приносятся в жертву ради спасения людей.
То есть этих животных бог принёс в жертву самому себе? И каких людей он таким способом спас?
-
Так надо у Бога спросить! :)
А как спросить у бога, если его не существует?
PS с 2000 тебя!
Спасибо. Да, мы уже давненько дискутируем.
Много всего было, как интересного, так и не очень.
Но в целом - неплохо провели время. Как вы считаете?
А по сабжу...
Твердое убеждение, что Бога не существует,
конечно, является преградой для явного диалога с Ним.
А как у вас сформировалось это твердое убеждение? Если не секрет...
-
Был вопрос - "А у Вас есть разрешение от Бога на пользование квартирой, машиной, деньгами?"
Я не знаю этого. Это только Богу известно.
Этот вопрос можно задать по другому:
"праведной ли жизнью я живу"? Я не знаю.
Ответ на этот вопрос предоставляю Богу. (1Кор.4:3-5)
Поэтому, надо быть готовым к тому, что Бог может отнять все.
Есть у Него такое право, и он может посчитать это необходимым.
А если какие-то преступники не по воле Божьей, то буду защищать.
Так ведь все в мире (с христианской точки зрения), происходит по воле Божьей. Или у вас, асдшников, по другому?
Глупости. Нет такой христианской точки зрения.
Это расхожая фраза, происхождение которой неизвестно.
С христианской точки зрения, не было воли Божьей
на возникновение греха.
И очень многое происходит в мире не по воле Божьей.
Но так будет не всегда.
Как сказал Иисус "Да будет воля Твоя и на земле, как на небе"
-
Так как же строить "живые" отношения с богом, когда не знаешь что он есть?
А как вы строите живые отношения с собеседниками в сети?
Вы же не знаете наверняка, что ваш собеседник
- реальный живой человек.
Но вы начинаете разговор и постепенно убеждаетесь в этом.
Правильно?
По сути, это тест Тьюринга - единственный метод
идентификации личности, проверка в реальном общении.
Мы обсуждали этот момент однажды в теме "Эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Как, например, пришли бы к богу индейцы, которые о нем и не догадывались до тех пор, пока Колумб не открыл для европейцев Америку?
Да, в жизни у каждого человека бывают ключевые моменты.
Например, наука утверждает, что младенец живет еще до
рождения. Но роды - это ключевой момент для младенца,
когда расширяются горизонты познания мира.
Так и возможность строить с Богом сознательные отношения
- это важный ключевой момент развития личности.
И у каждого человека он обязательно наступает.
Возможно, у некоторых людей он наступит после паузы их жизни.
Т.е. после воскресения из мертвых.
А на самом деле, деградировали бы. И очень быстро.
Даже в течение жизни одного поколения не осталось бы ничего от
человечества, если бы Бог постоянно не вмешивался в ход истории.
Что это за создания-люди, которые без постоянного контроля самостоятельно жить не могут? Этож явный изъян в конструкции. Богу нужно было немедля вернуть этих существ их создателю обратно, до устранения причин всех возникших неполадок.
Не только люди, все разрушается и приходит в хаос. Энтропия.
Так устроен мир. Но бессмысленно критиковать Бога в этом.
Ведь вы не можете предложить другой вариант мироздания,
Впрочем, попробуйте, это интересно...
Проблема в людях, которым угрожает смерть от деградации.
Так что же вы поразумеваете под словом смерть? Содержание в состоянии "статиса" или небытие? Вы уж определитесь с формулировкой, пожалуйста.
Библия говорит о двух видах смерти.
Смерть первая - это физическая смерть. Она названа сном.
Это пауза жизни, после которой обязательно будет продолжение.
По сути, это для нас иллюстрация, что существует смерть вторая
- необратимые изменения, когда воскрешение невозможно.
Вот именно от этого Бог и желает нас спасти.
Грех приводит к деградации личности. Личность разлагается и
постепенно исчезает в силу тех же механизмов, что приводят
к исчезновению всякого порядка в мире.
Чтобы этот процесс остановить и повернуть вспять,
каждый человек нуждается в постоянном
общении с Богом - Создателем порядка из хаоса.
А почему вы думаете, что соблюдение 10 заповедей обязательно должно держаться на страхе наказания?
Я как раз, так не думаю. Но вы сами предложили такой вариант.
"зная, что после смерти их ждёт божий суд, сотню раз бы
подумали, прежде чем нарушать его заповеди" - это ваши слова?
Чувство полнейшей безопасности несовместимо со страхом.
Так ведь и не будет никакого страха. Люди будут уверены в том, что никто не согрешит, и перестанут боятся.
Так ведь по вашему предложению, все должны бояться
Божьего суда, чтобы не нарушать заповеди.
А если страх пропадет, то и снова начнутся преступления.
Разве не так?
Потому я и сказал, что ваше предложение проблему не решает.
Вы просто предлагаете создать тоталитарное общество,
где все страшно боятся одного тирана и тщательно создают
видимость законопослушания.
Именно над этой великой проблемой работает Всемогущий
от дней первого греха на Земле.
А что ему мешало решить эту проблему сразу, внеся исправления в Адама и Еву, или создав их заново, с "зашитым" в "нardware" неприятием греха (типа аппаратной защиты от вирусов в компьютере)?
???
А что, по вашему, человек это робот с прошивкой?
Животные в Библии приносятся в жертву ради спасения людей.
То есть этих животных бог принёс в жертву самому себе? И каких людей он таким способом спас?
Не торопитесь с выводами.
Сначала подумайте, что означает слово "жертва".
Если Бог приносит что-то в жертву - что это означает?
-
Так ведь все в мире (с христианской точки зрения), происходит по воле Божьей. Или у вас, асдшников, по другому?
Глупости. Нет такой христианской точки зрения.
Это Вы скажите тем верующим, кто так считает.
Это расхожая фраза, происхождение которой неизвестно.
Происхождение отсюда, имхо:
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
у вас же и волосы на голове все сочтены…
(Мф 10:29,30)
-
Так надо у Бога спросить! :)
А как спросить у бога, если его не существует?
PS с 2000 тебя!
А по сабжу...
Твердое убеждение, что Бога не существует,
конечно, является преградой для явного диалога с Ним.
Но вот вы твёрдо убеждены что бог есть. И как вы можете у него спросить?
К тому же я не согласен, что неверие в бога есть препятствие что-то у него спросить. Я не верю в бога, но если мне предоставят возможность что-то у него спросить, и он реально ответит я признаю его существование. Атеизм удовлетворяет принципу фальсифицируемости. А вот ваша вера нет. Так как для вас нет ничего такого, что убедило бы вас в несуществовании бога. Для меня да.
Единственной преградой для общения с богом, является тот факт, что бога нет. Вот это мешает общаться с богом. А если бы он реально существовал не мешало бы.
А как у вас сформировалось это твердое убеждение? Если не секрет...
я всегда был атеистом.
-
А как вы строите живые отношения с собеседниками в сети?
Вы же не знаете наверняка, что ваш собеседник
- реальный живой человек.
Как это не знаю? Если он не реальный живой человек, то КТО? :shock:
Неужто инопланетянин?
Может вы имеете в виду программу "форумный робот-собеседник", которая пытается создать иллюзию беседы с живым человеком? Но они пока совершенно тупы, и узнать их можно с двух - трёх фраз. Я был бы счастлив, если бы появились такие программы-собеседники, которых невозможно было бы отличить от настоящего полноценного образованного человека. Создание искусственного интеллекта было бы одним из самых великих достижений Человечества. Но пока до этого далеко.
Не только люди, все разрушается и приходит в хаос. Энтропия.
Так устроен мир. Но бессмысленно критиковать Бога в этом.
Ведь вы не можете предложить другой вариант мироздания,
Впрочем, попробуйте, это интересно...
А что, вы думаете что всемогущему всезнающему наимудрейшему богу создать идеальный Мир не под силу? Он не способен побороть Хаос?
Так ведь по вашему предложению, все должны бояться
Божьего суда, чтобы не нарушать заповеди.
А если страх пропадет, то и снова начнутся преступления.
Разве не так?
Вот я, например, не верю в существование бога, у меня нет страха перед божьим правосудием, но у меня совершенно не возникает никакого желания воровать, убивать, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать. Просто я считаю подобные действия абсолютно неразумными и вредными. Ведь общество, состоящее из людей, которые считают, что подобные действия допустимы, и допускают их, обречено на самоуничтожение.
???
А что, по вашему, человек это робот с прошивкой?
Но ведь это библия утверждает, что всё живое, включая человека, созданно (собрано) искусственно тем же богом, то есть человек и любое другое живое существо - по своей сути биороботы.
Не торопитесь с выводами.
Сначала подумайте, что означает слово "жертва".
Если Бог приносит что-то в жертву - что это означает?
А я не знаю, зачему богу нужны жертвы и, кстати, ритуалы по умервщлению и созжению жертвенных животных. Может вы мне это объясните?
-
А я не знаю, зачему богу нужны жертвы и, кстати, ритуалы по умервщлению и созжению жертвенных животных. Может вы мне это объясните?
Очень уж нравится этому уроду запах горелой плоти.
-
Так ведь все в мире (с христианской точки зрения), происходит по воле Божьей.
Это расхожая фраза, происхождение которой неизвестно.
Происхождение отсюда, имхо:
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;
у вас же и волосы на голове все сочтены…
(Мф 10:29,30)
Этого стиха было бы мало для такого вывода.
Ведь есть множество текстов, говорящих обратное.
Да и в этом, как видим слова "воля" нет в оригинале.
Но идея, что все в мире - по Божьей воле, думаю,
идет от власть имущих, которые создали удобный
для себя суррогат христианства.
-
я не согласен, что неверие в бога есть препятствие что-то у него спросить. Я не верю в бога, но если мне предоставят возможность что-то у него спросить, и он реально ответит я признаю его существование. Атеизм удовлетворяет принципу фальсифицируемости. А вот ваша вера нет. Так как для вас нет ничего такого, что убедило бы вас в несуществовании бога. Для меня да.
А вот интересно, как бы вы могли убедиться,
что разговариваете с Богом?
Методику в студию.
-
А как вы строите живые отношения с собеседниками в сети?
Вы же не знаете наверняка, что ваш собеседник
- реальный живой человек.
Как это не знаю? Если он не реальный живой человек, то КТО? :shock:
Например, "творческий коллектив" из ФСБ ...
Не только люди, все разрушается и приходит в хаос. Энтропия.
Так устроен мир. Но бессмысленно критиковать Бога в этом.
Ведь вы не можете предложить другой вариант мироздания,
Впрочем, попробуйте, это интересно...
А что, вы думаете что всемогущему всезнающему наимудрейшему богу создать идеальный Мир не под силу? Он не способен побороть Хаос?
Чтобы считать наш мир не идеальным,
надо знать устройство идеального мира.
Так вы уже придумали другой вариант мироздания?
Вот я, например, не верю в существование бога, у меня нет страха перед божьим правосудием, но у меня совершенно не возникает никакого желания воровать, убивать, лжесвидетельствовать, прелюбодействовать. Просто я считаю подобные действия абсолютно неразумными и вредными. Ведь общество, состоящее из людей, которые считают, что подобные действия допустимы, и допускают их, обречено на самоуничтожение.
Хорошо и замечательно.
Но тогда зачем вы настаивали, что Бог должен обязательно явиться ко всем людям и доказать, что Он есть?
И вы предположили, что это бы решило проблему преступности...
А что, по вашему, человек это робот с прошивкой?
Но ведь это библия утверждает, что всё живое, включая человека, созданно (собрано) искусственно тем же богом, то есть человек и любое другое живое существо - по своей сути биороботы.
Нет, пожалуйста, меня в это не впутывайте. И Библию тоже.
Мы-то как раз считаем, что есть принципиальное отличие
живого человека от робота. Живой имеет свободу воли,
а робот действует по программе.
Это же вы предлагали изменить программу человека
(прошить иммунитет к греху)
А по нашему мнению, живой человек - не робот.
У него нет программы, которая бы всецело им руководила.
Согласно Библии, каждый человек принимает решение
и несет ответственность за свои действия. Каждый волен
избирать добро или зло.
Этот вопрос обсуждался в теме Эволюция технологий (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Не торопитесь с выводами.
Сначала подумайте, что означает слово "жертва".
Если Бог приносит что-то в жертву - что это означает?
А я не знаю, зачему богу нужны жертвы и, кстати, ритуалы по умервщлению и созжению жертвенных животных. Может вы мне это объясните?
Давайте я вам еще раз мой вопрос задам,
чтобы вы не уклонялись от него.
Не торопитесь с выводами.
Сначала подумайте, что означает слово "жертва".
Если Бог приносит что-то в жертву - что это означает?
Если вы приносите что-то в жертву, это что означает?
Или вы ничто и никогда не приносите в жертву?
Хочу выяснить, как вы понимаете смысл этого слова.
-
я не согласен, что неверие в бога есть препятствие что-то у него спросить. Я не верю в бога, но если мне предоставят возможность что-то у него спросить, и он реально ответит я признаю его существование. Атеизм удовлетворяет принципу фальсифицируемости. А вот ваша вера нет. Так как для вас нет ничего такого, что убедило бы вас в несуществовании бога. Для меня да.
А вот интересно, как бы вы могли убедиться,
что разговариваете с Богом?
Методику в студию.
Он должен продемонстрировать своё всезнание, показать чудеса.
Я встречал людей, которые заявляли, что они Боги. Но на просьбу показать чудо или назвать имя моего прадедушки они отвечали отрицательно. Ибо не могут.
-
я не согласен, что неверие в бога есть препятствие что-то у него спросить. Я не верю в бога, но если мне предоставят возможность что-то у него спросить, и он реально ответит я признаю его существование. Атеизм удовлетворяет принципу фальсифицируемости. А вот ваша вера нет. Так как для вас нет ничего такого, что убедило бы вас в несуществовании бога. Для меня да.А вот интересно, как бы вы могли убедиться,
что разговариваете с Богом?
Методику в студию.
Он должен продемонстрировать своё всезнание, показать чудеса.
Я встречал людей, которые заявляли, что они Боги. Но на просьбу показать чудо или назвать имя моего прадедушки они отвечали отрицательно. Ибо не могут.
Вы назовете Богом любого, кто покажет вам пару фокусов
и продемонстрирует знание вашего прошлого?
Например, наука дойдет до считывания информации из вашей памяти.
И тогда ученые легко ответят на вопрос о вашем прадедушке.
Значит, этих ученых вы назовете богами?
-
А вот интересно, как бы вы могли убедиться,
что разговариваете с Богом?
Методику в студию.
вообще-то это проблема бога, а не моя. вот у бога и спрашивайте, каким макаром он мог бы убедить в своем существовании произвольно выбранного человека.
Кстати, Карл Саган придумал-таки такую "методику".
-
Например, наука дойдет до считывания информации из вашей памяти.
Но пока же не дошла.
-
Например, наука дойдет до считывания информации из вашей памяти.
Но пока же не дошла.
Но когда дойдет, то от вашей надежды на
фальсифицируемость атеизма ничего не останется?
-
Вы назовете Богом любого, кто покажет вам пару фокусов
и продемонстрирует знание вашего прошлого?
А как ветхозаветные персонажи понимали, что перед ними бог, а не фокусник?
-
Этого стиха было бы мало для такого вывода.
Ведь есть множество текстов, говорящих обратное.
Да и в этом, как видим слова "воля" нет в оригинале.
Опять синодальный перевод не нравится? Давайте тогда ссылку на оригинальный перевод.
-
Давайте тогда ссылку на оригинальный перевод.
А это, пардон, что такое? :?
-
Давайте тогда ссылку на оригинальный перевод.
А это, пардон, что такое? :?
Ну ведь Виктор пользуется еще каким-то вариантом перевода, где нет слова "воля". Пускай поделится инфой.
-
Ну ведь Виктор пользуется еще каким-то вариантом перевода, где нет слова "воля". Пускай поделится инфой.
Это я к тому, что словосочетание "оригинальный перевод" - оно какое-то несуразное. Если Вите не нравится синодальный перевод, то он может возразить примерно так: "Синодальный переводчик допустил ошибку, вот текст оригинала, а вот - то место, где переводчик сплоховал. Правильно надо было перевести так..."
Виктор, ждём. С нетерпением. :D
-
Antediluvian
Согласен, "оригинальный перевод" звучит как-то неправильно.
Лучше так: "перевод, который больше соответствует Вашему оптимистическому взгляду на Библию" 8)
-
Этого стиха было бы мало для такого вывода.
Ведь есть множество текстов, говорящих обратное.
Да и в этом, как видим слова "воля" нет в оригинале.
Опять синодальный перевод не нравится? Давайте тогда ссылку на оригинальный перевод.
Да в самом синодальном переводе отмечено,
что этого слова "воля" нет в греческом оригинале.
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего,
(Матф.10:29)
[/list]
Как видите, это слово там стоит в скобочках.
Иными словами, даже когда птичка умирает, Бог рядом.
Но это не значит, что Бог хочет, чтобы она умирала.
Именно такой смысл следует из контекста.
Ведь Иисус желает утешить учеников, а не напугать их.
-
Библия говорит прямо противоположное вашему оптимизму: евреи обобрали египтян по указанию Яхве.
Однако, Библия совершенно четко говорит, что египтяне отдали сами и добровольно. Это факт.
«Мавроди обобрал своих вкладчиков! – Да, но они отдали ему деньги сами и добровольно». Говорили вам про мошенничество, говорили – и все без толку.
Укажите такое законодательство, где создатель не имеет права собственности на то, что он создал лично, без помощи других, с нуля. Думаю, что не сможете.
Даже и не буду пытаться. А вот то, что законы в разных странах разные – это да. Впрочем, это же вы придумали некое единое «наше законодательство» - вам и флаг в руки.
Во-вторых, ни одно законодательство современное не определяет сверхъестественные существа как субъект права.
Библейский Египет, поскольку не указано в Библии обратное, жил по тем же общепринятым нормам относительно права собственности, что и исторический древний мир. (я понятно выразился?)
Вроде понятно, но как это обычно бывает, потом вы начинаете лавировать между струй, меняя первоначальные формулировки. Это не важно. Важна вот какая ваша оговорка: «поскольку не указано обратное». Сие есть бред. Этот принцип не применим, к великому вашему сожалению.
А если до сих пор не въехали, то отдохните...
Переходите на хамство? Ай-ай, не забудьте об этом факте на исповеди.
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта? Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться. Бог дал, Бог и взял.
Я нигде не видел требования от Яхве каких-либо разрешений. Вы видели? Покажите.
Нет. И никто не видел.
Следовательно, с египтян претензия снимается.
Поэтому, Он и говорит, что в любой момент имеет право взять все у одного и дать другому.
Неа, не говорит.
Вот и сейчас, столкнулись с явным противоречием: Яхве и Павел говорят «все», а вы ляпнули – «не все». Теперь вы пытаетесь усидеть на двух стульях, объявив, что то, что не создал Бог, - это «мусор». Т.е. люди ничего и не сделали - типа, как бы, вроде того. Проблема, Виктор, в том, что ни при каких изворотах «все» не станет тождественным «не все».
Я вам привел много текстов (если надо - еще приведу) где все "творение" грешников объявляется мусором, недостойным упоминания, приготовленным для уничтожения. Нравится вам это или не нравится, но это библейский факт.
Угу. Все уже увидели ваши «тексты», они свидетельствуют только о вашей бурной фантазии.
-
Итак, вопрос в силе. Бог создал все или не все? Вопрос из разряда или – или.
Бог создал все существующее… Грешники попытались создать много всякой всячины. И даже убедили себя, что создали чего-то там... Но с точки зрения Бога и Его пророков, они не создали ничего - все это хлам, идолы, пыль, ветром раздуваемая. Временное недоразумение.
Продолжаете бредить? Бог создал все, а грешники создали «мусор», - это вы здесь говорите. Чуть ниже:
Создали - это с их точки зрения. С точки зрения Бога - это результат энтропии природы и человечества. Результат общих процессов деградации. Мусор, как и было сказано.
Т.е. грешники все-таки ничего не создали, а «мусор» возник сам собою? Смотрим еще ниже:
«Мусор» кто создал – Бог или грешники?
Мусор не надо создавать. Он сам создается. Энтропия, однако...
Потому его и не упоминают как творение.
Т.е. все-таки «мусор» никто не создавал. Ни Бог, ни грешники. Я правильно вас понял? Если да, то уточните, что вы включаете в понятие «мусора» (идолы, оружие… еще что-то?)
Хотя совершенно очевидно, что при построении системы утверждений нескольких точек зрения нельзя допускать, так как получается абсолютно неинформативная система. «…А с точки зрения баобаба никто ничего не создавал… а с точки зрения Макаронного Чудовища все создано им самим…» И т.п.
Я неоднократно подчеркивал, что во всех наших беседах пытаюсь освещать разные точки зрения. По примеру библейских авторов. Напрасно это вас так возмущает.
Снова «недопонимание». Ну-ну. Значит, стоим мы как-то с Виктором на улице. Поспорили: можно ли перепрыгнуть забор, и какова вообще его высота? Виктор сказал: 2 м, я сказал, что явно больше. Замерили, оказалось, что около 5 м. И тут Виктор с таинственной дрожью в голосе говорит: «Знаешь, это с нашей точки зрения 5 м, а с точки зрения людей, которые на том холмике вдалеке, этот забор будет не больше 1 м…».
Это я к тому, Виктор, что строить серию связанных утверждений можно в разных системах отчета (с разных точек зрения), главное, чтобы каждое из утверждений серии были в единой системе (с одной точки зрения).
Если для вас они все равно, что баобаб, то для нас не так.
Переход на личности. Игнор.
-
Очередной абсурд: грешники создали мусор, поэтому они ничего не создали. (Возражение: они все-таки создали мусор.) Или вранье: Павел не сказал, что грешники что-либо создали, так как они создали мусор; а грешники создали мусор, так как об этом не сказал Павел.
Создали - это с их точки зрения. С точки зрения Бога…
См. выше.
Ясно. Цитата не годится. Зачем приводили?
Часто бывает, что вам не годится, то нам годится. И наоборот.
Как, вы тоже это заметили?
Ладно, свой тезис про совместную собственность вы так и не подтвердили. Еще цитаты будут?
Во всех приведенных цитатах говорится о сотрудничестве человека и Бога. Создавая вечные ценности совместно с Богом, человек приобретает на это право собственности.
Голословно. Подтверждений нет.
Это я вам по понятиям нашего мира говорю. С точки зрения права библейского Египта, если угодно. В царстве Божьем нет никакой частной собственности.
Про «царство Божие» и речи нет. Говорим как раз не про «царство». А «по понятиям» можете говорить в соответствующем месте. Здесь это не пройдет.
я пишу о цели создания конкретного продукта, а вы уже второй раз понимаете это как цель деятельности вообще. Постарайтесь вчитаться.
А я намеренно говорю о конечной цели, которые у вас с вашим работодателем различны.
Т.е. вы пытаетесь опровергнуть тезис, опровергая совсем другой тезис.
- Фома – хороший плотник.
- Нет, лучший кузнец – Ерема.
- Возможно, но я-то говорю про Фому.
- А я намеренно говорю про Ерему…
И т.п. Это клиника.
-
Чем вы докажете, что живете «вне Бога»?
Предлагаете побожиться?
Т.е. доказательств нет. Я знал об этом.
Может это вам все-таки нужно доказывать, так как именно вы выдвинули свой тезис?
Заодно и помогает мне через вас. Уже говорил, что для меня важно
проверить в свободной дискуссии некоторые наши новые тезисы.
Ну и какой результат проверки? Что-то пока вам никого не удалось убедить. Миссия провалена.
Давайте-ка я повторю заданный вопрос: как на страницах Библии вы отличаете, что сделано по воле, а что не по воле Бога?
Таким образом, если я вижу на страницах Библии дела, которые являются красивыми и славными, которые умножают любовь и прочие добрые плоды - то это дела Божьи. (Лично или через праведников)
Последняя приписка не соответствует цитате.
Если я вижу дела, которые сеют зло, приносят скверные плоды - то это дела грешников, -они не по воле Бога.
Жесть. Ну и как это понимать? То вы заявляете, что Бог создал не все, а кое-что было создано праведниками и грешниками. (Последнее – не по воле Бога.) Потом вы заявляете, что Бог создал все, а грешники не создали ничего (есть некий «мусор», который сам собою появился - энтропия):
«Мусор» кто создал – Бог или грешники?
Мусор не надо создавать. Он сам создается. Энтропия, однако...
…Сейчас вот опять какие-то «дела грешников» появились. Виктор, вы когда уже определитесь, а?
Пока вы не указали никакого опровержения этой библейской истины, которая четко и недвусмысленно утверждается множеством текстов. Бог говорит "Моя вся вселенная, и все, что наполняет ее" И это в Библии по справедливости. Ведь Он - Творец, согласно Библии.
Пока не ясно, что опровергать, так как вы версии меняете на ходу: тут помню – тут не помню.
-
Например, наука дойдет до считывания информации из вашей памяти.
Но пока же не дошла.
Но когда дойдет, то от вашей надежды на
фальсифицируемость атеизма ничего не останется?
Когда дойдёт, тогда и думать будем.
Вы ссылаетесь на возможное будущее, чтобы отмазаться? Не хорошо.
-
Но это не значит, что Бог хочет, чтобы она умирала.
Почему же он не сделает её бессмертной?
-
Но это не значит, что Бог хочет, чтобы она умирала.
Почему же он не сделает её бессмертной?
А как же тогда церковники будут охмурять простых граждан и вымогать с них бабки?
-
А как вы строите живые отношения с собеседниками в сети?
Вы же не знаете наверняка, что ваш собеседник
- реальный живой человек.
Как это не знаю? Если он не реальный живой человек, то КТО? :shock:
Например, "творческий коллектив" из ФСБ ...
Но ведь они тоже реальные живые люди, не так ли?
Не только люди, все разрушается и приходит в хаос. Энтропия.
Так устроен мир. Но бессмысленно критиковать Бога в этом.
Ведь вы не можете предложить другой вариант мироздания,
Впрочем, попробуйте, это интересно...
Ну знаете ли, я пока не всемогущ, Вселенные создавать пока не могу, и поэтому про свой вариант мироздания даже и не задумывался.
Это напоминает эпизод в повести Стругацких "Отягощённые злом", где к самому Демиургу приходят люди со своми вариантами решения проблемы с наличием зла во Вселенной. И вроде бы нашли подходящий. Читали?
А в своём варианте я бы обязательно установил правило запрета для богов устраивать терористические акты, подобные этим 10 казням.
Хорошо и замечательно.
Но тогда зачем вы настаивали, что Бог должен обязательно явиться ко всем людям и доказать, что Он есть?
И вы предположили, что это бы решило проблему преступности...
Думаете, это я придумал? А вот это что:
Исход 20:20
И сказал Моисей народу: не бойтесь;
Бог пришёл, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицом вашим, дабы вы не грешили.
Но ведь это библия утверждает, что всё живое, включая человека, созданно (собрано) искусственно тем же богом, то есть человек и любое другое живое существо - по своей сути биороботы.
Нет, пожалуйста, меня в это не впутывайте. И Библию тоже.
Я вас и не впутывал. А согласно Библии бог создал людей уже взрослыми, и уже с "прошитыми" поведенческими "нейропрограммами" и начальными знаниями. Во всяком случае, общаться и понимать друг друга и бога они уже умели.
Мы-то как раз считаем, что есть принципиальное отличие
живого человека от робота. Живой имеет свободу воли,
а робот действует по программе.
Это же вы предлагали изменить программу человека
(прошить иммунитет к греху)
А по нашему мнению, живой человек - не робот.
У него нет программы, которая бы всецело им руководила.
Согласно Библии, каждый человек принимает решение
и несет ответственность за свои действия. Каждый волен
избирать добро или зло.
Да с момента рождения с человеком только то и делают, что "программируют" - этот процесс называют воспитанием и обучением. Во время этого процесса в человека закладывают свои варианты "нейропрограмм" его родители, родственники, учителя, воспитатели, друзья (т.е. их родители), соседи, авторы книг, фильмов, теле- радиопрограмм, и даже случайные прохожие. Вмешивается в процесс формирования личности и хаос - т.е. мутации, болезни, несчастные и счастливые случаи. В сознании человека нет ничего своего - оно полностью продукт окружающего мира. Личность человека - это "сборная солянка" из чужих "нейропрограмм" и внедрённых знаний.
И те "нейропрограммы" которые "перевесят" и выбирают по какому пути пойдёт человек - в сторону добра или зла.
Давайте я вам еще раз мой вопрос задам,
чтобы вы не уклонялись от него.
Не торопитесь с выводами.
Сначала подумайте, что означает слово "жертва".
Если Бог приносит что-то в жертву - что это означает?
Если вы приносите что-то в жертву, это что означает?
Или вы ничто и никогда не приносите в жертву?
Хочу выяснить, как вы понимаете смысл этого слова.
Ну смысл это слова такой:
ЖЕРТВА, -ы, ж. 1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам. 2. Добровольный отказ от кого-чего-н. в чью-н. пользу, самопожертвование (высок.). Принести себя в жертву семье. 3. кого-чего. О ком-н. страдающем от насилия, несчастья, неудачи. Жертвы кораблекрушения. Тигр набросился на свою жертву. Пожар с человеческими жертвами. Пасть жертвой в борьбе. 4. То же, что пожертвование (стар.). II прил. жертвенный, -ая, -ое (к 1 знач.). Жертвенная кровь.
Я полностью согласен с данной формулировкой.
-
Однако, Библия совершенно четко говорит, что египтяне отдали сами и добровольно. Это факт.
«Мавроди обобрал своих вкладчиков! – Да, но они отдали ему деньги сами и добровольно». Говорили вам про мошенничество, говорили – и все без толку.
Получается, вы бестолково говорите.
Вина Мавроди в том, что он давал лживые обещания вкладчикам.
Мошенничество всегда связано с обманом.
Можете в словаре посмотреть.
А в нашей истории никакого обмана не было,
и никаких обещаний евреи египтянам не давали.
Просто собрали у них пожертвование в пользу Бога и все.
Ни один суд мира здесь не усмотрит состава преступления.
Библейский Египет, поскольку не указано в Библии обратное, жил по тем же общепринятым нормам относительно права собственности, что и исторический древний мир. (я понятно выразился?)
Вроде понятно, но как это обычно бывает, потом вы начинаете лавировать между струй, меняя первоначальные формулировки. Это не важно. Важна вот какая ваша оговорка: «поскольку не указано обратное». Сие есть бред. Этот принцип не применим, к великому вашему сожалению.
В данном случае применим.
Обсуждаемая книга относится по жанру к эпосу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%81).
"Эпос претендует не только на объективность,
но и на правдивость своего рассказа"
Этот жанр не предполагает явно вымышленных обстоятельств,
совершенно не реального сюжета.
Есть у египтян разрешение от Бога на использование Египта? Если есть - пусть предъявят. А нет - и нечего возмущаться. Бог дал, Бог и взял.
Я нигде не видел требования от Яхве каких-либо разрешений. Вы видели? Покажите. Нет. И никто не видел.
Следовательно, с египтян претензия снимается.
Нет, ваши претензии к библейскому Богу необоснованные.
Он не выдавал в Египте никому никаких разрешений.
Следовательно, согласно Библии, имеет право забрать у каждого
любое имущество. Ведь все в библейском мире принадлежит Ему.
Я не говорю сейчас о реальном мире, чтобы не начался спор.
Но в библейском мире - это истина.
Он имеет право на все плоды библейского Египта.
-
Продолжаете бредить? Бог создал все, а грешники создали «мусор», - это вы здесь говорите. Чуть ниже:
...
Т.е. грешники все-таки ничего не создали, а «мусор» возник сам собою? Смотрим еще ниже:
...
Т.е. все-таки «мусор» никто не создавал. Ни Бог, ни грешники. Я правильно вас понял? Если да, то уточните, что вы включаете в понятие «мусора» (идолы, оружие… еще что-то?)
Уточняю. Все, что сделали люди, не имеющие цели,
и смысла жизни, является мусором.
Подлинную цель жизни может дать только Бог. Без Него
смысл жизни сводится к бесцельному поддержанию жизни.
Люди, живущие без цели, движутся хаотично. Соответственно,
все их "творения" - мусор, предназначенный на переработку.
Идолы точно относятся к этой категории.
Об остальном не могу определенно сказать.
Ценность какой-либо вещи определяется ее предназначением,
замыслом о ней. Даже оружие может иногда создаваться по
Божьей воле, играя какую-то конкретную роль в Его плане.
А может то же самое оружие быть создано для поддержания бесцельной личной жизни какого то индивида, который
сам не может сказать, зачем живет.
Снова «недопонимание». Ну-ну. Значит, стоим мы как-то с Виктором на улице. Поспорили: можно ли перепрыгнуть забор, и какова вообще его высота? Виктор сказал: 2 м, я сказал, что явно больше. Замерили, оказалось, что около 5 м. И тут Виктор с таинственной дрожью в голосе говорит: «Знаешь, это с нашей точки зрения 5 м, а с точки зрения людей, которые на том холмике вдалеке, этот забор будет не больше 1 м…».
Это я к тому, Виктор, что строить серию связанных утверждений можно в разных системах отчета (с разных точек зрения), главное, чтобы каждое из утверждений серии были в единой системе (с одной точки зрения).
По моему, вы сами не поняли, что сказали.
Давайте теперь по-проще.
Вам не нравится, что в литературном произведении
освещаются точки зрения различных персонажей?
Или вам не нравится, когда я указываю на различные
точки зрения, принятые в нашем мире?
-
Подлинную цель жизни может дать только Бог. Без Него
смысл жизни сводится к бесцельному поддержанию жизни.
Глупости. Кто сказал, что у жизни обязательно должен быть смысл? Смысл имеет значение только для человека. А человек может видеть смысл в жизни а может и нет. Всё зависит от него. Бог тут ничего добавить не может.
Что даст бог? Рай после смерти? Жизнь вечную? А в чём тогда смысл вечной жизни? В чём смысл вечной жизни в раю? Тоже самое, как вы выразились "бесцельное поддержание жизни".
-
я пишу о цели создания конкретного продукта, а вы уже второй раз понимаете это как цель деятельности вообще. Постарайтесь вчитаться. А я намеренно говорю о конечной цели, которые у вас с вашим работодателем различны.
Т.е. вы пытаетесь опровергнуть тезис, опровергая совсем другой тезис.
- Фома – хороший плотник.
- Нет, лучший кузнец – Ерема.
- Возможно, но я-то говорю про Фому.
- А я намеренно говорю про Ерему…
И т.п. Это клиника.
Если вы правда не понимаете, это может быть даже и клиника.
Давайте еще раз, с начала.
Бог и праведный человек могут совместно
создавать какие-то вечные ценности.
Это возможно, если они во всем едины,
если между ними нет разногласий.
Вы с вашим работодателем в чем-то едины.
(например, в том, что надо по утрам делать зарядку и пить кефир)
А в чем-то, очень важном, между вами серьезные разногласия.
Работодатель считает, что главное - обеспечить его семью.
А вы не считаете, что обеспечить его семью
- должно быть вашей главной целью.
Поэтому, между вами никогда не будет и не может быть того
единства и понимания, что есть между Богом и праведниками.
И ваш совместный труд с вашим работодателем может
закончиться дележкой, спорами или даже еще более печально.
А Богу с праведниками делить нечего.
У них конечная цель совпадает.
Больше из этого вашего поста ничего содержательного не извлек.
Если что пропустил - повторите вопрос.
-
Но это не значит, что Бог хочет, чтобы она умирала.
Почему же он не сделает её бессмертной?
Сначала расскажите, как это возможно.
А потом и требуйте.
Пока получается, что вы требуете у Бога
"того, сам не знаю чего".
-
Сначала расскажите, как это возможно.
А потом и требуйте.
Пока получается, что вы требуете у Бога
"того, сам не знаю чего".
Это такая отмазка? Что значит "как это возможно"? Вечная жизнь возможна? Если невозможна, значит вся ваша религия - хрень собачья. А если возможна, то зачем спрашиваете "как это возможно"?
-
Это напоминает эпизод в повести Стругацких "Отягощённые злом", где к самому Демиургу приходят люди со своми вариантами решения проблемы с наличием зла во Вселенной. И вроде бы нашли подходящий. Читали?
Признаюсь, не читал. Очень жаль.
А в своём варианте я бы обязательно установил правило запрета для богов устраивать терористические акты, подобные этим 10 казням.
Значит, бедным евреям пришлось бы медленно
деградировать в рабстве, пока они не исчезли бы как личности?
Хорошо и замечательно.
Но тогда зачем вы настаивали, что Бог должен обязательно явиться ко всем людям и доказать, что Он есть?
И вы предположили, что это бы решило проблему преступности...
Думаете, это я придумал? А вот это что:
Исход 20:20
И сказал Моисей народу: не бойтесь;
Бог пришёл, чтобы испытать вас и чтобы страх Его был пред лицом вашим, дабы вы не грешили.
Да, Моисей сделал такое предположение.
Но время показало, и очень скоро,
что на страхе порядок в Израиле долго не продержался...
Кстати, обратите внимание на противоречивость слов Моисея:
~"не бойтесь... Бог пришел, чтобы вы Его боялись..."
А согласно Библии бог создал людей уже взрослыми, и уже с "прошитыми" поведенческими "нейропрограммами" и начальными знаниями. Во всяком случае, общаться и понимать друг друга и бога они уже умели.
Опять же, нет такого в Библии.
Мы не знаем, возможно, Адам просто
очень быстро учился, общаясь в живую с Творцом.
Да с момента рождения с человеком только то и делают, что "программируют" - этот процесс называют воспитанием и обучением. Во время этого процесса в человека закладывают свои варианты "нейропрограмм" его родители, родственники, учителя, воспитатели, друзья (т.е. их родители), соседи, авторы книг, фильмов, теле- радиопрограмм, и даже случайные прохожие. Вмешивается в процесс формирования личности и хаос - т.е. мутации, болезни, несчастные и счастливые случаи. В сознании человека нет ничего своего - оно полностью продукт окружающего мира. Личность человека - это "сборная солянка" из чужих "нейропрограмм" и внедрённых знаний.
И те "нейропрограммы" которые "перевесят" и выбирают по какому пути пойдёт человек - в сторону добра или зла.
Интересная у вас точка зрения.
Однако, слова "добро и зло" в вашем научном описании
смотрятся как чуждые, не связанные логически
с предыдущими фразами.
ЖЕРТВА, -ы, ж. 1. В древних религиях: приносимый в дар божеству предмет или живое существо (убиваемое), а также приношение этого дара (жертвоприношение). Ж. богам. 2. Добровольный отказ от кого-чего-н. в чью-н. пользу, самопожертвование (высок.). Принести себя в жертву семье.
Вот какая польза от словарей.
Теперь вернемся к вашему вопросу
"почему животные были принесены в жертву"?
(такой, примерно, смысл вопроса был, да?)
Потому что, Бог принес их в жертву ради спасения людей.
Иными словами, Ему очень жаль этих животных.
Но это жертва с Его стороны.
Он выбрал путь спасения людей от вечной смерти,
т.е. от деградации личности, ценой физической смерти
некоторых животных.
Можно, для начала, представить себе первую семью,
Адама с Евой, которые еще не знали, что такое смерть.
Бог велел им совершить жертвоприношение животных,
жертву Богу за из грех.
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им,
что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...
-
Это такая отмазка? Что значит "как это возможно"? Вечная жизнь возможна? Если невозможна, значит вся ваша религия - хрень собачья. А если возможна, то зачем спрашиваете "как это возможно"?
Я верю, что вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
-
Больше из этого вашего поста ничего содержательного не извлек. Если что пропустил - повторите вопрос.
А я и не думал, что у вас получится извлечь. Это достигается тренировкой. Повторять вопросы не собираюсь. Они написаны, перечитайте и отвечайте.
-
Оптимистическая трагедия
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им, что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...
Да, немного позже выяснилось, что убить египетский скот и людей - это ничтожно мало. И потому появилась череда "исправителей человечества".
Не откладывая в долгий ящик, эстафету "отвращения к убийству" подхватил Моисей. Затем Навин и далее вплоть до Давида и других царей Израиля. Потом не проходило ни одного столетия без какого-нибудь милосердного добряка, внушавшего отвращение к убийству в массовом масштабе.
Христианство и ислам добавили темпа и масштаба этому явлению. Внушать людям отвращение к убийству стали регулярно и с особым цинизмом.
После славный почин, заданный Яхве, начали воплощать в мировых масштабах. 20-й век подарил нам особо отчаяных поклонников "божьего метода" - вспомнить хотя бы Гитлера.
Наконец, из современного - Буш, Обама, например. Оба страстные поклонники Библии. Видимо, они солидарны с Виктором Н. по вопросу о жертвоприношениях.
-
Оптимистическая трагедия
Да, немного позже выяснилось, что убить египетский скот и людей - это ничтожно мало. И потому появилась череда "исправителей человечества".
Не откладывая в долгий ящик, эстафету "отвращения к убийству" подхватил Моисей. Затем Навин и далее вплоть до Давида и других царей Израиля. Потом не проходило ни одного стролетия без какого-нибудь милосердного добряка, внушавшего отвращение к убийству в массовом масштабе.
Христианство и ислам добавили темпа и масштаба этому явлению. Внушать людям отвращение к убийству стали регулярно и с особым цинизмом.
После славный почин, заданный Яхве, начали воплощать в мировых масштабах. 20-й век подарил нам особо отчаяных поклонников "божьего метода" - вспомнить, хотя бы Гитлера.
Наконец, из современного - Буш, Обама, например. Оба страстные поклонники Библии. Видимо, они солидарны с Виктором Н. по вопросу о жертвоприношениях.
Ну вот и проповеди начались... тему можно закрывать?
-
тему можно закрывать?
Отставить.
-
Я верю, что вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
Тогда зачем спрашиваете "как это возможно"? Возможно, значит возможно. А как "бог большой, ему видней".
-
Нет и не может быть такой моей цитаты.
А вот как вы пришли к сей мысли, было бы интересно послушать.
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его" - Все четко и ясно.
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
Где написано? Ваши догадки меня не интересуют.
Где тут написано, что Яхве мучил народ непосильным трудом?
А вы что здесь вычитали?
То, что написано. Моисей спросил после того, как фараон заставил людей работать – зачем Яхве подвергнул такому бедствию людей.
Совершенно верно.
Спасибо, что признали.
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
Ваши измшления. Говоридся про бедствие людей, а не лично Моисея. Да и в принципе, меня на данный момент переживания Моисея не интересуют.
Яхве ответил, что бы евреи увидели, что Яхве сделает с фараоном. Ведь фараон заставил работать после вранья Моисея (или Яхве) и потому, что Яхве ожесточил сердце фараона.
Скорее всего, вас обманули.
Не обманули, а пытаются. Кто? Вы, Виктор.
Не повторяйте, пожалуйста, чужие глупости.
Это я и делаю. Пытаюсь Вам на них указать. Но Вы считаете, что Ваши глупости глупостями не являются.
Это вы как попугай твердите из поста в пост.
Хотя я много раз просил привести доказательства.
Нету? Неужели, - клевета?
Еще раз повторю.
Мошенничество всегда связано с обманом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Не там выделили шрифтом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.
В тексте Библии нет ничего про обман.
Хм... Напомню Вашу фразу: Быт 1:1 и далее по тексту :lol:
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Не вывернулись. Освящение действия происходило со стороны евреев. Могли бы чушь и не писать.
Бум считать, что право собственности заявлено. Что дальше?
в Библии Бог по праву забирает свое.
Труд людей тоже является собственностью бога?
Давайте рассмотрим с точки зрения современного законодательства.
В какие дебри Вы полезли? Вылезайте обратно.
Я по русски спросил - труд людей является собственностью бога или нет? Если Вы не понимаете, что такое труд - то на примерах.
Огранка драгоценных камней, изготовление драгоценностей, то же выращивание винограда.
Не получившийся драгоценный камень, не получившееся колечко, не ягоды винограда, а время и силы человека, которые он затрачивал.
Или Вы соврали, заявляя, что Яхве говорил через Моисея и соврав фараону о язве и мече.
Я ничего не говорил "о язве и мече".
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Обалдеть!!! Витор, вы не читали библию? Проверьте. Исх 5:3.
Но вобщем понятно. Вы придерживаетесь точки мнения, что Яхве врун.
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Виктор, корявые аналогии меня не интересуют.
Вы мне факты. А аналогий я и сам могу привести. Причем не корявых.
О корявости Вашей аналогии, говорит то, что программа не является продуктом работы компьютера.
Не пудрите тут людям мозг. Если есть какие-либо факты - то давайте уже обратно в ту тему. А кривые аналогии оставьте себе. Я их уже от Вас начитался в той теме.
Если по существу сказать нечего - то "лучше жевать" (с)
-
Я верю, что вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
Тогда зачем спрашиваете "как это возможно"? Возможно, значит возможно. А как "бог большой, ему видней".
Так ведь, в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
-
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его" - Все четко и ясно.
Ну да. Вот если бы Бог не оставил попыток его убедить,
если бы продолжал их бесконечно, это бы превратилось
в подавление права на личный выбор.
Вот например, если я вам сказал, один, два,.. пять раз
"не делайте чего-то..." это ведь не подавляет ваше право
на выбор, верно?
А если я буду вам долдонить каждую минуту и ночью
и днем, тогда это будет насилием. Согласны?
Вот так же и Бог. Он пять или шесть раз пытался убедить
фараона принять правильное решение. Через Моисея
с ним говорил. Свободы выбора фараона этим не нарушал,
просто предлагал ему принять другое решение.
Потом оставил, чтобы не быть навязчивым.
А вы как поняли?
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
Где написано? Ваши догадки меня не интересуют.
Я же приводил цитату, что евреи были рабами фараона.
Что вам еще надо?
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
Ваши измшления. Говоридся про бедствие людей, а не лично Моисея. Да и в принципе, меня на данный момент переживания Моисея не интересуют.
В этом и заключается бедствие людей, по мнению Моисея.
А если его мнение вас не интересует, вероятно,
вам надо закрыть Библию и положить на полку.
далее пропускаю кучу флуда...
Мошенничество всегда связано с обманом.
Не там выделили шрифтом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.
Ни в коем случае! Здесь нет хищения.
А есть, пожертвование, т.е. дар, подарок.
Египтяне подарили евреям ценности.
Какие могут быть претензии к евреям?
Если вам на день рождения дарят подарки,
это значит, что вы мошенник, что-ли?
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Не вывернулись. Освящение действия происходило со стороны евреев. Могли бы чушь и не писать.
Так зачем пишите?
Где указано, чья это точка зрения?
Я по русски спросил - труд людей является собственностью бога или нет? Если Вы не понимаете, что такое труд - то на примерах.
Огранка драгоценных камней, изготовление драгоценностей, то же выращивание винограда.
Не получившийся драгоценный камень, не получившееся колечко, не ягоды винограда, а время и силы человека, которые он затрачивал.
Труд пусть человек заберет себе.
А вещь, которую он испортил, отдаст ее хозяину.
Если египтяне, не спросясь у Хозяина золота,
наделали из него разных гадостей, то Хозяин
имеет право все забрать и переплавить.
Да еще и наказать этих ювелиров...
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Обалдеть!!! Витор, вы не читали библию? Проверьте. Исх 5:3.
Но вобщем понятно. Вы придерживаетесь точки мнения, что Яхве врун.
Пока я вижу, что вы врете.
А где в Исх 5:3 сказано, что Бог велел вот
эту фразу о "о язве и мече" передать фараону?
Где вообще сказано, что Бог говорил хоть слово "о язве и мече"?
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Виктор, корявые аналогии меня не интересуют.
Вы мне факты. А аналогий я и сам могу привести. Причем не корявых.
О корявости Вашей аналогии, говорит то, что программа не является продуктом работы компьютера.
Так я и не сравниваю программу с личностью.
Личность имеет смысл сравнить с комплексом
программа+аппаратура.
Если что-то из составляющих деградирует,
то и весь комплекс деградирует.
Потому я и говорю о деградации личности.
-
Я верю, что вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
Тогда зачем спрашиваете "как это возможно"? Возможно, значит возможно. А как "бог большой, ему видней".
Так ведь, в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
а что изменится? Солнце станет ярче или что?
-
вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
...в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
а что изменится? Солнце станет ярче или что?
Нет, человек станет другим.
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
-
Значит, бедным евреям пришлось бы медленно
деградировать в рабстве, пока они не исчезли бы как личности?
А кому тогда было легко? Многие египтяне тоже были рабами. В конце концов любые рабы имеют полное моральное право на восстание против своих рабовладельцев. Насколько ясно из текста Библии, все эти "рабы" почему-то были неплохо вооружены.
А насчёт "чудесного" спасения - я уже предлагал несколько вариантов с телепортацией :D
Но в реальности им ведь на самом деле удалось сбежать из Египта, без помощи каких-то сверхестественных сил. Не будем забывать, что никакого бога небыло, и, как я надеюсь, никаких "казней" :D
Вот смотрите какая несуразность - после 10 казни фараон и египтяне были наверняка очень запуганы неестественной внезапной смертью своих первенцев и большого количества животных. А после этого евреи были отпущены всего лишь "под подписку о невыезде". Однако всего через некоторое время египтяне спохватились и отправились в погоню, когда узнали, что их просто обманули. Почему у них исчез страх перед таким всемогущим защитником евреев, как бог?
Опять же, нет такого в Библии.
Мы не знаем, возможно, Адам просто
очень быстро учился, общаясь в живую с Творцом.
Что же он так плохо его учил? Почему Адам оказался такими непослушными? В таком случае ответственность за его грехи всё равно лежит на создателе и учителе.
Интересная у вас точка зрения.
Однако, слова "добро и зло" в вашем научном описании
смотрятся как чуждые, не связанные логически
с предыдущими фразами.
Ну насчёт того, что такое добро и зло по отношению к Человечеству это, наверное, тема для другой дискуссии.
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им,
что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...
По вашей логике получается, что у человека, который никогда не убивал, нет отвращения к убийству? И поэтому, чтобы у него появилось такое отвращение, он должен кого-то (пусть даже животное) убить?
Кстати, Виктор, вот вы верите в жизнь после смерти. А как вы себе её представляете? Что лично вы там будете делать?
-
Что лично вы там будете делать?
Наверно заряжать оптимизЬмом тех, кто жарится на адских сковородках :lol:
-
вечная жизнь возможна.
Именно к этой цели Бог и направляет историю.
Наступит день, когда она станет реальностью.
...в будущем она будет возможна. Не сегодня.
Этот день еще не наступил.
а что изменится? Солнце станет ярче или что?
Нет, человек станет другим.
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
А почему потом станет? Почему не сейчас?
-
Значит, бедным евреям пришлось бы медленно
деградировать в рабстве, пока они не исчезли бы как личности?
А кому тогда было легко?
Многие египтяне тоже были рабами. В конце концов любые рабы имеют полное моральное право на восстание против своих рабовладельцев. Насколько ясно из текста Библии, все эти "рабы" почему-то были неплохо вооружены.
Речь идет не о каком-то "моральном праве"
рабов на восстание.
Речь идет о реальной угрозе гибели людей,
которых сотворил Бог. Его детей.
Предлагаете Ему не вмешиваться?
Вы бы согласились, чтобы ваши дети постепенно на ваших глазах
деградировали, пока не потеряли бы человеческий облик?
Бог на это спокойно смотреть не мог.
Он сделал то единственное, что могло вывести евреев из рабства.
Здесь на форуме уже пытались найти какие-то другие варианты
исхода евреев из Египта, без пролития крови. Но не нашли.
А насчёт "чудесного" спасения - я уже предлагал несколько вариантов с телепортацией :D
Это напрасно. Я уже говорил и еще раз повторю.
Предлагайте только то, что реально можно осуществить.
И не требуйте от Бога чуда, т.е. "того, незнамо чего".
Но главное в другом. Каким образом перемещение евреев
на необитаемый остров могло бы остановить процессы их
деградации, запущенные через унижение и рабство?
И каким образом оно могло помочь другим рабам Египта?
Знаете, что произойдет на этом острове?
Там сформируется маленький Египет
со своими рабами и господами.
Но в реальности им ведь на самом деле удалось сбежать из Египта, без помощи каких-то сверхестественных сил. Не будем забывать, что никакого бога небыло, и, как я надеюсь, никаких "казней" :D
Точнее, вы верите в это. Но не буду с вами спорить.
Мы пока обсуждаем библейский текст так, как он есть.
Вот смотрите какая несуразность - после 10 казни фараон и египтяне были наверняка очень запуганы неестественной внезапной смертью своих первенцев и большого количества животных. А после этого евреи были отпущены всего лишь "под подписку о невыезде". Однако всего через некоторое время египтяне спохватились и отправились в погоню, когда узнали, что их просто обманули. Почему у них исчез страх перед таким всемогущим защитником евреев, как бог?
Люди в приступе гнева очень часто поступают несуразно.
Навалом таких примеров в реальной жизни.
Бог оставил фараона, и фараон потерял рассудительность.
Вот о чем здесь нам говорит Библия.
Разум - от Бога. Гнев же лишает человека разума.
Опять же, нет такого в Библии.
Мы не знаем, возможно, Адам просто
очень быстро учился, общаясь в живую с Творцом.
Что же он так плохо его учил? Почему Адам оказался такими непослушными? В таком случае ответственность за его грехи всё равно лежит на создателе и учителе.
Это ваше личное мнение и не больше.
А вот интересно. У вас есть дети?
Если да, то вы отвечаете за все их поступки?
Если они, не дай Бог, совершат преступление,
вы по справедливости, должны сесть в тюрьму?
Но реально цель этого жертвоприношения - показать им,
что такое смерть. И внушить отвращение к убийству.
Позже выяснилось, что этого оказалось мало...
По вашей логике получается, что у человека, который никогда не убивал, нет отвращения к убийству? И поэтому, чтобы у него появилось такое отвращение, он должен кого-то (пусть даже животное) убить?
Ни в коем случае.
И не понимаю, где вы у меня такую "логику" нашли.
Вероятно, вы не обратили внимание. А я подчеркнул,
что говорю пока только об Адаме с Евой.
Они еще не знали, что такое смерть.
Вот, чтобы они об этом узнали,
Бог велел им совершить первое жертвоприношение.
Оно имело цель дать им отвращение к убийству.
Кстати, Виктор, вот вы верите в жизнь после смерти. А как вы себе её представляете? Что лично вы там будете делать?
Если я там окажусь...
На ближайшую тысячу лет после воскресения из мертвых,
будет очень важная цель - готовиться к встрече с теми,
кто воскреснет во вторую очередь - на Суд.
-
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
А почему потом станет? Почему не сейчас?
Потому что сейчас она еще угрожает людям.
Вот например, вам приходилось видеть деградирующих людей?
-
Вы бы согласились, чтобы ваши дети постепенно на ваших глазах
деградировали, пока не потеряли бы человеческий облик?
Бог на это спокойно смотреть не мог.
Он сделал то единственное, что могло вывести евреев из рабства.
Увел в пески(другого то места у бога для детей любимых не нашлось), где часть все равно деградировала(поклонялась бычку из золота), и их пришлось убить. А почему только евреев? Другие рабы не люди? Ограниченный мозг у всивышнега?
-
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его" - Все четко и ясно.
А вы как поняли?
Так, как написано - бог специально ожесточал сердце фараона, что бы он не отпустил евреев. Конкретные номера стихов я Вам приводил.
фараон сделал рабами. Это же просто! Как вы не догадались?
Где написано? Ваши догадки меня не интересуют.
Я же приводил цитату, что евреи были рабами фараона.
Что вам еще надо?
Я же разве против того, что евреи были рабами фараона. Нисколько. Яхве отдал евреев в рабство.
И тут же поясняет, в чем заключается бедствие
"для чего послал меня?"
Ваши измшления. Говоридся про бедствие людей, а не лично Моисея. Да и в принципе, меня на данный момент переживания Моисея не интересуют.
В этом и заключается бедствие людей, по мнению Моисея.
Я про то и говорю. Яхве этого и не отрицает.
Мошенничество всегда связано с обманом.
Не там выделили шрифтом.
Мошенничество — есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием.
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.
Ни в коем случае! Здесь нет хищения.
А есть, пожертвование, т.е. дар, подарок.
Египтяне подарили евреям ценности.
Какие могут быть претензии к евреям?
Если вам на день рождения дарят подарки,
это значит, что вы мошенник, что-ли?
Вы где то увидили слово дар? Ну, укажите ка мне стих. Я в библии видел слово обобрать.
Или Вы смеете утверждать , что обобрать и получить в дар одно и то же?
Глупости.
Во множестве книг, в и Библии тоже, автор освещает как свою точку зрения, так и точку зрения различных своих персонажей.
Не вывернулись. Освящение действия происходило со стороны евреев. Могли бы чушь и не писать.
Так зачем пишите?
Где указано, чья это точка зрения?
Виктор, вы утверждаете, что разговор Моисея с Яхве записали египтяне, или этот разговор освящался со стороны египтян?
Ну давайте примем Вашу точку зрения. Хорошо. Вопрос освящался со стороны египтян. Тогд вопрос о дарах совсем отпадает. Если уж египтяне пишут, что их обобрали - то о каких дарах может идти речь? Мда....
Я по русски спросил - труд людей является собственностью бога или нет? Если Вы не понимаете, что такое труд - то на примерах.
Огранка драгоценных камней, изготовление драгоценностей, то же выращивание винограда.
Не получившийся драгоценный камень, не получившееся колечко, не ягоды винограда, а время и силы человека, которые он затрачивал.
Труд пусть человек заберет себе.
А вещь, которую он испортил, отдаст ее хозяину.
Если египтяне, не спросясь у Хозяина золота,
наделали из него разных гадостей, то Хозяин
имеет право все забрать и переплавить.
Да еще и наказать этих ювелиров...
Как я понимаю, труд все таки принадлежит человеку. Правильно?
Бог, конечно, говорил через Моисея.
А говорил ли Он что-то "о язве и мече" - мы не знаем.
Обалдеть!!! Витор, вы не читали библию? Проверьте. Исх 5:3.
Но вобщем понятно. Вы придерживаетесь точки мнения, что Яхве врун.
Пока я вижу, что вы врете.
А где в Исх 5:3 сказано, что Бог велел вот
эту фразу о "о язве и мече" передать фараону?
Где вообще сказано, что Бог говорил хоть слово "о язве и мече"?
Вот и я о том же. Значит врал не Яхве, а Моисе. Вывод - Моисей врун. Спасибо, что прояснили. На этом считаю вопрос закрытым.
Ошибаетесь. Вот например, компьютер и программы в нем
- это не одно и то же.
Однако, если компьютер от старости и начинает глючить,
то и программы в нем начинают глючить.
Это и есть деградация работы компьютера и программ.
Виктор, корявые аналогии меня не интересуют.
Вы мне факты. А аналогий я и сам могу привести. Причем не корявых.
О корявости Вашей аналогии, говорит то, что программа не является продуктом работы компьютера.
Так я и не сравниваю программу с личностью.
Личность имеет смысл сравнить с комплексом
программа+аппаратура.
Если что-то из составляющих деградирует,
то и весь комплекс деградирует.
Потому я и говорю о деградации личности.
Ай-яй-яй. Опять изворачиваемся, как можем? Вы говорили о деградации разума.
Так вот - деградации разума не существует.
-
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
А почему потом станет? Почему не сейчас?
Потому что сейчас она еще угрожает людям.
Вот например, вам приходилось видеть деградирующих людей?
А почему потом не будет угрожать?
-
"Чтобы не подавлять право фараона на личный выбор,
Бог оставил его"
А вы как поняли?
Так, как написано - бог специально ожесточал сердце фараона, что бы он не отпустил евреев. Конкретные номера стихов я Вам приводил.
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
В моем понимании, Бог отошел, перестал беседовать
с фараоном, перестал пытаться убеждать его.
В результате фараон ожесточился сердцем.
Это простое и понятное объяснение.
Вы можете пофантазировать и придумать какой-то
механизм или устройство, которым Бог как-то ожесточает сердца.
А потом критикуйте Бога за то, что Он пользуется
придуманным вами механизмом.
"Каждый выбирает для себя" (С)
Я же разве против того, что евреи были рабами фараона. Нисколько. Яхве отдал евреев в рабство.
У вас богатая фантазия. И вы поддерживаете рабство.
Вы хотели бы быть работорговцем или рабом?
Яхве выбрал Моисея.
В этом и заключается бедствие людей, по мнению Моисея.
Я про то и говорю. Яхве этого и не отрицает.
И не подтверждает...
Евреи похитили чужое имущество, обобрав египтян? Да.Ни в коем случае! Здесь нет хищения.
А есть, пожертвование, т.е. дар, подарок.
Египтяне подарили евреям ценности.
Какие могут быть претензии к евреям?
Если вам на день рождения дарят подарки,
это значит, что вы мошенник, что-ли?
Вы где то увидили слово дар? Ну, укажите ка мне стих. Я в библии видел слово обобрать.
Или Вы смеете утверждать , что обобрать и получить в дар одно и то же?
Я уже говорил, что это слово имеет и другое значение
- "спасти, избавить". Так говорят словари.
А в Библии четко сказано, что евреи просили, а египтяне давали.
Без всяких условий, обещаний и принуждения. Это подарок.
Виктор, вы утверждаете, что разговор Моисея с Яхве записали египтяне, или этот разговор освящался со стороны египтян?
Ну давайте примем Вашу точку зрения. Хорошо. Вопрос освящался со стороны египтян. Тогд вопрос о дарах совсем отпадает. Если уж египтяне пишут, что их обобрали - то о каких дарах может идти речь? Мда....
Вы поняли все с точностью до наоборот!
С точки зрения египтян - это был подарок.
У них просили, они давали. Без условий, даром.
С точки зрения Бога - Он забрал Свое.
Обобрал или спас, избавил - такой смысл этого слова.
Оба значения, в данном случае, дополняют друг друга.
Иными словами, египтяне считали, что все эти ценности
им принадлежали, пока они их не подарили.
Но они в этом ошибались.
А Бог обоснованно утверждает, что все это - Его собственность.
И Он забрал ее назад, себе.
А египтян избавил от нее, для их же пользы.
Труд пусть человек заберет себе.
А вещь, которую он испортил, отдаст ее хозяину.
Если египтяне, не спросясь у Хозяина золота,
наделали из него разных гадостей, то Хозяин
имеет право все забрать и переплавить.
Да еще и наказать этих ювелиров...
Как я понимаю, труд все таки принадлежит человеку. Правильно?
Я надеялся, что юмор вы оцените. Но напрасно.
Труд (некие действия) не может являться объектом собственности.
А где в Исх 5:3 сказано, что Бог велел вот
эту фразу о "о язве и мече" передать фараону?
Где вообще сказано, что Бог говорил хоть слово "о язве и мече"?
Вот и я о том же. Значит врал не Яхве, а Моисе. Вывод - Моисей врун. Спасибо, что прояснили. На этом считаю вопрос закрытым.
Где врал Моисей?
Впрочем, я уже привык, что вы везде видите лжецов и трусов.
Вероятно, вам так удобнее.
Так я и не сравниваю программу с личностью.
Личность имеет смысл сравнить с комплексом
программа+аппаратура.
Если что-то из составляющих деградирует,
то и весь комплекс деградирует.
Потому я и говорю о деградации личности.
Ай-яй-яй. Опять изворачиваемся, как можем? Вы говорили о деградации разума.
Так вот - деградации разума не существует.
Все, сказанное о личности, в полной мере относится и к разуму.
Так вот, деградация разума, как и личности - это реальность.
-
С точки зрения египтян - это был подарок. У них просили, они давали. Без условий, даром.
С точки зрения Бога - Он забрал Свое. Обобрал или спас, избавил - такой смысл этого слова.
О. Кот уже указал на то, что "такого смысла этого слова" в данном случае нет.
Вранье но пасаран.
-
Людям не будет угрожать деградация,
из-за которой сегодня наша жизнь ограничена.
А почему потом станет? Почему не сейчас?Потому что сейчас она еще угрожает людям.
Вот например, вам приходилось видеть деградирующих людей?
А почему потом не будет угрожать?
В начале ответьте на мой вопрос.
Потом я отвечу на ваш.
-
С точки зрения египтян - это был подарок. У них просили, они давали. Без условий, даром.
С точки зрения Бога - Он забрал Свое. Обобрал или спас, избавил - такой смысл этого слова.
О. Кот уже указал на то, что "такого смысла этого слова" в данном случае нет.
Вранье но пасаран.
Где это О.Кот такое сказал?
Может, я пропустил?
По моему, вы ошибаетесь.
-
Где это О.Кот такое сказал? Может, я пропустил?
Нет, не пропустил. А оптимистически якобы "забыл", чему я вовсе не удивляюсь...
Очень много текстов Библии, в которых это слово
используется в смысле "спасать" "Избавь (05337) меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми", Быт.32:11
"и иду избавить (05337) его от руки Египтян и вывести его
из земли сей в землю хорошую и пространную, ...", Исх.3:8
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
Не стоит так нагло обманывать доверчивых атеистов. В обоих Ваших примерах глагол стоит тот, но в другом биньяне (в другой форме) - гифиль вместо пиеля.
Ну почему же, "нагло"? И почему "обманывать"?
С вопросом этим я разберусь. Ошибки бывают у всех, ничего страшного.
Ну и вот - продолжаем обманывать. Теперь уж точно - нагло обманывать. Нехорошо это, Виктор.
-
В моем понимании, Бог отошел, перестал беседовать
с фараоном, перестал пытаться убеждать его.
В результате фараон ожесточился сердцем.
А в Исх. 4:21?
-
Где это О.Кот такое сказал? Может, я пропустил?
Нет, не пропустил. А оптимистически якобы "забыл", чему я вовсе не удивляюсь...
Очень много текстов Библии, в которых это слово
используется в смысле "спасать" "Избавь (05337) меня от руки брата моего, от руки Исава, ибо я боюсь его, чтобы он, придя, не убил меня [и] матери с детьми", Быт.32:11
"и иду избавить (05337) его от руки Египтян и вывести его
из земли сей в землю хорошую и пространную, ...", Исх.3:8
Таким образом, Бог избавил, спас египтян от их денег,
Не стоит так нагло обманывать доверчивых атеистов. В обоих Ваших примерах глагол стоит тот, но в другом биньяне (в другой форме) - гифиль вместо пиеля.
Ну почему же, "нагло"? И почему "обманывать"?
С вопросом этим я разберусь. Ошибки бывают у всех, ничего страшного.
Ну и вот - продолжаем обманывать. Теперь уж точно - нагло обманывать. Нехорошо это, Виктор.
Нет, вы просто не поняли, как вижу.
И делаете поспешные выводы. Это напрасно.
Пока замечаение О.Кота касается ценности моих примеров.
Но я не вижу возражения по сути.
А ниже я писал, что согласно словарю,
два значения у этого слова есть и в гифиле, и в пиеле
(вы это, почему-то не стали цитировать. Не поняли, или намеренно?)
Вот из словаря:
B(ni): быть избавленным, избавляться, спасаться.
C(pi): 1 . сдирать, снимать, грабить, обирать;
2 . избавлять, спасать, вытаскивать, исторгать.
E(hi): 1 . выхватывать;
2 . забирать, отнимать;
3 . избавлять, спасать.
(Еврейский лексикон Стронга (с) Bob Jones University)
Как видим, и в гифиле, и в пиеле есть два значения.
А в нифале - вообще только одно, на которое я указываю.
И возражений со стороны О.Кота на это я не встречал.
Пока я считаю возможным использовать оба смысла этого слова.
Если будут обоснованные возражения - исправлюсь.
-
Лучше спросим у Облезлого Кота, как там пааль с пиэлем спрягались и к чему же относилось его замечание.
Потому что я, прочитав фразу "нагло обманывать", понимаю ее, как обычно, в прямом смысле - обманывать нагло. А вы, прочитав фразу "нагло обманывать", понимаете ее, как обычно, в "оптимистическом" смысле - говорить правильные, но не очень ценные слова.
-
В моем понимании, Бог отошел, перестал беседовать
с фараоном, перестал пытаться убеждать его.
В результате фараон ожесточился сердцем.
А в Исх. 4:21?
Считаю, что об этом и говорит Бог в Исх.4:21
Никаких специальных методов "ожесточения сердца"
в Библии не отмечено.
Только один простой и понятный метод - Бог оставляет человека.
Что приводит к ожесточению его сердца по причине греха.
Все равно, что мы на горке находимся. И если Бог
перестает нас поддерживать, то катимся вниз.
Об этом многократно написано в Библии.
потому Я оставил их упорству сердца их, пусть ходят по своим помыслам", (Пс.80:13)[/list]
Сравните этот стих с Ис.6:10.
Или вот:
Так! на скользких путях поставил Ты их
и низвергаешь их в пропасти", Пс.72:18[/list]
-
В начале ответьте на мой вопрос.
Потом я отвечу на ваш.
Я видел деградировавших людей.
-
В начале ответьте на мой вопрос.
Потом я отвечу на ваш.
Я видел деградировавших людей.
Вот и ответ.
Деградация человечеству не будет угрожать тогда,
когда каждый будет бороться с ней всеми силами.
И не проходить мимо тех, кому нужна помощь.
-
В моем понимании, Бог отошел, перестал беседовать
с фараоном, перестал пытаться убеждать его.
В результате фараон ожесточился сердцем.
А в Исх. 4:21?
Считаю, что об этом и говорит Бог в Исх.4:21
Тут же вроде как Бог не подходил, не беседовал, не пытался убеждать. Как он может перестать то, что не начинал? Кстати, похоже, у нас с Вами разное представление о том, что значит "ужесточить сердце", Я это понимаю как антоним "сердце растаяло", то есть потерять уверенность, испугаться, лишиться храбрости. Соответственно "ужесточить сердце" - это сделать храбрым, уверенным, твердо решившим. "Тяжелое сердце" фараона в Исх. 7:14 означает его твердое решение не отпускать народ.
-
В моем понимании, Бог отошел, перестал беседовать
с фараоном, перестал пытаться убеждать его.
В результате фараон ожесточился сердцем.
А в Исх. 4:21?
Тут же вроде как Бог не подходил, не беседовал, не пытался убеждать. Как он может перестать то, что не начинал?
Так ведь Бог не говорит, что Он прямо сейчас,
немедленно приступит к ожесточению сердца.
Я вижу, что этот момент наступил лишь после 6 язвы.
А до этого фараон сам ожесточал свое сердце.
Иными словами, фараон активно противился
попыткам Бога его убедить.
А после 6-й язвы Бог начал постепенно отходить.
Но не сразу. Там еще есть один момент, когда
сказано "фараон ожесточил сердце"
Кстати, похоже, у нас с Вами разное представление о том, что значит "ужесточить сердце", Я это понимаю как антоним "сердце растаяло", то есть потерять уверенность, испугаться, лишиться храбрости. Соответственно "ужесточить сердце" - это сделать храбрым, уверенным, твердо решившим. "Тяжелое сердце" фараона в Исх. 7:14 означает его твердое решение не отпускать народ.
А я понимаю это как синоним к "жестоковыйный",
(проблемы с несгибаемой шеей)
Еще хорошая иллюстрация "камень в груди"
А вообще, сердце в Библии, как вам известно,
часто используется в смысле "разум".
И "жесткое сердце" - означает проблемы с рассудком.
Так же точно, как и "растаявшее".
Собственно, так и происходит с фараоном.
В гневе он начинает совершать глупости.
-
В начале ответьте на мой вопрос.
Потом я отвечу на ваш.
Я видел деградировавших людей.
Вот и ответ.
Деградация человечеству не будет угрожать тогда,
когда каждый будет бороться с ней всеми силами.
И не проходить мимо тех, кому нужна помощь.
И когда каждый этим заниматься будет? Если сейчас каждый этим не занимается, то почему следует думать, что в будущем это произойдёт? Чем будущее то лучше?
-
А я понимаю это как синоним к "жестоковыйный",
(проблемы с несгибаемой шеей)
Еще хорошая иллюстрация "камень в груди"
Боюсь, что Ваше понимание основано на русском выражение "жестокое сердце". Автор не знал русского языка, поэтому Вас стоит пересмотреть понимание значения "ожесточить сердце". В Исходе используется 3 варианта этого выражения, буквально "сделаю сердце сильным" (4:21), "сделаю сердце твердым" (7:3) и "тяжелое сердце" (7:14). Несмотря на различные оттенки этих выражений в русском, в библии это все означает одно и то же - уверенный в своем решении.
-
Деградация человечеству не будет угрожать тогда,
когда каждый будет бороться с ней всеми силами.
И не проходить мимо тех, кому нужна помощь.
И когда каждый этим заниматься будет? Если сейчас каждый этим не занимается, то почему следует думать, что в будущем это произойдёт? Чем будущее то лучше?
Вы о каком будущем говорите?
Библия говорит о разных этапах будущего.
Например, во время тысячелетнего царства
жить будут только те, кто научился
НЕ проходить мимо нуждающихся в помощи.
Остальные просто не воскреснут,
и их не будет в течение 1000 лет на земле.
-
Боюсь, что Ваше понимание основано на русском выражение "жестокое сердце". Автор не знал русского языка, поэтому Вас стоит пересмотреть понимание значения "ожесточить сердце". В Исходе используется 3 варианта этого выражения, буквально "сделаю сердце сильным" (4:21), "сделаю сердце твердым" (7:3) и "тяжелое сердце" (7:14). Несмотря на различные оттенки этих выражений в русском, в библии это все означает одно и то же - уверенный в своем решении.
Спасибо. Постоянно узнаю от вас что-то интересное.
Посмотрел перевод Раши с комментариями Сончино.
Вот что пишут:
Я же скреплю (ожесточу) сердце Паро, и он не отпустит народ.
...
Выражение, смысл которого "укрепить, утяжелить сердце", встречается в тексте Торы девятнадцать раз
...
Для человека, который постоянно отказывается подчиниться голосу совести, от раза к разу этот голос становится все более надоедливым и все менее убедительным. Этот процесс можно назвать очерствением сердца.
...
Каждый новый отказ повиноваться повелению Всевышнего, передаваемому через Моше, все более и более лишает фараона способности понять, насколько его поведение губительно для него самого и для всей страны. Его упрямство становится ничем не объяснимым, и создается впечатление, что Всевышний "утяжеляет его сердце".
...
Я не читал этого раньше, но пришел к очень похожему выводу
Может, вы скажете, что комментатор находится
под влиянием теологической традиции?
РБО переводит Исх.4:21
"...Но Я заставлю фараона упорствовать: он вас не отпустит"
А вообще, вы правы.
Вопрос заслуживает внимательного изучения.
Вот навскидку мое личное наблюдение.
В Исх.3:13, 14 выражения "сильное сердце"
и "тяжелое сердце" используются как синонимы.
Словарь дает к последнему еще и вариант "ожесточенное".
Но нам, конечно, в первую очередь надо ориентироваться
на употребление в тексте. Время будет, посмотрю...
-
Его упрямство становится ничем не объяснимым, и создается впечатление, что Всевышний "утяжеляет его сердце".
...
Я не читал этого раньше, но пришел к очень похожему выводу
И Вы, и Раши приходите к похожим выводам, потому что проецируете своего бога - идеала нравственности - на бога авторов Исхода. А тот бог был совсем не таким. (Говоря "бог" я говорю об человеческой идее, а не о самом "Боге").
Стремление вместить древнего бога в прокрустово ложе современных представлений о том, каким должен быть бог, заставляет и Вас, и Раши, насиловать текст. Вас не удовлетворяет то, что написано, и вы вынуждены добавлять много дополнительных слов типа "создается впечатление".
-
Вы о каком будущем говорите?
Библия говорит о разных этапах будущего.
Например, во время тысячелетнего царства
жить будут только те, кто научился
НЕ проходить мимо нуждающихся в помощи.
Остальные просто не воскреснут,
и их не будет в течение 1000 лет на земле.
Так они и сейчас есть. Почему же они не живут вечно?
-
Вы о каком будущем говорите?
Библия говорит о разных этапах будущего.
Например, во время тысячелетнего царства
жить будут только те, кто научился
НЕ проходить мимо нуждающихся в помощи.
Остальные просто не воскреснут,
и их не будет в течение 1000 лет на земле.
Так они и сейчас есть. Почему же они не живут вечно?
Сейчас все должны быть в одинаковых условиях.
Явно никто не поощряется за праведность и не
наказывается за грех, чтобы по прожитой жизни
можно было сделать вывод о человеке.
-
И Вы, и Раши приходите к похожим выводам, потому что проецируете своего бога - идеала нравственности - на бога авторов Исхода. А тот бог был совсем не таким. (Говоря "бог" я говорю об человеческой идее, а не о самом "Боге").
Стремление вместить древнего бога в прокрустово ложе современных представлений о том, каким должен быть бог, заставляет и Вас, и Раши, насиловать текст. Вас не удовлетворяет то, что написано, и вы вынуждены добавлять много дополнительных слов типа "создается впечатление".
Я с уважением отношусь к ученым-эволюционистам.
Они сообщают нам множество важных и полезных сведений.
Но выводы из этих фактов каждый должен делать самостоятельно.
И даже ученые здесь могут ошибаться.
То же самое могу сказать в отношении ваших выводов.
Любой, кто пытается строить свою точку зрения на Библию
вынужден так или иначе добавлять "дополнительные слова".
Просто мы с вами разные слова добавляем, вот и все.
-
Любой, кто пытается строить свою точку зрения на Библию вынужден так или иначе добавлять "дополнительные слова".
Да, Вы правы. Я добавляю слова, чтобы на современном языке сказать то, что имел в виду автор, который разговаривал на древнем языке. Вы (Вы и Раши ) добавляете слова, чтобы в получившемся тексте прочитать свои мысли.
-
Сейчас все должны быть в одинаковых условиях.
Люди в разных условиях. Или олигарх и бомж в одинаковых условиях?
Явно никто не поощряется за праведность и не
наказывается за грех, чтобы по прожитой жизни
можно было сделать вывод о человеке.
Бог и так всё наперёд знает, зачем ему просматривать жизнь?
-
Да, Вы правы. Я добавляю слова, чтобы на современном языке сказать то, что имел в виду автор, который разговаривал на древнем языке. Вы (Вы и Раши ) добавляете слова, чтобы в получившемся тексте прочитать свои мысли.
Покажите мне хоть одного исследователя Библии,
который бы заявил, что НЕ хочет показать, что имел в виду автор.
Ваши слова напоминают межконфессиональные споры
"мы - в точности по Библии..." - "нет, это мы - по Библии..."
В случае, когда затруднительно выбрать определенный
вариант прочтения, при равной аргументации за и против
ИМХО разумнее выбирать то, что выглядит более оптимистично.
-
Сейчас все должны быть в одинаковых условиях.
Люди в разных условиях. Или олигарх и бомж в одинаковых условиях?
Равные условия для всех заключаются в том,
что явно никто не поощряется свыше
за праведность и явно не наказывается за грех.
В результате, по прожитой жизни
можно будет сделать вывод о человеке.
Бог и так всё наперёд знает, зачем ему просматривать жизнь?
Это распространенная точка зрения неизвестного происхождения.
А в Библии не говорится, что "Бог все наперед знает".
Кроме того, суд над людьми производит сегодня не Бог лично.
Ангелы являются сегодня судьями, согласно книге Даниила.
... судьи сели, и раскрылись книги", (Дан.7:10)[/list]
То же самое о роли ангелов говорил неоднократно Иисус.
Это высокоразвитая цивилизация, которая наблюдает за нами.
Анализируя жизнь каждого человека, они и решают,
кто воскреснет в начале миллениума, а кто - в конце.
-
Покажите мне хоть одного исследователя Библии, который бы заявил, что НЕ хочет показать, что имел в виду автор.
Для богослова текст Библии - это Слово Божие, направленное непосредственно к читателю. Священнописатель, осененный Святым Духом, мог и не понимать истинного смысла записываемых им слов. С его точки зрения, автор (священнописатель) ничего не имел в виду - он записывал диктуемое. Текст интерпретироввть можно только с водительства Святого Духа, то есть в Церкви, в которой Оный обитает. Поэтому для богослова не очень важно, какие были устойчиые обороты в языке священнописателя, то есть как именно понимал выражение "ожесточить сердце" автор текста. Важно, какое сообщение несет это выражение для паствы богослова - то есть современных читателей. А это ему сообщает Святой Дух посредством его Церкви. Мне кажется, что Вы более близки к этому подходу - Вы часто пытаетесь извлечь из текста Библии то, что актуально для Вас, а не то, что было актуально для автора.
Более прогрессивные богословы используют понятие о Св. Писания как о "преломлении" Слова Божьего в человеческим сознании. Это их заставляет заниматься исследованием исторического окружения священнописателя, однако сути различия между теологическим и научным подходом к Библии не меняет.
-
Для богослова текст Библии - это Слово Божие, направленное непосредственно к читателю. Священнописатель, осененный Святым Духом, мог и не понимать истинного смысла записываемых им слов. С его точки зрения, автор (священнописатель) ничего не имел в виду - он записывал диктуемое. Текст интерпретироввть можно только с водительства Святого Духа, то есть в Церкви, в которой Оный обитает. Поэтому для богослова не очень важно, какие были устойчиые обороты в языке священнописателя, то есть как именно понимал выражение "ожесточить сердце" автор текста. Важно, какое сообщение несет это выражение для паствы богослова - то есть современных читателей. А это ему сообщает Святой Дух посредством его Церкви. Мне кажется, что Вы более близки к этому подходу - Вы часто пытаетесь извлечь из текста Библии то, что актуально для Вас, а не то, что было актуально для автора.
Более прогрессивные богословы используют понятие о Св. Писания как о "преломлении" Слова Божьего в человеческим сознании. Это их заставляет заниматься исследованием исторического окружения священнописателя, однако сути различия между теологическим и научным подходом к Библии не меняет.
По моему, я несколько раз подчеркивал, что не являюсь
сторонником теории вербального вдохновения (т.е. диктовки)
Да, "преломление Слова Божьего в человеческом сознании"
- это хорошее определение. И обязательно надо изучать
историческое окружение библейских авторов.
Было бы интересно услышать, что вы называете
"научным подходом" и почему.
Добавлю свое ИМХО.
На мой взгляд, книги Библии являются более сложными
произведениями, чем может показаться с первого взгляда.
Не редки случаи, когда нарративные отрывки содержат
в себе притчу, загадку, которую подразумевал автор.
По его замыслу, читающий должен о чем-то догадаться.
Такой метод отвечает главной цели - Книга должна
преобразовать тех, кто ее читает.
В этом и ценность Библии.
Сводить её текст, даже в повествовательной части, лишь к
скупому описанию событий - значит упускать нечто важное.
-
Речь идет о реальной угрозе гибели людей,
которых сотворил Бог. Его детей.
Предлагаете Ему не вмешиваться?
Вы бы согласились, чтобы ваши дети постепенно на ваших глазах
деградировали, пока не потеряли бы человеческий облик?
Хорошо, но почему это относится только к евреям? А остальные люди, что, не "дети божьи"?
Это напрасно. Я уже говорил и еще раз повторю.
Предлагайте только то, что реально можно осуществить.И не требуйте от Бога чуда, т.е. "того, незнамо чего".
Знаете анекдот:
Одна блондинка спрашивает другую:
- О чем ты мечтаешь?
- Я мечтаю о том, что как-то раз встречу фею, которая подарит мне сто тысяч долларов.
- А почему не миллион?
- Ну, миллион - это не реально.
Вот вы, верующие, утверждаете что бог всемогущ. Что он из ничего создал Вселенную и установил в ней физические законы. Почему же телепортация "небольшого" (по отношению к его величию) количества народа для него нереальна? Ему достаточно на небольшое время локально поменять физику пространства.
Ну ладно, пусть не телепортация. Просто тогда бы наклепал "грузовых" ангелов, и те перенесли на крыльях каждого еврея и сопутствующий скот в нужное место.
Но главное в другом. Каким образом перемещение евреев
на необитаемый остров могло бы остановить процессы их
деградации, запущенные через унижение и рабство?
И каким образом оно могло помочь другим рабам Египта?
Знаете, что произойдет на этом острове?
Там сформируется маленький Египет
со своими рабами и господами.
Но ведь они же будут на этом острове под наблюдением и покровительством бога. Чем этот остров отличается от пустыни, в которой они проторчали 40 лет?
И чем исход евреев облегчил жизнь оставшимся рабам Египта?
И, самое то главное, почему бог не запретил рабовладельчество евреям навсегда, как омерзительное преступление против свободы воли человека, а наоборот, тут же узаконил его:
исход 21:
И вот законы, которые ты объявишь им:
2. если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
3. если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
4. если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5. но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, --
6. то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
Про рабов-неевреев он тут даже не заикается.
Кстати, откуда у сбежавших "рабов" вдруг сразу же появились свои рабы? Или у них уже были рабы? Рабы рабов?
А вот интересно. У вас есть дети?
Если да, то вы отвечаете за все их поступки?
Если они, не дай Бог, совершат преступление,
вы по справедливости, должны сесть в тюрьму?
Вы меня удивляете. Если ваш ребёнок разобьёт рогаткой оконное стекло соседу, вам совершенно естественно надлежит компенсировать соседу убытки. Это норма.
В российском административном и уголовном законодательстве прописана ответственность родителей за ущерб, причинённый его несовершеннолетним ребёнком. Конечно, в тюрьму родителей даже при тяжком преступлении их дитяти не посадят, но присудят обязанность выплачивать материальную компенсацию пострадавшей стороне, и, заодно, могут даже лишить родительских прав.
Вероятно, вы не обратили внимание. А я подчеркнул,
что говорю пока только об Адаме с Евой.
Они еще не знали, что такое смерть.
Вот, чтобы они об этом узнали,
Бог велел им совершить первое жертвоприношение.
Оно имело цель дать им отвращение к убийству.
Интересно, а кого они могли в раю убить, зачем, и с помощью чего? Животных? Или друг друга? Их же всего двое тогда было :D
А почему Каину отвращение к убийству заранее не привили?
На ближайшую тысячу лет после воскресения из мертвых,
будет очень важная цель - готовиться к встрече с теми,
кто воскреснет во вторую очередь - на Суд.
Любопытно... И в чём заключается эта подготовка? Как это выглядит?
-
Хорошо, но почему это относится только к евреям? А остальные люди, что, не "дети божьи"?
А Витя придерживается фашистских идей о превосходстве одной нации над другими.
-
Это высокоразвитая цивилизация, которая наблюдает за нами.
Анализируя жизнь каждого человека, они и решают,
кто воскреснет в начале миллениума, а кто - в конце.
Вы конечно же расчитываете воскреснуть? Или в геенну хотите?
-
А остальные люди, что, не "дети божьи"?
Дети они может и божьи, но в Библии встречаются такие моменты, которые заставляют усомниться в этом.
И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
(Ис 60:11,12)
Весьма миролюбивые высказывания.
-
Хорошо, но почему это относится только к евреям? А остальные люди, что, не "дети божьи"?
Все люди - дети Божьи. И Он любит всех, без исключения.
Но надо было выбрать кого-то для особой роли.
В те дни Бог выбрал еврейский народ,
самую угнетенную группу Египта.
По замыслу, этому народу было доверено открыть Бога всему миру.
Так Бог и Авраму обещал:
От Авраама точно произойдет народ великий и сильный,
и благословятся в нем все народы земли", (Быт.18:18)[/list]
Вот вы, верующие, утверждаете что бог всемогущ. Что он из ничего создал Вселенную и установил в ней физические законы. Почему же телепортация "небольшого" (по отношению к его величию) количества народа для него нереальна? Ему достаточно на небольшое время локально поменять физику пространства.
Нет смысла рассуждать о локальной замене физики пространства.
Никто из нас не понимает, что это такое...
Что означает выражение "Бог всемогущ", все понимают по разному.
Например, Библия ничего не говорит о
"мгновенном всемогуществе". Ни разу не сказано,
что "Бог может мгновенно сделать всё, что хочет".
Согласно Библии, Божьи планы обязательно
исполнятся когда-нибудь, потому что Он всемогущ.
Так и жизнь на Земле Бог творил не мгновенно, но в 6 дней.
Еще Библия говорит о незыблемости законов, установленных Богом.
Очевидно, речь идет, в том числе, и о физических законах.
Физические законы запрещают мгновенные процессы.
Ну ладно, пусть не телепортация. Просто тогда бы наклепал "грузовых" ангелов, и те перенесли на крыльях каждого еврея и сопутствующий скот в нужное место.
Это пожалуйста.
Можно использовать авиацию - не проблема.
Хотя для жителей того мира это было бы чудом.
А чудеса в Библии дорого стоят...
Но главное в другом:
Каким образом перемещение евреев
на необитаемый остров могло бы остановить процессы их
деградации, запущенные через унижение и рабство?
И каким образом оно могло помочь другим рабам Египта?
Знаете, что произойдет на этом острове?
Там сформируется маленький Египет
со своими рабами и господами.
Но ведь они же будут на этом острове под наблюдением и покровительством бога. Чем этот остров отличается от пустыни, в которой они проторчали 40 лет?
Под наблюдением и покровительством Бога находятся
все люди Земли. Но не всегда есть возможность защитить
человека от зла со стороны ближних.
И поместить человека в монастырь, на остров,
на Марс - не сделает его праведнее, добрее.
И чудеса тоже не меняют сердце человека.
Требуется нечто другое.
Пустыня, где они жили 40 лет, "выдавила" из
потомков рабов остатки рабской психологии.
У них была цель - сохранить жизни своих детей, которых
безжалостные хананеи загнали в необитаемую пустыне.
Добрая святая цель может преобразить нашу жизнь и нас самих.
Они стали воинами и легко покорили Ханаан,
осуществили Божье правосудие над теми фашистами.
И одновременно, они усваивали и другие важные уроки
в реальной жизненной обстановке.
В монастыре или на острове это было бы невозможно.
И чем исход евреев облегчил жизнь оставшимся рабам Египта?
Может быть, пока и ничем. Не знаю.
У меня нет идей, как можно было бы облегчить их жизнь.
К счастью, Божий план относительно тех египтян
не заканчивался с выходом евреев из Египта.
Это только начало истории.
Продолжение для многих будет после воскресения из мертвых.
И, самое то главное, почему бог не запретил рабовладельчество евреям навсегда, как омерзительное преступление против свободы воли человека, а наоборот, тут же узаконил его:
исход 21:
И вот законы, которые ты объявишь им:
2. если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром;
3. если он пришел один, пусть один и выйдет; а если он женатый, пусть выйдет с ним и жена его;
4. если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один;
5. но если раб скажет: люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю, --
6. то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.
Про рабов-неевреев он тут даже не заикается.
Кстати, откуда у сбежавших "рабов" вдруг сразу же появились свои рабы? Или у них уже были рабы? Рабы рабов?
Вопросы о рабстве недавно очень подробно обсуждали
в теме "Мы не рабы, рабы - не мы!" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6714)
А вот интересно. У вас есть дети?
Если да, то вы отвечаете за все их поступки?
Если они, не дай Бог, совершат преступление,
вы по справедливости, должны сесть в тюрьму?
Вы меня удивляете. Если ваш ребёнок разобьёт рогаткой оконное стекло соседу, вам совершенно естественно надлежит компенсировать соседу убытки. Это норма.
В российском административном и уголовном законодательстве прописана ответственность родителей за ущерб, причинённый его несовершеннолетним ребёнком. Конечно, в тюрьму родителей даже при тяжком преступлении их дитяти не посадят, но присудят обязанность выплачивать материальную компенсацию пострадавшей стороне, и, заодно, могут даже лишить родительских прав.
Все это хорошо и правильно.
Однако, Бог доверил воспитание малолетних детей родителям.
И конечно, если они недоглядели за своими малолетними детьми,
то есть их вина.
А что вы хотели этим сказать?
Вероятно, вы не обратили внимание. А я подчеркнул,
что говорю пока только об Адаме с Евой.
Они еще не знали, что такое смерть.
Вот, чтобы они об этом узнали,
Бог велел им совершить первое жертвоприношение.
Оно имело цель дать им отвращение к убийству.
Интересно, а кого они могли в раю убить, зачем, и с помощью чего? Животных? Или друг друга? Их же всего двое тогда было :D
Речь идет о событиях после грехопадения и изгнания из Эдема.
Вот здесь уже требовалось дать людям отвращение к смерти.
Потому Бог и велел им совершить первое жертвоприношение.
А почему Каину отвращение к убийству заранее не привили?
Что значит "привить"? он же не яблоня...
Жертвоприношение и должно было показать
ему неприглядную сторону убийства.
Однако, этого оказалось мало для Каина.
Некоторым людям достаточно увидеть и они поняли.
Такие умеют учиться на чужом опыте.
А другие будут учиться на своем горьком опыте. К сожалению.
На ближайшую тысячу лет после воскресения из мертвых,
будет очень важная цель - готовиться к встрече с теми,
кто воскреснет во вторую очередь - на Суд.
Любопытно... И в чём заключается эта подготовка? Как это выглядит?
Об этом не написано. Сказано только, что жизнь каждого
будет записана "в книгах". И эти книги будут изучаться.
Мое ИМХО.
Будет детальное изучение жизни, характера, причин каждого поступка,
проникновение даже в образ мыслей каждого человека.
С целью поиска путей для его спасения.
-
И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, — погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
(Ис 60:11,12)
Весьма миролюбивые высказывания.
Да, это совершенно миролюбивые высказывания.
Здесь надежда всего человечества.
Речь идет о событиях в время тысячелетнего царства.
Это НЕ происходит в нашем грешном мире,
поэтому, у вас и возникают вопросы.
Израиль здесь - это НЕ этнические евреи.
А истинные потомки Авраама - потомки по духу, по вере.
Наследники его дела. Те, кто может чему-то научить остальных.
Да, остальные народы будут им служить и повиноваться.
Что это означает?
Есть хороший библейский пример.
Пророк Елисей служил и повиновался пророку Илии.
Добровольно. Потому что Елисей был учеником Илии.
Он сам этого хотел и знал, - Илия может его многому научить.
Вот так же остальные народы будут служить Израилю.
Это школа. Подразумевается, что речь идет об избранных людях.
Да, остальные, которые не умеют учиться, будут истреблены.
При 2-м пришествии Христа будут истреблены все люди Земли,
кроме тех, кто избран жить в тысячелетнем царстве и готовиться
к встрече с прочими.
Если что непонятно, можно уточнить.
-
Если что непонятно, можно уточнить.
У кого?
-
Victor N.
Вы по разному толкуете библию. И чьё толкование верное? Ваше, Паши или Бройлера?
-
Да, остальные, которые не умеют учиться, будут истреблены.
Да, миролюбия здесь вагон и маленькая тележка.
Кстати, с каких это пор служить=учиться?
-
Кстати, с каких это пор служить=учиться?
Имелось в виду учиться служить :lol: .
-
Вот так же остальные народы будут служить Израилю.
Это школа. Подразумевается, что речь идет об избранных людях.
как то нац славяне это не шибко поприветствуют.
-
Вот так же остальные народы будут служить Израилю.
Это школа. Подразумевается, что речь идет об избранных людях.
как то нац славяне это не шибко поприветствуют.
Для тех, кто в танке - еще раз прочитайте пост выше (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217997#217997)
Там будут только избранные.
Никаких посторонних, никаких язычников.
-
И чьё толкование верное? Ваше, Паши или Бройлера?
Заметьте, к расколу ,как у вас верунов, это не приведет.
Вы же даже убиваете друг друга из-за толкований.
-
Victor N.
Вы по разному толкуете библию. И чьё толкование верное? Ваше, Паши или Бройлера?
А вы выбирайте, какое вам больше нравится :)
К сожалению, я не читал, что говорил Бройлер или Паша по этой теме.
-
Да, остальные, которые не умеют учиться, будут истреблены.
Да, миролюбия здесь вагон и маленькая тележка.
Кстати, с каких это пор служить=учиться?
Всем, кто хочет жить вечно, надо научиться
служить друг другу, как Христос служил людям.
Вам напрасно кажется, что тут нет миролюбия.
Дело в том, что человек либо учится у Бога, либо деградирует.
И в дальнейшем просто исчезает как личность.
1000-е царство - это такой специальный период,
где еще пока не занимаются деградирующими.
Там будут только те, кто умеет учиться.
Остальные временно будут лежать в могиле.
-
Victor N.
Вы по разному толкуете библию. И чьё толкование верное? Ваше, Паши или Бройлера?
А вы выбирайте, какое вам больше нравится :)
К сожалению, я не читал, что говорил Бройлер или Паша по этой теме.
А мне ваши натянутые толкования не нравятся. Я простое и очевидное выбираю :)
-
А мне ваши натянутые толкования не нравятся. Я простое и очевидное выбираю :)
то, которое проще критиковать?
-
1000-е царство - это такой специальный период,
где еще пока не занимаются деградирующими.
Там будут только те, кто умеет учиться.
Остальные временно будут лежать в могиле.
это такая игра в вашей башке?
-
А мне ваши натянутые толкования не нравятся. Я простое и очевидное выбираю :)
то, которое проще критиковать?
То, которое имел ввиду автор. А не то, которое вписывается в вашу религиозную концепцию.
-
Всем, кто хочет жить вечно, надо научиться
служить друг другу, как Христос служил людям.
2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала
Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.
Примерно так?
7 Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего.
8 Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда.
Или так?
-
Всем, кто хочет жить вечно, надо научиться
служить друг другу, как Христос служил людям.
2 Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала
Господа миром и отерла ноги Его волосами своими.
Примерно так?
Удивительный поступок. Вряд ли его оценили окружающие.
Засмущали там, должно быть, Марию.
7 Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего.
8 Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда.
Или так?
Иисус за нее заступился и возмущение
ханжей перекинулось на него.
Он всегда все брал на Себя.
-
А мне ваши натянутые толкования не нравятся. Я простое и очевидное выбираю :)то, которое проще критиковать?
То, которое имел ввиду автор. А не то, которое вписывается в вашу религиозную концепцию.
Откуда вы знаете, какое толкование имел в виду автор?
Почему не то, которое вписывается в нашу религиозную концепцию?
-
Все люди - дети Божьи. И Он любит всех, без исключения.
Но надо было выбрать кого-то для особой роли.
В те дни Бог выбрал еврейский народ,
самую угнетенную группу Египта.
По замыслу, этому народу было доверено открыть Бога всему миру.
Ещё раз: нафига всемогущему посредники? Он сам может открыть себя всему Миру. Не нужно для этого никакого избранного народа, ни пророков.
Например, Библия ничего не говорит о
"мгновенном всемогуществе". Ни разу не сказано,
что "Бог может мгновенно сделать всё, что хочет".
Тогда так и запишите в "справочнике теиста" о свойствах бога:
бог не властен над временем, он не может ни ускорить его, ни затормозить, ни "перемотать назад", ни "поставить на паузу". Он также подчиняется времени, как и весь существующий Мир.
Согласно Библии, Божьи планы обязательно
исполнятся когда-нибудь, потому что Он всемогущ.
Так и жизнь на Земле Бог творил не мгновенно, но в 6 дней.
Кстати, а что он делал в этот период по ночам? Спал?
Еще Библия говорит о незыблемости законов, установленных Богом.
Очевидно, речь идет, в том числе, и о физических законах.
Физические законы запрещают мгновенные процессы.
С помощью каких физических законов можно создать стабильный коридор для прохода по дну моря?
Это пожалуйста.
Можно использовать авиацию - не проблема.
Хотя для жителей того мира это было бы чудом.
А чудеса в Библии дорого стоят...
Прайс покажите... :D
И поместить человека в монастырь, на остров,
на Марс - не сделает его праведнее, добрее.
И чудеса тоже не меняют сердце человека.
Требуется нечто другое.
А зачем тогда люди уходят в монастырь?
Пустыня, где они жили 40 лет, "выдавила" из
потомков рабов остатки рабской психологии.
У них была цель - сохранить жизни своих детей, которых
безжалостные хананеи загнали в необитаемую пустыне.
Я чего-то не понял, евреи что, когда покинули Египет, не знали куда их ведут Моисей и "бог"? Они что, были на 100% уверены, что в Ханаане их встретят с распростёртыми объятьями? Добровольно отдадут им свои земли, на которых сами-то выживали с большим трудом, а сами, видимо по законам "божественного" гостепримства, пойдут в пустыню и подохнут от голода и жары?
Чтобы "добрая святая цель преобразовала таким образом их жизнь и их самих"?
Они стали воинами и легко покорили Ханаан,
осуществили Божье правосудие над теми фашистами.
Всемогущий бог может вершить своё "правосудие" самостоятельно, без всяких посредников. 10-ая казнь тому в подтверждение.
И одновременно, они усваивали и другие важные уроки
в реальной жизненной обстановке.
В монастыре или на острове это было бы невозможно.
То есть ханаане осуществляли замысел божий, сражаясь с евреями, чтобы обучить тех воевать? Так за что же тогда вы их фашистами называете? Их же за это поблагодарить надо (посмертно).
Однако, Бог доверил воспитание малолетних детей родителям.
И конечно, если они недоглядели за своими малолетними детьми, то есть их вина.
А что вы хотели этим сказать?
Я хочу сказать, что если бог породил Человечество, если все люди для него "дети божьи", если он постоянно вмешивается в их дела, "воспитывает" и "учит" их, то он несёт ответственность и за их поступки.
А почему Каину отвращение к убийству заранее не привили?
Что значит "привить"? он же не яблоня...
Да точно таким же способом, как "привили" Адаму и Еве.
Об этом не написано. Сказано только, что жизнь каждого
будет записана "в книгах". И эти книги будут изучаться.
Мое ИМХО.
Будет детальное изучение жизни, характера, причин каждого поступка,
проникновение даже в образ мыслей каждого человека.
С целью поиска путей для его спасения.
И кому же доверят читать эти книги, и делать по ним какие-то выводы,
уж не таким ли как вы, Виктор?
-
Все люди - дети Божьи. И Он любит всех, без исключения.
Но надо было выбрать кого-то для особой роли.
В те дни Бог выбрал еврейский народ,
самую угнетенную группу Египта.
По замыслу, этому народу было доверено открыть Бога всему миру.
Ещё раз: нафига всемогущему посредники? Он сам может открыть себя всему Миру. Не нужно для этого никакого избранного народа, ни пророков.
Видимо, вы не понимаете, что значит "открыть Себя миру".
Бог доверяет людям, с которыми Он долго общался,
делил вместе горе и радости, рассказать миру о Нем.
О том, каков Его характер, образ мыслей...
По понятным причинам Бог здесь нуждается в посредниках.
Если Он просто скажет, что Он - хороший и добрый,
это не будет иметь веса.
Поэтому, Он поручил рассказать правду о Нем тем,
кто Его хорошо знает. На конкретных примерах из жизни.
Например, Библия ничего не говорит о
"мгновенном всемогуществе". Ни разу не сказано,
что "Бог может мгновенно сделать всё, что хочет".
Тогда так и запишите в "справочнике теиста" о свойствах бога:
бог не властен над временем, он не может ни ускорить его, ни затормозить, ни "перемотать назад", ни "поставить на паузу". Он также подчиняется времени, как и весь существующий Мир.
Как я могу это написать, если не знаю, что такое время.
И не знаю, существует ли оно, такое время, о котором
вы говорите. А вы знаете?
Согласно Библии, Божьи планы обязательно
исполнятся когда-нибудь, потому что Он всемогущ.
Так и жизнь на Земле Бог творил не мгновенно, но в 6 дней.
Кстати, а что он делал в этот период по ночам? Спал?
Думаю, что запущенные физические процессы
продолжались днем и ночью.
Еще Библия говорит о незыблемости законов, установленных Богом.
Очевидно, речь идет, в том числе, и о физических законах.
Физические законы запрещают мгновенные процессы.
С помощью каких физических законов можно создать стабильный коридор для прохода по дну моря?
Не знаю точно. Но например так (http://jesuschrist.ru/news/2007/4/16/12733)
Хотя для жителей того мира это было бы чудом.
А чудеса в Библии дорого стоят...
Прайс покажите... :D
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Здесь есть причинно-следственная связь.
Собственно, все чудеса Иисуса привели Его на Голгофу.
И поместить человека в монастырь, на остров,
на Марс - не сделает его праведнее, добрее.
И чудеса тоже не меняют сердце человека.
Требуется нечто другое.
А зачем тогда люди уходят в монастырь?
У них и спросите. Бог в Библии к этому не призывает.
Пустыня, где они жили 40 лет, "выдавила" из
потомков рабов остатки рабской психологии.
У них была цель - сохранить жизни своих детей, которых
безжалостные хананеи загнали в необитаемую пустыне.
Я чего-то не понял, евреи что, когда покинули Египет, не знали куда их ведут Моисей и "бог"? Они что, были на 100% уверены, что в Ханаане их встретят с распростёртыми объятьями? Добровольно отдадут им свои земли, на которых сами-то выживали с большим трудом, а сами, видимо по законам "божественного" гостепримства, пойдут в пустыню и подохнут от голода и жары?
Чтобы "добрая святая цель преобразовала таким образом их жизнь и их самих"?
Не понимаю, почему вы так говорите.
Разве евреи настаивали, что жители Ханаана
должны идти в пустыню подыхать?
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
Они стали воинами и легко покорили Ханаан,
осуществили Божье правосудие над теми фашистами.
Всемогущий бог может вершить своё "правосудие" самостоятельно, без всяких посредников. 10-ая казнь тому в подтверждение.
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
И одновременно, они усваивали и другие важные уроки
в реальной жизненной обстановке.
В монастыре или на острове это было бы невозможно.
То есть ханаане осуществляли замысел божий, сражаясь с евреями, чтобы обучить тех воевать? Так за что же тогда вы их фашистами называете? Их же за это поблагодарить надо (посмертно).
Странная логика. Гитлеровские фашисты тоже научили воевать
красную армию. Так что же, им теперь благодарность объявлять?
Умение воевать и защищаться - это вынужденное требование
к народу Божьему, живущему в грешном мире.
И было бы лучше, если бы в этом не было нужды.
Однако, Бог доверил воспитание малолетних детей родителям.
И конечно, если они недоглядели за своими малолетними детьми, то есть их вина.
А что вы хотели этим сказать?
Я хочу сказать, что если бог породил Человечество, если все люди для него "дети божьи", если он постоянно вмешивается в их дела, "воспитывает" и "учит" их, то он несёт ответственность и за их поступки.
Не согласен. Вам сколько лет?
Для вашего отца и матери вы всегда останетесь их сыном.
Но это не значит, что они всегда будут отвечать за ваши действия.
А почему Каину отвращение к убийству заранее не привили?
Что значит "привить"? он же не яблоня...
Да точно таким же способом, как "привили" Адаму и Еве.
Каким способом и что "привили" Адаму и Еве?
Некоторые люди понимают быстро, другие понимают медленнее.
От чего это зависит?
Вот здесь и ответ на ваш вопрос...
Об этом не написано. Сказано только, что жизнь каждого
будет записана "в книгах". И эти книги будут изучаться.
Мое ИМХО.
Будет детальное изучение жизни, характера, причин каждого поступка, проникновение даже в образ мыслей каждого человека.
С целью поиска путей для его спасения.
И кому же доверят читать эти книги, и делать по ним какие-то выводы, уж не таким ли как вы, Виктор?
Тем, кто окажется достойным, кто станет подобным Христу.
А вы против? Бог предупреждает, что каждый наш поступок
и даже мысль сохраняются для истории. Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога.
-
Видимо, вы не понимаете, что значит "открыть Себя миру".
Бог доверяет людям, с которыми Он долго общался,
делил вместе горе и радости, рассказать миру о Нем.
О том, каков Его характер, образ мыслей...
Делил вместе горе? Не смешите меня. Который пустыню перепелами забрасывал? В раю который живет выгнав детей своих? Ржу не могу.
По понятным причинам Бог здесь нуждается в посредниках.
Если Он просто скажет, что Он - хороший и добрый,
это не будет иметь веса.
Поэтому, Он поручил рассказать правду о Нем тем,
кто Его хорошо знает. На конкретных примерах из жизни.
По непонятным. Он вообще ни в чем не должен нуждаться. Это для того в каждом маломальски городе у него должен быть дом, а то и не один.
Поручил тем кто хорошо его знает? Пили вместе что ли? Или спали. Тогда только Мария! А она молчала.
Как я могу это написать, если не знаю, что такое время.
И не знаю, существует ли оно, такое время, о котором
вы говорите. А вы знаете?
Думаю, что запущенные физические процессы
продолжались днем и ночью.
Действительно.
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Здесь есть причинно-следственная связь.
Собственно, все чудеса Иисуса привели Его на Голгофу.
Не везде.
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
6 И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их
было так велико, что они не могли жить вместе.
7 И был спор между пастухами скота Аврамова и между пастухами скота Лотова;
и Хананеи и Ферезеи жили тогда в той земле.
Между собой не уживались. Вы снова меня смешите. В РФ тоже во много раз сейчас народу проживает, но не срослось ни с монголами, ни с поляками, ни с французами.
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
Евреи сами пришли. Их не звали. Думаю хананеи прознали как евреи царей дурят, да проституцией занимаются.
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
Не его это дело. Рабство он все равно не отменил. Ни во что его не ставили.
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
Инквизиторам что ли?
Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога
Это он тебе сам сказал? В книге таких слов нет. И потом я с чего то вспомнил. И Содом с Гоморой, первенцев египетских, много ещё ....
-
А мне ваши натянутые толкования не нравятся. Я простое и очевидное выбираю :)то, которое проще критиковать?
То, которое имел ввиду автор. А не то, которое вписывается в вашу религиозную концепцию.
Откуда вы знаете, какое толкование имел в виду автор?
Почему не то, которое вписывается в нашу религиозную концепцию?
Я не знаю, что автор имел ввиду. Я пытаюсь это выяснить.
Вы же притягиваете к своей оптимистической концепции и всё.
-
Бог доверяет людям, с которыми Он долго общался,
делил вместе горе и радости, рассказать миру о Нем.
О том, каков Его характер, образ мыслей...
Делил вместе горе? Не смешите меня. Который пустыню перепелами забрасывал? В раю который живет выгнав детей своих? Ржу не могу.
Зря вы так считаете. Бог был там с ними рядом.
И выгнав из рая (для пользы детей!) не бросил,
но каждый шаг шел с ними вместе.
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Здесь есть причинно-следственная связь.
Собственно, все чудеса Иисуса привели Его на Голгофу.
Не везде.
например?
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
6 И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их
было так велико, что они не могли жить вместе.
7 И был спор между пастухами скота Аврамова и между пастухами скота Лотова;
и Хананеи и Ферезеи жили тогда в той земле.
Между собой не уживались. Вы снова меня смешите. В РФ тоже во много раз сейчас народу проживает, но не срослось ни с монголами, ни с поляками, ни с французами.
Не понимаете, о чем прочитали.
Да, бывает, люди умудряются стеснять друг друга
даже будучи на разных континентах.
Но это уже проблема другого характера.
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
Евреи сами пришли. Их не звали.
Евреи шли как беженцы, которым некуда было идти.
А что бы вы сделали на их месте?
В Египет бы вернулись?
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
Не его это дело. Рабство он все равно не отменил.
вопрос о рабстве обсуждали в теме "Мы не рабы, рабы не мы"
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
Инквизиторам что ли?
Судьям, которые исполняют справедливые законы,
проистекающие из всем известных заповедей
"не убивай, не укради..."
Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога
Это он тебе сам сказал? В книге таких слов нет. И потом я с чего то вспомнил. И Содом с Гоморой, первенцев египетских, много ещё ....
В книге есть такие слова.
А все эти темы - отдельные большие вопросы,
некоторые уже обсуждались.
-
Видимо, вы не понимаете, что значит "открыть Себя миру".
Бог доверяет людям, с которыми Он долго общался,
делил вместе горе и радости, рассказать миру о Нем.
О том, каков Его характер, образ мыслей...
По понятным причинам Бог здесь нуждается в посредниках.
Если Он просто скажет, что Он - хороший и добрый,
это не будет иметь веса.
Поэтому, Он поручил рассказать правду о Нем тем,
кто Его хорошо знает. На конкретных примерах из жизни.
Вы хотите сказать, что если он явится человеку, и при этом докажет с помощью какого-нибудь чуда, то что он действительно является богом, то тот ему всё равно не поверит?
А посреднику-человеку почему-то поверит?
Как я могу это написать, если не знаю, что такое время.
И не знаю, существует ли оно, такое время, о котором
вы говорите. А вы знаете?
Что-то я вас не понимаю.
Вот вам выдержка из толкового словаря:
"Время - одна из форм (наряду с пространством) существования бесконечно развивающейся материи - последовательная смена её явлений и состояний".
Теперь знаете?
С помощью каких физических законов можно создать стабильный коридор для прохода по дну моря?
Не знаю точно. Но например так (http://jesuschrist.ru/news/2007/4/16/12733)
Ну дык это же не коридор с отвесными стенами из воды.
А за разоблачение этого "чуда" спасибо.
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Так вот это-то очень странно, нелогично и подозрительно, не находите? Почему связь именно такая?
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
Ну вы и сравнили. Какие технологии земледелия и скотоводства были 4000 лет назад и какие существуют сегодня? Разве люди бы воевали за земли, если бы всем хватало места и кормовой базы?
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
А смотрите, как это выглядело со стороны хананеев. Вы видите, что ни с того, ни с сего, без объявления войны, из Египта к их землям приближается огромное войско - 3 миллиона человек. Почему войско? Да потому что впереди и сзади колонны обычно прикрывали вооружённые люди. Естественно, вы сразу же заподозрите, что эти "египтяне" пришли с явно враждебными намерениями, а конкретно с целью захвата ваших земель. Чем отличаются евреи от египтян, вы не знаете - вы же их впервые видите. Возникает совершенно резонный вопрос - какого чёрта мы должны пускать этих "египтян", да ещё и вооружённых, на свои земли? У вас, египтян, же своей земли полно! А то что те заявляют, что они какие-то там "израильтяне" а вовсе не египтяне - так это ещё не повод ломится на нашу территорию. Чем докажете, что вы не египтяне?
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
Вот как. Ежели люди не виновны, то "для спасения" их убивает бог, ежели виновны - то "народ богоизбранный".
Странная логика. Гитлеровские фашисты тоже научили воевать
красную армию. Так что же, им теперь благодарность объявлять?
Так это не у меня, а у вас такая логика получается.
Для вашего отца и матери вы всегда останетесь их сыном.
Но это не значит, что они всегда будут отвечать за ваши действия.
Но они и не вмешиваются в мою жизнь.
Тогда и бог не должен вмешиваться в жизнь Человечества.
Тем, кто окажется достойным, кто станет подобным Христу.
А вы против? Бог предупреждает, что каждый наш поступок
и даже мысль сохраняются для истории. Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога.
А будет ли такой суд объективным, если судить будут люди?
-
Я не знаю, что автор имел ввиду. Я пытаюсь это выяснить.
Вы же притягиваете к своей оптимистической концепции и всё.
Наверное будет бессмысленно нам обвинять друг друга
в "притягивании к своей концепции"
Давайте проще.
По каждому эпизоду предлагайте свое толкование.
Я приведу то, которое мне представляется верным.
Читающий да разумеет...
-
Зря вы так считаете. Бог был там с ними рядом.
И выгнав из рая (для пользы детей!) не бросил,
но каждый шаг шел с ними вместе.
И голодал? И рожал как бабы? Опять смешно.
например?
через море пешком. это даже помогло избежать крови.
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
Не понимаете, о чем прочитали.
Да, бывает, люди умудряются стеснять друг друга
даже будучи на разных континентах.
Но это уже проблема другого характера.
Не ужились бы!! Практика показала. И сейчас не уживаются. Не смешите.
Евреи шли как беженцы, которым некуда было идти.
А что бы вы сделали на их месте?
В Египет бы вернулись?
Жили бы в пустыне. Бог бы их кормил, поил. Убивать никого не надо.
Судьям, которые исполняют справедливые законы,
проистекающие из всем известных заповедей
"не убивай, не укради..."
бог тут вообще ни причём.
В книге есть такие слова.
А все эти темы - отдельные большие вопросы,
некоторые уже обсуждались.
Ссылочку в студию, знаток.
-
Видимо, вы не понимаете, что значит "открыть Себя миру".
Бог доверяет людям, с которыми Он долго общался,
делил вместе горе и радости, рассказать миру о Нем.
О том, каков Его характер, образ мыслей...
По понятным причинам Бог здесь нуждается в посредниках.
Если Он просто скажет, что Он - хороший и добрый,
это не будет иметь веса.
Поэтому, Он поручил рассказать правду о Нем тем,
кто Его хорошо знает. На конкретных примерах из жизни.
Вы хотите сказать, что если он явится человеку, и при этом докажет с помощью какого-нибудь чуда, то что он действительно является богом, то тот ему всё равно не поверит?
А посреднику-человеку почему-то поверит?
У Бога совершенно другая проблема.
Ему вовсе не требуется, чтобы все поверили, что Он - Бог.
Он желает дать нам надежду и веру в лучшее будущее.
Если мы имеем надежду, то у нас есть силы все перенести
и этого лучшего будущего дождаться.
Поэтому, Он поручил тем, кто хорошо Его знает, рассказать
нам о Нем. Об их отношениях на протяжении всей жизни.
опять непонятно сказал?
Как я могу это написать, если не знаю, что такое время.
И не знаю, существует ли оно, такое время, о котором
вы говорите. А вы знаете?
Что-то я вас не понимаю.
Вот вам выдержка из толкового словаря:
"Время - одна из форм (наряду с пространством) существования бесконечно развивающейся материи - последовательная смена её явлений и состояний".
Теперь знаете?
Замечательно. Теперь сами подумайте.
Ваше предложение "повернуть время вспять" противоречит
в этом определении слову "последовательная".
С помощью каких физических законов можно создать стабильный коридор для прохода по дну моря?
Не знаю точно. Но например так (http://jesuschrist.ru/news/2007/4/16/12733)
Ну дык это же не коридор с отвесными стенами из воды.
А за разоблачение этого "чуда" спасибо.
В чем вы увидели разоблачение?
Не думаю, что были отвесные стены, как рисуют на картинках.
Хотя все это лишь предположение. Могло быть все как-то иначе.
Вообще, полагаю, что каждое чудо Библии
имеет какое-то научное объяснение.
Исход, по видимому, обеспечивала высокоразвитая
цивилизация, жители которой в Библии часто названы ангелами.
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Так вот это-то очень странно, нелогично и подозрительно, не находите? Почему связь именно такая?
На то есть свои причины.
Подумайте, например, какая связь
между чудесами Христа и Его смертью.
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
Ну вы и сравнили. Какие технологии земледелия и скотоводства были 4000 лет назад и какие существуют сегодня? Разве люди бы воевали за земли, если бы всем хватало места и кормовой базы?
Если бы люди не воевали за земли, то всем бы хватило
места. Когда воюют, то никакой базы не хватит.
А технологии в те времена существовали и гораздо более
высокие, чем у нас сегодня. Как то - чудеса при исходе,
хотя бы, манна в пустыне, вода из камня, ...
прокормил бы Бог всех, это не проблема.
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
А смотрите, как это выглядело со стороны хананеев. Вы видите, что ни с того, ни с сего, без объявления войны, из Египта к их землям приближается огромное войско - 3 миллиона человек. Почему войско? Да потому что впереди и сзади колонны обычно прикрывали вооружённые люди. Естественно, вы сразу же заподозрите, что эти "египтяне" пришли с явно враждебными намерениями, а конкретно с целью захвата ваших земель. Чем отличаются евреи от египтян, вы не знаете - вы же их впервые видите. Возникает совершенно резонный вопрос - какого чёрта мы должны пускать этих "египтян", да ещё и вооружённых, на свои земли? У вас, египтян, же своей земли полно! А то что те заявляют, что они какие-то там "израильтяне" а вовсе не египтяне - так это ещё не повод ломится на нашу территорию. Чем докажете, что вы не египтяне?
Согласно библейскому описанию, окружающие народы знали,
кто такие евреи и как они перешли через море (Иис.Нав.2:9,10)
Они знали, что деваться евреям некуда. Назад пути нет.
И знали, что эти бывшие рабы не способны на завоевание Ханаана.
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
Вот как. Ежели люди не виновны, то "для спасения" их убивает бог, ежели виновны - то "народ богоизбранный".
по всякому бывает. И так тоже.
Кстати, Бог не убивал и не убивает никогда и никого.
Вопрос уже обсуждался.
Правда, я уже устал его повторять снова и снова.
Странная логика. Гитлеровские фашисты тоже научили воевать
красную армию. Так что же, им теперь благодарность объявлять?
Так это не у меня, а у вас такая логика получается.
Насчет благодарности - это была ваша идея.
Для вашего отца и матери вы всегда останетесь их сыном.
Но это не значит, что они всегда будут отвечать за ваши действия.
Но они и не вмешиваются в мою жизнь.
Тогда и бог не должен вмешиваться в жизнь Человечества.
А ваши ваши родители не должны
вмешиваться в жизнь человечества?
Тем, кто окажется достойным, кто станет подобным Христу.
А вы против? Бог предупреждает, что каждый наш поступок
и даже мысль сохраняются для истории. Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога.
А будет ли такой суд объективным, если судить будут теже люди?
Так ведь не просто люди будут судить.
Но те, кто живет вместе с Богом.
Фактически, это Бог будет судить через них.
И последнее слово будет за Ним лично.
-
У Бога совершенно другая проблема.
Ему вовсе не требуется, чтобы все поверили, что Он - Бог.
Богохульствуешь?!?, откуда у бога проблемы? опять восскорбел в сердце своем? пошли все на ..., живите как хотите? Я снова ржу.
Поэтому, Он поручил тем, кто хорошо Его знает, рассказать
нам о Нем. Об их отношениях на протяжении всей жизни.
Знала его только Мария. Не рассказывала.
С помощью каких физических законов можно создать стабильный коридор для прохода по дну моря?
Не знаю точно. Но например так (http://jesuschrist.ru/news/2007/4/16/12733)
Ну дык это же не коридор с отвесными стенами из воды.
А за разоблачение этого "чуда" спасибо.
В чем вы увидели разоблачение?
Не думаю, что были отвесные стены, как рисуют на картинках.
Хотя все это лишь предположение. Могло быть все как-то иначе.
22 И пошли сыны Израилевы среди моря по суше: воды же были им стеною по
правую и по левую сторону.
Вот так? Не иначе. Не богохульствуйте.
Вообще, полагаю, что каждое чудо Библии
имеет какое-то научное объяснение.
Исход, по видимому, обеспечивала высокоразвитая
цивилизация, жители которой в Библии часто названы ангелами.
Ага, планетяне.
Можете обратить внимание, что везде в Библии,
где происходило какое-то явное чудо,
проливалась чья-то кровь.
Так вот это-то очень странно, нелогично и подозрительно, не находите? Почему связь именно такая?
На то есть свои причины.
Подумайте, например, какая связь
между чудесами Христа и Его смертью.
связи не прослеживается. он бы всё равно умер. как раз наоборот. похоже. кого то не вылечил, не срослось. типа за врачебную ошибку его и порешили. грабовой тоже сидит. А сколько их в лечебницах? не сосчитать.
Ханаан был большой территорией, где всем бы хватило места.
Сегодня там живет в несколько раз больше народа.
Ну вы и сравнили. Какие технологии земледелия и скотоводства были 4000 лет назад и какие существуют сегодня? Разве люди бы воевали за земли, если бы всем хватало места и кормовой базы?
Если бы люди не воевали за земли, то всем бы хватило
места. Когда воюют, то никакой базы не хватит.
Очень наоборот. война сокращает население - земли на каждого становиться больше.
А технологии в те времена существовали и гораздо более
высокие, чем у нас сегодня. Как то - чудеса при исходе,
хотя бы, манна в пустыне, вода из камня, ...
прокормил бы Бог всех, это не проблема.
Так чего ж не прокормил, лодырь?
У евреев не было оснований изначально считать,
что хананеи окажутся такими фашистами
и целый народ с малыми детьми выгонят в пустыню на смерть.
А смотрите, как это выглядело со стороны хананеев. Вы видите, что ни с того, ни с сего, без объявления войны, из Египта к их землям приближается огромное войско - 3 миллиона человек. Почему войско? Да потому что впереди и сзади колонны обычно прикрывали вооружённые люди. Естественно, вы сразу же заподозрите, что эти "египтяне" пришли с явно враждебными намерениями, а конкретно с целью захвата ваших земель. Чем отличаются евреи от египтян, вы не знаете - вы же их впервые видите. Возникает совершенно резонный вопрос - какого чёрта мы должны пускать этих "египтян", да ещё и вооружённых, на свои земли? У вас, египтян, же своей земли полно! А то что те заявляют, что они какие-то там "израильтяне" а вовсе не египтяне - так это ещё не повод ломится на нашу территорию. Чем докажете, что вы не египтяне?
Согласно библейскому описанию, окружающие народы знали,
кто такие евреи и как они перешли через море (Иис.Нав.2:9,10)
Они знали, что деваться евреям некуда. Назад пути нет.
И знали, что эти бывшие рабы не способны на завоевание Ханаана.
Так это шлюхи слова, предательницы. Люди жили в городе давно построенном. Евреи пришли разрушили его, казлы. А шлюхам да предательницам какая вера. Все то остальные жители сдаваться не собирались и как она не считали.
10-я казнь не была наказанием виновных.
Это была вынужденная мера для спасения людей.
Следствие общего уклада жизни в рабовладельческом Египте.
В исключительных случаях Бог самостоятельно вершит правосудие.
Но обычно доверяет его людям, если есть доказательства вины.
Вот как. Ежели люди не виновны, то "для спасения" их убивает бог, ежели виновны - то "народ богоизбранный".
по всякому бывает. И так тоже.
Кстати, Бог не убивал и не убивает никогда и никого.
Вопрос уже обсуждался.
Правда, я уже устал его повторять снова и снова.
Числа. 11.5. навскидку. Заказчик получить должен по полной.
Для вашего отца и матери вы всегда останетесь их сыном.
Но это не значит, что они всегда будут отвечать за ваши действия.
Но они и не вмешиваются в мою жизнь.
Тогда и бог не должен вмешиваться в жизнь Человечества.
А ваши ваши родители не должны
вмешиваться в жизнь человечества?
Вас ваши поучают? Если да - то вмешиваются. Если нет - то не хрен божку нас поучать. Поучает пусть своих получад.
Тем, кто окажется достойным, кто станет подобным Христу.
А вы против? Бог предупреждает, что каждый наш поступок
и даже мысль сохраняются для истории. Каждый человек
представляет собой слишком большую ценность для Бога.
А будет ли такой суд объективным, если судить будут теже люди?
Так ведь не просто люди будут судить.
Но те, кто живет вместе с Богом.
Фактически, это Бог будет судить через них.
И последнее слово будет за Ним лично.
Ты что ли с богом живешь? И где он прописан? Когда выпишут?
-
Я не знаю, что автор имел ввиду. Я пытаюсь это выяснить.
Вы же притягиваете к своей оптимистической концепции и всё.
Наверное будет бессмысленно нам обвинять друг друга
в "притягивании к своей концепции"
Давайте проще.
По каждому эпизоду предлагайте свое толкование.
Я приведу то, которое мне представляется верным.
Читающий да разумеет...
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 282#218282 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=218282#218282)
Дело в том, что "верным" вам может представляться только то толкование, которое не противоречит вашей вере.
-
У Бога совершенно другая проблема.
Ему вовсе не требуется, чтобы все поверили, что Он - Бог.
У бога - проблемы? А зачем он сам их себе создал, сотворив Вселенную, жизнь и Человечество? Сидел бы себе в своём "небытии" вечно, и "не парился".
Он желает дать нам надежду и веру в лучшее будущее.
Если мы имеем надежду, то у нас есть силы все перенести
и этого лучшего будущего дождаться.
С этим неплохо справляются сами люди - для этого есть футурологи, философы и писатели-фантасты.
Поэтому, Он поручил тем, кто хорошо Его знает, рассказать
нам о Нем. Об их отношениях на протяжении всей жизни.
Что толку от таких рассказов, раз они не подтверждёны неоспоримыми доказательствами? Разумные люди не хотят ВЕРИТЬ, они хотят ЗНАТЬ. Потому что подвергать всё сомнению, критике - норма для всякого здравомыслящего человека.
Замечательно. Теперь сами подумайте.
Ваше предложение "повернуть время вспять" противоречит
в этом определении слову "последовательная".
Замечательно, то есть вы опровергаете постулаты теистов о божьем всеведеньи, о том, что он существует вне времени, и о том что ему известно будущее?
Вообще, полагаю, что каждое чудо Библии
имеет какое-то научное объяснение.
Исход, по видимому, обеспечивала высокоразвитая
цивилизация, жители которой в Библии часто названы ангелами.
Замечательно! Может ещё объясните нам, каким образом, соблюдая все физические законы, ходить по воде (находящейся в жидком состоянии, конечно) аки посуху, "умножить" 5 хлебов, "изгнать" из "бесноватого" человека "демонов" в виде целого стада свиней?
На то есть свои причины.
Подумайте, например, какая связь
между чудесами Христа и Его смертью.
Не вижу никакой особой связи. Просветите.
Если бы люди не воевали за земли, то всем бы хватило
места. Когда воюют, то никакой базы не хватит.
А если бы не размножались, и подавно всем бы хватило места .
Как будто евреи не догадывались, что такого количества "гостей" ханаанейская земля никак уже не прокормит. Ханаане ведь, наверное, тоже размножались всё время, пока евреи жили в Египте?
Евреи ведь сами, в количестве около сотни человек, ушли из этой земли в Египет, спасаясь от голода.
То есть сотню человек она не могла почему-то прокормить, а 3 миллиона дополнительных "ртов" - сможет запросто?
А технологии в те времена существовали и гораздо более
высокие, чем у нас сегодня. Как то - чудеса при исходе,
хотя бы, манна в пустыне, вода из камня, ...
прокормил бы Бог всех, это не проблема.
И что же бог не хочет делиться с людьми такими замечательными технологиями?
Согласно библейскому описанию, окружающие народы знали,
кто такие евреи и как они перешли через море (Иис.Нав.2:9,10)
Они знали, что деваться евреям некуда. Назад пути нет.
И знали, что эти бывшие рабы не способны на завоевание Ханаана.
Так это уже было через 40 лет после исхода, после смерти Моисея. После войны с мадианитянами, в которой, евреи и их руководство, вели себя как самые настоящие палачи-фашисты, убивая детей и женщин. Естественно, про эти зверства узнали жители всех соседних стран. Кому нафиг нужны такие "гости"?
А ваши ваши родители не должны
вмешиваться в жизнь человечества?
У них ведь нет всемогущества, и Человечество они не создавали - у них были и есть другие, более реальные, цели.
Так ведь не просто люди будут судить.
Но те, кто живет вместе с Богом.
Фактически, это Бог будет судить через них.
И последнее слово будет за Ним лично.
То есть он будет всю эту "работу" перепроверять?
-
Богохульствуешь?!?
чтобы не участвовать в вашем богохульстве, пропускаю ваш пост.
если хотите получать ответы на свои вопросы,
то задавайте их в нормальном тоне.
Если не хотите - то продолжайте в том же духе.
-
У Бога совершенно другая проблема.
Ему вовсе не требуется, чтобы все поверили, что Он - Бог.
У бога - проблемы? А зачем он сам их себе создал, сотворив Вселенную, жизнь и Человечество? Сидел бы себе в своём "небытии" вечно, и "не парился".
Почему вы решили, что Он создал проблемы?
Это все проистекает от ошибочного представления,
что люди - это роботы, и разум - это программа.
Согласно Библии, это не так.
Люди имеют свободу воли и могут
создавать проблемы или решать их.
Но при этом способны и должны отвечать за свои решения.
Поэтому, Он поручил тем, кто хорошо Его знает, рассказать
нам о Нем. Об их отношениях на протяжении всей жизни.
Что толку от таких рассказов, раз они не подтверждёны неоспоримыми доказательствами? Разумные люди не хотят ВЕРИТЬ, они хотят ЗНАТЬ. Потому что подвергать всё сомнению, критике - норма для всякого здравомыслящего человека.
Не думаю, что подвергать все сомнению это разумно.
Например, подвергаете ли вы сомнению
сам факт существования мира вокруг вас?
Как известно, солипсизм неопровержим.
Кстати, атеизм - тоже.
вы опровергаете постулаты теистов о божьем всеведеньи, о том, что он существует вне времени, и о том что ему известно будущее?
Не знаю, о каких постулатах вы говорите и где их прочитали.
Библия говорит, что Бог всеведущ
- Ему известно все, что происходит в мире.
Про существование вне времени Библия ничего не говорит.
Библия содержит много пророчеств.
В них Бог сообщает заранее о том, что Он намерен сделать.
Есть и другой вид пророчеств - Бог предсказывает
некоторые закономерные действия людей.
Еще Библия говорит, что в будущем все планы
Бога обязательно исполнятся.
В этом смысле Бог знает будущее - то будущее,
которое Он постепенно создает своими усилиями.
Но нет точных сроков, когда исполнятся все Его планы.
По возможности - быстрее.
Вообще, полагаю, что каждое чудо Библии
имеет какое-то научное объяснение.
Исход, по видимому, обеспечивала высокоразвитая
цивилизация, жители которой в Библии часто названы ангелами.
Замечательно! Может ещё объясните нам, каким образом, соблюдая все физические законы, ходить по воде (находящейся в жидком состоянии, конечно) аки посуху, "умножить" 5 хлебов, "изгнать" из "бесноватого" человека "демонов" в виде целого стада свиней?
На сегодня я не могу объяснить лишь несколько эпизодов
из Библии с точки зрения наших современных знаний.
В том числе и хождение по воде
(если, конечно, там не было подводного аппарата,
который перевозил Иисуса на другой берег)
Насчет умножения 5 хлебов смею предположить, что здесь
произошло чудо иного рода. Люди стали делиться друг
с другом тем, что у них было припрятано. Это великое чудо.
Можно предложить и другие объяснения, но это самое простое.
Насчет изгнания демонов - здесь все вполне реально.
В теме "эволюция технологий" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574) обсуждали нашу точку зрения,
которая отлично согласуется с имеющимися научными фактами.
Согласно нашей теории, "бесы" - это группа ангелов, которая тоже
участвовала в создании видов Земли.
Они отлично знают устройство наших организмов и часто пытаются
управлять нами, особенно когда человек сам это позволяет.
Могут управлять и животными, свиньями, например.
"Изгнание бесов" - это действия, лишающие их контроля над человеком.
Иисус имеет такую власть, если человек Ему позволяет.
На то есть свои причины.
Подумайте, например, какая связь
между чудесами Христа и Его смертью.
Не вижу никакой особой связи. Просветите.
А вы подумайте, за что Христа убили, согласно Библии.
Какую роль здесь играли Его чудеса.
Мне интересно выслушать ваши мысли.
Как будто евреи не догадывались, что такого количества "гостей" ханаанейская земля никак уже не прокормит.
У евреев, как раз, были факты. Их Бог кормил манной в пустыне.
И не было причин сомневаться, что Бог прокормит их в Ханаане.
Ханаане ведь, наверное, тоже размножались всё время, пока евреи жили в Египте?
Евреи ведь сами, в количестве около сотни человек, ушли из этой земли в Египет, спасаясь от голода.
То есть сотню человек она не могла почему-то прокормить, а 3 миллиона дополнительных "ртов" - сможет запросто?
Не забывайте, что евреям просто не куда было идти.
У них не было вариантов. В любом направлении их не ждали.
Куда бы вы пошли на их месте?
А технологии в те времена существовали и гораздо более
высокие, чем у нас сегодня. Как то - чудеса при исходе,
хотя бы, манна в пустыне, вода из камня, ...
прокормил бы Бог всех, это не проблема.
И что же бог не хочет делиться с людьми такими замечательными технологиями?
Так ведь, уже поделился. Но даже в наше время, после
технической революции, которая произошла по пророчеству
Библии, все равно люди умирают от голода.
При том, что гниет масса продуктов, которых хватило бы всем...
Согласно библейскому описанию, окружающие народы знали,
кто такие евреи и как они перешли через море (Иис.Нав.2:9,10)
Они знали, что деваться евреям некуда. Назад пути нет.
И знали, что эти бывшие рабы не способны на завоевание Ханаана.
Так это уже было через 40 лет после исхода, после смерти Моисея. После войны с мадианитянами, в которой, евреи и их руководство, вели себя как самые настоящие палачи-фашисты, убивая детей и женщин. Естественно, про эти зверства узнали жители всех соседних стран. Кому нафиг нужны такие "гости"?
Справедливую и вынужденную войну
с мадианитянами мы уже обсуждали.
Евреи просто не имели возможности избежать ее, после того,
как мадианитяне, словно фашисты, пытались уничтожить
евреев в пустыне.
Но я говорю не об этом.
А о том, что даже спустя 40 лет в Иерихоне люди отлично знали,
как евреи перешли через море. И что это бывшие рабы из Египта.
Вот почему ханаанские народы виновны в геноциде.
Они закрыли границы перед беженцами, зная кто они и откуда.
Тем самым, обрекли целый народ на голодную смерть в пустыне.
Это причина, которая привела к следствию.
Бог сохранил этот народ, который стал сильным в суровых условиях.
Можно сказать, что хананеи сами создали себе врагов,
которые уничтожили их.
Здесь налицо причинно-следственная связь
Преступление закономерно привело к наказанию.
Впрочем, все это уже подробно обсуждалось.
А ваши ваши родители не должны
вмешиваться в жизнь человечества?
У них ведь нет всемогущества, и Человечество они не создавали - у них были и есть другие, более реальные, цели.
Так я не понял. Что за "более реальные цели"?
Ваши родители не вмешиваются в жизнь человечества?
Насчет всемогущества уже говорил.
Видимо, мы с вами используем эти слова в разных смыслах.
Для меня всемогущество означает, что
в будущем воля Божья исполнится всецело.
А как вы понимаете это выражение?
Так ведь не просто люди будут судить.
Но те, кто живет вместе с Богом.
Фактически, это Бог будет судить через них.
И последнее слово будет за Ним лично.
То есть он будет всю эту "работу" перепроверять?
Не перепроверять, но завершать.
"И последнее слово" - в смысле Его завершающее действие.
-
Почему вы решили, что Он создал проблемы?
Это все проистекает от ошибочного представления,
что люди - это роботы, и разум - это программа.
То есть вы отрицаете креационизм? Признаёте самозарождение жизни и эволюцию?
Согласно Библии, это не так.
Люди имеют свободу воли и могут
создавать проблемы или решать их.
Но при этом способны и должны отвечать за свои решения.
Тогда почему дети христиан, как правило, становятся христианами, дети мусульман - мусульманами, дети буддистов - буддистами? По собственной воле?
Не думаю, что подвергать все сомнению это разумно.
Например, подвергаете ли вы сомнению
сам факт существования мира вокруг вас?
Факт существования Мира я проверяю, взаимодействуя с оным постоянно. Всё остальное, особенно всякие там религиозные учения, нужно подвергать сомнению и проверкам. Вот вы верите в истинность "священного писания" Мухаммада?
Не знаю, о каких постулатах вы говорите и где их прочитали.
Библия говорит, что Бог всеведущ
- Ему известно все, что происходит в мире.
Я прочитал здесь же, в "справочнике теиста".
На сегодня я не могу объяснить лишь несколько эпизодов из Библии с точки зрения наших современных знаний.
В том числе и хождение по воде
(если, конечно, там не было подводного аппарата,
который перевозил Иисуса на другой берег)
А может он первым изобрёл серфинг? :lol:
У евреев, как раз, были факты. Их Бог кормил манной в пустыне.
И не было причин сомневаться, что Бог прокормит их в Ханаане.
Но ведь, покидая Египет, они ничего про манну не знали, не так ли?
Не забывайте, что евреям просто не куда было идти.
У них не было вариантов. В любом направлении их не ждали.
Куда бы вы пошли на их месте?
Почему бы не попробовать пойти в Африку? :)
Так ведь, уже поделился. Но даже в наше время, после
технической революции, которая произошла по пророчеству
Библии, все равно люди умирают от голода.
При том, что гниет масса продуктов, которых хватило бы всем...
Что-то я до сих пор не видел никаких "изкамняводовыжималок". И манну почему-то никто не выращивает и не собирает.
Справедливую и вынужденную войну
с мадианитянами мы уже обсуждали.
Евреи просто не имели возможности избежать ее, после того,
как мадианитяне, словно фашисты, пытались уничтожить
евреев в пустыне.
Но я говорю не об этом.
А о том, что даже спустя 40 лет в Иерихоне люди отлично знали,
как евреи перешли через море. И что это бывшие рабы из Египта.
Вот почему ханаанские народы виновны в геноциде.
Они закрыли границы перед беженцами, зная кто они и откуда.
Тем самым, обрекли целый народ на голодную смерть в пустыне.
Это причина, которая привела к следствию.
Бог сохранил этот народ, который стал сильным в суровых условиях.
Можно сказать, что хананеи сами создали себе врагов,
которые уничтожили их.
Здесь налицо причинно-следственная связь
Преступление закономерно привело к наказанию.
Числа 31
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
Вы оправдываете это отвратительное преступление?
А как же "НЕ УБИЙ"?
Виктор, и вы считаете этих "несчастных беженцев" достойными исполнять "божью волю"?
Они типа "белые и пушистые", а все остальные народы - фашисты, не достойные того, чтобы иметь право жить в мире на своих же землях?
Представьте себе такую ситуацию:
Сидите вы себе дома, лазите по Интернету. Тут звонок в дверь. Вы смотрите в "глазок" и видите целую делегацию - десяток мужиков с "калашами" и "обрезами", не меньшее количество женщин, множество бегающих, гомонящих детей в перемешкус целым табуном овец. Вы спрашиваете, кто мол вы такие? А они в ответ - мы сами то не местные, беженцы из одной нехорошей страны. Жить нам теперь негде, но наш бог-Доброзлобород пообещал дать нам ваш дом, чтобы мы в нём поселились. Не бойтесь, мы вас нисколько не стесним, нас всего-то человек 40. А тех, кто нас не пустит, наш бог разрешает убить, так как они противятся воле господней. И ещё он нам пообещал, что вы сами должны добровольно освободить для нас эту жилплощадь.
Что вы будете делать в данной ситуации? Вы примите их слова на веру и в самом деле их пустите?
Так я не понял. Что за "более реальные цели"?
Ваши родители не вмешиваются в жизнь человечества?
Ну, реальная цель - это, например, сделать всё, чтобы обеспечить продолжение своего рода. Вмешиваются ли они в жизнь Человечества? Пожалуй, да, как и любые другие люди. Но, похоже, это вмешательство совсем незначительное.
Но я всё-таки считаю, что любой субъект, который создаёт что-то новое, должен отвечать за его качество. Например, архитектор, спроектировавший здание, должен нести ответственность, если оно рухнет из-за допущенной им ошибки. Также и родитель или учитель должен нести ответственность за свои ошибки, допущенные при воспитании и обучении детей.
Насчет всемогущества уже говорил.
Видимо, мы с вами используем эти слова в разных смыслах.
Для меня всемогущество означает, что
в будущем воля Божья исполнится всецело.
А как вы понимаете это выражение?
Про божье всемогущество написано в том же "справочнике теиста".
Не перепроверять, но завершать.
"И последнее слово" - в смысле Его завершающее действие.
Ну хорошо, допустим "божий суд" прошёл. Что потом будут делать на протяжении целой вечности те праведники, которые окажутся в раю? Неужели будут бездельничать вечно? Чем это бездельничание отличается от небытия?
-
Может в раю они будут кушать вкусную пищу а потом прыгать животом на бревно, чтобы выблевать. И опять жрать. Так гурманы делали в древности.
-
Почему вы решили, что Он создал проблемы?
Это все проистекает от ошибочного представления,
что люди - это роботы, и разум - это программа.
То есть вы отрицаете креационизм? Признаёте самозарождение жизни и эволюцию?
Не понимаю, как вы сделали такой вывод из моих слов.
Конечно же, нет.
Теория о самозарождении жизни и самопроизвольной эволюции
- это одно из величайших заблуждений в истории человечества.
Нашу точку зрения на происхождение жизни обсуждали в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
Согласно Библии, люди имеют свободу воли и могут
создавать проблемы или решать их.
Но при этом способны и должны отвечать за свои решения.
Тогда почему дети христиан, как правило, становятся христианами, дети мусульман - мусульманами, дети буддистов - буддистами? По собственной воле?
Большое влияние на человека оказывают его родители и среда.
Однако же, бывает, что дети мусульман становятся христианами
И бывает наоборот.
А вы не согласны с тем, что люди имеют свободу воли
и должны отвечать за свои поступки?
Не думаю, что подвергать все сомнению это разумно.
Например, подвергаете ли вы сомнению
сам факт существования мира вокруг вас?
Факт существования Мира я проверяю, взаимодействуя с оным постоянно.
Ну расскажите, как вы проверяете этот факт.
Например, уверены ли вы, что сейчас не спите?
Может, вам все снится, включая строчки с экрана...
Всё остальное, особенно всякие там религиозные учения, нужно подвергать сомнению и проверкам. Вот вы верите в истинность "священного писания" Мухаммада?
Расскажите, как вы проверяете теорию эволюции.
Расскажите, как вы проверяете правоту атеизма.
В истинность "священного писания" Мухаммада я не верю потому,
что у меня есть более оптимистичный взгляд на мир,
чем предлагает Коран.
Я прочитал здесь же, в "справочнике теиста".Про божье всемогущество написано в том же "справочнике теиста".
Может быть, вы не правильно поняли смысл статьи?
Приведите ее, посмотрим...
У евреев, как раз, были факты. Их Бог кормил манной в пустыне.
И не было причин сомневаться, что Бог прокормит их в Ханаане.
Но ведь, покидая Египет, они ничего про манну не знали, не так ли?
И что дальше?
Не забывайте, что евреям просто не куда было идти.
У них не было вариантов. В любом направлении их не ждали.
Куда бы вы пошли на их месте?
Почему бы не попробовать пойти в Африку? :)
После того, как они перешли море,
путь в Африку уже был невозможен.
Что-то я до сих пор не видел никаких "изкамняводовыжималок". И манну почему-то никто не выращивает и не собирает.
Если я правильно понял смысл этого вашего замечания...
Эти чудеса для древних людей с точки зрения
сегодняшней науки вполне объяснимы.
Например, в скале могла быть система труб.
А пригодная пища, названная манной,
могла быть сброшена авиацией.
Я не утверждаю, что все было именно так.
Но почему бы и нет?
Числа 31
9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
Вы оправдываете это отвратительное преступление?
Обсуждали уже этот вопрос.
Нет, я не оправдываю конкретно эти действия.
Но и не обвиняю здесь никого.
Обратите внимание, НЕ написано,
что Бог повелел Моисею так поступить.
Не написано так же, что Бог осудил Моисея.
Попробуйте, предложите другой вариант.
Как бы вы поступили на их месте?
Пока еще никто на этом форуме
не придумал более гуманного решения.
Может, у вас получится...
Виктор, и вы считаете этих "несчастных беженцев" достойными исполнять "божью волю"?
Они типа "белые и пушистые", а все остальные народы - фашисты, не достойные того, чтобы иметь право жить в мире на своих же землях?
Вы немножко запутались.
Эта история произошла через 40 лет после исхода.
То поколение, которое хананеи, как фашисты,
обрекли на смерть в пустыне, уже умерло.
И дети их тоже должны были умереть по всем законам природы.
Там никто не выживал.
Но Бог не позволил этому произойти.
Теперь дети тех погибших в пустыне евреев отомстили за них
и свершили справедливый Божий суд над хананеями.
Фашистов надо уничтожать.
К тому же, не забудем, что еврейскому народу
по прежнему некуда было деваться.
Из пустыни их как и раньше никто не выпускал.
Поэтому, война с мадианитянами была вынужденной.
Представьте себе такую ситуацию:
Сидите вы себе дома, лазите по Интернету. Тут звонок в дверь. Вы смотрите в "глазок" и видите целую делегацию - десяток мужиков с "калашами" и "обрезами", не меньшее количество женщин, множество бегающих, гомонящих детей в перемешкус целым табуном овец. Вы спрашиваете, кто мол вы такие? А они в ответ - мы сами то не местные, беженцы из одной нехорошей страны. Жить нам теперь негде, но наш бог-Доброзлобород пообещал дать нам ваш дом, чтобы мы в нём поселились. Не бойтесь, мы вас нисколько не стесним, нас всего-то человек 40. А тех, кто нас не пустит, наш бог разрешает убить, так как они противятся воле господней. И ещё он нам пообещал, что вы сами должны добровольно освободить для нас эту жилплощадь.
Никакого отношения ваш пример к библейской истории не имеет.
Делегации, которая позвонила в дверь, смерть не угрожает.
Если бы угрожала, то им следовало бы помочь.
Еврейскому народу угрожала смерть в необитаемой пустыне.
Вот почему, им просто обязаны были помочь.
Читали конвенцию ООН о правах беженцев?
Все, кто отказал евреям в элементарном - воде и хлебе,
виновны в геноциде целого народа.
Давайте я вам другой пример приведу, чтобы вы поняли.
Представьте себе, что к вашей одинокой избушке в тайге
пришел человек, который заблудился и еле жив.
У вас много хлеба, но вы не пускаете его и не кормите.
А вместо этого наблюдаете, как он умирает у вас на пороге.
Вопрос: будете ли вы виновны в его смерти?
Вмешиваются ли они в жизнь Человечества? Пожалуй, да, как и любые другие люди. Но, похоже, это вмешательство совсем незначительное.
Ну так если вы позволяете вашим родителям вмешиваться
в жизнь человечества, то почему Богу хотите это запретить?
Но я всё-таки считаю, что любой субъект, который создаёт что-то новое, должен отвечать за его качество. Например, архитектор, спроектировавший здание, должен нести ответственность, если оно рухнет из-за допущенной им ошибки. Также и родитель или учитель должен нести ответственность за свои ошибки, допущенные при воспитании и обучении детей.
В начале этого поста вы, вроде бы,
отвергали свободу воли и ответственность.
Или я не понял.
Конечно, родители должны отвечать
за ошибки их малолетних детей.
Это мы уже обсуждали.
Может, вы считаете, что если чего-то украдете (например)
то ваших родителей надо посадить в тюрьму вместе с вами?
Не перепроверять, но завершать.
"И последнее слово" - в смысле Его завершающее действие.
Ну хорошо, допустим "божий суд" прошёл. Что потом будут делать на протяжении целой вечности те праведники, которые окажутся в раю? Неужели будут бездельничать вечно? Чем это бездельничание отличается от небытия?
Так ведь людям Бог дает цель и смысл жизни.
Нет причин для беспокойства.
Мы верим, что Бог благ и не оставит людей,
позаботится чтобы все жили интересно и полноценно.
А теперь подумайте вы.
Например, если бы наука открыла способ
бесконечного продления жизни, что бы вы делали всю вечность?
-
Давайте я вам другой пример приведу, чтобы вы поняли.
Представьте себе, что к вашей одинокой избушке в тайге
пришел человек, который заблудился и еле жив.
У вас много хлеба, но вы не пускаете его и не кормите.
А вместо этого наблюдаете, как он умирает у вас на пороге.
Вопрос: будете ли вы виновны в его смерти?
НЕЕЕЕТ!!! Я уже сказал, и даже ссылку дал на юридическую консультацию. Но Виктор как тупой баран твердит своё.
-
Давайте я вам другой пример приведу, чтобы вы поняли.
Представьте себе, что к вашей одинокой избушке в тайге
пришел человек, который заблудился и еле жив.
У вас много хлеба, но вы не пускаете его и не кормите.
А вместо этого наблюдаете, как он умирает у вас на пороге.
Вопрос: будете ли вы виновны в его смерти?
НЕЕЕЕТ!!! Я уже сказал, и даже ссылку дал на юридическую консультацию. Но Виктор как тупой баран твердит своё.
Не лгите.
Вы побоялись задать этот вопрос в юридической консультации.
Если хотите, задайте его именно так, как я написал.
И посмотрим.
Мое мнение - вас будут судить за предумышленное убийство.
-
Не лгите.
Вы побоялись задать этот вопрос в юридической консультации.
Если хотите, задайте его именно так, как я написал.
И посмотрим.
Вот балабол (отредактировано: Shiva. МАТ.) , а! Я задал вопрос, но вам что-то не понравилось. Тогда я предложил вам самому задать вопрос. (для этого всего лишь надо ящик на майле иметь). Но ответом было молчание!! Даже не сказал, что типа неохота или ещё что.
Проклятый лжеЦ! :evil: :evil:
-
Не лгите.
Вы побоялись задать этот вопрос в юридической консультации.
Если хотите, задайте его именно так, как я написал.
И посмотрим.
Мое мнение - вас будут судить за предумышленное убийство.
Я Вам предлагал проверить это на практике. Вы отказались. Предлагаю повторно- приходите ко мне в подъезд, живите на лестнице. Я торжественно обещаю Вас не кормить и не поить. И соседей попрошу не делать этого. Когда Вы помрете, я лично вызову милицию. Согласны?
-
Не лгите.
Вы побоялись задать этот вопрос в юридической консультации.
Если хотите, задайте его именно так, как я написал.
И посмотрим.
Вот балабол (отредактировано: Shiva. МАТ.) , а! Я задал вопрос, но вам что-то не понравилось. Тогда я предложил вам самому задать вопрос. (для этого всего лишь надо ящик на майле иметь). Но ответом было молчание!! Даже не сказал, что типа неохота или ещё что.
Проклятый лжеЦ! :evil: :evil:
Это была ваша идея - спросить у юристов.
Вот и спрашивайте.
В моей формулировке вы не пожелали задать вопрос в
консультации. Очевидно, догадывались, что вам ответят.
Поэтому, не лгите, что вам подтвердили вашу точку зрения.
А ответ будет однозначный.
- посадят за убийство
-
приходите ко мне в подъезд, живите на лестнице. Я торжественно обещаю Вас не кормить и не поить. И соседей попрошу не делать этого. Когда Вы помрете, я лично вызову милицию. Согласны?
Если я сам объявлю голодовку, то сам и буду виноват.
А вот если вы вместе с соседями вытолкаете меня,
скажем, на огороженную баскетбольную площадку
и не будете выпускать, пока я не помру - вот тогда
вас посадят за убийство.
Именно так поступили хананеи с еврейским народом.
Они выгнали евреев в необитаемую пустыню
и не пускали к источникам воды и пищи.
Это был древний концлагерь в пустыне.
За это хананеи и поплатились.
И справедливо - фашистов надо уничтожать.
-
А вот если вы вместе с соседями вытолкаете меня,
скажем, на огороженную баскетбольную площадку
и не будете выпускать, пока я не помру - вот тогда
вас посадят за убийство.
Именно так поступили хананеи с еврейским народом.
Они выгнали евреев в необитаемую пустыню
и не пускали к источникам воды и пищи.
Я чё-то не понял. Там что, пустыни огорожены и выходов всего два: налево - Египет, направо - Ханаан?
-
Я чё-то не понял. Там что, пустыни огорожены и выходов всего два: налево - Египет, направо - Ханаан?
У оптимистов с географией проблема.
-
А вот если вы вместе с соседями вытолкаете меня,
скажем, на огороженную баскетбольную площадку
и не будете выпускать, пока я не помру - вот тогда
вас посадят за убийство.
Именно так поступили хананеи с еврейским народом.
Они выгнали евреев в необитаемую пустыню
и не пускали к источникам воды и пищи.
Я чё-то не понял. Там что, пустыни огорожены и выходов всего два: налево - Египет, направо - Ханаан?
До сих пор не понимаете? Уже год об этом говорим, однако...
В том то и дело, что идти им было некуда.
Пожалуйста, попробуйте указать направление,
начиная от границы Ханаана, куда им идти.
Сможете найти пригодную для проживания и пустую
территорию, где могли бы поселиться два миллиона человек?
Я уже не говорю о том, что даже дойти до междуречья
они в летнее время по пустыне вряд ли смогли бы.
По законам природы это невозможно.
Но приняли бы их там? Вряд ли. Скорее всего,
поступили бы так же, как и хананеи.
-
Я чё-то не понял. Там что, пустыни огорожены и выходов всего два: налево - Египет, направо - Ханаан?
У оптимистов с географией проблема.
Что Вы, проблемы с науками могут быть только у думающих людей. У оптимистов-то откуда?
-
Но приняли бы их там? Вряд ли. Скорее всего,
поступили бы так же, как и хананеи.
То есть Вы и сами понимаете, что хананеи поступили вполне разумно, что точно так же на их месте поступил бы любой народ с вменяемым правителем. Так о чем же базар Вы ведете вот уже пол-года? Трепло..
-
Сможете найти пригодную для проживания и пустую
территорию, где могли бы поселиться два миллиона человек?
Египет.
Я уже не говорю о том, что даже дойти до междуречья
они в летнее время по пустыне вряд ли смогли бы.
По законам природы это невозможно.
У Яхвы канарейки кончились, компас сломался, джипиэс не работает.
Но приняли бы их там? Вряд ли. Скорее всего,
поступили бы так же, как и хананеи.
Слухами земля полнится. Такие гости хуже татарина. Одни убийцы, сутенеры, жулики. И бог у них больной на всю башку.
-
Пожалуйста, попробуйте указать направление,
начиная от границы Ханаана, куда им идти.
Сможете найти пригодную для проживания и пустую
территорию, где могли бы поселиться два миллиона человек?
Ё-моё, да за 40 лет можно было дотопать хоть до дельты реки Меконг, хоть до побережья Бискайского залива. Да что дойти - раненая черепаха доползла бы. Не верите - приложите к карте линейку и прикиньте из расчёта, что эта толпа проходила в день хотя бы 5 километров.
Но евреи упёрлись в Ханаан, потому что боженька пообщещал отдать им местный народ "на съедение".
-
Но приняли бы их там? Вряд ли. Скорее всего,
поступили бы так же, как и хананеи.
То есть Вы и сами понимаете, что хананеи поступили вполне разумно, что точно так же на их месте поступил бы любой народ с вменяемым правителем.
Геноцид еврейского народа вы называете разумными действиями?
Что случилось с вашим разумом?
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
Но когда такое говорит современный человек,
приходится только удивляться.
-
Пожалуйста, попробуйте указать направление,
начиная от границы Ханаана, куда им идти.
Сможете найти пригодную для проживания и пустую
территорию, где могли бы поселиться два миллиона человек?
Ё-моё, да за 40 лет можно было дотопать хоть до дельты реки Меконг, хоть до побережья Бискайского залива. Да что дойти - раненая черепаха доползла бы. Не верите - приложите к карте линейку и прикиньте из расчёта, что эта толпа проходила в день хотя бы 5 километров.
Во-первых, какие 40 лет?
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
Они шли без войны лишь потому, что проходили
через необитаемую пустыню.
А вокруг нее повсюду жили воинственные язычники.
Еще предложения будут?
Но евреи упёрлись в Ханаан, потому что боженька пообщещал отдать им местный народ "на съедение".
Как видим, Бог оказался прав. Он предвидел,
что хананеи поступят как фашисты и пророчески
предсказал, что евреи по справедливости займут их землю.
Потому что фашистов надо уничтожать.
Или вы с этим не согласны?
-
Во-первых, какие 40 лет?
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
А чего не умерли то?
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
Египтяне.
Они шли без войны лишь потому, что проходили
через необитаемую пустыню.
А вокруг нее повсюду жили воинственные язычники.
Но друг дружку то валили не по детски.
Как видим, Бог оказался прав. Он предвидел,
что хананеи поступят как фашисты и пророчески
предсказал, что евреи по справедливости займут их землю.
Это как у пьющего, одинокого отнимают квартиру "черные риэлторы"? Раз он пьет как свин - значит на бойню его. Или как хрюсы конкистадоры? О, америкосы северные вспомнились! Все по справедливости же? Закон небесных джунглей - чей бог сильней - тот и в хате. Сталин сильней оказался - крестоносцев. Отвлекся, пардон.
Потому что фашистов надо уничтожать.
Или вы с этим не согласны?
Ну согласен же. А сейчас изи должны мочить арабов? Те же против захвата их земель на западном берегу.
-
Во-первых, какие 40 лет?
Да за те, в течение которых они якобы ходили кругами по пустыне.
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
Двигаясь со скоростью всего лишь 5 км в сутки, за лето можно было легко дотопать до какой-нибудь большой реки - например, Евфрата.
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
То есть не пускать толпу агрессивно настроенных типов в свои владения - это нормально? Тогда к Хананеям какие претензии?
Потому что фашистов надо уничтожать.
Или вы с этим не согласны?
Если фашисты сидят в своей стране и ни к кому не лезут, то уничтожать их совершенно не за что. Вот когда фашисты (еврейские или немецкие - не суть важно) собираются завоёвывать себе "лебенсраум", тогда надо их гасить, однозначно.
-
Мой ответ Виктору удалили что ли? Ну и ладно, хер с ним.
-
Мой ответ Виктору удалили что ли? Ну и ладно, хер с ним.
Вот так, без всякого предупреждения? Может, косячок-с вышел?
-
Мое мнение - вас будут судить за предумышленное убийство.
По какой статье УК будут судить?
-
Мой ответ Виктору удалили что ли? Ну и ладно, хер с ним.
Вот так, без всякого предупреждения? Может, косячок-с вышел?
Виктор хочет доказать, что за неоказание помощи посадят как за убийство. Т.е он небельмес в УК.
-
Мое мнение - вас будут судить за предумышленное убийство.
По какой статье УК будут судить?
Он считает, что по 105-й
-
Виктор хочет доказать, что за неоказание помощи посадят как за убийство. Т.е он небельмес в УК.
Ну, тут смотря кем и кому не оказана помощь. Например, статья 124 УК РФ: Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом.
Иногда предусматривается ответственность за неоказание помощи в других условиях - например, в ДТП. Но это всё равно демагогия - евреи не обращались в Ханаан ни за какой помощью, они шли его завоёвывать.
-
Он считает, что по 105-й
Описанный им пример с избушкой в тайге, под 105-ую не тянет, имхо.
-
Но приняли бы их там? Вряд ли. Скорее всего,
поступили бы так же, как и хананеи.
То есть Вы и сами понимаете, что хананеи поступили вполне разумно, что точно так же на их месте поступил бы любой народ с вменяемым правителем.
Геноцид еврейского народа вы называете разумными действиями?
Виктор, вернитесь уже на землю. Не было никакого "геноцида еврейского народа". Это Ваши фантазии. Вот геноцид хананейского народа- это да, это былоЧто случилось с вашим разумом?
Ничего не случилось. Все в порядке.
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
Но когда такое говорит современный человек,
приходится только удивляться.
Вы с темы-то не сползайте. Я Вам не про "современного человека", а про тех, про древних. Повторяю, Вы и сами прекрасно поняли, что любой народ не пустил бы евреев на свои земли, а не только хананеи. То есть это было нормально, а никакой не геноцид. Как вообще можно писать такую ахинею? Как можно называть "геноцидом" защиту своей земли? Чем принципиально отличалось нападение Гитлера на СССР от нападения евреев на хананеев? Да ничем.
-
Виктор хочет доказать, что за неоказание помощи посадят как за убийство. Т.е он небельмес в УК.
Ну, тут смотря кем и кому не оказана помощь. Например, статья 124 УК РФ: Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом.
Так а в случае с избушкой (который Виктор привёл) откуда там обязанность оказывать помощь?
Даже если её и выкраить как-то, то в любом случае это 124 статья. 105 тут и не пахнет.
-
Так а в случае с избушкой (который Виктор привёл) откуда там обязанность оказывать помощь?
Да ниоткуда - Витёк вообще хрень какую-то сочиняет. Я это написал к тому, что при определённых обстоятельствах неоказание помощи может быть наказуемо. Не более того. Но, повторяю, в случае с евреями и Ханааном даже "определённые обстоятельства" не хиляют - там было не "неоказание помощи", а вооружённое вторжение.
-
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... jn_035.jpg (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg)
Вить, ты про это что ли? Веско. Аргумент. Я как буд то и не слышал раньше.
-
Во-первых, какие 40 лет?
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
А чего не умерли то?
Читайте в Библии.
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
Египтяне.
с чего бы это?
Как видим, Бог оказался прав. Он предвидел,
что хананеи поступят как фашисты и пророчески
предсказал, что евреи по справедливости займут их землю.
Это как у пьющего, одинокого отнимают квартиру "черные риэлторы"?
Черных риэлторов, которые ради своей прибыли
готовы детей на улицу выгнать, надо наказывать.
Хананеи поступили еще хуже. Они ради своей прибыли
выгнали на верную смерть целый народ, вместе с детьми.
Потому что фашистов надо уничтожать.
Или вы с этим не согласны?
Ну согласен же.
ну наконец-то!
-
Во-первых, какие 40 лет?
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
А чего не умерли то?
Читайте в Библии.
не ответ.
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
Египтяне.
с чего бы это?
с того что добрый народ. первый раз же приютили. нет эти евреи нагадили и сбежали. неблагодарные.
Как видим, Бог оказался прав. Он предвидел,
что хананеи поступят как фашисты и пророчески
предсказал, что евреи по справедливости займут их землю.
Это как у пьющего, одинокого отнимают квартиру "черные риэлторы"?
Черных риэлторов, которые ради своей прибыли
готовы детей на улицу выгнать, надо наказывать.
Хананеи поступили еще хуже. Они ради своей прибыли
выгнали на верную смерть целый народ, вместе с детьми.
это называется необходимая самооборона.
Потому что фашистов надо уничтожать.
Или вы с этим не согласны?
Ну согласен же.
ну наконец-то!
[/quote]
всех фашистов. и еврейских под предводительством мойши яхвы тоже.
-
По законам природы, все евреи должны были умереть в то же лето.
Двигаясь со скоростью всего лишь 5 км в сутки, за лето можно было легко дотопать до какой-нибудь большой реки - например, Евфрата.
Без воды человек может прожить неделю.
Но в иудейской пустыне, когда +50,
без воды пройти и три дня невозможно.
Так что, по представлениям хананеев,
они выгнали евреев на верную смерть.
В этом и заключается их преступление.
Во-вторых, кто бы их пропустил через свои земли
до дельты реки Меконг, или до Бискайского залива?
То есть не пускать толпу агрессивно настроенных типов в свои владения - это нормально? Тогда к Хананеям какие претензии?
Никаких сведений об агрессивных
настроениях беженцев из Египта нет.
Вероятно, для язычников, которые своих детей приносили
в жертву, нормально то, что сделали хананеи.
И если бы евреи к другому народу тех времен пришли,
вероятно, с ними бы поступили так же.
Но преступление от этого меньше не становится
А с вашей точки зрения, это нормально, выгнать народ на смерть?
Если фашисты сидят в своей стране и ни к кому не лезут, то уничтожать их совершенно не за что. Вот когда фашисты (еврейские или немецкие - не суть важно) собираются завоёвывать себе "лебенсраум", тогда надо их гасить, однозначно.
Если фашисты ради удержания того, что завоевали,
устраивают концлагеря в пустыне, уничтожать их не надо?
-
Без воды человек может прожить неделю.
Но в иудейской пустыне, когда +50,
без воды пройти и три дня невозможно.
А Яхва то где?!? Раздвигатель морей, тиккурила Нила, Манокомбинат!
Так что, по представлениям хананеев,
они выгнали евреев на верную смерть.
В этом и заключается их преступление.
Не повинны, истино вам говорю
И.Х.Я.
Возлюбите их. Просите прощения у Египтян, приютивших вас в дни голода вашего.
Никаких сведений об агрессивных
настроениях беженцев из Египта нет.
Юстас. Обманул сука.
Вероятно, для язычников, которые своих детей приносили
в жертву, нормально то, что сделали хананеи.
ссылочку выше глянь.
И если бы евреи к другому народу тех времен пришли,
вероятно, с ними бы поступили так же.
Но преступление от этого меньше не становится
ваще непонятно.
Если фашисты сидят в своей стране и ни к кому не лезут, то уничтожать их совершенно не за что. Вот когда фашисты (еврейские или немецкие - не суть важно) собираются завоёвывать себе "лебенсраум", тогда надо их гасить, однозначно.
Если фашисты ради удержания того, что завоевали,
устраивают концлагеря в пустыне, уничтожать их не надо?
Туда их никто не выгонял. Они сами ушли.Просто Аврааму надо было послужить своему богу.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... jn_035.jpg (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg)
А в египте это не приветствовалось - посадить могли за такое. Вот и свалили. (А может их депортировали)
-
Никаких сведений об агрессивных
настроениях беженцев из Египта нет.
Ты ведешь милостью Твоею народ сей, который Ты избавил, - сопровождаешь силою Твоею в жилище святыни Твоей.
Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских;
тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана.
Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел. (Исх. 15: 13 - 16).
Вот с такими неагрессивными песнями шли евреи из Египта в Ханаан. А подойдя к Ханаану, почему-то выслали вперёд не парламентёров с мирными предложениями, а разведчиков с заданием выяснить, говоря современным языком, численность, дислокацию и оснащение армии. Но это, конечно, исключительно мирные намерения.
А с вашей точки зрения, это нормально, выгнать народ на смерть?
"Кто к нам с тем того, тот от того и того" (с).
Если фашисты ради удержания того, что завоевали,
А откуда следует, что хананеи что-то завоевали? В Библии об этом не сказано.
устраивают концлагеря в пустыне, уничтожать их не надо?
Выдумки - хананеи никаких концлагерей не устраивали, нет такого в Библии.
-
Он считает, что по 105-й
Описанный им пример с избушкой в тайге, под 105-ую не тянет, имхо.
Это ваше личное и необоснованное мнение.
Прецедент имеется?
Если нет, то как суд решит, так и будет.
Я считаю, что здесь убийство в чистом виде.
Человек с избытком хлеба наблюдает, как другой в
течение нескольких дней рядом умирает от голода.
И никого рядом больше нет, чтобы помочь.
Это как еще можно назвать, если не убийство?
А в случае с древними евреями - это попытка убийства
целого народа. Геноцид, который устроили хананеи.
С точки зрения современного законодательства,
они были обязаны позаботиться о беженцах.
Читали конвенцию ООН о правах беженцев?
-
евреи не обращались в Ханаан ни за какой помощью, они шли его завоёвывать.
Вранье. И уже обсуждали это.
Нет ни единого доказательства воинственных намерений евреев.
Бог обещал им, что Он сам будет постепенно
вытеснять хананеев, силами природы.
Тексты я уже приводил.
Ни к какой войне они не готовились.
-
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
Но когда такое говорит современный человек,
приходится только удивляться.
Вы с темы-то не сползайте. Я Вам не про "современного человека", а про тех, про древних.
Повторяю, Вы и сами прекрасно поняли, что любой народ не пустил бы евреев на свои земли, а не только хананеи. То есть это было нормально, а никакой не геноцид.
Это нельзя называть нормальным.
Любой народ, который устраивает геноцид
другого народа, заслуживает уничтожения.
Возможно, любой народ, из тех, кто там проживал,
поступил бы так же, как хананеи.
Я так думаю потому, что культ человеческих
жертвоприношений был распространен в тех землях.
Но это ничуть не уменьшает вины хананеев.
Они "попали" как говорится.
Если бы евреи по указанию Бога, пошли бы в Месопотамию,
и там с ними поступили бы так же, как хананеи,
по справедливости следовало бы уничтожить жителей Месопотамии.
А если вы будете равнодушно смотреть,
как рядом умирают дети... ... то... соответственно.
Как вообще можно писать такую ахинею? Как можно называть "геноцидом" защиту своей земли? Чем принципиально отличалось нападение Гитлера на СССР от нападения евреев на хананеев? Да ничем.
Тем и отличается, что евреи исполняли справедливый
Божий приговор. Фашистов надо уничтожать.
-
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... jn_035.jpg (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg)
Вить, ты про это что ли? Веско. Аргумент. Я как буд то и не слышал раньше.
Как на самом деле это выглядело, мы не знаем.
Но знаем, что Аврам собирался спуститься
с горы вместе с живым Исааком.
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18) [/list]
-
Любой народ, который устраивает геноцид
другого народа, заслуживает уничтожения.
Из Ваших слов однозначно следует, что еврейский народ заслуживает уничтожения. Советую Вам подумать еще раз, а то может неудобно получиться.
-
Любой народ, который устраивает геноцид
другого народа, заслуживает уничтожения.
Из Ваших слов однозначно следует, что еврейский народ заслуживает уничтожения. Советую Вам подумать еще раз, а то может неудобно получиться.
Вы не в танковых войсках служили?
Еще раз повторю.
Евреи не устраивали геноцида.
Они были исполнителями справедливого
суда Божьего над фашистами.
Преступление тех хананеев описано очень конкретно.
И суд последовал закономерно. Так и должно быть.
Рано или поздно всякий преступник будет наказан.
Единственное, что может спасти человека
от Божьего суда - искреннее покаяние.
В данном случае его не было.
Хананеи продолжали наблюдать, как евреи чудом
выживали в пустыне.
И никто из них не помог даже крошкой хлеба.
-
Любой народ, который устраивает геноцид
другого народа, заслуживает уничтожения.
Из Ваших слов однозначно следует, что еврейский народ заслуживает уничтожения. Советую Вам подумать еще раз, а то может неудобно получиться.
Вы не в танковых войсках служили?
Нет, не в танковых.
Еще раз повторю.
Можете повторять свои заклинания хоть тысячу раз- они не действуют. Евреи не устраивали геноцида.
Уничтожение хананеев- не геноцид? Вот так новости.
Они были исполнителями справедливого
суда Божьего над фашистами.
Ну да. Каждый первый маньяк уверен, что исполняет волю божью.
Преступление тех хананеев описано очень конкретно.
Какое преступление? Защита своей земли- это не преступление, а святая обязанность. И суд последовал закономерно. Так и должно быть.
Только в представлениях кровавых маньяков-верующих.
Рано или поздно всякий преступник будет наказан.
На практике этого не наблюдается.
ЗЫ Христоз головного мозга в терминальной стадии. Показана целительная эвтаназия.
-
Вранье. И уже обсуждали это.
Нет ни единого доказательства воинственных намерений евреев.
Выше я привёл фрагмент песенки, под которую евреи маршировали в направлении Ханаана.
-
Христоз головного мозга в терминальной стадии. Показана целительная эвтаназия.
Коллега, может, всё-таки ограничимся полной лоботомией?
-
Христоз головного мозга в терминальной стадии. Показана целительная эвтаназия.
Коллега, может, всё-таки ограничимся полной лоботомией?
Только радикальная цефалоэктомия.
-
Он считает, что по 105-й
Описанный им пример с избушкой в тайге, под 105-ую не тянет, имхо.
Это ваше личное и необоснованное мнение.
Прецедент имеется?
Если нет, то как суд решит, так и будет.
Я считаю, что здесь убийство в чистом виде.
Человек с избытком хлеба наблюдает, как другой в
течение нескольких дней рядом умирает от голода.
И никого рядом больше нет, чтобы помочь.
Это как еще можно назвать, если не убийство?
Неоказание помощи в крайнем случае (124 статья), но даже её тут не будет, так как она карает только тех, кто обязан был оказывать помощь.
Статьи "убийство" тут никак быть не может.
-
Для, язычников, которые детей своих в жертву приносили,
может быть, это и было разумным.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... jn_035.jpg (http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/82/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg)
Вить, ты про это что ли? Веско. Аргумент. Я как буд то и не слышал раньше.
Как на самом деле это выглядело, мы не знаем.
Но знаем, что Аврам собирался спуститься
с горы вместе с живым Исааком.
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18) [/list]
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он
отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для
всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли
далее оба вместе.
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам
жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на
жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Там же, Вить. А своих обманул, иначе сын бы сбежал а отроки могли и сами Аврама шлепнуть. Терапия такая для шизиков - кровопускание как от давления. Мозг всяку хрень вырабатывает типа сыножертвоприношения, и если его лишить кислорода и сахара, он таку хрень вырабатывать перестанет.
-
...пример с избушкой в тайге
Я считаю, что здесь убийство в чистом виде.
Человек с избытком хлеба наблюдает, как другой в
течение нескольких дней рядом умирает от голода.
И никого рядом больше нет, чтобы помочь.
Это как еще можно назвать, если не убийство?
Неоказание помощи в крайнем случае (124 статья), но даже её тут не будет, так как она карает только тех, кто обязан был оказывать помощь.
Статьи "убийство" тут никак быть не может.
Не правильно. Здесь будет именно убийство.
Мнение свое вы доказать не можете - прецедента нет.
Никто в здравом уме такого не совершал. А если и совершал,
то никому не приходило в голову хвастать таким "подвигом".
Люди понимают, что это зло, преступление.
-
Не правильно. Здесь будет именно убийство.
Мнение свое вы доказать не можете - прецедента нет.
Никто в здравом уме такого не совершал. А если и совершал,
то никому не приходило в голову хвастать таким "подвигом".
Люди понимают, что это зло, преступление.
Вы не правы. У меня нет обязанности кормить посторонних людей. Поэтому нет и состава преступления.
Вот если бы я своего малолетнего ребенка уморил голодом- это был бы состав преступления. А так, извините, кроме Вашего ничем не подтвержденного, необоснованного мнения у Вас нет никаких доказательств.
ЗЫ В России прецедентное право не существует.. Чай, не Англия!
ЗЗЫ А диагноз-то мой подтверждается!
-
Не правильно. Здесь будет именно убийство.
Мнение свое вы доказать не можете - прецедента нет.
Никто в здравом уме такого не совершал. А если и совершал,
то никому не приходило в голову хвастать таким "подвигом".
Люди понимают, что это зло, преступление.
Вы не правы. У меня нет обязанности кормить посторонних людей. Поэтому нет и состава преступления.
Вот если бы я своего малолетнего ребенка уморил голодом- это был бы состав преступления. А так, извините, кроме Вашего ничем не подтвержденного, необоснованного мнения у Вас нет никаких доказательств.
А если вы уморите голодом постороннего человека
- это не преступление?
Как глубоко вы заблуждаетесь.
Это ваше ничем не обоснованное и не подтвержденное мнение.
Попробуйте задать сей вопрос в юридической консультации.
Или народ спросите.
И увидите, что большая часть здравых умом людей с вами,
к счастью, не согласны.
-
Как на самом деле это выглядело, мы не знаем.
Но знаем, что Аврам собирался спуститься
с горы вместе с живым Исааком.
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18) [/list]
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он
отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для
всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли
далее оба вместе.
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам
жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на
жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Там же, Вить. А своих обманул, иначе сын бы сбежал а отроки могли и сами Аврама шлепнуть. Терапия такая для шизиков - кровопускание как от давления. Мозг всяку хрень вырабатывает типа сыножертвоприношения, и если его лишить кислорода и сахара, он таку хрень вырабатывать перестанет.
Опять судите по себе, дорогой товарищ?
Аврам сказал, что намерен вернуться с Исааком живым.
И это была правда. Так все и произошло.
Аврам знал Бога и знал, чем все это закончится.
-
А если вы уморите голодом постороннего человека
- это не преступление?
Разумеется, нет. Вот если бы я его держал взаперти и не кормил- тогда да. Но незаконное лишение свободы- само по себе преступление, так что, сами видите..
Как глубоко вы заблуждаетесь.
Это Вы заблуждаетесь. И не осознаете этого.
Это ваше ничем не обоснованное и не подтвержденное мнение.
Что я не обязан кормить чужих мне людей? Ха-ха три раза, "мнение"!
Попробуйте задать сей вопрос в юридической консультации.
Да и вопроса-то никакого нет. Это Ваши безосновательные измышления.
Или народ спросите.
И увидите, что большая часть здравых умом людей с вами,
к счастью, не согласны.
Как Вы легко можете убедиться сами, народ согласен со мной, а не с вами.
-
Как на самом деле это выглядело, мы не знаем.
Но знаем, что Аврам собирался спуститься
с горы вместе с живым Исааком.
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18) [/list]
7 И начал Исаак говорить Аврааму, отцу своему, и сказал: отец мой! Он
отвечал: вот я, сын мой. Он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для
всесожжения?
8 Авраам сказал: Бог усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И шли
далее оба вместе.
9 И пришли на место, о котором сказал ему Бог; и устроил там Авраам
жертвенник, разложил дрова и, связав сына своего Исаака, положил его на
жертвенник поверх дров.
10 И простер Авраам руку свою и взял нож, чтобы заколоть сына своего.
Там же, Вить. А своих обманул, иначе сын бы сбежал а отроки могли и сами Аврама шлепнуть. Терапия такая для шизиков - кровопускание как от давления. Мозг всяку хрень вырабатывает типа сыножертвоприношения, и если его лишить кислорода и сахара, он таку хрень вырабатывать перестанет.
Опять судите по себе, дорогой товарищ?
Аврам сказал, что намерен вернуться с Исааком живым.
И это была правда. Так все и произошло.
Аврам знал Бога и знал, чем все это закончится.
Виктор, Вы не умеете читать, или не способны понять простой текст?
-
Опять судите по себе, дорогой товарищ?
Аврам сказал, что намерен вернуться с Исааком живым.
И это была правда. Так все и произошло.
Аврам знал Бога и знал, чем все это закончится.
Там так не написано. Аврам значит умней яхвы что ли?
Авраам! Авраам! <...> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Только потом бог узнал, что Аврам его боится. А Аврам заранее знал.
Вить, ты переставил местами бога Яшу и Аврашу. Гореть тебе за такие мысли. припекут тебя черти.
И со своими подраться
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=323506.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&action=printpage;topic=323506.0)
Экзегеты указывают на обстоятельства жертвоприношения, прообразующие Страсти Христовы.
И взял Авраам дрова для всесожжения, и возложил на Исаака, сына своего (Быт. 22.6) - подобно этому Господь нес крестное древо.
Кульминационный момент жертвоприношения Исаака - замена жертвы на овна (Быт.22.13).Здесь святые отцы (свт. Григорий Нисский, свт. Иоанн Златоуст, бл. Феодорит Киррский) усматривают прикровенное указание на две природы во Христе. Исаак был образом Божества, а овен -- образом человечества - кратко выразил эту мысль блаженный Феодорит.
Крестная смерть Спасителя даже в своих подробностях предуказана в истории жертвоприношения Исаака. Так, "созерцая мысленно нож, представляй себе копье; представляя жертвенник, имей в мыслях лобное место; видя древо, представляй крест", - говорит преп. Ефрем Сирин. А в избавлении Исаака от смерти на третий день (Быт. 22.4), по мнению свв. Отцов Церкви, предоткрыто таинство воскресения Христова именно в третий день по смерти.
Прот. Димитрий Поликарпов. Толкования святых отцов на мессианские места Библии.
Название: Re: Про Жертвоприношение Авраама вопрос
Отправлено: Владимир Витальевич от 28.11.2009, 10:46:16
Очевидно, это не толоько и не сколько испытание Авраама, хотя и это тоже, но посвящение Исаака Богу через символическое жертвоприношение, причём до последнего момента участники переживали его как реальное, что изменило их психику. Возможно, это было необходимо для освящения потомства Исаака, чтобы появился народ Божий.
[/i]
-
А если вы уморите голодом постороннего человека
- это не преступление?
Разумеется, нет. Вот если бы я его держал взаперти и не кормил- тогда да. Но незаконное лишение свободы- само по себе преступление, так что, сами видите..
Представьте себе, что вы с оружием стоите на краю
пустыни и выгоняете туда человека.
Не даете ему есть и пить, не подпускаете к реке.
И после этого будете утверждать, что невиновны в его смерти?
Вас будут судить за убийство.
Если не верите, попробуйте задать сей вопрос
в юридической консультации.
Или народ спросите.
И увидите, что большая часть здравых умом людей с вами,
к счастью, не согласны.
-
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18)
Виктор, Вы не умеете читать, или не способны понять простой текст?
Вот вы, вижу, не способны понять простой текст.
И это меня уже не удивляет.
-
Victor N.
Давайте уже остановимся. Одна тема была уже закрыта в связи с зашедшим в тупик обсуждением "фашизма" хананеев.
Давайте эту тему оставим открытой. Не против?
-
Не правильно. Здесь будет именно убийство.
Мнение свое вы доказать не можете
Виктор, хватит уже чушь городить! Надоели честное слово! Прочитайте уголовный кодекс и разберитесь, что такое убийство, что такое "неоказание помощи" и в каких случаях человек может быть привлечён за "неоказание помощи". Что значит "обязан иметь заботу" и т.д. Если сами не понимаете, спросите юристов.
Я больше ничего доказывать не собираюсь.
-
Аврам сказал, что намерен вернуться с Исааком живым.
И это была правда. Так все и произошло.
Аврам знал Бога и знал, чем все это закончится.
Там так не написано. Аврам значит умней яхвы что ли?
Авраам! Авраам! <...> не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня.
Только потом бог узнал, что Аврам его боится. А Аврам заранее знал.
Аврам заранее знал, что Исаак останется в живых.
Потому что Бог верен слову своему
- от Исаака произойдет множество народа.
А вот останется ли Аврам верным Богу
- этого заранее знать было нельзя.
И что вам непонятно?
И со своими подраться
Прот. Димитрий Поликарпов. Толкования святых отцов на мессианские места Библии.
Очевидно, это не толоько и не сколько испытание Авраама, хотя и это тоже, но посвящение Исаака Богу через символическое жертвоприношение, причём до последнего момента участники переживали его как реальное, что изменило их психику. Возможно, это было необходимо для освящения потомства Исаака, чтобы появился народ Божий.
Мнение прот. Димитрия Поликарпова и неких святых отцов
- это их мнение. Драться мы не будем, но и соглашаться
с ними тоже не спешим.
Для Исаака все было реально - это точно.
Аврам позволил сыну пережить великое потрясение.
В этом, полагаю, и заключалась жертва Аврама,
которую одобрил Бог.
-
Не даете ему есть и пить, не подпускаете к реке.
И после этого будете утверждать, что невиновны в его смерти?
Вас будут судить за убийство.
Разумеется, река же не моя собственность.
-
Victor N.
Давайте уже остановимся. Одна тема была уже закрыта в связи с зашедшим в тупик обсуждением "фашизма" хананеев.
Давайте эту тему оставим открытой. Не против?
Разговор начался с обвинений в адрес евреев,
которыми Бог руководил.
Я просто показал, что эти обвинения несправедливы.
Знаю, что здешние спорщики никогда с этим не согласятся.
Приходится им защищать фашистов,
а иначе почва из под ног уходит...
По всем моральным нормам они проиграли.
До сих пор ожидаю ответа на простой вопрос.
Все защитники хананейских фашистов,
как бы вы поступили на месте евреев?
Никто не ответил, пока.
Можете тему закрывать.
Если вопрос о завоевании Ханаана еще раз поднимется
в другой теме, там будет то же самое.
-
Аврам заранее знал, что Исаак останется в живых.
Потому что Бог верен слову своему
- от Исаака произойдет множество народа.
А вот останется ли Аврам верным Богу
- этого заранее знать было нельзя.
И что вам непонятно?
Авраша знал бога. А бог Аврашу нет? Припекут тебя. Вместе там будем жариться. Я то за дело, а ты по глупости и упрямству.
-
Вместе там будем жариться. .
Нет. Каждому воздастся по вере его. Мы с тобой в бога не верим, поэтому он с нами ничего сделать не сможет. По вере нашей, вернее- по ее отсутствию. А вот Витюне достанется по полному разряду, чтобы не богохульствовал!
-
Мы с тобой в бога не верим, поэтому он с нами ничего сделать не сможет. По вере нашей, вернее- по ее отсутствию. А вот Витюне достанется по полному разряду, чтобы не богохульствовал!
Ну, если бог есть, то уже досталось. Deus quos vult perdere dementat prius :lol:
-
Все защитники хананейских фашистов,
как бы вы поступили на месте евреев?
Никто не ответил, пока.
Ой-ёй-ёй, такой сложный вопрос... Для начала попытался бы решить дело миром - послал бы в Ханаан не лазутчиков, а парламентёров. Ну а если бы переговоры не удались, отправился бы на поиски другого места. Это в современных условиях, конечно. Что касается древности, то там завоевание чужих территорий и уничтожение жителей было обычным делом, особенно для кочевников. Необычность еврейского случая лишь в том, что они свои захватнические поползновения прикрывали и до сих пор прикрывают выдуманной "волей Яхве".
-
"И сказал Авраам отрокам своим:
— Останьтесь вы здесь с ослом, а я и сын пойдём
туда и поклонимся, и возвратимся к вам.", (Быт.22:1-18)
Виктор, Вы не умеете читать, или не способны понять простой текст?
Вот вы, вижу, не способны понять простой текст.
И это меня уже не удивляет.
Виктор, Ваше толкование этого эпизода полностью выхолащивает всю интригу и лишает действо смысла. Так хоть какой-никакой (низкопробный, прямо сказать) драматизм ситуации имел место- Абрам демонстрирует свою покорность богу там, где даже червяк, казалось бы, должен взбунтоваться. Абрам показывает себя с плохой стороны, но хоть драма налицо!
А у Вас что за глупость?
Абрам все знал заранее, бог, само собой, тоже знал заранее, зрителей не наблюдается.. Чего ради играть бездарную пьесу?
ЗЫ А к Вашей манере читать текст через строчку и с пятого на десятое, по принципу "здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали"- мы и так уже хорошо осведомлены!
-
Необычность еврейского случая лишь в том, что они свои захватнические поползновения прикрывали и до сих пор прикрывают выдуманной "волей Яхве".
Не согласен. Это обычное дело, завоеватели во все времена чаще всего прикрывались божьим именем (Ну, бывали исключения, куда ж без них!).
Необычность ситуации скорее в том, что иудаизм вместе со своими клонами- христианством и исламом- до сих пор актуален, и старые отмазки до сих пор остаются в ходу.
-
Все защитники хананейских фашистов,
как бы вы поступили на месте евреев?
Никто не ответил, пока.
Ой-ёй-ёй, такой сложный вопрос... Для начала попытался бы решить дело миром - послал бы в Ханаан не лазутчиков, а парламентёров. Ну а если бы переговоры не удались, отправился бы на поиски другого места. Это в современных условиях, конечно. Что касается древности, то там завоевание чужих территорий и уничтожение жителей было обычным делом, особенно для кочевников. Необычность еврейского случая лишь в том, что они свои захватнические поползновения прикрывали и до сих пор прикрывают выдуманной "волей Яхве".
Итак, на месте древних евреев вы бы свои
захватнические поползновения ничем прикрывать бы не стали.
Я правильно понял?
Но тогда непонятно, в чем же вы их обвиняете.
В захвате чужой территории?
Но ведь вы бы поступили именно так
- захватили бы чужую территорию.
Кстати, согласно Библии, у евреев не было намерения
войной захватывать себе землю.
-
Виктор, Ваше толкование этого эпизода полностью выхолащивает всю интригу и лишает действо смысла. Так хоть какой-никакой (низкопробный, прямо сказать) драматизм ситуации имел место- Абрам демонстрирует свою покорность богу там, где даже червяк, казалось бы, должен взбунтоваться. Абрам показывает себя с плохой стороны, но хоть драма налицо!
Эту драму вы придумали.
А все от того, что невнимательно читали,
заранее зная, что там увидите. Как всегда.
А у Вас что за глупость?
Абрам все знал заранее, бог, само собой, тоже знал заранее, зрителей не наблюдается.. Чего ради играть бездарную пьесу?
Во-первых, вы забыли еще одного главного героя - Исаака.
Для него все было реально.
Считаю, что ради него, в первую очередь,
и было все это действие.
Во-вторых, Аврам. Для него это было
все равно тяжким испытанием.
Аврам мог и отказаться подвергнуть сына такому переживанию.
Ну и наконец, из текста не следует,
что Бог знал заранее, как поступит Аврам.
Наоборот, лишь после всего действия Бог говорит:
"Теперь Я вижу твою верность..."
-
Необычность ситуации скорее в том, что иудаизм вместе со своими клонами- христианством и исламом- до сих пор актуален, и старые отмазки до сих пор остаются в ходу.
Ну так я же и написал - "до сих пор прикрывают".
-
Но тогда непонятно, в чем же вы их обвиняете.
В захвате чужой территории?
Вот конкретно настоящих исторических евреев ни в чём не обвиняю - они были не бОльшими захватчиками и разрушителями, чем многие другие народы того времени. Но если исходить из того, что их действительно вёл какой-то могущественный бог, то ситуация в корне меняется. Получается, что бог Библии - это свирепый и кровожадный демон, который играет людьми, как солдатиками, и не может или не хочет решать дело мирным путём. Почти как у Высоцкого: "Мы таким делам вовсе не обучены, и кроме мордобитиев - никаких чудес". (с)
-
Аврам заранее знал, что Исаак останется в живых.
Потому что Бог верен слову своему
- от Исаака произойдет множество народа.
А вот останется ли Аврам верным Богу
- этого заранее знать было нельзя.
И что вам непонятно?
Витя. Написано там от АВРАМА. Ты богу перечишь, книгу насилуешь. Но меня то не дури. Исака можно было и завалить, а подарить Авраму ещё сына . Бог же любит когда ради него кровь пускають (не зря он отказался от вегитарианских даров Каина, а принял убитого ради него (тупо убитого ради него, есть же не стал) барашка.
Во-первых, вы забыли еще одного главного героя - Исаака.
Для него все было реально.
Считаю, что ради него, в первую очередь,
и было все это действие.
Чего ж ему то не сказал бог? Тебя принесем в жертву. Думай, Витя думай.
Во-вторых, Аврам. Для него это было
все равно тяжким испытанием.
Аврам мог и отказаться подвергнуть сына такому переживанию.
Не смеши Витя. 7 минут шутки для дауна. Ты называешь испытанием?
Ну и наконец, из текста не следует,
что Бог знал заранее, как поступит Аврам.
Наоборот, лишь после всего действия Бог говорит:
"Теперь Я вижу твою верность..."
Опять богохуйтво!?! Авраша умный, бог тупой. Авраша знал как поступит бог, бог не знал как поступит Аврам. Припекут.
-
Во-первых, вы забыли еще одного главного героя - Исаака.
Для него все было реально.
Считаю, что ради него, в первую очередь,
и было все это действие.
Да, более верного способа поломать ребенку психику и придумать нельзя. Если бы описанное имело место в реальности, Исааку была бы уготована незавидная участь. И уж конечно же из него никак не смог бы вырасти "главный герой". Так, раб божий (а скорее всего- и раб человеческий).
-
Но тогда непонятно, в чем же вы их обвиняете.
В захвате чужой территории?
Вот конкретно настоящих исторических евреев ни в чём не обвиняю - они были не бОльшими захватчиками и разрушителями, чем многие другие народы того времени. Но если исходить из того, что их действительно вёл какой-то могущественный бог, то ситуация в корне меняется. Получается, что бог Библии - это свирепый и кровожадный демон, который играет людьми, как солдатиками, и не может или не хочет решать дело мирным путём. Почти как у Высоцкого: "Мы таким делам вовсе не обучены, и кроме мордобитиев - никаких чудес". (с)
Если вы захватываете чужую территорию - это в порядке вещей,
это нормально. А если это же самое велит делать Бог
- то он "свирепый и кровожадный демон". Я правильно вас понял?
Так может, это вы зеркало критикуете?
-
Аврам заранее знал, что Исаак останется в живых.
Потому что Бог верен слову своему
- от Исаака произойдет множество народа.
А вот останется ли Аврам верным Богу
- этого заранее знать было нельзя.
Витя. Написано там от АВРАМА. Ты богу перечишь, книгу насилуешь. Но меня то не дури.
просто читай внимательней:
"Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него", (Быт.17:19)
Исака можно было и завалить, а подарить Авраму ещё сына . Бог же любит когда ради него кровь пускають (не зря он отказался от вегитарианских даров Каина, а принял убитого ради него (тупо убитого ради него, есть же не стал) барашка.
Когда ты пытаешься рассуждать о мотивах Бога,
открывается твой характер и образ мышления.
Как и древние язычники - по образу своему ты создаешь бога.
Хотя есть и другие варианты, как объяснить Его поступки...
Во-первых, вы забыли еще одного главного героя - Исаака.
Для него все было реально.
Считаю, что ради него, в первую очередь,
и было все это действие.
Чего ж ему то не сказал бог? Тебя принесем в жертву. Думай, Витя думай.
А зачем ему должен был говорить это Бог?
Как раз важно, чтобы Исаак послушался отца.
Подумай, Аксан, об этом хорошенько.
Во-вторых, Аврам. Для него это было
все равно тяжким испытанием.
Аврам мог и отказаться подвергнуть сына такому переживанию.
Не смеши Витя. 7 минут шутки для дауна. Ты называешь испытанием?
Может, для тебя ничего не стоит подвергнуть своего сына такому страху.
Но для Аврама это было тяжким испытанием.
Но он знал Бога и поверил, что так надо.
Будущее показало, что все было правильно.
-
Если вы захватываете чужую территорию - это в порядке вещей,
это нормально. А если это же самое велит делать Бог
- то он "свирепый и кровожадный демон". Я правильно вас понял?
Совершенно правильно поняли. Только не учли одну вещь: бог - он не человек, он по определению всемогущ (или, по крайней мере, его возможности запредельны не только для отдельного человека или народа, но и для всего человечества). Человек может начать войну от безысходности. А бог с какой стати начинает войны? Он не может разрулить дело мирным путём? Тогда какой же он бог, если даже людям нередко удаётся договориться и уладить дело миром? Он не хочет решить дело миром? Значит, как я и написал: кровожадный демон.
-
Если вы захватываете чужую территорию - это в порядке вещей,
это нормально. А если это же самое велит делать Бог
- то он "свирепый и кровожадный демон". Я правильно вас понял?
Совершенно правильно поняли.
Чудненько. Вам можно делать то, что Богу нельзя.
И когда вы захватываете чужую территорию, то
вы - молодец. А Он "свирепый и кровожадный демон".
Только не учли одну вещь: бог - он не человек, он по определению всемогущ (или, по крайней мере, его возможности запредельны не только для отдельного человека или народа, но и для всего человечества). Человек может начать войну от безысходности. А бог с какой стати начинает войны? Он не может разрулить дело мирным путём? Тогда какой же он бог, если даже людям нередко удаётся договориться и уладить дело миром? Он не хочет решить дело миром? Значит, как я и написал: кровожадный демон.
На месте хананеев как бы вы поступили?
Они напали на евреев от безысходности?
Или по какой-то другой причине?
Они не могли разрулить дело мирным путем?
Ладно, это потом обсудим...
На месте евреев в пустыне вы бы начали войну от безысходности?
Если так, полагаю, претензий к евреям у вас уже нет.
Это уже хорошо. Вы больше не считаете их захватчиками,
фашистами... Правильно?
Остались только претензии к Богу.
И они повязаны на вашем понимании Его всемогущества.
Если вам покажут, что оно неправильное,
у вас не останется претензий ни к Богу, ни к евреям.
Или еще придумаете?
В соответствии с Библией, Бог всемогущ в том смысле,
что со временем Его воля всегда исполняется.
Но не сразу. Может быть, через 1000 лет...
Но обязательно исполнится все, что Он запланировал,
стратегические планы, перспектива на будущее.
Но тактические действия по достижению глобальных
целей перестаиваются по обстоятельствам.
Вот это и есть всемогущество.
Можно сказать, что оно относится к стратегии, но не к тактике.
А разрулить дело в той пустыне мирным путем...
Предложите конкретный вариант, как это можно.
Если не можете предложить, то какие претензии к Богу?
Согласны ли вы, что неразумно требовать "того, сам не знаю чего"?
-
Чудненько. Вам можно делать то, что Богу нельзя.
Я где-то писал про можно и нельзя?
И когда вы захватываете чужую территорию, то
вы - молодец.
И такого я тоже не писал.
А Он "свирепый и кровожадный демон".
А зачем ему вообще захватывать территорию, не объясните? Вы, кажется, лучше бога знаете, что и зачем ему нужно. :D
На месте хананеев как бы вы поступили?
Защищал бы свою страну от вторжения чужаков.
Они напали на евреев от безысходности?
Они Не напали на евреев. Евреи напали на них.
На месте евреев в пустыне вы бы начали войну от безысходности?
Возможно - смотря по обстоятельствам.
Если так, полагаю, претензий к евреям у вас уже нет.
У меня их и раньше не было - если вести речь о настоящих евреях, а не о тех, которые в Библии.
Вы больше не считаете их захватчиками,
Считаю захватчиками. Просто не одни они такие, поэтому специальных претензий именно к евреям по поводу захвата чужих земель у меня нет.
фашистами...
Идея национальной исключительности - это не фашизм? Тогда что такое фашизм?
Остались только претензии к Богу.
И они повязаны на вашем понимании Его всемогущества.
Сейчас Вы мне всё правильно объясните, я уже предвкушаю.
В соответствии с Библией, Бог всемогущ в том смысле,
что со временем Его воля всегда исполняется.
Но не сразу. Может быть, через 1000 лет...
Покажите мне то место в Библии, где написаны такие интересные вещи. Почему его воля не может исполняться сразу? Что Библия говорит на этот счёт?
Но тактические действия по достижению глобальных
целей перестаиваются по обстоятельствам.
Бог подстраивается под какие-то обстоятельства. Гореть Вам в аду, Виктор, за такое богохульство.
А разрулить дело в той пустыне мирным путем...
Предложите конкретный вариант, как это можно.
"Ребята, давайте жить дружно" (с) Кот Леопольд. Внушить евреям и хананеям такую вот несложную мысль. Или богу это не под силу, ему сподручнее "ожесточать сердца" и внушать мысли "Обирай!", "Убивай!", "Жги!", "Грабь!"?
-
Чудненько. Вам можно делать то, что Богу нельзя.
Вот Вам простенькая аналогия, как раз для Вашего уровня понимания.
Во дворе дети играют, и бывает, дерутся. Драться им можно, хотя и не поощряется. А вот если Вы выйдите во двор, и начнете бить детей- или даже науськивать одних детей на других- Вы немедленно подвергнитесь общественному порицанию.
-
А разрулить дело в той пустыне мирным путем...
Предложите конкретный вариант, как это можно.
- Вот вы, палестинцы, согласны вернуть пирамиды обратно израИльцам?
- Пирамиды в Египте, не в Палестине!
- Какая разница? Верните евреям пирамиды.
(с) :lol:
-
Чудненько. Вам можно делать то, что Богу нельзя.
И когда вы захватываете чужую территорию, то
вы - молодец.
И такого я тоже не писал.
А вот это разве не вы писали?
Если вы захватываете чужую территорию - это в порядке вещей,
это нормально. А если это же самое велит делать Бог
- то он "свирепый и кровожадный демон". Я правильно вас понял?
Совершенно правильно поняли.
А зачем ему вообще захватывать территорию, не объясните? Вы, кажется, лучше бога знаете, что и зачем ему нужно. :D
Где это Бог захватывал какую-то территорию?
На месте хананеев как бы вы поступили?
Защищал бы свою страну от вторжения чужаков.
Они Не напали на евреев. Евреи напали на них.
Поздравить вас с очередным враньем?
Где вы нашли нападение евреев?
(мы говорим о первом походе к Ханаану)
Хананеи нападали неоднократно. А евреи где?
И каким образом защищали свою страну амаликитяне,
которые напали на евреев еще у Синая (в пустыне)?
На месте евреев в пустыне вы бы начали войну от безысходности?
Возможно - смотря по обстоятельствам.
Мы рассматриваем обстоятельства, изложенные в Библии.
Конкретно скажите, что бы вы сделали на месте евреев.
В соответствии с Библией, Бог всемогущ в том смысле,
что со временем Его воля всегда исполняется.
Но не сразу. Может быть, через 1000 лет...
Покажите мне то место в Библии, где написаны такие интересные вещи.
Многие тексты Библии говорят об этом.
Но почему я должен их вам показывать?
Если вы не согласны - опровергайте. Не можете - смиритесь.
Почему его воля не может исполняться сразу?
Что Библия говорит на этот счёт?
Его воля исполняется сразу, как только исполняется )))
Если вы хотели сказать "мгновенно", то в Библии нет такого слова.
И вообще, я не знаю, что такое "мгновенно". А вы знаете?
Но тактические действия по достижению глобальных
целей перестаиваются по обстоятельствам.
Бог подстраивается под какие-то обстоятельства. Гореть Вам в аду, Виктор, за такое богохульство.
В каком аду? О чем вы?
И где тут богохульство?
Вот например, Иисус - наш Бог.
Он ходил по земле по дорогам.
Входил в двери, а не сквозь стену.
И Он действовал по обстоятельствам.
А разрулить дело в той пустыне мирным путем...
Предложите конкретный вариант, как это можно.
"Ребята, давайте жить дружно" (с) Кот Леопольд. Внушить евреям и хананеям такую вот несложную мысль. Или богу это не под силу, ему сподручнее "ожесточать сердца" и внушать мысли "Обирай!", "Убивай!", "Жги!", "Грабь!"?
Когда это Бог внушал мысли "Обирай!", "Убивай!", "Жги!", "Грабь!"?
Сами придумали?
Расскажите, что конкретного должен был сделать Бог, чтобы
"внушить евреям и хананеям такую вот несложную мысль
"Ребята, давайте жить дружно""
Насчет ожесточения сердца фараона мы уже говорили.
Там ожесточение сердца произошло по простой и понятной причине:
Бог перестал через Моисея и другими путями убеждать фараона,
отказался от попыток смягчить его сердце, и фараон ожесточился.
Механизм простой и понятный - сердце любого грешника ожесточается
само собой, если Бог оставляет его. Деградация идет автоматически.
Но как смягчить сердце? У вас есть рецепт?
-
Чудненько. Вам можно делать то, что Богу нельзя.
Вот Вам простенькая аналогия, как раз для Вашего уровня понимания.
Во дворе дети играют, и бывает, дерутся. Драться им можно, хотя и не поощряется. А вот если Вы выйдите во двор, и начнете бить детей- или даже науськивать одних детей на других- Вы немедленно подвергнитесь общественному порицанию.
Извините, я пока не дошел до такого уровня понимания.
Вот сейчас вы сказали, что детям можно драться.
Вы уверены, что за это не подвергнитесь общественному порицанию?
Одобрят ваши слова другие родители,
дети которых гуляют с вашими в одном дворе?
-
А вот это разве не вы писали?
Совершенно правильно поняли.
И тут же:
Где это Бог захватывал какую-то территорию?
Вам голову напекло? Сначало спрашиваете, почему это богу нельзя захватывать территории, и тут же спохватываетесь: "А где это он их захватывал?"
Поздравить вас с очередным враньем?
Где вы нашли нападение евреев?
(мы говорим о первом походе к Ханаану)
В первый поход они только выпустили разведчиков. Когда разведчики должили, что в Ханнане много крепостей, евреи слегка подобосрались и решили не воевать. За что Яхве их чуть было не порешил на месте - их счастье, что Мойша вмешался и уболтал Яхву "не рубить с плеча". Читайте букварь, в общем.
Мы рассматриваем обстоятельства, изложенные в Библии.
Конкретно скажите, что бы вы сделали на месте евреев.
В Библии изложены далеко не все обстоятельства и только с одной стороны. Глупо было бы делать выводы на основании таких "свидетельств".
Покажите мне то место в Библии, где написаны такие интересные вещи.
Многие тексты Библии говорят об этом.
Но почему я должен их вам показывать?
Какая прелесть. :D
Если вы не согласны - опровергайте. Не можете - смиритесь.
Виктор, Вы педераст, зоофил и растлитель крыжовника. Если Вы не согласны - опровергайте. Не можете - смиритесь.
В каком аду? О чем вы?
И где тут богохульство?
В аду Вам всё быстро объяснят. Готовьте вазелин. Там же, кстати, ответите за педерастию, зоофилию и растление крыжовника.
Вот например, Иисус - наш Бог.
Можете считать своим богом хоть мясорубку - мне-то что?
И Он действовал по обстоятельствам.
Говённый бог, надо сказать. Кришна вот умел обстоятельства под себя приспосабливать...
Когда это Бог внушал мысли "Обирай!",
"когда пойдёте, то пойдёте не с пустыми руками. Каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд: и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян" (Исход, 3:21-22)
"Убивай!"
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы... и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их" (Втор. 7:1-2)
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" (Втор. 20:16-17)
"И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [всё] истребили мечом" (Иисус Навин 6:21)
"Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него;] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла. (1 Царств 15:3)
"Жги!"
Четвёртый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнём. (Отк. 16: 8).
"Грабь!"
Моисей, раб Мой, умер; итак встань, перейди через Иордан сей, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым.
Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, Я даю вам, как Я сказал Моисею: от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши. Никто не устоит пред тобою во все дни жизни твоей (Иисус Навин, 1: 2 - 5).
Тогда сказал Господь Иисусу: вот, Я предаю в руки твои Иерихон и царя его, и находящихся в нем людей сильных; ...Когда в седьмой раз священники трубили трубами, Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали; но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды; и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню. (Иисус Навин 6).
Расскажите, что конкретного должен был сделать Бог, чтобы
"внушить евреям и хананеям такую вот несложную мысль
"Ребята, давайте жить дружно""
Примерно то же, что он сделал, когда "ожесточал сердце" и внушил мысль "убивай всех от мала до велика", только наоборот.
Механизм простой и понятный - сердце любого грешника ожесточается
само собой, если Бог оставляет его. Деградация идет автоматически.
Это только по оптимистической версии, ага.
Но как смягчить сердце? У вас есть рецепт?
Я что, бог? Однако могу хотя бы попробовать. Вам никогда не приходилось разруливать крнфликты?
-
Где это Бог захватывал какую-то территорию?
Вам голову напекло? Сначало спрашиваете, почему это богу нельзя захватывать территории, и тут же спохватываетесь: "А где это он их захватывал?"
Вы сказали, что вам можно захватывать. А Ему нельзя.
Вот интересуюсь, как это вам такое взбрело в голову. Где логика?
Но это не значит, что Он поступает так, как вы себе позволяете.
Нет - Он бесконечно чище и выше.
Поздравить вас с очередным враньем?
Где вы нашли нападение евреев?
(мы говорим о первом походе к Ханаану)
В первый поход они только выпустили разведчиков.
Таки, можно вас поздравить с враньем.
Выходит, не нападали евреи в первом походе ни на кого.
А вы сказали, что нападали... Не красиво получается.
Когда разведчики должили, что в Ханнане много крепостей, евреи слегка подобосрались и решили не воевать.
Как они могли решить не воевать, если решения
воевать они не принимали до того?
Вот вы например, уже решили не насиловать вашу сестру?
Уже решили не убивать вашего брата?
Некоторые глупости оставляю без ответа.
Мы рассматриваем обстоятельства, изложенные в Библии.
Конкретно скажите, что бы вы сделали на месте евреев.
В Библии изложены далеко не все обстоятельства и только с одной стороны. Глупо было бы делать выводы на основании таких "свидетельств".
Значит, вы отказываетесь сказать, что бы вы сделали на месте евреев.
Но тогда почему осуждаете их?
Когда это Бог внушал мысли "Обирай!", "Убивай!"
"когда пойдёте, то пойдёте не с пустыми руками. Каждая женщина выпросит у соседки своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд: и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и оберете Египтян" (Исход, 3:21-22)
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы... и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их" (Втор. 7:1-2)
Вы это называете внушением мыслей? Понятно.
Теперь расскажите, какими словами можно было внушить
хананеям мысль не нападать на еврейских женщин и детей,
отнестись к беженцам доброжелательно, не выталкивать их
в пустыню на смерть.
Если не сможете, то получается, вы требуете у Бога
"сделай то, не знаю что...". А это глупо. Согласны?
PS
и чем больше вы раздражаетесь, тем очевиднее ваша неправота.
-
Один адвентист, а столько аромата...
Antediluvian vs Nonconformist. Ставлю на допотопного. :)
-
У Виктора такие мощные "аргументы" и "факты", что я подумываю - не податься ли в адвентисты? :lol:
Виктор, возьмете меня к себе в секту?
-
Вы сказали, что вам можно захватывать. А Ему нельзя.
Вот интересуюсь, как это вам такое взбрело в голову. Где логика?
А я вот интересуюсь, где это я такое сказал.
Таки, можно вас поздравить с враньем.
Выходит, не нападали евреи в первом походе ни на кого.
А вы сказали, что нападали... Не красиво получается.
На каком основании Вы делаете ограничения? В итоге евреи на Ханаан напали.
Как они могли решить не воевать, если решения
воевать они не принимали до того?
Вы там сами с ними разберитесь, ОК?
Вроде не раз уже цитировались фрагменты с описанием явно немирных намерений евреев по отношению к Ханаану. Вот пример: "Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее. А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас." (Числа 13: 31 - 32).
Значит, вы отказываетесь сказать, что бы вы сделали на месте евреев.
Но тогда почему осуждаете их?
Ещё раз: я осуждаю не евреев, а персонажей Библии. Прежде всего - кровожадного демона из ящика.
Теперь расскажите, какими словами можно было внушить
хананеям мысль не нападать на еврейских женщин и детей,
отнестись к беженцам доброжелательно, не выталкивать их
в пустыню на смерть.
Такими: "Не нападайте на еврейских женщин и детей, отнеситесь к беженцам доброжелательно, не выталкивайте их в пустыню на смерть". Годится?
-
Теперь расскажите, какими словами можно было внушить
хананеям мысль не нападать на еврейских женщин и детей,
отнестись к беженцам доброжелательно, не выталкивать их
в пустыню на смерть.
Их никто не выталкивал, они там жили. Кочевники. Точно так же можно предъявить китайцам, русским за то что они монголов в пустыню вытолкнули. Чингизу тоже БОГ ЕГОва объяснял: "это твои земли;.
И таки ДА! 300 лет это были их земли. А русские гады вытолкали их в пустыню. и чукчей в тундру.
Если не сможете, то получается, вы требуете у Бога
"сделай то, не знаю что...". А это глупо. Согласны?
Во дал! Как это можно у "того не знаю чего" чего то потребовать?
Злыдня из ящичка с херУВИМами.
-
Правда. А почему богу низя захватывать чужие территории? Он же может сказать, что я типа бог, что хочу то и делаю.
-
Вы сказали, что вам можно захватывать. А Ему нельзя.
Вот интересуюсь, как это вам такое взбрело в голову. Где логика?
А я вот интересуюсь, где это я такое сказал.
так вот же, ваши слова:
Если вы захватываете чужую территорию - это в порядке вещей,
это нормально. А если это же самое велит делать Бог
- то он "свирепый и кровожадный демон". Я правильно вас понял?
Совершенно правильно поняли.
Таки, можно вас поздравить с враньем.
Выходит, не нападали евреи в первом походе ни на кого.
А вы сказали, что нападали... Не красиво получается.
На каком основании Вы делаете ограничения? В итоге евреи на Ханаан напали.
Так это уже другие евреи. Те умерли в пустыне.
Хотя и не были ни в чем виноваты и не нападали ни на кого.
Их хананейские фашисты в пустыне заперли и на смерть обрекли.
Как они могли решить не воевать, если решения
воевать они не принимали до того?
Вы там сами с ними разберитесь, ОК?
Вроде не раз уже цитировались фрагменты с описанием явно немирных намерений евреев по отношению к Ханаану. Вот пример: "Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее. А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас." (Числа 13: 31 - 32).
Как видим, народ не пошел за Халевом.
Они не собирались воевать.
Да и Бог им такого приказа не отдавал.
Значит, вы отказываетесь сказать, что бы вы сделали на месте евреев.
Но тогда почему осуждаете их?
Ещё раз: я осуждаю не евреев, а персонажей Библии.
Мы с вами говорим только о персонажах Библии.
Как бы вы поступили на месте библейских евреев,
которые вышли из Египта?
Если не можете сказать, то в чем же вы их обвиняете?
Теперь расскажите, какими словами можно было внушить
хананеям мысль не нападать на еврейских женщин и детей,
отнестись к беженцам доброжелательно, не выталкивать их
в пустыню на смерть.
Такими: "Не нападайте на еврейских женщин и детей, отнеситесь к беженцам доброжелательно, не выталкивайте их в пустыню на смерть". Годится?
Если вам сказать такие слова, то вы тотчас бы отнеслись
к евреям доброжелательно, разместили бы у себя беженцев?
А разве не вы говорили, что на месте хананеев
бы поступили так же, как они?
-
Теперь расскажите, какими словами можно было внушить
хананеям мысль не нападать на еврейских женщин и детей,
отнестись к беженцам доброжелательно, не выталкивать их
в пустыню на смерть.
Их никто не выталкивал, они там жили. Кочевники.
Согласно Библии, евреи вышли из Египта и подошли к границам Ханаана
(земли своих предков). Они не намеревались жить в пустыне.
Реально, по всем законам природы в иудейской пустыне жить
невозможно. Там и сегодня никто не живет.
Но хананеи вытолкали еврейских беженцев, вместе с
женщинами и детьми в пустыню. Летом, в самую жару - на смерть.
Евреи по всем законам природы не успели бы даже
дойти до какого-нибудь оазиса...
Таким образом, был устроен концлагерь,
где все евреи должны были погибнуть.
Это называется геноцид.
-
Правда. А почему богу низя захватывать чужие территории? Он же может сказать, что я типа бог, что хочу то и делаю.
Мысль правильная. Мы это просто еще не обсуждали.
На самом деле, согласно Библии, в мире вся земля принадлежит Богу.
Так же, как и все что из земли...
Но Он никогда произвольно не выгоняет никого,
кто поселился на Его земле. Только за дело.
Вот те хананейские фашисты были наказаны за то,
что устроили геноцид еврейского народа.
-
Согласно Библии, евреи вышли из Египта и подошли к границам Ханаана
(земли своих предков).
тока не скажи, что они египтяне. (если даже допустить что ханаан предков их земля, чиста гипатетичиски) то суки они, как голод свалили в египет дурить фараонов, как там накосячили - типа на родину. хотя земля называется в библии ханаан, а никак не "еврея". короче это отребье, такое неправильное ханаанское племя. род такой цыганский.
-
Согласно Библии, евреи вышли из Египта и подошли к границам Ханаана
(земли своих предков).
тока не скажи, что они египтяне. (если даже допустить что ханаан предков их земля, чиста гипатетичиски) то суки они, как голод свалили в египет дурить фараонов, как там накосячили - типа на родину. хотя земля называется в библии ханаан, а никак не "еврея". короче это отребье, такое неправильное ханаанское племя. род такой цыганский.
Согласно Библии, в Ханаан пришел Авраам,
И даже купил себе участок поля. Там жили Исаак, Иаков.
Хананеи - это собирательное название различных народов.
Откуда они там взялись - неизвестно. Но очевидно,
они не делились с Авраамом хлебом и водой, когда настал голод.
Так что, традиция наплевательства среди хананеев издавна.
За что они однажды крупно поплатились.
И так со всеми будет, кто наплевал на нужды ближних.
-
Правда. А почему богу низя захватывать чужие территории? Он же может сказать, что я типа бог, что хочу то и делаю.
Мысль правильная. Мы это просто еще не обсуждали.
На самом деле, согласно Библии, в мире вся земля принадлежит Богу.
А не позвать ли сюда кришнаитов. (а Вы ведь уважаете, мнения других людей и учите этому других). Придется вам с ними в басманный идти. по ИХнему, ваш ИХ, просто маленький полубог, божок. и ему ничего не принадлежит, даже в израиле (где его ваще никак). Всё Кришнино и это ОН кришна творит бесконечные вселенные. (а не только землю, потом твердь небесную и.т.д.)
Так же, как и все что из земли...
не, то государственное.
Но Он никогда произвольно не выгоняет никого,
кто поселился на Его земле. Только за дело.
да он ваще никого не может выгнать. у него зелёнки нет. он никто.
Вот те хананейские фашисты были наказаны за то,
что устроили геноцид еврейского народа.
таки я знаю, что такое еврейская отмазка. один из них стал главным чукчей, что бы наслаждаться лондонской тишиной, а не матросской.
-
согласно Библии, в мире вся земля принадлежит Богу.
А не позвать ли сюда кришнаитов. (а Вы ведь уважаете, мнения других людей и учите этому других).
Уважаю, хотя и не со всеми согласен.
Но мы сейчас обсуждаем Библию.
Богу, по праву Творца, принадлежит вся земля.
И Он, в данном случае, лишил хананеев права владения. За дело.
Таким образом, в этой истории Библия логична и последовательна
-
согласно Библии, в мире вся земля принадлежит Богу.
А не позвать ли сюда кришнаитов. (а Вы ведь уважаете, мнения других людей и учите этому других).
Уважаю, хотя и не со всеми согласен.
И они не согласны с библиописаками.
Но мы сейчас обсуждаем Библию.
Богу, по праву Творца, принадлежит вся земля.
где зелёнка? в басманный.
И Он, в данном случае, лишил хананеев права владения.
рейдер, мать его.
Таким образом, в этой истории Библия логична и последовательна]
вы делаете мне смешно.
http://zubova-poliana.narod.ru/history-090.htm (http://zubova-poliana.narod.ru/history-090.htm)
http://www.pagan.ru/slowar/s/sotworeniemira8.php (http://www.pagan.ru/slowar/s/sotworeniemira8.php)
http://greekroman.ru/leg/creating.htm (http://greekroman.ru/leg/creating.htm)
http://mylovealtar.com/jupiter/category ... ge/268.php (http://mylovealtar.com/jupiter/category/21/message/268.php)
http://www.middleeast.org.ua/history/mif.htm (http://www.middleeast.org.ua/history/mif.htm)
http://bibliotekar.ru/azia/57.htm (http://bibliotekar.ru/azia/57.htm)
http://books.tr200.ru/v.php?id=45615 (http://books.tr200.ru/v.php?id=45615)
Вить, мне просто время жалко. Поэтому Басманный. А так вооруженный захват, статья Яхве катит. предупреждаю книжка не документ заверенный. У каждого свой такой же равноценный.
-
так вот же, ваши слова:
Ну и где там "можно" и "нельзя"?
Так это уже другие евреи. Те умерли в пустыне.
Угу. За то, что засцали напасть на Ханаан, как тогов елел Яхве. Но так или иначе, евреи напали на хананеев, а не наоборот.
Хотя и не были ни в чем виноваты и не нападали ни на кого.
Их хананейские фашисты в пустыне заперли и на смерть обрекли.
Что-то надоели мне эти мантры - хоть бы показал в Библии, где там написано про "заперли" и "обрекли" [зевает, идёт на кухню за пивом]
Как видим, народ не пошел за Халевом.
Они не собирались воевать.
Да и Бог им такого приказа не отдавал.
Открываем следующую главу: "и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Ну и вспоминаем, с какой замечательной песней евреи двигались на Ханаан. Я уже цитировал, Вы никак не ответили - не заметили, наверное. Процитирую ещё разик:
Ты ведешь милостью Твоею народ сей, который Ты избавил, - сопровождаешь силою Твоею в жилище святыни Твоей. Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских; тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана. Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел. (Исх. 15: 13 - 16).
Мы с вами говорим только о персонажах Библии.
Как бы вы поступили на месте библейских евреев,
которые вышли из Египта?
Переманил бы Яхве из сундука в кувшин, запечатал бы его и выкинул в море.
Если не можете сказать, то в чем же вы их обвиняете?
Тех, библейских, я обвиняю примерно в том же, в чём американцев, подвергших атомной бомбардировке японские города. Они заручились поддержкой злобного демона и мало того, что с его помощью захватывали чужие территоии, но ещё и творили там невообразимые и совершенно бессмысленные зверства.
Если вам сказать такие слова, то вы тотчас бы отнеслись
к евреям доброжелательно, разместили бы у себя беженцев?
Это смотря кто скажет, знаете ли. Если бог, в буйных припадках стирающий в пыль города, то его слова будут иметь несколько больший вес, чем слова пастуха или даже генерала. Потом, бог мог ведь и непосредственно манипулировать сознанием людей. Но почему-то использовал эту манипуляцию в гнусных и кровожадных целях.
А разве не вы говорили, что на месте хананеев бы поступили так же, как они?
Если идут с войной, то выхода не остаётся. Другое дело, если приходят с миром. Но евреи шли не с миром.
-
...
А разве не вы говорили, что .. бы поступили так же, как они?
Если идут с войной, ... Другое дело, если приходят с миром. ...
\
Да-да .. знаем ! Сначала приходят с миром - а потом ..
тихой сапой - раасаживаются по всем тепленьким ..
уютненьким и прибыльным местам !
Желательно - надолго ..
воможно, что и - навсегда !
-
Так это уже другие евреи. Те умерли в пустыне. Хотя и не были ни в чем виноваты и не нападали ни на кого.
Их хананейские фашисты в пустыне заперли и на смерть обрекли.
Что-то надоели мне эти мантры - хоть бы показал в Библии, где там написано про "заперли" и "обрекли" [зевает, идёт на кухню за пивом]
идите промойте лишние мозги...
завтра поговорим
Как видим, народ не пошел за Халевом.
Они не собирались воевать.
Да и Бог им такого приказа не отдавал.
Открываем следующую главу: "и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Но, как видим, народ не пошел за Халевом.
Они не собирались воевать.
Да и Бог им такого приказа не отдавал.
Ну и вспоминаем, с какой замечательной песней евреи двигались на Ханаан. Я уже цитировал, Вы никак не ответили - не заметили, наверное. Процитирую ещё разик:
Ты ведешь милостью Твоею народ сей, который Ты избавил, - сопровождаешь силою Твоею в жилище святыни Твоей. Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских; тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана. Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел. (Исх. 15: 13 - 16).
Ну и где тут проявление агрессии? Где подготовка к войне?
Как видим, в песне речь идет о мирном вхождении в Ханаан.
Божьей силой, а не человеческой силой оружия.
И без убийств и насилия.
Вот на это и надеялись евреи.
Потом, бог мог ведь и непосредственно манипулировать сознанием людей.
Это как это? :)
-
...
А разве не вы говорили, что .. бы поступили так же, как они?
Если идут с войной, ... Другое дело, если приходят с миром. ...
\
Да-да .. знаем ! Сначала приходят с миром - а потом ..
тихой сапой - раасаживаются по всем тепленьким ..
уютненьким и прибыльным местам !
Желательно - надолго ..
воможно, что и - навсегда !
Ну да.
поэтому, тут уже звучали предложения убить всех... до кучи
а детей и женщин использовать в хозяйстве
Так должны были поступить хананеи,
по мнению отдельных современных атеистов.
Ни в коем случае не пытаюсь оскорбить всех атеистов.
Но в семье не без урода.
-
Но, как видим, народ не пошел за Халевом.
За что был наказан свирепым Яхвой.
Они не собирались воевать.
Они забоялись воевать. Это немножко разные вещи.
Да и Бог им такого приказа не отдавал.
Он их вёл завоёвывать землю и отдавать местное население им "на съедение" - этого мало?
Ну и где тут проявление агрессии?
"Услышали народы и трепещут", "Да нападет на них страх и ужас", "Да онемеют они, как камни" - это очень мирно и неагрессивно.
Где подготовка к войне?
Подождите, они ж ещё не дотопали. Вот как дотопают - вышлют не парламентёров, а разведчиков.
Как видим, в песне речь идет о мирном вхождении в Ханаан.
Это где там хоть слово о мирном вхождении? Ну покажите там хоть что-нибудь типа "мы идём с миром", "да возрадуется Ханаан". Запугивания я продемонстрировал выше.
Божьей силой, а не человеческой силой оружия.
И без убийств и насилия.
И чего же это всех в округе ужас объял, если "без насилия"?
Это как это? :)
Да вот так это: сердце ожесточил, из куста Моисею чего-то внушил, там-сям страху нагнал...
-
Правда. А почему богу низя захватывать чужие территории? Он же может сказать, что я типа бог, что хочу то и делаю.
Мысль правильная. Мы это просто еще не обсуждали.
А что тут обсуждать в таком случае? Так и скажите: "захотел бог, и уничтожил хананеев". Кому жаловаться?
-
Ты ведешь милостью Твоею народ сей, который Ты избавил, - сопровождаешь силою Твоею в жилище святыни Твоей. Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских; тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана. Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел.
а чего это ОН приобрел народ? разжуй ка.
Ну и где тут проявление агрессии? Где подготовка к войне?
Как видим, в песне речь идет о мирном вхождении в Ханаан.
со стороны хананеев нет, конечно. только уныние. халявщики возвращаются, которые в голодный год свалили. в египте тоже работать не хотели, детей в жертву приносили. за работу в субботу у них расстрел. такие гости как монголы.
Божьей силой, а не человеческой силой оружия.
И без убийств и насилия.
Вот на это и надеялись евреи.
вы снова мне смешите. их туда силой пригнал маньяк мойша. кто хотел в египет вернуться, тех он убил. люди города построили, жили мирно. а тут на тебе кочевники идут. именно кочевники и не заикайся Вить, 40 лет - кто то за это время родился, женился, дедушкой стал, умер. и все в дороге. монголы.
-
Но, как видим, народ не пошел за Халевом.
За что был наказан свирепым Яхвой.
Опять глупости. Библия говорит, за что были наказаны евреи.
Хоть это вам и не нравится...
Но я рад, что вы признали свою ошибку (или ложь?)
Народ не нападал на хананеев. Хананеи напали на них.
Они не собирались воевать.
Они забоялись воевать. Это немножко разные вещи.
Как можно забояться, если они и не собирались?
Может быть, это вам удается, не знаю... после пива?
Тогда к вам встречный вопрос.
Вы забоялись насиловать вашу сестру и убивать вашего брата?
Он их вёл завоёвывать землю и отдавать местное население им "на съедение" - этого мало?
Опять вранье. Не было такого.
Ну и где тут проявление агрессии?
"Услышали народы и трепещут", "Да нападет на них страх и ужас", "Да онемеют они, как камни" - это очень мирно и неагрессивно.
Это мирно и не агрессивно. Без насилия.
А если те народы забоятся Бога - это их проблемы.
Подождите, они ж ещё не дотопали. Вот как дотопают - вышлют не парламентёров, а разведчиков.
Точнее, наблюдателей. А как вы хотели?
Им же надо было убедиться, что земля подходит для их детей.
Это где там хоть слово о мирном вхождении? Ну покажите там хоть что-нибудь типа "мы идём с миром", "да возрадуется Ханаан". Запугивания я продемонстрировал выше.
Там все слова - о мирном вхождении.
Ни слова о вооруженной агрессии.
Почему Ханаан должен радоваться?
Если язычники боятся Бога - это их проблемы.
Божьей силой, а не человеческой силой оружия.
И без убийств и насилия.
И чего же это всех в округе ужас объял, если "без насилия"?
Так ведь, от Божьей силы и без насилия.
Все язычники знали, что случилось с фараоном.
Вот и причина хананеям испугаться.
(кстати, так и произошло позже)
Конечно, никто из евреев не ожидал, что эти ... э ... жители ханаана
расчувствуются и проявят милосердие. Евреи не были столь наивны.
Да вот так это: сердце ожесточил, из куста Моисею чего-то внушил, там-сям страху нагнал...
Как ожесточил уже говорилось.
Никакого "непосредственного манипулирования сознанием" не было.
Когда и чего Бог внушил Моисею? Или опять ложь?
(я уже привыкаю...)
-
А что тут обсуждать в таком случае? Так и скажите: "захотел бог, и уничтожил хананеев". Кому жаловаться?
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
Во-вторых, Бог никогда никого не погружает в сон просто так.
Только по конкретным причинам.
Вот мы и обсуждаем причины.
Хананеи жутко деградировали.
Они устроили геноцид еврейского народа.
Им было плевать на детей и женщин.
Они их хотели "использовать в хозяйстве".
Ради того, чтобы хананеи не погибли окончательно,
не обезумели совсем, Бог их погрузил в сон до Суда.
-
Ты ведешь милостью Твоею народ сей, который Ты избавил, - сопровождаешь силою Твоею в жилище святыни Твоей. Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских; тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана. Да нападет на них страх и ужас; от величия мышцы Твоей да онемеют они, как камень, доколе проходит народ Твой, Господи, доколе проходит сей народ, который Ты приобрел.
а чего это ОН приобрел народ? разжуй ка.
В следующем стихе используется то же самое слово:
"Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа", (Быт.4:1)
А вообще, вам непонятно выражение "обрести друга"?
халявщики возвращаются, которые в голодный год свалили. в египте тоже работать не хотели, детей в жертву приносили. за работу в субботу у них расстрел. такие гости как монголы.
Бред?
кто хотел в египет вернуться, тех он убил.
Не правда. Кто хотел - скатертью дорога. Охраны не было.
Но не подбивай народ повернуть обратно на смерть.
За это были убиты.
люди города построили, жили мирно.
для себя. И не заботило их, что рядом люди погибают.
Да еще и сами выгнали их в пустыню.
Это преступление в глазах Бога.
а тут на тебе кочевники идут. именно кочевники и не заикайся Вить, 40 лет - кто то за это время родился, женился, дедушкой стал, умер. и все в дороге. монголы.
Мы сейчас обсуждаем преступление хананеев
во время первой встречи с евреями.
40 лет еще впереди. И суд над фашистами тоже.
-
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
ты мне смешишь. он и сейчас так делает?
Во-вторых, Бог никогда никого не погружает в сон просто так.
Только по конкретным причинам.
бедные гаитяне. они бы все деградировали, ужас. А так поспят и всё. Вить, а ты сам то спать не хочешь? поздновато. а сзади десница господня в виде маньяка, убаюкает тебя до лучших.
Вот мы и обсуждаем причины.
Хананеи жутко деградировали.
Они устроили геноцид еврейского народа.
Им было плевать на детей и женщин.
Они их хотели "использовать в хозяйстве".
ага мыло хозяйственное из них делать.
Ради того, чтобы хананеи не погибли окончательно,
не обезумели совсем, Бог их погрузил в сон до Суда.
всё таки убил, сука. я так и знал.
-
Опять глупости. Библия говорит, за что были наказаны евреи.
Хоть это вам и не нравится...
Но я рад, что вы признали свою ошибку (или ложь?)
Народ не нападал на хананеев. Хананеи напали на них.
Да что Вы говорите, о кладезь умностей? Читаем далее, всё те же "Числа", глава 14:
И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его. Но Моисей сказал Господу: ... Прости грех народу сему по великой милости Твоей, как Ты прощал народ сей от Египта доселе. И сказал Господь Моисею: прощаю по слову твоему; но жив Я, и славы Господней полна вся земля: все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее; но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее; ... доколе злому обществу сему роптать на Меня? ропот сынов Израилевых, которым они ропщут на Меня, Я слышу. Скажи им: живу Я, говорит Господь: как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам; в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня, не войдете в землю, на которой Я, подъемля руку Мою, клялся поселить вас, кроме Халева, сына Иефонниина, и Иисуса, сына Навина; детей ваших, о которых вы говорили, что они достанутся в добычу врагам, Я введу туда, и они узнают землю, которую вы презрели, а ваши трупы падут в пустыне сей; а сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне; по числу сорока дней, в которые вы осматривали землю, вы понесете наказание за грехи ваши сорок лет, год за день, дабы вы познали, что значит быть оставленным Мною. Я, Господь, говорю, и так и сделаю со всем сим злым обществом, восставшим против Меня: в пустыне сей все они погибнут и перемрут. И те, которых посылал Моисей для осмотрения земли, и которые, возвратившись, возмутили против него все сие общество, распуская худую молву о земле, сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом; только Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, остались живы из тех мужей, которые ходили осматривать землю. И сказал Моисей слова сии пред всеми сынами Израилевыми, и народ сильно опечалился.
Вроде всё ясно написано: Халев, призывавший напасть на Ханаан, поступал с точки зрения Яхве правильно и за это был пощажён (вместе с Иисусом Навином). Остальных - в пустыню помирать, за то, что ослушались и не напали.
Как можно забояться, если они и не собирались?
Я вроде привёл более чем достаточно цитат из библии, раскрывающие агрессивные намерения евреев и, главное, Яхве. Теперь Ваша очередь: покажите хоть одно место, где описываются их мирные намерения в отношении Ханаана.
Вы забоялись насиловать вашу сестру и убивать вашего брата?
Я где-то пел песни "трепещи, сестра, я иду твёрдой поступью..."? Я хоть раз ссылался на бога, который обещал мне сестру на растерзание? Я где-то выражал беспокойство по поводу того, что у сестры сильный муж и не даст мне её насиловать? Кстати, у меня нет сестры.
Там все слова - о мирном вхождении.
Хоть одно. Ну же: "мы идём с миром" или что-нибудь в таком духе.
Ни слова о вооруженной агрессии.
Угу. "Пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее", "народ земли сей останется нам на съедение" - это не агрессивно, нет.
Так ведь, от Божьей силы и без насилия.
Понятно. Давно дурь покуриваете?
Как ожесточил уже говорилось.
Это Ваши измышлизмы. В Библии сказано, что Яхве ожесточил, а не само ожесточилось, пока Яхве посцать ходил.
Или опять ложь?
(я уже привыкаю...)
Да ладно скромничать - Вы привыкли уже давно. Ни одного поста без наглой лжи не написали.
-
А что тут обсуждать в таком случае? Так и скажите: "захотел бог, и уничтожил хананеев". Кому жаловаться?
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
От изменения названия суть не меняется.
Во-вторых, Бог никогда никого не погружает в сон просто так.
Только по конкретным причинам.
Гитлер тоже "просто так" не убивал. А по конкретным причинам. Например за принадлежность к еврейской национальности.
Хананеи жутко деградировали.
Они устроили геноцид еврейского народа.
Это только в вашем больном воображении.
НА самом деле наоборот.
Ради того, чтобы хананеи не погибли окончательно,
не обезумели совсем, Бог их погрузил в сон до Суда.
В таком случае бог уже давно должен погрузить в "сон до Суда" всех религиозных мракобесов и фанатиков, чтобы они окончательно не обезумили. (хотя дальше уже некуда)
Однако католических инквизиторов и православных попов-паразитов бог не торопиться "погружать в сон".
Ну и редкостная же сволочь этот еврейский бог!
-
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
ты мне смешишь. он и сейчас так делает?
Возможно, да. Не знаю.
Во-вторых, Бог никогда никого не погружает в сон просто так.
Только по конкретным причинам.
бедные гаитяне. они бы все деградировали, ужас. А так поспят и всё.
А при чем тут гаитяне?
Вить, а ты сам то спать не хочешь? поздновато. а сзади десница господня в виде маньяка, убаюкает тебя до лучших.
при чем тут я, маньяк и десница Господня?
Ради того, чтобы хананеи не погибли окончательно,
не обезумели совсем, Бог их погрузил в сон до Суда.
всё таки убил, сука. я так и знал.
Ты, вероятно, сам с собой разговариваешь?
-
Опять глупости. Библия говорит, за что были наказаны евреи.
Хоть это вам и не нравится...
Но я рад, что вы признали свою ошибку (или ложь?)
Народ не нападал на хананеев. Хананеи напали на них.
Да что Вы говорите, о кладезь умностей? Читаем далее, всё те же "Числа", глава 14:
И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его.
Вот об этом я и говорю.
За неверие на них разгневался Бог.
Из текста понятно, в чем заключалось это неверие.
Они вообразили, что Бог вел их на погибель.
"и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?", (Чис.14:3)[/list]
В Библии вообще грех неверия не в том,
что люди не верят в существование Бога.
А вот когда люди приписывают другим, и Богу
собственные глупости, собственную жестокость
- это и есть грех неверия.
...все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее; но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
Халев, как видим, не согрешил. Он не обвинял Бога в мрачных
намерениях, не приписывал Всевышнему собственную глупость,
как те делали. Халев повиновался Богу от самого начала.
Дальнейшая история это подтвердила.
Бог велел народу отойти в пустыню.
Большинство не послушалось, за что и пострадали.
Халев послушался и к войне больше не призывал.
Вроде всё ясно написано: Халев, призывавший напасть на Ханаан, поступал с точки зрения Яхве правильно и за это был пощажён (вместе с Иисусом Навином). Остальных - в пустыню помирать, за то, что ослушались и не напали.
Глупости. Бог ни единым словом
не одобрил призывы Халева
к войне. А одобрил его послушание.
О войне с хананеями до сего момента ни единого слова не было.
А теперь Бог говорит четко, что войны не будет.
И Халев подчиняется Богу, как он всегда повиновался.
Я вроде привёл более чем достаточно цитат из библии, раскрывающие агрессивные намерения евреев и, главное, Яхве. Теперь Ваша очередь: покажите хоть одно место, где описываются их мирные намерения в отношении Ханаана.
Ни единого слова об агрессивных намерениях еврев
и Яхве вы не привели. Только один Халев проявил здесь
инициативу, которую Бог никак не поддержал.
Это все, что у вас есть?
А вот я вам приводил уже несколько конкретных стихов
о том, что евреи должны были мирным путем поселиться
в Ханаане. Бог собирался постепенно вытеснять оттуда
хананеев, силами природы.
Вы забоялись насиловать вашу сестру и убивать вашего брата?
Я где-то пел песни "трепещи, сестра, я иду твёрдой поступью..."?
Я хоть раз ссылался на бога, который обещал мне сестру на растерзание? Я где-то выражал беспокойство по поводу того, что у сестры сильный муж и не даст мне её насиловать? Кстати, у меня нет сестры.
Нет? Ну и слава Богу.
Вернемся назад. Так в чем же вы Израиль обвиняете?
Там все слова - о мирном вхождении. Ни слова о вооруженной агрессии.
Угу. "Пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее", "народ земли сей останется нам на съедение" - это не агрессивно, нет.
В песне Мариам, которую вы привели, нет ни слова об агрессии.
Халев призывал к войне. Это мы уже обсуждали.
Но народ за ним не пошел. Они не собирались воевать.
В Библии сказано, что Яхве ожесточил, а не само ожесточилось
Разумеется. Вот я пояснил, как это произошло.
Механизм простой.
Яхве ожесточил фараона бездействием.
Он говорит, что это Он сделал.
Если вы не согласны, то укажите другой механизм.
Не можете - смиритесь.
В Библии бездействие - это тоже дело, за которое часто
приходится отвечать.
Большинство хананеев бездействием устроили геноцид Израиля.
Они равнодушно смотрели как люди жили в пустыне, где жить
нельзя.
-
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
От изменения названия суть не меняется.
Суть Божьего действия принципиально другая.
Для спасения людей от вечной смерти, Он погружает их в сон.
Фактически, это перенос людей в другое, лучшее время.
Во-вторых, Бог никогда никого не погружает в сон просто так.
Только по конкретным причинам.
Гитлер тоже "просто так" не убивал. А по конкретным причинам. Например за принадлежность к еврейской национальности.
Гитлер убивал, ради своей власти.
А Бог спасает, в том числе и переносом во времени.
Вот в этом и принципиальная разница.
Ради того, чтобы хананеи не погибли окончательно,
не обезумели совсем, Бог их погрузил в сон до Суда.
В таком случае бог уже давно должен погрузить в "сон до Суда" всех религиозных мракобесов и фанатиков, чтобы они окончательно не обезумили. (хотя дальше уже некуда)
Однако католических инквизиторов и православных попов-паразитов бог не торопиться "погружать в сон".
Почему вы так решили?
Возможно, некоторые из них были тоже
погружены в сон Богом.
Вы же не знаете обстоятельств их смерти.
-
Вы забоялись насиловать вашу сестру и убивать вашего брата?
Я где-то пел песни "трепещи, сестра, я иду твёрдой поступью..."?
Я хоть раз ссылался на бога, который обещал мне сестру на растерзание? Я где-то выражал беспокойство по поводу того, что у сестры сильный муж и не даст мне её насиловать? Кстати, у меня нет сестры.
Нет? Ну и слава Богу.
нкада. бред высосанный из пальца (уточнить?)
Там все слова - о мирном вхождении. Ни слова о вооруженной агрессии.
Угу. "Пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее", "народ земли сей останется нам на съедение" - это не агрессивно, нет.
не моё.
Яхве ожесточил фараона бездействием.
Он говорит, что это Он сделал.
сразу приговор. без адвокатов. признание вины.
В Библии бездействие - это тоже дело, за которое часто
приходится отвечать.
чего же тот пьяный с дочерьми который не ответил?
Большинство хананеев бездействием устроили геноцид Израиля.
Они равнодушно смотрели как люди жили в пустыне, где жить
нельзя.
какого ... эти д.......ы туда поперлись? паслушались ади-мойшу. сами виноваты.
-
Халев, как видим, не согрешил. Он не обвинял Бога...
Там сказано "повиновался Мне". То есть поступал так, как желал Яхве. А поступал он и его дружок Иисус Навин так: "И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их".
То есть бояться хананеев - восставать против господа, сожрать хананеев - угодить господу. Вы же только что аргументировали миролюбивость евреев тем, что они не послушались Халева. Да, но тем самым они нарушили волю Яхве. Я же говорю: библейские евреи сами по себе вороватые, трусоватые, но не такие уж кровожадные. Просто во главе у них стояли вурдалаки, а за плечами вурдалаков грозно поблёскивал металлической отделкой большой ящик с кровожадным демоном. Он-то и учил вурдалаков, а через них и остальных евреев, убивать и грабить. Тех евреев, кто отказывался это делать или делал недостаточно тщательно, демон из ящика жестоко карал. И сорокалетняя прогулка по пустыне - это, пожалуй, самая мягкая его кара.
Халев послушался и к войне больше не призывал.
Не дурак поди: демон спрятался в свой ящик и сказал, что в бою помогать не будет.
Глупости. Бог ни единым словом
не одобрил призывы Халева
к войне. А одобрил его послушание.
Идиотизм. послушание как раз заключалось в том, чтобы захватить землю, народ которой "достанется нам на съедение".
О войне с хананеями до сего момента ни единого слова не было.
"Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее." Это о чём тут говорит послушненький Халев? Неужели об эротической поэзии?
А теперь Бог говорит четко, что войны не будет.
Он говорит чётко "Вом, засранцам, помогать больше не буду - чтоб вы сдохли в пустыне. Детям вашим помогу". Ну и помог - хананеи были поголовно вырезаны через 40 лет.
И Халев подчиняется Богу, как он всегда повиновался.
Хороший мальчик.
А вот я вам приводил уже несколько конкретных стихов
о том, что евреи должны были мирным путем поселиться
в Ханаане. Бог собирался постепенно вытеснять оттуда
хананеев, силами природы.
Чудесно: мы их резать не будем, мы на них мор наведём. Точно так же европейцы при помощи "сил природы" и исключительно "мирным путём" уничтожили целые народы Америки, продавая им одеяла с тифозными вшами. А как же - христиане, Библию читали.
Вернемся назад. Так в чем же вы Израиль обвиняете?
Ни в чём. Над Вами ржунимагу. И не я один.
Разумеется. Вот я пояснил, как это произошло.
Яхве ожесточил фараона бездействием.
Откуда вы знаете? Вам это лично Яхве рассказал?
Если вы не согласны, то укажите другой механизм.
Гипнотическое внушение. Годится?
-
Во-первых, Бог никогда никого не убивает. Он погружает в сон
до лучших времен тех, кому угрожает деградация.
От изменения названия суть не меняется.
Суть Божьего действия принципиально другая.
Для спасения людей от вечной смерти, Он погружает их в сон.
Фактически, это перенос людей в другое, лучшее время.
Почему же всех не "погрузил в сон" для спасения.
Почему вы так решили?
Возможно, некоторые из них были тоже
погружены в сон Богом.
Возможно так же их похитили инопланетяне.
И почему "некоторые"? Почему не все?
Есть полно людей, которые "Обезумили окончательно", однако бог не "погрузил в сон" их до этого.
Это у вас просто отмазка. Человека убили, а вы отмазываете убийцу.
Людей нет, и теперь вы о их судьбе можете фантазировать что угодно. "а если бы он жил... а он мог бы... а вот этот всё равно не стал бы... а этот бы обезумел...".
-
не моё.
Извиняюсь. Уже исправил. Это был Antediluvian.
Яхве ожесточил фараона бездействием.
Он говорит, что это Он сделал.
сразу приговор. без адвокатов. признание вины.
Ошибаешься. Никакой цивилизованный суд не выносит
приговор лишь на основании признания подсудимого.
Требуется еще понимание механизма преступления,
следственный эксперимент, ... много чего требуется.
В данном случае вообще нет состава преступления.
А разве Бог обязан постоянно смягчать сердца людей?
Например, тебе бы надоело. Верно?
В Библии бездействие - это тоже дело, за которое часто
приходится отвечать.
чего же тот пьяный с дочерьми который не ответил?
Сегодня у нас мало информации, чтобы судить о том,
кто за что уже ответил и кто за что должен еще ответить.
Бог сегодня поручает людям судить только очевидные
преступления, которые попадают под УК.
Большинство хананеев бездействием устроили геноцид Израиля.
Они равнодушно смотрели как люди жили в пустыне, где жить
нельзя.
какого ... эти д.......ы туда поперлись? паслушались ади-мойшу. сами виноваты.
Ну так расскажи, что бы ты сделал на их месте.
Уже в 5-й раз спрашиваю.
Может, ты бы остался в рабстве?
-
Халев, как видим, не согрешил. Он не обвинял Бога...
Там сказано "повиновался Мне". То есть поступал так, как желал Яхве.
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог.
Потому все люди - грешники.
Халев всегда подчинялся прямым указаниям Бога.
Не перечил. Охотно исполнял то, что Бог велел.
Но это не значит, что он имел мудрость всегда поступать правильно.
А поступал он и его дружок Иисус Навин так: "И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша; если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед; только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их".
Как видим, Иисус Навин оказался прав.
Его пророчество исполнилось.
Как видим, Иисус Навин не призывал народ
немедленно к войне.
Он лишь предвещал будущую победу.
И тем самым хотел пресечь панику.
Один только Халев призывал немедленно начать войну.
Это была его ошибка, но кто не ошибается из людей?
Может, я тоже ошибаюсь, но помнится, вы сказали,
что на месте евреев бы начали войну.
Тогда в чем же вы их обвиняете?
(кстати, они и не собирались воевать...)
Глупости. Бог ни единым словом
не одобрил призывы Халева
к войне. А одобрил его послушание.
Идиотизм. послушание как раз заключалось в том, чтобы захватить землю, народ которой "достанется нам на съедение".
Я уже привык к вашим выдумкам и не удивляюсь.
Каждый домысливает эти истории так, как ему ближе и понятнее.
А теперь Бог говорит четко, что войны не будет.
Он говорит чётко "Вом, засранцам, помогать больше не буду - чтоб вы сдохли в пустыне. Детям вашим помогу". Ну и помог - хананеи были поголовно вырезаны через 40 лет.
Совершенно верно. Бог дал шанс хананеям одуматься.
Еврейский народ мирно подошел к Ханаану, их не пустили,
и они мирно ушли. И никогда ничего не требовали.
Но они тоже имели право на жизнь.
Хананеи лишили их этого права.
И за это хананеев постигла кара Божья.
А вот я вам приводил уже несколько конкретных стихов
о том, что евреи должны были мирным путем поселиться
в Ханаане. Бог собирался постепенно вытеснять оттуда
хананеев, силами природы.
Чудесно: мы их резать не будем, мы на них мор наведём. Точно так же европейцы при помощи "сил природы" и исключительно "мирным путём" уничтожили целые народы Америки, продавая им одеяла с тифозными вшами. А как же - христиане, Библию читали.
Опять вы понимаете так, как вам ближе и понятнее.
Я ничего не могу с этим поделать.
Мое дело маленькое - просто предложить другой вариант понимания.
Но каждый выбирает для себя...
Вернемся назад. Так в чем же вы Израиль обвиняете?
Ни в чём. Над Вами ржунимагу. И не я один.
Очаровательно. Хорошо смеется тот...
Значит, сначала вы обвинили евреев, что они - фашисты.
(вы им приписали жестокость, кровожадность...)
Теперь выясняется, что вы поступили бы так же, как приписали им.
Понимаете, Библия для вас - зеркало.
Разумеется. Вот я пояснил, как это произошло.
Яхве ожесточил фараона бездействием.
Если вы не согласны, то укажите другой механизм.
Гипнотическое внушение. Годится?
Не годится.
У вас есть примеры гипнотического внушения,
при котором ожесточается сердце человека?
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы всегда поступал так, как желает Бог.
Потому все люди - грешники.
ну хапнешь ты Витя. СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. забыл? мать твою марию.
Я уже привык к вашим выдумкам и не удивляюсь.
Каждый домысливает эти истории так, как ему ближе и понятнее.
кабэ тебе.
Чудесно: мы их резать не будем, мы на них мор наведём. Точно так же европейцы при помощи "сил природы" и исключительно "мирным путём" уничтожили целые народы Америки, продавая им одеяла с тифозными вшами. А как же - христиане, Библию читали.
Опять вы понимаете так, как вам ближе и понятнее.
Я ничего не могу с этим поделать.
ты понимаешь. он понимает. а документа у тебя нет.
Гипнотическое внушение.
просто ты внушаем. я нет.
-
Суть Божьего действия принципиально другая.
Для спасения людей от вечной смерти, Он погружает их в сон.
Фактически, это перенос людей в другое, лучшее время.
Почему же всех не "погрузил в сон" для спасения.
А мы не знаем, может и всех...
С другой стороны, кто-то может быть, уже безнадежен...
Кроме того, некоторым отведена роль устраивать будущий мир,
приготавливать его к появлению тех,
кто "ожидает" в могиле своего лучшего времени.
Есть полно людей, которые "Обезумили окончательно", однако бог не "погрузил в сон" их до этого.
Как вы определяете эту "окончательность"?
Это у вас просто отмазка. Человека убили, а вы отмазываете убийцу.
Людей нет, и теперь вы о их судьбе можете фантазировать что угодно. "а если бы он жил... а он мог бы... а вот этот всё равно не стал бы... а этот бы обезумел...".
Я просто передаю вам то, что говорит Библия.
Бог погружает людей в сон. И все воскреснут в свое время.
А ваше дело - верить или не верить.
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы всегда поступал так, как желает Бог.
Потому все люди - грешники.
ну хапнешь ты Витя. СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. забыл?
Иисус был не простой человек.
Он единственный не был грешником.
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы всегда поступал так, как желает Бог.
Потому все люди - грешники.
ну хапнешь ты Витя. СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ. забыл?
Иисус был не простой человек.
Он единственный не был грешником.
опять косяк. жертвы абортов грешны?
про гаитян молчу.
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог.
Отмазки кончаются? Где Вы там выкопали слово "всегда" применительно к Халеву и Иисусу Н.?
но помнится, вы сказали,
что на месте евреев бы начали войну.
Мне помнится, я сказал, что поступал бы по обстоятельствам, но для начала попытался бы урегулировать вопрос мирным путём - на переговорах.
Совершенно верно. Бог дал шанс хананеям одуматься.
С хананеями он вообще не общался.
Мое дело маленькое - просто предложить другой вариант понимания.
То, что Вы предлагаете - не вариант понимания, а притянутые за мошонку отмазки для Яхве и его вурдалаков.
Значит, сначала вы обвинили евреев, что они - фашисты.
Ась?
Теперь выясняется, что вы поступили бы так же, как приписали им.
У-у.
Не годится.
У вас есть примеры гипнотического внушения,
при котором ожесточается сердце человека?
Есть. Сам наблюдал. Гипнотизёр внушает погружённому в сон человеку, что перед ним скорпион, и тот с остервенением начинает топтать пол. Теперь Ваша очередь: примеры ожесточения на ровном месте, без чьего-либо вмешательства.
-
Иисус был не простой человек.
Он единственный не был грешником.
опять косяк. жертвы абортов грешны?
про гаитян молчу.
при чем тут жертвы абортов?
Почему они должны быть грешны?
(и можно ли их называть живыми существами?)
Что про гаитян вас смущает?
И где косяк?
-
Иисус был не простой человек.
Он единственный не был грешником.
опять косяк. жертвы абортов грешны?
про гаитян молчу.
при чем тут жертвы абортов?
Почему они должны быть грешны?
значит, ИХ не единственный.
(и можно ли их называть живыми существами?)
А можно ли ИХа?
Что про гаитян вас смущает?
трясло конечно и раньше. просто стока грешников в одном месте.
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог.
Отмазки кончаются? Где Вы там выкопали слово "всегда" применительно к Халеву и Иисусу Н.?
Странный вопрос.
Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог
- это одна из основных библейских истин.
Ибо все люди грешны.
Грех в том и заключается, что человек поступает так,
как Бог бы не хотел, чтобы человек поступал.
Надо текстов, или сами найдете?
Насчет Халева Бог сказал, что "он повиновался Мне".
Иначе говоря, Халев всегда охотно исполнял конкретные указания Бога.
Но это не значит, что он всегда поступал так, как хотел Бог,
в тех делах, по которым не было конкретных указаний.
Обычно в таких случаях говорят, - он не грешил сознательно.
Но считать его образцом везде и во всем - нельзя.
Еще вам что-то непонятно здесь?
но помнится, вы сказали,
что на месте евреев бы начали войну.
Мне помнится, я сказал, что поступал бы по обстоятельствам, но для начала попытался бы урегулировать вопрос мирным путём - на переговорах.
Ну расскажите, о чем бы вы стали вести переговоры.
Конкретно.
Совершенно верно. Бог дал шанс хананеям одуматься.
С хананеями он вообще не общался.
Не правильно. Бог пытается общаться
с каждым человеком от рождения.
Ась?
...
У-у.
У вас все в порядке?
Не годится.
У вас есть примеры гипнотического внушения,
при котором ожесточается сердце человека?
Есть. Сам наблюдал. Гипнотизёр внушает погружённому в сон человеку, что перед ним скорпион, и тот с остервенением начинает топтать пол.
Теперь Ваша очередь: примеры ожесточения на ровном месте, без чьего-либо вмешательства.
Ваш пример не подходит.
Ведь в этом случае человек не находится в сознании.
Он спит, как вы и сказали, и ничего не видит.
А Библия говорит иначе.
И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян,
да и Моисей был весьма велик в земле Египетской,
в глазах рабов фараоновых и в глазах народа", (Исх.11:3)[/list]
Здесь сказано о глазах. Египтяне находились в сознании.
Они видели ситуацию, видели евреев, видели Моисея.
И они поступили совершенно правильно, разумно.
Поищите еще какой-нибудь пример.
Со своей стороны могу предложить сколько угодно примеров
самопроизвольного ожесточения и деградации человека.
Посмотрите вокруг, - увидите много ожесточившихся людей.
Бог их специально ожесточал? Есть хоть какие-то факты?
Нет ни единого. Они ожесточились сами по себе,
без вмешательства свыше, под влиянием нашего мира,
своего окружения, друзей, алкоголя... наркотиков...
Множество факторов этому способствует,
и нельзя выбрать какой-то один главный.
-
Глупости. Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог.
Отмазки кончаются? Где Вы там выкопали слово "всегда" применительно к Халеву и Иисусу Н.?
Странный вопрос.
Нет в мире ни одного человека, который бы
всегда поступал так, как желает Бог
- это одна из основных библейских истин.
Ибо все люди грешны.
Бла-бла-бла...
Слифф защщитан. Обсыхайте, Витя.
-
при чем тут жертвы абортов?
Почему они должны быть грешны?
значит, ИХ не единственный.
Если вы об Иисусе, то Он
- единственный человек, который не согрешил.
Хотя такая возможность у Него была.
Я полагаю, что дети тоже безгрешны.
Но лишь потому, что у них пока не было
возможности согрешить. Для этого надо
иметь возможность делать выбор между добром и злом.
(и можно ли их называть живыми существами?)
А можно ли ИХа?
Вероятно, вы не поняли моего вопроса.
Тут важно прийти к общему мнению,
что такое "жизнь" и "живое существо".
Кстати, у науки нет общепринятого определения "жизни"
Вопрос обсуждался в теме
"эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
Что про гаитян вас смущает?
трясло конечно и раньше. просто стока грешников в одном месте.
Все грешники живут в одном месте - на планете Земля.
Но если я правильно понял ваш вопрос...
Вероятно, вы считаете, что землетрясение на Гаити
- это кара Божья?
Нет, ни в коем случае. Это случайное событие.
Различные катастрофы происходят в нашем мире сами по себе.
И вообще, само по себе что-то создается - только в сказках.
А в реальности само по себе все ломается,
разрушается, приходит в хаос.
-
Бла-бла-бла...
Слифф защщитан.
Не трудитесь пустословить.
Если по сути вам нечего возразить, лучше промолчите.
-
Если вы об Иисусе, то Он
- единственный человек, который не согрешил.
Хотя такая возможность у Него была.
Устроил в храме дебош, увёл чужого осла :lol: .
-
Он - единственный человек, который не согрешил.
Хотя такая возможность у Него была.
Устроил в храме дебош, увёл чужого осла :lol: .
"Дебош" в храме был в духе ветхозаветных пророков.
Неплохо бы и сегодня в различных храмах повторить это...
Ослика хозяева сами дали Иисусу:
"Когда же они отвязывали молодого осла,
хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
Они отвечали: он надобен Господу", (Лук.19:33,34)
И враги не могли упрекнуть Иисуса
в каких-то конкретных грехах.
Единственное, в чем они Его обвиняли
- что называл себя сыном Божьим.
-
при чем тут жертвы абортов?
Почему они должны быть грешны?
значит, ИХ не единственный.
Если вы об Иисусе, то Он
- единственный человек, который не согрешил.
Хотя такая возможность у Него была.
и он таки ей воспользовался.
Я полагаю, что дети тоже безгрешны.
Но лишь потому, что у них пока не было
возможности согрешить. Для этого надо
иметь возможность делать выбор между добром и злом.
опять к жертвам абортов?
(и можно ли их называть живыми существами?)
А можно ли ИХа?
Вероятно, вы не поняли моего вопроса.
Тут важно прийти к общему мнению,
что такое "жизнь" и "живое существо".
дживатма, однак ма.
Кстати, у науки нет общепринятого определения "жизни"
Вопрос обсуждался в теме
"эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
а чего это ты к науке? давай ка по "кладези мудрости и добра" выдай ка определение.
Что про гаитян вас смущает?
трясло конечно и раньше. просто стока грешников в одном месте.
Все грешники живут в одном месте - на планете Земля.
Но если я правильно понял ваш вопрос...
Вероятно, вы считаете, что землетрясение на Гаити
- это кара Божья?
Не я. Я то понимаю: какая кара? если бога нет.
Нет, ни в коем случае. Это случайное событие.
ну Вить тут ты соригинальничал -раз (т.к. все попопрорицатели как раз радуются всякой попе лишь бы попам на хлеб с маслом, катарсис и всяка хрень)
И опять богохуйство - два. (всё понимаешь по воле = никаких случайностей, а то случайно кто то кого то распял?) припекут тебя черти.
Различные катастрофы происходят в нашем мире сами по себе.
(опаньки, великий типа потоп случайность? встрял витя не по детски. хотя ледниковые в книжке не описаны, но более реальны ноевосинбадских приключений)
И вообще, само по себе что-то создается - только в сказках.
А в реальности само по себе все ломается,
разрушается, приходит в хаос.
я тебе как строитель говорю: "не само по себе".
ни бывать тебе в раю. истинно тебе говорю. Атеист во плоти. Сын отца своего.
-
Я полагаю, что дети тоже безгрешны.
Но лишь потому, что у них пока не было
возможности согрешить. Для этого надо
иметь возможность делать выбор между добром и злом.
опять к жертвам абортов?
По моему, уже обсудили это.
Что вам еще непонятно?
Вероятно, вы не поняли моего вопроса.
Тут важно прийти к общему мнению,
что такое "жизнь" и "живое существо".
Кстати, у науки нет общепринятого определения "жизни"
Вопрос обсуждался в теме
"эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
а чего это ты к науке? давай ка по "кладези мудрости и добра" выдай ка определение.
Если по Библии, то живым считается лишь тот,
кто имеет свободу выбора, способен ставить себе цель,
выбирать путь и должен нести ответственность за свои действия.
В теме "эволюция технологий" это обсуждалось,
так же как и недостатки существующих
научных определений "жизни".
Вероятно, вы считаете, что землетрясение на Гаити
- это кара Божья?
Нет, ни в коем случае. Это случайное событие.
ну Вить тут ты соригинальничал -раз
(всё понимаешь по воле = никаких случайностей, а то случайно кто то кого то распял?) припекут тебя черти.
Где это вы подчерпнули, что все в мире происходит по воле Божьей?
Библия конкретно говорит обратное.
Различные катастрофы происходят в нашем мире сами по себе.
(опаньки, великий типа потоп случайность? встрял витя не по детски)
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
И вообще, само по себе что-то создается - только в сказках.
А в реальности само по себе все ломается,
разрушается, приходит в хаос.
я тебе как строитель говорю: "не само по себе".
Вот именно.
Создается что-то не само по себе.
Если что-то строится, значит есть строители.
А с чем же вы не согласны?
PS
Да, кстати. Если вы не перестанете сквернословить,
то я перестану отвечать на ваши посты.
Можете продолжать тихо сам с собою...
-
Ослика хозяева сами дали Иисусу:
"Когда же они отвязывали молодого осла,
хозяева его сказали им: зачем отвязываете осленка?
Они отвечали: он надобен Господу", (Лук.19:33,34)
Не увидел здесь "сами дали", но идея просто замечательная. Для автомобильных воров, например:
- Эй, ты куда мой Ниссан погнал?
- Он надобен господу! - Ф-р-р-р...
-
По моему, уже обсудили это.
Что вам еще непонятно?
B{ ;thndf f,jhnf&
Вероятно, вы не поняли моего вопроса.
Тут важно прийти к общему мнению,
что такое "жизнь" и "живое существо".
Кстати, у науки нет общепринятого определения "жизни"
Вопрос обсуждался в теме
"эволюция технологий - альтернатива теории эволюции" (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
а чего это ты к науке? давай ка по "кладези мудрости и добра" выдай ка определение.
Если по Библии, то живым считается лишь тот,
кто имеет свободу выбора, способен ставить себе цель,
выбирать путь и должен нести ответственность за свои действия.
Вить, ты фашист. Таки пациенты психлечебниц неживые по библии. А средь них может быть ИХ. Очень может. Бегом в церковь и до ссадин на лбу.
Вероятно, вы считаете, что землетрясение на Гаити
- это кара Божья?
Нет, ни в коем случае. Это случайное событие.
ну Вить тут ты соригинальничал -раз
(всё понимаешь по воле = никаких случайностей, а то случайно кто то кого то распял?) припекут тебя черти.
Где это вы подчерпнули, что все в мире происходит по воле Божьей?
Библия конкретно говорит обратное.
Таки каму в рай каму в ад тоже случайно? Рулетка. По воле егойной то ничего. богохуйник.
Различные катастрофы происходят в нашем мире сами по себе.
(опаньки, великий типа потоп случайность? встрял витя не по детски)
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
Таки боженька яхвочка всего лишь пророчек типа ванги или Магомеда? Или гидрометцентра всемогущего. тьфу. ГИЗМЕТЕО.РУ.
И вообще, само по себе что-то создается - только в сказках.
А в реальности само по себе все ломается,
разрушается, приходит в хаос.
я тебе как строитель говорю: "не само по себе".
Вот именно.
Создается что-то не само по себе.
Если что-то строится, значит есть строители.
А с чем же вы не согласны?
хреновый яхва строитель.
Да, кстати. Если вы не перестанете сквернословить,
то я перестану отвечать на ваши посты.
Можете продолжать тихо сам с собою...
ОН первый начал.
-
Если по Библии, то живым считается лишь тот,
кто имеет свободу выбора, способен ставить себе цель,
выбирать путь и должен нести ответственность за свои действия.
Вить, ты фашист. Таки пациенты психлечебниц неживые по библии.
Глупости. Даже высшие виды животных
являются живыми по этому определению.
Всякий, кто осознает себя как личность,
является живым существом.
Следующий вопрос пропускаю.
Отучишься сквернословить,
будешь получать более подробные ответы.
Не отучишься, не будешь от меня получать вообще ответов.
...
Следующий вопрос пропускаю по той же причине.
...
Лозунги и пропаганду пропускаю.
Потрудись аргументировать свои перлы, чтобы было о чем говорить.
-
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
А Вите похрен библия, похрен бог. Он атеист.
-
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
А Вите похрен библия, похрен бог. Он атеист.
Говорю же, обсуждали это подробно.
Тут все зависит от точки зрения.
С точки зрения Бога, бездействие в критической
ситуации равносильно действию.
Вот почему хананеи, которые ничем не помогали евреям в пустыне,
виновны в геноциде целого народа.
Вот по этой причине Бог и говорит, что Он наведет потоп на Землю.
Он бездействует, значит, позволяет катастрофе произойти.
Он говорит, что это Его решение.
С вашей точки зрения, хананеи не обязаны были помогать евреям.
И вы не считаете себя обязаным помогать тем, кто погибает.
Правильно?
Ну так значит и Бог не обязан помогать тем, кто погибал в Потопе.
Если вы последовательны в вашей точке зрения, то Бог тут ни при чем.
А что Потоп был естественной катастрофой
- следует из Библии. Обратите внимание.
Бог велел Ною зайти в ковчег за неделю до Потопа 7:4
И даже дверь затворил за Ноем, чтобы он выйти не мог, 7:16
А почему? У вас есть версия?
Мой ответ - потому что катастрофа могла произойти в любой момент.
Ной мог просто не успеть скрыться в ковчеге.
Бог говорит, что если катастрофа сама собой не начнется
в течение недели, то Он сам начнет ее.
Это как обстрел горы, чтобы вызвать сход лавины.
Нельзя же бесконечно ждать, когда все начнется.
Ной может не вытерпеть длительного ожидания в ковчеге...
Однако, из текста следует, что катастрофа таки началась сама собой.
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
-
Говорю же, обсуждали это подробно.
Тут все зависит от точки зрения.
Вот именно. От текста Библии тут не зависит ни хрена. Finita la comedia. :lol:
-
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
Видать никто их давно не ремонтировал. Твердь небесную тоже никто не смазывал, не штукатурил, щели не заделывал.
Вот и открылись в ней окна, старые шпингалеты не выдержали.
-
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
Видать никто их давно не ремонтировал. Твердь небесную тоже никто не смазывал, не штукатурил, щели не заделывал.
Вот и открылись в ней окна, старые шпингалеты не выдержали.
"Твердь небесную" мы уже обсуждали.
Никакого отношения к катастрофе потопа она не имеет.
Но в принципе, вы правильно сказали.
Все в мире требует ухода и внимания.
Это только в сказках мир появляется
и развивается сам собой.
На самом деле, сам собой мир лишь приходит в хаос.
Но разве Бог обязан постоянно его поддерживать?
Вот вы бы, например, не стали. Так?
-
"Твердь небесную" мы уже обсуждали.
Ах да. Забыл. "Твердь небесная" это по витиному - земля.
Значит на Земле окна открылись, и из под Земли вырвалась вода и затопила все высокие горы.
Никакого отношения к катастрофе потопа она не имеет.
Как? А где же "окна небесные" находятся? Разве не на тверди небесной?
-
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
А Вите похрен библия, похрен бог. Он атеист.
Говорю же, обсуждали это подробно.
Тут все зависит от точки зрения.
С точки зрения Бога, бездействие в критической
ситуации равносильно действию.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
нет бездействия. есть Декларация намерений действовать. или по витиному бог то трепло.
С вашей точки зрения, хананеи не обязаны были помогать евреям.
И вы не считаете себя обязаным помогать тем, кто погибает.
Правильно?
Во те раз! им все обязаны. фараон обязан за неполученные секс услуги от старухи денег, египтяне им денег должны занять безвомездно на дорогу через пустыню, хананеи должны родину покинуть потому как евреи отожрались в египте расплодились, а у яхвы канарейки закончились с кашей с комочками. халявщики. яко цыганы.
Ну так значит и Бог не обязан помогать тем, кто погибал в Потопе.
Если вы последовательны в вашей точке зрения, то Бог тут ни при чем.
он ваще ни при делах = его же нет.
А что Потоп был естественной катастрофой
- следует из Библии. Обратите внимание.
а динозавры?
Бог велел Ною зайти в ковчег за неделю до Потопа 7:4
И даже дверь затворил за Ноем, чтобы он выйти не мог, 7:16
А почему? У вас есть версия?
= бред ноя. т.к. самого потопа то и не было.
Мой ответ - потому что катастрофа могла произойти в любой момент.
Ной мог просто не успеть скрыться в ковчеге.
дас из стивен кинг. высосано из пальца. плагиат. низкосортный.
Бог говорит, что если катастрофа сама собой не начнется
в течение недели, то Он сам начнет ее.
слабо ему.
Это как обстрел горы, чтобы вызвать сход лавины.
Нельзя же бесконечно ждать, когда все начнется.
Ной может не вытерпеть длительного ожидания в ковчеге...
ну да и ной мог проспаться протрезветь и обалдеть. на хрена мне дураку стока пить? до мегагидрофобии запился.
Однако, из текста следует, что катастрофа таки началась сама собой.
не проспался ной.
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
Ты меня цитатами то не пугай. У нас все ходы записаны.
"Я наведу на землю потоп водный" там же. похер кто открыл. хоть черт. но приказал и оплатил воду бог. он же отделял твердь от небес и п.х.
-
Потоп мы тоже уже обсуждали.
Да, из текста Библии следует, что потоп был какой-то
катастрофой, вызванной случайными естественными процессами.
Бог не стал останавливать ее. А что, Он был обязан это сделать?
Но Он и не запускал эту катастрофу, только предсказал ее начало.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
А Вите похрен библия, похрен бог. Он атеист.
Говорю же, обсуждали это подробно.
Тут все зависит от точки зрения.
С точки зрения Бога, бездействие в критической
ситуации равносильно действию.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в
которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
нет бездействия. есть Декларация намерений действовать. или по витиному бог то трепло.
С вашей точки зрения, хананеи не обязаны были помогать евреям.
И вы не считаете себя обязаным помогать тем, кто погибает.
Правильно?
Во те раз! им все обязаны. фараон обязан за неполученные секс услуги от старухи денег, египтяне им денег должны занять безвомездно на дорогу через пустыню, хананеи должны родину покинуть потому как евреи отожрались в египте расплодились, а у яхвы канарейки закончились с кашей с комочками. халявщики. яко цыганы.
Ну так значит и Бог не обязан помогать тем, кто погибал в Потопе.
Если вы последовательны в вашей точке зрения, то Бог тут ни при чем.
он ваще ни при делах = его же нет.
А что Потоп был естественной катастрофой
- следует из Библии. Обратите внимание.
а динозавры?
Бог велел Ною зайти в ковчег за неделю до Потопа 7:4
И даже дверь затворил за Ноем, чтобы он выйти не мог, 7:16
А почему? У вас есть версия?
= бред ноя. т.к. самого потопа то и не было.
Мой ответ - потому что катастрофа могла произойти в любой момент.
Ной мог просто не успеть скрыться в ковчеге.
дас из стивен кинг. высосано из пальца. плагиат. низкосортный.
Бог говорит, что если катастрофа сама собой не начнется
в течение недели, то Он сам начнет ее.
слабо ему.
Это как обстрел горы, чтобы вызвать сход лавины.
Нельзя же бесконечно ждать, когда все начнется.
Ной может не вытерпеть длительного ожидания в ковчеге...
ну да и ной мог проспаться протрезветь и обалдеть. на хрена мне дураку стока пить? до мегагидрофобии запился.
Однако, из текста следует, что катастрофа таки началась сама собой.
не проспался ной.
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
Ты меня цитатами то не пугай. У нас все ходы записаны.
"Я наведу на землю потоп водный" там же. похер кто открыл. хоть черт. но приказал и оплатил воду бог. он же отделял твердь от небес и п.х.[/quote]
-
С точки зрения Бога, бездействие в критической
ситуации равносильно действию.
И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
нет бездействия. есть Декларация намерений действовать.
Если вы не понимаете с первого раза, повторю.
С точки зрения Бога, бездействие в
критической ситуации равносильно действию.
Да, Бог объявляет свои намерения:
Он будет бездействовать и
тем самым наведет потоп на Землю.
"Забудет" обо всех людях. Так оно и произошло.
Написано, что Бог вспомнил в конце о Ное.
И прекратил потоп.
О тех, кто тонул, - Он не пожелал вспомнить.
Он их не топил и потопа не устраивал.
Просто забыл о них и не стал останавливать
неизбежную катастрофу.
Но раз вы считаете, что помогать никому не обязаны,
то и к Богу у вас претензий быть не должно.
Разве Он обязан помнить всех и помогать всем?
А что Потоп был естественной катастрофой - следует из Библии. Обратите внимание.
а динозавры?
А что динозавры?
Вы обратили внимание на те тексты, что я указал?
Возражения есть? Если нет, то можно переходить
к другому вопросу. Хоть к динозаврам
дальше отфильтровал бессмысленные высказывания...
Текст говорит, что "окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
Ты меня цитатами то не пугай. У нас все ходы записаны.
"Я наведу на землю потоп водный" там же. похер кто открыл. хоть черт. но приказал и оплатил воду бог. он же отделял твердь от небес
Этот стих я уже прокомментировал.
Здесь "наведу потоп" - означает,
что Бог позволяет ему произойти и всем утонуть.
Бездействует, не спасает никого.
Как видим, текст говорит, что эти
"окна небесные и источники великой бездны"
открылись сами. Не сказано, что их открыл Бог.
короче, все это уже обсуждали...
-
Ах да. Забыл. "Твердь небесная" это по витиному - земля.
Не всякая земля, но территория царства небесного.
Царство небесное в Библии часто называется просто "небо"
это тоже обсуждали подробно.
А где же "окна небесные" находятся? Разве не на тверди небесной?
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
= ты как адвокат дьявола. ищите орудие убийства. чистасирдечное, записанное даже в библии, на которой присягают президенты, тут не канает. ищите окна, а их нет. нет окон нет статьи.
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
= ты как адвокат дьявола. ищите орудие убийства. чистасирдечное, записанное даже в библии, на которой присягают президенты, тут не канает. ищите окна, а их нет. нет окон нет статьи.
Собственное признание не может быть
единственным доказательством вины.
Уже приводился такой пример.
У молодой семьи заболел и умер ребенок.
Они страшно переживали и винили себя.
Даже говорили "это мы его убили",
в смысле, "что-то недоглядели, упустили..."
хотя с точки зрения всех окружающих,
они не были ни в чем виноваты.
Вы предлагаете их в тюрьму посадить
на основании собственных признаний?
-
про родителей в библии не написано. нелепый страшный пример в отмазку богу. не канает. ну и божок то, мать его, точно недоглядел. косяк за ним. сам уродов наделал. да ещё не следил за ними. хрень не бог. лишить на хер родительских прав, коль не справился.
-
про родителей в библии не написано. нелепый страшный пример в отмазку богу. не канает. ну и божок то, мать его, точно недоглядел. косяк за ним. сам уродов наделал. да ещё не следил за ними. хрень не бог.
Скромного же вы о себе мнения (мягко говоря) :)
Остальное - без комментариев.
Можете продолжать хамить.
-
лишить на хер родительских прав, коль не справился.
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
Это вздорЪ. Обвинения некому предъявлять. Речь не о боге, а о представлениях древних авторов.
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
Это вздорЪ. Обвинения некому предъявлять. Речь не о боге, а о представлениях древних авторов.
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Одновременно отражая наш мир таким, как он есть.
Так вы уже разобрались?
Виновен ли Бог, если Он бездействовал,
не стал спасать людей из потопа?
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
Это вздорЪ. Обвинения некому предъявлять. Речь не о боге, а о представлениях древних авторов.
Кабэ Витиному воображаемому.
Пусть не обвинения, диагноз. А древние не знали, чё с них взять?
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины
Одновременно отражая наш мир таким, как он есть.
[/color]вот по этому поводу.
и по этому.
-
А это вам предстоит выяснить.
Вы же пытаетесь Бога обвинить в потопе?
Но это невозможно без определения механизма потопа.
Это вздорЪ. Обвинения некому предъявлять. Речь не о боге, а о представлениях древних авторов.
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Это например забивать камнями за прелюбодеяние или за собирание дров в субботу?
-
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Это например забивать камнями за прелюбодеяние или за собирание дров в субботу?
Может это?
Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (с)
-
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Это например забивать камнями за прелюбодеяние или за собирание дров в субботу?
Может это?
Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (с)
А Витьку пох... Сказано - высокие, значит, высокие. А если у Вас, ребяты, проблемы с библейским верхом и низом - то Вы хреновые оптимисты. О как. :lol:
-
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Одновременно отражая наш мир таким, как он есть.
Так вы уже разобрались?
Виновен ли Бог, если Он бездействовал,
не стал спасать людей из потопа?
Это например забивать камнями за прелюбодеяние
или за собирание дров в субботу?
Вы против смерти за демонстративное или тайное предательство?
Если да, то почему?
А Бог приостанавливает жизнь этих деградирующих людей,
чтобы продолжить ее в более подходящее время.
Может быть, тогда будет найден рецепт от их болезни разума?
Может это?
Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (с)
Одновременно, авторы показывали наш мир таким, как он есть.
Кстати, а что бы вы предложили сделать на месте Моисея?
ЗЫ
Так вы уже разобрались?
Виновен ли Бог, если Он бездействовал,
не стал спасать людей из потопа?
-
Древние авторы Библии демонстрируют в своих
трудах исключительно высокие моральные истины.
Одновременно отражая наш мир таким, как он есть.
Так вы уже разобрались?
Виновен ли Бог, если Он бездействовал,
не стал спасать людей из потопа?
Это например забивать камнями за прелюбодеяние
или за собирание дров в субботу?
Вы против смерти за демонстративное или тайное предательство?
Если да, то почему?
вить ты когда нибудь в субботу огонь разводил? чайник вскипятиь? ПРЕДАТЕЛЬ НАХЕР РАССТРЕЛЯТЬ КАМНЯМИ. я уже молчу про шнурки завязать. А бабушка твоя (вполне могло быть) собирала дров в субботу. П....ц ей полный. На тех же дровах в аду и пожарят.
А Бог приостанавливает жизнь этих деградирующих людей,
чтобы продолжить ее в более подходящее время.
так он и ИХа жизнь приостановил. ОН ПРОДЛИТЬ НИ ХЕРА НЕ МОЖЕТ. А приостановить любой идиот нажатием курка. ни удивил ты нас и в этот раз. херня не бог.
Может быть, тогда будет найден рецепт от их болезни разума?
твою бы кто вылечил?
Может это?
Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя. (с)
Одновременно, авторы показывали наш мир таким, как он есть.
Кстати, а что бы вы предложили сделать на месте Моисея?
чукотская песнь песней - не как есть, а на скока ума хватило.
Виновен ли Бог, если Он бездействовал,
не стал спасать людей из потопа?
он не мог просто. кишка тонка.
-
А Бог приостанавливает жизнь этих деградирующих людей,
Собирать в субботу дрова это чтоли "деградация"?
-
А Бог приостанавливает жизнь этих деградирующих людей,
Собирать в субботу дрова это чтоли "деградация"?
Это демонстративное предательство договора,
который человек заключил с Богом.
Дело не в дровах, а в том, что человек совершает
сознательный, демонстративный грех.
И, тем самым, разрывает отношения с Богом.
А в результате происходит неизбежная деградация разума.
Ибо отношения с Богом - обязательное условие развития разума.
-
Это демонстративное предательство договора,
который человек заключил с Богом.
Вообще-то договорчик был человеку навязан.
-
Отсутствовал две недели, но смотрю тема по прежнему популярна - оптимизму адвентистов нет предела. :)
-
А Витьку пох... Сказано - высокие, значит, высокие. А если у Вас, ребяты, проблемы с библейским верхом и низом - то Вы хреновые оптимисты. О как. :lol:
А самое оптимистичное хрюсское заявление: «Убивайте всех, Господь распознает своих!»
-
С точки зрения Бога, бездействие в критической ситуации равносильно действию.
Господа, а вы не заметили этот нефейерплейный прием?
Бездействие равносильно действию.
Бездействие = действие (в любой критической ситуации).
Или
Действие = бездействие (в любой критической ситуации).
Занавес. Получается, что Бог, по Витиному мнению, все-таки виновен в потопе, как ни крути. Действовал он или бездействовал - не важно. В этой критической ситуации, когда бездействие равно действию, его действие-бездействие стало причиной гибели всего живого. О как.
-
С точки зрения Бога, бездействие в критической ситуации равносильно действию.
Господа, а вы не заметили этот нефейерплейный прием?
Бездействие равносильно действию.
Бездействие = действие (в любой критической ситуации).
Или
Действие = бездействие (в любой критической ситуации).
Занавес. Получается, что Бог, по Витиному мнению, все-таки виновен в потопе, как ни крути. Действовал он или бездействовал - не важно. В этой критической ситуации, когда бездействие равно действию, его действие-бездействие стало причиной гибели всего живого. О как.
Я хотел услышать ваше мнение.
Как вы считаете, бездействие рядом с теми,
кто погибает - это преступление или нет?
- Виновны ли хананеи в том, что
не предложили помощи евреям в пустыне? - Виновны ли египтяне в том, что не помешали
детей от рождения превращать в рабов? - Виновны ли жители допотопного мира, которые
спокойно ели, пили, женились и выходили замуж,
при том, что вся земля была полна насилия?
Когда вы сформулируете четкий ответ на эти вопросы, тогда сами
разберетесь, виновен ли Бог в том, в чем вы Его обвиняете.
Если сами не разберетесь, то я вам помогу...
-
Нет, нет, нет.
что тут непонятного?
-
Нет, нет, нет.
что тут непонятного?
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
С какой стати Он должен спасать тех, кто тонет?
-
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
Никто его и не обвиняет. Нет его. :lol:
-
Нет, нет, нет.
что тут непонятного?
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
С какой стати Он должен спасать тех, кто тонет?
Конечно, не должен. Он вообще ничего не должен- ни вмешиваться в людские дела, ни устраивать потоп, ни устраивать геноцид в Содоме и Гоморре, ни подначивать евреев на завоевание Ханаана, ни творить беззакония на Земле, ни судить людей по своим, нелюдским меркам.
-
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
С какой стати Он должен спасать тех, кто тонет?
Конечно, не должен. Он вообще ничего не должен- ни вмешиваться в людские дела, ни устраивать потоп, ни устраивать геноцид в Содоме и Гоморре, ни подначивать евреев на завоевание Ханаана, ни творить беззакония на Земле, ни судить людей по своим, нелюдским меркам.
Стоп.
Мы уже пришли в выводу, что Бог потоп не устраивал.
Ведь Он не обязан спасать тех, кто тонет. Верно?
А если вы хотите запретить Ему вмешиваться в людские дела,
то и вам, по справедливости, этого нельзя.
Сидите дома и не высовывайтесь.
Нечего тут на форумах глупости постить.
-
Ведь Он не обязан спасать тех, кто тонет. Верно?
Какие-то у вас странные представления о морали. Сначала вы настаиваете, что неоказание помощи - страшное злодеяние. А теперь заявляете, что бог "не обязан спасать".
Тогда бог - злодей.
-
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
Никто его и не обвиняет. Нет его. :lol:
Ну что же, замечательно. Согласны подвести итог?
Мы обсудили много глав, и вы не нашли
в библейских историях повода для обвинения Бога.
Как и говорилось, Бог в Библии действует безупречно.
На сем с вами можно дискуссию закрыть?
-
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
С какой стати Он должен спасать тех, кто тонет?
Конечно, не должен. Он вообще ничего не должен- ни вмешиваться в людские дела, ни устраивать потоп, ни устраивать геноцид в Содоме и Гоморре, ни подначивать евреев на завоевание Ханаана, ни творить беззакония на Земле, ни судить людей по своим, нелюдским меркам.
Стоп.
Мы уже пришли в выводу, что Бог потоп не устраивал.
Опять библию вверх ногами держите? Ох, гореть Вам в геенне огненной, за все Ваши непотребные искажения святого писания
17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни.
-
Ведь Он не обязан спасать тех, кто тонет. Верно?
Какие-то у вас странные представления о морали. Сначала вы настаиваете, что неоказание помощи - страшное злодеяние. А теперь заявляете, что бог "не обязан спасать".
Тогда бог - злодей.
Ведь вы сами говорили, что нечего помогать тем,
кто погибает в пустыне - это их проблемы.
На месте хананеев вы бы поступили так же.
Ваши виноградники были бы вам дороже,
А еврейские женщины и дети - пусть сдохнут.
Я правильно помню суть ваших высказываний?
Сейчас вы Бога называете злодеем за неоказание помощи?
А вы кто тогда?
Кстати, Бог как раз и оказывал помощь.
Он сделал единственно возможное действие -
перенес бедных деградировавших грешников в другое время,
извлек их из среды, которая была губительна для них.
Но кто же вы сегодня? Вот вопрос...
-
В таком случае, и Бога вы не должны обвинять.
С какой стати Он должен спасать тех, кто тонет?
Конечно, не должен. Он вообще ничего не должен- ни вмешиваться в людские дела, ни устраивать потоп...Стоп.
Мы уже пришли в выводу, что Бог потоп не устраивал.
Опять библию вверх ногами держите? Ох, гореть Вам в геенне огненной, за все Ваши непотребные искажения святого писания
"17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на земле, лишится жизни"
Так это мы уже обсуждали.
С точки зрения Бога, отказать в помощи утопающим
- значит устроить потоп людям.
Вы с согласны с этим тезисом?
-
С точки зрения Бога, отказать в помощи утопающим
- значит устроить потоп людям.
Вы с согласны с этим тезисом?
С точки зрения нормального, нехристанутого человека, устроить потоп- это значит убить миллионы людей, не считая прочих живых тварей.
Но для сектантов, читающих библию вверх ногами, это, конечно, не так.
-
Victor N.
Я в отличие от бога, не претендую называться благим. Никто же не говорит, что Четыре головы есть любовь. :wink:
Если бы претендовал, то должен был бы помогать.
-
Когда вы сформулируете четкий ответ на эти вопросы, тогда сами разберетесь, виновен ли Бог в том, в чем вы Его обвиняете. Если сами не разберетесь, то я вам помогу...
Спасибо за предложение о помощи, но я уж как-нибудь сам. Мне ваша помощь, мягко говоря, не нужна. Я только и сделал, что обратил внимание на ваш некрасивый прием в дискуссии.
-
Мы обсудили много глав, и вы не нашли в библейских историях повода для обвинения Бога. Как и говорилось, Бог в Библии действует безупречно.
Это ВЫ не нашли. И только потому, что из трусости боитесь взглянуть правде в глаза. А правда простая: тот самый Бог, которому вы самозабвенно поклоняетесь, натворил немало мерзостей, которые зафиксированы в Библии.
На сем с вами можно дискуссию закрыть?
Да давно пора...
-
С точки зрения Бога, отказать в помощи утопающим
- значит устроить потоп людям.
Вы с согласны с этим тезисом?
С точки зрения нормального, нехристанутого человека, устроить потоп- это значит убить миллионы людей, не считая прочих живых тварей.
Но для сектантов, читающих библию вверх ногами, это, конечно, не так.
Я не расслышал ответа. Так вы согласны, что
отказать в помощи утопающим - все равно, что утопить их?
Или нормальным человеком вы называете того, кто
выкурит сигаретку, посмотрит, как другой утонет и пойдет дальше?
Впрочем, после ваших заявлений, как бы вы использовали
еврейских женщин и детей, после того, как убили бы всех мужчин,
я уже ничему не удивляюсь.
-
Я не расслышал ответа. .
Это меня не удивляет. Если Вы не в состоянии верно прочесть простой текст из книги Бытия, то где же вам расслышать мой ответ..
-
Я в отличие от бога, не претендую называться благим. Никто же не говорит, что Четыре головы есть любовь. :wink:
Если бы претендовал, то должен был бы помогать.
Где вы нашли претензии Бога называться благим?
Он доверил рассказать о Себе людям, которые с Ним общались.
И на самом деле, Его беспокоит судьба даже тех деградировавших людей,
что плевали на других, готовы убивать народы ради своих виноградников.
Просто иногда нет другого способа приостановить деградацию,
кроме как приостановить жизнь человека до лучших времен.
-
Мы обсудили много глав, и вы не нашли в библейских историях повода для обвинения Бога. Как и говорилось, Бог в Библии действует безупречно.
Это ВЫ не нашли. И только потому, что из трусости боитесь взглянуть правде в глаза. А правда простая: тот самый Бог, которому вы самозабвенно поклоняетесь, натворил немало мерзостей, которые зафиксированы в Библии.
Опять клевета, опять лживые заявления.
А кстати, вы прощались уже раз пять примерно.
И снова приходили. Что вам покоя не дает?
-
кстати, вы прощались уже раз пять примерно. И снова приходили. Что вам покоя не дает?
С вами как с оппонентом я попрощался один раз и навсегда. Но никуда я не уходил, не обольщайтесь. И за дискуссией слежу с удовольствием. Слежу за тем, как вы завираетесь, самодовольно похихикивая. Иногда комментирую. Это, видите ли, мое развлечение.
Ну как, объяснил?
-
Где вы нашли претензии Бога называться благим?
Бог добрый? Благой? По вашему?
-
Где вы нашли претензии Бога называться благим?
Бог добрый? Благой? По вашему?
Несомненно.
-
Это ВЫ не нашли. И только потому, что из трусости боитесь взглянуть правде в глаза. А правда простая: тот самый Бог, которому вы самозабвенно поклоняетесь, натворил немало мерзостей, которые зафиксированы в Библии.
Опять клевета, опять лживые заявления.
Почему же клевета? Факты убийств, например, описываются в ВЗ, примеры приводились не раз. Вы конечно скажете, что это не убийства, а временное усыпление, или как там у вас, асдшников, это называется. Но тогда объясните пожалуйста, следующий отрывок из НЗ, с точки зрения вашей, асдшной теории.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря,
чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лк 16:22-24)
Объясните, как "спящий" человек может общаться со святыми, после своей смерти? Или есть какие-то исключения из ваших теорий?
-
Как и говорилось, Бог в Библии действует безупречно.
Так вы согласны, что отказать в помощи утопающим - все равно, что утопить их?
Если цель была утопить, то всё было сделано на столько безупречно, что безупречнее просто не бывает. А потом боженька поглядел на это всё и пустил крокодилову слезу: "Эх, что я ж так круто-то с людями? Зло в них от юности".
-
Это ВЫ не нашли. И только потому, что из трусости боитесь взглянуть правде в глаза. А правда простая: тот самый Бог, которому вы самозабвенно поклоняетесь, натворил немало мерзостей, которые зафиксированы в Библии.
Опять клевета, опять лживые заявления.
Почему же клевета? Факты убийств, например, описываются в ВЗ, примеры приводились не раз. Вы конечно скажете, что это не убийства, а временное усыпление, или как там у вас, асдшников, это называется. Но тогда объясните пожалуйста, следующий отрывок из НЗ, с точки зрения вашей, асдшной теории.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря,
чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лк 16:22-24)
Объясните, как "спящий" человек может общаться со святыми, после своей смерти? Или есть какие-то исключения из ваших теорий?
на интересную трактовку наткнулся.
http://www.intelros.ru/readroom/foma/f_ ... amovo.html (http://www.intelros.ru/readroom/foma/f_65/2773-gde-nakhoditsja-lono-avraamovo.html)
само смешно вывод у меня из прочитанного. живу я короче в Раю. дети мои парятся не подетски на земле. Срок мотают за огурцы (яблоко) шесть тысяч лет. Мне скучно конечно но не пущу их. И тут мысль гениальная. Я пущу конечно, если они сына моего подвесят. но сын чтоб не из глины, а дочь из ребра. А чиста генетическаго сына. А то и баб то я давно не трогал. А кроме Евы.
-
объясните пожалуйста, следующий отрывок из НЗ, с точки зрения вашей, асдшной теории.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря,
чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лк 16:22-24)
Объясните, как "спящий" человек может общаться со святыми, после своей смерти? Или есть какие-то исключения из ваших теорий?
Это очень интересный отрывок.
Иисус в нем изобразил нам будущий последний суд над грешниками.
Речь идет о событиях после 2-го пришествия, 1000-го царства
и воскресения грешников на суд.
Позвольте, я не буду в этой теме подробно рассказывать об этом.
Подумайте самостоятельно.
Только обратите внимание, что здесь богач и Авраам имеют
разное представление о жизни после смерти.
-
Как и говорилось, Бог в Библии действует безупречно.
Так вы согласны, что отказать в помощи утопающим - все равно, что утопить их?
Если цель была утопить, то всё было сделано на столько безупречно, что безупречнее просто не бывает. А потом боженька поглядел на это всё и пустил крокодилову слезу: "Эх, что я ж так круто-то с людями? Зло в них от юности".
А если была цель не утопить, но спасти от исчезновения?
Так вы согласны, что отказать в помощи утопающим
- все равно, что утопить их?
Ответа на этот вопрос я что-то не увидел.
-
А правда простая: тот самый Бог, которому вы самозабвенно поклоняетесь, натворил немало мерзостей, которые зафиксированы в Библии.
Ну нету у Вас Витиной оптимизмы - бог же всех воскресит, делов-то. Прям как КВНовской пародии:
- А вот здесь, именно здесь я оторву курице голову и скажу: с восьмым марта, бабы! Но потом, потом приделаю обратно. Честное извращенское.(ДЛШ)
-
Это очень интересный отрывок.
Иисус в нем изобразил нам будущий последний суд над грешниками.
Речь идет о событиях после 2-го пришествия, 1000-го царства
и воскресения грешников на суд.
Это где же там о будущем времени говорится?
Позвольте, я не буду в этой теме подробно рассказывать об этом.
А в чем проблема-то? Давайте новую тему создадим.
-
А в чем проблема-то? Давайте новую тему создадим.
Создайте. Найду время - отпишусь.
-
Victor N.
Что то не вижу. В плане военной компании должен быть приказ на конкретные действия. А где же действия, которые надо сделать евреям по захвату территории? Может, вы найдете?
С глазами плохо или с головой? Учи матчасть, адвентист:
1. Подготовка к военной кампании началась с мобилизации – вначале была определена численность призывников:
Чис.1
2 исчислите все общество сынов Израилевых… всех мужеского пола поголовно:
3 от двадцати лет и выше, всех годных ДЛЯ ВОЙНЫ у Израиля
Усвоил, адвентист? Перепись была проведена не для "освоения целины", а ДЛЯ ВОЙНЫ, еврейский бог планировал вести боевые действия силами подведомственной ему зондеркоманды.
2. Подготовка продолжилась пропагандисткой кампанией
Чис.14
15 …народы, которые слышали славу Твою, скажут:
16 Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему…
Все народы были оповещены, что идут оккупанты, которые захватят их землю и ожидали приход зондеркоманды:
Исход 15
13 Ты ведешь милостью Твоею народ сей…
14 Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских;
15 тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана.
3. Когда евреи вышли на исходные позиции, бог отдал "приказ на конкретные действия":
Втор.9:23 …ПОСЫЛАЛ вас Господь из Кадес-Варни, говоря: ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею…
4. Военным действиям предшествует разведка, поэтому, вначале еврейский бог приказал провести рекогносцировку:
Чис.13
2 И сказал Господь Моисею…
3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую…
Мойша, во исполнение приказа, конкретизировал подразделению еврейского абвера боевую задачу:
Чис.13
18 И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую…
19 и осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен ?
20 и какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города , в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях ?
21 и какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на [ней] дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли
Специально для адвентистов популярно поясняю – боевая задача предусматривала сбор информации двух типов:
а) экономической – следовало определить пригодность территории для проживания кагала – плодородна земля для сельхозпроизводства или нет, произрастают ли на ней плодово-ягодные насаждения, и принести образцы сельхозпродукции
б) военной – следовало определить численность и боевые качества населения, оценить населённые пункты с точки зрения фортификации
5. Еврейский абвер поставленную задачу выполнил и доложил, что:
а) экономический потенциал территории выше крыши:
Чис.13:28 и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее
б) но вот с военной точки зрения туда лучше не соваться – народ, который живёт там, наваляет люлей евреям вместе с их еврейским богом:
Чис.13
29 но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас.
34 там видели мы и исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода; и мы были в глазах наших [пред ними], как саранча, такими же были мы и в глазах их.
6. Евреи, ознакомившись с этой информацией, решили не рисковать и планы еврейского бога на блицкриг накрылись медным тазом. Пришлось еврейскому богу сорок лет водить козу, пока еврейские "пацифисты" не вымерли и их не заменили еврейские эсэсовцы, готовые беспрекословно выполнять любые приказы омерзительного еврейского бога.
Не было никакой причины хананеям обрекать евреев на смерть в пустыне.
Невежественным адвентистам настоятельно рекомендуется ВНИМАТЕЛЬНО читать "слово божье":
Чис.14:33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне СОРОК ЛЕТ…
Может адвентисты расскажут, что это за интересная такая "смерть в пустыне", которая длится 40 лет и за это время поголовье евреев ничуть не уменьшилось?
А как без военных действий египтяне решили поделиться с евреями своим имуществом?
Популярно для лохов-адвентистов – не египтяне "поделились", а евреи, науськиваемые богом-уголовником, ОГРАБИЛИ египтян. Грабёж был спланирован и развивался по этапам:
Этап первый – бог-уголовник распределяет роли в своей банде:
Исх.3:22 КАЖДАЯ женщина выпросит у СОСЕДКИ своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и ОБЕРЁТЕ Египтян.
По плану пахана, все еврейки должны стать воровками на доверии – выпросить у соседей золотые и серебряные вещи. Для того, что бы обман удался, предусмотрен этап второй:
Исход 3:18 …итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему
Объявляется всем, что евреи уходят только для того, чтобы "принести жертву" и после этого вернутся, т.е. вещи выпрашиваются на время, а не навсегда.
Сделать египтян более сговорчивыми должен этап третий:
Исх.11
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа.
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота
После такой акции, когда бог-убийца собственноручно перерезал горло нескольким сотням тысяч египтян, в том числе и младенцам, "соседкам" весьма трудно было отказать еврейкам. В результате евреи, как чистосердечно признался бог-ворюга Яхве – ОБОБРАЛИ египтян. Вот такой "делёж имущества".
Разные способы есть у Бога, Исх.23:28-29 Он говорил, будет постепенно выгонять с земли хананеев. Не евреи, а Он сам, лично. Был предусмотрен мирный и бескровный путь.
Наглое и беспардонное враньё. Или как вариант – у адвентистов "моск" атрофирован полностью. Это же нужно быть таким тупым, что бы читать написанное прямым текстом в собственной ссылке:
Исх.23:23 …и ИСТРЕБЛЮ ИХ:
и вякать про "мирный и бескровный путь".
Халев призывал к войне. Сначала. Потом одумался. Что дальше? А Бог призывал их к войне? Ни в коем случае!
Наглое и беспардонное враньё. Халев ни разу не "одумался". Бог именно за призыв к войне наградил Халева и Навина, а не за "одуманье". Халева и Навин призывали выполнить приказ бога и идти уничтожать женщин и детей, что и было выполнено во второй заход.
Разве кто-нибудь кроме Халева призывал к войне? Нет. Никто не хотел воевать.
Матчасть учи, адвентист. Кроме Халева призывали к войне Мойша и его шестёрка – Навин. И за призывы они получили награду – только им было позволено участвовать в массовых убийствах. И евреи не "не хотели воевать", а боялись, т.к. "народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там"
Бывшие рабы вообще были не способны к войне.
Опаньки! Адвентист обвиняет Яхве в дебилизме. Готично! Оказывается, Яхве был такой дебил, что не понимал, что "рабы вообще были не способны к войне". А может это не Яхве дебил, а адвентист невежда? Изучи матчасть, адвентист – почитай, о чём пишется в Исход 17:8-13. А когда прочитаешь, то освежи в памяти, кто такой Спартак и чем он занимался. Только не спутай с московским "Спартаком".
Так какое у вас право есть обвинять весь еврейский народ? А главное, что Бог не велел им воевать. И никогда не приготавливал их к войне, приказов не отдавал. Он и не планировал, что вышедшие из Египта люди будут вести войну за территорию.
Учи матчасть, адвентист – выше и ниже всё расписано.
А вот вранье ваше налицо. Текст, как видим, говорит, что Бог был недоволен теми, кто распускал плохие слухи о земле. И Бог был доволен Халевом за то, что он совершенно повиновался Богу. Потому что Халев оставил свои призывы к войне.
Для лохов-адвентистов ещё раз поясняю предельно популярно – бог, действительно, был "недоволен теми, кто распускал плохие слухи о земле", только В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЛИСЬ "плохие слухи"? А вот в чём:
Чис.13:29 но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Чис.13:32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас
"Плохие слухи" состояли в том, что по оценке еврейского абвера, воевать с хананеями, даже имея в обозе Яхве, было стрёмно. И ИМЕННО так эти "слухи" понимали все евреи:
Чис.14:3 и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]…
Втор.1:28 куда мы пойдем? братья наши расслабили сердце наше, говоря: народ тот более, и выше нас, города [там] большие и с укреплениями до небес, да и сынов Енаковых видели мы там.
И каким это нужно быть лохом, чтобы заявлять, что "Бог был доволен Халевом… Потому что Халев оставил свои призывы к войне"? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО, что "Халев оставил свои призывы к войне"? Здесь:
Чис.13:31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: ПОЙДЕМ и ЗАВЛАДЕЕМ ею, потому что МЫ МОЖЕМ одолеть ее.
Или здесь:
Чис.14:9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он ДОСТАНЕТСЯ НАМ НА СЪЕДЕНИЕ: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их
Именно это у адвентистов называется "Халев оставил свои призывы к войне"? И как после этого следует называть адвентистов? Если идиотами, то не слишком ли это оптимистическая оценка?
Бог сказал, что надо отступить в пустыню, и Халев не роптал. Мы это все уже обсуждали.
Простенькая логическая задача для лохов-адвентистов – так как кроме трёх прирождённых убийц – Мойши, Халева и Навина ВСЕ евреи БОЯЛИСЬ идти воевать и ВСЕ евреи с превеликой радостью "отступить в пустыню" и совсем по этому поводу "не роптал", то ЗА ЧТО Халев получил награду?
Почему Яхве не наградил ВСЕХ евреев? Ведь у них даже есть преимущество перед Халевом – он вначале "призывал", а затем "одумался". Всем же остальным "одумываться" и не пришлось – они с самого начала воевать опасались и никаких "призывов" от них не поступало.
-
Вопрошающий, все эти факты мы уже предъявляли Виктору не раз.
Но сектантский оптимизьм не дает ему права думать про Яхве плохо :)
-
2Вопрошающий
Видать, задело тебя... зацепило за живое...
Все никак не успокоишься? Искал долго?
Ну давай, посмотрим, что ты нарыл.
Victor N.
Что то не вижу. В плане военной компании должен быть приказ на конкретные действия. А где же действия, которые надо сделать евреям по захвату территории? Может, вы найдете?
С глазами плохо или с головой? Учи матчасть, адвентист:
1. Подготовка к военной кампании началась с мобилизации – вначале была определена численность призывников:
Чис.1
2 исчислите все общество сынов Израилевых… всех мужеского пола поголовно:
3 от двадцати лет и выше, всех годных ДЛЯ ВОЙНЫ у Израиля
Усвоил, адвентист? Перепись была проведена не для "освоения целины", а ДЛЯ ВОЙНЫ, еврейский бог планировал вести боевые действия силами подведомственной ему зондеркоманды.
Зондеркоманда - это те, кто устроил евреям концлагерь в пустыне,
выгнав целый народ на верную смерть.
Ты их поддерживаешь, насколько я понимаю?
Исчисление годных для войны было необходимым.
Ведь на Израиль в пустыне постоянно нападали.
Хананеи объявили евреям войну сразу же
после перехода через море, (Исх.17:8)
Так ты их поддерживаешь?
2. Подготовка продолжилась пропагандисткой кампанией
Чис.14
15 …народы, которые слышали славу Твою, скажут:
16 Господь не мог ввести народ сей в землю, которую Он с клятвою обещал ему…
Все народы были оповещены, что идут оккупанты, которые захватят их землю и ожидали приход зондеркоманды:
Видимо, не догоняешь...
Если бы евреи собирались напасть на хананеев, то
не стали бы заранее об этом кричать.
Не намеревался Израиль начинать войну.
Они рассчитывали, что хананеи устрашатся Бога
и не будут воевать. Ведь Бог обещал постепенно
выгонять хананеев силами природы, Исх.23:28
Потому они и были разочарованы у границ Ханаана,
когда увидели, что никто не дрожит, никто не выходит
к ним с "хлебом-солью".
Исход 15
13 Ты ведешь милостью Твоею народ сей…
14 Услышали народы и трепещут: ужас объял жителей Филистимских;
15 тогда смутились князья Едомовы, трепет объял вождей Моавитских, уныли все жители Ханаана.
Бог ведет народ милостью, а не силой.
3. Когда евреи вышли на исходные позиции, бог отдал "приказ на конкретные действия":
Втор.9:23 …ПОСЫЛАЛ вас Господь из Кадес-Варни, говоря: ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею…
Ну и?
А где же приказ взять оружие и начать именно войну?
Где же подготовка к войне?
Где хоть одно действие, давшее повод
хананейским фашистам уничтожать евреев?
Нет у них никаких оправданий.
Ни единого враждебного действия не было со стороны Израиля.
Бог говорит, что пойдет перед ними. И хананеи сами уйдут.
[Господь] сказал: Сам Я пойду, и введу тебя в покой", (Исх.33:14)[/list]
Не в войну, а в покой обещал ввести их Бог.
Ужас Мой пошлю пред тобою, и в смущение приведу всякий народ, к которому ты придешь, и буду обращать к тебе тыл всех врагов твоих;
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев;
не выгоню их от лица твоего в один год, чтобы земля не сделалась пуста и не умножились против тебя звери полевые:
мало-помалу буду прогонять их от тебя, доколе ты не размножишься и не возьмешь во владение земли сей", (Исх.23:27-30)[/list]
Где хоть слово о войне?
Бог велит им просто идти вперед. И не велит начинать войну.
Это тебе не понятно?
Вот здесь прочитай - похожий же случай.
Бог просто велел идти вперед, и войны не было.
И встали они рано утром, и выступили к пустыне Фекойской; и когда они выступили, стал Иосафат и сказал: послушайте меня, Иудеи и жители Иерусалима! Верьте Господу Богу вашему, и будьте тверды; верьте пророкам Его, и будет успех вам.
И совещался он с народом, и поставил певцов Господу, чтобы они в благолепии святыни, выступая впереди вооруженных, славословили и говорили: славьте Господа, ибо вовек милость Его!
И в то время, [как] они стали восклицать и славословить, Господь возбудил несогласие между Аммонитянами, Моавитянами и [обитателями] горы Сеира, пришедшими на Иудею, и были они поражены:
ибо восстали Аммонитяне и Моавитяне на обитателей горы Сеира, побивая и истребляя [их], а когда покончили с жителями Сеира, тогда стали истреблять друг друга", (2Пар.20:20-23)[/list]
Вот такой могла быть та "война", например.
Со стороны евреев все могло обойтись без насилия.
4. Военным действиям предшествует разведка,...
Не буду повторять. Это уже обсуждали.
Прежде чем вести своих детей на новое место,
надо узнать, подходящее ли оно, и какие будут соседи.
Специально для адвентистов популярно поясняю – боевая задача предусматривала сбор информации двух типов:
Да не было никакой боевой задачи. Это лишь фантазии твои
Чис.14:33 а сыны ваши будут кочевать в пустыне СОРОК ЛЕТ…
Может адвентисты расскажут, что это за интересная такая "смерть в пустыне", которая длится 40 лет и за это время поголовье евреев ничуть не уменьшилось?
Знаю, ты бы хотел, чтобы евреи умерли в пустыне.
Но это не вышло и не удалось твоим друзьям.
Фашисты-хананеи думали, что умрут все евреи в пустыне.
Они выгнали весь народ на смерть.
Но не тут то было. Фашисты сами были истреблены. И поделом.
Так будет с каждым, кто ради своих виноградников готов убивать
всех подряд, даже женщин и детей.
Популярно для лохов-адвентистов – не египтяне "поделились", а евреи, науськиваемые богом-уголовником, ОГРАБИЛИ египтян. Грабёж был спланирован и развивался по этапам:
Этап первый – бог-уголовник распределяет роли в своей банде:
Исх.3:22 КАЖДАЯ женщина выпросит у СОСЕДКИ своей и у живущей в доме ее вещей серебряных и вещей золотых, и одежд, и вы нарядите ими и сыновей ваших и дочерей ваших, и ОБЕРЁТЕ Египтян.
По плану пахана, все еврейки должны стать воровками на доверии – выпросить у соседей золотые и серебряные вещи.
Это вранье уже надоело обсуждать.
Они могли бы на тебя в суд за клевету подать.
Если бы снизошли.
Где хоть слово о воровстве и обмане?
Для того, что бы обман удался, предусмотрен этап второй:
Исход 3:18 …итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему
Объявляется всем, что евреи уходят только для того, чтобы "принести жертву" и после этого вернутся, т.е. вещи выпрашиваются на время, а не навсегда.
Лжешь.
Где хоть слово, что вещи выпрашиваются на время?
Где обещание возвратить?
Ты вообще, думаешь, что пишешь?
Они жертву Богу собирались приносить.
О возврате пожертвований речи не велось.
Кстати, Моисей перед исходом говорит,
что они уйдут совсем и не вернутся.
Сделать египтян более сговорчивыми должен этап третий:
Исх.11
3 И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах рабов фараоновых и в глазах народа.
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота
После такой акции, когда бог-убийца собственноручно перерезал горло нескольким сотням тысяч египтян, в том числе и младенцам, "соседкам" весьма трудно было отказать еврейкам. В результате евреи, как чистосердечно признался бог-ворюга Яхве – ОБОБРАЛИ египтян. Вот такой "делёж имущества".
Как сказал Яхве, они спасли египтян
(так можно перевести это слово)
Не обобрали, но спасли. Это тоже обсуждали.
Но даже если бы и обобрали, то Бог просто забрал свое.
Ты против? А тебя Он не спрашивает.
Вся Земля Ему принадлежит.
И все плоды ее и недра - по праву Творца.
Да, еще. Не ври никогда, что Бог убивал младенцев.
Он никогда и никого не убивал.
Он мог бы на тебя за клевету в суд подать.
Если бы снизошел.
Ведь ты доказать не сможешь ни единого слова клеветы твоей.
Или попытаешься? Механизм убийства в студию.
Не можешь? Тогда не трепли языком
Разные способы есть у Бога, Исх.23:28-29 Он говорил, будет постепенно выгонять с земли хананеев. Не евреи, а Он сам, лично. Был предусмотрен мирный и бескровный путь.
Наглое и беспардонное враньё. Или как вариант – у адвентистов "моск" атрофирован полностью. Это же нужно быть таким тупым, что бы читать написанное прямым текстом в собственной ссылке:
Исх.23:23 …и ИСТРЕБЛЮ ИХ:
и вякать про "мирный и бескровный путь".
Читай внимательней Исх.23:27-30. По слогам читай.
Бог пояснил, как это будет.
Народы Ханаана должны быть истреблены.
Но мирным путем, без убийства единого человека.
По замыслу, они должны были разбежаться,
из страха и под действием сил природы.
И перестать быть единым народом.
Наглое и беспардонное враньё. Халев ни разу не "одумался". Бог именно за призыв к войне наградил Халева и Навина, а не за "одуманье". Халева и Навин призывали выполнить приказ бога и идти уничтожать женщин и детей, что и было выполнено во второй заход.
Вот это и есть наглое и беспардонное враньё.
А Бог поясняет, за что он сохранил жизнь Халеву и Навину.
За повиновение Богу.
"он совершенно повиновался Мне", Чис.14:24
В том числе, и за исполнение приказа не начинать войну.
Кроме Халева призывали к войне Мойша и его шестёрка – Навин.
Очередное вранье. Доказательств не будет? Тебе не привыкать...
Для лохов-адвентистов ещё раз поясняю предельно популярно – бог, действительно, был "недоволен теми, кто распускал плохие слухи о земле", только В ЧЁМ ЗАКЛЮЧАЛИСЬ "плохие слухи"?
Плохие слухи о земле: "земля поедает живущих на ней", Числ.13:33
И каким это нужно быть лохом, чтобы заявлять, что "Бог был доволен Халевом… Потому что Халев оставил свои призывы к войне"? ГДЕ ЭТО НАПИСАНО, что "Халев оставил свои призывы к войне"?
А где призывы к войне от Халева,
после того как Бог велел вернуться в пустыню?
Отдыхай. Когда найдешь, тогда и приходи.
Пока - двойка.
-
Витёк ответил Вопрошающему мощнейшим бурлением говн - в своём репертуаре. :lol:
-
сектантский оптимизьм
оптимизЬты седьмого дня :lol:
-
Витьку безполезно тыкать носом в библейские тексты. Он словам придаёт другой смысл, отличный от официального значения этих слов.
Даже если ясно написано "А", он всё равно будет твердить "тут написано Б".
"мысел унего не такой как унас свами". (с).
-
Victor N.
Видать, задело тебя... зацепило за живое... Все никак не успокоишься? Искал долго?Ну давай, посмотрим, что ты нарыл.
А как же не "зацепить"? Если невежественный адвентист "слово божье" перевирает, то разве можно быть спокойным? Ведь за такие дела Яхве этому самому адвентисту клизму вкатит по самое не хочу. Так что это спасательная операция по извлечению лоха-адвентиста из геенны огненной, куда он по дурости своей лезет.
Зондеркоманда - это те, кто устроил евреям концлагерь в пустыне, выгнав целый народ на верную смерть. Ты их поддерживаешь, насколько я понимаю?
Адвентист, у тебя крыша поехала окончательно и бесповоротно? Ведь из Египта в пустыню выгнал евреев Яхве самолично – фараон не пускал, а Яхве настоял. Затем снова Яхве самолично выгнал евреев в пустыню на 40 лет – хананеи для этого и пальцем не пошевелили: "Чис.14:25…завтра обратитесь и ИДИТЕ В ПУСТЫНЮ
Так что если ты утверждаешь, что Яхве это группенфюрер зондеркоманды я это действительно поддерживаю, но вот тебе это утверждать не положено, адвентист.
Исчисление годных для войны было необходимым. Ведь на Израиль в пустыне постоянно нападали. Хананеи объявили евреям войну сразу же после перехода через море, (Исх.17:8)
Адвентист, сколько раз тебе нужно сказать, что бы ты матчасть учил? Нельзя же быть таким невеждой – хананеи ни разу "евреям войну" не объявляли – в Исх.17:8 были разборки с амаликитянами, а не с хананеями. Кто такие хананеи почитай в Быт 10:15-18, а для закрепления материала "слушай сюда": Чис.14:25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине…. Усвоил? Амаликитяне отдельно и хананеи отдельно. И никто по определению евреям войны и не мог "объявить", т.к. "объявляют" захватчики, а не обороняющиеся. Именно же евреи, по плану группенфюрера Яхве, были захватчиками чужих территорий.
Кроме того, адвентист, понятно, что ты невежда, но хоть минимальные приличия соблюдай даже в невежестве – ты же заявил, что "Бывшие рабы вообще были не способны к войне", так нафига же их пересчитывать? Ведь как их не считай, но воевать они (согласно твоих же слов) "вообще не способны". Или ты передумал и от ахинеи своей отказываешься?
Если отказываешься, то специально для невежды – обороняющейся стороне нет смысла пересчитывать свои силы – сколько бы их ни было, но если нападают, то приходится обороняться тем, что есть. А вот для планирования нападения свои силы есть смысл оценить и сравнить с силами того, на кого собираются нападать.
Так что "исчисление годных для войны" это явный признак готовящейся агрессии.
Видимо, не догоняешь... Если бы евреи собирались напасть на хананеев, то не стали бы заранее об этом кричать. Не намеревался Израиль начинать войну.
Адвентист, читай "слово божье" и лечи своё невежество. Тебе же русским языком было сказано, что это была пропагандистская кампания, направленная на подрыв морально-волевых качеств противника. Агрессоры используют две тактики – или внезапное нападение или именно "кричат" – какие они могучие и страшные. Группенфюрер Яхве прибег ко второму варианту, но плюхнулся в лужу.
Не намеревался Израиль начинать войну. Они рассчитывали, что хананеи устрашатся Бога и не будут воевать. Ведь Бог обещал постепенно выгонять хананеев силами природы, Исх.23:28 Потому они и были разочарованы у границ Ханаана, когда увидели, что никто не дрожит, никто не выходит к ним с "хлебом-солью".
Вот-вот, теперь ты начинаешь соображать, только получается у тебя всё равно плохо. Израиль намеревался напасть на деморализованного противника и начать комфортно уничтожать женщин и детей, так как он это проделал во втором заходе, но сейчас облом получился. А то, что группенфюрер Яхве что-то "обещал", так он как обычно соврал – ведь никого он не "выгнал силами природы".
Бог ведет народ милостью, а не силой.
Да, и на 40 лет "свой народ" отправил в пустыню и как ты утверждаешь – "устроил евреям концлагерь в пустыне, выгнав целый народ на верную смерть". Определись, адвентист – концлагерь это "милость" или "верная смерть"
Ну и? А где же приказ взять оружие и начать именно войну? Где же подготовка к войне?
Так это приказ и есть – "Втор.9:23 …ПОСЫЛАЛ вас Господь из Кадес-Варни, говоря: ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею…".
Тебе мало, адвентист? Так это твоя проблема – евреи были не такие тупые и понимали, что НИКТО БЕЗ БОЯ СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ НЕ ОТДАСТ.
Поэтому приказ – " ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею это приказ начать войну.
Что касается "оружия", то ты явно принял группенфюрера Яхве за унтер-офицера – где это ты видел, что бы главнокомандующий в приказе на начало наступления предписывал "взять оружие"? Войска обучают и вооружают заблаговременно (примерно как здесь – Числа 10:1-9), а не когда они выдвинулись на исходные позиции - Кадес-Варни как раз и был исходным пунктом для наступление.
Где хоть одно действие, давшее повод хананейским фашистам уничтожать евреев?
Это ты Яхве называешь "хананейским фашистом"? Так он же чистопородный еврейский фашист, ты не путай.
Нет у них никаких оправданий. Ни единого враждебного действия не было со стороны Израиля.
Это точно – "Ни единого враждебного действия не было со стороны Израиля", потому что засцал Израиль, поэтому и "Нет у него никаких оправданий". Группенфюрер Яхве это им доходчиво пояснил.
Бог говорит, что пойдет перед ними. И хананеи сами уйдут.
Говорил, но как всегда соврал – не пошел и хананеи не ушли. Евреи и засцали.
Не в войну, а в покой обещал ввести их Бог.
Обещал, но как всегда соврал – не "ввёл в покой". Евреи и засцали.
Где хоть слово о войне? Бог велит им просто идти вперед. И не велит начинать войну. Это тебе не понятно?
Это только адвентисту непонятно, что если "просто идти вперед" на ЧУЖУЮ территорию, то это и есть "начинать войну". Ещё раз обращаю внимание адвентиста, что группенфюрер Яхве отдал приказ на начало боевых действий, когда рявкнул – ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею…"
Неужели это адвентисту не понятно?
Вот здесь прочитай - похожий же случай. Бог просто велел идти вперед, и войны не было.
Ты что – совсем-совсем адвентист? По твоему – "восстали Аммонитяне и Моавитяне на обитателей горы Сеира, побивая и истребляя [их], а когда покончили с жителями Сеира, тогда стали истреблять друг друга" это НЕ ВОЙНА?
Что, когда "истребляют" это народные гуляния?
Не буду повторять. Это уже обсуждали. Прежде чем вести своих детей на новое место, надо узнать, подходящее ли оно, и какие будут соседи.
Как-то мало интересно, что там "обсуждали" лохи-адвентисты, но ты им передай при случае – "соседи" всегда хреновые, если у них ОТНИМАЮТ землю – это без всякого "узнавания" понятно.
И если с соседями не собираются воевать, то не "узнают" – "народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен", и про "укрепления" не любопытствуют. А вот для войны это в самый раз.
Вот такой могла быть та "война", например. Со стороны евреев все могло обойтись без насилия.
Если "истребление" это не насилие, то тогда адвентист это папа римский.
Да не было никакой боевой задачи. Это лишь фантазии твои
А Мойша с адвентистом не согласен и поставил еврейскому абверу боевую задачу. Такие вот дела.
Знаю, ты бы хотел, чтобы евреи умерли в пустыне. Но это не вышло и не удалось твоим друзьям. Фашисты-хананеи думали, что умрут все евреи в пустыне. Они выгнали весь народ на смерть.
Нет, адвентист, группенфюрер Яхве мне совсем не друг – это ведь он командировал евреев в пустыню. И если ты говоришь, что он "хотел, чтобы евреи умерли в пустыне", то он дал маху – оказывается, евреям для размножения пустыню только давай, им и Биробиджана не надо. Может Яхве следовало их дустом обработать? Как ты считаешь, адвентист?
Но не тут то было. Фашисты сами были истреблены. И поделом. Так будет с каждым, кто ради своих виноградников готов убивать всех подряд, даже женщин и детей.
Но-но, адвентист, ты говори, да не заговаривайся. Это кто же групппенфюрера Яхве истребил? Это же его любимое занятие – "убивать всех подряд, даже женщин и детей".
Это вранье уже надоело обсуждать. Они могли бы на тебя в суд за клевету подать. Если бы снизошли. Где хоть слово о воровстве и обмане?
Как-то мало интересно, что там "надоело обсуждать" лохам-адвентистам, но ты им передай при случае – "слово о воровстве и обмане" таки есть в "слове божьем" – и слово это ОБЕРЕТЕ Египтян.
Также предай лохам-адвентистам для общего развития, что именно об этом слове говорится здесь:
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было ОБЕРЕТЕ Египтян.
Лжешь. Где хоть слово, что вещи выпрашиваются на время? Где обещание возвратить? Ты вообще, думаешь, что пишешь? Они жертву Богу собирались приносить. О возврате пожертвований речи не велось.
Если ты такой тупой, адвентист, то кто же тебе доктор? Покажи мне дурака, который добровольно отдаст НАВСЕГДА последнее, для:
…вы НАРЯДИТЕ ИМИ и СЫНОВЕЙ ваших и ДОЧЕРЕЙ ваших
Ты считаешь, что египтяне были такие тупые, как адвентисты и не понимали разницы между "жертву" сраному еврейскому богу и украшением еврейских отпрысков? Напрасно ты так думаешь, адвентист.
Кстати, Моисей перед исходом говорит, что они уйдут совсем и не вернутся.
Адвентист, не нужно врать так нагло и беспардонно – НИГДЕ Мойша не говорил, что они уйдут по-английски:
Исх.14:5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал…
Фараон узнал об этом, когда евреи уже всё украли и сделали ноги.
-
Кстати, о десятой казни.
И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
Вопрос: почему всемогущему всезнающему всеведающему существу вообще нужны какие-то кровавые знаки на дверях?
Почему он не может проникнуть в дом через окно, стену, крышу, а только через дверь?
И ведь при этом он запросто определяет, кто в немаркированном доме первенец (причём даже у скота), а кто нет. Почему же он сам не может определить, кто египтянин, а кто еврей?
-
Ещё вопрос:
11. И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
12. каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
Откуда у египетских мудрецов и чародеев взялись аналогичные "змеепосохи", пусть даже меньшей "мощности"?
-
Зондеркоманда - это те, кто устроил евреям концлагерь в пустыне, выгнав целый народ на верную смерть. Ты их поддерживаешь, насколько я понимаю?
Адвентист, у тебя крыша поехала окончательно и бесповоротно? Ведь из Египта в пустыню выгнал евреев Яхве самолично – фараон не пускал, а Яхве настоял.
Яхве плохо сделал?
Тогда ответь на простой вопрос.
Как бы ты поступил на месте евреев?
Они не правильно поступили, выйдя из Египта?
Ты бы на их месте остался в рабстве, верно?
Затем снова Яхве самолично выгнал евреев в пустыню на 40 лет – хананеи для этого и пальцем не пошевелили: "Чис.14:25…завтра обратитесь и ИДИТЕ В ПУСТЫНЮ
И второй вопрос к тебе. Обратиться и идти в пустыню,
не нападая на хананеев было не правильно?
Ты бы на месте евреев напал бы на хананеев?
Вероятно, не дождусь прямого ответа на эти два вопроса.
Исчисление годных для войны было необходимым. Ведь на Израиль в пустыне постоянно нападали. Хананеи объявили евреям войну сразу же после перехода через море, (Исх.17:8)
Адвентист, сколько раз тебе нужно сказать, что бы ты матчасть учил? Нельзя же быть таким невеждой – хананеи ни разу "евреям войну" не объявляли – в Исх.17:8 были разборки с амаликитянами, а не с хананеями. Кто такие хананеи почитай в Быт 10:15-18, а для закрепления материала "слушай сюда": Чис.14:25 Амаликитяне и Хананеи живут в долине…. Усвоил? Амаликитяне отдельно и хананеи отдельно.
Это ты не вник. Амаликитяне и Хананеи были союзниками
И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той,
и разбили их, и гнали их до Хормы", (Чис.14:45)
[/list]
И никто по определению евреям войны и не мог "объявить", т.к. "объявляют" захватчики, а не обороняющиеся. Именно же евреи, по плану группенфюрера Яхве, были захватчиками чужих территорий.
Ложь и клевета тебе не поможет.
Евреи не дали никакого повода к нападению на них.
Они не собирались захватывать силой никакие территории.
Просто шли через к обжитым местам, чтобы не умереть в пустыне.
Но хананейские фашисты, не пустили их к воде и не дали им пищи.
За это Бог их лишил права жить на земле. Это справедливо.
Кроме того, адвентист, понятно, что ты невежда, но хоть минимальные приличия соблюдай даже в невежестве – ты же заявил, что "Бывшие рабы вообще были не способны к войне", так нафига же их пересчитывать? Ведь как их не считай, но воевать они (согласно твоих же слов) "вообще не способны". Или ты передумал и от ахинеи своей отказываешься?
К захватнической войне они были не способны и не планировали ее.
Но к защите своих детей от твоих друзей - очень даже способны.
Амалика разбили.
Если отказываешься, то специально для невежды – обороняющейся стороне нет смысла пересчитывать свои силы – сколько бы их ни было, но если нападают, то приходится обороняться тем, что есть.
Грамотная оборона требует расчета и правильной расстановки войск.
Если ты этого не знаешь, то не суди с видом знатока.
Видимо, не догоняешь... Если бы евреи собирались напасть на хананеев, то не стали бы заранее об этом кричать. Не намеревался Израиль начинать войну.
Адвентист, читай "слово божье" и лечи своё невежество. Тебе же русским языком было сказано, что это была пропагандистская кампания, направленная на подрыв морально-волевых качеств противника. Агрессоры используют две тактики – или внезапное нападение или именно "кричат" – какие они могучие и страшные.
Кричат, "какие они могучие и страшные",
из агрессоров лишь те, кто не может незаметно напасть.
Если бы евреи были агрессорами, зачем им кричать о войне?
Они могли бы быстро и незаметно
подойти к Ханаану (недели было бы достаточно)
и сразу напасть на ничего не подозревающих хананеев.
Истина в том, что не собирались евреи нападать.
Они рассчитывали, что хананеи устрашатся Бога и не будут воевать.
Ведь Бог обещал постепенно выгонять хананеев силами природы,
Исх.23:28 Потому они и были разочарованы у границ Ханаана,
когда увидели, что никто не дрожит, никто не выходит к ним с "хлебом-солью".
Израиль намеревался напасть на деморализованного противника и начать комфортно уничтожать женщин и детей, так как он это проделал во втором заходе, но сейчас облом получился.
Вероятно, ты приписываешь евреям, вышедшим из плена,
твои собственные идеи и мысли.
Абсолютно ничего в Библии нет о их воинственных планах
в том первом походе к границам Ханаана.
А то, что группенфюрер Яхве что-то "обещал", так он как обычно соврал – ведь никого он не "выгнал силами природы".
Яхве никогда не лжет. Но евреи испугались.
А надо было им просто идти вперед, как Бог велел.
Мирно, как посланцы Бога, не нападая с оружием, не угрожая.
И они бы вошли в Ханаан сразу, как и было запланировано.
Бог бы устроил это, как и обещал.
Бог ведет народ милостью, а не силой.
Да, и на 40 лет "свой народ" отправил в пустыню и как ты утверждаешь – "устроил евреям концлагерь в пустыне, выгнав целый народ на верную смерть". Определись, адвентист – концлагерь это "милость" или "верная смерть"
Твои друзья хананейские фашисты устроили евреям концлагерь.
Именно они не пустили евреев к воде и пище.
Бог велел евреям не нападать и мирно уйти в пустыню.
Это было не правильно?
Так что бы ты сделал на месте евреев?
Как надо было правильно поступить, по твоему?
Ну и? А где же приказ взять оружие и начать именно войну? Где же подготовка к войне?
Так это приказ и есть – "Втор.9:23 …ПОСЫЛАЛ вас Господь из Кадес-Варни, говоря: ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею…".
Тебе мало, адвентист? Так это твоя проблема – евреи были не такие тупые и понимали, что НИКТО БЕЗ БОЯ СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ НЕ ОТДАСТ.
Поэтому приказ – " ПОЙДИТЕ, ОВЛАДЕЙТЕ землею это приказ начать войну.
Ерунда. Нет тут приказа воевать.
Евреи отлично знали, что никто без боя своих рабов не отдаст.
Если только Бог не заберет.
Но они вышли из Египта без боя.
И целая армия за ними гналась.
Но опять они без боя победили врагов.
Так из здесь. Бог велел просто идти вперед.
И ни слова не сказал о войне. Не велел готовить оружие.
Не настраивал их на победу. Не давал указаний, как
поступать с пленными и городами.
Это будет впереди, когда придет время суда над фашистами.
А сейчас не планировалось никакой войны.
Бог обещал, что силы природы придут на помощь.
И хананеи постепенно все разбегутся. Так бы все и произошло.
Что касается "оружия", то ты явно принял группенфюрера Яхве за унтер-офицера – где это ты видел, что бы главнокомандующий в приказе на начало наступления предписывал "взять оружие"? Войска обучают и вооружают заблаговременно (примерно как здесь – Числа 10:1-9), а не когда они выдвинулись на исходные позиции - Кадес-Варни как раз и был исходным пунктом для наступление.
Так и не было никакого обучения войска.
Не было подготовки оружия.
Тебе это кажется непонятным и неправильным?
Просто у тебя мышление захватчика.
Ты присочиняешь то, что должно быть в тексте, по твоему.
Но этого нет, сколько бы ты ни старался.
Это точно – "Ни единого враждебного действия не было со стороны Израиля", потому что засцал Израиль, поэтому и "Нет у него никаких оправданий".
Вот теперь ты признал неоспоримый факт.
Нет ни малейшего оправдания
твоим друзьям - хананейским фашистам.
Они совершили преступление, закрыв границы
для терпящих бедствие беженцев, отправили
на верную смерть в пустыню целый народ.
Такие не имеют права жить на земле.
Вот здесь прочитай - похожий же случай. Бог просто велел идти вперед, и войны не было.
Ты что – совсем-совсем адвентист? По твоему – "восстали Аммонитяне и Моавитяне на обитателей горы Сеира, побивая и истребляя [их], а когда покончили с жителями Сеира, тогда стали истреблять друг друга" это НЕ ВОЙНА?
Что, когда "истребляют" это народные гуляния?
Это у них междусобойчик. Внутренние разборки.
Истребили сами себя враги Израиля.
Зла накопили друг на друга много - вот и поплатились.
А евреи и капли крови там не пролили.
Подобный сценарий мог быть и при первом походе в Ханаан.
Как-то мало интересно, что там "обсуждали" лохи-адвентисты, но ты им передай при случае – "соседи" всегда хреновые, если у них ОТНИМАЮТ землю – это без всякого "узнавания" понятно.
У соседей никто ничего отнимать не собирался.
Но если Бог устал внушать соседям ума-разума,
то они очень быстро могут оказаться в психушке.
Что и по сей день угрожает всем воинственным богоборцам.
слово о воровстве и обмане" таки есть в "слове божьем" – и слово это ОБЕРЕТЕ Египтян.
Ты здоров ли? Где тут слова "воровство" и "обман"?
Если Бог велит забрать то, что Ему принадлежит, в чем проблемы?
Лжешь. Где хоть слово, что вещи выпрашиваются на время? Где обещание возвратить? Ты вообще, думаешь, что пишешь? Они жертву Богу собирались приносить. О возврате пожертвований речи не велось.
Если ты такой тупой, адвентист, то кто же тебе доктор? Покажи мне дурака, который добровольно отдаст НАВСЕГДА последнее, для:
…вы НАРЯДИТЕ ИМИ и СЫНОВЕЙ ваших и ДОЧЕРЕЙ ваших
Ты считаешь, что египтяне были такие тупые, как адвентисты и не понимали разницы между "жертву" сраному еврейскому богу и украшением еврейских отпрысков? Напрасно ты так думаешь, адвентист.
Продолжай ругаться... открывай свой образ мыслей на весь мир.
Многие прочитают и ужаснутся...
А почему бы и не одеть бывших рабов?
Почему бы и не позаботиться об их детях?
Тебе никогда не приходилось помогать нищим детям?
Это все глупости, по твоему? Не удивляюсь...
Кстати, Моисей перед исходом говорит, что они уйдут совсем и не вернутся.
Адвентист, не нужно врать так нагло и беспардонно – НИГДЕ Мойша не говорил, что они уйдут по-английски:
Исх.14:5 И возвещено было царю Египетскому, что народ бежал…
Фараон узнал об этом, когда евреи уже всё украли и сделали ноги.
Вранье. Моисей прямо сказал фараону:
И придут все рабы твои сии ко мне и поклонятся мне, говоря:
выйди ты и весь народ, которым ты предводительствуешь. После сего я
и выйду. И вышел [Моисей] от фараона с гневом", (Исх.11:8)[/list]
А что там рабы фараона ему донесли - это на их совести.
Так ты хотел бы остаться рабом фараона, на месте евреев?
-
Кстати, о десятой казни.
И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения.
Вопрос: почему всемогущему всезнающему всеведающему существу вообще нужны какие-то кровавые знаки на дверях?
Почему он не может проникнуть в дом через окно, стену, крышу, а только через дверь?
И ведь при этом он запросто определяет, кто в немаркированном доме первенец (причём даже у скота), а кто нет. Почему же он сам не может определить, кто египтянин, а кто еврей?
Ответ очевиден. Это было нужно евреям и египтянам.
Многие первенцы египтяне могли быть спасены
в домах евреев, если бы они пожелали войти туда.
Бог обещал, что никто не умрет, если будет
находиться в домах с таким знаком над дверью.
"... и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю
войти в домы ваши для поражения", (Исх.12:23)
Кстати, обратите внимание. Бог никого не убивал.
Все что Он сделал - не остановил губителя,
позволил ему убивать египтян.
Как вы считаете, обязан ли Бог всегда останавливать губителя?
-
Ещё вопрос:
11. И призвал фараон мудрецов и чародеев; и эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами:
12. каждый из них бросил свой жезл, и они сделались змеями, но жезл Ааронов поглотил их жезлы.
Откуда у египетских мудрецов и чародеев взялись аналогичные "змеепосохи", пусть даже меньшей "мощности"?
Думаю, подбросили змей настоящих.
Может быть, это сделали жрецы.
А может быть, те, кому эти жрецы служили.
Собственно, вся история греха и лжи
началась тоже с фокуса со змеем в Едеме.
-
Ответ очевиден. Это было нужно евреям и египтянам.
Многие первенцы египтяне могли быть спасены
в домах евреев, если бы они пожелали войти туда.
Бог обещал, что никто не умрет, если будет
находиться в домах с таким знаком над дверью.
А вы полагаете, что египтяне были прекрасно осведомлены о готовящемся против них терракте? Что же они в таком случае сами не сделали кровавые метки на дверях своего дома, и не спасли своих первенцев, а вместо этого спокойно дрыхли ночью?
Кстати, обратите внимание. Бог никого не убивал.
Все что Он сделал - не остановил губителя,
позволил ему убивать египтян.
Как вы считаете, обязан ли Бог всегда останавливать губителя?
Что за губитель такой? Маньяк-убийца-ниндзя? Он случайно в этот момент мимо проходил? А тут к нему бог подходит и говорит, вот я тут обещал 10-ю казнь египтянам устроить, но сам мараться не хочу, не хочешь ли ты чуток поразвлечься? А я тебя останавливать не буду, хоть и нарушаешь ты мою же заповедь "не убий". Только в дома с обмазанными кровью дверьми не заходи...
И опять же, почему этот губитель первенца от непервенца отличить может (даже если это овца или телёнок), а еврея от египтянина нет?
Думаю, подбросили змей настоящих.
Может быть, это сделали жрецы.
А может быть, те, кому эти жрецы служили.
А почему тогда не предположить, что и Моисей тоже настоящую змеюку подбросил, просто большего размера?
-
Ответ очевиден. Это было нужно евреям и египтянам.
Многие первенцы египтяне могли быть спасены
в домах евреев, если бы они пожелали войти туда.
Бог обещал, что никто не умрет, если будет
находиться в домах с таким знаком над дверью.
А вы полагаете, что египтяне были прекрасно осведомлены о готовящемся против них терракте? Что же они в таком случае сами не сделали кровавые метки на дверях своего дома, и не спасли своих первенцев, а вместо этого спокойно дрыхли ночью?
Не думаю, что они спокойно дрыхли ночью.
Моисей сделал официальное заявление,
что будет последняя самая страшная кара.
После которой египтяне сами попросят евреев уйти.
Все дальнейшие действия евреев были на глазах египтян.
Убить ягнят, спешно приготовить их не могло пройти
незамеченным, после всего что уже было.
Кстати, овцы в Египте тоже были священными животными.
Да и евреи сами ходили по домам египтян, лично каждому
открывая, что они скоро уходят. Им давали золото и одежду.
Несомненно, каждый, кто хотел, мог бы узнать,
что означают ритуалы с агнцами.
Вся проблема была в выборе, каким богам служить.
Египтяне понимали, что если они приходят в дома евреев,
то отрекаются от своих богов, над которыми Яхве производит суд.
Однако, написано, что многие египтяне вышли вместе с евреями.
Возможно, они таки укрылись в домах со знаком над дверями.
Кстати, обратите внимание. Бог никого не убивал.
Все что Он сделал - не остановил губителя,
позволил ему убивать египтян.
Как вы считаете, обязан ли Бог всегда останавливать губителя?
Что за губитель такой? Он случайно в этот момент мимо проходил?
А губитель всегда имеется. Он внутри нас.
Например, одного из губителей в науке называют 2НТД.
И опять же, почему это губитель первенца от непервенца отличить может (даже если это овца или телёнок), а еврея от египтянина нет?
А губитель ничего не отличает.
Кого Бог защищал от смерти, те и остались жить.
А почему тогда не предположить, что и Моисей тоже настоящую змеюку подбросил, просто большего размера?
Предположить можете все что вам угодно.
Но некоторые предположения даже выглядят нелепо.
Для Богу учить Моисея фокусам,
если Он может сделать то, что было в Египте?
-
Victor N.
Как сказал Яхве, они спасли египтян (так можно перевести это слово) Не обобрали, но спасли. Это тоже обсуждали.
До тебя не доходит с двух раз и нужно ещё повторить? Тогда повторяю – никого не интересует, что там обсуждают лохи-адвентисты, это сугубо их личное горе.
Теперь по поводу "спасли-обобрали". Тут вот какое дело, адвентист – сколько не было переводов ВЗ, начиная от Септуагинты и до наших дней, НИ ОДИН переводчик в мире не переводил как "спасли". В связи с этим возникает вопрос – кто является идиотом – все переводчики ВЗ вместе взятые, которые переводили как "обобрали", или некий адвентист, который единственный в мире переводит как "спасли"?
Если при этом учесть, что переводчики, которые брались переводить ВЗ, худо-бедно, но иврит и греческий знали, а вот адвентист ни ухом, ни рылом, ни в иврите, ни в греческом, ни вообще НИ В ЧЁМ, то отгадаешь с трёх раз – какой ответ правильный или подсказать нужно?
Но даже если бы и обобрали, то Бог просто забрал свое. Ты против? А тебя Он не спрашивает. Вся Земля Ему принадлежит. И все плоды ее и недра - по праву Творца.
О, раз "обобрали", то правильный ответ ты отгадал с одного раза. Молодец!
А вот с "просто забрал" не молодец, а с точностью до наоборот. Я тебе постоянно говорю – учи матчасть, учи матчасть, а ты – "я и так знаю, от винта" – и несёшь такую ахинею, что мониторы краснеют. Поэтому, адвентист, пока ты матчасть назубок не выучишь, я тебя буду называть отвинтистом, как напоминание о необходимости прилежно учить "слово божье".
Кроме того, ведь тебя и сами адвентисты считают невежественным лохом в "слове божьем", так что всё по-честному.
Итак, отвинтист – не "бог забрал", а евреи спёрли, и не для бога-уголовника, а для украшения своих отпрысков – цитату я уже приводил, найди её и читай до тех пор, пока не дойдёт.
Это раз, а два – Яхве нарушил конвенцию, и пользуясь тем, что Ра со товарищи были приглашены на межгалактический симпозиум богов, влез на территорию, находящуюся под юрисдикцией Ра и стал нелегально шустрить. Так что в Египте ничего Яхве не принадлежит, запомни это раз и навсегда.
Да, еще. Не ври никогда, что Бог убивал младенцев. Он никогда и никого не убивал. Он мог бы на тебя за клевету в суд подать. Если бы снизошел. Ведь ты доказать не сможешь ни единого слова клеветы твоей. Или попытаешься? Механизм убийства в студию. Не можешь? Тогда не трепли языком
Отвинтист, ну когда в твою отвинтисткую голову с тяжелыми боями пробьется простая мысль – прежде чем говорить что-то, нужно заглянуть в "слово божье"? Или окружающим такое счастье не удастся лицезреть никогда? Печально это.
Ведь ты из Яхве клинического идиота делаешь – он пнётся из последних сил, надрывается, орёт – это я, я, я замочил младенцев. А ты, отвинтист, становишься в позу и заявляешь – не верю. Станиславский, блин!
Исх.4:23 …Я убью сына твоего, первенца твоего.
Исх.12:12 Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота…. Я Господь
Исх.11
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и все первородное из скота;
Чис.3:13 …поразил Я всех первенцев в земле Египетской… Я Господь
Чис.8:17 …Я поразил всех первенцев в земле Египетской
Исх.12:29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
Исх.13:15 …Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота…
Чис.33:4 между тем Египтяне хоронили всех первенцев, которых поразил у них Господь…
Пс.77
42 …когда Он…
51 поразил всякого первенца в Египте…
Пс.135
4 …Который один…
10 поразил Египет в первенцах его, ибо вовек милость Его
Пс.104
7 Он Господь Бог …
36 И поразил всякого первенца в земле их…
Пс.134:8 Он поразил первенцев Египта, от человека до скота
Ну, отвентист? Тебе не стыдно? Ведь этот пидор Яхве ничем так не годится, как убийствами, и особенно убийствами младенцев, а ты лишаешь его авторского права на любимое занятие. Стыдись, отвинтист и кайся.
Что касается "механизма", так это слишком даже для отмороженного на всю голову отвентиста – тебе мало трупов младенцев и подавай ещё и "механизм"? Ты хочешь посмаковать процесс? В этом деле я тебе не помощник - смакуй его, отвентист, тихо сам с собою.
-
Поэтому, адвентист, пока ты матчасть назубок не выучишь,
Не выучит. Ибо у него нарушено мышление. Шизофреникам читать религиозные тексты вообще противопоказано.
-
Четыре головы
Не выучит
Всё в руце божьей, так что будем уповать и надеяться.
-
Поэтому, адвентист, пока ты матчасть назубок не выучишь,
Не выучит. Ибо у него нарушено мышление.
Оно у него не нарушено - там нарушать нечего.
-
Нет, коллеги, у пациента явное нарушение мышленя и неадекватное восприятие текста. Это же надо умудриться так извращать библию!
-
Смотрю, начался сплошной флейм, да слюни изо рта.
Немножко подожду, может, что разумное появится.
Если нет, будем считать и этот вопрос тоже разобранным.
Если какие-то вопросы остались без ответа, пожалуйста,
задайте их еще раз. Только спокойно, без мата.
На шизофренический бред маньяка отвечать не буду,
дабы не провоцировать развитие кризиса в воспаленном
мозгу оппонента.
-
Только спокойно, без мата.
А где мат?
-
Немножко подожду, может, что разумное появится.
Если нет, будем считать и этот вопрос тоже разобранным.
Отвинтисты, конечно, могут считать всё, что угодно. Только вот считаниям их грош цена, а толкованиям - и того меньше. Как указал Вопрошающий, Библию переводили и толковали многие люди (включая евреев-книжников), которые, надо полагать, неплохо владели ивритом и прочими языками. И тут вылезает Витёк, не владеющий никакими языками, и начинает всем объяснять, где что не так. Витя, над Вами ржёт полфорума, а вторая если не ржёт, то исключительно потому, что не читала Ваших опусов. А они, сцуко, доставляют. Аффтар, пешы истчо! :D
-
Только спокойно, без мата.
А где мат?
Последний пост Вопрошающего я пропустил.
На такое отвечать - себя не уважать.
Хотя там есть пара вопросов, которые уже обсуждались,
но можно и повторить.
Если только их задаст человек,
не страдающий истерическим синдромом.
И вообще, напомню, с чего мы начали эту длинную дискуссию.
Хотите вести диалог со мной - соблюдайте мои правила.
Вот по этой ссылке (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174411#174411)
И еще здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=174434#174434)
Кого это не устраивает - пусть разговаривает с кем-то еще.
Или с самим собой.
Если здесь больше не будет разумных вопросов,
буду считать вопрос исчерпанным.
-
Библию переводили и толковали многие люди (включая евреев-книжников), которые, надо полагать, неплохо владели ивритом и прочими языками. И тут вылезает Витёк, не владеющий никакими языками, и начинает всем объяснять, где что не так.
Однако, есть разные переводы и толкования.
Иногда принципиально разные.
Наше толкование не нуждается в новом переводе Библии.
Вам оно не нравится? Не удивляюсь.
Кто еще попытается быть адвокатом фашистов-хананеев
или рабовладельцев Египта? Желающих нет?
Тогда тему можно закрывать...
-
Виктор, у Вас слишком мало постов для того, чтобы устанавливать здесь свои правила.
Если Вам не нравится, как с Вами беседуют- то выход Вы знаете где. Сами не найдете- подскажу.
-
Виктор, у Вас слишком мало постов для того, чтобы устанавливать здесь свои правила.
Если Вам не нравится, как с Вами беседуют- то выход Вы знаете где. Сами не найдете- подскажу.
Не дождетесь :)
А правила я установил для всех, кто хочет говорить со мной.
И сам им стараюсь следовать. И вы тоже имеете такое право.
Мои правила помогут вам понять, на какие посты я буду отвечать,
а на какие не буду.
-
На шизофренический бред маньяка отвечать не буду,
Ну так же не бывает, что весь форум - шизофреники, а вы один нормальный.
-
Ого! Оптимизм бьет ключем: "А Баба-Яга против!". Какой-то крик души: "Со мной никто не хочет общаться, значит я ПРАВ!"
Смешо, ей-богу. :D
-
Мои правила помогут вам понять, на какие посты я буду отвечать,
а на какие не буду.
Мы и так это знаем. На неудобные вопросы Вы не отвечаете. Аргументировать и доказывать свою позицию Вы не желаете. Когда Вам на это указывают, Вы обижаетесь. Все прсто!
-
Ого! Оптимизм бьет ключем: "А Баба-Яга против!". Какой-то крик души: "Со мной никто не хочет общаться, значит я ПРАВ!"
Смешо, ей-богу. :D
Вы знаете, я заметил, что с вами никто не хочет общаться...
Похоже, вы никому не нужны.
Я даже могу устанавливать свои правила :)
Если честно, ваше личное мнение меня абсолютно не интересует.
Мне от вас нужны только обоснованные возражения
- для пользы нашего дела.
-
Вы знаете, я заметил, что с вами никто не хочет общаться... Похоже, вы никому не нужны.
Со мной-то общаются, это над вами смеются. Но вы, конечно, этого не замечаете. Это больное самолюбие.
Я даже могу устанавливать свои правила :)
А это - необоснованное самомнение.
Если честно, ваше личное мнение меня абсолютно не интересует. Мне от вас нужны только обоснованные возражения
Это уже полное отсутствие логического мышления.
- для пользы нашего дела.
А это признак маниакального синдрома.
В общем, диагноз ясен, и вам его форумчане неоднократно ставили. Вы, конечно, с ним не согласны - что ж поделать. Никто ваше психическое здоровье оберегать не обязан. Один только совет, Виктор: не напрягайте свою голову, это может быть опасно.
-
Вы знаете, я заметил, что с вами никто не хочет общаться... Похоже, вы никому не нужны.
Со мной-то общаются, это над вами смеются. Но вы, конечно, этого не замечаете. Это больное самолюбие.
:)
Дорогой товарищ! Вы меня не поняли.
И напрасно обиделись. :)
Я вообще не о вас лично говорил.
Но в целом о вашей небольшой компании здесь.
Это узкий замкнутый кружок, в котором
нет источника свежих мыслей и идей.
-
Я вообще не о вас лично говорил.
Но в целом о вашей небольшой компании здесь.
Это узкий замкнутый кружок, в котором
нет источника свежих мыслей и идей.
Что ж вы тут делаете?
"Оттачиваете" свою демагогию, чтобы разводить простачков на Манафаре? Самоутверждаетесь ("- Ай, смотрите, какой я крутой!")? Проверяете, до какой степени абсурда можно довести спор и всегда ли это возможно?
Похоже, что все вместе. Если так, то вам не критиковать "компанию нашу" надо, а молиться на нее. Мы вас еще терпим, причем довольно долго.
-
Для Вити пару слов за 10ю казнь и спешное жаркое из овец.
Вы хотя бы представили для себя эту безумную картину? Ну прежде чем писать?
Попробую описать ситуацию простыми словами.
Рабы египтян вечерком , всем табором, готовят барбекю из баранины, или из козлятины. Да, это может показатся странным. Идиоту. Несколько сот тысяч человек одновременно решили поужинать. Так обычно бывает по вечерам. Ну, наступило время ужина. Бывает. Думаю египтяне в это время тоже чем-то перекусывали. А представте сколько народу ужинает одновременно , скажем в Москве, и бывает что бараниной с козлятиной.
Пора бить тревогу?
Далее. Эти несколько сот тысяч рабов, подчёркиваю рабов, идут к хозяевам и требуют матценности. Я с трудом представляю себе крепостных, наевшихся баранины, которые пришли к помещику за брилиантами его жены. Есть один вариант, но это - бунт. В Египте вроде всё тихо было?
Итак, по словам Вити, из этих двух фактов, один из которых самый заурядный (ужин с бараниной или козлятиной) , другой фантастический (экспроприация ценностей), египтяне должны были сделать вывод , что ближайшей ночью прирежут всех первенцев. И ещё должны догадаться сховаться у своих рабов в домах.
Ну бред полный. Ни один нормальный человек с такими исходными данными не сделает ошеломляющий Витин вывод.
-
Хотите вести диалог со мной - соблюдайте мои правила.
Витя, правила форума - они вот тут (http://www.ateism.ru/forum/rules.php). А по Вашим ссылкам фигня какая-то.
Однако, есть разные переводы и толкования.
Иногда принципиально разные.
Вы-то на каком основании переводить-толковать лезете? Али Вы боженьку успели за эспаньолку ухватить?
Наше толкование не нуждается в новом переводе Библии.
Так оно и в самой Библии не нуждается, давно замечено и не только мною.
Вам оно не нравится?
Ну что Вы, оно мне нравится до щекотки. Какого-нибудь Лопухина читать скучно, а вот Витю Н. ... Я же говорю: аффтар, пешы истчо! :D
-
Рабы египтян вечерком , всем табором, готовят барбекю из баранины, или из козлятины. Да, это может показатся странным. Идиоту.
Несколько сот тысяч человек одновременно решили поужинать. Так обычно бывает по вечерам. Ну, наступило время ужина. Бывает. Думаю египтяне в это время тоже чем-то перекусывали. А представте сколько народу ужинает одновременно , скажем в Москве, и бывает что бараниной с козлятиной.
Пора бить тревогу?
Потрясающе...
Но что поделаешь... Все в Египте были идиоты, несомненно.
Евреи не просто готовят. Все выполняют одинаковый рецепт.
Совершенно одинаково в спешке готовят одинаковое блюдо.
Да еще и одинаково мажут кровью над дверями.
И это в Египте, где раньше их могли побить камнями
за ритуальное заклание овцы, Исх.8:26
Да еще и после 9 казней, которые были предсказаны Моисеем.
Причем три последние миновали именно и только евреев.
Причем, только что Моисей предсказал последнюю казнь...
И после всего этого их действия
только вам не показались бы странным.
А все остальные в Египте были идиоты.
Далее. Эти несколько сот тысяч рабов, подчёркиваю рабов, идут к хозяевам и требуют матценности. Я с трудом представляю себе крепостных, наевшихся баранины, которые пришли к помещику за брилиантами его жены. Есть один вариант, но это - бунт. В Египте вроде всё тихо было?
Итак, по словам Вити, из этих двух фактов, один из которых самый заурядный (ужин с бараниной или козлятиной) , другой фантастический (экспроприация ценностей), египтяне должны были сделать вывод , что ближайшей ночью прирежут всех первенцев. И ещё должны догадаться сховаться у своих рабов в домах.
Ну бред полный. Ни один нормальный человек с такими исходными данными не сделает ошеломляющий Витин вывод.
Наверное, на самом деле, они отдали свои ценности
и спокойно легли спать. Что это я право... :oops:
:lol: :lol: :lol:
-
Но что поделаешь... Все в Египте были идиоты, несомненно.
Толбко эти идиоты строили, а "умные" злобные евреи предпочитали захватывать чужие города.
Евреи не просто готовят. Все выполняют одинаковый рецепт.
Совершенно одинаково в спешке готовят одинаковое блюдо.
Да еще и одинаково мажут кровью над дверями.
Умные жуть.
И это в Египте, где раньше их могли побить камнями
за ритуальное заклание овцы, Исх.8:26
За заклание типа Аврамовского, когда сына под травкой, надо было. И правильно делали. Тогда решили "служить Яхве в пустыне, там за детоубийство не карали.
А все остальные в Египте были идиоты. Только радиус земли вычислили до р.и.х. А у "умных" все как у чукчей, что вижу то пою. Да чего там, оленеводы пустынные и были.
Далее. Эти несколько сот тысяч рабов, подчёркиваю рабов, идут к хозяевам и требуют матценности. Я с трудом представляю себе крепостных, наевшихся баранины, которые пришли к помещику за брилиантами его жены. Есть один вариант, но это - бунт. В Египте вроде всё тихо было?
Итак, по словам Вити, из этих двух фактов, один из которых самый заурядный (ужин с бараниной или козлятиной) , другой фантастический (экспроприация ценностей), египтяне должны были сделать вывод , что ближайшей ночью прирежут всех первенцев. И ещё должны догадаться сховаться у своих рабов в домах.
Ну бред полный. Ни один нормальный человек с такими исходными данными не сделает ошеломляющий Витин вывод.
Наверное, на самом деле, они отдали свои ценности
и спокойно легли спать. Что это я право... :oops:
Хреновый вывод.
-
Египетские казни из Библии действительно были и могут повториться
Превращение воды в кровь, нашествие жаб, саранчи, мошек и мух, мор скота, язвы и нарывы на телах людей, огненный град, непроглядная тьма, гибель первенцев – вот те самые 10 бедствий, или Египетских казней, перечисленных в библейской книге «Исход». Вероятность того, что эти события действительно были, достаточно велика.
По мнению археологов, столица Египта - город Пер-Рамзес (Дом Рамзеса), расположенный в дельте Нила, был заброшен около 3000 лет назад. Ученые полагают, что причиной этому были названные выше природные бедствия. Следы резкой перемены климата исследователи обнаружили при изучении сталагмитов в пещерах в дельте Нила.
Доктор Стефен Пфлюгмахер из Института водной экологии и пресноводного рыболовства им. Лейбница считает, что изменение климата, возможно, стало причиной того, что Нил обмелел и замедлил течение, что способствовало стремительному размножению водорослей «бургундская кровь». Это привело к небывалому размножение жаб, мошек и мух, что, в свою очередь, повлекло распространение инфекционных заболеваний, вызвавших рост смертности и животных, и людей.
Огненный дождь и Тьма, по мнению ученых, могли быть последствием извержения вулкана Mt. Thera в Средиземном море, когда тучи пепла закрыли небо и осыпались на землю. Это также могло вызвать и погодные аномалии: повышение влажности и более частые осадки, а это, в свою очередь, могло повлечь бурное размножение и миграцию саранчи. Некоторые исследователи связывают с этим извержением легенду о расступившихся перед Моисеем водах Красного моря.
Десятое бедствие – смерть первенцев – объясняется поражением зерна ядовитым грибком или плесенью, поскольку именно первенцам мужского пола доставалась первая порция еды.
Учёные предупреждают, что всё, случившееся в прошлом, может рано или поздно повториться.
http://1989.forum2x2.ru/forum-f1/tema-t71-15.htm (http://1989.forum2x2.ru/forum-f1/tema-t71-15.htm)
-
Нил обмелел... повышение влажности и более частые осадки...
Что-то тут не сходится.
-
Нил обмелел... повышение влажности и более частые осадки...
Что-то тут не сходится.
Что именно не сходится?
-
Нил обмелел... повышение влажности и более частые осадки...
Что-то тут не сходится.
Что именно не сходится?
А Вы подумайте.
-
Я тут расхождение не вижу.
-
Я тут расхождение не вижу.
Реки мелеют, когда осадков мало. А когда осадков много, они разливаются.
-
Я тут расхождение не вижу.
Реки мелеют, когда осадков мало. А когда осадков много, они разливаются.
А разве Нил мелеет?
Приведите док -во.
-
Я тут расхождение не вижу.
Реки мелеют, когда осадков мало. А когда осадков много, они разливаются.
А разве Нил мелеет?
Приведите док -во.
Иона, это не я утверждаю, что Нил обмелел. Это утверждают "уч0ные", на которых Вы ссылаетесь. И тут же пишут про повышенную влажность и обильные осадки. Это надо либо самому быть идиотом, либо держать за идиотов всех читателей.
-
И тут же пишут про повышенную влажность и обильные осадки. Это надо либо самому быть идиотом, либо держать за идиотов всех читателей.
В чём вы усмотрели ложь, или не согласованность?
-
И тут же пишут про повышенную влажность и обильные осадки. Это надо либо самому быть идиотом, либо держать за идиотов всех читателей.
В чём вы усмотрели ложь, или не согласованность?
Ё-моё, второй Витёк Н. Объясняю несогласованность: в процитированном Вами тексте утверждается, что Нил обмелел, и тут же - что была повышенная влажность и обильные осадки. Вот в этом я усмотрел-таки противоречие, да. Ну как если бы кто-то сказал, что в 2010 году в России случился недород от засухи и тут же присовокупил бы, что количество выпавших осадков летом 2010 года было в два раза выше нормы. Доходит?
-
Так это высказывание учёных. Я просто привёл их высказывание - это не мои слова.
-
Так это высказывание учёных. Я просто привёл их высказывание - это не мои слова.
А я говорю, что "уч0ные", слова которых Вы цитировали, это не просто шарлатаны, но ещё и идиоты. Так понятно?
-
Может быть они и не правы по этому вопросу. Но как это проверить?
-
Может быть они и не правы по этому вопросу. Но как это проверить?
А нечего тут проверять. Слушать идиотов, противолречащих самим себе - это зря тратить время и вообще не уважать себя.
-
Ладно, давайте закроем эту тему.