Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Jedd от 05 Март, 2010, 07:59:27 am
-
Почему некоторые атеисты прочно связали понятия "Бог", "верующий", "церковь" и т.п. - в одно?
Автоматически возникающие ассоциации при упоминании одного о другом...
И отсюда оперируют доказательствами. Взяв изначально неверные исходники, запутывают в их коде других.
Вы не задумывались что это не обязательно тождественные вещи?
Всякая селедка рыба, но не всякая рыба - селедка.
-
Почему некоторые атеисты прочно связали понятия "Бог", "верующий", "церковь" и т.п. - в одно?
И это "одно" называется религия. Что не так?
Автоматически возникающие ассоциации при упоминании одного о другом...
И отсюда оперируют доказательствами. Взяв изначально неверные исходники, запутывают в их коде других.
Вы не задумывались что это не обязательно тождественные вещи?
Ссылочку, плз- кто приравнял верующего церкви, а церковь- богу?Всякая селедка рыба, но не всякая рыба - селедка.
Всякая религия- вера, но не всякая вера- религия.
-
И это "одно" называется религия. Что не так?
Ну например верующий вне религии. Не встречали?
Или Бог без религии.
Ну почему чуть-что - сразу религия?
Ссылочку, плз- кто приравнял верующего церкви, а церковь- богу?
Я не говорил что приравняли , я написал связали, зачем же понятия подменять.
Второй, третий и четвертый раздел этого форума. Доказывая что бога нет - берутся целые изречения из библии и т.п.
Всякая религия- вера, но не всякая вера- религия.
Ну да, согласен.
-
Ну например верующий вне религии. Не встречали?
Так не бывает. Если он верующий, знеачит в какой-то религии или секте. Откуда у него информация о "боге"?
Или на худой конец, у него свои индивидуальные религиозные верования. "Секта из одного человека".
Или Бог без религии.
Откуда? Бог "существует" только в религиозных верованиях. В реальности его нет. Луна например есть в реальности. Поэтому она может быть "без религии". А бог нет. Его в действительности нет. Поэтому бог всегда в религии.
Доказывая что бога нет - берутся целые изречения из библии и т.п.
Потому что религиозные тексты - единственный источник информации о боге. И если они лживые, значит нет и бога. Так как других источников информации о боге нет.
-
И это "одно" называется религия. Что не так?
Ну например верующий вне религии. Не встречали?
Ну, с учетом того, что вера не всегда религия- такое возможно. Но нехарактерно и не интересно.Или Бог без религии.
А вот с этого места- поподробнее!Ну почему чуть-что - сразу религия?
Ссылочку, плз- кто приравнял верующего церкви, а церковь- богу?
Я не говорил что приравняли , я написал связали, зачем же понятия подменять.
Если эти понятия объективно связаны, так тут уж ничего не поделать!Второй, третий и четвертый раздел этого форума. Доказывая что бога нет - берутся целые изречения из библии и т.п.
Видите ли, доказывать, что бога нет- дело неблагодарное. В особенности, доказывать, что нет бога "вообще", абстрактного бога. Разумно говорить о доказательствах существования/несуществования бога конкретного, библейского, христианского- раз уж большинство религионеров здесь православные христиане. Понятно, что в этом благородном деле приходится привлекать цитаты из первоисточника. А как бы Вы хотели- в дискуссии с православными использовать Бхагават- Гиту?Всякая религия- вера, но не всякая вера- религия.
Ну да, согласен.
А то!
-
Так не бывает. Если он верующий, знеачит в какой-то религии или секте. Откуда у него информация о "боге"?
Или на худой конец, у него свои индивидуальные религиозные верования. "Секта из одного человека".
Ага, вот добрались до индивидуальности.
Далее, почему верования? Прямое знание! Без всяких верований!
Откуда? Бог "существует" только в религиозных верованиях. В реальности его нет. Луна например есть в реальности. Поэтому она может быть "без религии". А бог нет. Его в действительности нет. Поэтому бог всегда в религии.
Ну вот... за реальность вы принимаете что? Только что можно пощупать? Луну?
Как насчет любви например, она есть или ее нет?
Потому что религиозные тексты - единственный источник информации о боге. И если они лживые, значит нет и бога. Так как других источников информации о боге нет.
Ну уже неплохо, то есть у вас просто недостаток информации. А та что есть неправильно подана. Ок, не все так страшно.
Просто ищите. Инфа есть. Не нужно искать конкретно, посмотрите более глобально, проведите анализ. Это еще не искомое будет, а основа для настоящего поиска.
--
Петро а вы поняли о чем речь в Библии и заодно и в Бхагават-Гите? Что можете толковать их?
-
"Ну уже неплохо, то есть у вас просто недостаток информации. А та что есть неправильно подана. Ок, не все так страшно.
Просто ищите. Инфа есть. Не нужно искать конкретно, посмотрите более глобально, проведите анализ. Это еще не искомое будет, а основа для настоящего поиска."
зачем искать то по вашему ежли - все равно встретимся. смысл?
-
"Как насчет любви например, она есть или ее нет? "
тоже можно потрогать. есть недорого.
-
зачем искать то по вашему ежли - все равно встретимся. смысл?
Можно не узнать, при жизни неплохо бы потренироваться. Так как ошибаться можно много, задешево.
-
какая на х.. тренировка клоун к огню привыкать что ли. или муз школу закончить а то вдруг в рай тогда его там воспевать а у тебя со слухом х.... уморил. ты остряк.
-
Почему некоторые атеисты прочно связали понятия "Бог", "верующий", "церковь" и т.п. - в одно?
Дело в том, что спорят атеисты с конкретными верующими. В России это прежде всего РПЦ, во вторую очередь - КПЦ, ислам, протестнты, в третьих - остальная мелочь. Привыкли спорить с православными - отсюда шаблоны. Было бы у нас много буддистов - возникли бы другие штампы.
Автоматически возникающие ассоциации при упоминании одного о другом...
Все просто. Не согласны с возникающими у собеседника ассоциациями - направляйте его в нужную сторону. Только аргументируйте свою точку зрения - и будет Вас щасте.
-
какая на х.. тренировка клоун к огню привыкать что ли. или муз школу закончить а то вдруг в рай тогда его там воспевать а у тебя со слухом х.... уморил. ты остряк.
нет и нет, еще варианты?
Ты все тексты дословно воспринимаешь?
Тогда по-другому:
Если ты надеешься встретиться с ним после смерти, значит у тебя солидный запас веры. Это здорово.
Если ты просто наобум упомянул о потенциальной встрече рано или поздно, то когда ты на самом деле встретишься, в лучшем случае ты ничего не заметишь.
-
стопудово согласен. я верю что умру. и мне это не надо локазывать.
а вот встречаться мне лучше здесь но с хорошими людьми и по хорошему поводу.
о дословности текстов. ты сам просто мысль вырази что б её не надо было между строк читать.
-
Ага, вот добрались до индивидуальности.
Далее, почему верования? Прямое знание! Без всяких верований!
Откуда прямое знание о боге? У кого оно?
Ну вот... за реальность вы принимаете что? Только что можно пощупать? Луну?
Как насчет любви например, она есть или ее нет?
Субъективно есть. Как одно из чувств человка. Вне человка (возможно животных) её нет. Чувства у человка есть. Их человек может чувствовать.
Ну уже неплохо, то есть у вас просто недостаток информации.
Так это не "просто". В этом главная суть. Нет никакой информации о боге. Так с какого фига считать, что он есть?
Есть только рассказы каких-то религиозных людей, да всякие религиозные тексты. Но они полны противоречий, нелепостей, не соответствуют науке.
Потому нет оснований, считать, что есть какой-то бог.
Просто ищите. Инфа есть.
Где?
Не нужно искать конкретно, посмотрите более глобально, проведите анализ.
Где? Что?
-
Откуда прямое знание о боге? У кого оно?
У тебя, у кого же еще. Чужое тебе не нужно. Знание о том, что либо он есть, либо его нет. Только свое, не прочитанное и не услышанное от кого-то.
Так это не "просто". В этом главная суть. Нет никакой информации о боге. Так с какого фига считать, что он есть?
Есть только рассказы каких-то религиозных людей, да всякие религиозные тексты. Но они полны противоречий, нелепостей, не соответствуют науке.
Потому нет оснований, считать, что есть какой-то бог.
Ну а искать кто будет, инфу-то эту самую? Забей на тексты, как на религиозные, так и на научные - сам ищи. А то почитал там, сям и успокоился. А типа и так нормально.
Конечно полны противоречий, ну представь например - сочинение на тему "как я провел лето в лагере" - 30 человек о каком-то простом лагере, напишут 30 разных историй.
А ты хочешь чтобы такой вопрос ясно и четко описали.
Наука... раньше наука считала что земля квадратная, киты, черепаха, солнце вокруг земли и т.д., никто же из-за этого на науку не наезжает.
А у тебя претензии к тестам 2000-летней давности.
Где?
Халявы не будет. Сам же и ищи где. Да к тому же у каждого индивидуальный случай. Это как я тебе в тот же лагерь посоветую поехать шишки собирать и на море отдыхать, а ты в карты будешь оттягиваться и на дискотеке тусить. И свой кайф поймаешь. И будешь прав, зачем тебе шишки.
А место-то одно и тоже.
Это между прочим 90% поиска - найти где инфа. Останется 5% чтобы воспринять и 5% чтобы усвоить.
Где? Что?
Хз где, у каждого свой случай. Если через умственное восприятие, например тексты, то надо реально прилично всего прочитать. Потому как большая часть - ерунда. Немудрено, что чаще всего всякая фигня на глаза попадается.
Ну сам подумай - кто-то что-то сказал, очень давно. И вообще - много говорил, например о красоте. По его словам, кто как понял, то и записал, из того что смог запомнить. Записывал в меру своей грамотности конечно. С письмом в то время сам понимаешь - напряги были. Что не запомнил, добавил, для красного словца. Ну классно смотрелось просто. Вот и добавил.
А чего - мои записи, для себя делаю - что хочу, то и пишу. А сосед тоже писал, но красота ему по-своему виделась. И вообще - поэт он был, поэтому считал что нехрен прямо писать, а лучше в стихах, ну нравилось ему так.
Прошли сотни лет. Тот язык вообще исчез.
После этого совсем другие люди, не слышав первоисточника, не зная толком тот язык, не понимая сами (!) о чем речь - берутся делать перевод и толкование.
Что поняли перевели, что не поняли - от себя добавили. Причем каждый по-своему. Поэты епть, тоже каждый на свой лад, может даже и без умысла - ну вот душа так хотела.
А после них опять тоже самое - по второму и третьему кругу, еще и отсебятины кусок + еще толику добавли, чтобы умнее казаться ну и вес в обществе набрать, чтобы этим обществом рулить потом. Ну а часть отрезали, чтобы хоть как-то в общую картину впихнуть. Потом все сшили и подали. Типа наш перевод, одобрено такими-то и такими-то.
НУ ЧТО ТАМ МОЖЕТ ОСТАТЬСЯ ОТ ТОГО ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО?!
Оно конечно там есть, но так глубоко похоронено...
А потом нормальный человек, уже в наши дни, смотрит на всю эту бодягу и мягко говоря охреневает. И посылает всех подальше, чтобы голову не морочили.
-
"А потом нормальный человек, уже в наши дни, смотрит на всю эту бодягу и мягко говоря охреневает. И посылает всех подальше, чтобы голову не морочили."
Тебе и не надо морочить голову ни себе ни людям. Сам ищи найдешь - запатентуешь, пользуйся на здоровье. Миссионер блин.
-
Откуда прямое знание о боге? У кого оно?
У тебя, у кого же еще.
У меня? Пардон, но я не знаю никакого бога. Кто это?
Ну а искать кто будет, инфу-то эту самую? Забей на тексты, как на религиозные, так и на научные - сам ищи.
А зачем мне её искать? И где? Это как "жопа Хэнка":
-пошли целовать жопу Хэнку!
-А кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Так же и у нас. С какой стати мне искать информацию о каком-то боге? О каком боге? Что такое бог? И почему именно о боге, а не о Бабе-Яге например?
Наука... раньше наука считала что земля квадратная, киты, черепаха, солнце вокруг земли и т.д., никто же из-за этого на науку не наезжает.
А у тебя претензии к тестам 2000-летней давности.
У меня притензии не к текстам 2000-летней давности, а к людям, которые эти сказки 2000-летней давности выдают за "непогрешимое Слово Божие".
Халявы не будет. Сам же и ищи где.
Т.е иди туда не зная куда, и ищи то, не зная что?
-
У меня притензии не к текстам 2000-летней давности, а к людям, которые эти сказки 2000-летней давности выдают за "непогрешимое Слово Божие".
О, а да людей-то тебе какое дело? Мало ли кто что пропагандирует, кто гербалайф, кто средство от загара. Тебе личность рекламодателя важна или его товар?
С какой стати мне искать информацию о каком-то боге? О каком боге? Что такое бог? И почему именно о боге, а не о Бабе-Яге например?
Ну так ты же доказываешь отсутствие того, о чем не имеешь представления? Как там в науке, когда что-то опровергают, изучают материал и на основании какой-то информации строят опровержение, если не ошибаюсь.
А ты говоришь что тебе не нравятся те люди и поэтому то, о чем они говорят - не существует.
Т.е иди туда не зная куда, и ищи то, не зная что.
В самую точку. Было бы слишком просто, идти зная куда и подбирать зная что.
-
С какой стати мне искать информацию о каком-то боге? О каком боге? Что такое бог? И почему именно о боге, а не о Бабе-Яге например?
Ну так ты же доказываешь отсутствие того, о чем не имеешь представления? Как там в науке, когда что-то опровергают, изучают материал и на основании какой-то информации строят опровержение, если не ошибаюсь.
мы бы и рады изучить материал- да вот беда: нечего изучать. предъявите предмет для изучения, и мы сразу же приступим.
-
мы бы и рады изучить материал- да вот беда: нечего изучать. предъявите предмет для изучения, и мы сразу же приступим.
Чтобы что-то изучать, должен быть хотя бы вопрос. Движение ума, желание что-то познать, что-то непознанное.
Если человек заранее для себя все решил, то о каком поиске вообще речь.
-
Jedd, а у Вас самого, какие религиозные взгляды?
-
Т.е иди туда не зная куда, и ищи то, не зная что.
В самую точку. Было бы слишком просто, идти зная куда и подбирать зная что.
Это только в сказках так делают.
-
мы бы и рады изучить материал- да вот беда: нечего изучать. предъявите предмет для изучения, и мы сразу же приступим.
Чтобы что-то изучать, должен быть хотя бы вопрос. Движение ума, желание что-то познать, что-то непознанное.
Если человек заранее для себя все решил, то о каком поиске вообще речь.
Вы это сейчас про кого? Про верующих, да?
-
Jedd, а у Вас самого, какие религиозные взгляды?
Интересный вопрос, никогда не задумывался. Не знаю, а какие варианты? Не атеист, не христианин, не все остальное...
Хотя вот: бог, любовь, аллах, вселенная, будда, мироздание, сознание, нирвана - в своих абсолютных формах, суть одно и тоже.
И сами же аспекты своего проявления.
[Это только в сказках так делают.
Не будьте таким прагматиком, оставьте маленькое место для чуда в вашей жизни.
Вы это сейчас про кого? Про верующих, да?
Это про вас. Вы же не хотите даже искать и изучать, потому что уверены изначально в бесмысленности поиска.
-
Вы это сейчас про кого? Про верующих, да?
Это про вас. Вы же не хотите даже искать и изучать, потому что уверены изначально в бесмысленности поиска.
Но Вам ведь уже ответили- "пойди туда не знаю куда.." это может проканать либо от глубокого отчаяния, либо по крайнему легкомыслию.
В нормальных же условиях для начала поиска нужно иметь хоть какие-нибудь предпосылки.
Вы же не пойдете искать клад в соседском огороде, если на его наличие там ничто не указывает?
-
Не будьте таким прагматиком, оставьте маленькое место для чуда в вашей жизни.
Да я и большое оставлю. Только чудес не бывает.
-
Это про вас. Вы же не хотите даже искать и изучать, потому что уверены изначально в бесмысленности поиска.
Это напоминает мне ситуацию моих студенческих времен, когда я систематически «давил» будильник и регулярно опаздывал на электричку, горячо надеясь, что электричка тоже задержится. Дело не в том, что электричка не может опоздать, а в том, ее опоздание станет чудом только для олуха. Нормальные люди такого «чуда» даже не заметят.
-
Jedd, а у Вас самого, какие религиозные взгляды?
Интересный вопрос, никогда не задумывался. Не знаю, а какие варианты? Не атеист, не христианин, не все остальное...
Сдается мне Вы лукавите. Человек никогда не задумывался о своих религиозных взглядах, а сам пытается донести какие-то мысли на атеистическом форуме. Для меня это несколько странно.
Хотя вот: бог, любовь, аллах, вселенная, будда, мироздание, сознание, нирвана - в своих абсолютных формах, суть одно и тоже.
И сами же аспекты своего проявления.
Все в одну кучу намешали - монотеизм, пантеизм, буддизм. Это же совершенно разные вещи.
Это про вас. Вы же не хотите даже искать и изучать, потому что уверены изначально в бесмысленности поиска.
Может поделитесь сакральным знанием - сами-то Вы что-то нашли?
-
Но Вам ведь уже ответили- "пойди туда не знаю куда.." это может проканать либо от глубокого отчаяния, либо по крайнему легкомыслию.
У Вас очень здравый размах - от крайности до крайности. Но ведь не все же только черное и белое.
[Вы же не пойдете искать клад в соседском огороде, если на его наличие там ничто не указывает?
Ну в интуицию-то хоть Вы верите? Ну вот пришла мне идея-фикс, "а вдруг у соседа клад зарыт".
Сосед на даче не появляется, дай покопаю. Чего я теряю?
Чем в инете всякую фигню читать, лучше лопатой помашу.
Это напоминает мне ситуацию моих студенческих времен, когда я систематически «давил» будильник и регулярно опаздывал на электричку, горячо надеясь, что электричка тоже задержится. Дело не в том, что электричка не может опоздать, а в том, ее опоздание станет чудом только для олуха. Нормальные люди такого «чуда» даже не заметят.
О, у меня похожая история была, с прошлой работой:
Работа начинается в 9.00
Я валяюсь в кровати до 8.55, потом непозавтракав и неумывшись бегу в машину в надежде доехать за оставшиеся 4 минуты. Что вполне возможно, если 3 зеленых сфетофора и без пробок, дорога прямая.
Вобщем приезжал я с разбегом 9.15-9.45. Как "повезет".
Чудо на то и чудо, что неожиданно и вне расписания.
Сдается мне Вы лукавите. Человек никогда не задумывался о своих религиозных взглядах, а сам пытается донести какие-то мысли на атеистическом форуме. Для меня это несколько странно.
Да, вобщем-то Вы правы, в памяти многое стерлось.
Сейчас вспомнил, что и сам когда-то был атеистом, убежденным.
Сначала думал, сомневался, взвешивал и так и сяк, потом постепенно пришел к выводу что никого нет.
Но опять не до конца, знаете-ли.
Еще некоторое время боялся-сомневался, а вдруг кто-то все-таки есть и он меня за то, что я думаю что "его нет" - накажет. Поэтому помалкивал тихонько.
Потом понял что все это бред и уже стал открыто и спокойно заявлять вслух - "нету".
Все в одну кучу намешали - монотеизм, пантеизм, буддизм. Это же совершенно разные вещи.
Это только так кажется, вблизи. Как в пословице - "за деревьями леса не видно".
На самом деле нет разницы как это все называется, смысл-то один и тот же. Просто трактует каждый по-разному,
одежды разные, идолы другие, ритуалы свои - но суть одна.
Очень часто бывает, кто-то очередной углядел эту самую суть, как сразу начинает ее чем-то подчеркивать, да хоть формой одежды.
Сразу название новое дает... ммм... "Адепты нового дня" или "Ясный свет" или еще как... зачем?
Причем к некоторым еще и последователи набираются, цирк тот еще.
Я Вам сейчас один маленький рассказик приведу, с юморком, не поленитесь, откройте.
http://pritchi.ru/id_1 (http://pritchi.ru/id_1)
Может поделитесь сакральным знанием - сами-то Вы что-то нашли?
Да я бы с радостью, но как? Если бы этим так просто можно было бы поделиться, то уже все бы поделились и без меня и форума бы не было.
Хотя вот, радостью могу поделиться. Ловите. :)
-
Опросник светского человека с дагестанского форума (http://www.chernovik.net/forums/index.php?s=&showtopic=10349&view=findpost&p=154884)
-
Но Вам ведь уже ответили- "пойди туда не знаю куда.." это может проканать либо от глубокого отчаяния, либо по крайнему легкомыслию.
У Вас очень здравый размах - от крайности до крайности. Но ведь не все же только черное и белое.
Крайности сходятся.
[Вы же не пойдете искать клад в соседском огороде, если на его наличие там ничто не указывает?
Ну в интуицию-то хоть Вы верите?
Интуиция- это другое. Для хорошего "интуитивного" решения исходные данные тоже нужны, и даже в бОльшем объеме, чем для рассудочного. Просто обработка информации идет в фоновом режиме. Ну вот пришла мне идея-фикс, "а вдруг у соседа клад зарыт".
Сосед на даче не появляется, дай покопаю. Чего я теряю?
Потерять- можешь. Если сосед неожиданно появится. А вот приобрести- это вряд ли.Чем в инете всякую фигню читать, лучше лопатой помашу.
Смотри, как бы потом не пришлось лопатой отмахиваться.
Это напоминает мне ситуацию моих студенческих времен, когда я систематически «давил» будильник и регулярно опаздывал на электричку, горячо надеясь, что электричка тоже задержится. Дело не в том, что электричка не может опоздать, а в том, ее опоздание станет чудом только для олуха. Нормальные люди такого «чуда» даже не заметят.
О, у меня похожая история была, с прошлой работой:
Работа начинается в 9.00
Я валяюсь в кровати до 8.55, потом непозавтракав и неумывшись бегу в машину в надежде доехать за оставшиеся 4 минуты. Что вполне возможно, если 3 зеленых сфетофора и без пробок, дорога прямая.
Вобщем приезжал я с разбегом 9.15-9.45. Как "повезет".
Чудо на то и чудо, что неожиданно и вне расписания.
Чудес не бывает.
-
Почему некоторые атеисты прочно связали понятия "Бог", "верующий", "церковь" и т.п. - в одно?
Автоматически возникающие ассоциации при упоминании одного о другом...
И отсюда оперируют доказательствами. Взяв изначально неверные исходники, запутывают в их коде других.
Вы не задумывались что это не обязательно тождественные вещи?
Всякая селедка рыба, но не всякая рыба - селедка.
ну не любой Бог - в церкви. Например Иисус или Бог Отец не обязательно есть в храме Кришны. И точно так же КРишны может и не быть в христианской церкви или в мусульманском храме или в еврейском или в буддистском. Это вроде бы понятно... Но тем ни менее Он - в каждом атоме, даже в каждом атоме зданий других религий, и даже в каждом кирпице мавзолея Ленина ... Вот кто Такой Бог - СверхДуша (Вишну)
-
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита. Откуда такие вылазят? Нет, не из Индии. Из какой-нибудь Вологодщины. И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).
-
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита. Откуда такие вылазят? Нет, не из Индии. Из какой-нибудь Вологодщины. И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).
меняю тактику -
ДАЖЕ ЕСЛИ БОЛЬШОЙ АТЕИСТ УСЛЫШИТ ШРИ ЧАЙТАНЬЮ МАНГАЛУ - ОН НЕМЕДЛЕННО СТАНОВИТСЯ ВЕЛИКИМ ПРЕДАННЫМ
http://vedabase.net/cc/adi/8/38/en2 (http://vedabase.net/cc/adi/8/38/en2)
'caitanya-mangala' sune yadi pasandi, yavana
seha maha-vaisnava haya tataksana
SYNONYMS
caitanya-mangala -- the book named Caitanya-mangala; sune -- anyone hears; yadi -- if; pasandi -- great atheist; yavana -- a nonbeliever in the Vedic culture; seha -- he also; maha-vaisnava -- great devotee; haya -- becomes; tataksana -- immediately.
TRANSLATION
If even a great atheist hears Sri Caitanya-mangala, he immediately becomes a great devotee.
-
Потерять- можешь. Если сосед неожиданно появится. А вот приобрести- это вряд ли.
Цитата: "Jedd"
Чем в инете всякую фигню читать, лучше лопатой помашу.
Смотри, как бы потом не пришлось лопатой отмахиваться.
Да, плохая ассоциация была, простите.
-
Да, плохая ассоциация была, простите.
9 лет думали? :mosking