Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: marat от 05 Апрель, 2010, 10:49:53 am
-
Не давно поговорил со свои знакомы на эту тему, он у меня заядлый церковник, и я у нег спросил почему князь Владимир причислен к лику святых если он убил много людей во время крещения, тех кто не хотел крестится, а он не верит этим словам, и мне надо цифру или упоминание об этом сколько человек погибло во время крещения Руси?
-
История не есть точная наука, а ещё хуже когда она субъективная.У родноверов выйдет что при крещении погибло 25 %, у христиан максимум 5 %.
Причем надо знать и некоторые аспекты-языческие выступления происходили на фоне противления Киеву,язычники часто были нерусскими.Фино-угорские племена имели более развитое язычество и на севере они оказывали влияние на славянских язычников да и сами жили среди славян,они оказывали более организованное сопротивление.
Огнем и мечом крещены Новгород , Ростов, Муром.Земли, наиболее далекие от Киева.
-
Данных действительно нет. Такой статистики не велось и быть не могло. Единственное, можно прочесть про этот эпизод в ПВЛ - там установлен сам факт репрессий. Есть еще упоминание единичных случаев, характер которых такой, что они явно были частью айсберга. Но, повторюсь, количественно этот "айсберг" не измерить.
-
Можно отметить что норвежский конунг Олаф Трюгвассон дружил с Владимиром и он же возможно и уговорил Владимира принять христианство.В Норвегии было все очень негладко.Соответственно логично что и на Руси не обошлось без насилия.Но и цифры родноверов тоже сомнительны.На Руси не было организованного жречества, волхвы и кудесники были сами по себе, не было особо сильной мифологии, в отличие скажем от финов.А до начала княжения самого Владимира идолы были только в Тьмутаракани, и по одному идолу Перуна в Киеве и Новгороде.
-
marat, почитайте эту тему:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6087 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6087)
-
кстати княгиня ольга есть ли информация о её неправедной жизни после крещения и владимира тоже чтобы натыкать христиан носом в это. а то говорят что после крещения они стали тихими и мирными, няшными короче.
-
Ну и как там насчет Ольги и Владимира компромат? Кроме того, что Володя замочил всех язычников-бузил.
-
Конечно, Владимир после крещения не стал белым и пушистым
До крещения у него было одновременно до 4 жен и много наложниц.
После - две жены, но последовательно, про наложниц неизвестно, не думаю, что он от них НЕ отказался.
Свои военные походы он продолжил и после крещения.
Известно, что на момент смерти Владимир находился в состоянии войны с одним своим сыном, а второго (приёмного), Святополка окаянного держал под арестом.
Да только его крещение тут вообще ни причём.
"Крещение" имело скорее политический смысл. Это был выбор стратегического партнёра на перспективу.
Именно об этом повествует легенда о трёх послах от разных религий.
Владимир просто выбрал ориентацию на Византию, посчитав этот выбор наиболее правильным.
После крещения он взял осадой Корсунь, который был византийским городом (есть ещё мнение, что это было одновременно с крещением), и потребовал себе в жёны сестру Византийского императора, после чего вернул город Византии. Вот такие были нравы и отношения между будущими союзниками.
Заручившись таким стратегическим парнёрством с Византией он смог спокойней воевать на других направлениях,
то есть политически это был верный ход.
Сдаётся мне, что "потыкать" верующих Владимиром не получится.
-
Канд. ист. н. Лев Прозоров, родновер и "русский НС", ссылаясь на данные археологии, пишет что четверть населения погибла (по-моему,не помню точно). Археологические раскопки в Муроме какие-то там были...
-
Единственное, можно прочесть про этот эпизод в ПВЛ - там установлен сам факт репрессий.
Только это не ПВЛ, а Иоакимовская летопись- "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
-
После - две жены, но последовательно, про наложниц неизвестно, не думаю, что он от них НЕ отказался.
Отказался от всех.
"Крещение" имело скорее политический смысл. Это был выбор стратегического партнёра на перспективу.
Именно об этом повествует легенда о трёх послах от разных религий.
Владимир просто выбрал ориентацию на Византию, посчитав этот выбор наиболее правильным.
Ему и сама религия понравилась, ориентация на Византия решила в выборе между ортодоксией и католичеством.
После крещения он взял осадой Корсунь, который был византийским городом (есть ещё мнение, что это было одновременно с крещением), и потребовал себе в жёны сестру Византийского императора, после чего вернул город Византии. Вот такие были нравы и отношения между будущими союзниками.
А вы бы ещё вспомнили, какой был сам Византийский император, шурин Владимира Василий II, вошедший в историю с говорящим прозвищем "Болгаробойца".
Заручившись таким стратегическим парнёрством с Византией он смог спокойней воевать на других направлениях,
то есть политически это был верный ход.
Не думаю, что Византия тогда представляла сильную угрозу Киеву.Уж точно не больше печенегов с половцами, да и Польши вряд ли.
-
Добрый вечер.
Мне странно, что на форуме атеистов не подвергается сомнению сам факт крещения Руси в Х веке. Однако, между прочим:
1. В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г. В 1888 г. В связи с 900-летием "Владимiрова крещения", Ф.Фортинский проделал специальное исследование, отыскивая об этом хотя бы малейшие следы и намеки в европейских хрониках и документах. Результат был ошеломляющий: ни в одном тексте не нашлось никаких сведений по поводу христианизации Руси в конце X в. Ни византийские, польские, чешские, болгарские, венгерские, немецкие источники — не говоря уж об итальянских, французских или английских — не упоминают этого события. Единственное исключение — Титмар Мерзебургский, хотя и он знает только личное крещение великого князя в связи с его вступлением в брак, ничего не говоря об обращении страны или народа.
2. В письменных источниках (Лев Диакон, Михаил Пселл, Скилица-Кедрин, Зонара и др.) находим сведения о падении Херсонеса
- у Л. Диакона « Взяли Херсонес тавроскифы»,
- у И. Скилицы есть Вальдемар но никаких оснований, считать его Киевским князем нет (Вальдемар, который женился на принцессе Анне и помогал при дворцовом перевороте, умер раньше Анны, был у него брат Свенг, который стал архонтом вместо Вальдемара и продолжал служить Византии «на побережье»).
-в болгарских летописях говорится о крещении некого князя, помогавшему Византии в войне, но ни имени, ни откуда он не упоминается.
3. Следующая странность.
Знаменитое «Слово о Полку Игореве». Возле этого произведения ведется много споров, подлинное оно или это искусная стилизация 18 века, и хотя все исследователи старательно обходят этот факт, но написано «Слово» безусловно язычником, и похоже, автор даже не предполагал, что он находится в христианской стране.
4. Таинство крещения и сам обряд существовал и у католиков, и у православных с седьмого века. Когда были установлены каноны и таинства крещения. Причем, в России до 1905 года крестильное имя должно было быть еще и календарным, некалендарное могло даваться только по особому запросу в высшие церковные инстанции… (помните гоголевскую «Шинель» и раздумья матери Акакия Акакиевича – ведь это было не на пустом месте придумано, это была, увы, реальность). А до 14 века имена Русских князей преимущественно языческие. Утверждение, что крестильное имя было, якобы, тайным не соответствует церковным канонам и никогда не соответствовало. Тем более, если летописи вели монахи, то тем более не могли (не имели права) использовать в своих записях языческие имена.
А вот все московские князья носил христианские имена. !!!!!!!!!!!!
5. И вот еще один такой нюанс. В моей библиотеке есть книга члена–корреспондента АН СССР Н.М.Никольского «История Русской церкви», вышедшая в 1930г. (у меня переиздание 1983г). Собирать материалы и писать статьи на эту тему Никольский начал еще в 1908г. Он писал, что на основании изученного им материала, (поучений и жалоб и доносов): «Старый культ не только сохранился, но даже распространился. «Лесть идольская и празднование кумирное» в XIII – XVI в.в. были принадлежностью не только сел, но и городов».
Согласитесь, очень трудно поверить, что спустя шесть веков после крещения люди еще цеплялись за старую веру. К тому же еще при Иване Грозном даже волхвы были в наличии.
6. Хочу еще отметить: как известно, основным источником сведений о Киевской Руси являются русские летописи (в западных - никаких внятных упоминаний об этом государственном образовании нет). Если суммировать все списки и редакции, набирается достаточно внушительное количество. По крайней мере, до сих пор их не все не издали, хотя выпуск общего собрания русских летописей ведется уже почти два века.
Летописи, как понятно, писались в неких "культурных" кластерах. Если отбросить те списки, происхождение которых совсем мутное (например, Несторовский список, Радзивилловская летопись и т.п.), то большинство остальных были обнаружены... в монастырях. Или же имели к ним отношение.
Так, Ипатьевская летопись была "обнаружена" Н.М. Карамзиным в Ипатьевском монастыре под Костромой. Лаврентьевская летопись, "найденная" А.И. Мусиным-Пушкиным, вроде бы как принадлежала Рождественскому монастырю во Владимире (судя по приписке на листе). В монастырях часто находили и не только восточно-русские летописи - в XIX веке на территории русской Польши в монастыре обнаружили Супрасльскую рукопись. И так далее.
Хочу еще раз повторить: с летописями есть одно но. Практически все они дошли до нас в достаточно поздних списках, которые историки и филологи при всем желании глубже XIV века удревнить не смогли (аналогично исландским сагам). Кроме того, "летописи" на Руси составляли и в XVII, и даже в XVIII веках (летопись Дмитрия Ростовского и т.п.). Первой летописью, которая была именно введена в оборот, стала Радзивилловская, но это уже при Петре I.
Кто же писал древние русские летописи, изводы с которых до нас дошли, если само существование монастырей как таковых - во всяком случае их хозяйственно-экономическая деятельность - ранее первой половины XVI века на Руси не прослеживается? Хозяйственная деятельность монастырей прослеживается в принципе с середины XVI века (писцовые книги и т.п. материал). Если Вы просмотрите материал по хоз записям, то увидите, как постепенно, потихоньку прогрессируют люди, которые писали и составляли документы. Из этих же документов заметно также, на каком низком старте находились монастыри в экономическом плане на середину XVI века. В архивах есть еще так называемые «Жалованные грамоты» монастырям, но тоже подлинников ранее 14в нет. (А «копия» с жалованной грамоты – это по УК называется подлог)
А теперь взглянем на политические реалии с конца XIV до первой половины XVI века. Ведь это было собственно время строительства Московского царства и собирания земель вокруг Москвы. А, заодно и период возвеличивания именно московских князей. Со всеми вытекающими как говориться (задача1 – узаконить аннексию земель под предлогом, что некогда они входили в единое государство, задача2- вывести родословную московских князей от Рюриковичей и, по возможности, «удревнить» династию). К стати, московские князья, в отличае от большинства князей других Русских земель, носили подчеркнуто христианские имена. Если Вы взгляните на родословное древо Рюриковичей – то эта особенность заметно бросается в глаза.
7. А что касается археологических находок по крещению Руси, то даже церковный историк иеродиакон Никон (Лысенко) признает их практически полное отсутствие.
По поводу возведения в «ранг равноапостольного»
Московские князья, если судить по официальному родословному дереву Рюриковичей (которое они, судя по всему, сами и выдумали), принадлежали к самой младшей, самой «боковой» ветви этого дерева. Можно представить – кто они были на самом деле. К тому же, как выяснилось (при изучении гаплогруп разных ветвей Рюриковичей), они не имели общего предка по мужской линии с более старшими родами ( в частности с Ольговичами Рязанскими). Зато их неоспоримым плюсом была «дружба» с «Ордой» (чем бы эта «Орда» не была- это было мощное по тем временам военное образование), и они пользовались поддержкой христианской церкви, по крайней мере, в отличие от других князей, имена они носили христианские.
И решили они завоевать те земли , до которых смогут дотянуться. Дальнейшие действия вполне очевидны. А историю, как известно, пишет победитель. Что хочет, то и напишет. По крайней мере, путешественники посещавшие Московию при Иване Грозном, с удивлением писали, что им показывали генеалогию Московских царей, чуть ли не от Римских Цезарей. Но видно глаза у заморских гостей были от этой новости столь крупного размера, что этот вариант решили в массы не двигать, а ограничиться более скромным.
-
Единственное, можно прочесть про этот эпизод в ПВЛ - там установлен сам факт репрессий.
Только это не ПВЛ, а Иоакимовская летопись- "Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".
Да, разумеется. Верная поправка.
-
Как все-же меняются люди. 100 лет назад ни одного попа бы не смутило даже если бы погибло 90%. А сейчас какая-то нелепая тяга оправдаться перед Нюрнбергским трибуналом (как будто уже готовят суд над КПСС, то есть РПЦ).
Жертвы есть в любом процессе. Аскольд и Дир - тоже жертвы процесса собирания восточнославянских земель. Их убийство поп, надеюсь, не отрицает (или и тут он не готов признать).
Скажите ему, однако, что в его рассуждениях есть известное противоречие: либо
1) насильственного крещения не было и процесс христианизации Руси затянулся до XV века,
либо
2) было всеобщее крещение еще в конце Х века, но, разумеется насильственное.
А еще передайте, что нормальные люди, если уж кому набьют морду, то потом это не скрывают. Зачем себя-то обманывать? Это и есть "псевдоромантизм" в исторической науке.
-
Добрый вечер.
Мне странно, что на форуме атеистов не подвергается сомнению сам факт крещения Руси в Х веке. Однако, между прочим:
1. В иностранных источниках отсутствуют сведения о крещении Руси около 988 г.
А в "Повести временных лет" отсутствуют сведения о крещении Англии. Будем на этом основании считать, что крещения Англии не было? :mrgreen:
4. Таинство крещения и сам обряд существовал и у католиков, и у православных с седьмого века.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
К сожалению "Повесть временных лет" до нас тоже не дошла.
Дошли пересказы, т.н. "изводы" некоторых её частей в различных летописях.
Возможно в самой ПВЛ и были сведения об Англии.
Однако в Византийских источниках должно было быть упоминание о крещении Руси.
Ведь Византия рассматривала принятие христианства из своих рук, как признак вассалитета. А тут, присоединено, по сути, новое государство и ничего об этом не сказано. Причем Олег, Игорь и особенно Святослав воевали с Византией, а сын Святослава Владимир, по сути, признал власть Византии над Русью. Могли бы хотя бы позлорадствовать. Даже митрополита не назначили. Митрополит как был в Корсуни , так и остался. И потом это еще и финансовый вопрос, (какая то часть церковной десятины должна была поступать патриарху) уж про деньги то, где ни будь, должно было быть сказано.
-
К сожалению "Повесть временных лет" до нас тоже не дошла.
Дошли пересказы, т.н. "изводы" некоторых её частей в различных летописях.
Возможно в самой ПВЛ и были сведения об Англии.
Но, насколько нам известно, не было. То же самое: возможно в каких-то западных документах было упоминание о крещении Руси, но до нас эти документы не дошли. Или дошли лишь в пересказах, в которых не обо всем
Однако в Византийских источниках должно было быть упоминание о крещении Руси Ведь Византия рассматривала принятие христианства из своих рук, как признак вассалитета. А тут, присоединено, по сути, новое государство и ничего об этом не сказано.
Вопрос такой: а оно в этих источниках вообще есть? Пусть о крещении не в это время, а в гораздо более позднее? Если нет, то Ваши предположения теряют смысл, ибо становится очевидным, что византийцев этот вопрос интересовал мало или просто подобные документы до нас не дошли.
В любом случае это напоминает сюжет из стихотворения Тимура Шаова "Продолжая Фоменко":
Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий.
Так могли пахать лишь молдаване
Или в крайнем случае таджики.
-
интересно причем здесь англия если русские летописи писались для заметок дел как раз русских князей и того что происходило рядом с ними, а англия была крайне далека от восточной европы и причерноморья к томужэ до реформации была католического вероисповедания. и невижу смысла чтобы присланный монах для записи дел на Руси писал о делах в Риме например тем более в англии