Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: kichrot от 17 Март, 2010, 11:04:02 am

Название: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: kichrot от 17 Март, 2010, 11:04:02 am
Большинство христиан придерживаются догмата о Троице.
Сущность данного догмата - одновременное (???) пребывании бога в трех своих ипостасях.
Ипостась, как форма проявления бога, вещь сугубо функциональная, она подобна скафандру в совокупности с маскировочным халатом, т.е. дает возможность богу успешно действовать в определенной среде, в определенных обстоятельствах, при этом вводя в заблуждение окружающих.
Вообще-то, почему именно троица? Если читать Библию, то воплощений бога гораздо больше. Что стало с другими ипостасями, почему их не включили в догмат? Почему Троица, а не Шестерица или Сотница?
Читая Откровение, мы видим, что Иисус присутствует при боге, восседает рядом. Зачем?
Можно предположить, что Иисус в Откровении не тот Иисус, который присутствовал 2000 лет назад, а другая его редакция. Иисус да не тот. Зачем богу держать без надобности свою реплику, если по мере надобности можно создать новую?
Не отказывая богу в логике и практичности, можно сказать, что Иисус Христос мертв.
Развитие рассуждений в данном ключе опровергает факт воскрешения и спасения.
Название: Re: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: ant_man от 19 Март, 2010, 08:43:33 am
Цитата: "kichrot"
...
Ипостась, как форма проявления бога...


Садитесь - двойка.
Название:
Отправлено: Летбур от 19 Март, 2010, 11:05:26 am
а шо такое ипостасья?
Название: Re: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: kichrot от 22 Март, 2010, 14:27:11 pm
Цитата: "ant_man"
Цитата: "kichrot"
...
Ипостась, как форма проявления бога...

Садитесь - двойка.


Вам двойка вдвойне.  :D

Проявления -- это понятие, обозначающее все проявления субстрата (поведения, эмоции, настрои, активности, настроения, деятельности, навыки, способности и т.д.). Всякая #активность = (= -- is_a) Проявления, и всякие Настрои = Проявления, и всякие настроения/эмоции = Проявления и т.д. Все, что мы можем идентифицировать у субстрата снаружи или изнутри, все будет его Проявлениями.

Субстрат
Кратко -бессознательное человека+тело с нервной системой. Сознание в субстрат не входит. Сознание как-бы живёт в субстрате. Человек=субстрат+сознание.
Развёрнуто - совокупность нейрологических механизмов, обеспечивающие скрытый от "Я" (не выходящий в осознание) процессинг. У взрослого человека представлен как лево, так и правополушарными механизмами. Другое дело, что наличие правополушарных механизмов в субстрате делает весьма проблематичным интерфейс с ним со стороны когнитивно настроенного "Я". Субстрат может быть неконгруэнтен (т.е. правополушарные и левополушарные механизмы в нем могут плохо взаимодействовать, порождая противоречащие друг другу поведенческие реакции). У Гриндера его Бессознательное всегда равно ОтелесненномуБессознательному, то бишь нашему Субстрату -- с точностью до непонятнок с понятийной/вербальной способностью Бессознательного/Субстрата.
Приглашение к флейму: неприятное густаторно и ольфакторно слово Субстрат ассоциируется с вонючей смесью, на которой может произрастать бактерии, но не Опыт. Вот есть рифмующаяся приличная пара "Знание-Сознание". И вместо Гриндеровской неприличной пары "Опыт-Бессознание" (вы хотите быть наполовину бессознательным, как лингвистически требуется по Гриндеру?!) у нас есть странная пара "СенсорныйОпыт-Субстрат" (чур, чур меня, людьми в этой паре тут уж точно не пахнет -- а только вонючими пробирками и пыльным кабинетным знанием). Уж лучше бы тогда по-простецки "Опыт-Соопыт", а чтоб уйти подозрительного цокота копыт получающегося у-Кентавра, не лучше ли назвать его Сообщник или другим каким животным посимпатичнее? Чтобы выбранные нами слова не только не отвлекали, но и провоцировали? Сознание+Сообщник -- это звучит почти гордо! Только как её тогда будут называть женщины?! Безгендерность Сознания ну уж очень заманчива -- можно и еще поискать что-нибудь среднего рода, но столь же положительно окрашенное, как Сознание...).
http://www.openmeta.org/148260 (http://www.openmeta.org/148260)

Но если Вам не нравится "проявление" или данный термин сложен для Вашего понимания, то можете мою фразу читать так:
"Ипостась, как форма воплощения бога ..."

 Пророк Исаия о Мессии говорит: "Вот Бог ваш, придет отмщение, воздаяние Божие, Он придет и спасет вас. Тогда откроются глаза слепых, и уши глухих отверзутся" (Ис. 35, 4-5). Спаситель как бы напоминает этот стих из Писания пред учениками Иоанна Крестителя как доказательство своего мессианства (Лк. 7, 22). Этой прямой цитатой из Исаии Иисус указывает на Свою природу как на воплощение Бога .
Священник Игорь Ефимов  http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... se/14.html (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efimov/false/14.html)
Название:
Отправлено: Любопытный от 22 Март, 2010, 14:38:21 pm
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.
Название:
Отправлено: kichrot от 22 Март, 2010, 14:54:27 pm
Цитата: "Любопытный"
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.


Если Вы знакомы с основами информатики, то можете в отношении проявлений (воплощений, ипостасей бога) провести следующую паралель: База данных <-> реплики базы данных. Именно эта паралель по моему мнению хоть в какой то мере стыкуется с абсурдом христианской Троицы
Название:
Отправлено: kichrot от 22 Март, 2010, 16:48:07 pm
Цитата: "Любопытный"
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.


А, что есть в Библии намеки, что Иисус Христос (бог-сын) существовал "от начала времен"???
Название:
Отправлено: ant_man от 24 Март, 2010, 18:07:30 pm
Цитата: "kichrot"
Цитата: "Любопытный"
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.

А, что есть в Библии намеки, что Иисус Христос (бог-сын) существовал "от начала времен"???


Ин 1:1
Название:
Отправлено: ant_man от 24 Март, 2010, 19:19:39 pm
Ипостась в христианстве означает как раз то, что остается скрытым за всеми формами, масками, ролями, проявлениями.

Например, Иван Иваныч поработал врачом, слесарем и физиком-ядерщиком. По-вашему получается, что он побыл в трех ипостасях. В христианской догматике понятие ипостась служит как раз разименованием внешних атрибутов - одна ипостась будучи человеком сменила три профессии.
Название:
Отправлено: Любопытный от 24 Март, 2010, 21:08:35 pm
Цитата: "kichrot"
Если Вы знакомы с основами информатики, то можете в отношении проявлений (воплощений, ипостасей бога) провести следующую паралель: База данных <-> реплики базы данных. Именно эта паралель по моему мнению хоть в какой то мере стыкуется с абсурдом христианской Троицы

К сожалению, не знаком, так что пример мне не понятен.
Название:
Отправлено: Любопытный от 24 Март, 2010, 21:11:48 pm
Цитата: "kichrot"
А, что есть в Библии намеки, что Иисус Христос (бог-сын) существовал "от начала времен"???

Вам уже ответили. К этому можно добавить, что вопрос о времени появления Бога-Сына и о его отношении (субординации) к Богу-Отцу - один из первейших в христианской церкви. Был решен после мучительных терзаний и взаимный проклятий. Решен таким образом: ипостаси - одно целое, которое существовало всегда и будет существовать вечно.
Название:
Отправлено: Любопытный от 24 Март, 2010, 21:22:02 pm
Цитата: "ant_man"
Например, Иван Иваныч поработал врачом, слесарем и физиком-ядерщиком. По-вашему получается, что он побыл в трех ипостасях.
"По-вашему" - это вы кого имеете в виду? Явно не мое мнение. Впрочем, "на бытовом уровне", т.е. как раз точно в контексте примера с Иваном Ивановичем, слово "ипостась" употребляется верно. Но по отношению к Троице такое толкование, как утверждает богословие, не будет верным. "Отец", "сын" и "дух" - это не ипостаси из примера про "Ивана Ивановича".
Цитата: "ant_man"
Ипостась в христианстве означает как раз то, что остается скрытым за всеми формами, масками, ролями, проявлениями... В христианской догматике понятие ипостась служит как раз разименованием внешних атрибутов - одна ипостась будучи человеком сменила три профессии.

Мне интересен ход ваших мыслей. Любопытно, как вы эти мысли совмещаете. Поясните, пожалуйста. А то не совсем понятно, что такое "разименование внешних атрибутов". И еще: часть фразы, выделенная подчеркиванием, - это утверждение или опровержение ранее сказанного?
Название:
Отправлено: Jedd от 24 Март, 2010, 21:38:47 pm
kichrot
Абстрагируйтесь от Библии. И не путайте триединство с воплощениями.

Например:
Бог-отец - музыкальное произведение (или кулинарное или любое другое)
Бог-сын - слушатель (или вкушающий)
Святой дух - передача (проигрывание произведения)

Может быть само по себе - но и в триединстве = исполнитель играет произведение для слушателя и вместе они (душевно) объединяются в одно целое.

Может быть три в одном и также триедин - ди-джей зажигает сам для себя.

- Иисус Христос.
Иисус - человек.
Христос - О-о-о... вот это совсем другое дело... как там было - ищите и обрящете или что-то наподобие. Подсказка - это не его фамилия.

Утверждать "Христос мертв" нет смысла. Тогда он есть, но мертв? Или его нет, тогда кто мертв? Бога нет (кого нет) тут уже вроде утверждали.
Название:
Отправлено: Любопытный от 25 Март, 2010, 05:54:40 am
Цитата: "Jedd"
Подсказка - это не его фамилия.
А мужики-то и не знают (с)
Цитата: "Jedd"
Утверждать "Христос мертв" нет смысла.
Запросто.
Цитата: "Jedd"
Тогда он есть, но мертв?
Нет, он был.
Цитата: "Jedd"
Или его нет, тогда кто мертв? Бога нет (кого нет) тут уже вроде утверждали.

А И.Х. и не бог.  По всей вероятности был такой человек. Вероятность велика, так как в те времена таких было довольно много. (Да и сейчас встречаются.) Вот так все просто.
Название:
Отправлено: Любопытный от 25 Март, 2010, 06:00:35 am
Цитата: "Jedd"
И не путайте триединство с воплощениями. Например...

О как. Да у вас и представление о триединстве не совпадает с учением о христианской Троице. Вам надо книжки читать (совет без тени иронии).

Правда, для вас важно собственное мнение, возможно интуитивное. Но тогда ваша позиция так и останется правильной только для вас одного. Мы с вами уже обсуждали это в другой теме.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 25 Март, 2010, 07:11:17 am
Цитата: "Любопытный"
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением

Аватарой, короче. "Удобную религию придумали индусы" (с) :D
Название:
Отправлено: kichrot от 25 Март, 2010, 11:32:45 am
Цитата: "ant_man"
Цитата: "kichrot"
...
Ипостась, как форма проявления бога...

Садитесь - двойка.

Цитата: "ant_man"
Ипостась в христианстве означает как раз то, что остается скрытым за всеми формами, масками, ролями, проявлениями.

Например, Иван Иваныч поработал врачом, слесарем и физиком-ядерщиком. По-вашему получается, что он побыл в трех ипостасях. В христианской догматике понятие ипостась служит как раз разименованием внешних атрибутов - одна ипостась будучи человеком сменила три профессии.

ant_man Вы меня расстроили. :cry:  Я думал ну вот появился профессионал, который компетентно в рамках «христианской доктрины» развеет мои сомнения и заблуждения. Но нет очередная отсебятина и дилетантизм под маской сноба от религии. :)  

По сути вопроса:


Берем источники ГОРАЗДО более авторитетный чем дилетантские измышления ant_manна:

1) «Словарь русских синонимов»

ипостась - субстанция, сущность, основание, функция, качество, лик, роль


2) Луис Беркоф
ХРИСТИАНСКАЯ ДОКТРИНА
Введение в систематическую теологию


Цитировать
«Проявления Бога.
Согласно Священному Писанию, Бог не только где-то далеко, но и всегда рядом. В дни Ветхого Завета Он символически обитал среди херувимов (Пс. 79:2; 98:1). Его присутствие проявлялось в пламени и облаках дыма (Быт. 15:17; Исх. 3:2; 19:9,16; 33:9; Пс. 77:14; 98:7); в бурях и грозах (Иов. 38:1; 40:1; Пс. 17:10—16) и в тихом веянии ветра (3 Цар. 19:12). Этими знаками присутствия Бог открывал часть Своего сияющего величия.
Среди тем Ветхого Завета тема «Ангел Господень» занимает особое место. Ангел не был, очевидно, результатом творения. С одной стороны, Он был отделен от Бога (Исх. 23:20—23; Ис. 63:8,9), но, с другой стороны, идентифицировался с Ним (Быт. 16:13; 31:11,13;
32:28). Доминирующим, однако, являлось мнение, что Ангел был вторым лицом в Троице (ср. Мал. 3:1).
Христос, в котором вся полнота Божественности была воплощена телесно, явился олицетворением и высшей точкой проявления величия Бога (Кол. 1:19;2:9). Церковь становится в Нем храмом Святого Духа (I Кор. 3:16; 6:19; Ефес. 2:21). Более полное единение Бога с человеком наступит, когда новый Иерусалим спустится с небес на землю и шатер Господа Бога раскинется среди людей....»...

Как видите Троица вполне может быть и четверицей и более.

Цитировать
ТРОИЦА
А. Общее понятие о Троице.

Библия учит нас, что Бог един в трех лицах. Это положение является доктриной специального откровения, доктриной, которая не открыта в природе и которая не может быть открыта человеческим разумом.1.
Изложение доктрины. Бог един в Своей внутренней сущности, но в этой единой сущности имеются три лица, которые называются Отец, Сын и Святой Дух. Эти три лица, однако, не адекватны трем человеческим индивидуальностям, которые независимы друг от друга. Они скорее являются тремя «модификациями» или формами, в которых существует божественная сущность. В то же время необходимо иметь в виду, что эти три «модификации» в единой божественной сущности имеют такую природу, что могут вступать в личностные отношения. Отец может говорить с Сыном и может послать куда-либо Святой Дух. Действительная тайна Троицы состоит в том, что эти три лица являются единой сущностью. Это, однако, не значит, что божественная сущность как-то делится между тремя лицами. Наоборот, она целостна и едина в каждом из этих трех лиц и не существует нигде, кроме Них. Более того, эти три лица не вступают в отношения субординации в их внутренней сущности. Можно, однако, сказать, что Отец является первым лицом, Сын — вторым, а Святой Дух — третьим лицом Троицы. Этот порядок находит отражение в творении и искуплении. Каждое лицо Троицы имеет некоторые отличительные признаки: Отец рождает Сына, Сын рожден Отцом, а Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына. Эта доктрина является величайшей тайной веры, и, как таковая, она намного выше человеческого восприятия.[/i]...



Как можно сделать вывод из выше написанного ипостаси - это формы проявления единой божественной сущности. Но это тайна которая "намного выше человеческого восприятия".
По моему неразумному атеистическому мнению у бога как минимум растроение личности, которые разговаривают с друг другом и дают друг другу поручения. Клиника!
Название:
Отправлено: Roland от 25 Март, 2010, 14:28:32 pm
Кичрот-ты какую-то абракадабру тут пишешь.

 По Библии как раз именно троица.

 Раньше называли часто ипостаси ликами.

 Аватары это совсем иное, чем лики или воплощение.


 Если ты не можешь представить, что такое змей горыныч о трех головах, которые объединены общим телом,но думают самостоятельно, это твои проблемы ,а не Христианства.
Название:
Отправлено: Любопытный от 25 Март, 2010, 17:47:38 pm
Цитата: "Pasha"
Если ты не можешь представить, что такое змей горыныч о трех головах, которые объединены общим телом,но думают самостоятельно, это твои проблемы ,а не Христианства.

А что, интересное сравнение! Правда, и оно не согласуется с доктриной. Выходит, что чудак Луис Беркоф не так уж и не прав: действительно, "не открыта в природе и не может быть открыта человеческим разумом".
Название:
Отправлено: kichrot от 26 Март, 2010, 06:10:53 am
Цитата: "Pasha"
Кичрот-ты какую-то абракадабру тут пишешь..

Паша не я пишу, а твой собрат хрюс который посвятил жизнь систематизации христианского учения.
А я атеист и могу только посмеятся над рассуждениями в конце концов привели к заключению, что троица явление непостижимое для человеческого разума и в природе не существующее.


 
Цитата: "Pasha"
По Библии как раз именно троица.

 Раньше называли часто ипостаси ликами.

 Аватары это совсем иное, чем лики или воплощение.


 Если ты не можешь представить, что такое змей горыныч о трех головах, которые объединены общим телом,но думают самостоятельно, это твои проблемы ,а не Христианства.


Твой примитив про змея-горыныча по моему мнению оскорбляет твоего бога. Сравнение скорее всего применимое к дьяволу. Хотя чем бог отличается от дьявола мне хрюсы пока так объяснить и не смогли, возможно, что ты в своем сравнении попал в точку.
Название:
Отправлено: modus от 29 Март, 2010, 06:43:51 am
Цитата: "Любопытный"
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.

Основное значение слова "ипостась" - конкретное реальное бытие.
Слово "природа" означает то общее, что имеется между всеми ипостасями. Выделяют ипостасные и природные свойства.
Во всех реальных тварях присутствуют как правило бесконечное количество ипостасных свойств, которые не имеются более не у одного объекта некоторого класса. А вот в Боге  - три конкретных реальных бытия - Ипостаси, и отличаются они не бесконечным количеством свойств, а совершенно фиксированным конечным:
Отец - не рождён и не исходит
Сын -рождён но не исходит
Дух - исходит но не рождён.
И все трое владеют одинаковой божественной природой, потому и являются единым Богом, так как абсолют может быть только один.
Ипостасные свойства в Троице показывают их образ бытия по отношению друг к другу.
Название:
Отправлено: ant_man от 29 Март, 2010, 07:16:59 am
Цитата: "modus"
Цитата: "Любопытный"
kichrot, мне кажется, вы путаете воплощение Иисуса в его земной жизни и Иисуса - ипостась Троицы.
В Троице ипостась - это не поймешь что, главное же в том, что они неделимы, они являются тремя (не частями, не образами) богами, которые тем не менее - один бог. Вот такая вот веселая в богословии установка.
А в течение 33 лет Иисус действительно был воплощением или проявлением, но он был в теле человека.
Все это - имхо.
Основное значение слова "ипостась" - конкретное реальное бытие.
...


Насколько мое дилетантство мне позволяет судить, христианство использовало это понятие, которое раньше уже было выработано в философской мысли древности, но придало ему другой оттенок. Вне христианства ипостасным называется любое конкретное бытие. Например винтик. Его щербинка, координаты и всё остальное, что отличает его от "собратьев" - ипостасные свойства и они, некоторые, действительно явлены и могут называться формой и модификацией. Но в христианстве ипостась - надприродна. Это то, что впоследствии в человеке под влиянием христианства назовется личностью. Я не задену свою личность если побреюсь или переоденусь или даже потеряю руку.

А то, что у Беркофа звучит как форма - это всего лишь наследие старофилософского прошлого, новое понятие сказанное старым "костлявым" языком. Потому что какая такая модификация божественной природы может быть, если она одна? Там для этого и стоят кавычки.
Название:
Отправлено: modus от 29 Март, 2010, 07:26:27 am
Цитата: "ant_man"
Насколько мое дилетантство мне позволяет судить, христианство использовало это понятие, которое раньше уже было выработано в философской мысли древности, но придало ему другой оттенок.
Совершенно верно.
Цитата: "ant_man"
Вне христианства ипостасным называется любое конкретное бытие. Например винтик. Его щербинка, координаты и всё остальное, что отличает его от "собратьев" - ипостасные свойства и они, некоторые, действительно явлены и могут называться формой и модификацией.
В христианстве точно также. Правда сейчас идут диспуты касательно того - можно ли именовать ипостасью неодушевлённые вещи.
Есть письмо то ли Патриарха, то ли ещё кого-то, в котором утверждается, что под Ипостасью, Церковь, никогда не разумела неодушевлённых предметов.
Цитата: "ant_man"
Но в христианстве ипостась - надприродна. Это то, что впоследствии в человеке под влиянием христианства назовется личностью. Я не задену свою личность если побреюсь или переоденусь или даже потеряю руку.
Опять-таки, слово "ипостась" является контекстно-зависимым. Иногда оно  просто означает сущность вещи. Вообще "личность" - это понятие не до конца осмысленное христианским миром. Основное богословие вырожено на другом языке. У многих теоретиков-богословов имеются основания пологать, что слово "личность" носит преимущественно антропософский характер, и не может в полной мере применяться в богословии.
Хотя, некоторые "оттенки" современного понятия "личность" очень хорошо апроксимируют суть дела.
Цитата: "ant_man"
А то, что у Беркофа звучит как форма - это всего лишь наследие старофилософского прошлого, новое понятие сказанное старым "костлявым" языком. Потому что какая такая модификация божественной природы может быть, если она одна? Там для этого и стоят кавычки.

Божественная природа, разумеется, неизменна. Но "природа" понятие абстрактное, это отвлечение от конкретных предметов. В реале существуют только ипостаси, в которых бытийствует природа.
"Нет сущности без ипостаси" - одна из формул христианского богословия.
Название:
Отправлено: Roland от 29 Март, 2010, 10:48:57 am
Цитата: "kichrot"
Паша не я пишу, а твой собрат хрюс который посвятил жизнь систематизации христианского учения.
Не понял про кого ты.Есть хрюсы которые лучше тебя.

Цитата: "kichrot"
А я атеист и могу только посмеятся над рассуждениями в конце концов привели к заключению, что троица явление непостижимое для человеческого разума и в природе не существующее.

 Ах вот оно как.Ну тогда какие вопросы.


Цитата: "kichrot"
Твой примитив про змея-горыныча по моему мнению оскорбляет твоего бога. Сравнение скорее всего применимое к дьяволу. Хотя чем бог отличается от дьявола мне хрюсы пока так объяснить и не смогли, возможно, что ты в своем сравнении попал в точку.


 Бог отличается от дьявола тем что  когда он делает зло, он мстит.А дьявол делает первым.Тебя вроде это интересовало?
Название:
Отправлено: modus от 29 Март, 2010, 11:49:22 am
Цитата: "Pasha"
Бог отличается от дьявола тем что  когда он делает зло, он мстит.А дьявол делает первым.Тебя вроде это интересовало?

Позвольте поинтересоваться источником таких мыслей?
Название:
Отправлено: Roland от 29 Март, 2010, 12:25:15 pm
Библия, жития святых, философия.
Название:
Отправлено: kichrot от 29 Март, 2010, 14:44:42 pm
Цитата: "Pasha"
Бог отличается от дьявола тем что  когда он делает зло, он мстит.А дьявол делает первым.Тебя вроде это интересовало?


Насколько я понимаю первопричина всего (в том числе и зла) именно бог. Или дьявол может тоже быть абсотлютной первопричиной?
А мстительность бога - это сильно! Браво Паша! :lol:  Вот откуда сравнение с трехглавым змеем-горынычем, вот с чем у тебя на подсознательном уровне асоциируется бог.
Название:
Отправлено: modus от 29 Март, 2010, 15:43:18 pm
Цитата: "kichrot"
Насколько я понимаю первопричина всего (в том числе и зла) именно бог.
В христианстве - нет.
Цитата: "kichrot"
Или дьявол может тоже быть абсотлютной первопричиной?

Нет.
Название:
Отправлено: kichrot от 30 Март, 2010, 06:19:21 am
Цитата: "modus"
Основное значение слова "ипостась" - конкретное реальное бытие.

Рассмотрим ОСНОВНОЕ (по мнению modus) значение слова ИПОСТАСЬ:
Modus исходя из Вашего определения я могу предположить, что помимо ИПОСТАСИ (как конкретного реального бытия) существуют варианты которые ипостасью не являются, а именно:
- неконкретное реальное бытие;
- конкретное нереальное бытие;
- неконкретное нереальное бытие
- конкретное реальное небытие;
- неконкретное реальное небытие
- конкретное нереальное небытие
 :lol:  :lol:  :lol:
И чем по  Вашему мнению modus являются эти определения?
Что такое «реальное бытие» и «нереальное бытие»?  :lol:

Цитата: "modus"
Слово "природа" означает то общее, что имеется между всеми ипостасями. Выделяют ипостасные и природные свойства.

Даю общепринятое определение природы:
Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения науки. В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком). http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Природа

Снова modus занимается созданием новых понятий для старых терминов. Не объяснив, что такое ипостась, modus умудряет эти ипостаси систематизировать и выявить их общие свойства. При этом он явно указывает, что часть любой ипостаси находится вне природы. :lol:


Цитата: "modus"
Во всех реальных тварях присутствуют как правило бесконечное количество ипостасных свойств, которые не имеются более не у одного объекта некоторого класса.

И тут, как говорится, «Остапа понесло».  :lol:
Modus с оптимизмом переходит на наукообразный язык и вещает, с апломбом гуру доводящего ученикам прописные истины.
Оказывается, что у неких «реальных тварей» (а что, бывают нереальные твари? :lol: ) имеется как ПРАВИЛО, бесконечное количество неких ИПОСТАСНЫХ СВОЙСТВ. Но у любого правила есть исключение. Значит у других «реальных тварей» имеется конечное количество ИПОСТАСНЫХ СВОЙСТВ. :lol:
Далее modus вводит в оборот «некий класс» объекты которого не имеют ИПОСТАСНЫХ СВОЙСТВ которые имеют «реальные твари».


Цитата: "modus"
А вот в Боге  - три конкретных реальных бытия - Ипостаси, и отличаются они не бесконечным количеством свойств, а совершенно фиксированным конечным:
Отец - не рождён и не исходит
Сын -рождён но не исходит
Дух - исходит но не рождён.
И все трое владеют одинаковой божественной природой, потому и являются единым Богом, так как абсолют может быть только один.
Ипостасные свойства в Троице показывают их образ бытия по отношению друг к другу.


После того, как modus с успехом разобрался с ИПОСТАСЬЮ, с ИПОСТАСНЫМИ СВОЙСТВАМИ, реальными и нереальными тварями и заодно с ПРИРОДОЙ, он переходит к господу Богу. :D
Оказывается Богу не повезло – у него только «три конкретных реальных бытия». :lol:  При этом сколько у Бога неконкретных реальных бытий или конкретных нереальных бытий и т.д. modus не уточняет.
Еще Богу не повезло, что в отличие от реальных и нереальных тварей количество ИПОСТАСНЫХ СВОЙСТВ у его всего лишь трех ИПОСТАСЕЙ тоже фиксированное. И далее modus совершенно запутался – что есть ИПОСТАСЬ, а что есть ИПОСТАСНОЕ СВОЙСТВО.

Лучше бы хрюсы цитировали средневековых теологов, у них лучше получалось.!
Современные хрюсы в отличии от теологов прошлого просто не хотят учится своей религии. В своей гордыни современные хрюсы готовы поставить Бога ниже реальных и нереальных тварей. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: kichrot от 30 Март, 2010, 06:32:09 am
Цитата: "ant_man"
А то, что у Беркофа звучит как форма - это всего лишь наследие старофилософского прошлого, новое понятие сказанное старым "костлявым" языком. Потому что какая такая модификация божественной природы может быть, если она одна? Там для этого и стоят кавычки.


ant_man Беркоф теолог 20-го века. Или с тех пор познание бога поднялось на небывалую высоту.
Оказывается бог познаваем! Наука о познании бога движется вперед семимильными шагами! :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: kichrot от 30 Март, 2010, 06:38:13 am
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
Насколько я понимаю первопричина всего (в том числе и зла) именно бог.
В христианстве - нет.

Пепел на мою седую голову!
Оказывается бог по христианским догматам не первопричина всего!  :lol:  :lol:  :lol:
modus, а что по христианскому учению первопричина всего?


Цитата: "modus"

Цитата: "kichrot"
Или дьявол может тоже быть абсотлютной первопричиной?
Нет.


Слава богу! :lol:
А то я уж подумал, что общаюсь с сатанистами. :lol:

Но все же, что или кто первопричина всего!
Название:
Отправлено: modus от 31 Март, 2010, 06:05:28 am
Цитата: "kichrot"
Оказывается бог по христианским догматам не первопричина всего!  :lol:  :lol:  :lol:
modus, а что по христианскому учению первопричина всего?

Всё зависит от того, как понимать слово "первопричина".
Бог начало всего сущего, но зло -не есть сущее. Это искривление,искажение, отклонение от добра свободной твари.
Грех (амортия) - означает промах. В некотором смысле "грех" есть пустота, ничто.
Название:
Отправлено: kichrot от 01 Апрель, 2010, 15:12:02 pm
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
Оказывается бог по христианским догматам не первопричина всего!  :lol:  :lol:  :lol:
modus, а что по христианскому учению первопричина всего?
Всё зависит от того, как понимать слово "первопричина".
.

ПЕРВОПРИЧИНА:

В философии
Несотворённая или самосотворённая причина, к которой должен, в конечном счёте, приводить любой причинно-следственный ряд.

В религиозной философии
Первопричина — это понятие, распространяющее причинную обусловленность всех конечных природных процессов на мир в целом: раз эти процессы имеют свои причины, то должна быть причина появления всего мира. Такая первопричина называется Творец.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Первопричина

Вы можете предлжить иное понимание?

Цитата: "modus"
Бог начало всего сущего, но зло -не есть сущее. Это искривление,искажение, отклонение от добра свободной твари.
Грех (амортия) - означает промах. В некотором смысле "грех" есть пустота, ничто.


Сущее — существительное образованное от причастия "существующее", означает "то, что есть".

Значит несущее (как противоположность сущему) - это то что не существует. Значит по Вашему зло не существует?
Естественно трудно быть первопричиной тому, что не существует даже богу!  :lol:  :lol:  :lol:

modus, у Вас железобетонная логика.  :lol:
Только совершенно не понятно: Как это христианство умудряется в течении 2-х тысяч лет боротся с не существующим злом. :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 02 Апрель, 2010, 05:42:10 am
Если кому охота мозг поломать насчет ипостасей, а также Джисуса, вот:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm (http://nesusvet.narod.ru/ico/books/shakhbazyan2.htm)

Честно говоря, сам до конца не читал, т.к. интересны мне эти рассуждения, как какая-нибудь Теория о Свароге, или Одине...
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 06:02:03 am
Цитата: "kichrot"
Значит несущее (как противоположность сущему) - это то что не существует. Значит по Вашему зло не существует?
Да. Подобно тому как  не существует летающих крокодилов, деда мороза,  бабы яги, квадратного круга и т.д.
Цитата: "kichrot"
modus, у Вас железобетонная логика.  :lol:
Только совершенно не понятно: Как это христианство умудряется в течении 2-х тысяч лет боротся с не существующим злом. :lol:  :lol:  :lol:

Христианство борется с отклонением свободной твари от добра.
Если Вы переставите шкаф с места на место, то никакой новой сущности в бытии не возникнет. Однако, та или иная перестановка шкафа может принести пользу или вред. Можно шкафом загородить проход в комнату и существенно усложнить себе жизнь.
Зло - это добровольное отклонение свободной твари от добра/истины, которое приносит в итоге страдание.
Вот представьте себе, что Вам доподлинно известно, что сгущённое молоко- сладкое. Но Вы, вопреки тому, что Вам известно, вдруг вбиваете  себе в голову, что сгущенка - солёная. Приняв  это, Вы начинаете деятельно выстраивать свою жизнь в соответствии с этой "истиной". Вместо того, чтобы солить рыбу, Вы начинаете её заливать сгущёнкой, в суп вместо соли добавляете молоко и т.д. В итоге, Вы отмечаете, что всё как-то идёт на перекосяк, всё не строится, не выходит, не клеется, и в итоге, Вы замучиваетесь до такой степени, что хотите помереть. Вот зло - это тогда, когда человек принял истину за ложь, или ложь за истину, и уверовал в это, а после стал деятельно с этим жить, получая страдания.
Страсть - это и есть страдание, бесмысленная, пустопорожняя, тяжелая работа. Но страсть берёт своё начало в грехе. Именно в волевом акте человека, в так сказать в "в пускании" лжи в источник своего естества - сердце. Для его искоренения нужно покаяние.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Апрель, 2010, 06:11:17 am
Цитата: "modus"
Вот зло - это тогда, когда человек принял истину за ложь, или ложь за истину, и уверовал в это

А не надо веровать - надо выяснять.
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 06:19:02 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "modus"
Вот зло - это тогда, когда человек принял истину за ложь, или ложь за истину, и уверовал в это
А не надо веровать - надо выяснять.

Многого Вы не выясните.
Название:
Отправлено: kichrot от 02 Апрель, 2010, 07:16:35 am
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
Значит несущее (как противоположность сущему) - это то что не существует. Значит по Вашему зло не существует?
Да. Подобно тому как  не существует летающих крокодилов, деда мороза,  бабы яги, квадратного круга и т.д.
Цитата: "kichrot"
modus, у Вас железобетонная логика.  :lol:
Только совершенно не понятно: Как это христианство умудряется в течении 2-х тысяч лет боротся с не существующим злом. :lol:  :lol:  :lol:
Христианство борется с отклонением свободной твари от добра.
Если Вы переставите шкаф с места на место, то никакой новой сущности в бытии не возникнет. Однако, та или иная перестановка шкафа может принести пользу или вред. Можно шкафом загородить проход в комнату и существенно усложнить себе жизнь.
Зло - это добровольное отклонение свободной твари от добра/истины, которое приносит в итоге страдание.
Вот представьте себе, что Вам доподлинно известно, что сгущённое молоко- сладкое. Но Вы, вопреки тому, что Вам известно, вдруг вбиваете  себе в голову, что сгущенка - солёная. Приняв  это, Вы начинаете деятельно выстраивать свою жизнь в соответствии с этой "истиной". Вместо того, чтобы солить рыбу, Вы начинаете её заливать сгущёнкой, в суп вместо соли добавляете молоко и т.д. В итоге, Вы отмечаете, что всё как-то идёт на перекосяк, всё не строится, не выходит, не клеется, и в итоге, Вы замучиваетесь до такой степени, что хотите помереть. Вот зло - это тогда, когда человек принял истину за ложь, или ложь за истину, и уверовал в это, а после стал деятельно с этим жить, получая страдания.
Страсть - это и есть страдание, бесмысленная, пустопорожняя, тяжелая работа. Но страсть берёт своё начало в грехе. Именно в волевом акте человека, в так сказать в "в пускании" лжи в источник своего естества - сердце. Для его искоренения нужно покаяние.


Однако браво modus! Вы почти диалектик.
Выяснили, что абсолютного зла не существует.

А как же добро? Что есть добро?
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 07:41:26 am
Цитата: "kichrot"
А как же добро? Что есть добро?

В собственном смысле - Бог есть добро.
Бог, является единственным источником всякого блага, поэтому,
если сей источник "не смещён" внутрь твоего естества - сердце, наше "я", то человек не может творить всецелого добра.
"без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15, 5).
Соединение с единственным источником всякого блага, христиане получают через причастию ко Христу.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Апрель, 2010, 07:53:35 am
Цитата: "modus"
Многого Вы не выясните.

Лучше небольшие, но проверенные и надёжные знания, чем большая куча ничем не обоснованного вздора.
Название:
Отправлено: kichrot от 02 Апрель, 2010, 08:19:00 am
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
А как же добро? Что есть добро?
В собственном смысле - Бог есть добро.
Бог, является единственным источником всякого блага, поэтому,
если сей источник "не смещён" внутрь твоего естества - сердце, наше "я", то человек не может творить всецелого добра.
"без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15, 5).
Соединение с единственным источником всякого блага, христиане получают через причастию ко Христу.


Соблюдение воли бога и есть добро. А противление его воле есть зло. Правильно?

Читаем Новый завет:

Послание к Римлянам святого апостола Павла
Глава 9


13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак _помилование_ _зависит_ не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного _употребления,_ а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,


И что мы видим? Все совершается по воле бога. Все предопределено. Один человек для людей добр, другой злой. И все это по воле бога.
И нечего с эти спорить: А ты кто, человек, что споришь с Богом?

modus Вы наверное обратили внимание на подпись к моим сообщениям?
Я согласен с Вами, что абсолютного зла не существует. Есть воля божья (добро). и не надо переводить стрелки на дьявола, ведь бог и есть дьявол. Дьявол - одна из ипостасей бога!
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 08:24:40 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "modus"
Многого Вы не выясните.
Лучше небольшие, но проверенные и надёжные знания, чем большая куча ничем не обоснованного вздора.

Споры о соотношении веры и знания, как Вам известно, идут уже не один год. Начинать ещё одну полемику - не вижу смысла.
Но вообще,  всякое знание имплицитно содержит веру.
Чтобы нечто доказать нужно из чего-то исходить,для  само же того из чего мы исходим, можно также  потребовать обоснования, и т.д. в бесконечность. Этот процесс придётся где-то разорвать, и тогда, те посылки которые мы выявим - уже не будут в достаточной степени обоснованными. Мы вынуждены принять их на веру.
Вообще, вера - это сложное, многогранное понятие, и меньше всего христиан интересует аспект соотношения веры и знания. В первую очередь вера - есть осуществление внутри себя некого положения.
Так сказать "пребытие", "сочетание"  с некоторым знанием.
Чтобы оно существенным образом входило во внутреннюю жизнь человека.
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 08:59:53 am
Цитата: "kichrot"
Соблюдение воли бога и есть добро. А противление его воле есть зло. Правильно?
Правильно.
Цитата: "kichrot"
И что мы видим?
Слова "кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" - означает , что Бог может оставить человека своей благодатью. Не помочь ему.
Ад - это состояние богооставленности. Когда Господь  как бы говорит
человеку: "Я тебя доставал совестью? - Доставал. Я тебе беды посылал для вразумления? -Посылал. Ты всё презрел? Не хотел жить
по моей воли? Ну так теперь давай рули сам, более я тебя донимать не буду. Что хочешь, что придёт тебе в голову то и твори, но тогда не стони, если что не так".
Цитата: "kichrot"
Все совершается по воле бога. Все предопределено.
Нет, не всё совершается по воле Бога. Свободные твари могут поступать по своей воле. Однако, воля выраженная во вне субьекта -как действие, может действительно не достичь той цели ради которой она замыслена. Там где заканчивается граница субьективного бытия человека, там принимает участие своим промыслом и Господь, разрушая козни. Но человек творит грех не во вне, а именно внутри себя. Человек согрешил, и это как раз против воли Господа, но ещё и результат не получил, ради которого соблазнился на грех. Воздаяние за грех и за добро, не сразу приходит. Только по Страшному Суду все получат окончательное воздаяние.  И предопределено не всё. "Предопределять" включает в себя "определять", но определяет не только Бог - но и другие свободные твари. Мы, "соопределители" своей участи.
Цитата: "kichrot"
Один человек для людей добр, другой злой. И все это по воле бога.
Человек не добр и не зол, человек может творить волю Бога, а может и не творить. Если творит, то совместно с Богом творит и добро.
Цитата: "kichrot"
modus Вы наверное обратили внимание на подпись к моим сообщениям?
Есть воля божья (добро). и не надо переводить стрелки на дьявола, ведь бог и есть дьявол. Дьявол - одна из ипостасей бога!

Выкиньте эти глупости из своей головы.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 02 Апрель, 2010, 09:32:11 am
Цитата: "modus"
Но вообще,  всякое знание имплицитно содержит веру.
Опять спекуляция на многозначности термина "вера".

Цитировать
Чтобы нечто доказать нужно из чего-то исходить,для  само же того из чего мы исходим, можно также  потребовать обоснования, и т.д. в бесконечность.
А зачем в бесконечность-то? Никакого смысла лезть в эту бесконечность при решении практических задач. А то, что познание само по себе бесконечно - так это же прекрасно.  :D

Цитировать
Этот процесс придётся где-то разорвать
Зачем рвать? Просто сказать: вот до такого предела я выяснил, а дальше пусть ищут другие.

Цитировать
и тогда, те посылки которые мы выявим - уже не будут в достаточной степени обоснованными. Мы вынуждены принять их на веру.

Это не вера, а презумпция.Будем так считать, пока не обнаружатся факты, доказывающие обратное.
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 10:13:12 am
Цитата: "Antediluvian"
А зачем в бесконечность-то? Никакого смысла лезть в эту бесконечность при решении практических задач.
Разумеется так, но это и означает, что мы нечто взяли на веру.
Цитата: "Antediluvian"
А то, что познание само по себе бесконечно - так это же прекрасно.  :D
Познание бесконечно не только, так сказать "вперёд" но и назад.
Цитата: "Antediluvian"
Зачем рвать? Просто сказать: вот до такого предела я выяснил, а дальше пусть ищут другие.
Мы же говорим о достаточных основаниях? Так вот: без веры, никаких достаточных оснований быть не может. Если мы что-то обосновываем, то обосновываем со ссылкой на предыдущее.
А кто будет обосновывать предыдущее? Или его истинность мы признаем на веру? Если не на веру, то и тогда потребуются обоснования со ссылкой на нечто ещё более предыдущее и т.д.
Этот процесс называется "regressus in infinitum". В науке он решается путём постулирования неких положений, и признание их истинности без доказательства.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
и тогда, те посылки которые мы выявим - уже не будут в достаточной степени обоснованными. Мы вынуждены принять их на веру.
Это не вера, а презумпция.Будем так считать, пока не обнаружатся факты, доказывающие обратное.

Таким образом, Вы постулируете, что впринципе, все относительно чего мы говорим, что оно истинно, на самом истинно не в абсолютном смысле, а истинно лишь с некоторой вероятностью? В некотором пределе, это ведёт к противоречию.
Название:
Отправлено: kichrot от 02 Апрель, 2010, 10:41:45 am
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
И что мы видим?
Слова "кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает" - означает , что Бог может оставить человека своей благодатью. Не помочь ему.
Цитата: "kichrot"
Все совершается по воле бога. Все предопределено.
Нет, не всё совершается по воле Бога.
 


Я всегда удивлялся, факту, что христиане не хотят видеть буквальный смысл написанного в Библии. Создается впечатление, что им на текст Библии наплевать, что им гораздо ближе некие толкования, неких толкователей.
modus еще раз внимательно по слогам прочитайте приведенный мной выше отрывок из послания Павла.


Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
modus Вы наверное обратили внимание на подпись к моим сообщениям?
Есть воля божья (добро). и не надо переводить стрелки на дьявола, ведь бог и есть дьявол. Дьявол - одна из ипостасей бога!
Выкиньте эти глупости из своей головы.


Modus, из-за отсутствия аргументации не стоит прибегать к бездоказательным, безапелляционным заявлениям. Я перед Вами не исповедуюсь и не прошу совета. Своим прихожанам (если они у Вас есть) будете советовать «выбросить глупости из головы». Вы в данном случае общаетесь на АТЕИСТИЧЕСКОМ форуме, где нужны не назидания, а аргументация.
Название:
Отправлено: modus от 02 Апрель, 2010, 14:10:59 pm
Цитата: "kichrot"
Я всегда удивлялся, факту, что христиане не хотят видеть буквальный смысл написанного в Библии. Создается впечатление, что им на текст Библии наплевать, что им гораздо ближе некие толкования, неких толкователей.
 

Даже Апостолы не сразу разумели суть сказанного в Писании, только потом, когда Христос отверз им ум к разумению Писаний.
Вот и мы, пока не имеем ума Христова, вынуждены пользоваться костылями (толкованиями), которые дают нам Отцы.
Цитата: "kichrot"
Modus, из-за отсутствия аргументации не стоит прибегать к бездоказательным, безапелляционным заявлениям. Я перед Вами не исповедуюсь и не прошу совета. Своим прихожанам (если они у Вас есть) будете советовать «выбросить глупости из головы». Вы в данном случае общаетесь на АТЕИСТИЧЕСКОМ форуме, где нужны не назидания, а аргументация.

Да какая тут аргументация может быть? Есть наука, которая называется так "основное богословие". Чтобы о чём-то судить, например о таких вещях как "природа","ипостась","субстанция", "акциденция" - одной википедии недостаточно. Нужны годы, чтобы освоить этот аппарат, вжиться в него. А Вы, не выполнив никаких упражнений, нахватавшись вершков, пытаетесь рассуждать о высочайших предметах христианской веры - о Боге. Если уж хотите, то начните с чистого листа. Забудьте все что знали, и начните свой труд познания с самого начала. И прежде всего усвойте: богословие, и вообще религия, не сводится ни к тупому цитатничеству, ни к манипуляциям
с силогизмами. Основной способ познания - труд. Вы должны САМИ
пытаться уяснить о чём Вам говорят. Точными словами, выразить предмет веры - невозможно. Поэтому, нужно напрягать созерцательную составляющуу своего ума. Пытаться узреть, "что ж там они такое говорят". Помимо этого, нужно постепенно начинать бороться с грехами. Без этого пути, никакого толку не будет.
Единственный путь богопознания -очищение своего сердца, через Покаяние и Причастие. Вначале уверовать нужно, потом познавать.
Чтобы заиметь опыт, на котором можно выстраивать суждения. Если такового опыта нет, то это просто манипуляция с иксами и игреками,
путое время препровождение, а  часто просто упражнение в тщеславии.
Название:
Отправлено: Кн. Мира Сего от 03 Апрель, 2010, 05:30:39 am
Цитировать
Зло - это добровольное отклонение свободной твари от добра/истины, которое приносит в итоге страдание.
Вот представьте себе, что Вам доподлинно известно, что сгущённое молоко- сладкое. Но Вы, вопреки тому, что Вам известно, вдруг вбиваете себе в голову, что сгущенка - солёная. Приняв это, Вы начинаете деятельно выстраивать свою жизнь в соответствии с этой "истиной"....
Вот зло - это тогда, когда человек принял истину за ложь, или ложь за истину, и уверовал в это, а после стал деятельно с этим жить, получая страдания.


А зачем тогда, скажите, монахи живут в злотворении? Отказываются, понимаешь, от сексуальных отношений, а у самих искушения так и лезут? Искушения - это тоже страдания, терзания. Если, по Вашим словам, они живут в соответствии с истиной - откуда это зло? Если же они "приняли ложь за истину" - на кой тогда они усердствуют в этом? Полное ощущение, что монахи как раз таки и назвали сгущенку (секс) соленой. А потом "чувствуют, что всё наперекосяк")))
На самом деле, вот оно - рождение Диавола. Диавол в христианстве выходит на сцену тогда, когда "делаешь по правилам, а выходит хрень". Это такой вид семантического разгрузочного клапана. Пошел, дескать Христос в пустыню... и не он там смалодушничал, сомнением оброс и искушал себя, а Диавол!))) УДОБНО и практично.
Вот поп недавно сбил прохожего на джипе, вышел, посмотрел и срулил с места ДТП. Нашли быстро по отвалившемуся номерному знаку и показаниям очевидца. Так вот его, оказывается, тоже Диавол путал (заявлено на суде)! А если и так, где тут "добровольное отклонение"? Это введение в заблуждение как минимум и божественной ответственности блудник подлежать не должен.
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Апрель, 2010, 07:28:17 am
Цитата: "modus"
Цитата: "kichrot"
Я всегда удивлялся, факту, что христиане не хотят видеть буквальный смысл написанного в Библии. Создается впечатление, что им на текст Библии наплевать, что им гораздо ближе некие толкования, неких толкователей.
 

Даже Апостолы не сразу разумели суть сказанного в Писании, только потом, когда Христос отверз им ум к разумению Писаний.
Вот и мы, пока не имеем ума Христова, вынуждены пользоваться костылями (толкованиями), которые дают нам Отцы.
Цитата: "kichrot"
Modus, из-за отсутствия аргументации не стоит прибегать к бездоказательным, безапелляционным заявлениям. Я перед Вами не исповедуюсь и не прошу совета. Своим прихожанам (если они у Вас есть) будете советовать «выбросить глупости из головы». Вы в данном случае общаетесь на АТЕИСТИЧЕСКОМ форуме, где нужны не назидания, а аргументация.
Да какая тут аргументация может быть? Есть наука, которая называется так "основное богословие". Чтобы о чём-то судить, например о таких вещях как "природа","ипостась","субстанция", "акциденция" - одной википедии недостаточно. Нужны годы, чтобы освоить этот аппарат, вжиться в него. А Вы, не выполнив никаких упражнений, нахватавшись вершков, пытаетесь рассуждать о высочайших предметах христианской веры - о Боге. Если уж хотите, то начните с чистого листа. Забудьте все что знали, и начните свой труд познания с самого начала. И прежде всего усвойте: богословие, и вообще религия, не сводится ни к тупому цитатничеству, ни к манипуляциям
с силогизмами. Основной способ познания - труд. Вы должны САМИ
пытаться уяснить о чём Вам говорят. Точными словами, выразить предмет веры - невозможно. Поэтому, нужно напрягать созерцательную составляющуу своего ума. Пытаться узреть, "что ж там они такое говорят". Помимо этого, нужно постепенно начинать бороться с грехами. Без этого пути, никакого толку не будет.
Единственный путь богопознания -очищение своего сердца, через Покаяние и Причастие. Вначале уверовать нужно, потом познавать.
Чтобы заиметь опыт, на котором можно выстраивать суждения. Если такового опыта нет, то это просто манипуляция с иксами и игреками,
путое время препровождение, а  часто просто упражнение в тщеславии.


После прочтения Вашего modus многословия, делаю вывод:
аргументов против тезиса, что дьявол одна из ипостасей бога у Вас нет.
Название:
Отправлено: Злой суслик от 04 Апрель, 2010, 20:07:37 pm
Цитата: "modus"
Единственный путь богопознания -очищение своего сердца, через Покаяние и Причастие. Вначале уверовать нужно, потом познавать.
Чтобы заиметь опыт, на котором можно выстраивать суждения. Если такового опыта нет, то это просто манипуляция с иксами и игреками,
путое время препровождение, а  часто просто упражнение в тщеславии.


Вот где глобальное различие между наукой и религией.

В науке сначала есть сомнительная гипотеза, которая со временем подтверждается или не подтверждается теоретическими и практическими исследованиями.

В религии ответ известен заранее. И под этот ответ подгоняется какая-нибудь обосновательная база.

Очень похоже на школьные годы. Заглянул в конец учебника, нашёл ответ, решение накалякал, готово домашнее задание.
Название:
Отправлено: farmazon от 04 Апрель, 2010, 21:08:05 pm
Цитата: "Злой суслик"

В религии ответ известен заранее. И под этот ответ подгоняется какая-нибудь обосновательная база.

Очень похоже на школьные годы. Заглянул в конец учебника, нашёл ответ, решение накалякал, готово домашнее задание.

Только есть такое малю-юсенькое отличие - в учебниках ответы правильные.
Название:
Отправлено: Злой суслик от 05 Апрель, 2010, 18:48:49 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Злой суслик"

В религии ответ известен заранее. И под этот ответ подгоняется какая-нибудь обосновательная база.

Очень похоже на школьные годы. Заглянул в конец учебника, нашёл ответ, решение накалякал, готово домашнее задание.
Только есть такое малю-юсенькое отличие - в учебниках ответы правильные.


Ага. Только для членов Клуба Любителей Христа Библия - Абсолютный Учебник. А кто учится по другим - немного ущербны.

Кстати, продолжая школьную аналогию.

Церковь похожа на двоечника, сделавшего домашнее задание упомянутым образом. Сидит такой Двоечник на "камчатке" , уверен ,что задачку-то он решил правильно. И смеётся над Оличником, который пытается объяснить Учителю своё необычное решение. Да ещё мешать пытается.
Название: Re: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 15:38:13 pm
Цитата: "kichrot"
Большинство христиан придерживаются догмата о Троице.
Сущность данного догмата - одновременное (???) пребывании бога в трех своих ипостасях.
Ипостась, как форма проявления бога, вещь сугубо функциональная, она подобна скафандру в совокупности с маскировочным халатом, т.е. дает возможность богу успешно действовать в определенной среде, в определенных обстоятельствах, при этом вводя в заблуждение окружающих.
Вообще-то, почему именно троица? Если читать Библию, то воплощений бога гораздо больше. Что стало с другими ипостасями, почему их не включили в догмат? Почему Троица, а не Шестерица или Сотница?
Читая Откровение, мы видим, что Иисус присутствует при боге, восседает рядом. Зачем?
Можно предположить, что Иисус в Откровении не тот Иисус, который присутствовал 2000 лет назад, а другая его редакция. Иисус да не тот. Зачем богу держать без надобности свою реплику, если по мере надобности можно создать новую?
Не отказывая богу в логике и практичности, можно сказать, что Иисус Христос мертв.
Развитие рассуждений в данном ключе опровергает факт воскрешения и спасения.

типа вы би сейчас сказали что и Кришна жил 5000 лет назад и спросили бы "жив ли сейчас Кришна"?
у меня была первая реакция - вы меня рассмешили.
о том что вы пишете - да , у Бога много аватар...
Живой Бог или не Живой - ну понятно что есть разные Ницше сказавшие что Бог мертв. И вы будете применять эти слова к других Богам разных религий... Но Бог не может умереть. Во всяком случае о Вишну и дажео КРишне я могу сказать абсолютно точно - Он пребывает в своей обители.
Кришна - но Голоке ВРиндаване..
Вишну - также в своих обителях... И Он конечно  же там живет.

А о других религиях спросите у них - у христиан например.
Название: Re: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: Владимир Владимирович от 02 Август, 2012, 15:42:42 pm
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита.  Откуда такие вылазят?  Нет, не из Индии.  Из какой-нибудь Вологодщины.  И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).
Название: Re: Жив ли сейчас Иисус Христос??? Сколько у бога ипостасей?
Отправлено: nrisimhacaitanya от 02 Август, 2012, 18:10:58 pm
Цитата: "Владимир Владимирович"
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита.  Откуда такие вылазят?  Нет, не из Индии.  Из какой-нибудь Вологодщины.  И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).

меняю тактику -

ДАЖЕ ЕСЛИ БОЛЬШОЙ АТЕИСТ УСЛЫШИТ ШРИ ЧАЙТАНЬЮ МАНГАЛУ - ОН НЕМЕДЛЕННО СТАНОВИТСЯ ВЕЛИКИМ ПРЕДАННЫМ

http://vedabase.net/cc/adi/8/38/en2 (http://vedabase.net/cc/adi/8/38/en2)
'caitanya-mangala' sune yadi pasandi, yavana

seha maha-vaisnava haya tataksana

SYNONYMS

caitanya-mangala -- the book named Caitanya-mangala; sune -- anyone hears; yadi -- if; pasandi -- great atheist; yavana -- a nonbeliever in the Vedic culture; seha -- he also; maha-vaisnava -- great devotee; haya -- becomes; tataksana -- immediately.

TRANSLATION

If even a great atheist hears Sri Caitanya-mangala, he immediately becomes a great devotee.