Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы об истории человечества, России => Тема начата: сталинюга от 23 Март, 2010, 21:36:20 pm
-
В соседней теме поспорили с Любопытным
Я считаю, что
1. Египет был житницей Рима (а затем - и Византии).
2. Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет. И еще долгое время Александрия была культурной столицей империи.
Любопытный считает такую точку зрения невежественной и советует почитать учебники - ну или что-нибудь кроме Горация. :)
По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.
Специально даю ссылку на первые попавшиеся материалы. Это не орисс, а наиболее распространенный взгляд на вещи
В 27 году нашей эры победоносный Октавиан провозгласил себя римским императором, взял имя Август и основал Римскую империю. Египет превратился в государство – сателлит Рима под управлением префекта, который напрямую подчинялся императору. На протяжении следующих трех с половиной веков Египет являлся главной житницей Рима.
http://est.florandfau.ru/chast-pervaya/ ... pta-2.html (http://est.florandfau.ru/chast-pervaya/aleksandriya-serdtse-grecheskogo-egipta-2.html)
Египет был провинцией и житницей Рима, после раздела империи до 639 — провинция Византии.
http://www.readywork.ru/works.php?w=9344 (http://www.readywork.ru/works.php?w=9344)
Как видите, в самых кратких статейках справочного типа постоянно звучит рефрен: Египет - житница Рима.
...................................
Второе. Тут все намного сложнее и неоднозначнее. Трудно сравнивать культуру эскимосов и современных немцев. Они по-своему интересны. очень легко оказаться на позициях откровенного шовинизма.
Но все-таки можно делать некоторые выводы о жизнеспособности культур, о том, какая из них оказала бОльшее влияние на человечество, какая из них богаче.
Так вот. Опять же сошлюсь на то, что моя точка зрения является общепризнанной и так же, как и по поводу "житницы Рима", я могу сослаться на школьные учебники.
Щас меня будут бить но сошлюсь на Горация. Побежденная Эллада (а Египет в первом веке до Н. Э. - эллинистическое государство) культурно завоевала победителя. Это общепризнано.
по каким параметрам победила Эллада?
- язык. Греческий становится языком культуры. Вплоть до того, что римские императоры пишут личные дневники по-гречески.
- искусство. Здесь могу сослаться на школьный учебник, "историю античной эстетики" Лосева, работы Алпатова. Республиканский период развития живописи, скульптуры (...) большинство авторов считает ПОДРАЖАТЕЛЬНЫМ.
- наука. Достаточно дать одну ссылку, вспомнить имена Евклида и Гипатии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Александрийская_школа
-
Тогда почему из этой житницы ушли иудеи? Не по климату? Или болота топкие?
-
Канада и США тоже дают много хлеба. Но коренные народы почему-то вымирают - отличие от ситуации в СССР. Интересно почему? :)
-
Тогда почему из этой житницы ушли иудеи? Не по климату? Или болота топкие?
А они там, в действительной истории, вообще были-то? Вопрос дискуссионный...
Кстати, в древней Иудее/Израиле условия для земледелия были не намного хуже, а вот от загребущих лап фараонов - дальше. :lol:
-
Прошу прощения, что долго не мог ответить.
Я считаю, что
1. Египет был житницей Рима (а затем - и Византии).
2. Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет. И еще долгое время Александрия была культурной столицей империи.
Посмотрим, как вам удастся доказать эти утверждения. Но для начала я сделаю одно уточнение. Посмотрим на утверждение «Египет был житницей Рима (а затем - и Византии)», который якобы опровергает Любопытный. Посмотрим также на тезис о культуре. А потом посмотрим, откуда возник спор. Как всегда, очень важен контекст.
Египет был действительно очень силен - и в экономическом плане (в период римского владычества стал житницей Рима) и в военном (в той стать из Википедии говорится о размерах флота - он был не меньше римского, это о чем-то говорит, правда?). Я уж не говорю о культурном влиянии: Рим - большая деревня, населенная полуварварами, а Александрия - культурная столица всего античного мира.
Что мы видим? Во-первых, явное противопоставление эллинистического Египта и Рима и утверждение, что Египет был очень силен (в том числе и экономически). При этом контекст разговора такой, что речь идет не об истории Египта вообще – «от Адама до Потсдама», а о конкретном периоде, охватывающим правление Клеопы, ну и несколько до и после. Это важно, так как совершенно очевидно, что экономика Египта была разная – и сильная и слабая в разные периоды. Кроме того, определение «сильной экономики» предполагает объект сравнения. По сравнению с каким-нибудь аравийским племенем Египет был заметно более сильной в экономическом смысле державой. Но ведь мы говорим не аравийском племени, а о Римской Империи.
Из истории известно, что, во-первых, как раз в рассматриваемый период Египет был экономически слаб, его часто терзали бедность, голод и прочие прелести. Во-вторых, как раз экономика Рима в это время была на порядок выше, нежели египетская.
Вот почему на ваше утверждение я совершенно ответственно заявил: «Неправда».
Но вы, даже не вникнув в суть, парировали блестящим контраргументом о количестве страниц в Яндексе. Я посмеялся по поводу Яндекса и предложил вам узнать, откуда появилось выражение и по какому поводу. И вот – открыли тему, где я вижу уже иную формулировку вопроса: «Египет был житницей Рима (а затем - и Византии)». Как говорится, найдите 10 отличий.
Теперь перейдем к разбору.
По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.
Т.е. мой пример с другими запросами в Яндексе вас ничему не научил? Вы по-прежнему считаете количество страниц в поисковике аргументом. Ну попробуйте еще, наберите «Сталин - житница России». По вашей логике, это должна быть «общеизвестная истина и даже банальность». Прокомментируйте эту мысль.
Специально даю ссылку на первые попавшиеся материалы.
«Первые попавшиеся» - вот это и есть ваша беда. Сейчас посмотрим, что вам попалось.
Это не орисс, а наиболее распространенный взгляд на вещи…
Насчет «наиболее распространенный» - это вам так кажется, это вам нужно будет показать. Смотрим на материалы.
1. «Александрия: сердце греческого Египта».
Что видим? Воистину, не стыдно не знать, стыдно не хотеть узнать. Это - научно-популярная работа, посвященная оккультизму и магии в Д. Египте. В этой, довольно обширной работе (не берусь давать ей оценки) между строк упомянуто, что Египет был житницей. Т.е. авторы работы не изучали экономику Египта (а нас, напоминаю, интересует не всея египетская история, а конкретный период!), поэтому даже и не собирались раскрывать этот тезис. Но не важно, важно другое - что именно написано: «Египет превратился в государство – сателлит Рима под управлением префекта, который напрямую подчинялся императору. На протяжении следующих трех с половиной веков Египет являлся главной житницей Рима». Я бы с удовольствием поспорил и с этим утверждением, так как оно является явным упрощением. Но не буду. Утверждение касается того, что было после Клеопатры и когда Египет был уже полностью и формально частью Империи. Какое это имеет отношение к нашему спору? – правильно, никакое. Продолжаем.
2. «Экономико-географическая характеристика страны (Египет)». Реферат, ученическая работа. Дело даже не в том, что ученическая (это не признак ошибочности). Смущает, мягко говоря, то, что цитата приведена из работы явно компилятивной и небольшой. Уж не знаю, как там автор данного труда на 28-ми страницах сумел описать всю (!) экономику Египта. Говорит о многом. Больше всего веселит тот факт, что цитата взята даже не из самой работы, а из… краткого содержания к ней. И здесь действительно говорится об интересующем нас периоде: «С 30 г. до н. э. по 395 г. н. э. Египет был провинцией и житницей Рима, после раздела империи до 639 – провинция Византии». Но я такому мнению анонимного студента не доверяю. Ну прошу уж меня простить.
Как видите, в самых кратких статейках справочного типа постоянно звучит рефрен: Египет - житница Рима.
Как видим, в двух «статейках» упоминается житница-Египет, но в первом случае оно относится к другому периоду, а во втором доверия не заслуживает. Это и есть «общепризнанное мнение»?
-
Второе. Тут все намного сложнее и неоднозначнее. Трудно сравнивать культуру эскимосов и современных немцев. Они по-своему интересны. очень легко оказаться на позициях откровенного шовинизма. Но все-таки можно делать некоторые выводы о жизнеспособности культур, о том, какая из них оказала бОльшее влияние на человечество, какая из них богаче.
Очень странно. С одной стороны – бравурное утверждение, что «Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический Египет», а также «Рим - большая деревня, населенная полуварварами, а Александрия - культурная столица всего античного мира», с другой стороны – уже более взвешенное желание оценить жизнеспособность культур и их влияние на человечество. Уже неплохо, но. Жизнеспособность в конкретный (опять-таки) период сравнивать попросту невозможно. Влияние – можно, но как дальше увидим, как раз влияние не разбирается.
Так вот. Опять же сошлюсь на то, что моя точка зрения является общепризнанной
Опять же нет. Попрошу продемонстрировать общепризнанность.
…и так же, как и по поводу "житницы Рима", я могу сослаться на школьные учебники.
Неплохая ссылка. А почему бы не на специальные исследования авторитетных авторов?
Щас меня будут бить но сошлюсь на Горация. Побежденная Эллада (а Египет в первом веке до Н. Э. - эллинистическое государство) культурно завоевала победителя. Это общепризнано.
Замечательно. Гораций здесь ни при чем. Меня интересует – а при чем здесь Эллада (т.е. историческая область греческих полисов и их сателлитов)? Если вы полагаете, что когда Египет стал эллинистическим государством, то и культура его стала греческой, тогда чего мы сравниваем? Правда, это все-таки не так. Если вы полагаете, что коли культура Эллады поборола культуру Рима, то и в Египте автоматически должно быть тоже самое, то и это не так. Эллинистических государств было несколько, но чисто греческими в культурном смысле они не стали. Рим завоевывал массу государств и далеко не всегда культура побежденных была выше. Короче, Эллада – это не эллинистический Египет, и дальнейшие рассуждения о том, «по каким параметрам победила Эллада» можно пропустить.
- искусство. Здесь могу сослаться на школьный учебник, "историю античной эстетики" Лосева, работы Алпатова. Республиканский период развития живописи, скульптуры (...) большинство авторов считает ПОДРАЖАТЕЛЬНЫМ.
Нормальный аргумент. Что странно:
1. Подражательным – по отношению к чему? К культуре эллинистического Египта? Если нет, то забиваем.
2. Подражательный – это означает менее влиятельный и весомый? А как же тогда Ренессанс – период, идеологией которого было возрождение античной культуры, когда античные произведения брались за образцы?
3. Ну и, наконец, приведите полную ссылку или цитату. Может оказаться казус. Так уже было и с битвой при Акциуме, и с египетским флотом, и с житницей.
- наука. Достаточно дать одну ссылку, вспомнить имена Евклида и Гипатии. http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Александрийская_школа
Прекрасная ссылка, я восхищен учеными Александрийской школы и ни в коей мере не собираюсь принижать их вклад. Однако задача у вас была несколько иная. Недостаточно ткнуть пальцем в выдающихся деятелей. Раз уж вы взялись сравнивать, то делайте это корректно. Берем определенный (и равный) период, берем науку и культуру, измеряем их (как – это ваша проблема, вы говорите, что это трудно (но можно), я считаю, что невозможно), и потом уже делаем выводы, где «культурная столица», а где «деревня».
-
А теперь ссылка на исследование экономики Египта:
«Во II-I вв. до н.э. для населения эллинистического Египта настали трудные времена. Экономические затруднения, возрастание необработанной площади, денежный кризис с конца III в. до н.э., вторжение Антиоха IV (170 и 168 гг. до н.э.), ожесточенные социальные столкновения и династическая борьба, огромный рост внутренних противоречий – все это накладывало отпечаток на жизнь населения царства Птолемеев. Так, во II-I вв. до н.э. в Египте можно наблюдать явления, характеризующие неустойчивую, беспокойную обстановку. Происходят волнения в деревнях и городских поселениях, земледельцы оставляют земли и работы, имеют место многочисленные попытки использовать смутные времена в личных целях: овладеть чужим имуществом (прежде всего недвижимостью – землей или домом), разбойничьи нападения и т.п.
В результате в экономическом отношении Египет во второй трети I в. до н.э. представлял собой значительно ослабленное, по сравнению с предшествующим историческим периодом, государство. Так, исследование монет позволило говорить о крайней степени экономического упадка эллинистического Египта при Клеопатре VII Великой (51-30 гг. до н.э.). В эти годы не выпускалась золотая монета, серебряная чеканилась в небольшом количестве и только из низкопробного металла, и даже в бронзовом чекане вес каждого номинала уменьшился на 3/4.
Кризисные явления, поразившие экономику эллинистического Египта, еще более усиливались и представляли собой огромную угрозу экономической самостоятельности государства Птолемеев».
С работой можно ознакомиться здесь, стр. 53-54. (http://window.edu.ru/window_catalog/files/r62223/%D0%94.%D0%92.%20%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2,%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B5.pdf)
А получить подтверждение здесь: Источниковедение древней Греции (эпоха эллинизма) / Под ред. В.И. Кузищина. – М.: Изд. МГУ, 1982.
Поверьте, едва ли можно будет найти что-то более авторитетное, чем работа В.И. Кузищина.
Изучайте, делайте выводы.
-
По поводу первого тезиса просто скажу, что запрос в Яндексе "Египет - житница Рима" выдает 26 тысяч страниц. То есть, это общеизвестная истина, даже банальность.
Запрос в Нигме "Сталин - пидарас" выдаёт 155 тысяч страниц. Странная банальность какая-то.
А "Гитлер - коммунист" - 1,5 млн страниц. Это вообще общеизвестная истина теперь.
-
Да, я тоже в свое время учился по учебникам МГУ, и работа коллектива авторов под рук. Кузищина - наиболее авторитетная по качеству материала. Не хочу врать, но, кажется, есть издание 2005 года данной работы. Это на тот случай, если сталинюга придерется к дате - 1982 :) Хотя, скажем, изучая историю средних веков, мы брали учебники под ред Карпова (учебник МГУ), а мне до сих пор нравиться больше учебник для исторических факультетов вузов по средним векам под ред. Сказкина, хоть и 1977 года.
У нас на форуме "старая" беда: люди спорят о том, о чем знают поверхностно. И это негативно влияет на сам спор.
-
Да, я тоже в свое время учился по учебникам МГУ, и работа коллектива авторов под рук. Кузищина - наиболее авторитетная по качеству материала. Не хочу врать, но, кажется, есть издание 2005 года данной работы. Это на тот случай, если сталинюга придерется к дате - 1982 :) Хотя, скажем, изучая историю средних веков, мы брали учебники под ред Карпова (учебник МГУ), а мне до сих пор нравиться больше учебник для исторических факультетов вузов по средним векам под ред. Сказкина, хоть и 1977 года.
Кузищин - корифей, причем не только у нас, но и на Западе. Карпов - спец. по Ср. векам, но особенно по Византии. Строгий дядя. Не берусь его сравнивать со Сказкиным. Наверное, оба хороши.
У нас на форуме "старая" беда: люди спорят о том, о чем знают поверхностно. И это негативно влияет на сам спор.
Это не беда, если спорщик открыт к новому и действительно хочет узнать. Главное - без фанатизма.
-
1. Египет был житницей Рима (а затем - и Византии).
Хм. Рим выкачивал зерно откуда мог только - из Испании, из провинции Африка, из Сицилии...
На роль житницы Рима (если уж такова есть) - скорее последняя претендует.
Вопрос о дешевом зерне для плебса - всегда стоял.
Помпей использовал это в карьере на борьбе с пиратством...
2. Рим в доавгустовскую эпоху был гораздо менее культурной страной, чем эллинистический
Смотря что считать культурой... по каким параметрам оценивалось ? :> Если оценивать вопросы политического устройства, военной науки, юриспруденции, и т.д - пожалуй, и вопросы техничеcкого прогресса (а паче его внедрения широкого, Архимед тут не доказательство обратного, а скорее подтверждение) - то Рим конца Республики очевидно превосходит эллинизм.
Если драму, скульптуру и т.д, а также пожалуй - "академическую науку" - то наверное наоборот.
Культуры эти уже интегрировались и давно. Рим активно поглощал и вбирал в себя эллинизм. И культурно и военно-политически :>
Республиканский период развития живописи, скульптуры (...) большинство авторов считает ПОДРАЖАТЕЛЬНЫМ
Грекам. У Момзена это широко показано, на примерах. Да и не только республиканский...
Где-то больше, где-то меньше...
-
Запрос в Нигме "Сталин - пенкин" выдаёт 155 тысяч страниц. Странная банальность какая-то.
А "Гитлер - коммунист" - 1,5 млн страниц. Это вообще общеизвестная истина теперь.
Хорошо поддел любителей ссылатся на количество незнамо чего. :>