Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Roland от 07 Апрель, 2010, 02:57:01 am
-
Маркион Синопский(~85-160) — богослов, ересиарх, гностик, автор попытки составления канона Нового Завета. Основное сочинение "Антитезы", где он до предела заострил учение апостола Павла о противоположности двух Заветов Библии.
Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там мессия является антихристом.
«Антитезы»
Антитезы Маркиона начинались с цитаты Евангелия 3:43-44: «Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника» (Лк. 6:43-44). Затем он цитировал Исаию 45:7: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; я, Иегова, делаю всё это». Маркион считал Иегову творцом тьмы и зла, представленным худым древом, а доброе древо, приносящее добрый плод, представляло Отца Небесного, Бога Иисуса. Для этого у Маркиона были прекрасные доказательства. Он полностью основывал свои доказательства на Писании, сравнивая раскрытую в нём природу еврейского бога Иеговы с природой Бога Иисуса и демонстрируя, что эти природы противоположны. Это противоречие существует реально и становится очевидным, если отрывки Ветхого Завета сравнить с соответствующими отрывками Нового. Между еврейским племенным божеством и Богом Иисуса есть противоречие. Оно вполне очевидно и непримиримо.
Следующие тридцать пять положений Антитез полностью основаны на записях Ветхого Завета об отношении Иеговы к Израилю и другим народам и его поступкам. Мы считаем писания пророков Иеговы достойными доверия и пользуемся ими в том виде, как они находятся в Ветхом Завете. Затем мы сравниваем эти утверждения с тем, что написано в Новом Завете об Отце Небесном. Это позволяет показать реально существующие противоречия (αντιθεσεις) между богом Израиля и Отцом Небесным, Богом Иисуса.
Тридцать пять положений Антитез.
1. «И сотворил Иегова-бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт. 2:7). Иегова сотворил Адама по своим собственным образу и подобию. Адам не «пал», как считает большинство христиан, поскольку его непослушание Творцу, сделавшее его разумом и знанием подобным богам, не было падением. Иегова сказал в совете богов: «Вот, Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт. 3:22). После этого Иегова принял меры, чтобы ограничить продолжительность жизни человека: «И сказал Иегова: не вечно духу моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет» (Быт. 6:3). Он признал свою ошибку и раскаялся: «И раскаялся Иегова, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своём» (Быт. 6:6). Он понял свою ошибку, когда увидел, что сотворённые им люди отражают его собственную природу. Написано: «И увидел Иегова, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт. 6:5). Можно сказать, что сотворённый Иеговой человек оказался «щепкой от бревна». Здесь антитеза заключается в том, что Бог-Отец посредством Иисуса Христа создаёт в нас новую природу. Посредством Христа мы «облеклись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его» (Кол. 3:10). Бог-Отец создаёт в нас новую природу, чтобы противостоять природе, полученной нами от творца.
2. Иегова распространяет свою любовь только на Израиль, тогда как Отец Небесный любит весь мир (Втор. 7:7 и 8; Ин. 3:16). Иегова наслал на египтян своего ангела смерти и убил тысячи невинных младенцев и детей (Исх. 11:5 и 6; 12:29 и 30). Однажды он приказал израильтянам: «Итак, убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте» (Чис. 31:17).
Иисус сказал: «Пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное» (Мф 19:14). Иисус любил детей, а Иегова убивал их. Каждый год иудеи с ликованием и великой радостью празднуют убийство этих детей Иеговой. Они называют это Пасхой.
3. «Я Иегова, бог твой, бог-ревнивец, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих меня, и творящий милость тысячам любящих меня и соблюдающих заповеди мои» (Исх. 20:5 и 6; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.). Если мы поверим тому, что Иегова говорит здесь, его мстительная ненависть простирается на три или четыре поколения, тогда как его любовь – только на одно поколение любящих его. Это показывает, что его ненависть втрое и вчетверо больше его любви! Его любовь обусловлена и относится только к Израилю (Втор. 7:6 и 7), но любовь Бога-Отца безусловна, и Он любит весь мир (Ин. 3:16).
4. Иегова приказал Моисею добиться у фараона разрешения удалиться с израильтянами на три дня в пустыню, чтобы принести жертву своему богу (Исх. 5:3). Это было ложью, поскольку Иегова планировал навсегда вывести свой народ из Египта в землю обетованную. Как насчёт «не лжесвидетельствуй» (Исх. 20:16)? Иегова лжёт, но Богу Нового Завета – «невозможно солгать» (Евр. 6:18).
5. Иегова вводил в заблуждение своих пророков (Иер. 4:10 и Иез.14:9) Однако Иисус сказал об Отце: «слово Твоё истинно» (Ин. 17:17). «Ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь", — в славу Божию, через нас» (2Кор. 1:20). Итак, согласно Библии, Бог, Который не может лгать, определённо не тот же, кто вводит в заблуждение и лжёт.
6. Первую ложь, о которой мы знаем, Иегова сказал ещё Адаму в раю: «а от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрёшь» (Быт. 2:17). Адам съел от древа и не умер в тот же день, но прожил ещё девятьсот тридцать лет и родил сыновей и дочерей (Быт. 5:4 и 5). Фундаменталисты сочиняют о нём разнообразные небылицы!
7. Нечто очень интересное содержится в 3 Книге Царств: «И сказал Михей: выслушай слово Иеговы: я видел Иегову, сидящего на престоле своём, и всё воинство небесное стояло при нём, по правую и по левую руку его; и сказал Иегова: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошёл и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицом Иеговы и сказал: я склоню его. И сказал ему Иегова: чем?» (3Цар. 22:19-21). Этот отрывок продолжается словами: «Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Иегова сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Иегова духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрёк о тебе недоброе» (3Цар. 22:22 и 23).
Это очень детальный рассказ о том, как Иегова и его совет, «начала и власти», собрались и составили заговор против царя Ахава. Весь отрывок напоминает сходку мафиози, обсуждающих, как убить свою жертву. Иегова вновь подтверждает заявление, что он творец зла.
8. Иегова также возбудил фарисеев которые сходным образом обсуждали смерть Иисуса; он «ослепил их глаза и окаменил их сердце, чтобы не увидели глазами, и не уразумели сердцем, и не обратились» (Ин. 12:40; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.), вследствие чего фарисеи, находясь под влиянием Иеговы и, используя его Закон, составили план, как убить Иисуса. Напротив, Иисус сказал: «Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение» (Лк. 9:56).
9. Иегова наслал злого духа на царя Саула, чтобы он возненавидел Давида и попытался убить его (1Цар. 18:10). Но Бог Иисуса даёт нам Святого Духа без меры. Плоды Его Духа это «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание» (Гал. 5:22).
10. Иегова ненавидел своих врагов и убивал их. Напротив, Иисус сказал: «любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас» (Лк. 6:27).
11. Иегова ожесточил сердце фараона, чтобы он не позволил израильтянам уйти. Это было сделано для того, чтобы причинять египтянам всё бóльшие и бóльшие страдания (Исх. 4:21 и 9:12). Но когда Иисус увидел болезни и страдания людей, «Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря» (Мф. 9:36).
12. Иеремия, молясь Иегове, называет его обманщиком, поскольку он «только обольщал народ сей и Иерусалим, говоря: "мир будет у вас"; а между тем меч доходит до души» (Иер. 4:10; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.). «Я Иегова. И если пророк будет обольщён и скажет слово так – я, Иегова, обольстил этого пророка» (Иез. 14:9; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.). Напротив, «милость и истина произошли через Иисуса Христа», Который сказал об Отце: «слово Твоё есть истина» (Ин. 1:17 и 17:17).
13. Закон Иеговы устанавливает, что впавший в прелюбодеяние должен быть предан смерти (Лев. 20:10). Иисус сказал женщине, пойманной в прелюбодеянии: «Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши» (Ин. 8:11).
14. Сорок два ребёнка дразнили Елисея, называя его «плешивым», и он проклял их именем Иеговы, который затем послал из леса двух медведиц, растерзавших их. Единственное их преступление заключалось в том, что они сказали правду: Елисей действительно был плешив (4Цар. 2:23 и 24). Напротив, Иисус сказал: «благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5:44).
15. Один израильтянин был убит из-за субботы Иеговы; он собирал хворост для очага, чтобы его жена смогла приготовить пищу для семьи. Это бессмысленное убийство демонстрирует жестокость не знающего жалости Закона Иеговы (Чис. 15:32-35). «Отвергшийся закона Моисеева, при двух или трёх свидетелях, без милосердия наказывается смертью» (Евр. 10:28). Напротив, Писание говорит о Боге Иисуса: «Бог, богатый милостью» (Еф. 2:4). Еврейский Бог беспощаден, тогда как Бог Иисуса богат милостью.
16. Иегова НЕ был всезнающим, поскольку ему пришлось позвать Адама: «Где ты?» (Быт. 3:9). Ему пришлось спрашивать у Каина, где Авель, и у Авраама, где его жена Сарра, хотя она находилась поблизости, в шатре (Быт. 4:9 и 18:1 и 9). Ему пришлось лично спуститься в Содом, чтобы на месте убедиться, что всё так плохо, как он слышал (Быт. 18:21). Иегова не знал, что происходило, пока не убедился лично; его предвидение будущих событий было слабым. Бог-Отец знает грядущие события, даже если Иисус чего-то не знал (Мф. 24:36). Бог-Отец – весь Знание, а Иегова – нет.
17. Иегова учил израильтян любить своих ближних и ненавидеть врагов, но Иисус сказал: «А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Мф. 5:44 и 45). Иисус сказал, что Отец Небесный любит своих врагов и благотворит им. Ветхий Завет сообщает прямо противоположное о Иегове, который ненавидел своих врагов и часто убивал их.
18. Иегова наслал на свой народ ядовитых змей, и многие погибли. Это стало наказанием за то, что они говорили против него (Чис. 21:6). Также когда израильтяне были недовольны манной, «гнев Иеговы возгорелся на народ, и поразил Иегова народ весьма великою язвою». Эта язва стала проявлением гнева Иеговы. Со злости он послал израильтянам заражённых перепелов, и многие из них умерли (Чис. 11:33 и 34). Эти преступления были совершены не Гитлером, Пол Потом или Саддамом Хуссейном, а Иеговой, богом Израиля. Иисус сказал: «Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?» (Мф.7:10). Бог-Отец благотворит, а не насылает зло, как Иегова.
19. Иегова хвастается, что он – творец тьмы (Ис. 45:7); он распростёр тьму над землёй Египта, но о Боге Нового Завета сказано: «Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы» (1Ин. 1:5). Это вновь показывает, что творец тьмы Иегова не был и не мог быть Отцом Небесным, в Котором «нет никакой тьмы».
20. Согласно Закону Моисея следовало приносить клятвы, но Иисус сказал: «Ещё слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе <…> Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Мф. 5:33 и 37). Действительно ли Иисус сказал, что клятвы, которых требует Иегова, указывают на него, как на лукавого?
21. В Нагорной проповеди (Мф. 5) Иисус учит вопреки Закону Моисея по меньшей мере в шести случаях. Один из них – «око за око, и зуб за зуб» (Лев. 24:20 и Мф. 5:38-39); Иисус сказал: «не противься злому». Новый Завет учит не мстить: «Никому не воздавайте злом за зло, но пекитесь о добром перед всеми человеками» (Рим. 12:17), а Иегова всегда ищет мести!
22. Иисус сказал об Отце: «пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели» (Ин. 5:37). Иоанн сказал: «Бога не видел никто никогда» (Ин. 1:18; 1Ин. 4:12). Иегову, если верить Ветхому Завету, видели и слышали несколько раз: «И говорил Иегова с Моисеем лицом к лицу, как бы говорил кто с другом своим» (Исх. 33:11). Моисей также видел его. Иегова был видим, но Бог-Отец есть Дух незримый.
23. «Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай её, он пусть ест её, или продай ему, ибо ты народ святой у Иеговы, бога твоего» (Втор. 14:21). Согласно Иегове, израильтяне не должны есть никакой испорченной пищи, но отдавать или продавать её пришельцам и странникам; Иисус сказал: «как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Лк. 6:31).
24. Иегова насылал на людей проказу (Чис. 12:10), а Иисус исцелял прокажённых (Лк. 17:12 и 13).
25. Иегова призвал пророка Исаию и поручил ему ввести израильтян в заблуждение и принудить их согрешить, чтобы затем наказать их за этот грех (Ис. 6:9-11). Он также сказал Иезекиилю: «Я Иегова. И если пророк будет обольщён и скажет слово так – я, Иегова, обольстил этого пророка» (Иез. 14:9; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.), но Иисус призвал апостола Павла, чтобы «открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу» (Деян. 26:18). «Наречёшь Ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их» (Мф. 1:21). Иегова принуждает людей согрешить, тогда как Иисус спасает людей от их грехов.
26. «Кто есть царь славы? — Иегова крепкий и сильный, Иегова, сильный в брани» (Пс. 23:8). Для израильтян Иегова был богом войны, он вёл их в битвы и приказывал истреблять тысячи людей только потому, что они не были израильтянами. Но Бог Иисуса и Павла – «Бог мира» (Рим. 15:33 и 16:20; 2Кор. 13:11; Фил. 4:9). Иисус был миротворцем, и Его служители не сражались за Него (Ин. 18:36).
27. «Я Иегова, это — моё имя, и не дам славы моей иному» (Ис. 42:8). Иисус, молясь Отцу, сказал: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Ин. 17:5); «славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино» (Ин. 17:22). Ревнивый Иегова (Исх. 34:14) не отдаст своей славы иному, но Отец Небесный дал Свою славу Иисусу (Ин. 17:5). Антитеза здесь очень ясная.
28. Моисей послал двенадцать соглядатаев, чтобы разведать землю обетованную, и, когда они вернулись, десять из них дали правдивый отчёт, говоря, что очень опасно вторгаться в страну, населённую гигантами, что их города хорошо укреплены и приготовлены к войне. За этот правдивый отчёт против них возгорелся гнев Иеговы. Иегова счёл его сомнением в его способности выиграть битву и умертвил десять соглядатаев. Затем «слава Господня явилась в скинии собрания всем сынам Израилевым», показывая одобрение убийства десяти соглядатаев за то, что они сказали правду (Чис. 14:6-10). Интересно отметить, что по тем самым причинам, о которых говорили десять соглядатаев, вторжение было на время отложено. Антитеза такова, что Иегова убивал людей, тогда как Иисус сказал: «Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать» (Лк. 9:56).
29. «Когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого, Иакова я возлюбил, а Исава возненавидел» (Рим. 9:11 и 13; Мал. 1:2 и 3). Иегова возненавидел Исава ещё до его рождения, до того, как он сделал что-нибудь доброе или злое. В Новом Завете нет ни одного стиха, который говорит или хотя бы намекает, что Отец Небесный может ненавидеть кого бы то ни было. О Нём сказано: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, утешающий нас во всякой скорби нашей, чтобы и мы могли утешать находящихся во всякой скорби тем утешением, которым Бог утешает нас!» (2Кор. 1:3 и 4); «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём» (1Ин. 4:16).
30. Еврейская Библия описывает несколько случаев, когда Иегова принимал решения и позднее раскаивался в них. Вот лишь некоторые:
«И раскаялся Иегова, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце своём» (Быт. 6:6);
«И было слово Иеговы к Самуилу такое: Жалею, что поставил Я Саула царём, ибо он отвратился от меня и слова моего не исполнил» (1Цар. 15:10 и 11);
«И увидел бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел бог о бедствии, о котором сказал, что наведёт на них, и не навёл» (Иона 3:10);
«И Иегова раскаялся во зле, которое думал сделать народу своему» (Исх. 32:14; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.).
Отец Небесный не допускает ошибок или промахов, и Ему не в чем раскаиваться. Ошибается Иегова, но не Отец Небесный.
31. Иисус избрал двенадцать апостолов. Все они были наставлены в иудейской религии, знали, как поклоняться и молиться своему богу Иегове. Но Иисус изменил это, сказав: «Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах!» (Мф. 6:9). Почему Иисус изменил адресата молитвы? В Евангелии Иисус молится несколько раз, и не только Сам обращает Свои молитвы к Своему Отцу Небесному, но и нас учит поступать так же. Молясь Отцу Небесному, Иисус называет Его «единственным истинным Богом» (Ин. 17:3). Иисус никогда не молился Иегове, поскольку тот не был единственным истинным Богом. Павел подтверждает это, говоря: «но у нас один Бог Отец, из Которого всё, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым всё, и мы Им» (1Кор. 8:6).
32. Когда Иисус беседовал с самарянкой у колодца Иакова, она сказала Ему: «Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме» (Ин. 4:20). Очень интересен ответ Иисуса: «Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время и настало уже, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу; но истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе» (Ин. 4:21 и 23; стих 22 является поздней вставкой. – прим.пер.). Её отцы покланялись золотому тельцу на горе Гаризим, а иудеи покланялись Иегове в Иерусалиме. Иисус сказал, что Отцу Небесному не покланяются ни в одном из этих мест. Он сказал это очень ясно; Отец Небесный это не золотой телец и не Иегова.
33. Писание говорит нам, почему иудеи отвергли Иисуса: «потому не могли они веровать, что, как ещё сказал Исаия, он (Иегова) ослепил их глаза и окаменил их сердце, чтобы не увидели глазами, и не уразумели сердцем, и не обратились» (Ин. 12:39-40; русский Синодальный перевод искажен. – прим. пер.); бог иудеев ослепил их, чтобы они не смогли уверовать в Иисуса. Павел сказал: «никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы» (1Кор. 2:8). Иегова был богом иудейского мира (эона), и Павел сказал о нём: «бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа» (2Кор. 4:4). Иисус сказал, что Его служением было открыть глаза слепым и вернуть им зрение, благовестие Павла должно было «открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету» (Деян. 26:18).
Возникает вопрос, зачем Иегова ослепил иудеев, если Иисус был его сыном и его обетованным Мессией?
Иисус сказал: «Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон» (Ин. 12:31). И ещё: «идёт князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14:30). Также и Павел сказал: «бог века сего ослепил умы неверующих» (2Кор.4:4).
Заметьте: я прекрасно осведомлён о распространённом учении, будто бы «князь мира сего», о котором говорит Иисус, и «бог века сего», которого упоминает Павел, это сатана. Применить такое толкование к этим стихам очень трудно. Библия нигде не говорит, что сатана это бог или правитель мира. Мир, к которому обращались и Иисус, и Павел, был иудейским миром, в котором богом и правителем был Иегова. Христиане заявляли, что они монотеисты, но, признав сатану богом, они оказались бы политеистами!
Крайне непоследовательно было бы верить во всемогущество Бога и в то же время верить, что сатана это другой, соперничающий бог, способный преодолеть намерения Бога-Отца. То, что Иисус сказал в Ин. 12:31 и 14:30, Он сказал о Иегове и его совете, тех самых «началах и властях», владыках иудейского мира, которых вскоре предстояло низвергнуть. Апостол Павел подтверждает это, когда пишет: «истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; отняв силы у начал и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою» (Кол. 2:14 и 15). Столкновение, о котором здесь говорит Павел, становится понятным, если мы признаем тот факт, что Библия показывает Иегову как бога ангелов и главу совета богов, известных как «начала и власти» или «князья ангельские». Иегова заявляет, что он «бог богов» (Нав. 22:22). Однако из Писания мы знаем, что Иегова просто ангел (Исх. 2:2 и 4; Деян. 7:30, 32, 35 и 38). Иегова это ангел, племенной бог евреев, и поэтому он не имеет ничего общего с Отцом Небесным, Которого явил Иисус.
34. Нам говорят, что мы должны рассматривать Ветхий Завет как прогрессивное откровение. Это означает, иными словами, что с течением времени бог в Ветхом Завете раскрывается более полно. Для ненаученных это может прозвучать как хорошая апология, но такую апологию не поддерживает сам Ветхий Завет. Для примера возьмём последнюю книгу Ветхого Завета: «Я — Иегова, я не изменяюсь» (Мал. 3:6). Итак, он неизменен! Для лучшего подтверждения своего скверного нрава Иегова говорит: «если вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени моему, говорит Иегова Саваоф, то я пошлю на вас проклятие», - и продолжает: «и прокляну ваши благословения, и уже проклинаю, <…> и помёт раскидаю на лица ваши, помет праздничных жертв ваших, и выбросят вас вместе с ним» (Мал. 2:2 и 3). Можете вы представить, что Иисус приписал бы Отцу Небесному подобное вульгарное заявление?! Любой мыслящий человек способен увидеть, что с течением времени Иегова остаётся неизменным. Его природа и характер одни и те же на всём протяжении Ветхого Завета. Можно понять, почему Маркион отверг Ветхий Завет, и почему Павел сказал о нём: «умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало (слепоты – авт.) доныне остаётся неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом» (2Кор. 3:14). Павел считал себя служителем Нового Завета (2Кор. 3:6).
Итак, согласно апостолу Павлу, чтение Ветхого Завета ослепляет и не позволяет увидеть Христа. Основываясь на утверждении Павла, Ветхий Завет невозможно считать христианским Писанием. Он рассказывает о самовлюблённом и мстительном ангеле, боге войны, хвастающемся тем, что он «Ревнивец» и «творец зла». Мы можем прийти только к одному выводу – Ветхий Завет и его бог не могут иметь места ни в христианской Библии, ни в христианской вере. Понятно, почему Маркион и многие христиане прошлого не принимали ни Ветхого Завета, ни его бога. Ветхий Завет изначально не был частью христианского канона; к Новому Завету его присоединили иудаизаторы во втором и третьем столетиях.
35. И последнее – по порядку, но не по значению. Иисус сказал: «Всё предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф. 11:27). Согласно Иисусу, Отец Небесный не был известен в мире, пока Он не открыл Его. Иисус раз и навсегда установил и подтвердил, что Отец Небесный не был известен Ветхому Завету. Всё, что мы знаем об Отце Небесном, мы прочли в Новом Завете. Поэтому Иегова Ветхого Завета не был и не мог быть истинным Богом, Отцом Небесным.
-
А чего это Вы, Pasha, копируете текст из http://xpectoc.com/issledovanija/apokri ... /antitezy/ (http://xpectoc.com/issledovanija/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/) без указания ссылки? В чем фишка? Правосраная миссия?
Павел считал себя служителем Нового Завета(34)
Это новый бог такой - Новый Завет? Или НЗ, как контракт, является аргументом для служения постаревшему божку, более высокому по версии Маркиона, чем иудейский из ВЗ?
Ветхий Завет изначально не был частью христианского канона; к Новому Завету его присоединили иудаизаторы во втором и третьем столетиях.
- умора! хрюсы - жертвы иудейского заговора! В эпические времена иудаисты подменили хрюсовое писание! "Сегодня многие христиане, читая Ветхий и Новый Заветы, убеждаются в противоречии между Иеговой и Отцом Небесным." Кэролл Р. Бирбауэр.
Следует ли ожидать повторного праведного сжигания книг?
О как скотоводы воду замутили - современные христарадиверующие сомневаются: а являлся ли тем всеблагой бог? Потомки поумнели, и бред скотоводов теперь смущает высоколобые головы низкорослых катакомбокопателей. Уж что получилось, тем и пользуйтесь: и по тверди ходите, и по тверди летайте. Пути христианства неисповедимы!
Мусульман тоже не устраивает иудейский эпос, приключившийся после Авраама - истинного мусульманина - и задним числом подправляют гипотезу о боге.
Возня авраамистов забавляет, а текст в редакции Pasha вообще смешит нарастающей абсурдностью. Афтар, пиши исчо - зело уморительно! Упомяни всех безвинно безвременно убиенных во имя Христа.
О противоречивости библии, что уж там, об ее абсурдности, атеисты пишут каждый божий день. Это естественно: какие представления о мире могли иметь дикие кочевые народности пустыни? То, что эти представления, со временем, стали шокировать/смущать взрослеющее человечество, вполне закономерно. И было бы удивительно, если бы "высокоученый" христианский клир не пытался, в свою очередь, подновить доктрину. "Чтобы привести текст Луки в соответствие со своими идеями, ересиарх выбросил из него все, связанное с рождением и отрочеством Христа и все ссылки на ВЗ. «Апостол» Маркиона состоял из 10 Павловых посланий, также сильно урезанных.." (http://www.krotov.info/spravki/persons/ ... 0mark.html (http://www.krotov.info/spravki/persons/02person/0160mark.html)) Эх, мало денег дал Маркион в свое время, для права проповедования Хрестоманства, иначе пил бы Pasha сейчас вместо красного вина воду. ("Рассчитывая получить поддержку духовенства, М. внес в церк/казну богатый вклад. Неск/лет он беспрепятственно пропагандировал в Риме свои новые взгляды на христианство.")
По смерти Маркиона секта разделилась на 2партии: под руководством Апеллеса с Филуменой в Египте; на востоке под руководством Тациана, последователи которого звались энкратиты - воздержники и гидропарастаты - водопийцы. Какие красивые корявые слова! Попробую назвать современных попов: блудопарастаты, панкратиты - кровопийцы, момонанисты.(http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/202354 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/202354))
Порок постхристианства и шизофрения правохвалия.
С одной стороны "благовестник Маркион" раскрыл заговор "иудео-христианского большинства", а с другой "ересиарх" создал свой религиозный, протохристианский, канон. Вы уж, Pasha, разберитесь с конкурентами: а был ли славный иудейский отрок - Йешуа?
"Иисус не рождался и не возрастал, Он вообще не имел в Себе ничего человеческого, и тем более не был связан с израильской историей.. Истинный Сын Благого Божества открыл людям Его доброту и указал на материю как на зло. Приверженцы Творца убили Его, но Он не умер, поскольку вообще не был человеком." Из "Библиологического словаря" А. Меня об ереси Маркиона.
Ссылаясь на тексты Маркиона, правохвальные попы умудряются также пнуть протестантов. "Маркион является в каком-то смысле крестным отцом реформации Лютера, и Маркион оказался нужным протестантам.. Это нужно протестантам по понятной причине - для того, чтобы оправдать Реформацию Лютера, который отпал от Церкви. Им нужно показать, что у него были предшественники. И новое, изобретенное Лютером, это на самом деле позабытое старое, маркионовское.. В Церкви всегда было живо предание, этого никогда не поймут протестантские историки, протестантские ученые, которые видят этот процесс очень схематично, видят его тенденциозно.. Этого протестантам не понять, и в этом тупиковость их научного метода." А. Емельянов http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml (http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/emelyanov_novy_zavet_07-all.shtml) Иисус, на самом деле, былинный старославянский герой, которого злозамыслившие иудохристиане подло обрекли на крест животворящий.
---------------------------
"Христианство самая нелепая, самая абсурдная и самая кровавая религия, которая когда-либо отравляла мир" Вольтер.
-
А чего это Вы, Pasha, копируете текст из http://xpectoc.com/issledovanija/apokri ... /antitezy/ (http://xpectoc.com/issledovanija/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/) без указания ссылки?
Первый раз вижу.И какой тут текст? Тут 35 Антитез Маркиона.Ссылка нужна что это Маркион написал? Ну 3 предложения главы !Антитезы! совпадают, известный текст, который тем не менее брал не по этой ссылке.Что дальше?
В чем фишка? Правосраная миссия?
Обратитесь к врачу.
-
Антитезы Маркиона.
Тридцать пять положений Антитез.
...
Тут 35 Антитез Маркиона..
Ну так в чем фишка-то? Правосраная миссия?
Паранойя иудейского заговора?
-
Без комментариев.
-
А мне, Паша поясните?
В чем смысл темы? Критический разбор воззрений Маркиона?
Следует ли нам ждать тему посвященную Диатессарону Татиана?
-
А мне, Паша поясните?
Нет оснований не пояснять никому , кроме как в случаях когда все изначально понятно с вопрошающим.
Начинаем с безграмотного Вольтера, который вопил перед смертью "позовите мне священника":
"Христианство самая нелепая, самая абсурдная и самая кровавая религия, которая когда-либо отравляла мир" Вольтер.
А заканчиваем словами смутного смысла "правосраная" и как я понял домыслами, основанными на христианофобии "а зачем он это запостил, наверное разоблачить иудейский заговор, наверное что-то замышляет , провоцирует может, "над идейным атеизмом тучи кто-то собирает".:? Паранойя...
В чем смысл темы? Критический разбор воззрений Маркиона?
Смысл темы
а) -публикация информации, которая имеет непосредственно отношение к взгляду на Библию.
-обсудить это, буде кому будет интересно, как тему для анализа Библии и тему, которая может выявить некоторые интересные вопросы.
б) я неспроста интересуюсь учением Маркиона, так как у меня есть свои соображения насчет Библии, в свете которых его Антитезы весьма любопытны.
Нет, это не для того , чтобы подобно прот. Иоанну Восторгову, Сереже Нилусу и прочим ЧС выискивать козни иудеев.Или для того чтобы напротив обвинить Маркиона в глупости и сказать что несоответствий нет.Я и сам могу добавить несколько антитез.
Для того-чтобы исследовать истину.
И показать подход, который я считаю правильным. В чем он состоит:
В том, что есть книга, которая связывает Ветхий завет и Новый.
Которую не понимал или не знал Маркион. И тем не менее его заслуга в том, что он увидел то, что не видят многие-разительное несоответствие заветов Нового и Ветхого ,Христа и Иеговы.
Например "великий знаток христианства" Четыре Головы обвинял меня в ереси, когда я пытался объяснить правильное (с моей точки зрения разумеется) понимание Библии как целостной книги, перемену Ветхого завет на Новый.
Если прямо - я выдвинул ещё 5 лет назад мысль ( в которой впоследствии убедился), что 12 глава Апокалипсиса связывает оба завета, ниспровергает Ветхий завет, и тем не менее показывает преемственность Нового от Ветхого, что попутно влечет за собой разбор таких интересных вещей, как например победа Дьявола над Богом в Ветхом завете.И более того-без понимания должного Апокалипсиса скорее Маркион прав, а его противники-лжецы.
Следует ли нам ждать тему посвященную Диатессарону Татиана?
Если вас интересует как я могу отказать ближнему.Я тут только дух перевел после "Апостольских правил".И никакой практической пользы не получил, так как знал и знаю что есть вещи непознаваемые.Особенно для рационалистов, отвергающих мистический и практический опыт познания исторических фактов.
-
Начинаем с безграмотного Вольтера,
Да, куда уж ему до Pash'и.
который вопил перед смертью "позовите мне священника"
В морду его поганую плюнуть хотел, не иначе :D .
"Христианство самая нелепая, самая абсурдная и самая кровавая религия, которая когда-либо отравляла мир" Вольтер.
Правда глаза колет? :lol: .
-
Да, куда уж ему до Pash'и.
Куда уж мне до тюти, который не мог сообразить что церковь (тем более латынянская) это не Христос и что свет не зависит от звезд.
В морду его поганую плюнуть хотел, не иначе :D .
Душонку свою грешную хотел облегчить, но друзья-вольнодумцы запретили.
Правда глаза колет? :lol: .
Вообще по-барабану. Вот к Доккинзу и Гаррисону я прислушиваюсь иногда.
Чуть что Pasha-это не завуалированное слово Пасха, а английское написание производного имени от моего имени "в крещении". :wink:
-
Спасибо за пояснения, Паша.
-
У Pasha особое видение на формирование христианского канона, отличное от распространенного: "есть книга, которая связывает Ветхий завет и Новый.." и для затравки атеистов начинает со стыбренного текста, не обозначив суть претензий к крестоносцам.
Попы себе плеши проели из-за канона, попортили множество канделябров и судьб, на христианских форумах уже, наверное, и не обсуждают. А вот у атеистов еще можно поплакаться либо повеселиться: "..на самом деле в Антитезах столько правды о христианстве что церковникам даже и не понять..."
"..после "Апостольских правил".. никакой практической пользы не получил, так как знал и знаю..",- наступите в очередной раз на грабли.
"У прибывших в рай первым делом сняли отпечатки пальцев."
Поясните Вашу горючую смесь: "чистое христианство, демократия, западнорусизм". Это, случаем, не политический слоган хоругвеносцев, что 9мая по Тверской в Москве крестным ходом пойдут? Чистое христианство - это церковь для белых? Демократия для русоволосового большинства? Западнорусизм - это прокладка между арийцами и крещенами? Предположу, что Вы христарадирусич, приучившийся сытно есть и морщиться на овощном рынке.
Татуировка: "Не забуду мать родную, партию и правительство!"
-
Отмечу что некоторые Антитезы можно усовершенствовать, подметив нужные места в Библии и к сожалению не увиденные (или не приведенные автором).
-
У Pasha особое видение на формирование христианского канона, отличное от распространенного: "есть книга, которая связывает Ветхий завет и Новый.." и для затравки атеистов начинает со стыбренного текста, не обозначив суть претензий к крестоносцам.
Научи, вразуми.Как вести себя и что делать? Может свалить с форума просто?
-
Научи, вразуми.
Если у Вас иная позиция по сравнению с общераспространенной (конфессиональной), то для начала необходимо эту общепризнанную(конфессиональную) позицию обозначить, а потом предлагать личные наработки. По теме, в которой сейчас идет диспут, Вы не обозначили ни проблемы, ни личной позиции. Что же выйдет при таком начале? Только ограниченный Вашим талантом литературный бред. Поскольку Вы изрядно подготовлены по тематике, владеете материалом, то интересующимся Вашим творчеством приходится уточнять реальное положение дел, что есть хорошо, а потом задумываться о реальности творчества, что совсем не хорошо, поскольку завершением может оказаться развязка а-ля Фаина Раневская из фильма "Драма" (1960г, 18мин, черн/белый) по Чехову (подсвечником замочили). "В инсценировке рассказа Раневская произносит в 3р больше текста, чем написано у автора. Эту блистательную пародию на графоманство актриса придумала сама, безупречно стилизуя фантазии под чеховский стиль". (http://forum.worldok.ru/index.php?showtopic=160799 (http://forum.worldok.ru/index.php?showtopic=160799))
Как вести себя и что делать?
"А ты не воруй" - Папанов из "Берегись автомобиля".
Вы публикуете иногда ничем не обоснованные размышления, попросту абсурдную болтовню. Белый шум. Шум, который наполняет религиозные форумы для экзальтированной паствы. Атеистическое мировоззрение основывается на научных знаниях, полученных опытным путем. Поскольку Вы пишете о религиозном опыте, основанием которому является исключительно внутреннее рефлексирование, то обозначайте, хотя бы, Ваши переживания по какому-либо вопросу служения. Изначально требуется озвучить проблему, а потом предлагать к рассмотрению направление мысли. Примерно так поступают среднестатистические атеисты (вроде меня), когда пытаются проверить личную, субъективную позицию.
Может свалить с форума просто?
Вы здесь старожил, феномен, можно сказать, источник вдохновения, поэтому Ваше исчезновение может оказаться печальным событием. Думаю, что если Вы здесь находите что-то взаимополезное, то Вам следует приготовиться к тому, что периодически будете также оказываться в центре критики, поскольку идеологически проповедуете отрицаемую позицию. Хочу привести Вам пример Дулумана. Он тоже начинал попом..
@Pasha
Если Вам показались оскорбляющими мои комментарии, прошу извинить, я предпочту в дальнейшем не комментировать Ваши посты, чем лишиться удовольствия читать их. Но оставлю за собой право выкладывать соображения по Маркиону.
Кстати, может, администраторам сайта есть смысл задуматься предоставить Вам отдельный форум, похожий на "Политинформация", который ведет верящий в коммунизм СнегСевер. Тогда у Вас будет больше свободы и возможность развивать собственные прожекты, опираясь на подходящие комментарии.
Nail
латинское написание имени.
P.S. Имхо.
Христарадирусич - симулякр, создаваемый в нынешнюю путанскую эпоху. Русич - былинный коренной житель средней полосы России, на землях которого стараниями "просветителей" развернут балаган восточного христианства. Смесь национализма с клерикализмом - современное радикальное христианство, адепты которого христарадирусичи.
В общем виде доктрина представлена в книжке "Русская доктрина. (Сергиевский проект)". Под ред. А.Б. Кобякова и В.В. Аверьянова, "Яуза-Пресс", М.2008. 864стр. ISBN 978-5-903339-78-5. Направление окучивается издательством "Эксмо" - вышло дополнительно 2-3тома. Это не реклама, а предостережение, поскольку книжки являются, по моему мнению, модернизацией фашизма на российской территории.
"Русские превратили свою "русскость" в нечто большее, чем "русскость". Поэтому Русским нельзя родиться, имя Русского надо заслужить." (стр62)
"Всякое публичное глумление над православием должно расцениваться государством не только как оскорбление религиозных чувств, но и как политическое преступление - посягательство на устои государства, на его традиции." (стр120)
"Что есть политическая партия? Во-первых, это лекарство для гос/организма. После выздоровления лекарство не нужно.Это значит, поит/партия после решения своих целей должна уничтожаться. Если ее не уничтожить, после выполнения своей функции превращается в язву на теле государства." ("Проект Россия". М.:Эксмо, 2008. - 384с. ISBN 978-5-699-21307-8, стр316)
"Такой гиганской стране как Россия, нужен не временщик, а хозяин, не диктатор, а отец. Нужен человек, которому нет нужды подстраиваться под уровень народного понимания. Когда высшая власть выведена из сферы борьбы, это дает ей возможность стоять над схваткой, действуя не по писаному закону, но по неписаному. Стоит нарушить это правило, наградить всех членов общества правом руководствоваться личным благом, умрет целое." ( там же, стр331)
"Русский святой праведный Иоанн Кронштадтский говорил:" Демократия в аду, на небе - Царство".(там же, стр333)
"Чтобы сохранить Царство, нужно удерживать 2 системообразующие точки - Трон и Алтарь (симфония властей)" (стр347)
-
Интересная тема, однако не выдвинуты вопросы для обсуждения. Я бы предложил такой.
Одна из главных проблем, которую должно было решить раннее христианство - каково соотношение Ветхого и Нового Заветов.
Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?
-
Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?
Ну я считаю потому что:
-Из песни слов не выкинешь, не выкинешь книг, которые написали ученики Христа и которые не вошли в канон Маркиона.Книги Нового Завета (стандартного лаодикийского канона или климентовского) часто опираются на Ветхий.
-Не может у серьезного учения не быть истоков.
-На Гиппонском соборе закреплен Апокалипсис, который связывает заветы и переводит постановку вопроса в другую плоскость.
-В Ветхом завете много "мессианских пророческих образов",+ прямое пророчество Малахии, которые "исполнились" на Иисусе из Назарета.
-Маркион до конца не понял учение Христа, которое состоит лишь во временном непротивлении злу насилием.Это опять же можно связать с незнанием Апокалипсиса.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
-
Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?
Мне кажется, ответ прост: сам Иисус и его последователи были иудеями. Причем вполне правоверными. Как они могли отвергнуть ВЗ? - да никак. Да, наверное, были некие отклонения в иудеохристианстве, как и в любой секте. Но только благодаря Павлу произошло серьезное отмежевание.
Теперь бы христианские боссы с удовольствием зачеркнули ВЗ, как страшный сон. Но уже поздно.
-
не выкинешь книг, которые написали ученики Христа
С современных перспектив, конечно, тяжело представить себе христианство без четырех Евангелий. Однако, если поставить себя на место Учителей Церкви, то оставить в каноне все 4 местами противоречащих друг другу варианта описания евангельских событий, да еще дополнить их анти-иудейскими тезисами Павла - все это довольно недальновидно. Кафилической Церкви приходилось прикладывать значительные усилия, чтобы удерживать баланс между отвержением иудаизма (то есть много из того, что написано в Ветхом Завете) и признанием своих иудейских основ.
Говоря другими словами, религиозная система, разработанная Маркионом, более устойчива, чем система Учителей Церкви. Но почему-то маркионство не выжило, хотя и просуществовало до 5-го века.
Говоря о Маркионе, следует иметь в виду, что все сведения о нем дошли до нас через его противников - Кафоличнскую Церковь, а значит, сильно искажены. Например, Ипполит рассказывает, что Маркион был сыном епископа, который его анафематствовал за совращение девственницы. Очевидно, все это - легенда, основанная на ненависти к ересиарху. Даже год анафемы - 144 - также мог быть завышен. Юстин Мученик в 150 г. пишет, что Маркион жив "даже сейчас". Если в 150 г. Маркион был глубоким старцем, то пик его деятельности приходился значительно раньше 144 года. А это, в свою очередь означает, что современный канон, и даже окончательный текст Нового Завета может нести в себе следы полемики с маркионством.
-
...Кстати, может, администраторам сайта есть смысл задуматься предоставить Вам отдельный форум, похожий на "Политинформация", который ведет верящий в коммунизм СнегСевер. Тогда у Вас будет больше свободы и возможность развивать собственные прожекты, опираясь на подходящие комментарии.
Вряд ли для этого есть нужда. У теистов есть свой Справочник, в котором они свободно излагают свои взгляды.
Насчет антитез. Он любопытны. Они известны. Они логичны. Однако они имеют антихристианский характер. Без Ветхого Завета нет Завета Нового. Бог-Отец в Завете - это бог Яхве. Иисус - "сын" Яхве, и приход Христа (помазанника, мессии) предсказан именно Ветхим Заветом. Однако цель мессии - посюсторонняя, а именно возвышение еврейского народа в мире, а не "царство на небесах".
Само учение Иисуса мало соответствовало Ветхому Завету, иудаизму, хотя и росло на его почве. Неудивительно, что еврейские ученые и жрецы не приняли учение Христа.
Сам же Христос Иисус был распят не только по этой причине. Распятие - это казнь либо для рабов, либо для мятежников. Иисус рабом не был, значит, был мятежником. Не зря же в окружение Иисуса входили революционеры (в полном смысле этого слова). Прямо подтверждает факт вооруженной группы случай в Гефсиманском саду, - Петр отрубает ухо рабу первосвященника. Откуда оружие у нищих рыбаков? Не все так просто. Историческая ситуация в Иудее того периода характеризуется как напряженная и революционная. Бунты против Рима - повседневное явление.
Маркион, думаю, не имел перспектив. Его судьба - сектантство. Дело не только в кощунственном отрицании святости Ветхого Завета (для иудеев особенно), в отрицании благости бога Яхве, - творца человека и Отца, но и в силе уже существующей Церкви. Конкуренты ей были не нужны.
Сам Иисус не раз ссылался на Ветхий Завет как источник божественной мудрости ("ибо написано..."), как оправдание собственного учения. Без пророчеств Ветхого Завета нет божественности и мессии Иисуса.
Насчет же Павла. Некоторые ученые пишут (писал, кстати, и Каутский об этом в свой работе о христианстве), что Павел радикально изменил учение Христа Иисуса (Исуса), был введен даже специальный термин, - павликанизм. Так, Иисус "пришел" к евреям, а иные народы для него были "псами, едящие крошки со стола хозяина" и т.д. Примеры можно множить. Сам текст Нового Завета (в четырех канонических книгах без Деяний апостолов и пр.) не позволяет сделать вывод о кардинальном различии, разрыве с Ветхим Заветом. Напротив, связь между Ветхим и Новым четко прослеживается. Различие начинается именно с проповедей апостола Павла. Его мысли, идеи выходят за рамки учения Иисуса Христа. По существу, Павел создает новые идеи христианского учения, - новую религию.
Дальше. Насчет предсмертных слов Вольтера. Есть данные, что ими были слова обращенные к врачу:
─ Заклинаю вас: помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев; если же нет, то я пойду в ад, и вы последуете туда же.
Так что Вольтер не звал священника. Более того, требовал "раздавить гадину", то есть церковь, а значит, мягко говоря, недолюбливал духовенство. Для деиста Вольтера вопрос о бессмертии был решен.
Подробнее о философских взглядах Вольтера. (http://www.podrobnee.ru/microuho/referat.php?url=microuho/disk1/Humanities/fl_VOLTER.htm)
Мне лично нравятся предсмертные слова великого атеиста Ч. Ванини:
...Казнь состоялась в день вынесения приговора, — очевидно, таково было пожелание церковных властей. Да и судьи спешили замести следы. Не случайно материалы процесса были сожжены одновременно с казнью Ванини. Судья Грамон пытался всячески очернить Ванини и его поведение в последние минуты жизни. Современник и наблюдатель этих событий, писавший в газете «Меркюр Франсуа», точно передал картину казни и поведение Ванини: «Так, выходя из тюрьмы веселым и радостным, он произнес такие слова на итальянском языке: „Пойдем, пойдем весело умирать, как подобает философу!“». В одежде кающегося грешника, под охраной множества вооруженных стражников, Ванини шел к вратам собора Сант Этьен, а оттуда на площадь Сален. Там под балдахином сидели представители церкви в парадных облачениях, соответствующих этой мрачной церемонии, и другие почетные лица. Дамы были одеты в праздничные одежды. Толпа горожан запрудила всю площадь. Колокола звонили, как по умершему. С веревкой на шее, с зеленой восковой свечой в связанных руках появился осужденный. Все было подготовлено для аутодафе. Когда сопровождавший Ванини монах из ордена кордельеров стал его утешать, напоминая о милосердии божьем и страданиях Христа, он резко ответил ему: «Христос потел от страха в последние минуты, я же умираю неустрашимым». «Он умер с таким твердым убеждением, спокойствием и твердой волей, как никакой другой человек, которого когда-либо видели, — сообщала „Меркюр Франсуа“. — Чтобы показать свое твердое убеждение перед смертью и неверие в душу, он произнес такие слова в присутствии тысячи людей, когда ему сказали, чтобы он просил прощения у Бога: „Нет ни Бога, ни дьявола, так как если бы был Бог, я попросил бы его поразить молнией парламент, как совершенно несправедливый и неправедный; если бы был дьявол, я попросил бы его также, чтобы он поглотил этот парламент, отправив его в подземное царство; но так как нет ни того, ни другого, я ничего этого не делаю“». Это были последние слова Ванини. По сигналу Грамона палачи приступили к исполнению страшной процедуры казни. Ванини отказался высунуть язык, и ему отсекли его клещами насильно. После этого, согласно приговору, как писал Грамон, «его должны были задушить, перед тем как предать огню на костре». Однако даже Грамон не упомянул о том, что его задушили. «Меркюр Франсуа» уточнила: «…ему должны были отрезать язык, а сам он должен был быть сожжен живым, что было исполнено в начале февраля». Таким образом, суд нарушил собственное постановление и сжег Ванини живым. Пепел сожженного был развеян по ветру…
Здесь (http://wikiinform.com/readbook.php?n=1000&text=100%20%E2%E5%EB%E8%EA%E8%F5%20%EA%E0%E7%ED%E5%E9)
-
[
Маркион, думаю, не имел перспектив. Его судьба - сектантство. Дело не только в кощунственном отрицании святости Ветхого Завета (для иудеев особенно), в отрицании благости бога Яхве, - творца человека и Отца, но и в силе уже существующей Церкви. Конкуренты ей были не нужны.
Маркион не отрицал Бога-Отца, его идея в том, что Бог-Отец и Иегова - это совсем разные люди.
Что касается силы "конкурентов" - речь идет о первой половине 2-го века, когда христианство еще находилось в эпохе формирования. Кстати, Учителей - конкурентов - Тертуллиана и Оригена церковь тоже анафематствовала.
Идея Маркиона не умерла до сих пор, о чем свидетельствует текст в начале этой темы, написанный Carroll R. Bierbower-ом, пастором-неомаркионистом, который продолжает идеи Ф.Делича и А.Гарнака.
-
Nail.
Если у вас есть конкретные вопросы, а не домыслы, можно поговорить.
Я не хочу демагогии,я так понял у вас какие-то претензии.
Например считаете что я должен молчать, когда у меня спрашивают мое мнение и цель создания темы?
Или вы думаете что нельзя высказывать взгляды вообще? Я свое мнение никому не навязываю как раз.
Почему у вас такую бурную реакцию вызывают некоторые темы?
Вы из тех атеистов, которые считают, что можно доказать абсурдность любой религии?
-
Четыре головы
Может "час шестый" утра, а "час третий" дня, т.е 15:00.
Что, Пилату нечего делать, в такую рань подниматься, чтобы какого-то туземца оприходовать?
Для справки - 15 нисана в Иерусалиме восход Солнца в 5 часов 30 минут.
-
Что, Пилату нечего делать, в такую рань подниматься, чтобы какого-то туземца оприходовать?
Для справки - 15 нисана в Иерусалиме восход Солнца в 5 часов 30 минут.
Тему перенесли в новую, в этот же раздел.Там читайте ответ.
-
@Pasha
-Если у вас есть конкретные вопросы, а не домыслы, можно поговорить.
Домыслы у Вас: без постановки начальных вопросов постите тему. И разве есть вопросы без домыслов?
-Я не хочу демагогии,я так понял у вас какие-то претензии
Опять стрелки переводите: запостили тему без вопросов; Ваша демагогия на Ваших претензиях.
-Или вы думаете что нельзя высказывать взгляды вообще? Например считаете что я должен молчать, когда у меня спрашивают мое мнение и цель создания темы?
Боже упаси. Высказывайтесь, не отрываясь от темы, очень интересно.
-Вы из тех атеистов, которые считают, что можно доказать абсурдность любой религии?
Сложный вопрос из-за неясности термина "любые религии". Вроде "всякие боги". Оно мне надо - абсурдность всяких религий доказывать? Что я, доктор? В этой теме идет речь об христианстве и Вашей трактовке. Ну нравится поклоны божеству бить, свечки палить - да на здоровье!
Как-то обедал в обществе христарадиверующего, так он каждую рюмочку крестом осенял, вроде как от греха. Зеленые чертики испугались и отложили коварство до следующего раза. Я покатывался со смеху! Выходит, себя крестом затем осеняют, чтобы оградить окружающих от своего злого умысла. Продолжим, помолясь.
-
Почему христианство не стало развиваться по пути, предложенного Маркионом, полностью отвергнув Ветхий Завет?
"Гностицизм не мог сделаться господствующим течением в христианстве уже по одному тому, что это было мировоззрение философски образованных, утонченных интеллигентов, богатых людей, учение, недоступное широким массам; массам нужен был живой образ Спасителя, а не отвлеченно философский Логос и тому подобные умозрительные умствования." Токарев С.А.
Вот такое частное обывательское мнение.
Маркион - чужой человек среди иудейских толкователей, основателей христианской религии.
Был богатым судовладельцем. Отец М., впоследствии христианский еп.Синопский, порвал с ним, как утверждает свт. Епифаний, из-за его аморального поведения. При таких исходных возможен вариант коммерческого интереса при разработке религии, при которой Маркион - "вождь краснокожих". Отсюда и противоречия в его биографии: заставляя членов паствы пить воду и хранить строгое безбрачие, сам развлекался аморально с невинной непосредственностью.
Оценивая исторические события следует принимать в расчет образ жизни исследуемого периода. Маркион, множество исследователей после и помимо него, совершили именно эту ошибку - не брали в расчет временной фактор. Маркион, копаясь в библии, обнаружил противоречие между образом злокозненного ревнивого иудейского божка из ВЗ и проповедуемым передовыми христианами. Якобы христианский бог - другой, любящий. Христос, по Маркиону, проповедовал от имени другого, всеблагого бога, который антипод библейского. Маркион задним умом препарировал ненаучное писание, доставшееся в наследство. Эту же ошибку ненароком или из умысла пытался развить Pasha с изначальным открытием темы. Жаль, что не удалось прищучить христарадируссисткого демократа после того, как он возобновил бы "разбор таких интересных вещей, как победа дьявола над богом в Ветхом завете" на основе 12главы Откровения НЗ. Хотя его бог может упорнее оказаться.
Много людей попалось на этот крючок: бог ВЗ - сатана, поскольку извел со свету невообразимое количество людей и насылал невообразимые страдания. Где-то такое уже попадалось у известных авторов: противоречие между всеблагим и ревнивым, подмена доброго Иеговы злым Сатаной. Приличный капитал заработал Лавей, распространив сатанинскую библию и основав новую лавейскую сатанинскую церковь. Использовав этот же трюк, Лавей на американской земле пытался заработать капитал на антирелигиозном движении. Чисто по-американски.
"Для того чтобы адекватно воспринимать рассказы ВЗ, нужно четко представлять себе умственное и моральное состояние той туземной публики, которая кочевала по Аравийскому полуострову.. Библейский господь - полнейшее отражение психотипа диких еврейских кочевников." (А.Никонов) Отношения бога со своим народом - скотоводческие. "я видел всех сынов Израиля, рассеяных по горам, как овец, у которых нет пастыря..(2Пар18:16) Если этот бог захочет - зарежет: "Возьми сына твоего, принеси его во всесожжение.. И взял Авраам дрова для всесожжения и возложил на Исаака, взял в руки нож.." (Бытие22:2,6) И послал бог ангела в Иерусалим, чтоб истреблять его.. (1Пар21:15)
В такую же ретроспективу укладываются греко-римские боги. Обладающие человеческими телами, соответствующим психотипом. Поражающие гармонией и красотой статуи богов, половые забавы, включая с животными, детская наивность. Иудаизм приобрел импульс в эллинском мире, мировоззрение скотоводов привито на тело классицизма. Декабристы разбудили Герцена, а тот ударил в колокол..
Глупо пытаться обожествить писания диких племен, придавать им аллегорический смысл, с расстояния в тысячи лет искать проявления современных благородных отношений у ископаемых предков. Современная библеистика показывает, что ВЗ - продукт скрещивания писанины минимум 3х эпох: Элохист, Яхвист, Жреческий кодекс; библия 2х заветов - продукт творчества нескольких поколений голимых семитов и последующих абсурдных толкований маразматиков. Поскольку маразм крепчал, то абсурд становился вселенским.. как вселенская церковь.
Вопрос "Почему христианство.." следует дополнить вопросом "Почему иудаизм не пошел по христианскому пути?"
Потомки Адама не прельстились посулами загробной жизницель мессии - посюсторонняя, а именно возвышение еврейского народа в мире, а не "царство на небесах"
В утратившей автономию стране остались хранители религии, иудаизм сохранился в своей доисторической версии. Служители культа по-прежнему пользовались уважением среди посвященных.
Центры протохристианства являлись центрами беглого иудаизма: Рим, Александрия, Антиохия, Эфес. Далекие от военных походов книжники столкнулись с ситуацией, когда после исхода, возвращения из рабства, страна обетованная вновь оказалась наказанной за невесть какие преступления. Путь завоевания идентичности, борьбы за веру не закончился. Путь, пройденный поколениями, требовал развития, а не отрицания. В религиозных центрах началась работа по продолжению эпоса. Каждый центр имел свою идеологию и школу, может, и не оформленную в канон, что приводило к столкновениям и раздору. Именно в этот период писались основные труды, легшие в основу НЗ. Апокалипсис в НЗ не входил. Дулуман в одной из своих работ написал:..."Евангельские рассказы об Иисусе Христе писались прежде всего и исключительно по востребованию верующих и для удовлетворения религиозных потребностей христианской церкви Римской империи 1-3 столетий нашей эры. Римской - евангелие от Марка, Константинопольской - Евангелие от Луки, Александрийской - Евангелие от Иоанна, Иерусалимской и Антиохийской - евангелие от Матвея." Систематизация разборок началась со знаменитой сходки при Константине, на которой "мужи" (апостолы - отцы - мужи - ..) протохристианства пришли к начальному консенсусу, не поддержанному на земле обетованной. Посланная на раскопки супруга императора нашла услужливо предоставленные артефакты..
Реиммигранты и сейчас не шибко пользуются уважением у коренных жителей. Посулы прибыли/прикупа потом - это слишком слабо для восстановления страны, но достаточно для формирования новой религии. Купцы нашлись в великой империи язычников после очередного дворцового переворота.
"Евангелия, считаемые церковью самыми ранними произведениями, на самом деле написаны не ранее IIв, притом авторами, плохо знавшими страну и эпоху, о которых шла речь. В евангелиях встречается множество географических и исторических ошибок; в них упоминаются животные и растения, неизвестные в то время в Палестине или даже не существующие в природе, смешиваются события и лица разных времен (царь Ирод, умерший в 4г. до н.э. и правитель Сирии Квириний, правивший с 6г. н.э.) Евангелия во многих случаях противоречат одно другому. Например, в евангелиях от Матфея и Луки приводится генеалогия Иисуса от царя Давида, причем по Матфею 28поколений, по Луке 42.. Нечего и говорить, что евангельские рассказы полны разных чудес и фантастических событий.." Токарев С.А.
Перед нами эволюция иудеохристианства. От земли обетованной к царству небесному. От верований в скотоводческого Бога к верованиям в философское абстрактное Всемогущество. Нынешних аристократов религии претит возносить воскурения божеству невежественной кочевой народности. С иудейским именем. Иисуса рисовали то с красавца Нерона с его легким румянцем; то с кардинала Цезаря Борджиа, известного плейбоя эпохи. Теперь он все больше становится похожим на элегантного амбивалентного филантропа, замученного неблагодарными потомками.
P.S. Напоследок. "Чтобы узнать, что будет, надо к тому, что было, прибавить то, что есть." Возможна ли "симфония" 2х религий - иудаизма и христианства? Да, если одни откажутся от земли обетованной, а другие от царствия небесного. По видимому, Маркион так и не понял, что церковь намерена брать плату за проезд, а судовладельцу поставлять рабов.
1. Е.Дулуман. Евангельский Иисус Христос в контексте социально-исторических реалий. (Тезисы Доклада к 2000-летию Рождества Христова)
2. А. Зима Разгадка тайны личности Иисуса Христа. http://www.ateist.ru/4mystery.htm (http://www.ateist.ru/4mystery.htm)
3. Маркион Синопский. Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня. http://www.krotov.info/spravki/persons/ ... 0mark.html (http://www.krotov.info/spravki/persons/02person/0160mark.html)
4. Никонов А. "Опиум для народа"
5. Токарев С.А. "Религия в истории народов мира".
-
Домыслы у Вас: без постановки начальных вопросов постите тему. И разве есть вопросы без домыслов?
В конце концов тема может нести информативный смысл просто, и в ней действительно была информация просто.Не знаю почему обязательно должны быть вопросы.Я просто был уверен, что кому интересна в принципе тема, тот их задаст сам.
Опять стрелки переводите: запостили тему без вопросов; Ваша демагогия на Ваших претензиях.
Чтобы установить отклонение надо установить стандарт.Если угодно я бы задал только 1 вопрос:
-Видите ли вы то, что видел Маркион?
Сложный вопрос из-за неясности термина "любые религии". Вроде "всякие боги". Оно мне надо - абсурдность всяких религий доказывать? Что я, доктор? В этой теме идет речь об христианстве и Вашей трактовке. Ну нравится поклоны божеству бить, свечки палить - да на здоровье!
Я другое несколько имел ввиду.Вы просто так ведете себя...не как светский более человек, а как воинствующий атеист....будто знаете что все религии заведомо ложные.Христианство в моей трактовке несколько совпадает с трактовкой Маркиона,я речь о себе не вел, но если интересно могу сказать что думаю по тому или иному вопросу.
Насчет нравится бить поклоны и палить свечки-мне не нравится верить в бытие Бога, я воспринимаю это как данность, то есть вижу что христианство совпадает с реальным мироустройством.Если вы начинаете со свечек, вы несколько примитивизируете христианство.
Поклоняться божеству-это не то чтобы приятно, но не трагично.Я больше концентрируюсь на духовном совершенстве, чем на обряде.Свечки уже давно не палил.)
Как-то обедал в обществе христарадиверующего, так он каждую рюмочку крестом осенял, вроде как от греха. Зеленые чертики испугались и отложили коварство до следующего раза. Я покатывался со смеху! Выходит, себя крестом затем осеняют, чтобы оградить окружающих от своего злого умысла. Продолжим, помолясь.
Не знаю к чему вы это говорите...Что я могу сказать-все это чепуха конечно же.А я вот видел атеистов, которые суеверия всякие соблюдают.Но я не сужу по ним об атеизме, как и по таким верующим о христианстве.Мало ли кто себя как называет.Многие люди просто безграмотны, не все же ходят на атеистические, религиозные и философские сайты.Вот он и оборонил водку от нечистой силы.
:D
-
Эту же ошибку ненароком или из умысла пытался развить Pasha с изначальным открытием темы. Жаль, что не удалось прищучить христарадируссисткого демократа после того, как он возобновил бы "разбор таких интересных вещей, как победа дьявола над богом в Ветхом завете" на основе 12главы Откровения НЗ. Хотя его бог может упорнее оказаться
8) В чем вы хотели меня прищучить ? Я как раз не хочу сказать, что в старом и новом заветах разный бог.Я хочу сказать, что бог изменил отношение к человечеству.
Мой бог очень упорен.И логичен.Вы все умысл ищите-я уже расписал что к чему.Вы бы меня лучше бы поняли, если бы поняли саму ситуацию.Ну вот скажите-вы считаете что в заветах один и тот же бог?Хотите на Иисуса все грехи Иеговы повесить, так?Чтобы не отмазывали всякие Маркионы "Отца Небесного", который не Иегова.
И что вам в демократии и западнорусизме не нравится.Все же относительно,но национал-социализм и полонофильство точно не лучше.
И не понял при чем тут ЛаВей-я бы вспомнил скорее гностический сатанизм "прометеевский" и иудо-сатанизм.А ЛаВей-это чисто капусторубитель, и его сатанизм-не более чем ницшеанство с элементами оккультизма.
Перед нами эволюция иудеохристианства.
А зачем говорить иудео-.Есть арийское христианство? то которое в 30-е существовало? :lol:
Например, в евангелиях от Матфея и Луки приводится генеалогия Иисуса от царя Давида, причем по Матфею 28поколений, по Луке 42.. Нечего и говорить, что евангельские рассказы полны разных чудес и фантастических событий.." Токарев С.А.
О да.Много уважаемый Токарев невнимательно читал евангелие от Луки.Там вроде бы недвусмысленно сказано "как думали".
Да и вообще-какой смысл Библии-отразить основную идею, или отразить мелочи?Библия-это не научный справочник.
Вы найдите противоречие, чтобы в одном евангелии Христа распяли, а в другом он женился и имел детей.Или чтобы бог там допустил ляп, который понятен становится с развитием науки.Как в Коране например Аллах неправильно разделил наследство.А тут логики нет-все можно подумать те же церковники были такими дураками, что не заметили этого расхождения.Тем более когда надо было-спокойно дописали в Ветхий завет в 4-ом веке 5 или 7 имен пришедших с Иаковом в Египет к Иосифу,чтобы мученик Стефан не ошибся (деяния 7).Кстати вот что интереснее-как всего за 5 поколений евреи от 70 душ пришли к такому кол-ву, что указано в Числах....
-
Отвлекаясь от Маркиона, приступая к полемике.
тема может нести информативный смысл, и в ней действительно была информация. Не знаю, почему обязательно должны быть вопросы.. кому интересна тема, тот их задаст сам.
Об подобном эффекте было у Никонова в ЖЖ подмечено пару лет назад: достаточно написать "идет дождь", как разгорится диспут от невесть каких ассоциаций. А почему, а где, а зачем? Что такое дождь.. И т.д.. Следует отдать Вам должное: тема по Маркиону пробудила мысли об архаичности христианства и авраамических религий в принципе.
Я хочу сказать, что бог изменил отношение к человечеству.
Как-то Вы мутно выражаетесь: чье отношение к человечеству изменил Ваш бог? Свое, или Ваше? А я хочу сказать, вслед за Токаревым, что идея бога развивается вслед за эволюцией человеческого сознания. Это человечество изменило свое отношение к богу, загнав его в трущобы или философские/политические системы. Я как раз не хочу сказать, что в старом и новом заветах разный бог.
Именно это Вы и пытались сказать, планируя со временем устроить петушиный бой сатаны с иудейским божком. Если Ваше мнение изменилось, то благодарите не бога, а сайт атеистов и партнеров по диспуту..
Мой бог очень упорен.И логичен.
Упорность божьих деяний закончилась на 6-ом дне. Ваша упорность в отстаивании ущербной гипотезы бога вдохновляет политиков.
А зачем говорить иудео-.Есть арийское христианство?
Термин иудеохристианство имеет давнюю историю. На основе иудейской литературы возникла христианская. Я хочу внести дополнительный ироничный акцент на основе идиомы "христа-ради". Как подаяние.. как убогость мышления.. Христарадииудей.. Я не сомневаюсь, что Вы не обрезаны, не чтите талмуд, не омываетесь в микве, ирония не в этом. Ирония в том, что ради мифической иллюзии, заблуждения, засрали (простите за выражение) свои мозги иудейскими сказками, вроде как верите и развиваете героический эпос о Геракле или Посейдоне, только в ближневосточном воплощении. В нормальном человеческом мировоззрении ошибочность или противоречия в мышлении ведут к исправлению их, вплоть до полного отказа от архаических форм. Атеист отказывается от религиозного бреда, церковной пантомимы; двигает прогресс, если хотите. Религиозное творчество воспринимается как часть культуры, художественного творчества, а не картина мира. В зачумленном же сознании верующего (осознанно или слепо) в божество метод мышления принимается всерьез и надолго, как преступление с отягчающими обстоятельствами: с умыслом против человечности. Христа-ради подайте..
..мне не нравится верить в бытие Бога, я воспринимаю это как данность, то есть вижу, что христианство совпадает с реальным мироустройством.
Интересно, чем Вы видите, что христианство с чем-то совпадает? Я лично могу сравнить только с навязчивой идеей, как Фрейд ранее писал.
"Характерной чертой иллюзии является ее происхождение из человеческого желания, она близка в этом аспекте к бредовым идеям в психиатрии, хотя отличается и от них, не говоря уж о большей структурной сложности бредовой идеи. В бредовой идее мы выделяем как существенную черту противоречие реальности, иллюзия же необязательно должна быть ложной, то есть нереализуемой или противоречащей реальности.
Итак, мы называем веру иллюзией, когда к ее мотивировке примешано желание ее исполнения, и отвлекаемся при этом от ее отношения к действительности, точно так же как и сама иллюзия отказывается от своего подтверждения.
Возвращаясь после этого уточнения к религиозным учениям, мы можем опять же сказать: они все — иллюзии, доказательств им нет, никого нельзя заставить считать их истинными, верить в них. Некоторые из них настолько неправдоподобны, настолько противоречат всему нашему в трудах добытому знанию о реальности мира, что мы вправе — с необходимым учетом психологических различий — сравнить их с бредовыми идеями". Фрейд, "Будущее одной иллюзии".
А тут логики нет - все можно подумать: те же церковники были такими дураками, что..
Вот-вот, именно. Временная ретроспектива расставляет все точки. В течение 1,5тыс лет приходилось либо дописывать, либо жечь людей, либо запрещать самостоятельное чтение писания. А противоречия все множатся и множатся, так что только слепая вера при тотальной зомбированности позволяют увидеть "основную идею" протохристианского бреда. Протохристиане, понимаете ли, плохо выражались, не владели словом, были настолько поглощены идеей, что форма выражения не соответствовала глубокому смыслу, это мы теперь можем, наконец-то(!), грамотно донести откровения одаренных благодатью. Хвала аллаху, близится время всеобщего прозрения! "..когда надо было - спокойно дописали".
P.S. Не удержусь от очередного укола по "чистое христианство, демократия, западнорусизм". Девиз, почти по методике Фрейда, означает, что у написавшего это боги представляются демократами, а русичи - христианами..
P.S.S. А как Вам вот такое "спокойное дописание": в IV-VIвв дописали к Танаху: христиане - НЗ, иудеи - Талмуд, мусульмане - коран. Таким образом иудаизм становится новозаветным, талмудическим, исламским. Выбирайте дальнейший путь для творчества и выражения "основной идеи".
----
Кому следует возносить молитву в случае тяжелой болезни?
Если больной умер, то богу, за тяжкое испытание.
Если выздоровел, то врачу за то, что не пришлось возносить молитву богу.
-
Об подобном эффекте было у Никонова в ЖЖ подмечено пару лет назад: достаточно написать "идет дождь", как разгорится диспут от невесть каких ассоциаций. А почему, а где, а зачем? Что такое дождь.. И т.д.. Следует отдать Вам должное: тема по Маркиону пробудила мысли об архаичности христианства и авраамических религий в принципе.
В принципе теперь вы меня поняли.Лучше действительно к полемике.
Как-то Вы мутно выражаетесь: чье отношение к человечеству изменил Ваш бог? Свое, или Ваше?
Мой бог-это тот бог, которого я представляю в рамках Библии.Так вот я настаиваю что библейский бог - изменил кардинально отношение к человеку, к человечеству.По-моему это очевидно.
А я хочу сказать, вслед за Токаревым, что идея бога развивается вслед за эволюцией человеческого сознания. Это человечество изменило свое отношение к богу, загнав его в трущобы или философские/политические системы.
В этом есть своя правда...Но для меня как для более верующего чем безверующего это вряд ли приемлемо.Богу то неважно, что о нем думает человечество.
Именно это Вы и пытались сказать, планируя со временем устроить петушиный бой сатаны с иудейским божком. Если Ваше мнение изменилось, то благодарите не бога, а сайт атеистов и партнеров по диспуту..
Боюсь что не понял...Я не отрицаю что мне есть чему поучиться у атеистов, но знаю что и у меня есть чему поучиться.
Упорность божьих деяний закончилась на 6-ом дне. Ваша упорность в отстаивании ущербной гипотезы бога вдохновляет политиков.
Ошибаетесь.И в первом и втором.И бог не закончил на 6-ом дне, и я не отстаиваю гипотезу с таким посылом как будто навязываю.Нет, я в свою секту никого не тяну.И даже в некоторой мере отвращаю.Христианство-оно не для слабых, нужно призвание.Иначе получится ПГМ и иже с ним.
Термин иудеохристианство имеет давнюю историю. На основе иудейской литературы возникла христианская. Я хочу внести дополнительный ироничный акцент на основе идиомы "христа-ради". Как подаяние.. как убогость мышления.. Христарадииудей.. Я не сомневаюсь, что Вы не обрезаны, не чтите талмуд, не омываетесь в микве, ирония не в этом. Ирония в том, что ради мифической иллюзии, заблуждения, засрали (простите за выражение) свои мозги иудейскими сказками, вроде как верите и развиваете героический эпос о Геракле или Посейдоне, только в ближневосточном воплощении. В нормальном человеческом мировоззрении ошибочность или противоречия в мышлении ведут к исправлению их, вплоть до полного отказа от архаических форм. Атеист отказывается от религиозного бреда, церковной пантомимы; двигает прогресс, если хотите. Религиозное творчество воспринимается как часть культуры, художественного творчества, а не картина мира. В зачумленном же сознании верующего (осознанно или слепо) в божество метод мышления принимается всерьез и надолго, как преступление с отягчающими обстоятельствами: с умыслом против человечности. Христа-ради подайте..
Я когда был атеистом тоже примерно так думал.Вы вот считаете Библию бредом.А мне очевидно что некоторые постулаты атеизма бред и противоречат логике.А ещё важнее, что очевидный бред излишне надрываться в эмоциях, коли не летал дальше Луны, хотя искренность это хорошо.Вы тут кричите о сказках, а я видел что то, о чем говорится в Библии, происходит и в жизни.Впрочем я не собираюсь никому ничего доказывать.Если есть предметные вопросы, например о противоречиях в Библии, или что-то вроде этого, я стараюсь отвечать.А пока не видно ничего кроме вашей глубокой уверенности что все верующие дураки и верят в сказки.Я и сам был атеистом и знаю его (атеизма) доводы, и знаю много религий довольно глубоко, и тем не менее в христианстве.Я думаю все решает личный опыт.Но когда об этом идет речь атеист сначала говорит (а вы что-нибудь видели?), надеется получить ответ нет, не видели, а коли скажут "видели", говорит "психоз".Все легко и просто.Беда атеизма-однобокость.Недостаток светскости элементарно, смиренномудрия.Когда человек понимает что он ошибочен в своем знании и выводах-это уже шаг к мудрости.
Интересно, чем Вы видите, что христианство с чем-то совпадает?
Фрейд тут не при чем.Например я вижу что мир действительно во зле лежит, и веками не может от него избавиться.Вижу, что колыбель цивилизаций действительно Междуречье, вижу, что прощаю сам только когда попросят прощения (покаются).Вижу, что христиан действительно повели на суд перед царями, вижу, что Иерусалим был разрушен в 70-ом году.Вижу интересные пророческие образы, которые сбылись.
Вот-вот, именно. Временная ретроспектива расставляет все точки. В течение 1,5тыс лет приходилось либо дописывать, либо жечь людей, либо запрещать самостоятельное чтение писания. А противоречия все множатся и множатся, так что только слепая вера при тотальной зомбированности позволяют увидеть "основную идею" протохристианского бреда.
Это вы так считаете.А я вот помню начал разбирать противоречия , подмеченные Дулуманом.Применил просто фантазию, отбросил однобокость, и 5 подряд если не больше увидел что они высосаны из пальца.Характерные эпизоды про родословные Иисуса или про годы жизни Манассии.После этого стало неинтересно. И я думаю ошибка в подходе.Библия не есть научный справочник.Боговдохновенность не значит отсутствие человеческих ошибок, к тому же оригинального текста попросту нет.Как тогда доверять спросите вы.А я скажу что главное основная идея, посыл, и пока там нет расхождений вроде как тут Христа распяли, а там он стал царем, не слишком то умно цепляться излишне к мелочам.Библию не написали на небесах и прислали в упаковке.И тем не менее противоречия часто надуманы.Все сложно, можно чего то не понимать.Я вот сейчас вопрос со временем изучаю, если там ошибка значит так и буду считать.Но у меня набралось уже слишком много аргументов за, чтобы меня смутил 1 аргумент против.К тому же было уже не раз когда меня смущало в христианстве нечто, но как ни странно со временем я находил логичный ответ без всякого "притягивания за уши".
Девиз, почти по методике Фрейда, означает, что у написавшего это боги представляются демократами, а русичи - христианами..
А вот тут Фрейд прав в чем-то:wink: Но есс-нно не всякий русский христианин, и наоборот.
P.S.S. А как Вам вот такое "спокойное дописание": в IV-VIвв дописали к Танаху: христиане - НЗ, иудеи - Талмуд, мусульмане - коран. Таким образом иудаизм становится новозаветным, талмудическим, исламским. Выбирайте дальнейший путь для творчества и выражения "основной идеи".
Просто смотрю что логичнее.Изучения Ислама и талмудич. иудаизма у меня достаточно было , чтобы разочароваться в них.На фоне фактов, говорящих за бытие Бога, дьявола, духовного мира.
Кому следует возносить молитву в случае тяжелой болезни?
Если больной умер, то богу, за тяжкое испытание.
Если выздоровел, то врачу за то, что не пришлось возносить молитву богу.
Это к чему? Врачу не молятся, а христиане не боятся смерти.Тем не менее "врач от Всевышнего" (книга Сираха).
-
То, что Маркион заметил, уже давно было и остается каменм преткновения для христаинства. Жестокий Иегова, вырезающий города с женщинами и детьми и убивающий детей своего верного слуги Иова, чтобы посмотреть на сколько его хватит (о чем Иегова поспорил с сатаной (!)) - это черезчур для любого думающего человека. Не говоря уже о том, чтобы преподнести такое божество как идеал нравсвтенности для современного мира.