Форум атеистического сайта
Атеизм => Историческая наука как основа атеизма => Тема начата: Vivekkk от 22 Февраль, 2010, 02:17:23 am
-
Хочу начать эту тему. Если она не получит должного внимания, то прошу модераторов удалить ее. Лично у меня до сих пор остались вопросы к Васильеву.
Источник: лекции проф. Л.С. Васильева, прочитанные на протяжении многих лет студентам-востоковедам МГИМО и ИСАА при МГУ, правда, в году 1994-м, которые нашли свое отражение в текстах учебника История Востока: В 2 т. Т. 1: Учеб. по спец. «История».– М.: Высш. шк., 1994, 495 с.
Долгие десятилетия отечественная историография была вынуждена смотреть на мир глазами не столько даже явно устаревшего учения прошлого века, марксизма, сколько претендовавшей на истину и утверждавшей свои претензии грубой физической силой псевдонаучной дисциплины, созданной вульгаризаторами марксизма в нашем веке и получившей наименование исторического материализма (истмат).
Хорошо известно, что истмат в нашей стране были обязаны изучать и сдавать все учащиеся, начиная со школьников-старшеклассников. Вульгаризмами истмата десятилетиями была пропитана вся наша наука, причем не только гуманитарная, общественная, что следовало бы считать в сложившейся в стране обстановке идеологического диктата само собой разумеющимся, но и весьма от нее далекая, например биология, а то и физика. И коль скоро дело долгими десятилетиями обстояло именно так, то неудивительно, что в умы наших современников засели и стойко там укрепились различные расхожие стереотипы истмата, будь то примитивное представление о том, что в древности повсюду были рабы и на труде рабов держался тогда мир, или еще более страшная мысль, что только насилием можно добиться царства свободы. Впрочем, истинным виновником этих и многих иных ложных стереотипов, на которых воспитаны поколения людей, был все же не истмат. Начать следует с Маркса и марксизма.
Занимаясь политэкономическим анализом современного ему западноевропейского общества, Маркс в середине прошлого века пришел к выводу, что капитализм как социально-экономический строй запутался в противоречиях и должен погибнуть (хочу здесь отметить, что основным противоречием капитализма является противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения продукта этого производства. Считаю, истинным это положение и до сих пор, только если марксисты решили ввести государственное присвоение как синоним общественного, то современный марксизм считает общественным характером - само общество, то есть конкретные коллективы производителей, а не государство. - сказано мной V.).
А так как сам себя он уничтожать, естественно, не захочет, то это должен сделать его могильщик, пролетариат, который с помощью силы («насилие – повивальная бабка истории») обязан в огне революции ликвидировать класс капиталистов и тем самым освободить человечество, открыв перед ним двери свободы, прежде всего экономической, т. е. свободы от эксплуатации со стороны частного собственника, капиталиста, и светлого будущего. Светлое будущее в учении Маркса было названо социализмом, а суть его была определена опять-таки через посредство социально-экономических, политэкономических категорий. Это должно быть общество без классов и без эксплуатации человека человеком, общество без рынка и частных собственников.
Рынок, собственники, эксплуатация, капитализм – все эти понятия были жестко взаимосвязаны в политэкономической системе марксизма и осуждены им. Взамен предлагалось общество без этих социальных и экономических явлений. Какое общество, что такое социализм – на эти вопросы Маркс четкого ответа не дал, полагая, что будущее покажет. Главное – начать.
Справедливость ради важно заметить, что марксизм строил все свои схемы и выводы на основе анализа западноевропейского капитализма и что Маркс и Энгельс к концу жизни видели, что история Западной Европы в XIX в. явно шла не в том направлении, как то предсказывалось марксизмом. Неудивительно, что последователи Маркса и Энгельса, их ближайшие ученики и преемники, начиная с Э. Бернштейна и К. Каутского, выбрали иной путь, путь социал-демократический, который в XX в. сыграл свою позитивную роль в реформировании капитализма образца XIX в.
Иначе сложилась судьба Восточной Европы. Несколько отставая в развитии и жадно внимая передовым учениям Запада, Восточная Европа и прежде всего Россия легко заимствовали в конце прошлого века марксизм.
Марксизм в России, которая исстари была более восточной, нежели европейской страной, нашел себе новую родину по ряду причин. Страна была в состоянии острого внутреннего кризиса, и все искали выхода из него. В поисках выхода лучшие умы привычно тянулись к Западу. Наиболее радикальной и детально разработанной доктриной революционного спасения был марксизм.
Конечно, марксизм не был рассчитан на отсталую страну, где капитализм как следует еще не сложился. Но зато можно было рассчитывать на помощь Европы. Важно начать, а там видно будет. Ведь не русскую революцию делать надо – марксизм учит делать мировую революцию. С этими исходными идеями и взялись за дело русские марксисты, становившиеся все более радикальными по мере углубления кризиса в стране на рубеже XIX–XX вв.
Ленин и большевики успешно реализовали свои установки в октябре 1917 г., после чего под лозунгами марксистского социализма, диктатуры пролетариата, экспроприации экспроприаторов и вселенского насилия, классовой борьбы, во имя торжества грядущего класса (напомню, что пролетариат в марксистском смысле этого слова в России 1917 г. исчислялся лишь несколькими процентами) было начато кровавое побоище в нищей и отсталой стране.
Что было дальше, хорошо известно. Мировой революции не получилось. Сталин взялся осуществлять социализм в одной отдельно взятой стране. Что такое социализм, никто толком не знал: кроме красивых слов о свободе и светлом будущем, об отсутствии классов и частных собственников-эксплуататоров и о грядущем отмирании государства, которое будет заменено некими самоуправляющимися ассоциациями свободных производителей, в теории об этом ничего не говорилось.
Ясно было одно: классы следует уничтожить, собственность ликвидировать, а вместе с ней и рынок. Со свободой в переходный период диктатуры и насилия следовало, естественно, повременить – нужно было сначала уничтожить всех несогласных. Об отмирании государства и его органов принуждения и насилия тоже говорить не приходилось: кто же будет уничтожать врагов и заставлять остальных работать?!
Что же касается самоуправляющихся ассоциаций производителей, то от них остались рабочие отряды в городе и деревне с фиктивным самоуправлением и под реальным руководством партийно-государственного аппарата власти. Так завершилось революционное преобразование общества по-марксистски.
Некоторые, особенно из числа правоверных марксистов, подчас видят в сталинизме упрощение и искажение истинного, будто бы гуманного марксизма. Что ж, благими намерениями, как говорится, вымощена дорога в ад. Можно попытаться свалить вину за неудачу в строительстве светлого социалистического будущего на тех, кто плохо строил. Но так ли это на самом деле? Разве не по заветам революционеров Маркса и Ленина строил свою империю Сталин? И разве только его крутой нрав и жестокость виновны в том, что вместо светлого будущего был построен ГУЛАГ? Ведь история не только стран Восточной Европы, которые были силой сориентированы на советский путь развития, но и тех стран, где советских войск не было, таких, как Китай, Вьетнам или Куба, подтвердила то обстоятельство, что общество, построенное в духе теории марксизма, обречено стать ГУЛАГом. Так в чем же просчет теоретиков?
Когда Маркс, занимаясь политэкономическим анализом западноевропейского капитализма, вплотную столкнулся с проблемой истоков и предшествовавших капитализму исторических типов общества, он не мог не обратить внимания на Восток. С Востоком Маркс был знаком в основном из вторых-третьих рук: он изучал труды таких авторов, как Бернье, был знаком с философской оценкой Востока Гегелем.
Соответственно Восток вставал перед его глазами как нечто совсем не похожее на Европу, даже как бы противостоящее ей. Разница между тем и другим бросалась в глаза, и вопрос был лишь в том, как ее интерпретировать.
«В общих чертах,– писал Маркс в предисловии к «К критике политической экономии»,– азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 13. С. 7.
Перед нами ряд способов производства, где «азиатский» занимает нижнюю ступень. При этом существенно оговориться, что имеется в виду не древневосточное общество, но именно Восток как нечто цельное, включая и современные Марксу государства, будь то Индия, Китай или Османская империя, не говоря уже о других, более мелких. Что же такое, по Марксу, «азиатский» способ производства и вообще «азиатский» Восток?
Сразу скажем, что к Азии в собственном смысле слова это определение не имеет отношения. Речь не о географии, а о социальноэкономическом строе, а если глубже, то о природе типичной восточной общины, которая справедливо рассматривалась как определяющая структуру в целом, макроструктуру государства. Другими словами, основа восточной структуры – полное поглощение личности коллективом и соответственно отсутствие личности как самоценной индивидуальной целостности со всеми ее внутренними потенциями и особенностями.
Но коль скоро так, то не может быть и речи о собственности европейского типа на Востоке, где отдельный человек «никогда не становится собственником, а является только владельцем», потому что он – «раб того, в ком олицетворено единое начало общины». Отсюда и вывод: отсутствие частной собственности – «ключ к восточному небу». И соответственно, как на то обратил внимание еще Гегель, наиболее существенной характеристикой восточного общества может считаться «поголовное рабство» там.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 46. Ч. 1. С. 482.
Там же. Т. 28. С. 215,221. Там же. Т. 46. Ч. 1. С. 485.
Итак, Маркс вполне адекватно оценил особенности классической восточной структуры. Показательно, что он, столь неравнодушный к классовому анализу, ни разу не употреблял понятие «класс» применительно к Востоку, включая и современный ему Восток. Там, где нет частной собственности, нет и не может быть места классам и классовым антагонизмам – так можно понять это умолчание. И это при всем том, что о частном владении и о социальных антагонизмах, скажем, в Индии, Маркс писал немало и охотно. Но если не класс, не частные собственники, то кто?
«Если не частные земельные собственники, а государство непосредственно противостоит непосредственным производителям, как это наблюдается в Азии, в качестве земельного собственника и вместе с тем суверена, то рента и налог совпадают, или, вернее, тогда не существует никакого налога, который был бы отличен от этой формы земельной ренты. При таких обстоятельствах отношение зависимости может иметь политически и экономически не более суровую форму, чем та, которая характеризует положение всех подданных по отношению к этому государству. Государство здесь – верховный собственник земли. Суверенитет здесь – земельная собственность, сконцентрированная в национальном масштабе. Но зато в этом случае не существует никакой частной земельной собственности, хотя существует как частное, так и общинное владение и пользование землей».
Там. же. Т. 25. Ч. 2. С. 354.
В этой пространной цитате мысль выражена наиболее четко: вставший над восточными общинами правитель и обслуживающий его аппарат власти, т. е. государство,– это не только символ коллектива, но и реальная власть. Власть, основанная на верховной собственности государя и государства.
Заключая эту мысль, стоит еще раз сконцентрировать внимание читателя на том, что, по идее Маркса, в условиях отсутствия частной собственности на передний план выходит государство как верховный собственник и высший суверен, т. е. как высшая абсолютная власть над подданными. Государство в этом случае становится деспотией, правитель – восточным деспотом, а подданные оказываются в состоянии поголовного рабства (все рабы, каждый – раб перед лицом вышестоящего). Такое государство не выражает интересы господствующего класса собственников, ибо нет ни собственников, ни классов. Оно стоит над обществом, подавляя его собой. (Именно в этой оценке Маркса появился соблазн ее переноса на оценку СССР и стран социализма. - V.).
Следует отметить, что сам Маркс хорошо понимал, что такое традиционный Восток, и, более того, хорошо видел, что альтернативой частному собственнику в истории человеческих обществ всегда было жестокое деспотическое государство. Почему же он не принял этот вывод во внимание, когда конструировал общество светлого будущего? Справедливости ради надо напомнить, что теория предполагала отмирание государства. Но ведь социальная революция шла под знаком диктатуры пролетариата – а что это, если не государство, да еще какое? Может быть, Маркс рассчитывал на разум передовых пролетариев, которые, использовав рычаг диктатуры, сразу же ее демонтируют, потому что осознают, какой роковой силой в их руках оказывается это самое государство? Увы, об этом он, даже если и думал так, нигде не написал.
Реалии марксистского социализма и истмат о Востоке
Маркс умер в конце XIX в. Революцию по-марксистски делали в начале XX в. О чем же думали те, кто ее совершал, насколько они следовали рецептам Маркса? Следует сразу же отметить, что революционные постулаты марксизма лежали в основе большевизма, при всем том что и Ленин, и его учитель и предшественник по революционной борьбе в России Плеханов хорошо знали идеи об «азиатском» способе производства. Знали и даже примеривали их к полуазиатской России.
Правда, Плеханов делал из этого сравнения логичный вывод, что Россия, будучи азиатской державой, принципиально отлична от антично-капиталистического Запада и что для революции по-марксистски она еще не готова. Ленин же, как известно, считал, что эта неподготовленность не имеет значения, что отсталость России будет ликвидирована при помощи передового Запада, а потому важно начать, а там видно будет... Ленинизм победил, и по-следствия этого в наши дни хорошо видны всем. Однако так было не всегда.
На протяжении долгих десятилетий идеология, ревностно отстаивавшая абсолютную истинность марксизма и ленинизма, ставила своей целью убедить всех в том, что марксизм и революция большевиков привели к успеху. Соответственно искажались факты и извращалась вся историческая картина. Злодеяния ГУЛАГа выдавались за благодеяния, неудачи рисовались как успехи, а внутренние структурные пороки нового строя не только всерьез не анализировались, но, напротив, всячески скрывались от глаз. Даже заговорить на эту тему считалось делом антинародным и подсудным, а уж исследовать и тем более опубликовать исследование означало злостно оклеветать строй и сулило автору долгие годы заключения, если даже не физическое уничтожение.
Неудивительно поэтому, что на смену объективному анализу в сфере общественных наук пришли сознательное искажение, иллюзорные построения, утопические идеи. Выдавать желаемое за действительное, иллюзии за реальность стало в нашей стране в некотором смысле профессией, особенно выгодной для тех, кто этой профессии не стыдился, а, напротив, активно и умело в ней преуспевал. Собственно, именно на этой основе и расцветал исторический материализм (истмат), главной конечной целью которого было убедить всех, что мы победоносно и успешно идем к светлому будущему.
Историческая схема истмата примитивна. Опираясь на Маркса, эта схема сформулировала пятичленную лестницу формаций (первобытность – рабовладение – феодализм – капитализм – социализм), которая была провозглашена обязательной для всего мира и для всех стран мира, если только эти страны просуществовали достаточно долго.
В указанной схеме, как легко заметить, не было места Востоку, более того, она сознательно и принципиально отвергала идеи Маркса об «азиатском» способе производства. Факт исключительный, если иметь в виду, что каждое слово великого основателя ценилось на вес золота и цитировалось при всяком удобном случае. Те же, кто в свое время, в 30-х годах, пытался было упоминать об «азиатском» способе производства и применять соответствующие идеи Маркса для характеристики того, что происходило в странах Востока в XX в., плохо кончали.
Этим было дано всем достаточно четко понять, что Сталин таких поисков не одобряет.Почему Сталин не одобрял их, ясно как божий день. Ведь сама жизнь заставляла понять даже самых рьяных начетчиков: мало ли что думал Маркс относительно Востока, лучше об этом не вспоминать, ибо то, что описывал Маркс, слишком уж похоже на то, что происходит в стране победившего социализма... В обществе сталинского социализма не было частной собственности и рынка, как не было их на традиционном Востоке, во всяком случае в схеме Маркса (на деле, как о том будет идти речь далее, и частная собственность, и рынок на Востоке были, но они не были похожи ни на европейскую частную собственность, ни на европейский рынок).
В советском обществе не было классов, как не было их в «азиатских» обществах по Марксу. Место частного собственника и господствующего класса в обществе победившего марксистско-сталинского социализма заняло всесильное государство с невиданным аппаратом насилия, что было характерно как раз для восточных деспотий. Словом, бросающихся в глаза аналогий было вполне достаточно, чтобы идеи Маркса об «азиатском» способе производства были как бы вычеркнуты из идеологических норм марксизма. Естественно, что перед истматом встала задача компенсировать эту ликвидацию и объяснить феномен Востока иначе, не по Марксу. С этой задачей истмат справился с завидной легкостью.
Восток в его схеме – это интегральная часть мира. Конечно, Востоку свойственна специфика – но у кого ее нет?! И разве специфика мешает тому, что вся история человечества развивается согласно неким генеральным закономерностям, открытым именно марксизмом? Если весь мир долгие тысячелетия шел от первобытности к рабовладению, потом – к феодализму, затем – к капитализму и теперь – к социализму, то как же можно оставить Восток в стороне? Правда, кое-какие из стран Востока подчас отставали в своем развитии. Но это не беда. Опыт России показал, что через пропущенные этапы в развитии можно перескочить. А раз так, то и современные отсталые государства могут это проделать, было бы желание...
И действительно, практика исторического процесса XX в. свидетельствует о том, что некоторые из стран Востока, преимущественно наиболее отсталые и бедные, пытались было с помощью СССР преодолеть отставание и выйти на современные рубежи, опираясь на рецепты марксистского социализма. К чему это вело, сегодня уже хорошо известно. Но сам факт интересен: страны развитые, ради которых, собственно, и создавалась теория марксистского социализма, не принимали ее, зато слаборазвитые были готовы на это. Причем тем охотнее, чем более отсталой была их внутренняя структура, чем меньше преуспел европейский капитализм в ее трансформации в XIX–XX вв. Почему же?
И здесь мы снова возвращаемся к тому, почему истмат столь энергично отторгал идеи Маркса об «азиатском» способе производства: структурно страны Востока, о которых идет речь, наиболее близки к воспетому Марксом светлому социалистическому будущему. В них почти нет места частной собственности и свободному рынку, нет антагонистических классов, зато есть всесильное государство (эквивалент диктатуры пролетариата), готовое методами бесцеремонного насилия направить развитие страны по пути, который сочтут за благо для нее власть имущие.
То есть на первом плане – власть и рождаемое ею насилие, вполне родственные и структурно близкие власти и насилию в стране победившего социализма. Страны победившего социализма в этом смысле – лишь модификация традиционно-восточной структуры. Конечно, модернизация и технический прогресс, индустриализация и урбанизация сильно изменили облик этих стран, в первую очередь России. Возникла иллюзия, что, сохранив свою внутреннюю структуру, основанную на насилии и всесилии государства, можно чуть ли не опередить капитализм. Но иллюзия эта рухнула под ударами жестокого кризиса, обнажившего все пороки бесчеловечной системы. И снова встал вопрос о классической дихотомии Восток – Запад. Оказалось, что марксистский социализм по советской модели – это именно модификация Востока, а не преодоленный Запад.
Сегодня этот факт до предела обнажил пустоту истмата, лживость его псевдонаучных схем.
Однако то, что сегодня видно всем, давно было уже достаточно хорошо знакомо многим, особенно в нашей стране, которую это касалось едва ли не более, чем всех других. Неудивительно, что после Сталина стали все чаще по-являться вначале робкие, но со временем все более настойчивые поиски альтернатив истматовской схеме. Многие из них отталкивались от идей Маркса об «азиатском» способе производства.
Полный текст: Справочник атеиста (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5354)
-
И действительно, практика исторического процесса XX в. свидетельствует о том, что некоторые из стран Востока, преимущественно наиболее отсталые и бедные, пытались было с помощью СССР преодолеть отставание и выйти на современные рубежи, опираясь на рецепты марксистского социализма. К чему это вело, сегодня уже хорошо известно.
Да. Китай - яркий тому пример.
Возникла иллюзия, что, сохранив свою внутреннюю структуру, основанную на насилии и всесилии государства, можно чуть ли не опередить капитализм.
Во многом чуть ли опередили. Неиллюзорно.
Но иллюзия эта рухнула под ударами жестокого кризиса, обнажившего все пороки бесчеловечной системы. И снова встал вопрос о классической дихотомии Восток – Запад. Оказалось, что марксистский социализм по советской модели – это именно модификация Востока, а не преодоленный Запад.
Сегодня этот факт до предела обнажил пустоту истмата, лживость его псевдонаучных схем.
Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
-
Да. Китай - яркий тому пример.
А Вы считаете, что в современном Китае господствует социализм советского типа? Скажите, а имеет ли значение цена и количество рабочей силы? Какие секторы экономики Китая развиваются наиболее динамично? Какие товары Китай продает, а что покупает? Каков уровень жизни рядового китайца? Можно ли уровень жизни рядового китайца сравнять с уровнем жизни рядового американца или немца? Вот, думаю, главные вопросы, на которые должны быть ответы.
Нас интересует не экономика, не формация, не государство, а личное счастье и жизненная удовлетворенность обычного единичного человека.
Во многом чуть ли опередили. Неиллюзорно.
Да в чем опередили? США постоянно занимали первые места то по добыче нефти, то по производству алюминия. Не на пустом месте родился лозунг "Догнать и перегнать Америку". В промышленности, в науке, в литературе - мы уступали! Это факт. У нас были свои гении и свои победы, но они были не благодаря, а вопреки системе. Взять науку, - сравним количество открытий, научных работ, литературных произведений признанных мировым профессиональным сообществом?
Капитализм доказал свою жизнеспособность, - закрывать глаза на этот факт просто глупо, а демократия как форма политического режима - эффективность.
Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
Ну Ваши слова не по адресу, я пересказывал слова профессора :) Думаю, что здесь подразумевается экономических коллапс плановой экономики СССР, развал народного хозяйства, острейший политический кризис тоталитарного политического режима СССР, моральное разложение господствующей партии КПСС и ГУЛАГ, которое эксплуатировало рабочую силу зеков, постоянно пополняя их ряды невинными гражданами СССР.
-
Так вроде очевидно, что истмат - это пустышка.
Постулируются какие-то формации, не даётся корректных критериев, по которым некое общество или государство можно отнести к одной из них.
Каждая следующая формация постулируется экономически более эффективной, что ниоткуда не следует и противоречит наблюдаемым фактам.
Ну а экономическая теория и постулат, что стоимость эквивалентна затраченному времени на производство - это вообще конфетка.
И вообще - любая теория нужна либо для объяснения фактов, либо для предсказания. Массу фактов не объясняет, ничего не предсказывает... Фтопку!
-
Да. Китай - яркий тому пример.
А Вы считаете, что в современном Китае господствует социализм советского типа?
Там господствует социализм. Было бы странно, если бы китайский социализм был точной копией советского, т.к. Китай - не СССР. Опять же, советский социализм - он разный. тот, который был в 50-е г.г. и в 80-е - это, как говорят на юге, две большие разницы.
Скажите, а имеет ли значение цена и количество рабочей силы?
Не понял вопроса: для чего это имеет или не имеет значения?
Какие секторы экономики Китая развиваются наиболее динамично?
Самые разные - от производства потребительских товаров до космических технологий. Какие более динамично, а какие менее - судить не берусь, но развиваются все сферы - вот что важно.
Какие товары Китай продает, а что покупает?
Снимите крышку с компа и почитайте надписи на комплектующих, загляните на заднюю панель телевизора, внимательно осмотрите DVD-плеер - и Вы узнаете, какие товары Китай продаёт. :D
Покупает сырьё, как и все промышленно развитые страны. Например, совсем недавно провёл переговоры с Россией и будет покупать у нас ещё больше газа - примерно столько же, сколько Евросоюз.
Каков уровень жизни рядового китайца? Можно ли уровень жизни рядового китайца сравнять с уровнем жизни рядового американца или немца?
А зщачем сравнивать несравнимое? США умело постригли дивиденды с двух мировых войн, между делом наклонили полмира, и при всём при этом являются крупнейшим мировым должником. Китай же опирался и опирается почти исключительно на собственные силы. Из иностранных ресурсов, пожалуй, самым важным является марксизм. Впрчем, его китайцы творчески осмыслили и приспособили к реалиям своей страны.
Нас интересует не экономика, не формация, не государство, а личное счастье и жизненная удовлетворенность обычного единичного человека.
Если основную идею социализма сформулировать в одном предложении, то получится примерно следующее: интересы общества превыше интересов личности. Соответственно, социалистическое государство стремится к максимальному удовлетворению потребностей абсолютного большинства своих граждан, а не "единичного человека". Что же касается единичных людей, то вот, например, Республика Гаити считается самой бедной страной Западного полушария, каковой, вероятно, и является. Но и в этой бедной стране наверняка есть "единичные человеки", обеспечившие себе вполне недурственное житьсё-бытьё. Под "недурственным житьём" здесь подразумевается обилие денег, барахла, вкусной еды и красивых любовниц. С точки зрения социализма это паразиты. Конфуций писал, что стыдно быть бедным в богатом и процветающем государстве, но вдвойне позорно быть богатым в нищей и разграбленной стране. Для китайцев идеи Конфуция - не пустой звук, а этико-философская система, на которой воспитаны десятки поколений. И система эта очень неплохо согласуется с социализмом. Так что нет ничего удивительного в том, что идеи Маркса китайцы приняли с большим энтузиазмом.
Да в чем опередили? США постоянно занимали первые места то по добыче нефти, то по производству алюминия. Не на пустом месте родился лозунг "Догнать и перегнать Америку". В промышленности, в науке, в литературе - мы уступали! Это факт.
Про США см. выше. До 1917 г. Россия имела пятую крупную экономику мира, в СССР была вторая. Делайте выводы.
У нас были свои гении и свои победы, но они были не благодаря, а вопреки системе.
Очень интересный тезис, который, однако, неплохо было бы обосновать. Особенно в части "вопреки". :)
Капитализм доказал свою жизнеспособность, - закрывать глаза на этот факт просто глупо,
Не надо закрывать глаза. Наоборот, надо ещё и по сторонам поглядывать. Тогда станет видно, что жизнеспособность капитализма обеспечивается беспощадной эксплуатацией чужих ресурсов - как природных, так и людских. А вывод напрашивается для нас совсем нерадостный: при капитализме России - смерть. Мы просто не сможем умело нагибать остальных так, как это делают те же американцы. Даже если отбросить морально-этический аспект, то какие основания считать, что кто-то пустит нас грабить те же Африку, Латинскую Америку или Юго-Восточную Азию? "Всё уже украдено до нас" (с)
Пустота, Vivekk, не в истмате, а в предыдущем абзаце. Какой жестокий кризис, что за пороки "бесчеловечной системы"? Без раскрытия этих вопросов абзац просто не имеет смысла.
Ну Ваши слова не по адресу, я пересказывал слова профессора :)
Как будто звание профессора является гарантией от глупости и/или подлости. Я вовсе не утверждаю, что цитируемый Вами профессор - болван или плут, но тем не менее данный абзац представляет собою набор ничего не значащих предложений.
Думаю, что здесь подразумевается экономических коллапс плановой экономики СССР,
...который заключался в... В чём?
развал народного хозяйства
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
острейший политический кризис тоталитарного политического режима СССР
Это у Горбачёва был "тоталитарный политический режим"? Насмешили. :D
моральное разложение господствующей партии КПСС
Вот тут согласен. С уточнением - не всей партии, а её верхушки.
и ГУЛАГ,
Опять весело. Когда бьл ГУЛАГ, ничего вроде не разваливалось. Наоборот - прилагались огромные усилия, чтобы развалить (Гитлер), да не получалось.
-
...Постулируются какие-то формации, не даётся корректных критериев, по которым некое общество или государство можно отнести к одной из них.
Сразу не стоит :) Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу. Вообще, истмат и теория общественно-экономических формаций - это не одно и тоже, но это уже разговор для специалистов. Истмат, несмотря на свой материализм основан на человеческой способности к труду, на производительной силе человека, на общественной природе личности человека.
Личность человека есть сумма общественных отношений, в общем, а в частности, и биологической природы. Поэтому социальная принадлежность так важна в истмате, ведь определяет личность индивида.
В данном разрезе, ясно, что производительные силы - это человек, его умения, знания, навыки, а потом уже средства производства и орудия труда. Это очень важный, ключевой постулат истмата. Человек - в центре этой теории. Именно поэтому производительные силы всегда активны и являются движущей силой исторической процесса (а не классовая борьба, как вульгарно понимал "Краткий курс истории ВКП(б)" (какой все-таки ограниченный лжец этот Сталин! Коммунисты Вы уж простите мне мои эмоции).
Однако производства имеет общественный характер, то есть производят люди, то есть коллектив, то есть возникают производственные отношения: производство, распределение, присвоение, отходы. Эти отношения пассивы, т.к. являются необходимым следствием общественности производства.
Возникает диалектика производительных сил и производственных отношений. Если производ. силы перестают соответствовать производ. отношениям, а последние уже не адекватны силам, то возникает условие для смены одной формации другой.
Более конкретно: в средние века главным производителем (производительной силой) был крепостной крестьянин. В течение времени, крестьянин развивал себя, развивал орудия труда в процессе производства, в процессе решений противоречий между потребностями и действительностью. Увеличение прибавочного продукта, разделение труда и пр., - это все следствие роста производительных сил, а они, в свою очередь, породили город как центр ремесла и торговли, а город стал основой возникновения нового способа производства, то есть новой формации. Крестьянство уже не могло терпеть свою зависимость от феодала, от города, не могло терпеть барщину, крестьянство уже становилось буржуазным, отношения становились товарно-денежными, а не натурально-крепостными. Установилась четкая товарно-денежная связь между крестьянином и купцом, деревней и городом. Возник союз "нового поколения" против "старого" - дворянства, рыцарей, феодалов-графов, епископов и т.д. Возникают великие войны, бунты. Новое поколение вступило в союз с королем, который в условиях феодальной формации был крайне слаб (факты свидетельствуют: короля не раз брали в плен его же вассалы). И началось.
Надо отметить, что все это процессы объективные, и они не всегда осознавались самими людьми. Отсюда такое разнообразие идеологий и политический философий, но основная тенденция все равно пробивала себе дорогу: феодально-крепостнический строй необходимо свергнуть!
Ну и так далее, там уже специально надо темы раскрывать.
Так что не торопитесь хоронить истмат, его неверное понимание приводит к методологической слабости и регрессу научного познания.
-
Там господствует социализм. Было бы странно, если бы китайский социализм был точной копией советского, т.к. Китай - не СССР. Опять же, советский социализм - он разный. тот, который был в 50-е г.г. и в 80-е - это, как говорят на юге, две большие разницы.
Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
Не понял вопроса: для чего это имеет или не имеет значения?
Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
Самые разные - от производства потребительских товаров до космических технологий. Какие более динамично, а какие менее - судить не берусь, но развиваются все сферы - вот что важно.
В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя. А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами. Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
Снимите крышку с компа и почитайте надписи на комплектующих, загляните на заднюю панель телевизора, внимательно осмотрите DVD-плеер - и Вы узнаете, какие товары Китай продаёт. :D
В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
Соответственно, социалистическое государство стремится к максимальному удовлетворению потребностей абсолютного большинства своих граждан, а не "единичного человека".
Вы точно материалист? :) Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика. Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему, а у Вас наоборот. Ой-ли, но нехорошо. В силу философских убеждений и научных теорий я не могу согласиться с Вашим социальным идеализмом.
Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
Про США см. выше. До 1917 г. Россия имела пятую крупную экономику мира, в СССР была вторая. Делайте выводы.
Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм. И хотя форма Вашего согласия специфична, все же я ее принимаю.
Очень интересный тезис, который, однако, неплохо было бы обосновать. Особенно в части "вопреки". :)
Вы думаете, что я способен утверждать что-то, что не было мной предварительно изучено и проанализировано? Однако. Ваше требование почти не выполнимо, т.к. Вы требуете от меня открытия специальной темы и написания целой статьи-конспекта. Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.
Не надо закрывать глаза. Наоборот, надо ещё и по сторонам поглядывать. Тогда станет видно, что жизнеспособность капитализма обеспечивается беспощадной эксплуатацией чужих ресурсов - как природных, так и людских. А вывод напрашивается для нас совсем нерадостный: при капитализме России - смерть.
Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :) И нет никакой связи с этим фактом и Вашим выводом: России от ... (феодализма, социализма, капитализма) смерть.
"Всё уже украдено до нас" (с)
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
Как будто звание профессора является гарантией от глупости и/или подлости. Я вовсе не утверждаю, что цитируемый Вами профессор - болван или плут, но тем не менее данный абзац представляет собою набор ничего не значащих предложений.
В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
:) Нет, в годах 60-70-х.
Насмешили. :D
Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)
Вот тут согласен. С уточнением - не всей партии, а её верхушки.
Вполне может статься, что Вы правы. Действительно, не все коммунисты были мразями по нравственной характеристике, среди них было много честных и смелых людей. Вот мой деде был честным и умным коммунистом, для которого дороже партбилета не был ничего.
-
Знаете, а я думаю, что социализм - это пустое слово, которое означает ни что иное как "азиатский способ производства", о чем, собственно, и писал профессор Васильев выше.
В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает. Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.
Я о том, что у Китая рабочей силы - миллиард с небольшим, а следовательно она чрезвычайно дешевая, и проблем с производством у Китая нет. Благодаря чему экономика Китая и растет (даже с налогов с иностранных предприятий, которые как пчелы ищут "мед-рабочую силу как можно дешевую).
Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?
В том-то и дело, что китайских товаров почти нет, тот ширпотреб, который является ни чем иным как подделкой западных образцов за товар считать-то нельзя.
Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?
А вот главные производители в Китае, как ни странно, западные компании и корпорации. Именно западные заводы и фабрики развивают экономику Китая, кормят ее налогами и рабочими местами.
Ещё раз - китайцев можно только похвалить. Они создали условия, когда западным компаниям стало выгодно (даже жизненнно важно) вкладываться в китайскую экономику. Можно только порадоваться за Китай.
Причина - льготное налогооблажение и чрезвычайно дешевая рабочая сила. Это же классика истмата :) Запад не спорит об истинности истмата, - он живет по нему.
А кто спорит-то?
В свете вышесказанного, действительно Ваша наивность (без обид) вызывает улыбку. Я думал, что хотя бы работы Семенова Вы читали.
При чём тут Семёнов? Речь о том, что Китай производит. А производит он практически всё. То, что под иностранными брендами - это всего лишь наклейки. Японцы вон вообще начинали с копирования западных образцов и даже не утруждали себя покупкой лицензий. И вот глядите-ка - научились. Аналогично Сталин развивал экономику СССР - многие отрасли начинали с копирования западных образцов (моторостроение, к примеру). Правда, в отличие от Японии, СССР экономическое законодательство чтил и лицензии покупал.
Вы точно материалист? :)
Точно.
Ваша фраза "абсолютное большинство" дурно пахнет идеализмом. Абсолютное большинство и складывается из единичных индивидов, если их потребности удовлетворены, то и потребности абсолютного большинства удовлетворены :) Это же элементарная логика.
Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём. Эта Ваша "элементарная логика" очень хороша, но при одном условии - когда ресурсы не ограничены. Вот тогда, действительно, можно распределять их из расчёта потребностей каждого и не заботиться о том, что кому-то может не хватить. Но на практике почему-то получается, что ресурсы всегда (или почти всегда) ограничены. И чтобы обеспечить приемлемое существование большинства, надо исходить из имеющихся средств и контролировать из распределение таким образом, чтобы кто-нибудь не сожрал лишнюю порцию. Такому ловкачу, конечно, будет хорошо - он свои потребности удовлетворит вполне. Но из-за этого будет плохо кому-то другому, а при социализме это недопустимо. Надеюсь, Вы поняли, о чём я?
Постулат истмата: конкретное всегда первично по отношению к абстрактому, единичное - общему, а у Вас наоборот.
Почему наоборот? Я не писал о том, что первично, Я писал о том, что важнее, а это разные вещи. Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.
Для атеиста враг не вера в Бога, не религия, а идеализм, который есть основа и религии, и веры в Бога. Мне грустно, что Вы, неглупый человек, демонстрируете непоследовательный материализм. Атеист должен быть свободен от идеологий, от политических убеждений, его задача - критика и уничтожение идеализма, веры в Бога, понятия "Бог".
Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это. :)
Мне выводы делать не надо, простите за гордость, так как я сделал их уже давно. И жизнь пока их только подтверждает. Вы согласились со мной, что СССР не был первым и опережал капитализм.
Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?
Вы и сами можете почитать статьи ученых нашей страны, их мемуары, биографии, историю науки, чтобы убедиться в правдивости моих слов. Послушайте что говорит Капица или что говорил покойный Гинзбург.
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий. Разные авторы, разные вещи пишут. Но вот идея "мы достигали успехов вопреки руководству СССР" в них абсолютно не прослеживается. Хотя многие пишут про "благодаря". Скажите, может, я что-то не то читаю? Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
Вы утрируете. Вся история человечества - эксплуатация жизней людей и ресурсов, - такова жизнь. Мы не боги, чтобы менять ее, а вот Вы, кажется, серьезно возомнили себя богом :). Капитализм не так примитивен, как Вы рисуете. Тем более, Ваши слова опровергаются простой индукцией: и феодализм, и советский социализм жестко и жестоко эксплуатировал ресурсы (СССР - нефть и зеков, да и обычных рабочих типа Стаханова) и людей :)
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов. СССР у кого-то их отбирал? Китай кого-то грабит? А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
"Всё уже украдено до нас" (с)
Блатные понятия. Понятия маргиналов. Фу. У Вас лично никто и ничего не крал.
Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.
В большинстве случаев, звание профессора, доктора наук - гарантия высокого интеллекта, глубоких знаний и порядочности. Попробуйте изучить какую-л. тему на степень доктора, сами убедитесь :)
Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда? :)
Когда? При Гайдаре? Так это был уже не СССР.
:) Нет, в годах 60-70-х.
Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.
Смейтесь дальше, хотя здесь нет ничего смешного: обычные факты. Может, нервы у Вас слабые? :)
Нормальные нервы. Так Вы всерьёз считаете правление Горбачёва тоталитарным режимом? :)
-
В принципе любое слово, извиняюсь за каламбур, условно. Однако мы же ими пользуемся и проблем в основном не возникает.
Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность, однако слово слову рознь. Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
Что касается социализма, то сама этимология указывает на общественный приоритет. Так что Азия - не Азия, но суть любого социализма в государственном планировании и контроле экономики. И производства, и распределения.
Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму. А вот коммунизм - полноценная формация, при которой государство и классы "отмирают". Это положение Вы прочтете и у Маркса, и у Энгельса, и у Ленина. Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла. Общество, а не государство в центре утопии Маркса. А вот социализм, - даже не знаю зачем это слово придумали. Восточная деспотия, - это яснее и честнее. :wink:
Ну и отлично - китайцы умело используют свои ресурсы. В чём проблема-то?
А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
Простите, а что можно считать за товар? И где вы возьмёте товар лучшего качества в сопоставимом количестве?
Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
При чём тут Семёнов?
Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай. Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко. Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
Не понял, при чём тут вообще идеализм, но речь не о нём.
Жаль, что Вы снова не понимаете. Идеализм здесь как раз причем. Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества, и личные интересы важнее общественных, точно по Адаму Смиту (надеюсь, его работу Вы читали?).
Кусок руды первичен по отношению к тпору, но для колки дров топор важнее, чем кусок руды.
Извините, но Вы уже приводите очевидную глупость. Топор и руда - не сопоставимые понятия, даже в диалектике. Без обид. Я писал о первичности индивида по отношению к обществу, т.к. общество есть сумма индивидов. Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида? Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
Полностью и совершенно согласен, хотя и не понял, к чему это. :)
Это Вам к сведению :) Не все же Вам Снега Севера с Векшиным слушать :wink:
Не был первым во всём - это, конечно, так. Я и не спорил. Но развитие экономики опережающими темпами - это тоже факт, с ним Вы не спорили. Или подняться с 5 места до второго - это не достижение?
В Ваших словах: "СССР опережал капитализм" содержится вывод о том, что СССР был первым в мире благодаря "социализму". Пусть будет по-Вашему. Да, подняться с 5 до 2 места - это очень хороший показатель. Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
Однако. Неужели столько написано мемуаров? :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки. Так, тот же Королев "добывал" золото в колымских лагерях, а сколько ученых погибло там? Сотни. Партийный политический пресс вредил нашей науке, отбрасывал ее назад. В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая. Тоталитарно-азиатская политическая система сковывала свободное развитие науки: неугодные ученые репрессировались по разным основаниям: так, болезнь Сталина стала причиной ссылки в колымские лагеря элиты нашей медицинской науки, - мировых светил науки ("дело врачей"). Все эти факты давно известны. Вот что значит, - "вопреки".
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
Слово "чужих" Вы не писали :) Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите? Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ? Разве США не добывает нефть и газ на своей территории? Япония - чьи ресурсы грабит? Разве она не платит за них? Ничего подобного, все слова о грабеже - это политические софизмы. А вот если смотреть в "века", то Вы не найдете ни одного "невиновного" :) Грабили все и всегда, - и русские, и китайцы, и немцы.
Вы опять не о том. "Украдено до нас" подразумевает, что мировые ресурсы уже прибраны к рукам и России обворовывать ту же Африку никто не позволит - её обворовывают другие граждане и с нами почему-то делиться не собираются.
Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо. А в Африке у России есть интересы и влияние. Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
Ну а если я скажу, что я профессор и доктор наук, что тогда? :)
Учитывая Вашу наивность ... :) . Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
Какое народное хозяйство развалилось в 60-е - 70-е годы? Дров, конечно, наломано было немало, но чтоб развал... Развалили его значительно позже.
Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов, а произошел, действительно, в 80-х гг. И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли. Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм. Историческая справедливость восторжествовала: капитализм пророс сквозь социализм (теневая экономика была чисто капиталистической, хотя из-за "запрещенности" криминальной). Так с 1960 по 1991 год к уголовной ответственности по статье "спекуляция" было привлечено более 1 000 000 человек. Вот Вам и торжество социализма :) Никто специально не разваливал СССР, он развалился сам, - в силу объективных причин. Горбачев честно пытался спасти СССР и социализм.
Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям, в основу исторического процесса класть ничем не ограниченную волю людей, класса, а субъективные причины (происки врагов, чья-та политика, ошибки) начинают определять и менять объективные процессы (экономику СССР, производительные силы и производственные отношения, базис общества и т.д.). Ей-богу, чудеса. :) Все это, милейший, банальный подлог, оправдание своей политической идеологии любыми средствами, даже посредством вымысла новых "фактов" и уничтожение фактов реальных. Это и есть идеалистическое мышление.
-
Не могу согласиться. Слово - это комплекс звуков, который отражает определенный предмет, вещь, явление. Слово не условность,
Да-а? И этот человек ещё упрекает меня в идеализме. :lol:
Слушайте, Vivekkk, а вот Вы можете показать мне тот конктретный предмет, что обозначается, к примеру, словом "человек"? Вот конккретно человека? Чтобы не мужчину, не женщину, не ребёнка, не старика, не блондина, не брюнета, а только и исключительно человека?
Любое слово есть абстракция. Ленин не был лингвистом, но эту черту отмечал совершенно правильно.
Одни слово ничего не обзначают, кроме пустых фантазий. Социализм - из их числа.
Ровно то же самое можно сказать про капитализм, феодализм и т.д., и т.п. :)
Вот это уже лучше. Однако Вы расходитесь с марксизмом и истматом. Социализм не имеет смысла сам по себе, он является мостом к коммунизму.
Где это я расхожусь с истматом? Я разве утверждал обратное? Просто обсуждается не коммунизм, а конкретно социализм.
Так что при коммунизме нет государственного планирования, ибо государство есть аппарат классового насилия, существование которого при коммунизме не имеет оснований и смысла.
Совершенно верно. При коммунизме государственное планирование и государственная собственность теряют смысл - как и частная собственность. Но речь, повторю, о социализме. Советском и китайском.
А Вы правда не понимаете? :) С истматом практика Китая плохо согласуется. Какой-то неправильный социализм-коммунизм в Китае, - паразитический, вторичный от капитализма Западный стран.
Да почему вторичный-то? Где это у Маркса сказано, что нельзя перенимать технологии? Тогда и в СССР был "неправильный" социализм - чего это наши конструкторы копировали всякие там райты, бмв и испаны с сюизами? Ну а коммунизма в Китае, конечно, нет - Вы сами выше написали, что его и не может быть в государстве.
Если для Вас подделка - это качественный товар, то извините :) Я все-таки покупаю технику производства Samsung, а не Sumsung, и Sony, а не Soni :)
А я не о подделках говорил. Тот же Samsung, который ни разу не Sumsung, производится главным образом в Китае. Как и Sony, Philips, Panasonic и многое другое. Кстати, всякие "панашибы" вроде делись куда-то, давно уже их не видел.
Значит, Вы не читали. Он писал о горизонтальном капитализме, который переносит свои производственные мощности в страны развивающиеся и "третьего мира", в том числе Индонезию, Китай.
Да это очевидный факт, тут не надо Семёнова читать, вроде ежу должно быть понятно.
Капитализм процветает, экология в самих странах капитализма улучшается, их экономика наполняется сектором услуг, а производство все сосредоточена там, где дешевая рабочая сила и тех странах экологию которых не особо жалко.
Вы не учитываете другого, а именно того, что страны капитализма таким образом стремительно теряют квалифицированную рабочую силу, а вот Китай, напротив, растит квалифицированные кадры. Кстати, пример деградации подаёт "первая экономика мира". Ещё относительно недавно в США была мощная текстильная промышленность - где она теперь? Говорят, в СССР делали плохие видеомагнитофоны и телевизоры. Пусть так, они явно уступали японским и западноевропейским. Но в США ведь вообще никаких не делали и не делают, вот какая фигня. Зато "сфера услуг". Мило. А теперь подлумайте, что будет, если те же китайцы пошлют США с их "услугами" куда подальше. Да, и что-то Вы успешно забыли про внешний долг США.
Почитайте, многое поймете. Потом Вы радоваться за Китай так не будете. :)
Китай развивает у себя реальную экономику. В отличие от "сферы услуг". Это, кстати, к вопросу об идеализме. :)
Вы мыслите в рамках идеалистической методологии, даже не осознавая этого :) Общее (большинство) противопоставляете единичному (индивиду), хотя общего как вещи не существует в реальности, а существуют: индивид и связь между ним и другими индивидами. Индивид - первичен, общество - вторично. Учитывая Вашу непонятливость, я выражусь яснее: личность важнее общества,
А на каком основании первичность и важность отождествляются, можно узнать? Я вот первичен по отношению к своему ребёнку, но его судьба для меня важнее, чем моя собственная. Даже как-то странно... :)
Почему интересы и потребности двух-трех индивидов (общества) должны быть важнее и ценнее интересов и потребностей одного индивида?
Как говорил О. Бендер, "Корейко понимает, что часть - она меньше, чем целое". Вы смело называете общество какой-то отвлечённой "несуществующей вещью", совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно. Запаситесь едой (её тоже, вообще-то, производит общество, ну да ладно, не будем добиваться абсолютной чистоты эксперимента и заставлять Вас выращивать картошку, печь её в костре, зажжённом от молнии, и есть без соли) и прекратите всякое общение с социумом. Не только ни с кем не разговаривайте, но и не смотрите телевизор, не входите в нет, не слушайте радио, вынесите из дома всю печатную продукцию и т.д., и т.п. Как думаете, надолго Вас хватит без этой вот "несуществующей вещи"?
Это и есть социализм? Тогда он должен быть уничтожен как безнравственное и глупое изобретение.
Ну конечно. Считать интересы троих менее важными, чем интересы одного - вот это очень умно и высоконравственно.
Только если США держали 1 место не жертвуя людьми и особо не напрягаясь, но СССР рвал себя и свои ресурсы.
А США рвали (и рвут) другие страны и их ресурсы. Вы предлагаете и нам так же? Уже писал - даже если наплевать на мораль, ничего не выйдет.
Знаете, прочёл я десятки тысяч страниц мемуаров и биографий.
Однако. Неужели столько написано мемуаров? :wink: Мемуаров я прочел намного меньше, чем "чем десятки тысяч страниц". Браво.
У одного Жукова Г.К. мемуары "Воспоминания и размышления" на несколько тыщ страничек тянут, в трёх томах. Но если считать только мемуары учёных - тогда да, поменьше конечно.
Где, например, тот же П.Л. Капица признаётся, что свои открытия и изобретения делал вопреки Сталину? Или две его Сталинские премии, звания академика и Героя соцтруда - это и есть "вопреки"?
Капица говорил в своей передаче, что сталинские репрессии сильно сказались на развитии советской науки.
А, это тот Капица? Сергей? Понятно. Поругал Сталина за пагубные репрессии. Это хорошо. Но вот что не упомянул при этом Сталинские премии и прочие награды своего папы - это уже нехорошо. Как-то подленько даже.
В результате, даже по количеству Нобелевских лауреатов наша страна далеко не первая.
Во-первых, почему "даже"? Во-вторых, а когда она была первее-то? До революции цари науку не больно развивали, за исключением Петра I и, чутку, его дочки. Откуда нам набрать учёных, чтобы по всем показателям всех переплюнуть? Но практические результаты советских учёных оспорить нечем - они были. Несмотря на то, что Королёв "золото добывал".
Вы не поняли - я говорил об эксплуатации чужих ресурсов... А вот страны Запада ужде несколько веков именно этим и занимаются.
Слово "чужих" Вы не писали :)
Писал - Вы его просто не заметили.
Пусть так. Какие "чужие" ресурсы грабит США? Не подскажите?
Гугл Вас ждёт. :D Посмотрите, например, участие иностранных корпораций в разработке месторождений чего угодно в той же Африке. Подсчитайте хотя бы примерно, сколько из этих корпораций - американские. Из свеженького: буквально на днях в Нигере произошёл военный переворот - может, слышали? Что характерно, произошёл он сразу после того, как президент этой страны подписал договор о совместной разработке месторождений урана с Китаем. Совпадение, наверно...
Разве США не платит "зелеными" за нефть и газ?
Я тут выделил слово - подумайте над этим.
Вы не виляйте мыслью, и все будет "о том" или выражайте свою мысль полно и исчерпывающе. Пусть будет по-Вашему. Россия сегодня крупнейший экспортер ресурсов, так что ей грабить пока никого не надо.
Да её, родимую, саму грабят. Куда уж тут...
А в Африке у России есть интересы и влияние.
М-дя, после того влияния, которое имел СССР, об этом даже упоминать как-то неловко...
Пока российские предприниматели - "пираты" нагло грабят Запад :wink: Грабят то, чего в России нет и никогда не было: продукты высоких технологий, высотехнологического производства.
Э-э, не понял. Я что-то пропустил? У нас уже налажен выпуск нелицензионной высокотехнологичной продукции? Где? Или Вы под эти подразумеваете копирование аудио и видеодисков? :lol:
Хорошо, тогда я скажу, что Вы относитесь к меньшинству случаев :)
Как хотите, речь не о том. Где гарантия, что цитируемый Вами профессор не относится к меньшинству?
Я выразился неверно: развал начинался уже с 60-х годов,
Да-да, на фоне "разоблачений культа личности". Сталин, оказывается, всё делал неправильно. Пришёл Хрущ0в, показал, как правильно...
И никакие реформы спасти советскую плановую экономику не могли.
А вот китайская, глядите-ка работает. Плановая, а работает. Vivekkk, ведь в личной жизни и профессиональной деятельности Вы наверняка многое планируете. Откуда уверенность, что в масштабах страны планирование не нужно и даже вредно?
Капитализм оказался прогрессивнее, чем азиатский социализм.
Если сравнивать темпы развития США и Китая, этого не скажешь. Или в Китае не "азиатский социализм"?
Вообще, меня удивляет идеализм Ваш и Ваших друзей-коммунистов: Вы материалисты везде, кроме общества и истории. Как только дело касается анализа истории, появляются чудесные вещи: вы начинаете придавать первичность идеям,
Ну, "я Вам не скажу за всю Одессу"(с), но вот конкретно я где писал хоть что-то о первичности идей? Где писал о первичности идей хоть кто-то из форумных коммунистов?
-
Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу.
Это ни разу не критерий.
Неужто не важно, кто сколько этих благ и продуктов имеет?Возникает диалектика производительных сил и производственных отношений. Если производ. силы перестают соответствовать производ. отношениям, а последние уже не адекватны силам, то возникает условие для смены одной формации другой.
Вот и вопрос - каков критерий адекватности?
Даже сразу два вопроса. Исходя из чего можно сказать, что адекватность составляет 53,86%, и достаточно ли этого для признания неадекватности?Более конкретно...
Новое поколение вступило в союз с королем, который в условиях феодальной формации был крайне слаб (факты свидетельствуют: короля не раз брали в плен его же вассалы). И началось.
Ну где-то так и было. А где-то была республика и с королём поэтому в союз вступить не удалось, и было как-то иначе.
А ещё где-то не крестьянин был основной производительной силой, а воин-грабитель. И там вообще всё по-другому вышло.
И при чём тут истмат?
-
Критерий: способ производства материальных благ. Что такое способ производства? Это: кто и как производит продукты, блага необходимые обществу.
Это ни разу не критерий.
Неужто не важно, кто сколько этих благ и продуктов имеет?
Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
Ну где-то так и было. А где-то была республика и с королём поэтому в союз вступить не удалось, и было как-то иначе.
А ещё где-то не крестьянин был основной производительной силой, а воин-грабитель. И там вообще всё по-другому вышло.
Чудесно. Сначала объявляете способ производства "ни разу не критерием", а потом начинаете рассуждать о способе производства (ну или присвоения) - они, оказывается, разные, и от этого всё складывается по-разному. Так критерий или не критерий? :D
-
Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
А отбирают произведенную продукцию или нет - неважно?Чудесно. Сначала объявляете способ производства "ни разу не критерием", а потом начинаете рассуждать о способе производства (ну или присвоения) - они, оказывается, разные, и от этого всё складывается по-разному. Так критерий или не критерий? :D
Это не я "начинаю рассуждать", а Вивекк.
Он пишет, что крестьяне договаривались с королём. Моя реплика - в республике с королями напряжёнка, не с кем им договариваться.
Где тут (в моей реплике) способ производства вообще?
Это что, Витёк Эн заразил "оптимистической" манерой дискутирования?
-
Да-а? И этот человек ещё упрекает меня в идеализме. :lol: Слушайте, Vivekkk, а вот Вы можете показать мне тот конктретный предмет, что обозначается, к примеру, словом "человек"? Вот конккретно человека? Чтобы не мужчину, не женщину, не ребёнка, не старика, не блондина, не брюнета, а только и исключительно человека?
А для Вас это секрет? Слово есть звук, та сложилось исторически. Если Вы подумаете над тем что такое слово, то поймете правоту моего утверждения. Мыслите Вы тоже звуками, которые имеют определенный порядок и структуру, и никакого идеализма здесь нет (да и упрекал я Вас в социальном идеализме, а не в онтологическом). Речь, слова имеют также общественное значение, благодаря им осуществляется совместная трудовая деятельность и т.д.
Факт существования "детей Маугли" доказывает, что слово, речь не является врожденным явлением человеческой психики, хотя эти дети также общались с волками, подражая их вою, харканьям, сопениям, - это звуковая палитра отражает в себе объективные вещи и потребности рассматриваемых особей. Они мыслят именно этими звуками. Человек мыслит словами которые тоже есть комплекс звуков, отражающих те или иные объекты реального мира, общественные отношения.
Любое же абстрактное возникает из конкретного. Абстрактное не существует как "вещь-в-себе", оно идеально, существует только в сознании человека, а поэтому вторично (то есть является следствием, а не причиной, продуктом конкретного материального бытия). Слова могут быть конкретными или абстрактными, - это я не обсуждаю. Вы совсем не по теме вопросы задаете. Я обсуждаю природу слова, его возникновение, а не его виды.
Ладно, пусть по-Вашему. Слово "человек" есть комплекс звуков, который отражает общие реальные черты всех людей: прямоходящий примат, обладающий способностью к речи и мышлению, трудовой деятельности. Данное понятие, слово абстрактно, то есть "оторвано" от реальности, от факта. Общего человека, конечно, не существует. Именно по этой причине все абстракции пустые сами по себе, хотя и могут быть полезны в познавательной деятельности человека, но вот только заигрываться ими нельзя, а то возникают фантомы: бог или социализм :)
Любое слово есть абстракция. Ленин не был лингвистом, но эту черту отмечал совершенно правильно.
Банальности. Вы по сути спора говорите, а не школьно-избитые истины вставляйте. :wink: Кстати, не любое слово. Бывают слова конкретные: дуб. :)
Ровно то же самое можно сказать про капитализм, феодализм и т.д., и т.п. :)
Нельзя сказать. Эти формации Марксом и другими учеными были исследованы, и их положительное содержание было продемонстрировано, даже в работах великого историка-медиевиста А.Я. Гуревича. А вот социализм-коммунизм - неизвестно что, но они явно не основаны на азиатском способе, и ни на каком другом. Это совершенно новый, неизвестный способ производства, которые прогрессивен по отношению ко всем остальным: он должен быть в разы эффективнее капитализма и пр. Так, коммунистическая фабрика должна за день работы в разы превосходить капиталистическую. В реальности такого не было: коммунизм так и не возник (хотя по истмату, он должен возникнуть на Западе как продукт капитализма).
Где это я расхожусь с истматом? Я разве утверждал обратное? Просто обсуждается не коммунизм, а конкретно социализм.
А Вы коммунист или социалист? Знаете, социалистами многие кто себя считал, даже Гитлер. :wink:
Но речь, повторю, о социализме. Советском и китайском.
Возьмите способ производства в СССР и сравните его с восточным способом производства, - найдете массу одинаковых черт и признаков (монография Васильева как нельзя кстати). Это не социализм, правда, я сам не знаю что такое социализм в истмате, во в политике - ясно, а в теории исторического процесса - нет.
Да почему вторичный-то? Где это у Маркса сказано, что нельзя перенимать технологии? Тогда и в СССР был "неправильный" социализм - чего это наши конструкторы копировали всякие там райты, бмв и испаны с сюизами? Ну а коммунизма в Китае, конечно, нет - Вы сами выше написали, что его и не может быть в государстве.
Если нет, то нет. Возможно, Вы правы: в социализме можно копировать продукты капиталистического производства и перенимать его основы :) Тогда не ясно, - зачем такой социализм нужен, если его отсталость от капитализма очевидна?
А я не о подделках говорил. Тот же Samsung, который ни разу не Sumsung, производится главным образом в Китае. Как и Sony, Philips, Panasonic и многое другое. Кстати, всякие "панашибы" вроде делись куда-то, давно уже их не видел.
Это уже не спор. Вы полностью согласились со мной: национальные товары Китая - подделки и контрафакт (сколько у меня было китайского барахла, - и все на свалку :) ), а вот продукция, которая выпускается Западом, Японием, Южной Кореей на территории Китая к самому Китаю имеет косвенное отношение, точно так же как завод Тойоты в Питере к России. Производство там основано капиталистическое, на основе капиталистических технологий и организации труда. Более того, весь менеджмент - западный (или Японии, Ю. Кореи), а вот рабочая сила - китайская. Да и то, по аналогии с нашими заводами: я бы лучше купил БМВ немецкой сборки, чем российской.
Вы не учитываете другого, а именно того, что страны капитализма таким образом стремительно теряют квалифицированную рабочую силу, а вот Китай, напротив, растит квалифицированные кадры.
Это уже спорно: высококвалифицированные специалисты как раз едут из США, Европы, а вот низкоквалифицированные набираются из местного населения. Количество и качество "белых", "синих" воротничков на Западе намного больше и лучше, чем в Китае.
Кстати, пример деградации подаёт "первая экономика мира". Ещё относительно недавно в США была мощная текстильная промышленность - где она теперь? Говорят, в СССР делали плохие видеомагнитофоны и телевизоры. Пусть так, они явно уступали японским и западноевропейским. Но в США ведь вообще никаких не делали и не делают, вот какая фигня. Зато "сфера услуг". Мило. А теперь подлумайте, что будет, если те же китайцы пошлют США с их "услугами" куда подальше. Да, и что-то Вы успешно забыли про внешний долг США.
Подождите, поспешное обобщение - это ошибка в логике. Ни США, ни Европа не теряла и не теряет мощь своей промышленности: она просто переносится на периферию, о чем и писал Семенов (журнал "Скепсис"). В самом США, Европе экономика ничего не теряет, а приобретает, наращивая мощь и раскрывая потенциал. Так, сфера услуг, - это, простите, не проституция, а реальная интеллектуальная работа по оказанию услуг, скажем, консталтинговых, подряда и пр. Мы же уже говорили об этом. Не стоит повторять штампы политической идеологии.
Китай развивает у себя реальную экономику. В отличие от "сферы услуг". Это, кстати, к вопросу об идеализме. :)
А мне грустно: Вы, кажется, не уяснили себе смысл нашего спора.
А на каком основании первичность и важность отождествляются, можно узнать? Я вот первичен по отношению к своему ребёнку, но его судьба для меня важнее, чем моя собственная. Даже как-то странно... :)
Причем здесь Ваш ребенок и Вы? Или Вы издеваетесь, или не понимаете. Индивид и общество - старая антимония. Причина же всегда важнее следствия в гносеологическом плане, а если дело касается личности, индивида, но и в ценностном. Вот Вам основание. Возможно, для Вас личность - ничто, но тогда Вам придется совершить самоубийство, потому что этой мысли Вы отрицаете и самого себя.
Вы смело называете общество какой-то отвлечённой "несуществующей вещью", совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно. Запаситесь едой (её тоже, вообще-то, производит общество, ну да ладно, не будем добиваться абсолютной чистоты эксперимента и заставлять Вас выращивать картошку, печь её в костре, зажжённом от молнии, и есть без соли) и прекратите всякое общение с социумом. Не только ни с кем не разговаривайте, но и не смотрите телевизор, не входите в нет, не слушайте радио, вынесите из дома всю печатную продукцию и т.д., и т.п. Как думаете, надолго Вас хватит без этой вот "несуществующей вещи"?
Это без личности нет никакого общества! Индивид может существовать без общества, а вот общество без индивида - никогда. Вы путаете "личность" с "индивидом", - это разные вещи. Личность - это совокупность качеств индивида, обладающих социально важными характеристиками. Многие качества индивид получает только в общества, - в процессе социализации. Однако индивид может социализироваться и в волчьей стае. :)
Вы снова утрируете: почему Робинзон не мог разговаривать? :) А если серьезно, но значение общества я не отрицал, я утверждал, что в обществе интересы личности важнее общественных, по А. Смиту. Так, если булочник печет булки в целях удовлетворения своих личных интересов, то он, не осознано, реализует общественные функции, удовлетворяет общественные интересы. Кажется, мы с Вами беседуем на "разных" языках. :)
Насчет производства еды, то ее производит человек, индивид, а не общество, точно также как книги пишет человек, индивид, а не общество, детей рожает тоже человек, индивида, а не общество. Да, сажать картошку можно в одиночку, а можно с женой и детьми, а можно чужих людей нанять, но каждый будет работать лично, "через себя", хотя это уже можно назвать общественным трудом. В этом "сидит" диалектика индивид-общество.
Вот мы с Вами составляем общество, но пишите текст - Вы и я ка личности, как индивиды. Мы занимаемся общественной деятельностью, - объективно, но наш труд удовлетворяет, в первую очередь, наши личные интересы, а не общественные, и труд осуществляем мы лично.
Ну конечно. Считать интересы троих менее важными, чем интересы одного - вот это очень умно и высоконравственно.
Может, и не умно, но нравственно в любом случае :wink: Мудрость заключается в том, что уважение и примат интересов и потребностей одной личности, - это примат и уважение каждой личности, то есть общества. Вот Вам и весь фокус :). Там, где нет уважения и примата интересов и прав отдельной личности, - общество бесправно и унижаемо властью, меньшинством "деспотов", нет справедливости, нет законности, нет свободы, нет счастья. Общество начинается с отдельно взятой личности, и никак иначе. История феодальных монархий, деспотических режимов, по-моему, безупречное доказательство данной сентенции. Значит, "умно и нравственно", без всякой иронии.
Во-первых, почему "даже"? Во-вторых, а когда она была первее-то? До революции цари науку не больно развивали, за исключением Петра I и, чутку, его дочки.
Я убежден, что могли бы. Россия - страна многонациональная, имеющая серьезную историю и культуру. В XVIII-XIX вв. у нас были великие ученые, скажем, в той же юриспруденции! Поганый феодально-царский режим губил научную мысль! Многие открытия, которые потом переоткрывались на Западе, были совершены в России. История науки полна тому примеров. Мне очень обидно за нас. Глупая и жадная власть - это бич России, почему нами "правят" дураки и ничтожества? С приходом Ленина к власти многое изменялось к лучшему, но это дурак Сталин вновь все разрушил, - царствовать захотелось! А сегодня, - только надежды! За 2006-2007 года из России выехало около 400 000 ученых, инженеров и пр. Вот такая тенденция. Нами опять правят "хрен знает кто".
Так что у нас много светлых умов, много ученых, но работают они не на нас, не на Россию. Их нельзя винить: российское общество не ценит личность, ее права, а поэтому само находится в унижении и рабстве олигархов (да все наши олигархи - продукт криминальной деятельности тех же чинуш) и чинуш.
Писал - Вы его просто не заметили.
Черным выделяйте :)
Посмотрите, например, участие иностранных корпораций в разработке месторождений чего угодно в той же Африке. Подсчитайте хотя бы примерно, сколько из этих корпораций - американские. Из свеженького: буквально на днях в Нигере произошёл военный переворот - может, слышали? Что характерно, произошёл он сразу после того, как президент этой страны подписал договор о совместной разработке месторождений урана с Китаем. Совпадение, наверно...
А сколько российских компаний в доле? Считали? А они есть. Это объективная экономическая закономерность. Африка обладает ресурсами, но сама их добывать и обрабатывать не может. Зато она их продает, и неплохо живет благодарят этому. У нас в России тоже есть подобная "африканизация" нефте-газовой промышленности :) А о перевороте, - это домыслы. В Африке перевороты случаются к "обеду" :)
Э-э, не понял. Я что-то пропустил? У нас уже налажен выпуск нелицензионной высокотехнологичной продукции? Где? Или Вы под эти подразумеваете копирование аудио и видеодисков? :lol:
Воровство технологий, продуктов этих технологий, товаров капиталистической экономики Запада. Просто возьмите 10 000 организаций и проверьте лицензионность компьютерных программ: антивируса, винды, оффиса и пр. Удивитесь :) Так что можно говорить о целой промышленности по кражами и выпуску контрафактной продукции. А это миллиардные убытки. Так, чтобы установить, скажем, антивирус НОД32 и каспера, на 30 компов необходимо тратить около 40-60 тысяч рублей в год, не говоря уже об обслуживании и обновлении. Посчитайте количество организаций, использующий нелицензионную продукцию (проще: сворованую), то получите миллиардные убытки компаний. Так понятно? :)
А об воровстве и подделках одежды Армани и пр, я уже молчу.
А вот китайская, глядите-ка работает. Плановая, а работает. Vivekkk, ведь в личной жизни и профессиональной деятельности Вы наверняка многое планируете. Откуда уверенность, что в масштабах страны планирование не нужно и даже вредно?
Сравнили х.. пальцем :) Управление предприятием, учреждением - никакого плана не хватит, и никаких чиновников. Предприниматель управляет предприятием эффективнее раз в сто, чем чиновник, - это очевидность.
Я сам давно столкнулся с данным явлением. Работая в Комитете по управлению имуществом, мне пришлось принимать решение о приватизации нескольких предприятий. Результата: доходность предприятий повысилась, деятельность изменилась, технологически они были перевооружены, - об этом радели собственники, а вот когда чинуши управляли: предприятия еле-еле "на ладан дышали". У чинуши нет стимула к развитию и управлению предприятием, кроме одного - украсть.
-
Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
А отбирают произведенную продукцию или нет - неважно?
Важно, но это - потом. Чтобы отбирать, надо, чтобы продукция была. То есть в первую очередь - производство, а уже потом - распределение с отъёмом или без.
Это не я "начинаю рассуждать", а Вивекк.
Он пишет, что крестьяне договаривались с королём. Моя реплика - в республике с королями напряжёнка, не с кем им договариваться.
Где тут (в моей реплике) способ производства вообще?
Ну хорошо, хорошо, Вы не начинаете, Вы продолжаете. Суть в другом: если Вы согласны с тем, что способ производства играет первостепенную роль в формировании всей системы общественных отношений, то какие претензии к истмату? Вы же сами писали - мол, где-то крестьяне, а где-то грабители, и всё по-разному. Кстати, грабёж, конечно, дело богоугодное, но чтобы грабить, опять же надо, чтобы было что грабить. Так что как ни крути, а производство прежде всего.
-
Если Вы подумаете над тем что такое слово,
Я этим занимаюсь чуть ли не ежечасно. Noblesse oblige, как говорят французы. :D
Мыслите Вы тоже звуками, которые имеют определенный порядок и структуру, и никакого идеализма здесь нет
О-о, тут Вы очень крупно ошибаетесь. Если интересуетесь языкознанием, начните с осознания разницы между речью и языком. Тогда всё сложится. :)
Речь, слова имеют также общественное значение, благодаря им осуществляется совместная трудовая деятельность и т.д.
И речь, и язык имеют в первую очередь общественное значение. И происхождение.
Факт существования "детей Маугли" доказывает, что слово, речь не является врожденным явлением человеческой психики, хотя эти дети также общались с волками, подражая их вою, харканьям, сопениям, - это звуковая палитра отражает в себе объективные вещи и потребности рассматриваемых особей. Они мыслят именно этими звуками. Человек мыслит словами которые тоже есть комплекс звуков, отражающих те или иные объекты реального мира, общественные отношения.
Всё правильно, кроме "мыслят звуками". Не звуками мыслят, а образами.
Кстати, не любое слово. Бывают слова конкретные: дуб. :)
Любое слово обозначает класс предметов, который человек выделяет в ходе своей практической и познавательной деятельности. Дуб - это тоже класс. Именно для указания на принадлежность предмета к классу или выделение предмета из класса себе подобных в языках существуют артикли. Правда, не во всех - мы вот как-то обходимся.
Это совершенно новый, неизвестный способ производства, которые прогрессивен по отношению ко всем остальным: он должен быть в разы эффективнее капитализма и пр.
Ну так он и эффективнее. Волзможно, даже в разы - не считал, врать не буду.
А Вы коммунист или социалист? Знаете, социалистами многие кто себя считал, даже Гитлер. :wink:
Я-то коммунист, а социализм, как и все коммунисты, рассматриваю как переходную ступень. Но речь не обо мне, верно? :wink:
Если нет, то нет. Возможно, Вы правы: в социализме можно копировать продукты капиталистического производства и перенимать его основы :) Тогда не ясно, - зачем такой социализм нужен, если его отсталость от капитализма очевидна?
Очевидна не отсталость капитализма, а отсталость Китая по ряду показателей от стран Запада. Которую Китай стремительно преодолевает.
Сорри, вызывают, остальное - позже. :D
-
Так чтобы иметь, сперва надо произвести. Поэтому способ производства - очень даже критерий.
А отбирают произведенную продукцию или нет - неважно?
Важно, но это - потом. Чтобы отбирать, надо, чтобы продукция была. То есть в первую очередь - производство, а уже потом - распределение с отъёмом или без.
Критерий - необходимое и достаточное условие. В нём нет первой очереди и последующих. То, что способ производства - необходимое условие, я не оспаривал. Я не согласен, что это достаточное условие.
Например, некое не очень гипотетическое государство. Основа экономики - нефтедобыча. Её производят ТНК, отстёгивая процент государству. Этих данных разве достаточно, чтобы определить, в этой стране родоплеменной строй, рабовладение, феодализм, капитализм или коммунизм той или иной стадии?
Имхо недостаточно данных.
Суть в другом: если Вы согласны с тем, что способ производства играет первостепенную роль в формировании всей системы общественных отношений, то какие претензии к истмату? Вы же сами писали - мол, где-то крестьяне, а где-то грабители, и всё по-разному.
Играет роль. Наряду с другим. Этого мало для того, чтобы быть критерием. Кстати, грабёж, конечно, дело богоугодное, но чтобы грабить, опять же надо, чтобы было что грабить. Так что как ни крути, а производство прежде всего.
Мы же рассматриваем не глобальную экономику. Грабили викинги всех, кто отпора дать не мог, и какое отношение имел способ производства у тех, кого они грабили, к экономическому (или политическому) строю в Ютландии?
-
Это не я "начинаю рассуждать", а Вивекк.
Он пишет, что крестьяне договаривались с королём. Моя реплика - в республике с королями напряжёнка, не с кем им договариваться.
Где тут (в моей реплике) способ производства вообще?
Причем здесь республика? Я писал о Средних веках, в которых хотя и были города-коммуны, города-республики, но они жестко подчинялись феодалам, да и сами становились феодалами по отношению к деревням. Это особенность феодальной формации.
В Новое и Новейшее время, когда буржуазный строй обрел господство, многие вещи из феодального мира потеряли свою актуальность.
-
Всё правильно, кроме "мыслят звуками". Не звуками мыслят, а образами.
Мыслить образами? Вполне возможно. Образ - это представление как психический процесс, а мышление - это немного иное. Мыслят всегда чем-то, что отражает смысл, конкретную вещь или процесс. Так, наблюдая за собаками, Вы можете констатировать наличие у них своего языка, который выражается в определенных звуках. Не думаю, что собаки мыслят образами чего-либо, а вот звуками - вполне. Мой пес у себя в памяти может прорычать, мысля, о чем-либо. Это внутренний рык будет аналогичен нашему "вот су.а!" или еще чему. Для образного мышления все равно необходим анализ действительности, воображение, фантазия и мышление.
Так что я по-прежнему считаю, что наша мысль бывает словом (хотя и образ, и пр.), а слово есть комплекс звуков, который отражает объективную реальность. так, в трудовой деятельности, именно комплекс звуков как слова являются основой общения и социализации.
-
Причем здесь республика? Я писал о Средних веках, в которых хотя и были города-коммуны, города-республики, но они жестко подчинялись феодалам, да и сами становились феодалами по отношению к деревням. Это особенность феодальной формации.
Так что определяет феодальную формацию? "Способ производства" или феодальные отношения при делёжке?
В торговых средневековых республиках крестьяне в экономике особой роли не играли. А феодализм, стало быть, был? Пусть даже часть феодалов были коллективными.
-
Критерий - необходимое и достаточное условие.
Почему сразу и необходимое, и достаточное? Это признак, по которому можно что-то оценивать.
В нём нет первой очереди и последующих. То, что способ производства - необходимое условие, я не оспаривал. Я не согласен, что это достаточное условие.
Я тоже не считаю, что это достаточное условие, но все прочие условия так или иначе завязаны на него.
Например, некое не очень гипотетическое государство. Основа экономики - нефтедобыча. Её производят ТНК, отстёгивая процент государству. Этих данных разве достаточно, чтобы определить, в этой стране родоплеменной строй, рабовладение, феодализм, капитализм или коммунизм той или иной стадии? Имхо недостаточно данных.
Недостаточно, конечно. Но ведь никто и не говорит, чтоспособ производства - достаточное условие для создания той или иной формации. он является необходимым условием. Прще говоря, если хозяйство исключительно с сохой, то капитализма не будет.
-
Подождите, поспешное обобщение - это ошибка в логике. Ни США, ни Европа не теряла и не теряет мощь своей промышленности: она просто переносится на периферию, о чем и писал Семенов (журнал "Скепсис").
Да в том-то и дело, что не на периферию, а за границу. И вот как это влияет на развитие научно-промышленного потенциала (спасибо Юпитеру (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6731)):
(http://photofile.name/photo/lighsoul/150305934/xlarge/157868490.jpg)
Возможно, для Вас личность - ничто
Это почему так возможно? Я где-то такое писал?
Это без личности нет никакого общества!
О чём спорим-то? Человек - животное общественное. Или Вы с этим не согласны?
Индивид может существовать без общества, а вот общество без индивида - никогда. Вы путаете "личность" с "индивидом",
Простите, я ничего не путаю. Я писал как раз о том, что личность не может существовать сколько-нибудь значительное время без общества, и тем паче не может формироваться вне общества. Это только у Даниэля Дефое его Робинзон Крузое прожил вне общества 28 лет - правда, у него хотя бы был попугай и Пятница. А реальный прототип Робинзона прожил на острове всего 4 года и у него крыша поехала.
А если серьезно, но значение общества я не отрицал, я утверждал, что в обществе интересы личности важнее общественных, по А. Смиту.
Вы неужели не понимаете, что с подачи Смита проповедуете (не побоюсь этого поповского слова) философию, которая очень удобна для паразитов? Получается, что первичен я, а остальные - постольку-поскольку. Значит, в первую очередь надо тешить собственное эго, да ещё и оправдывать это тем, что чем лучше я его утешу, тем счастливее будет общество.
Китайцы в массе своей рассуждают иначе. У Конфуция научились: "Жертвуй человеком ради семьи, жертвуй семьёй ради общины, жертвуй общиной ради государства".
Может, и не умно, но нравственно в любом случае :wink: Мудрость заключается в том, что уважение и примат интересов и потребностей одной личности, - это примат и уважение каждой личности, то есть общества.
Отлично. Значит, всех и каждого надо уважать одинаково. В таком случае само понятие уважения обесценивается - это раз, а во-вторых, решительно непонятно, на каом основании уважать-то? Ведь исторически наибольшим уважением, как правило, пользуются те люди, которые принесли пользу многим, т.е. обществу. Само по себе уважение - это исключительно социальное явление. Так что социализм как раз естественен. Противоестественна эксплуатация и присвоение результатов чужого труда.
Значит, "умно и нравственно", без всякой иронии.
Давайте прямо. Дано: 4 человека. Трое считают, что еду надо делить поровну, а четвёртый утверждает, что половину - ему, а вторую половину - трём другим. Вы считаете, что интересы этого одного важнее, чем интересы троих?
С приходом Ленина к власти многое изменялось к лучшему, но это дурак Сталин вновь все разрушил, - царствовать захотелось!
Не очень понял, что такое разрушил "дурак Сталин", ну да ладно...
А сколько российских компаний в доле? Считали? А они есть.
Есть. По старой памяти, так сказать. И мало. Но дело не в этом. Дело в том, кто заправляет. А заправляют крупные корпорации с центром в тех же США и Европе через МВФ. Режим ограбления "третьего мира" чрезвычайно прост и очень похож на этизод "Золотого телёнка", где Корейко "помогал" южной республике строить электростанцию.
Живут в какой-нибудь Нагонии бедные и голодные негры. Тут появляются джентльмены и объясняют их президенту (а президент там, как правило, самый хитрый и самый наглый из всех негров), как быстро они поднимут экономику Нагонии. Только сначала надо набрать кредитов. Берут кредиты у МВФ (внимание - не джентльмены берут, а Нагония берёт!), действительно строят инфраструктуру и предприятия (не забывая про новый дворец и виллу для президента, конечно), начинают добычу и (иногда) переработку сырья. А негры как были голодные и нищие, так и остались, только теперь ещё и в долгах по уши, поскольку всю прибыль отрасли гребут джентльмены. При этом, конечно, делятся с президентом - чтобы следил за неграми и заставлял их собрать, что надо, и отдать, кому надо. А долг с процентами висит на неграх, и они из этой ямы выбраться не имеют никакой возможности. Вообще-то схема старенькая. Только джентльмены теперь не в кирасах и шлемах, а в костюмах с галстуками, а местному царьку дают не стеклянные бусы и ящик рому, а чутку от прибыли.
Зато она их продает, и неплохо живет благодарят этому.
Это что, "чёрный юмор"? Это какая Африка "неплохо живёт"? У меня друг - негр из Конго. В России живёт уже больше 10 лет - с тех пор, как в Конго началась война. Жена у него русская. Он не понаслышке знает, как живёт чёрная Африка. Херово живёт, Вивеккк, очень херово.
Воровство технологий, продуктов этих технологий, товаров капиталистической экономики Запада. Просто возьмите 10 000 организаций и проверьте лицензионность компьютерных программ:
Внимание: не технологий, в том-то и дело. Именно что продуктов. Чтобы спереть код "Винды" и на его основе сварганить собственную ОС, только круче - до этого наши пиратики пока не доросли. Да и никакие не доросли - невыгодно это. Проще и прибыльнее воровать готовую "Винду".
А об воровстве и подделках одежды Армани и пр, я уже молчу.
Тоже мне хайтек. Вот если бы воровали схемы и способы проризводства автомобилей БМВ, компьютеров IBM, самолётов Airbus ну или хотя бы холодильников Electrolux, вот это было бы воровство технорлогий, а так... "мелочь по карманам тырить" (с).
Сравнили х.. пальцем :) Управление предприятием, учреждением - никакого плана не хватит, и никаких чиновников. Предприниматель управляет предприятием эффективнее раз в сто, чем чиновник, - это очевидность.
А это, знаете ли, смотря что за чиновник. Строго говоря, директор завода - он разве не чиновник? Ну а самое главное - предприниматель что, ничего не планирует? Бизнес-планов у него нет? Да вроде есть. Значит, работу отдельного предприятия, оказывается, планировать надо. А экономику всей страны - ну на фиг, само как-нибудь.
Я сам давно столкнулся с данным явлением. Работая в Комитете по управлению имуществом, мне пришлось принимать решение о приватизации нескольких предприятий. Результата: доходность предприятий повысилась, деятельность изменилась, технологически они были перевооружены, - об этом радели собственники, а вот когда чинуши управляли: предприятия еле-еле "на ладан дышали". У чинуши нет стимула к развитию и управлению предприятием, кроме одного - украсть.
Не надо бы про приватизацию. В своё время приватизировали почти всю крупную промышленность - ну и как, увеличили производство, повысили эффективность?
-
Так что определяет феодальную формацию? "Способ производства" или феодальные отношения при делёжке?
Эти понятия взаимосвязаны: производительные силы, которые определяют способ производства и производственные отношения (куда включается и форма распределения) есть базис общества, по истмату. Базис есть общественное бытие, определяющие общественное сознание.
В торговых средневековых республиках крестьяне в экономике особой роли не играли. А феодализм, стало быть, был? Пусть даже часть феодалов были коллективными.
Это беспредметный разговор: уточните время, даты. Так, история феодальной формации делится по социально-экономическим основаниям на три периода: ранний феодализм, развитый и поздний. Скажем, в ранний период феодализма никаких торговых республик не знал. Средневековый город как центр ремесла и торговли появляется не ранее XIII века как более-менее заметное явление.
Суть феодализма - господство феодальной собственности на землю при мелком крестьянском производителе. В феодализме главное средство производства - земля (сельское хозяйство). Земля находилась в собственности феодала, которую обрабатывал крестьянин своими собственными орудиями труда (крестьянин был более эффективен, чем раб, т.к. обладал большей экономической свободой - присваивал прибавочный продукт, имел в собственности орудия труда).
Появление города, городов-республик ничего не изменило в сути феодальных отношений, хотя многие формы эксплуатации и экономической деятельности изменились: ремесло окончательно отделилось от земледелия, финансовый капитал от земли. Источники свидетельствуют: почти все города являлись данниками сеньоров-феодалов (рыцарей, епископов и пр.), и в то же время сами становились феодалами по отношению к деревням: требовали продуктовую ренту, оказания услуг как плату за изделия ремесла, оказания посреднических услуг и нередко плату за право работать на земле, прилегающей к городу.
Все изменилось к середине-концу XVII века: буржуазный способ производства, возникший в средневековых городах стал господствовать, покончив с лично-вассальными отношениями, цеховой организацией ремесла, сословно-распределительными привилегиями феодалов. В этом ему помог король (который впоследствии сам стал лишним, т.к. оставался носителем феодальной идеологии и феодалом по экономическому содержанию), который стал союзником бюргеров, буржуазии. Феодалы проиграли, а эпоха феодальной раздробленности ушла в прошлое.
Кстати, данная схема почти универсальна для отдельного региона: встречается во всей Европе, в том числе и в Руси.
-
Напомню, что тема посвящена теории исторического материализма и месту Востока в ней :wink: Данный вопрос в науке сложный и дискуссионный до сих пор.
О чём спорим-то? Человек - животное общественное. Или Вы с этим не согласны?
Все верно, но мужчине хватит жены и детей, чтобы стать "общественным", другое дело личность как психическое качество - здесь главную роль играет общество (не только семья, но и школа, трудовая, игровая деятельность). А спор касался политической подоплеки антиномии "индивид-общество" :wink:
Простите, я ничего не путаю. Я писал как раз о том, что личность не может существовать сколько-нибудь значительное время без общества, и тем паче не может формироваться вне общества.
Вы писали: "...совершенно упуская из виду тот факт, что без общества нет индивида. Впрочем, опыт провести несложно...", - это Ваши слова? Индивид и личность - разные понятия и характеристики. Сейчас Вы поправились: личность, значит, до этого спутали. Я не собираюсь Вас специально принижать или оскорблять, - путаться и я могу, и Вы, и президент РФ :) Мы же не научные статьи пишем, а свободно общаемся в форуме.
Да, личность без общества не возникает, хотя она и не возникнет без биологических предпосылок (но они здесь вторичны по анализу), а вот индивид без общества существовать вполне может, - хватит и волчьей стаи.
Вы неужели не понимаете, что с подачи Смита проповедуете (не побоюсь этого поповского слова) философию, которая очень удобна для паразитов? Получается, что первичен я, а остальные - постольку-поскольку. Значит, в первую очередь надо тешить собственное эго, да ещё и оправдывать это тем, что чем лучше я его утешу, тем счастливее будет общество.
Считаю, что экономическая мысль А. Смита есть одно из гениальных открытий в истории человечества. Философия, основанная на его экономической теории против паразитов, т.к. только личный каждодневный труд есть источник богатства и личного прогресса. Другое дело, что Смит честен: человек трудится не для "дяди", а ради себя самого, ради своей выгоды (по крайней мере в капиталистическом обществе). Суть рассуждения: булочник печет булки ради своей выгоды, ему выгодно спечь их вкусными. Однако удовлетворяя свою выгоду, этот булочник приносит общественную пользу - удовлетворяет потребности в еде у других людей. Это то, что Смит назвал свободным экономическим обществом. Этот механизм рыночный, и он есть открытая система, то есть самодетерминирован и самоорганизован, - ему не нужен чиновник или "вождь", не нужен план "сверху" и принудительное распределение.
Не стоит утрировать: "тешить эго" можно воруя или убивая. Я пишу о нормальном и законном обществе и труде. Вы переводите разговор в моральный план: как так, ужас: один человек смеет ставить себя выше других, а еще ужаснее: выше нескольких других! Какой кошмар! Здесь мы разойдемся окончательно: я убежден, что подобные коллективистские, а я бы уточнил, стадные размышления мне совершенно безнравственны. Есть интересы общества, от которых зависит судьба индивида. Эти интересы общества следует удовлетворять, тем самым удовлетворяя и свой интерес, но там, где личный интерес не зависит от общественного, - общество не имеет право эксплуатировать индивида. Так, общество не имеет права меня или Вас отправить на бесплатную работу на рудники или копать золото на Колыму в 50-градусный мороз. Да, обществу будет очень выгодно данное дело, но только у меня и у Вас не будет никакой выгоды, наоборот, один ущерб.
Я могу продолжить далее: мир уголовников, - тоже общество, которое имеет свои интересы. Вот только мне, думаю, и Вам их интересы - до одного места.
Я плачу налоги, то есть безвозмездно отдаю часть своего дохода, результата моего личного, индивидуального труда обществу через государство (я данник, как и Вы), я также трачу время своей жизни, свой труд на выполнение полезных общественных функций, то есть я добропорядочный гражданин своей страны (это тот минимум что лично я делаю, думаю, и Вы тоже). Я и так отдаю обществу много чего, и я не собираюсь на этом основании делать вывод, что коллектив - все, а я - ничто. Мы живем не в муравейнике и не в пчелином рое, где нет индивида, нет личности, а есть тотальный коллектив, у нас все устроено иначе, и насекомые нам здесь не учителя. У нас общество - условие существования личности, и ничего больше. Личность - цель общества. Если личность терпит ущерб, то такое общество следует уничтожить, изменив.
Отлично. Значит, всех и каждого надо уважать одинаково.
Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой. Это аксиома естественного права, которая, кстати говоря, лежит в основе права позитивного, а также идей гуманизма (еще с эпохи Возрождения). То, что Вы хотите здесь доказать противоречит современной культуре, философии Возрождения и Просвещения. Каждый человек достоин счастья и свободы, мы все равны в этом праве, и это право неотчуждаемо! Это требует беспрекословного уважения, иначе мы ничем не лучше зверей, поедающих собственных детей.
В данном ключе, скажу, что социализм с его идеей "роя" и "дифференцированного" уважения есть зло и низкая подлость по отношению к человеку.
Ведь исторически наибольшим уважением, как правило, пользуются те люди, которые принесли пользу многим, т.е. обществу...так что социализм как раз естественен. Противоестественна эксплуатация и присвоение результатов чужого труда.
Как историк Вам скажу: Вы идеалист :) Так как в истории все ровным счетом наоборот: уважение пользовались многие, которые по всем законам морали не должны были им пользоваться, - Цезарь, Наполеон, Клеопатра, Сталин и т.д. (что Клеопатра - египетская шлюха на троне, что Наполеон - убийца народов. Правда, Клеопатру еще можно оправдать: с Птолемеев близкородственные браки фараонов - норма. Был факт, когда одна сестра переспала с 9-тью своими братьями ради престола, а одна дочь убила свою мать ради постели фараона-дяди).
Насчет эксплуатации, то она изначальна: мы ее видим уже с первобытных времен! Если раньше эксплуатация, в основном, носила внеэкономический характер (с отрубанием рук, избиением, изнасилованием и пр., - можно Библию почитать :) ), но в буржуазном обществе она более-менее гуманна (криминальную эксплуатацию мы не берем здесь в анализ). А присвоение результатов чужого труда есть и сегодня, - даже банальная плата налогов :wink:
Так что история и современность доказывает со всей очевидностью: эксплуатация и присвоение чужого труда - дело естественное и обычное. Более того, постоянно существующее и поныне. Задача прогресса и человечества - гуманизировать формы этой эксплуатации и присвоения труда, определить меру и условия эксплуатации и присвоения в целях достижения справедливости и неприкосновенности прав и свобод личности.
Давайте прямо. Дано: 4 человека. Трое считают, что еду надо делить поровну, а четвёртый утверждает, что половину - ему, а вторую половину - трём другим. Вы считаете, что интересы этого одного важнее, чем интересы троих?
Данное требование будет отвергнуто как несправедливое и нарушающее права личности. Вчитайтесь в то, что Вы написали! Разве Вы не понимаете, что своим примером Вы грубо нарушили права и свободу отдельной личности? Ваш пример, - пример советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи. Ваш пример доказывает мою правоту, а не Вашу :) Те, трое - каждый из них есть личность, отдельная от других. Делайте выводы, как Вы любите говорить :wink:
Не очень понял, что такое разрушил "дурак Сталин", ну да ладно...
Прошу прощения за невольные эмоции. Моя оценка субъективна. А разрушил он вполне ясно что - проследите историю середины 20- конца 30-х годов. Не только историю экономики, а историю культуры, школы, театра, политической жизни, правосудия и т.д.
Он не понаслышке знает, как живёт чёрная Африка. Херово живёт, Вивеккк, очень херово.
Она и будет так жить дальше. С другой стороны, Вы что с чем оцениваете? А знаете, что более 70% шведов живут в 4-х комнатных квартирах, имея автомобиль? Что на 1000 населения у низ 31 врач? России подобное только снится. Если в глубинах экваториальной Африки некоторые африканцы живут на стадии первобытно-общинного строя, то это не основание писать что они плохо живут, - они живут по-своему.
Внимание: не технологий, в том-то и дело. Именно что продуктов. Чтобы спереть код "Винды" и на его основе сварганить собственную ОС, только круче - до этого наши пиратики пока не доросли. Да и никакие не доросли - невыгодно это. Проще и прибыльнее воровать готовую "Винду".
Кража технологий - это опасное уголовно наказуемое деяние. Свои технологии любая фирма бережет как зеницу ока. Воровали бы и их, если бы могли. Воровал же СССР технологии Запада при конструировании мотоцикла "Урал"? :wink: Выгодно-невыгодно, - это не разговор: кража она и в Африке кража. Покупайте, платите за продукт, честно, но нет, - украсть выгоднее :) А это уже нарушение прав личности и общественных интересов (в том числе и налоговых).
А это, знаете ли, смотря что за чиновник. Строго говоря, директор завода - он разве не чиновник? Ну а самое главное - предприниматель что, ничего не планирует? Бизнес-планов у него нет? Да вроде есть. Значит, работу отдельного предприятия, оказывается, планировать надо. А экономику всей страны - ну на фиг, само как-нибудь.
Экономику страны и так планируют, и в США, и В России. Есть такое понятие как бюджетный план, но Вы не об этом. Плановая советская экономика, когда ресурсы распределяют "по плану", взятому с потолка - это одно, а план в экономике - это совершенно другое. Не путайте, пожалуйста, эти элементарные вещи, знакомому любому первокурснику экономического факультета.
А чиновник всегда чиновник :) Директор завода, который не назначается государством, это уже не чиновник. А значит, и разная мотивация, разные знания и подход к делу. Это я могу заявить со всей ответственностью.
Не надо бы про приватизацию. В своё время приватизировали почти всю крупную промышленность - ну и как, увеличили производство, повысили эффективность?
В что Вы о ней знаете? И откуда Вы о ней знаете? Я знаю о приватизации из учебников, законов, опыта.
Задайте себе вопрос: что представляла собой советская промышленность к 90-м годам? Я Вам скажу: ничего! ВПК - это до 70% всей крупной промышленности. Военная промышленность и нефте-газовая, - вот и все. Остальное - низкокачественное, нерентабельное производство никому не нужных вещей. Неудивительно, что в условиях рынка все эти предприятия обанкротились. А вот добывающая промышленность, военная цветет и по сей день, наплодив десятки олигархов.
Например, стоит фабрика по производству белья и одежды. Мы ее как могли спасали: дотации, кредит, госзаказ, но никак: оборудование 1953 года выпуска, качество продукции неконкурентноспособно, цена тоже. Китайский ширпотреб (который уже завтра модно выбрасывать на помойку) вытеснил: люди шли и покупали. Пришлось приватизировать, но никто не взялся.
Многие производства возникли уже в современной России, которых не было в СССР.
-
Критерий - необходимое и достаточное условие.
Почему сразу и необходимое, и достаточное?
Потому что это и есть одно из определений понятия "критерий". Это признак, по которому можно что-то оценивать.
Верно, необходимый и достаточный признак. В данном контексте "признак" и "условие" - синонимы.Я тоже не считаю, что это достаточное условие, но все прочие условия так или иначе завязаны на него.
Если "прочие" условия завязаны на одно, то есть функции этого одного, то их кагбе нет, они мнимые. Всё в итоге сводится к этому одному условию.Но ведь никто и не говорит, чтоспособ производства - достаточное условие для создания той или иной формации. он является необходимым условием. Прще говоря, если хозяйство исключительно с сохой, то капитализма не будет.
В Андорре и до сохи не доросли, там 80% ВВП - туризм. И что, там капитализма нет?
-
Можно я вклинюсь в вашу интересную беседу?
Vivekkk, я Вас очень уважаю, Вы же знаете, как сильно я Вас уважаю... но объясните, как сочесть несочетаемое?
(1.) Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой.
(2.)Я могу продолжить далее: мир уголовников, - тоже общество, которое имеет свои интересы. Вот только мне, думаю, и Вам их интересы - до одного места.
(1.)Вы переводите разговор в моральный план: как так, ужас: один человек смеет ставить себя выше других, а еще ужаснее: выше нескольких других! Какой кошмар! Здесь мы разойдемся окончательно: я убежден, что подобные коллективистские, а я бы уточнил, стадные размышления мне совершенно безнравственны.
(2.)Ваш пример, - пример советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи.
Так что история и современность доказывает со всей очевидностью: эксплуатация и присвоение чужого труда - дело естественное и обычное. Более того, постоянно существующее и поныне.
Замечательно, что Вы это признаете. Т е., болезнь существует. И как Вы предлагаете с ней бороться? Вот так
Задача прогресса и человечества - гуманизировать формы этой эксплуатации и присвоения труда, определить меру и условия эксплуатации и присвоения в целях достижения справедливости и неприкосновенности прав и свобод личности.
Просто замечательная идея.СПИД - это, конечно, нехорошо. Поэтому начинаем его "гуманизировать". Бытовое насилие - это, конечно, нехорошо. Поэтому начинаем его "гуманизировать". Насилуйте, но в меру, если делаете это в целях достижения справедливости и неприкосновенности прав и свобод личности.
Она (Африка) и будет так жить дальше. С другой стороны, Вы что с чем оцениваете? А знаете, что более 70% шведов живут в 4-х комнатных квартирах, имея автомобиль? Что на 1000 населения у низ 31 врач? России подобное только снится.
И ведь совсем недавно Вы писали, что СССР такой-сякой никак не мог обогнать США и стать-таки первым. Вам не кажется, что Вы постоянно себе же противоречите?То Вы сравниваете соцстраны (такие как СССР, Китай,то есть изначально отсталые) с Западом. И получается, что Запад на коне. То оказывается, такие сравнения некорректны. Определитесь :)
Плановая советская экономика, когда ресурсы распределяют "по плану", взятому с потолка
Не с потолка, а из Госплана. Решают умные дяденьки, которые в своем деле что-то понимают. Например, поняли в свое время необходимость развития ядерной физики, освоения космоса, Интернета наконец. Если хочешь чего-то добиться, в том числе и в экономике - продумай план действий. Дела сами не делаются.
а вот индивид без общества существовать вполне может, - хватит и волчьей стаи.
извините мою неграмотность, но разве стая - это не общество?
-
Можно я вклинюсь в вашу интересную беседу?
Нужно.
... но объясните, как сочесть несочетаемое?(1.) Да, надо всех уважать одинаково как существ, обладающих жизнью и свободой.(2.)Я могу продолжить далее: мир уголовников, - тоже общество, которое имеет свои интересы. Вот только мне, думаю, и Вам их интересы - до одного места.
То, что уголовники являются людьми, а поэтому требуют уважения к их личности и жизни несомненно. Именно поэтому у нас отменена смертная казнь. С другой стороны, это вовсе не мешает "садить" данных личностей в колонии и тюрьмы за нарушения принципов естественного права (постулатов об ценности жизни и свободы человека) и за нарушения конкретных статей положительного права. Преступник - это не недочеловек или существо, лишенное человеческой природы. Причины делающие из человека преступника известны, и во многом, к сожалению, объективны, что не умаляет принципы естественного права.
Думаю, ни у кого нет сомнений в том, что каждый человек имеет право на жизнь и право на свободу в своей личной жизни, - вот главная аксиома естественного права, философии гуманизма. И да, - советский социализм нарушал эту аксиому, а поэтому в наших глазах лишен права на существование.
(1.)Вы переводите разговор в моральный план: как так, ужас: один человек смеет ставить себя выше других, а еще ужаснее: выше нескольких других! Какой кошмар! Здесь мы разойдемся окончательно: я убежден, что подобные коллективистские, а я бы уточнил, стадные размышления мне совершенно безнравственны.
(2.)Ваш пример, - пример советского социализма, когда кучка "вышестоящих" получала все, а большинство "обычных" - крохи. [/color].
А что здесь Вас смутило? Во втором примере рассуждение шло понятиями "кучка" и "большинство", - это коллективы, группы людей. В первом примере: "личность" и "общество". Думаю, различность логического ряда рассуждения 1 и 2 примеров ясна. Так, личность может страдать и в "кучке" :wink:
Я по-прежнему считаю, что права и свободы личности имеют приоритет, но в силу общественной природы личности, многие права и свободы личности могут быть реализованы только в обществе. Такова диалектика природы, ничего не попишешь. И если вдуматься, то и противоречия здесь нет.
Замечательно, что Вы это признаете. Т е., болезнь существует.
Я бы не называл эксплуатацию болезнью, болезнь - это, скажем, преступность, а эксплуатация - необходимое условие общественного существования. Неравенство - в корне вещей, как говорили древние.
Однако эксплуатация эксплуатации рознь: меня и сегодня государство эксплуатирует, - требует уплаты налогов (почти денежный оброк :) ), а еще существует ряд "натуральных" обязанностей - служить в армии, в периоды ЧП и военного положения бесплатно работать по госзаданиям и пр. Эту эксплуатацию я принимаю как справедливую и разумную.
И как Вы предлагаете с ней бороться? Вот так Задача прогресса и человечества - гуманизировать формы этой эксплуатации и присвоения труда, определить меру и условия эксплуатации и присвоения в целях достижения справедливости и неприкосновенности прав и свобод личности.
Все верно. Бороться необходимо не с эксплуатацией вообще (что ошибочно предполагали недообразованные коммунисты XIX века), а с конкретными формами и методами эксплуатации.
Уничтожить эксплуатацию, значит, уничтожить, общественное производство. Это невозможно, как невозможно уничтожить смерть органического существа.
СПИД - это, конечно, нехорошо. Поэтому начинаем его "гуманизировать".
Вы сделали ошибочные выводы из моих слов. Я повторю: эксплуатация не болезнь и не есть зло. Думаю, что возможно разделить данное понятие на два отдельных. СПИД, преступления здесь абсолютно ни при чем. Во-1-х, я бы не спешил сравнивать болезнетворные вирусы с формами общественного производства, - это очень разные вещи, имеющие очень разную природу и законы функционирования. Во-2-х, аналогия понятна, но ошибочна: без определенных форм эксплуатации государство и общество не выживет.
И ведь совсем недавно Вы писали, что СССР такой-сякой никак не мог обогнать США и стать-таки первым. Вам не кажется, что Вы постоянно себе же противоречите?То Вы сравниваете соцстраны (такие как СССР, Китай,то есть изначально отсталые) с Западом. И получается, что Запад на коне. То оказывается, такие сравнения некорректны. Определитесь :)
Я западник по убеждениям, а не славянофил :) Я писал, что даже Швеция превосходит СССР и нынешнюю Россию - наследницу "великого и страшного советского социализма" по многим социально-экономическим показателям. Считаю, что Запад превосходит и всегда превосходил страны Азии и Россию по уровню социально-экономического развития и уровню жизни конкретного индивида. Причины этого известны: наличие общественного развития, высокий рост производительных сил (в первую очередь, самого человека - его знаний, умений, навыков), смена способов производства на более эффективные, быстрое развитие капитализма уже в XVI-XVII веке. Запад тоже терпел страшные годы "безвременья" и насилия, но смог пережить, стать сильнее и эффективнее. Как закономерный этап: Запад утвердил антропоцентризм, права человека как высшую ценность, а это обязательно влечет за собой наличие демократии как формы политической власти, при которой сама власть выбирается гражданином, а права гражданина защищены этой властью. Гарантия защиты - выборность власти. Гражданин теперь может вести бизнес, а может не вести, может ругать власть, а может хвалить, может в религию податься, а может атеистом быть, может пропагандировать коммунизм, а может, первобытный строй и т.д. Гражданин свободен в своих действиях, - он эксплуатируется государством и обществом открыто, публично с точным определением меры и форм эксплуатации.
Я считаю, что коммунизм в России невозможно было построить, чтобы там не писали и не говорили неокоммунисты-сталинцы типа Снега Севера. Коммунизм отношения к сталинскому восточно-деспотическому государству не имеет никакого. Товарищи пишут и думают не о том. Как и писал Маркс коммунизм есть следствием развития капитализма в высшей его стадии. Естественно, в России, в которой и капитализма-то еще не было, "строить" коммунизм было верхом глупости или наглого обмана. Историческая практика доказала истинность этой мысли. СССР распался, самым главным образом, потому, что никакого коммунизма "построить" не смогли, ошиблись, - строить можно дом, но не общественно-экономическую формацию! Сам коммунизм - дело не ясное. Таким черты: отсутствие государства, классов и классовой эксплуатации выглядят сегодня довольно утопично, даже с точки зрения исторического прогресса: история всегда усложняется, так или иначе. Коммунизм здесь выглядит как деградация, упрощение общественного устройства, что вряд ли возможно в существующих тенденциях исторического развития.
Социализм. Это понятие для меня идентично понятию восточно-деспотическое государство, основанное на азиатском способе производства (хоть и многие отрицают существование самого такого производства. Маркс не отрицает). Черты этого государства и производства известны всем из истории древнего и современного Востока. Монография Васильева здесь очень уместна. Данные черты очень сильно, я бы сказал, почти совпадают, похожи на "советский социализм". Думаю, произошло то, что могло произойти: отвергнув, искусственно задушив ростки капитализма во еще вчерашней феодальный-крепостнической России, большевики не смогли ничего создать и противопоставить существующим формациям: Ленин вновь ввел НЭП, то есть реставрировал капитализм (а ему ничего другого и не оставалось делать, т.к. капитализм был наиболее прогрессивной формацией в то время, да и в нынешнее). Россия "пошла" по пути современного Китая: экономика основана на капиталистическом способе производства, а политическая власть - у компартии. Сталин ничего умнее придумать не смог как перенести в Россию анахронизмы своей родной Грузии, - свернуть НЭП, задушить капитализм вновь, и ввести азиатскую формацию, вкупе с восточно-деспотическим правлением. Да, такая формация существовала очень давно, но была менее прогрессивна, чем капитализм. Россия "пошла" не по-европейскому пути, а по-восточному. Именно со Сталина Россия все больше и больше превращалась в страну Востока, а не Европы.
Почему все это ясное дело назвали социализмом не ясно. Однако свое дело данная формация сделала, превратив европейский русский народ в восточно-крепостное быдло, не имеющие ничего, даже своих детей (которых сразу отдавали в различные государственные образования -октябрята, пионеры, лагеря и пр.). Советский крестьянин работал не на своей земле, и даже не своими орудиями труда, и даже не на себя, а на колхоз, то есть на деспотическое государство, как и рабочий на заводе. За малейшее нарушение трудовой дисциплины, за малейшее несогласие с данной формой власти следовала репрессия. Как мы и наблюдаем в истории Востока.
И все равно. Капитализм как более прогрессивная формация не умирала, она прорастала сквозь это уродливое соединение восточно-деспотических анахронизмов и "прогрессивной" идеологии, права, культуры (я с усмешкой читаю наивные тексты неокоммунистов-сталинцев о том, что вот, дескать, сталинская Конституция - самая гуманная в мире, вот наука и пр. Еще Маркс писал о том, что об эпохе нельзя судить по тому, что она сама о себе пишет. Жаль, что эти сталинцы забывают мудрые слова старого Маркса), и выражалась в увеличении арестов за спекуляцию (с 1960 по 1980 гг. за спекуляцию "село" более 1 000 000 человек) и пр. К 1990-м годам капитализм все же "пророс" сквозь убожество советского социализма, и СССР распался.
Не с потолка, а из Госплана.
Поверьте, одно одно и тоже. :) Так, Вы поинтересуйтесь работой экономистов, - откуда они берут свои цифры? Они Вам скажут, что их цифры - приблизительны, неточны, возможны, но это простительно в малой организации, но в масштабе страны - это катастрофа. Не путайте план в экономике и плановую экономику, - это качественно разные вещи.
извините мою неграмотность, но разве стая - это не общество?
Стая - это не общество. :) Общество - это вид социальной материи, совокупность разумных людей, осуществляющих общественное производство, трудовую деятельность. Стая - это группа биологических особей, необходимая для выживания и воспроизведения данных особей, и все. Думаю, разница пугающе велика, чтобы спутать данные понятия :wink: Здесь же: "индивид" и "личность" - разные понятия. Первое определяется биологической природой, а второе - социальной. Отсюда ясно, что индивид вполне может существовать без общества, а вот личность без общества нет, как, впрочем, и без индивида :wink:
-
Плановая советская экономика, когда ресурсы распределяют "по плану", взятому с потолка
Не с потолка, а из Госплана.
Если бы планы брались не с потолка, за отклонение от них наказывали бы. А не награждали. Решают умные дяденьки, которые в своем деле что-то понимают. Например, поняли в свое время необходимость развития ядерной физики, освоения космоса, Интернета наконец.
Сие решалось отнюдь не в Госплане. Не его "юрисдикция".
-
Критерий - необходимое и достаточное условие.
Почему сразу и необходимое, и достаточное?
Потому что это и есть одно из определений понятия "критерий". ... необходимый и достаточный признак.
Вы придумали собственное определение критерия и с этих позиций начинаете "громить" истмат. Но на каком основании критерий стал достаточным условием? Перебрал в памяти все известные мне критерии - все являются необходимыми признаками, но ни один не является достаточным. Приведите пример критерия, который был бы одновременно и необходимым, и достаточным.
-
Вы придумали собственное определение критерия и с этих позиций начинаете "громить" истмат. Но на каком основании критерий стал достаточным условием? Перебрал в памяти все известные мне критерии - все являются необходимыми признаками, но ни один не является достаточным. Приведите пример критерия, который был бы одновременно и необходимым, и достаточным.
Извольте.По критерию устойчивости Рауса, исходя из принципа левых корней характеристического уравнения, для того чтобы линейная САУ была устойчива, необходимо и достаточно, чтобы коэффициенты первого столбца таблицы Рауса имели один и тот же знак
По критериям Гурвица, для того чтобы САУ была устойчива, необходимо и достаточно, чтобы все определители Гурвица имели знаки, одинаковые со знаком первого коэффициента характеристического уравнения
http://e-lib.qmii.uz/ebooks/007_atep_mallayev/ATEP_04.htm
Критерий Коши. (необходимые и достаточные условия сходимости ряда)
Смотрим далее источник знания, Википедию, статья "Фальсифицируемость".Обычно критерием называют необходимое и достаточное условие. В этой связи критерий Поппера, хотя и именуется критерием, представляет собой только необходимый (но не достаточный) признак научной теории.
Мало знаете. Критериев.
Теперь желательно увидеть те только необходимые "критерии", кроме, естественно, уже упомянутого мной попперовского.
-
Мало знаете. Критериев.
Теперь желательно увидеть те только необходимые "критерии", кроме, естественно, уже упомянутого мной попперовского.
Ну, во-первых, уже один попперовский показывает, что не любой критерий является достаточным условием.
Во-вторых, критерий верифицируемости также не является достаточным условием научности (иначе попперовский был бы не нужен).
В-третьих, вот, навскидку нашёл критерии оценки знаний и умений учащихся по иностранному языку (4 класс). Например:
Отлично - Учащийся логично строит монологическое высказывание (описание, рассказ) в соответствии с коммуникативной задачей, сформулированной в задании. Лексические единицы и грамматические структуры используются уместно. Ошибки практически отсутствуют. Речь учащегося понятна: практически все звуки в потоке речи произносятся правильно, соблюдается правильный интонационный рисунок. Объем высказывания - не менее 6 фраз.
Оцените - по отдельности ни один из названных критериев не является достаточным основанием для отличной оценки. Ну и много ещё можно найти критериев, которые достаточными условиями не являются.
-
нашёл критерии оценки знаний и умений учащихся по иностранному языку (4 класс). Например:
Отлично - Учащийся логично строит монологическое высказывание (описание, рассказ) в соответствии с коммуникативной задачей, сформулированной в задании. Лексические единицы и грамматические структуры используются уместно. Ошибки практически отсутствуют. Речь учащегося понятна: практически все звуки в потоке речи произносятся правильно, соблюдается правильный интонационный рисунок. Объем высказывания - не менее 6 фраз.
Оцените - по отдельности ни один из названных критериев не является достаточным основанием для отличной оценки. Ну и много ещё можно найти критериев, которые достаточными условиями не являются.
Критерием в данном случае является совокупность перечисленных условий.
Смотрим определение критерия.
Необходимое условие
Суждение P является необходимым условием суждения X, когда из (истинности) X следует (истинность) P. То есть, если P ложно, то заведомо ложно и X.
Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение P называется свойством (элементов) M.
Достаточное условие
Суждение Q является достаточным условием суждения X, когда из (истинности) Q следует (истинность) X, то есть в случае истинности Q проверять X уже не требуется.
Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение Q называется признаком (элементов) M.
Необходимое и достаточное условие
Суждение K является необходимым и достаточным условием суждения X, когда K является как необходимым условием X, так и достаточным. В этом случае говорят ещё что K и X равносильны, или эквивалентны.
Для суждений X типа «объект принадлежит классу M» такое суждение K называется критерием принадлежности классу M.
-
Алeкс
Сие решалось отнюдь не в Госплане. Не его "юрисдикция".
решения стратегического характера принимает генсек, Веховный Совет, президент, ЦРУ и т. д. Есть их воля - Госплан (или что-то вроде него) отвечает "есть". Нужны были американским военный Интернет и мобильная связь - запустили экономическю машину - выдали результат. А сам по себе Интернет не делается :)
-
Ну, во-первых, каковы основания утверждать, что все перечисленные пользовались уважением? Конкретно- Клёпа. Мне не встречались упоминания о том, что её уважали. Кто-то её трахал, кто-то перед ней пресмыкался - всякое было, а вот уважения не припомню. И вообще: уважение и подхалимаж - вещи совершенно разные.
Вы несправедливы к Клеопатре. У нее был реальный шанс изменить историю. Если бы она не проиграла войну, вместо Римской империи была бы Птолемеевская.
Мне не встречались упоминания о том, что её уважали.
Ничего удивительного, мы вообще мало хорошего читали о врагах Рима - потому что не они писали историю :wink:
-
2)Как было с правами человека в эти же годы в других странах? Ругаете сталинский СССР за нарушение прав человека? Вспомните, что параллельно творилось в Германии, США, Речи Посполитой, на Гаити.
Если Вы собрались мыслить строго исторически, то причем здесь Гаити? Сравнивайте равно с равным. Например, СССР и США, СССР и Германию, СССР и Великобританию. В то время, когда существовал СССР в странах Западной Европы с "правами человека" положение было намного лучше, причем качественно лучше.
4) Отличается ли менталитет жителей соцстран (Россия, Корея, Куба, Китай, т. е. в основном отсталые сельскохозяйственные страны) от менталитета США, Англии и т. д.? И как это отражается на атмосфере общества?
Я так думаю, что Вы сами имеет свои ответы. Прошу к обсуждению. А если Вы собрались сравнивать культуру, менталитет разных народов и стран, но делать это надо научно. Не думаю, что Вы блещете "историческим мышлением" тогда, когда объединяете по менталитету Россию и Китай :wink: Народы эти даже расово различаются.
И все станет на свое место.
Главное, чтобы это место действительно было "свое". А я так думаю. Все Ваши соцстраны ни что иное как государства, в который искусственно утвердился обычный восточно-азиатский способ производства с соответствующей политической надстройкой. Однако культура России - это культура европейской страны, именно поэтому сам нерусский Ленин, и тем более, нерусский Сталин так эту культуру уничтожали, насаживая культуру восточной деспотии. Они добились своего, но не надолго. Русский, а шире, славянский народ генетически противился восточным анахронизмам, чего никак не могли понять полунемец,полуеврей, полумонгол Ленин и грузин Сталин.
Например, исчезает граница между браком и проституцией,потому что женщина выходит замуж из-за денег (банальный пример).
А что такое проституция? Продажа сексуальных услуг, а что такое брак, даже с брачным контрактом, -правовое соглашение двух граждан, ведущих совместное хозяйство и воспитывающих общих детей. Анализ данных понятий однозначно показывает, что брак и проституция различаются, и не могут совпадать. Так что глупости не надо писать.
Потому-то коммунисты и мечтают уничтожить эксплуатацию - а вместе с ней и государство.
Это невозможно. Пытались, - не получилось. Никто не мешал, просто не получилось, -объективные законы общественного развития не позволяют совершить такое. Так что данные мечты есть новая социальная мифология, тоска "по золотому веку".
Недообразованный коммунист Маркс "писал н всех европейских язках, а на трех - немецком, французском и нглийском - и писал тк, что восхищал людей, знющих эти языки...Ежегодно перечитывал от Эсхила в греческом оригинале" (Поль Лафарг). Побольше бы таких неучей.
Недообразованный и малообразованный - вещи разные :wink: На сегодняшний день, даже Маркс - человек недообразованый. Однако я имел ввиду не Маркса или Лафарга, я имел ввиду безликую толпу коммунистов, жадно потирающих руки, и исходящих слюной, видя чужую собственность. Естественно, я имел ввиду и Ленина. Так, Плеханов был намного образованнее, чем Ленин (который экстерном стал экзамены и стал юристом).
Маркс же, помимо всего прочего, доктор философии, и, естественно, являлся образованным человеком, но и ему не хватало знаний по истории Востока, по экономике, по социологии и пр. Однако это беда XIX века, а не Маркса.
Вы повторяете Ленина в его споре с анархистами ("Гос. и революция") :wink:.
Несмотря на недообразованность Ленина, человек он был блестяще талантливый и умный. :wink:
Абсолютно с Вами здесь согласен, коммунизм в отдельной стране построить ПОКА нереально, только сразу во всем мире - и то не факт. Но социализм построили, добились больших успехов.
Этот социализм - фальшивка. Он никогда не привел бы к коммунизму, и был дальше от него, чем капитализм. Социализм здесь есть восточно-азиатская деспотия. Государство при социализме еще более крепло, чем в капиталистических странах, а классовая эксплуатация сменилась почти эксплуатацией "сатрапов-чиновников" и деспота. Хотя и классовая эксплуатация сохранялась.
Может быть, это возвращение к чему-то старому на совершенно новом уровне? Тогда это не деградация. И не путайте усложнение и прогресс.
Спираль развития представляете? По кругу, но все выше и шире, - появляются новые явления, связи, которые никуда не исчезают. Государство, классы не могут исчезнуть.
...и Россия за 20 лет реформа стала прогрессивнее и заняла...
Не забывайте, что стали честно сравнивать свой уровень с уровнем Западной Европы и США. И здесь дело не в капитализме, т.к. старны, которые занимают первые и высшие места по уровням (которые Вы привели) - страны капиталистические. Значит, капитализм и мудрая политика привела эти страны к первенству. Думаю, если честно, то и СССР занимал бы довольно низкие места в мировом рейтинге, но это было бы абсолютно невозможно идеологически, т.к. "социализм" не может быть хуже проклятого и гниющего капитализма! :)
В России капитализм развивается только лет девять, не больше. В Западной Европе - более триста лет. Что тут сравнивать? Хотите жить здесь и сейчас? Не получится. :wink:
Википедия считает несколько иначе:
А для меня википедия не авторитет :) Я сам недавно исправлял статью про аксиомы и постулаты. Данная статья частью взята из определения стаи БСЭ:
Стая - временная группа рыб или птиц, обычно одного вида, находящихся в сходном биологическом состоянии, активно поддерживающих взаимный контакт и координирующих свои действия; Стая состоит из особей, которые выполняют ряд важных жизненных функций, будучи членами той или иной Стая на протяжении большой части своей жизни. В отличие от стада, в Стая отсутствует распознавание одних животных другими (нет вожаков, доминирующих и подчинённых особей). Стая может состоять из особей одного или разных видов, разного пола и возраста. Образование Стая характерно для многих рыб (например, сельдевых, макрелевых и анчоусовых) и птиц (например, гусеобразных, журавлинообразных и воробьиных).
Птицы образуют Стая преимущественно вне периода гнездования. Биологическое значение Стая зависит от состояния животных и окружающих условий. Пребывание в Стая помогает разыскивать корм и ловить добычу, защищаться от хищников, а птицам также при выборе места ночёвки, при ориентации и навигации во время миграции животных. Для рыб и птиц образование Стая, по-видимому, имеет значение и для улучшения гидродинамических и аэродинамических условий движения в воде или в воздухе соответственно. Например, построение Стая у птиц — клин (журавли), шеренга (утки), рыхлая масса (голуби, воробьиные) (см. Перелёты птиц). Величина и форма Стая, а также расстояние между отдельными особями изменчивы, что является приспособлением к различным условиям среды. В Стая между особями существуют разные формы сигнализации (у рыб — преимущественно зрительной, а у птиц также акустической). Закономерности стайного поведения рыб широко используются в промысловом рыболовстве.
В литературе термин «Стая» применяется также к семейным группам (например, Стая волков, дельфинов).
http://bse.sci-lib.com/article106074.html (http://bse.sci-lib.com/article106074.html)
В данном определении нет ни слова о том, что общество и стая -синонимы. Осторожно намекается, что стая - основа общества, но это опровергается научными исследованиями еще советских ученых. Есть такой учебник "История первобытного общества". Тем более, что стаи характерны для птиц и рыб :) Семейные группы как стая - это отдельный разговор, но и там не может быть общества, харак-ми чертами которого являются совместная трудовая деятельность, производственные отношения и пр.
-
решения стратегического характера принимает генсек, Веховный Совет, президент, ЦРУ и т. д. Есть их воля - Госплан (или что-то вроде него) отвечает "есть". Нужны были американским военный Интернет и мобильная связь - запустили экономическю машину - выдали результат. А сам по себе Интернет не делается :)
Нужны были американским военным стиральные машины...
Или есть и другие варианты? :lol:
-
2Vivekkk
Не забывайте, что стали честно сравнивать свой уровень с уровнем Западной Европы и США.
Но когда я сказал, что место современной России у параши, почему-то все сильно обиделись.
И здесь дело не в капитализме, т.к. старны, которые занимают первые и высшие места по уровням (которые Вы привели) - страны капиталистические. Значит, капитализм и мудрая политика привела эти страны к первенству.
а варварские племена германцев и славян к победе привели родоплеменная организация и мудрая политика.
Думаю, если честно, то и СССР занимал бы довольно низкие места в мировом рейтинге
Это бред собачий, извините. По научно-технич. потенциалу мы были на равных. До сих пор советское оружие (20, блин, лет!) пользуется огромным спором. До сих пор летают советские ракеты - а Ваши обожаемые реформаторы способны только орбитальные станции топить в океане. Образование? Сам Кеннеди сказал, что битву за космос Америка проиграла за школьной партой. Культура? До сих пор крутят советское кино. 90 - 2000 годы - это полный застой во всех сферах от музыки до поэзии. Раньше были первыми в космосе - теперь по наркотикам и проституции.
...Знаете, чем отличаются западники от коммунистов? Западники считают: если Россия в заднице (как сейчас) - это нормально. Коммунисты считают, что Россия и может должна быть первой.
В то время, когда существовал СССР в странах Западной Европы с "правами человека" положение было намного лучше, причем качественно лучше.
Возьмем 30 - 40 годы, когда у нас был пик репрессий.
В Германии фашизм - а затем по всей Вашей любимой Европе.Умные либеральные политики (в отличие от дебила Сталина) не могли ему противостоять дольше, чем 2 недели.
В польше националистический режим, который относился к украинцам и белорусам как к быдлу - тут много чего можно сказать.
Англия - колониальная держава, душит голодом миллионы индийцев и тд http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Голод_в_британской_Индии
в США - расистский режим, в транспорте места для белых и нигеров - отдельно.
В Японии - монархия, общество милитаризовано под завязку.
.................
Скажите, за кем мы должны были бежать, задрав штанишки?
-
АлeксНужны были американским военным стиральные машины...
смешно, конечно. Для наших либералов главное - стиральные машины и колбаса.
Главное в танке - не усраться.
"Госплану" - госпланово. Когда этот туповатый монстр брался за "неглавное", получался пшик. Что со стиралками, что с компьютерами, что с колбасой, что с туалетной бумагой... Да и с главным как-то не очень получалось.
-
Ну конечно - в свободных демократических странах такого не было и быть не могло.
Товарищ, Вы о таком слышали?
http://o-proskurin.livejournal.com/1548 ... 2#comments (http://o-proskurin.livejournal.com/154843.html?page=2#comments)
-
Ну конечно - в свободных демократических странах такого не было и быть не могло.
Товарищ, Вы о таком слышали?
http://o-proskurin.livejournal.com/1548 ... 2#comments (http://o-proskurin.livejournal.com/154843.html?page=2#comments)
Я, конечно, слышал. А вот Vivekkk, вероятно, нет. Если что, насчёт "свободных демократических стран" я иронизировал.
-
Дядьки, сори что не по теме, но вот:
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ УЛОВКИ – приемы, используемые в споре для победы, для убеждения или принуждения оппонента принять тезис. Эти приемы могут быть корректными (дозволенными) и некорректными (недозволенными).
Корректные приемы:
• захват инициативы в споре (предложить свою формулировку предмета спора, план обсуждения, направлять ход спора в нужном для себя направлении);
• возложение бремени доказывания или опровержения на оппонента;
• концентрирование внимания и действия на наиболее слабом звене в аргументации оппонента;
• использование эффекта внезапности (использование возвратного довода);
• стремление взять последнее слово в споре и др.
Некорректные приемы:
• аргумент к личности – ссылка на личные особенности оппонента, его убеждения, вкусы, внешность, достоинства и недостатки;
разновидности этого приема: аргументы к тщеславию (лесть), «навешивание ярлыков» и др.;
• аргументы к авторитету – ссылка на высказывания, мнения известных людей;
• аргументы к публике – ссылка на мнения, настроения, чувства слушателей;
• аргументы к силе – угроза неприятными последствиями, в частности угроза применения или прямое применение каких-либо средств принуждения;
• аргументы к жалости – возбуждение в другой стороне жалости и сочувствия;
• аргумент к невежеству – использование таких фактов, положений, о которых оппонент ничего не знает, ссылка на сочинения, которых он, как заведомо известно, не читал; в обойме таких приемов проходит и ложный довод, т.е. суждение, являющееся неистинным, причем говорящий знает об этом.
К психологическим некорректным уловкам относятся и намеренные логические ошибки: подмена тезиса и др.
Как думаете, которых больше?
-
Немного "прибрался". В данной теме были развиты четыре самостоятельной темы: о марксизме, о Клеопатре и Риме, о естественных правах и флуд сталинюги и Vivekkkа. Принцип: содержание темы должно строго соответствовать названию темы. Все остальное - в отдельные темы, в Флейм или в "расход".
-
Не вижу серьезных причин рассматривать очередную «профессорскую» глупость «свободную от марксистских шор», т.е., проще говоря, свободную от научности, следования фактам и от здравого смысла. Нет так же смысла в критике очередной попытки реанимировать труп «азиатского способа производства», который, как самостоятельная формация, никогда не существовал. Достаточно напомнить, что Маркс, ошибочно введший это понятие, сам очень быстро от него отказался.
Но интересно отметить методику «профессорской» фальсификации. Возьмем пример из приведенной Vivekkk’ом цитаты. Например, Маркс пишет: «Если не частные земельные собственники, а государство непосредственно противостоит непосредственным производителям, как это наблюдается в Азии, в качестве земельного собственника и вместе с тем суверена, то рента и налог совпадают, или, вернее, тогда не существует никакого налога, который был бы отличен от этой формы земельной ренты. При таких обстоятельствах отношение зависимости может иметь политически и экономически не более суровую форму, чем та, которая характеризует положение всех подданных по отношению к этому государству. Государство здесь – верховный собственник земли. Суверенитет здесь – земельная собственность, сконцентрированная в национальном масштабе. Но зато в этом случае не существует никакой частной земельной собственности, хотя существует как частное, так и общинное владение и пользование землей».
А профессор комментирует написанное так: Заключая эту мысль, стоит еще раз сконцентрировать внимание читателя на том, что, по идее Маркса, в условиях отсутствия частной собственности на передний план выходит государство как верховный собственник и высший суверен, т. е. как высшая абсолютная власть над подданными. Государство в этом случае становится деспотией, правитель – восточным деспотом, а подданные оказываются в состоянии поголовного рабства (все рабы, каждый – раб перед лицом вышестоящего). Такое государство не выражает интересы господствующего класса собственников, ибо нет ни собственников, ни классов. Оно стоит над обществом, подавляя его собой.
Где у Маркса профессор узрел подобный набор глупостей? С какого бодуна «государство в этом случае становится деспотией, правитель – восточным деспотом, а подданные оказываются в состоянии поголовного рабства (все рабы, каждый – раб перед лицом вышестоящего)»??? Это Гегель, а не Маркс изрек нечто по поводу «поголовного рабства». А Маркс пишет, фактически, прямо противоположное: «При таких обстоятельствах отношение зависимости может иметь политически и экономически НЕ более суровую форму, чем та, которая характеризует положение всех подданных по отношению к этому государству». Для лучшего понимания этой фразы надо помнить, что государство в "западных" формациях часто выступало как ограничитель произвола частных собственников в отношении зависимых классов.
Вот на таких примитивных фальсификациях и держится вся антимарксистская «наука».
-
Наконец-то сумел разыскать цифровую копию монографии Никифорова - Никифоров В.Н. Восток и всемирная история. М., «Наука», 1977.
Там по теме – разбор всех основных концепций истории Древнего и средневекового Востока. Автор пишет: «При любом отношении к выдвинутым в ходе дискуссии новым гипотезам, несомненно одно: нам предъявлена серьезная заявка на открытие, нуждающаяся теперь в проверке. Правда, авторы заявки расходятся в отношении того, какая формула должна быть принята взамен прежней «пятичленной». Будет ли это теория азиатского способа производства? Или единой для всех стран (не только стран Востока) докапиталистической классово антагонистической формации (как бы она ни называлась—личностной, феодально-рабовладельческой или феодальной) ? Или будет узаконена смешанная азиатско-рабовладельческо-феодальная формация? Или какая-нибудь еще? Но при наличии резких расхождений в позитивной части по крайней мере большинство сторонников разных направлений, выступающих против «пятичленной» схемы, сходятся на том, что: 1) рабовладельческого строя на Востоке не было; 2) феодальное общество в истории не являлось стадией, закономерно следовавшей за рабовладельческим; 3) в докапиталистических обществах определяющую роль играли 'неэкономические «личностные» отношения; 4) концепция В. В. Струве и его сторонников не была в свое время должным образом обоснована; 5) современная дискуссия возникла из-за того, что в прокрустово ложе «пятичленной» концепции не укладываются новые факты, добытые наукой; 6) выход из тупика предлагает теория азиатского способа производства; 7) автор представления об особом общественном строе на Востоке — К. Маркс; 8 ) К. Маркс, выдвинув теорию азиатского способа производства, никогда не отказывался от нее; 9) К. Маркс (а также, по мнению ряда участников дискуссии, Ф. Энгельс и В. И. Ленин) никогда не считали, что в истории стран Азии и Африки имелся период рабовладельческого общества; 10) выводы социологических дискуссий 20—30-х годов неверны либо сфальсифицированы.
Эти положения предстоит проверить. Потому что требование участников современной дискуссии — не принимать на веру никаких утверждений — относится, несомненно, и к их собственным положениям.»
Далее, я буду, для краткости и удобочитаемости, не столько цитировать, сколько пересказывать Никифорова. Проверить правильность пересказа желающие могут, прочитав оригинал.
Итак, к чему сводится критика «пятичленной» схемы?
Общим отправным моментом для авторов многих выдвинутых в ходе дискуссии концепций можно считать отказ от «пятичленной» схемы (согласно которой в качестве основных этапов истории человечества надо рассматривать пять формаций — первобытнообщинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую, имеющую первой фазой социализм). Факты, установленные исторической наукой, утверждают эти авторы, противоречат принятой до сих пор «пятичленной» периодизации. Главный упор в их критике делается на отрицание рабовладельческой формации (которой большинство народов земли, видимо, и в самом деле не знало). Так Л.В.Данилова уверяет, что факт, что многие народы миновали в своем развитии, скажем, рабовладельческий строй, объясняется не «ускоряющим воздействием более передовых систем», а действием каких-то иных «специфических закономерностей». Естественно, возникает вопрос: каких именно? К сожалению, ответа Данилова не дает. Кстати, это же характерно для всех остальных критиков «пятичленки» - они решительно неспособны дать позитивной альтернативы критикуемым ими положениям. Кроме того, наблюдается вторая настораживающая черта – критикуя некие тезисы оппонентов, критики упорно избегают называть их конкретных авторов. А. Я. Гуревич, второй автор, решительно возражавший в свое время против представлений, будто «существует некое обязательное расписание „движения" народов последовательно через все формации, открытые Марксом», также не называет ни имен сторонников критикуемого им положения, ни их работ. Такая форма полемики всегда опасна; можно незаметно придумать себе несуществующего противника и в борьбе против его «схемы» впасть в противоположную крайность—недооценку общих закономерностей.
Противники «пятичленной» схемы, независимо от характера их собственных взглядов, сходятся, как мы уже говорили, на том, что древневосточное общество служит самым наглядным доказательством ее непригодности, поскольку рабовладельческого строя в странах древнего Востока, по их словам, явно не было. Именно здесь они видят наиболее очевидную попытку вогнать конкретные факты в прокрустово ложе схемы.
Еще Гюнтер и Шрот ссылались на то, что в древневосточных странах рабы не составляли большинства в производстве и не играли ведущей роли в классовой борьбе (там не было революций рабов). Основной категорией непосредственных производителей и главной силой эксплуатируемых в классовой борьбе были свободные крестьяне. Эти факты до сих пор остаются главным конкретным возражением против «рабовладельческой» концепции. Не будем пока задерживаться на обстоятельстве, которое должно, казалось бы, сразу броситься всем в глаза, но не было в то время замечено ни самими Гюнтером и Шротом, ни их критиками. Дело в том, что приведенные ими факты были характерны не только для древневосточных, но и для древнегреческого и древнеримского обществ, которые авторы почему-то продолжали считать рабовладельческими. И в странах античного Средиземноморья те категории трудящихся, которых Гюнтер и Шрот считают рабами, видимо, не составляли большинства эксплуатируемых, и в этих странах не было (как теперь общепризнано) «революции рабов».
Новых исторических данных, которые были бы неизвестны сторонникам «рабовладельческой» концепции, до сих пор не приведено никем. Из известных фактов их оппоненты все время повторяют довод о количественном преобладании нерабских элементов в производстве и в классовой борьбе на древнем Востоке.
Лишь один из авторов новых гипотез — Ю. И. Семенов — посвятил две статьи критике оппонентов. Основное внимание, правда, он уделил разбору работ других противников «пятичленной» схемы (Л. С. Васильева, М. В. Крюкова). Мы же пока остановимся на его замечаниях в адрес сторонников «рабовладельческой» концепции.
В работах Л. В. Симоновской Ю. И. Семенов находит «догматизм, начетничество, схоластику», «крайне скудный фактический материал», «шаблон, по которому кроятся и перекраиваются факты» [752, 151]. О статье Р. Ф. Итса говорится, что «тезиса о рабовладельческом характере этого (иньского—первого классового в Китае.—В. Н.) общества доказать автору не удалось» [752, 161]. Однако и Ю. И. Семенов не подкрепляет эти свои утверждения историографическим анализом.
Несколько конкретней подошел Ю. И. Семенов к двум работам Л. И. Думана. Из их сравнения он справедлива устанавливает, что Л. И. Думай непоследователен в своей оценке иньского общества. Однако вывод Ю. И. Семенова вызывает удивление: «И то, что мы не знаем, каковы в действительности взгляды Л. И. Думана на социально-экономические отношения в древнейшем Китае, вынуждает нас отказаться от рассмотрения его работы» {752, 161]. Почему? Разве колебания ученого в каком-то вопросе снимают необходимость изучать его труды? При таком подходе пришлось бы, например, совершенно не рассматривать вклад в данную дискуссию самого Ю. И. Семенова, который неоднократно менял, и в очень существенных моментах, свои взгляды.
Больше всего места Ю. И. Семенов отвел критике Т. В. Степугиной. Он доказывает ошибочность ее положений о сохранении в классовом иньском обществе «первобытной демократии» и «равноправия» (нужно было, очевидно, сказать о «пережитках» первобытной демократии, о «формальном» равноправии). Спор идет, следовательно, не о рабовладельческом или нерабовладельческом строе в древнейшем Китае, а о классовом или неклассовом характере этого общества вообще.
В заключение Семенов касается вопроса о рабах, но ограничивается замечанием, обычным для статей противников «рабовладельческой» концепции. Из статьи Степугиной, пишет он, видно, что хозяйственное значение рабов в древнейшем Китае было невелико. «Чьими же руками, в таком случае, создавались огромные богатства ванов и аристократии, где же их источник?».
Следовательно, выступая против традиционной схемы, и Семенов в данном случае оперирует лишь доводом о необходимости господства рабского труда в производстве, причем, несомненно, имеются в виду рабы «классического» типа. Видимо, это в самом деле главное принципиальное возражение, способное в глазах многих поставить под сомнение основы «рабовладельческих» представлений о древнем Востоке.
Историку древнего мира приходится иметь дело с различными формами эксплуатации. В слаборазвитых обществах это, прежде всего, илотия (в различных ее формах). Численное преобладание илотов над эксплуатирующей их социальной прослойкой сомнений не вызывает, равно как и тот факт, что илоты занимались непосредственно земледельческим трудом. Касаясь данной категории эксплуатируемых, Е. М. Медведев, как некоторые другие противники концепции В. В. Струве, оперирует доводом: «Кажется по всем объективным показателям очевидным, что земледельцы, живущие в деревнях, ведущие индивидуальное семейное хозяйство, лично зависимые от господина и выплачивающие ему оброк, представляют собой феодальных крепостных крестьян в системе феодального уклада. Однако Г. Ф. Ильин считает все это только „внешним" сходством». Но что, если Г. Ф. Ильин прав, и Е. М. Медведеву, как он сам выразился, только «кажется» будто илот и феодальный крепостной одно и то же? Имеем мы здесь внешнее сходство или сущность явлений едина — можно решить, очевидно, только посмотрев, которое предположение больше подходит для объяснения реальных исторических процессов. Отметим пока, что из илотии вырастают не капиталистические (как при феодализме), а развитые рабовладельческие отношения, что говорит скорей в пользу концепции Г. Ф. Ильина.
Отметим, кроме того, что с самого начала мы столкнулись с двумя чертами современной дискуссии (дальше они все время будут бросаться в глаза). Первая: неточность выражений, ведущая иногда к мнимым расхождениям с оппонентами, иногда же к подлинным противоречиям с самим собой, что способно затянуть споры до бесконечности. Вторая: обсуждение исторических проблем все время поневоле сползает в область историографии, приходится проверять и доказывать, что в действительности писалось и что вытекает из написанного.
В концепции В. В. Струве подвергается критике и ряд частных моментов: представление, будто так называемое крестьянство в странах древнего Востока было свободным и не эксплуатировалось посредством государственных налогов; определение общества древнего Востока не просто как рабовладельческого, а как раннерабовладельческого и т. д. Эти вопросы, по которым и между сторонниками «рабовладельческой» концепции нет единства, не касаются главного: признания древневосточных обществ в принципе однотипными с античными, т е. рабовладельческими обществами.
Прямая критика «пятичленной» концепции не выглядит, таким образом, достаточно убедительной.
-
Теперь рассмотрим основную «альтернативу» противников «пятичленки» - «азиатский способ производства», как основа особой формации. Понятное дело, речь идет о том же, что Ю. Семёнов в своих работах именовал «политарным обществом», А. Дробан – «государственно-общинным строем», а Л. С. Васильев - «государственным способом производства».
Сейчас ее сторонники единодушно понимают под азиатским способом производства такой строй, при котором: отсутствует частная собственность на средства производства, прежде всего на землю; нет класса эксплуататоров — частных владельцев средств производства, есть общины, фактически владеющие землей и эксплуатируемые государством (в лице класса эксплуататоров-чиновников). Значительная часть сторонников данной гипотезы подчеркивает деспотический характер «азиатской» власти. Возникновение особой общественной формации, основанной на азиатском способе производства, объясняют специфическими условиями Востока: потребностью в искусственном орошении, без которого невозможно земледелие и которое должно было привести к сильной центральной власти, регулирующей водное хозяйство и закрепляющей существование общин.
Как известно, каждая классово антагонистическая формация имеет свою, присущую только ей систему производственных отношений (отношения собственности, особый вид эксплуатации), свою специфическую надстройку, основывается на таких особенностях производства, которых нет при других формациях. В «азиатском» обществе есть как будто все эти элементы: специфика производственных отношений — отсутствие частной собственности на землю, эксплуатация общин государством; особенность надстройки — совпадение государственного аппарата с господствующим классом, деспотия; особый характер производительных сил — решающая роль искусственного орошения. Иными словами, эту концепцию никак не упрекнешь в отсутствии стройности и законченности. Необходимо только подтвердить ее фактами.
Большинство работ сторонников «азиатского способа производства» ставит теоретические проблемы, не занимаясь специально исследованием конкретных фактов всемирной истории. Один из немногих - Е. С. Варга, хотя тоже был занят преимущественно теоретической стороной дела, коснулся все же и вопроса о реальном существовании азиатского способа производства. Он справедливо заметил, что дело, в конечном счете, сводится к тому, «доказали ли последние исследования: неправильность „гипотезы" Маркса (об азиатском способе производства.—В. Н.) или нет? Существовал ли в истории где-либо азиатский способ производства?».
Правда, академик Варга высказался при этом против «длительных исторических экскурсов», так как исходил из• несомненности признанного будто бы всеми существования азиатского способа производства. Два конкретных примера в своей книге он все же привел: 1) Как могли, спрашивал автор, в пустыне возникнуть города, храмы, пирамиды «без оросительных сооружений, то есть без сильной государственной власти, создающей и регулирующей водное хозяйство, то есть без азиатского способа производства?». 2) В восточных языках нет даже слова «землевладелец», что говорит об отсутствии на Востоке частной земельной собственности.
Не знаем, найдется ли хоть один человек (хотя бы из сторонников гипотезы азиатского способа производства), который согласен с примерами, приведенными Е, С. Варгой. Действительно, почему строительство оросительных сооружений, городов, храмов и пирамид, существование сильной государственной власти невозможны без азиатского способа производства? Сильная центральная власть, проводившая ирригационные работы, существовала (и существует) при самых различных общественных формациях. Еще проще опровергается второй пример: вопреки утверждению Варги, слово «землевладелец» (как и другие термины, более или менее аналогичные европейским наименованиям разных категорий феодалов) в восточных языках имеется (в современном китайском языке, например, «землевладелец» буквально соответствует слову «дичжу»).
В некоторых статьях формационная принадлежность того или иного общества определяется по большей или меньшей роли государства в регулировании экономических отношений. Так, в статье, совместно написанной М. Г. Козловой, Л А Седовым и В. А. Тюриным, говорится, что «в Юго-Восточной Азии не сложилось ничего подобного европейской иерархической системе, основанной на частнофеодальной земельной собственности и независимом от государственной власти богатстве. Государства этого региона остались по• преимуществу бюрократическими. Статус человека определялся там прежде всего и главным образом его местом в служебной иерархии. Все это, — по словам авторов, — позволяет говорить, что изменения и сдвиги XIV—XV вв. происходили в Юго-Восточной Азии лишь в порядке эволюции в. рамках азиатского способа производства, предстающего как такой тип общественной структуры, внутри которого выделяются свои стадии, отличные от формаций, наблюдаемых в Европе».
Получается, что главным признаком особого «азиатского» строя, отличного от рабовладельческого и феодального, М. Г. Козлова, Л. А. Седов и В. А. Тюрин считают большую роль государства. Но она имела место в разных общественно-экономических формациях, особенно на стадии формирования нового строя. Известна, например, исключительная роль государства в классически рабовладельческой Римской империи, совпадение понятий «эксплуататоры» и «государство» в совсем не «ирригационной» древней Спарте; доказаны важные функции государства при становлении феодальных отношений в классических феодальных странах Западной Европы. В европейском средневековье развитие «частнофеодальной земельной собственности» и «независимого от государственной власти» богатства — явление довольно позднее. Поэтому и значительная роль государства, государственной собственности в Камбодже не обязательно опровергает существование там феодального строя: может быть, они свидетельствуют лишь о сравнительно невысокой степени развития феодальных отношений или о наличии отношений рабовладельческих.
-
Все сторонники гипотезы азиатского способа производства находят в «азиатской» формации особый способ эксплуатации, но не расшифровывают его. В самом деле: если общинников эксплуатировал государственный аппарат, то в чьих интересах? В своих собственных? Но если это так, то факт эксплуатации крестьян в «азиатском» обществе непосредственно государством означает лишь, что господствующий класс, владеющий средствами производства коллективно, совпадает с государственным аппаратом9. Но какие методы эксплуатации этот господствующий класс применяет, мы бы по-прежнему не узнали, а потому не определили бы характер эксплуататорского класса и всего общества.
Если господствующий класс, объединенный в единую государственную организацию, эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами государственный капитализм (мы взяли, конечно, чисто теоретический пример: фактически при капитализме мы не знаем случая, чтобы господствующий класс полностью совпадал с государственным аппаратом). В докапиталистических классовых обществах, где внеэкономическое принуждение играет большую, иногда — при рабовладении — преобладающую роль в экономике, господствующий класс чаще стремится слиться с государственной машиной, особенно в условиях распространения ранних форм частной собственности. Если господствующий класс, объединенный в «государство», эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе. Но попробуем представить себе господствующий класс, эксплуатирующий народ только через государственный аппарат — путем высоких налогов, трудовых повинностей, — не столько наделяя непосредственных производителей землей, сколько стремясь оторвать их от земли, лишить собственности. Каков будет тогда характер эксплуатации? Очевидно, поскольку в основе ее будет лежать не собственность на капитал или на землю, а прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия, то эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Четвертого способа эксплуатации, отличного от отчуждения личности, отчуждения земельной собственности и «наемного рабства», сторонники «азиатской» гипотезы доныне не нашли.
Исходный пункт гипотезы Семенова тот же, что в рассмотренных выше различных вариантах азиатского способа производства: в основе первой классовой общественно-экономической формации лежит особая «нерасчлененная» форма эксплуатации. Однако же автор фактически расчленял ее на две. Одну группу эксплуатируемых в древнейших обществах Востока, по его мнению, составляли рабы, другую — видимо, крестьяне, т. е. люди, сидящие на земле, ведущие свое хозяйство и эксплуатируемые господствующим классом через государственный аппарат (налоги, трудовые повинности). «Первой исторической формой существования классового общества, — делал вывод Ю. И. Семенов, — является, таким образом, общественно-экономическая формация, имеющая своей основой нерасчлененное единство феодального и рабовладельческого способов производства, — феодально-рабовладельческая формация».
В этом определении Семенова, данном в 1957 г., многое оставалось недостаточно мотивированным. Если налицо две формы эксплуатации, почему автор именует их одной, «нерасчлененной»? Утверждая, что в древнейших классовых обществах наряду с рабовладельческими отношениями «уже в самый начальный момент истории» существовали феодальные, Семенов отдавал себе отчет в том, «что феодальные отношения, имевшие место в странах древнего Востока, отличались от феодальных отношений, господствовавших в средневековой Европе». Но если и в данном случае имеются эти две разные формы общественных отношений, то почему автор сливает их в одну, одинаково именуя «феодальными»?
Перейдем к другой проблеме: какой тип производственных отношений являлся в феодально-рабовладельческой формации ведущим? В статье 1957 г. Семенов отвечал: рабский труд был менее производителен, чем труд «феодально-зависимых», но он «мог доставлять почти столько же продуктов. В силу того, что степень эксплуатации раба могла превышать и превышала степень эксплуатации феодально-зависимого работника. Если рабу можно было уделять такую часть произведенного продукта, которая была абсолютно необходимой для поддержания его физического существования, то феодально-зависимый производитель должен был оставлять себе столько, сколько было необходимо для поддержания существования не только его самого, но и семьи. Из этого рассуждения следует, что рабскую форму эксплуатации в странах древнего Востока Ю. И. Семенов считал ведущей.
Позже он, определив как «кабальные» те общественные отношения в древнейших странах, которые другие исследователи обычно называли рабовладельческими, писал: «Ведущая роль принадлежала кабальному укладу независимо от соотношения между числом кабальников и мелких самостоятельных производителей. В социально-экономической структуре древневосточных обществ могли происходить и происходили сдвиги в самых различных направлениях, но господствующей, в конечном счете, была тенденция к превращению• всех без исключения категорий непосредственных производителей в кабальников. Кабальный уклад общественного хозяйства определял всю социально-экономическую структуру древневосточного общества и тем самым весь уклад его жизни в целом. Именно кабальный уклад был основой экономического и политического могущества класса эксплуататоров, а тем самым и основой его господства над массой мелких самостоятельных производителей». Кто признает в каждой формации один господствующий тип производственных отношений (ведущий уклад) и зависимость производственных отношений, господствующих в данной формации, от уровня производительных сил, тот в гипотезе Семенова увидит следующее: ведущий экономический уклад—рабовладельческий (он же кабальный); раннему железному веку (а он был во всех странах Востока) также должна, как правило, соответствовать рабовладельческая стадия развития общества. Иными словами, особая азиатская формация Семенова, исходя из этих двух посылок, представляет собой одну из разновидностей рабовладельческого строя.
Такой вывод, логически вытекающий из посылок автора» не был почему-то им сделан. Наоборот, Семенов предпринял две попытки резче противопоставить свою гипотезу «рабовладельческой» концепции. В 1957 г. он называл общества древнего Востока феодально-рабовладельческими, в 1965 г. переименовал их в «кабальные», ввел новые понятия — «кабальники» и «кабаловладельцы» (вместо рабы и рабовладельцы» как в 1957 г.). Новая терминология не принята до сих пор ни одним ученым, кроме ее автора. Она затрудняет понимание сути господствовавшего на древнем Востоке общественно-экономического уклада, так как термин «кабала» обычно применяется лишь к одной разновидности рабовладельческих отношений (кабальное или долговое рабство). И. М. Дьяконов, возражая Ю. И. Семенову, вполне обоснованно указал, что «невозможно выделить отдельно формацию, определяемую ведущей ролью кабального рабства. Термин, предлагаемый Семеновым, оставляет в тени такую важнейшую форму рабовладения на Древнем Востоке, как эксплуатация рабов — пленных».
В другом отношении, правда, Ю. И. Семенов сделал попытку пойти вперед, заменив крайне неподходящий для древности термин «феодально-зависимые» термином «прафеодально-зависимые»; феодальный уклад, который он находил на всех стадиях развития древних государств, стал у него именоваться прафеодальным или протофеодальным. Автор, однако, по-прежнему не объяснил, чем последний отличался от средневекового феодального. Семенов дает следующее объяснение тому, как он пришел к указанному термину: «Мелкие самостоятельные производители на Древнем Востоке подвергались жестокой эксплуатации государством, являвшимся верховным собственником земли. Они платили подати и несли повинности. Налоги, которые они вносили, по существу, представляли своеобразную форму феодальной земельной ренты (именно это положение требуется доказать; Ю. И. Семенов даже не пытается сделать это.— В. H.). Поэтому данную формулу эксплуатации можно охарактеризовать как феодальную. Следовательно, имеются определенные основания рассматривать мелкое самостоятельное натуральное хозяйство в обществах Древнего Востока как составную часть феодального общественно-экономического уклада, а мелких самостоятельных производителей как феодально-зависимых». «Так как из-за незрелости (?—В. Н.) они значительно отличались (чем?— В. Н.) от феодальных отношений эпохи средних веков... мы будем называть их прафеодальными или протофеодальными, а образованный ими уклад общественного хозяйства соответственно прафеодальным или протофеодальным. В качестве прафеодала на Древнем Востоке обычно выступало государство».
Мы отмечали выше, что эксплуатация общины государственным аппаратом не может служить определяющим признаком производственных отношений: государственные формы эксплуатации встречаются во всех классово антагонистических формациях. Ю. И. Семенов, как видим, смотрит на этот вопрос совершенно иначе: он считает эксплуатацию населения господствующим классом через государственный аппарат, посредством налогов, разновидностью лишь одной формы эксплуатации — феодальной. Достаточно найти на древнем Востоке эксплуатацию населения государственной властью, как делается вывод: производственные отношения — феодальные.
Нам представляется, что, переименовав феодально-рабовладельческую формацию в кабальную, а феодальные отношения в прафеодальные, Семенов усугубил противоречия своей гипотезы.
-
В 1966 г. автор внес в свою схему новые изменения. Он признал полное равноправие в кабальной формации двух составляющих ее укладов — кабального и прафеодального и переименовал ее в «кабально-прафеодальную общественноэкономическую формацию». Ю. И. Семенов отказался тем самым от понятия ведущего уклада, видимо чувствуя, что признание одного уклада ведущим (а таким, как мы показали, можно было признать только кабальный уклад) неизбежно приведет к «рабовладельческой» концепции древневосточного общества.
Согласно новому варианту гипотезы Семенова, кабальный и прафеодальный уклады теоретически равноценны, но соотношение между ними то и дело меняется: когда торжествует кабальный уклад, общество объединяется, когда соотношение меняется в пользу прафеодального уклада, общественный организм надолго распадается.
Последний вариант (с полным равноправием рабовладельческого и феодального укладов) докапиталистической классовой антагонистической формации выдвинут, однако, и доведен до «классической» формы другими авторами, особенно Л. С. Васильевым и И. А. Стучевским.
По их гипотезе, разложение первобытнообщинного строя порождало три модели классового общества — рабовладельческую, феодальную, азиатскую. Авторы исходили из идеи о параллельности этих трех тенденций, самостоятельности и равноправии соответствующих им укладов. Равноправие, очевидно, не только в том, что все три уклада могут возникать из первобытного общества при почти одинаковом уровне производительных сил, но и в том, что ни один из них в рамках докапиталистических классовых обществ, взятых в целом, не является ведущим. Как пишут Васильев и Стучевский, для них «рабовладение и феодализм не две противостоящие и даже стадиально различные формации, а две стороны одного и того же более общего явления — докапиталистических обществ, базировавшихся на внеэкономическом принуждении».
По какому пути пойдет то или иное общество, выйдя из первобытнообщинного состояния, зависит, по мысли авторов, от формы общины, а эта последняя определяется рядом факторов, прежде всего природными условиями (в различных природных условиях возникают общины античного, германского или азиатского типа). Три модели докапиталистических классовых обществ, считают они, составляют общую вторичную формацию, основанную на частной собственности и внеэкономическом принуждении.
Васильев и Стучевский радикально разрешили в своей схеме трудности, с которыми мы сталкивались, знакомясь с гипотезой Семенова (проблемы производительных сил и ведущего общественно-экономического уклада). Решение Васильева и Стучевского состоит в том, что они отбросили и то и другое.
Переход от первобытнообщинного строя не к рабовладению, а скажем, к феодализму не связан, по их мнению, с существованием более совершенных орудий труда. Все различные типы производственных отношений — рабовладельческие, феодальные, азиатские — порождаются близкими друг к другу по уровню производительными силами. Возникновение феодализма у германцев или славян нельзя объяснить, считают авторы, заимствованием производственно-технических достижений рабовладельческой античности.
Васильев и Стучевский, как мы видели, отвергли также понятие ведущего уклада; в их вторичной формации ведущих укладов три — рабовладельческий, феодальный и азиатский; точнее, поскольку азиатский уклад, по их мнению, представляет собой сочетание феодального и рабовладельческого (лишь находящихся в состоянии полного равновесия), можно сказать, что ведущими укладами являются два. Таким образом, «вторичную» формацию Васильева — Стучевского можно было бы назвать феодально-рабовладельческо-азиатской или просто феодально-рабовладельческой. В этом — общее между ней и рассмотренной выше феодально-рабовладельческой формацией Семенова.
По словам авторов, два равноценных, равных по силе способа производства, сосуществующие в рамках азиатского строя,—феодализм и рабовладение—«как бы тормозят друг друга». Каким образом два параллельных, действующих строго в одном направлении фактора могут тормозить друг друга? По-видимому, Васильев и Стучевский понимают «торможение» как борьбу феодальной и рабовладельческой тенденций, причем то одна, то другая выходит на первый план (ср. с точкой зрения Семенова).
«Торможение», по мнению авторов, не ведет к прекращению развития: «Медленно развиваясь на протяжении тысячелетий, азиатская модель имеет, однако, вполне определенную тенденцию развития. Суть этой тенденции сводится к тому, что в конечном счете феодальные элементы в ней начинают постепенно преобладать над рабовладельческими. Выражаясь математическим языком, третья, азиатская, модель в своем развитии „стремится" ко второй, феодальной. Различия между обеими моделями в том, что „очищение" феодального способа производства от сначала очень значительных, а затем менее существенных примесей рабовладельческого способа производства во всех тех районах, где подобное сочетание имело место, шло столь медленными темпами, что к эпохе всемирного распространения европейского капитализма оно было еще очень далеко от завершения».
Из этого отрывка мы фактически узнали, что в «азиатском» обществе с начала до конца господствует феодальная тенденция, что отличие такого общества от феодального европейского состоит лишь в темпах роста феодализма. Должно быть, это — медленно развивающееся феодальное общество, внутри которого просто сохраняется длительное время рабовладельческий уклад. Азиатская модель, таким образом, грозит выскользнуть из схемы Васильева — Стучевского, разрушив все здание.
А как обстоит дело с рабовладельческой моделью? Переходя к ней, мы сразу обнаруживаем, что авторы так и не справились с проблемой хронологической последовательности или одновременности формаций. Как примирить концепцию Васильева и Стучевского со следующим их рассуждением: рабовладельческая модель «встречается в истории очень редко», потому что «в силу присущих рабовладельческой формации органических пороков (!—В. Н.)... неизбежно заходит в тупик и деградирует»; когда рабовладельческий строй гибнет, общество «как бы возвращается к исходной точке классообразования, усиливая те тенденции феодализации, которые были ему свойственны еще в начале его становления, и тем самым совершая своеобразный виток спирали». Получается, что тенденция феодализации предшествовала развитым рабовладельческим отношениям даже в рамках рабовладельческой модели. Феодализм как исходный пункт, феодализм как итог — не значит ли это, в соответствии с принятыми до сих пор представлениями, что речь идет просто о феодальном обществе с рабовладельческим укладом в нем? В итоге выходит, что из трех моделей, составляющих вторичную формацию Васильева и Стучевского, одна прямо является феодальной и две — одна в большей, другая, может быть, в меньшей степени — «стремятся» к феодализму. Иными словами, к феодализму «стремится» вся гипотеза Васильева — Стучевского. Недаром в заключительном абзаце их статьи говорится, что «из трех моделей наиболее совершенная и передовая — феодальная. Ее по праву можно считать главной и основной во вторичной докапиталистической формации, определяющей лицо этой формации».
Известно, что органическую часть всякой общественной формации составляет надстройка, например государство, создаваемое господствующим классом, чтобы закрепить, расширить и защитить тот способ производства, представителем которого этот класс является. А если ведущих укладов, как говорили авторы, два? Возникнут ли две самостоятельные надстройки или одна общая? Или надстройка будет общей у всех трех моделей, которые составляют, по мнению авторов, одну формацию? Васильев и Стучевский полностью обходят вопросы такого рода.
Г. А. Меликишвили, развивающий взгляды, в основе близкие гипотезе Л. С. Васильева и И. А. Стучевского, попытался, в отличие от них, привести отдельные (к сожалению, немногие) конкретные примеры из истории восточных стран, но они, как нам кажется, сделали гипотезу еще менее ясной. Автор утверждает, например, будто в Финикии сложилась иная общественно-экономическая формация (именно — рабовладельческая), чем в окружавших Финикию ближневосточных обществах, что в древней Индии существование господствующего класса основывалось «преимущественно на примитивной феодальной эксплуатации общинников», в то время как в других странах древнего Востока «могут существовать и существовали раннеклассовые» общества «с резким преобладанием форм азиатского способа производства» (ни одного такого конкретного общества в статье, правда, не было названо). Выделить Финикию в формационном отношении из ряда других стран древнего Переднего Востока, находившихся примерно на том же уровне развития производительных сил, можно, разумеется, лишь отрицая, что разница между формациями зависит от уровня развития производительных сил. Действительно, Меликишвили, подобно Васильеву и Стучевскому, не признает, что существование раннеклассовых, развитых рабовладельческих или развитых феодальных обществ обязательно связано «с определенным уровнем развития орудий труда», не согласен, что «феодальные социально-экономические отношения соответствуют обязательно... более высокому уровню» материального производства, чем рабовладельческие отношения. «Известно, — поясняет свою мысль автор, — что переход в Западной Европе от рабовладения к феодализму происходил скорее в условиях упадка, нежели подъема производства». С этим сходно и рассуждение А. Я. Гуревича: «На самом деле в поздней Римской империи наблюдался не прогресс производительных сил, которые должны были согласно упомянутому закону (закону перехода от одной общественной формации к другой. — В. Н.) перерасти отживавшие рабовладельческие производственные отношения и прийти в конфликт с ними, а скорее застой и даже регресс производства, приведший римское общество в тупик».
Спрашивается, что внушило обоим цитированным авторам мысль, будто по закону смены общественных формаций в Римской империи накануне краха рабовладельческого строя должен был наблюдаться непрерывный прогресс производительных сил? До сих пор большинство историков, изучающих древнюю историю, связывало с кризисом рабовладельческой формации в Риме длительный — занявший столетия — упадок производительных сил. Это ничуть не противоречит тому факту, что, в конечном счете, весь переход от рабовладельческой формации к феодальной и сам кризис античного мира были подготовлены и вызваны ростом производительных сил.
-
Но теория «феодализма в древнем мире» по природе своей не может применяться к истории одного Востока. Страны греко-римского мира также не знали такого «рабовладения», явное отсутствие которого в древней Азии и Египте вызвало все споры. Даже в Римской империи (если брать не одну Италию), в период наивысшего в мировой истории расцвета рабовладения, было, вероятно, больше земледельцев-общинников, чем рабов, т. е. труд -рабов «классического типа» в «основных отраслях производства» не преобладал. Естественно поэтому появление среди последовательных противников «рабовладельческой» концепции воззрений, согласно которым в древности и в средние века во всем мире, кроме стран, где по-прежнему господствовали первобытные отношения, существовала одна общественно-экономическая формация — феодализм, рабовладельческие отношения определяются лишь как существовавший внутри нее уклад, в одних случаях более (Рим, Афины), в других—менее развитый. С самого начала в выступлениях некоторых участников дискуссии можно встретить фразы в защиту «вечного» феодализма или единой «формации внеэкономического принуждения». Первое цельное изложение таких взглядов дал Ю. М. Кобищанов.
По его словам, «эксплуатация мелких производителей путем голого принуждения, без посредства обмена, это и есть феодальная эксплуатация... Феодальный способ производства заключается в эксплуатации мелкого производителя путем внеэкономического принуждения... Что касается так называемого рабовладельческого способа производства, то его никогда и нигде не существовало».
Последовательность этой точки зрения выгодно отличает ее от многих концепций, при разборе которых много времени уходит на выявление их внутренних противоречий. Прямолинейность суждений Кобищанова привела к тому, что его взгляды раньше других стали объектом критики, хотя принципиальной разницы между ним и, скажем, Васильевым и Стучевским, по существу, не было.
В ходе первых устных обсуждений 1965 г. была высказана мысль, что «опровергнуть существование в древности феодализма, пожалуй, труднее, чем отрицать существование некоей особой азиатской формации. Труднее, так как в данном случае речь идет о реально существовавшем в истории способе производства, причем весьма сходном с рабовладельческим, иногда настолько, что их трудно различить». Это предположение лишний раз подтверждено, как нам кажется, выходом в свет в 1970 г. брошюры В. П. Илюшечкина. Правда, автор не хочет называть единое (как он считает) докапиталистическое классово антагонистическое общество феодальным, предпочитая термин «вторая основная стадия общественной эволюции». Он трактует этот строй менее упрощенно, чем Ю. М. Кобищанов, подчеркивая все время, что рассматривает его как смешение с самого начала двух укладов — крепостнического и рабовладельческого. Но в основном констатируемая В. П. Илюшечкиным формация не отличается от варианта Кобищанова, так как ведущим укладом в ней придется признать крепостнический.
В. П. Илюшечкин, надо отдать ему должное, привлек множество конкретно-исторических примеров, которые, несомненно, доказывают, что рабство и крепостничество сосуществовали как в древнем мире, так и в средние века. Деление всемирной истории на древнюю и средневековую автор поэтому объясняет «целой горой различных условностей». Он не видит разницы в уровне развития производительных сил в древнем и средневековом мирах, а также грани между ними в виде какого-нибудь революционного переворота (победа же в средние века мировых религий не может служить доказательством смены общественно-экономической формации). В. П. Илюшечкин полагает, что «пятичленная» концепция не в силах объяснить, как он говорит, «очень деликатный и щекотливый вопрос о переходе первобытнообщинного строя в одних случаях в рабовладельческую, в других — в феодальную формацию», поскольку, по его мнению, не было воздействия каких-либо более передовых стран на государства раннего средневековья.
Мы могли бы сказать: подлинный спор начинается только отсюда. Точка зрения Илюшечкина — Кобищанова выгодно отличается от «смешанного» варианта «азиатской» гипотезы своей логичностью, от «французского» ее варианта — тем, что• не подменяет сути спора, от классической теории азиатского способа производства — тем, что апеллирует к фактам.
-
В чем же разница в подходе к периодизации В. П. Илюшечкина и сторонников «рабовладельческой» концепции? По нашему мнению, в том, что Илюшечкин подходит к проблеме периодизации с позиции негибких, законченных категорий, под которые он хотел бы подогнать реальный исторический процесс, в то время как последователи В. В. Струве, плохо ли хорошо ли, исходят из фактического хода истории.
Начнем с деления всемирной истории на древность и средние века. Неужели все дело в «горе условностей» и границу между этими эпохами можно было бы провести где угодно? Ведь речь идет об основной периодизации, принятой несколько столетий назад и разделяемой до сих пор всеми историками, не только марксистами. Почему они от нее не откажутся? Потому что факты, запас которых все время пополняется, удобно ложатся в нее. Мы, таким образом, исходим не из того, что имеются понятия «рабовладение» и «феодализм», которые надо (или не надо) применять к какому-то периоду, а из существования реальных эпох всемирной истории, которые требуется объяснить.
Экономическое развитие древних и средневековых обществ как Европы, так и Востока определенно показывает две тенденции, сменившие друг друга (в ведущих странах тогдашнего мира) в первые века нашей эры. В первом случае с ростом товарно-денежных отношений усиливается стремление к отделению непосредственного производителя от средств производства; увеличивается число «полных», «классических» рабов, не имеющих в своем распоряжении земли и орудий производства, усиливаются — при всех исторических зигзагах — самые грубые, покоящиеся на непосредственном насилии формы эксплуатации. Для второй тенденции характерны рост эксплуатации, основанной на концентраций земельной собственности в руках немногих; аренда как форма, связанная в то время и с внеэкономическим принуждением; передача непосредственным производителям земельных наделов и прикрепление их к земле в различных формах вместо прежнего стремления к отрыву земледельца от земли; постепенное смягчение эксплуатации, некоторое — небольшое—ограничение ее традицией. С дальнейшим ростом товарно-денежных отношений внеэкономические методы эксплуатации понемногу, медленно, но заметно уступают место экономическим, и, когда вновь в ряде стран начинает наблюдаться обезземеление крестьян, это оказывается теперь связанным с распространением не столько рабской эксплуатации, сколько отношений найма.
Смену этих двух тенденций мы видим в странах Средиземноморья, в Китае, в Индии, причем — что весьма примечательно — почти в одни и те же века.
Взглянем теперь на рассматриваемый вопрос с другой стороны. Выше отмечалось, что противники «рабовладельческой» концепции строят свои теории на рассмотрении способа производства, т. е. основы общественной формации, но игнорируют надстройку, т. е. не рассматривают всю сумму общественных явлений, создающую понятие формации. Сторонники «единой докапиталистической классово антагонистической формации» не составляют в этом отношении исключения. Нередко взаимодействие надстройки и базиса декларируется, но фактически в процессе исследования автор» обращается то к базису, то к надстройке, отвлекаясь от беспрерывной, неразрывной, теснейшей связи между ними и не прекращающегося ни на минуту взаимодействия13. Между тем ведущий экономический уклад определяет основные черты и направления развития общества в целом, а отнюдь не одной только экономики.
Но стоит взять всю формацию, т. е. общество в целом,. как разительное отличие древнего общества от средневекового бросается в глаза. В древности цивилизация была сосредоточена на сравнительно узкой приморской полосе, в странах теплого климата, в то время как к северу (Центральная^ Северная, Восточная Европа, Центральная и Северная Азия), к югу (Сахара и районы южнее ее; Южная Индия; Юго-Восточная Азия) и к востоку (Корея, Япония) от нее господствовало варварство. В средние века цивилизация за короткий срок, всего за несколько столетий, распространяется на всю Европу и Азию, кроме районов Крайнего Севера. Для древности характерны политеизм, отражающий разделение общества на не связанные друг с другом ячейки-общины, культ войны, прямой силы, ничем не ограниченного произвола. Для средних веков — господство мировых религий, освящающих существующий строй и вместе с тем проповедью «любви к ближнему» стремящихся как-то узаконить, сделать нормой ограничение наиболее необузданных, жестоких, грубо-насильственных форм эксплуатации. Древности была свойственна общинная организация господствующего класса (господство рода над родом, племени над племенем, города-государства или храма над другими сельскими и городскими общинами). В средние века господствующий класс принимает обычно форму служилого сословия (военного или, как, например, в Китае, преимущественно гражданского) с развитой внутренней иерархией. Для древности очевидны ведущая политическая роль городских общин; нередко преобладание далеких внешних связей над связью с ближайшими районами; подъем городской жизни, сменяющийся затем упадком городских общин. В средние века центр тяжести передвигается сначала в деревню; внутренние связи начинают преобладать над внешними, содействуя консолидации народностей; развитие городов на протяжении феодального периода ведет в конечном счете не к упадку городских общин, а к появлению первых ростков капиталистических отношений.
Перемены в идеологии в Римской империи на рубеже нашей эры идут параллельно с крупнейшими сдвигами политического характера. Неправ В. П. Илюшечкин, утверждая, что, поскольку восстания эксплуатируемых всегда и везде были, наличие их ни о чем не говорит. Бросается в глаза серия мощных народных восстаний, длившаяся (с перерывами) с в. до н. э. до V в. н. э. и служащая наглядным показателем, что экономическая эволюция римского общества сопровождалась периодическими политическими кризисами. Характеризуя последние, историки справедливо отказались от термина «революция рабов», но невозможно отрицать революционный характер гибели античного мира. Надо учитывать лишь, что классовые выступления не представляли собой единовременного политического акта наподобие современных революций; что один социальный взрыв отделялся от другого иногда столетиями; что чисто рабский элемент среди повстанцев только вначале играл значительную роль, основное же их число составляли земледельцы («крестьяне») ; что народные восстания, особенно на последней стадии кризиса рабовладельческого строя, сочетались с варварскими нашествиями, и именно последние, видимо, нанесли уходящему обществу решающий удар.
Конечно, у разных народов черты развития неодинаковы; в странах неевропейских рабовладельческий уклад сохранялся намного дольше, чем в Европе, роль государства, централизации, деспотической власти на Востоке гораздо сильней, чем на Западе. И все же общие черты, несомненно, есть.
-
На этом я пока заканчиваю обзор монографии Никифорова. Могу только добавить, что далее в книге дается множество примеров и фактов которые, в общей сумме, не оставляют камня на камне от теорий "политаристов" и иже с ними.
-
Хочу всё же добавить немного к истории вопроса – откуда взялось понятие «азиатского способа производства». Никифоров пишет: «С нашей точки зрения, простая констатация несомненного в принципе факта — что К. Маркс и Ф. Энгельс являются авторами представления об азиатском способе производства — не только недостаточна, но и ведет к искажению реальной исторической картины. Необходимо проверить, какое место это представление занимало в их учении об общественно-экономических формациях, а также в произведениях В. И. Ленина, проследить эволюцию взглядов основоположников марксизма по данной проблеме». Вот именно.
Немецкая наука в освещении особенностей стран Востока зависела от фактов, собранных французами и англичанами. Она прошла период увлечения Китаем (произведения Г. В. Лейбница, X. Вольфа, И. Г. Гердера) и перешла к концепции «азиатского деспотизма». Ф. Гегель, предпринявший грандиозную работу по сведению воедино достижений предшествующей науки и созданию на принципах историзма новой концепции всемирной истории, в оценке роли стран Востока следовал в значительной мере за Монтескье, определяя Восток как независимое, параллельное Европе целое, застывшее на первой ступени развития и потому, в сущности, не историческое.
Когда К. Маркс и Ф. Энгельс в 1853 г. впервые приступили к глубокому изучению проблем Востока, наука о начале человеческой истории вступала в переломный период, который завершился в конце 70-х годов XIX в. К. Марксу и Ф. Энгельсу была уже в это время известна работа Гакстгаузена, они знали об общине у славянских народов; в остальном их сведения о первых стадиях всемирной цивилизации неизбежно должны были основываться на уровне науки первой половины XIX в. — с ее представлениями об Индии как прародине индоевропейских народов и эталоне древнейшего общественного строя, с господствующей концепцией принципиального различия между общественно-экономическим строем европейских и восточных стран.
В мае 1853 г. Ф. Энгельс в письме к К. Марксу поделился некоторыми соображениями об истории народов Востока, возникшими у него при чтении книги Ч. Форстера «Историческая география Аравии». В ответном письме Маркс, развивая ту же тему, коснулся общих вопросов специфики социального строя на Востоке. Основным источником ему в это время служила книга Ф. Бернье. «Бернье,— писал К. Маркс,— совершенно правильно видит, что в основе всех явлений на Востоке (он имеет в виду Турцию, Персию, Индостан) лежит отсутствие частной собственности на землю. Вот настоящий ключ даже к восточному небу». «Отсутствие частной собственности на землю,— сразу же откликнулся Энгельс,— действительно является ключом к пониманию всего Востока. В этом основа всей его политической и религиозной истории. Но почему восточные народы не пришли к частной собственности на землю, даже к феодальной собственности?». Пытаясь объяснить эту, как в то время казалось, основную черту общественно-экономического строя Востока, Ф. Энгельс указывает на особенности сельскохозяйственного производства, обусловленные природой и климатом Востока: на особую роль общественных работ, прежде всего ирригационных. По мысли Ф. Энгельса, работы эти, являвшиеся первым условием производства в странах засушливого климата, неизбежно должны осуществляться большими коллективами людей, что содействует сплочению общин и функционированию деспотической центральной власти, насильственно объединяющей общины для производства работ в масштабах всей страны. Такова в общих чертах точка зрения, сложившаяся у К. Маркса и Ф. Энгельса к июню 1853 г. и отраженная в переписке, а затем в статье «Британское владычество в Индии» (10 июня 1853 г.).
В своих статьях К. Маркс не сформулировал так определенно, как в переписке с Ф. Энгельсом, гипотезу особого азиатского строя — с огромной ролью ирригационных работ, с деспотическим государством, угнетающим общины; он проявил осторожность и в решающем пункте — об отсутствии частной земельной собственности. По-видимому, К. Маркс считал, что в литературе вопрос все же недостаточно ясен.
Дальнейшую эволюцию взглядов Маркса и Энгельса отражает работа «Формы, предшествующие капиталистическому производству». Одной из ее особенностей, по сравнению с работами К. Маркса и Ф. Энгельса 1853 г., является то, что в ней ничего не говорится о необходимости для стран азиатского способа производства крупных ирригационных работ. Эта важная черта азиатского способа производства перестает с 1857—1858 гг. упоминаться в произведениях К. Маркса и Ф. Энгельса. В самом деле, строй, основанный на азиатском способе производства, рассматривается в «Формах, предшествующих капиталистическому производству» как общий для всех народов земли при переходе их от первобытности к классовому обществу. При таком подходе климатические особенности стран Азии и Африки, обусловившие необходимость крупных ирригационных работ, естественно, не могут больше выдвигаться как определяющие факторы.
В «Формах, предшествующих капиталистическому производству» общественный строй азиатских стран выглядит менее косным, менее безусловно деспотичным, чем в работах 1853 г.; при всей несомненной косности и деспотичности «восточного» общества в нем обнаруживается все больше одинаковых и сходных черт с «Западом».
После выхода первого тома «Капитала» К. Маркс больше ни разу не употреблял в своих произведениях термин «азиатский способ производства». Произошло ли это в силу отказа от самого понятия особой азиатской формации? И, если такой отказ имел место, чем он объясняется?
Из ответов, дававшихся учеными на эти вопросы, особенно известны два. Ренегат коммунизма реакционер К.-А. Витфогель признает и даже подчеркивает, что К. Маркс и Ф. Энгельс изменили взгляды на азиатское общество, отказались от понятия «азиатский способ производства». Витфогель объясняет это страхом К. Маркса и Ф. Энгельса перед конечными выводами, напрашивавшимися, по его словам, из гипотезы «азиатской» формации. Дело якобы в том, что азиатский способ производства, характеризующийся отсутствием частной собственности на средство производства — землю, служил на Востоке базой деспотизма, а это-де не может не натолкнуть на мысль о неизбежности деспотизма и при социалистическом строе. Правда, не говоря уже о бросающемся в глаза клеветническом, антикоммунистическом характере всего рассуждения, Витфогель не в состоянии привести ни одной цитаты, ни одного факта, которые подтвердили бы, что К. Маркс и Ф. Энгельс действительно заметили какие-то страшные для социализма выводы, вытекающие из гипотезы азиатского способа производства. Но отсутствие фактов Витфогеля не беспокоит, его построения преследуют в конечном счете не научную, а чисто политическую цель.
Есть по этому поводу и объяснения ученых-марксистов.
Одни из них категорически отрицают изменение взглядов К. Маркса и Ф. Энгельса в начале 80-х годов и настаивают на том, что Маркс и Энгельс всегда были сторонниками гипотезы азиатского способа производства. Другие, напротив, утверждают, что К. Маркс и Ф. Энгельс никогда не придерживались этой гипотезы, следовательно, не меняли своих взглядов и в 80-е годы. Некоторые исследователи — начиная с Г. В. Плеханова — признают изменение гипотезы К. Маркса и Ф. Энгельса в 80-е годы. Часть последних фактически оставляет открытым вопрос, произошло ли это изменение по инициативе одного Энгельса или также Маркса; другая часть упрекает Энгельса в том, что он изменил якобы в этом пункте концепцию Маркса; третья часть полагает, что К. Маркс и Ф. Энгельс вместе пришли к новой точке зрения.
Б. Ф. Поршнев считал «азиатский способ производства» всего лишь синонимом слов «архаичный», «первобытнообщинный», «племенной», т. е. всех терминов, использовавшихся Марксом для обозначения доклассовой, доантагонистической эпохи истории (или доистории). Когда Морган открыл общину у американских индейцев, утверждал Поршнев, окончательно отпала причина для обозначения этого глобального института словом «азиатский». Ближе к истине в данном пункте, по-видимому, точка зрения, согласно которой к началу 80-х годов XIX в. Маркс и Энгельс преодолели представление о классовом характере общества с азиатским способом производства, что было обусловлено бурным развитием исторических знаний. Прав Ю. В. Качановский, утверждая, что с определенного момента К. Маркс стал располагать в начале общественно-исторического процесса не восточное общество, а общество, исследованное Л. Морганом.
Преодоление основоположниками марксизма взглядов, диктовавшихся уровнем науки первой половины XIX в., продолжалось во второй период развития их взглядов на историю стран Востока. Этот этап открывается примерно в 1868 г., когда К. Маркс приступает к глубокому изучению уже ранее известных ему трудов Г. Л. Маурера, и заканчивается в 1884 г. книгой Ф. Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства».
По нашему мнению, именно в изучении К. Марксом и Ф. Энгельсом в 70-е годы русских материалов следует искать отправной момент, подготовивший изменение взгляда основоположников марксизма-ленинизма на историческое развитие стран Востока.. Речь идет об исследовании ими вопросов, связанных с сельской общиной. Действительно, в русских общинах периодические переделы земли — этот важный пережиток коллективной собственности — были несравненно более распространены, чем в индийских. Россия, как и страны Востока, имела деспотическое правительство. С другой же стороны, Россия 70-х годов XIX в. была страной несомненно европейской, с наличием буржуазных и добуржуазных форм частной собственности на землю, страной, начавшей уже развиваться по общеевропейскому—капиталистическому образцу.
Изменились ли — и если да, то в какой момент — в этом главном, решающем пункте взгляды К. Маркса и Ф. Энгельса на восточное общество? В их печатных работах 70-х годов мы не находим указаний на этот счет. Правда, тезис о возможности перехода экономически отсталых стран к социализму, минуя капитализм, выработанный на материале России, Ф. Энгельс впоследствии (1882 г.) распространил на страны Востока. Однако некоторые места в печатных работах и рукописях К. Маркса и Ф. Энгельса, относящихся к периоду до 1881—1882 гг., заставляют думать, что основоположники марксизма не считали еще в этот период опровергнутым воспринятое ими из научной литературы о Востоке в 1853 г. положение об отсутствии в ряде стран Востока частной земельной собственности. В «Анти-Дюринге» Ф. Энгельса (1877—1878) снова читаем: «На всем Востоке, где земельным собственником является община или государство, в языке отсутствует даже само слово „помещик". Только турки впервые ввели на Востоке в завоеванных ими странах нечто вроде помещичьего феодализма».
Но это вовсе не означает, что Энгельс считал соединение «древней общины» с «восточным деспотизмом» особой общественной формацией. Это ясно следует из 3-го отдела «Анти-Дюринга», где автор, говоря о возникновении государства, выводит его не из общинного строя и необходимости искусственного орошения, а из развития частной собственности и классовых противоречий: «Существовавшему и существующему до сих пор обществу, которое движется в классовых противоположностях, было необходимо государство, т. е. организация эксплуататорского класса в определяемых данным способом производства условиях подавления (рабство, крепостничество или феодальная зависимость, наемный труд)». Поэтому государство «в древности... было государством рабовладельцев — граждан государства, в средние века — феодального дворянства, в наше время — буржуазии».
Историографическим периодом, когда К. Маркс, а за ним Ф. Энгельс сделали решающий шаг, давший возможность прийти к окончательному выводу о конкретной смене общественных формаций, были 1881—1884 годы (т. е. время накануне смерти К. Маркса и непосредственно после нее). Наука располагает основными источниками, дающими возможность детально проследить развитие взглядов К. Маркса и Ф. Энгельса по интересующему нас вопросу.
Новым научным достижением, в корне изменившим представления о первобытном обществе и позволившим К. Марксу и Ф. Энгельсу по-новому подойти к проблеме докапиталистических формаций, стало открытие Л. Г. Морганом родового строя.
Наброски ответа К. Маркса на письмо В. И. Засулич (март 1881 г.) служат уже свидетельством влияния Моргана на взгляды Маркса о докапиталистических формациях. Во-первых, К. Маркс прямо упоминает в этих набросках об открытии Л. Г. Моргана. Во-вторых, в них Маркс, впервые после своих работ периода до 1853 г., формулирует тезис о первобытнообщинном строе, непосредственно предшествовавшем античному, и даже подбирает для него специальное название—«архаическая формация» (явно ради того, чтобы избежать путаницы с обществом азиатского способа производства, занимавшим соответствующее место в марксовой периодизации всемирной истории 1859 г.). Итак, полный, доведенный до конца, отказ от гипотезы отдельной азиатской формации и от самого термина.
Теперь – о любимом тезисе антикоммунистов, о возможной связи социализма и деспотии в рамках «азиатского способа».
Особенно интересно следующее место письма Энгельса Каутскому, где Ф. Энгельс пишет о первобытнообщинном строе буквально в тех же выражениях, в каких когда-то, в 50-е годы, К. Маркс и он писали об обществе азиатском: «...голландцы на основе древнего общинного коммунизма организовали производство на государственных началах... Между прочим, это доказательство того, что первобытный коммунизм на Яве, как и в Индии и в России, образует в настоящее время великолепную и самую широкую основу для эксплуатации и деспотизма (пока его не встряхнет стихия современного коммунизма)».
Как видим, в этой цитате Ф. Энгельс рассматривает знакомую нам формулу азиатского строя: первобытная община плюс государство. Однако государство в данном случае не выросло из общин, а было привнесено колонизаторами извне. Строй, существовавший до прихода голландцев, определяется как «древний общинный коммунизм». Ясно, что термин «коммунизм» исключает представления о древнеазиатской деспотии, о поголовном рабстве и т. д. Общинный строй, по мысли Энгельса, может служить базой эксплуатации, но лишь вносимой колонизаторами извне.
Если сравнить книгу Л. Г. Моргана, конспект К. Маркса и книгу Ф. Энгельса, то их концепция в основе едина. Маркс, конспектируя работу Моргана, сделал сравнительно мало критических замечаний, страницу за страницей он пересказывал автора, явно соглашаясь с ним. Поэтому, когда Энгельс принял ту же концепцию, он, безусловно, следовал в этом отношении за Марксом.
Первым классовым обществом Ф. Энгельс, таким образом, признал рабовладельческое. Вместе с тем для него не существовало больше никакого цивилизованного, классово антагонистического общества, в котором отсутствовала бы частная собственность на землю (ср. «Анти-Дюринг»). В книге Энгельса говорится об античном государстве — органе рабовладельцев, феодальном государстве—органе дворян, но нет даже упоминания особой восточной деспотии. Никакой отдельной формации азиатского способа производства схема Ф. Энгельса 1884 г., безусловно, не допускает. Нет оснований сомневаться, что в этом отношении он разделяет и развивает взгляды К. Маркса.
Как видим, окончательные выводы К. Маркса и Ф. Энгельса, подготовленные, как мы стремились показать, всем развитием их взглядов, могут быть выражены в следующих четырех положениях: 1. Никакой коренной противоположности между «Востоком» и «Западом», одинаковые общественные формации в обоих случаях. 2. Рубеж — не между «Востоком» и «Западом», а между рабовладельческой и феодальной формациями. 3. Никакой особой формации между первобытнообщинным• и рабовладельческим строем. 4. Ни классово антагонистического общества без государства, ни возникновения государства без классово антагонистического общества; первобытнообщинный строй — ни классов, ни государства.
-
До сих пор у нас пишут о причинах буржуазной реставрации (а может быть, о буржуазно-демократической революции) в 1991-1993 годах. Например, Фроянов. Россия. Погружение в бездну., - М., 2009. Меня заинтересовал немного другой вопрос, находящийся в разрезе нашего разговора и разговора о причинах падения СССР.
Действительно, руководство СССР возглавляемое М.С. Горбачевым смогло разрушить советскую социалистическую экономику, подготовить условия для победы буржуазно-демократической революции 1991-1993 гг. Как это могло случится? Теория Маркса говорит, что революции происходят только тогда, когда нарушен закон соответствия производительных сил общества и производственных отношений общества. Только в этот период, роль субъективного фактора истории, то есть действия группы лиц, действий личности зависит время перехода от одного способа производства к другому, то есть от одной формации к другой.
На мой взгляд, причины того, что политика Горбачева увенчалась успехом (кооперация, хозрасчет, госприемка, антиалкогольная кампания и пр.), лежат в самой социалистической формации. Маркс описывает коммунистическую формацию в двух фазах. Ленин называет одну из первых фаз коммунизма - социализмом. Эта игра слов не отвечает на вопрос: а что такое коммунизм? По большому счету, Маркс описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя, - отсутствие государства, классов, экономической эксплуатации и т.д. Было ли это правомерным допущением? Разве весь исторический процесс не доказывает нам, что общество усложняется со временем? Как же можно ожидать такого грандиозного упрощения социально-экономической системы общества, которое еще вчера было капиталистическим (Маркс ясно выражался, что коммунизм - продукт капитализма, а поэтому должен был возникнуть в промышленно развитых страна Западной Европы, а никак не в России)? Что история должна была отвергнуть, отрицать саму себя, свои законы? Эта идея немыслима для исторического материализма, но вполне логична для идеалиста-гегельянца, утверждающего, что действительность
есть форма объективного духа. Стоит только в понятии изменить мир, - и можно его менять в действительности!
Коммунизм и сегодня представляется очень смутной идеей общественно-экономической формации, которая еще должна наступить в силу объективных обстоятельств в виде определенного уровня производительных сил. Вот только этот уровень не описан и неизвестен.
На практике идеи Маркса были осуществлены феодальными государствами. Эти государство отставали в своем экономическом и общественном развитии от капиталистических стран. Россия была именно феодальной страной по преимуществу в конце XIX века, хотя можно писать и говорить, что реформа 1861 года, а затем реформы Столыпина постепенно превращали Россию в страну капиталистическую. В начале XX века, Россия входила в страны, так называемого, "второго эшелона". Мы еще не успели "войти" в капитализм, который уже утвердился в Великобритании, США, Франции и др. в XVIII-XIX веках (в Великобритании - с XVII века).
Первые реформаторы, революционеры столкнулись с тяжелой ситуацией гражданской войны, отягощенной войной мировой. Ленин и его команда приступили к "строительству" коммунизма с 1918 года, но эта "стройка" была противоречивой. Ленину пришлось отдать землю крестьянам (как и обещалось), хотя это не вписывалось в идею коммунизма. Крестьяне, получив "вековую мечту", встали на сторону Ленина, что обусловило поражение "белых", которые, приходя в деревни, восстанавливали барское, помещичье землевладение.
Затем, кооперация, НЭП как временные меры экономического характера, вынуждено принятые советским правительством во главе с Лениным. Думаю, Ленин очень хорошо понимал, что в России на тот момент коммунизм не мог быть "введен". В. И. Ленин не зря говорил о «коренной перемене всей точки зрения нашей на социализм» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 376.).
Ленин умер. Вместо него партию и государство возглавил Сталин, уступавший Ленину в знании философии Маркса, в знании российского западного общества. Реформами Сталина являются коллективизация и индустриализация. Реформа деревни и реформа города. Привели ли эти реформы к коммунизму в России?
В деревне вводился основной и главный производитель - колхоз, то есть коллективное хозяйство во главе с председателем, подчиняющийся непосредственно государству.
Крестьяне теряли право частной собственности на землю, права на скот, утварь, орудия труда. Все средства производства, орудия труда принадлежали отныне колхозу, а в сущности - государству. Земля принадлежала на праве собственности государству, правом пользоваться ею обладал крестьянин, - это типичная формула феодализма (подробнее: Учебник средних веков / Карпова; учебник средних веков / Сказкина). В деревне приобрел господство способ производства при котором производил продукцию крестьянин, не обладавший правом собственности на средства производства, вынужденный сдавать продукты колхозу, то есть вынужденный платить ренту.
Конечно, это не был феодализм Средних веков. Колхозы обязывались вести плановое хозяйство, расширять посевные площади, повышать урожайность и др. Для обслуживания колхозов техникой были созданы машинно-тракторные станции.
Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней (то есть дней выхода на работу в течение года).
Как правило, колхозам не хватало продукции для выполнения даже двух-трех первых задач.
Для стимуляции колхозного труда в 1939 г. был установлен обязательный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного колхозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все права, в том числе и право на приусадебный участок.
Данный способ производства можно охарактеризовать как неофедальный, то есть преобладающее значение имеет феодальный способ с элементами капиталистического.
Об индустриализации и реформы города можно говорить по аналогии.
Таким образом, по-моему мнению, коммунизм в России свелся к неофеодализму как господствующему способу производства. Естественно, данный строй был менее прогрессивным, чем капитализм. Закон соответствия был нарушен, и хватило действий группы реформаторов типа Горбачева, чтобы этот строй рухнул в соответствии с теорией Маркса.
-
Маркс описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя, - отсутствие государства, классов, экономической эксплуатации и т.д. Было ли это правомерным допущением? Разве весь исторический процесс не доказывает нам, что общество усложняется со временем? Как же можно ожидать такого грандиозного упрощения социально-экономической системы общества, которое еще вчера было капиталистическим
Очередной набор слов и бессмысленных голословных утверждений.
Маркс никогда не "описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя" - это полный бред. Маркс давал коммунизму следующее краткое определение : "...коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность." Поэтому совершенно непонятно, с какого это бодуна, упразднение классов и государства означает упрощение общества? С такого, что г-н Vivekkk не в состоянии себе представить устройства общества без классов и государства? Вот уж убийственный аргумент! :lol:
Или может, по разумению г-на Vivekkkа, советское общество было устроено проще общества царской России или нынешней эрэфии? Ну, так такое представление говорит только об уровне знаний г-на Vivekkkа и более ни о чем.
Для знающего историю и марксизм человека известно и понятно, что общество, в котором примитивное классовое насилие и столь же примитивное стихийное рыночное регулирование заменены всеобъемлющей системой самоуправления, воспитания и планирования может только быть несравненно сложнее своего предшественников. Собственно, грамотный человек может это видеть и сравнить даже на примере СССР – РФ. Общеизвестно и неоспоримо, что реставрация капитализма сопровождалась просто чудовищной социально-экономической деградацией всех «постсоветских» государств.
Но сам Маркс, будучи ученым и революционером, не занимался гаданиями на кофейной гуще о том, что в его эпоху заведомо не могло быть установлено ни теорией, ни, тем паче, опытом. Маркс, при всей своей гениальности, не мог предвидеть детали будущих трансформаций капитализма, равно как деталей перехода от капитализма к коммунизму. Но основные принципы смены исторических формаций от этих деталей не зависят. Поэтому в «Критике Готской программы» Маркс написал ясно и недвусмысленно: «Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
А дальнейшие подробности надо искать в трудах Ленина и Сталина.
Что касается реставраций отжившего строя, то в истории смены феодализма капитализмом, например, они встречались множество раз. И всякий раз вновь отменялись последующими революциями.
-
Очередной набор слов и бессмысленных голословных утверждений.Маркс никогда не "описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя" - это полный бред. Маркс давал коммунизму следующее краткое определение : "...коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность." Поэтому совершенно непонятно, с какого это бодуна, упразднение классов и государства означает упрощение общества?
Если Вы не понимаете мои слова, то лучше молчите. О теории Маркса Вы имеете такое же представление как обезьяна о Плутоне. Спорить с дилетантами я не намерен.
С такого, что г-н Vivekkk не в состоянии себе представить устройства общества без классов и государства? Вот уж убийственный аргумент! :lol:
Глупые фантазии злобствующего человека.
Или может, по разумению г-на Vivekkkа, советское общество было устроено проще общества царской России или нынешней эрэфии? Ну, так такое представление говорит только об уровне знаний г-на Vivekkkа и более ни о чем.
Вам и остается, - гадать, так как знать Вы не можете. Лучше танцуйте, чем пишите.
Для знающего историю и марксизм человека известно и понятно, что общество, в котором примитивное классовое насилие и столь же примитивное стихийное рыночное регулирование заменены всеобъемлющей системой самоуправления, воспитания и планирования может только быть несравненно сложнее своего предшественников.
Вы не знаете и не понимаете марксизм, и его учение о коммунизме. То, что Вы здесь описываете, - система советского социализма, к коммунизму Маркса отношения не имеющая. Вы даже не в состоянии отделить понятие "общественное" от понятия "государственное". О чем с Вами можно говорить? Только о погоде.
Собственно, грамотный человек может это видеть и сравнить даже на примере СССР – РФ. Общеизвестно и неоспоримо, что реставрация капитализма сопровождалась просто чудовищной социально-экономической деградацией всех «постсоветских» государств.
Мало того, что Вы используете в речи и споре "грязные" методы аргументации, так и еще коряво рисуете нам картину "деградации" "всех" постсоветских государств.
Но сам Маркс, будучи ученым и революционером, не занимался гаданиями на кофейной гуще о том, что в его эпоху заведомо не могло быть установлено ни теорией, ни, тем паче, опытом.
Занимался. Только Вы об этом ничего не читали, а следовательно, не знаете. Вы - профан в истории, в том числе в истории марксизма.
Поэтому в «Критике Готской программы»....
Показали Вам книжку, - теперь Вы ее можете цитировать :) Оказывается есть такая работа у Маркса :wink:
А дальнейшие подробности надо искать в трудах Ленина и Сталина.
Особенно у Сталина :wink: Вы явный фантазер. В принципе, если Вы учились физике ... . :)
Что касается реставраций отжившего строя, то в истории смены феодализма капитализмом, например, они встречались множество раз. И всякий раз вновь отменялись последующими революциями.
Это, может быть, в истории параллельного мира советский социализм зовут прогрессивным строем, а в нашем реальном мире, советский социализм и есть отживший строй, который был, как Вы совершенно правильно заметили, отменен последующей революцией 1991-1993 годов. Логика истории, опыт истории - на нашей стороне, а не на Вашей.
-
И кстати, к чему Вы привели здесь эти большие отрывки из монографии Никифорова? Никто особо их не читает, а следовательно, читабельность темы упала. Форум - это общение, обмен мыслями в первую очередь, а читать и учить надо дома или в библиотеке (электронной или традиционной). Тем более, Вы привели критику ряда концепции, которая толком не отражает систему взглядов автора.
-
Если Вы не понимаете мои слова, то лучше молчите. О теории Маркса Вы имеете такое же представление как обезьяна о Плутоне. Спорить с дилетантами я не намерен.
Слив засчитан. (С)
Остальной набор злобной ругани без единого аргумента, этот слив подтверждает.
"Существуют две группы марксистов. Обе они работают под флагом марксизма, считают себя "подлинно" марксистскими. И все-таки они далеко не тождественны. Более того: между ними целая пропасть, ибо методы их работы прямо противоположны.
Первая группа обычно ограничивается внешним признанием марксизма, его торжественным провозглашением. Не умея или не желая вникнуть в существо марксизма, не умея или не желая претворить его в жизнь, она живые и революционные положения марксизма превращает в мертвые, ничего не говорящие формулы. Свою деятельность она основывает не на опыте, не на учете практической работы, а на цитатах Маркса. Указания и директивы черпает она не из анализа живой действительности, а из аналогий и исторических параллелей. Расхождение слова с делом - такова основная болезнь этой группы. Отсюда разочарования и вечное недовольство судьбой, которая сплошь и рядом подводит ее, оставляет "с носом". Имя этой группы - меньшевизм..., оппортунизм...
Вторая группа, наоборот, переносит центр тяжести вопроса от внешнего признания марксизма на его проведение, на его претворение в жизнь. Намечение путей и средств осуществления марксизма, соответствующих обстановке, изменение этих путей и средств, когда обстановка меняется, - вот на что, главным образом, обращает свое внимание эта группа. Директивы и указания черпает эта группа не из исторических аналогий и параллелей, а из изучения окружающих условий. В своей деятельности опирается она не на цитаты и изречения, а на практический опыт, проверяя каждый свой шаг на опыте, учась на своих ошибках и уча других строительству новой жизни. Этим собственно и объясняется, что в деятельности этой группы слово не расходится с делом и учение Маркса сохраняет полностью свою живую революционную силу. К этой группе вполне подходят слова Маркса, в силу которых марксисты не могут останавливаться на том, чтобы объяснить мир, а должны идти дальше с тем, чтобы изменить его. Имя этой группы - большевизм, коммунизм".
(И.В.Сталин "Ленин, как организатор и вождь РКП")
Ну словно сегодня написано про Vivekkkа и меня... :lol:
-
И кстати, к чему Вы привели здесь эти большие отрывки из монографии Никифорова?
Для того, чтобы продемонстрировать вашу безграмотность в теме. Никифоров подробно разбирает и опровергает все доводы сторонников обожествляемого вами «азиатского способа», показывает их противоречивость и несостоятельность. Причем, как легко видеть, эти антинаучные концепции похоронены им еще полвека назад.
Тем более, Вы привели критику ряда концепции, которая толком не отражает систему взглядов автора.
А вот это заявление только показывает, что безграмотность не позволяет вам даже вникнуть в доводы Никифорова. Иначе вы хотя бы попытались сформулировать ту "систему взглядов автора", которую я, якобы, не отразил. Но что не дано - то не дано... :wink:
-
Для того, чтобы продемонстрировать вашу безграмотность в теме.
Вам это не удалось. Эту книжку я еще студентом исторического выучил.
Никифоров подробно разбирает и опровергает все доводы сторонников обожествляемого вами «азиатского способа», показывает их противоречивость и несостоятельность. Причем, как легко видеть, эти антинаучные концепции похоронены им еще полвека назад.
Я не делал культа из азиатского способа производства, - это раз. Концепция азиатского способа производства возникла именно в научной среде как следствие развития теории общественно-экономических формаций, - это два. Никифоров во многих местах перетягивает аргументы, - это три.
А вот это заявление только показывает, что безграмотность не позволяет вам даже вникнуть в доводы Никифорова. Иначе вы хотя бы попытались сформулировать ту "систему взглядов автора", которую я, якобы, не отразил. Но что не дано - то не дано... :wink:
Снег Север, выношу Вам предупреждение за флейм
Замечание было направлено на организационный момент, а именно - на нецелесообразность размещения данных постов в разделе
истории. Дали бы ссылку с кратким обзором или вывесили посты в СА. В Ваших цитатах приведена критика, но нет цельной системы взглядов автора, что не может считаться научным стилем изложения.
-
Продолжу, пожалуй, писать о феодализме, с точки зрения советской марксисткой историографии. Источник: учебники по истории средних веков для вузов под ред Карпова, ред академика Сказкина (1990 и 1977 года соответственно), работы Маркса, Энгельса (например, Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. II. С. 353. Т. 21. С. 349.).
Переход к феодализму у разных народов происходил не одновременно. Поэтому хронологические рамки средневекового периода неодинаковы для разных континентов и даже отдельных стран. В странах Западной Европы у истоков средневековья по периодизации, принятой в советской историографии, стоит крушение во второй половине V в. Западной Римской империи, которая погибла в результате кризиса рабовладельческого строя, сделавшего ее беззащитной перед варварскими вторжениями германских и славянских племен.
Рубежом между средними веками и новым временем в советской историографии считается первая буржуазная революция общеевропейского значения, положившая начало господству капитализма в Западной Европе, — английская революция 1640— 1660 гг., а также окончание первой общеевропейской — Тридцатилетней— войны (1648).
В зарубежной историографии гранью, отделяющей средние века от нового времени, принято считать либо середину XV в., либо конец XV — начало XVI в. То есть в качестве рубежа рассматривают завоевание турками-османами Константинополя и крушение Византии, окончание Столетней войны (1453) или начало эры Великих географических открытий, особенно открытие Колумбом Америки.
В советской историографии историю средних веков принято делить на три основных периода:
I. Конец V. — середина XI в.— раннее средневековье (раннефеодальный период), когда феодализм только складывался как господствующий способ производства;
II. Середина XI в.—конец XV в. — период развитого феодализма, когда феодальный строй достиг наивысшего расцвета;
III. XVI в. — первая половина XVII в. — период разложения феодализма, когда в недрах феодального общества зарождаются и начинают складываться капиталистические отношения.
Сущность феодального строя.
Историки-марксисты видят сущность феодализма в имманентно присущих ему производственных отношениях, обусловленных определенным уровнем развития производительных сил общества.
Для производственных отношений феодального строя характерно прежде всего господство крупной земельной собственности, которая находилась в руках класса феодалов и была подлинной основой средневекового, феодального общества.
Другой важной чертой, отличавшей феодальный строй от рабовладельческого, с одной стороны, и от капиталистического — с другой, было сочетание крупной земельной собственности с мелким индивидуальным хозяйством непосредственных производителей — крестьян, которым феодалы раздавали в держания большую часть своей земли.
Крестьяне в феодальном обществе не являлись собственниками обрабатываемой ими земли; они были лишь ее держателями на тех или иных условиях, вплоть до права наследственного пользования. На этой земле они вели самостоятельное мелкое хозяйство.
В отличие от античного раба и наемного рабочего при капитализме непосредственный производитель феодального общества был наделен основным средством производства — землей — и, кроме того, являлся собственником орудий труда и рабочего скота.
Сущность производственных отношений феодализма, по словам В. И. Ленина, состояла в том, что «земля разделена была между крупными землевладельцами, помещиками, что помещики наделяли крестьян этой землей для того, чтобы эксплуатировать их, так что земля была как бы натуральной заработной платой: она давала крестьянину необходимые продукты, чтобы он мог производить прибавочный продукт на помещика...».
Эти отношения собственности порождали необходимость внеэкономического принуждения, применения насилия для обеспечения эксплуатации крестьян, а для этого — наделения феодалов политической властью в больших или меньших масштабах.
Формы и степень внеэкономического принуждения при феодализме были самые различные: личная и поземельная зависимость, судебное подчинение власти феодала; в позднее средневековье — сословное неполноправие крестьянства.
Перечисленные характерные черты феодального способа производства порождали многие специфические особенности социальной структуры, политической, правовой и идеологической надстройки феодальной социально-экономической формации.
В области права к их числу относится условный характер феодальной земельной собственности на землю и разделение права на нее между несколькими феодалами.
Развитая форма феодальной собственности — «феод» (отсюда «феодализм») являл собой наследственную земельную собственность представителя господствующего класса, связанную с обязательным несением военной службы и выполнением некоторых других обязательств в пользу вышестоящего сеньора. Последний, а иногда и другие стоявшие над ним сеньоры юридически также считались собственниками данного феода. Такое юридическое разделение земельной собственности в феодальном обществе придавало ей, а вместе с тем и классу феодалов иерархическую структуру, определявшую значительную роль в его среде личных вассально-ленных связей.
Объединяя представителей господствующего класса всех рангов поземельными и вассальными связями, феодальная иерархия играла важную роль в организации военных сил общества, а также в эксплуатации крестьянства и подавлении его сопротивления.
Лишенные права собственности на землю крестьяне противостояли феодалам — собственникам земли — как эксплуатируемый антагонистический класс. Эксплуатация крестьянства осуществлялась, как правило, в рамках феодальной вотчины (сеньории, манора), в которой наиболее полно реализовались экономическое и социальное назначение феодальной собственности.
Вотчина была организацией для взимания феодальной ренты. Однако в некоторых случаях и особенно в раннее и позднее средневековье эксплуатация крестьян осуществлялась и феодальным государством с помощью системы государственных налогов. Феодальная земельная рента — это часть прибавочного труда или прибавочного продукта зависимых крестьян, присваиваемая землевладельцем.
Таким образом, феодальная рента выступает как экономическая форма реализации собственности феодала на землю. Средством этой реализации является внеэкономическое принуждение, которое проявляется также в личных отношениях — в той или иной степени зависимости крестьянина от феодала. Феодальная рента выступала в трех формах: отработочная рента (барщина), продуктовая (натуральный оброк), денежная (денежный оброк).
В IX—XI вв., когда складывалась феодальная вотчина, ее владельцы обычно вели домениальное хозяйство и в ней преобладала отработочная рента и связанная с ней барщинная система, или рента продуктами.
Во второй период феодализма в большинстве стран Западной и Центральной Европы наряду с отработочной и продуктовой рентой приобретает большое значение и денежная, что было связано со значительным распространением в этот период товарно-денежных отношений и ростом городов как центров ремесла и торговли. Использование в широких масштабах ренты продуктами, и особенно денежной ренты, исподволь подрывало систему барщинного хозяйства.
На смену ей шла другая система, при которой феодал почти полностью свертывал свое собственное хозяйство, передавал барскую землю в держание крестьянам и жил за счет натурального или денежного оброка крестьян-держателей. Это вело к росту экономической независимости крестьянского хозяйства, укреплению владельческих прав крестьянина на землю и как следствие этого — к дальнейшему развитию производительных сил в деревне.
В позднее средневековье, когда в феодальном обществе зарождаются капиталистические отношения, денежная рента еще господствует в большинстве стран Западной Европы. Вместе с тем в этот период начинается ее разложение; наряду с феодальной денежной рентой постепенно распространяется капиталистическая земельная рента.
Хотел бы специально отметить, для Снега Севера, что натуральность хозяйства в период раннего средневековья - это исторический факт, установленный работами многих историков.
Так, к концу VIII и началу IX в. переворот в поземельных отношениях во Франкском государстве привел к господству феодальной земельной собственности — основы феодального строя. Захват крестьянских земель светскими и церковными крупными землевладельцами сопровождался усилением различных форм внеэкономического принуждения. Захваты крупными феодалами крестьянских наделов принимают особенно массовый характер к началу IX в. Это вынуждены были констатировать даже королевские капитулярии того времени. Так, в капитулярии Карла Великого 811 г. говорится, что «бедняки жалуются на лишение их собственности; одинаково жалуются на епископов, и на аббатов, и на попечителей, на графов и на их сотников».
Разорившиеся или стоявшие на грани разорения свободные крестьяне легко попадали в зависимость от крупных землевладельцев. Земля была в условиях господства натурального хозяйства единственным средством существования. Поэтому, даже теряя аллоды, свободные общинники брали у феодалов землю в пользование на условии выполнения определенных повинностей.
Одним из самых распространенных способов втягивания свободного крестьянства в зависимость еще при Меровингах являлась практика передачи земли в прекарий (precaria). В VIII— IX вв. эта практика получила особенно широкое распространение как одно из важнейших средств феодализации.
Прекарий, что дословно означает «переданное по просьбе», — это условное земельное держание, которое крупный собственник передавал во временное пользование (иногда на несколько лет, иногда пожизненно) какому-либо человеку, чаще всего безземельному или малоземельному. За пользование этим наделом его получатель обычно дол-жен был платить оброк или в отдельных случаях выполнять барщину в пользу собственника земли.
Существовали прекарии нескольких видов; иногда такое условное держание передавалось человеку, у которого было недостаточно или вовсе не было земли (precaria data), но иногда мелкий собственник сам передавал под давлением нужды и насилий соседних крупных землевладельцев право собственности на свою землю одному из них, чаще всего церкви, и получал эту же землю обратно в качестве прекария пожизненно или наследственно — в пределах одного-двух поколений (precaria oblata) — на условиях несения определенных повинностей.
Иногда прекарист получал в пользование не только отданную землю, но еще и дополнительный участок. Такой прекарии назывался «прекарии с вознаграждением» (precaria remuneratoria). Прекарии последнего типа были особенно распространены на землях церкви, которая стремилась таким образом привлечь побольше крестьян-дарителей, чтобы округлить свои владения.
Наряду с крестьянами в VIII—IX вв. в качестве прекаристов часто выступали мелкие вотчинники, сами эксплуатировавшие труд зависимых людей, обычно вышедшие из среды более зажиточных аллодистов-общинников. В этих случаях прекарии служил для оформления поземельных отношений внутри складывающегося класса феодалов, так как такой мелкий вотчинник был уже, по существу, феодальным землевладельцем, вступившим в определенные отношения с более крупным феодальным земельным собственником, предоставившим ему землю в прекарии.
В феодальной деревне каролингского периода господствовало натуральное хозяйство (дополнительно см.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 25. Ч. П. С. 349).
Преобладание натурально-хозяйственных отношений объясняется низким уровнем развития производительных сил, в частности отсутствием общественного разделения труда между ремеслом и сельским хозяйством.
В феодальной вотчине каролингского периода ремесленный труд был соединен с сельским хозяйством, что обеспечивало феодала также основными изделиями ремесла. Производством одежды, обуви и необходимого инвентаря занимались сами зависимые крестьяне или дворовые ремесленники, обслуживавшие также население деревни. Все что производилось в вотчине, шло на снабжение всем необходимым барского двора и за редким исключением потреблялось внутри вотчины.
Это, конечно, не значит, что в каролингский период вовсе не было торговли. Существовали рынки и даже ярмарки, денежное обращение. Но торговые связи не играли существенной роли в хозяйственной жизни вотчины и вообще деревни. Продавались излишки, в том числе иногда зерна или шерсти, а покупалось то, что нельзя было произвести в вотчине: соль, вино, металл, иногда оружие, а также предметы роскоши, пряности, привозимые иностранными купцами из заморских стран.
Постоянных торговых связей между отдельными частями Каролингской империи не было. Внешняя торговля была развита слабо, удовлетворяла только потребность верхушки общества в предметах роскоши и не оказывала серьезного влияния на общий уровень экономической жизни.
Данные источников VIII—IX вв. убедительно доказывают несостоятельность утверждений австрийского историка А. Допша и его последователей о том, что во времена Каролингов господствовало якобы «капиталистическое хозяйство» в форме «вотчинного капитализма», всецело руководствовавшееся торговыми интересами.
Хотелось бы присоединится к словам авторов, обратившись к Снегу Северу, - о какой коммутации феодальной ренты можно говорить в период раннего феодализма? В какой стране, в каком государстве западной Европы в V-XI вв. происходила коммутация ренты? А если она происходила в XI-XV вв, то изменила ли она общую картину феодального хозяйства?
-
Исторический период западной Европы в V-XI вв. – это особенность западной Европы. Распад Западной Римской империи сопровождался сильнейшей общей деградацией социально-экономической жизни. Такая деградация встречалась в разных регионах в разное время и приводила к «натурализации» экономической жизни. Связывать ее с развитием феодализма, как формации – грубейшая ошибка. Она особенно ярко видна, если сравнить экономику Западной Европы с экономикой Восточной Римской Империи (Византии) того же периода. И сам Маркс четко и недвусмысленно предупреждал, что распространение частных особенностей развития западноевропейского феодализма на феодальную формацию совершенно неправомерно.
В литературе, посвященной феодализму, часто повторяется одно и то же маловразумительное утверждение – будто «натуральный» характер экономики феодализма вытекает из внеэкономического характера отношений основных классов – феодалов и зависимых крестьян, а развитое «простое» товарное производства и кредитно-финансовые отношения на эту «натуральность» не влияют. С точки зрения марксизма это заявление не выдерживает критики – материальная основа социальных отношений определяется как раз производством, а не формами зависимости. По-видимому ощущая слабость такой позиции, весьма уважаемый мною Б.Ф.Поршнев попытался развить эту аргументацию, предположив, что труд в товарном производстве занимал при феодализме небольшую часть трудового времени, по сравнению с трудом на удовлетворение личных и семейных потребностей, т.е. «натуральное» производство. Но Поршнев не привел никаких экономических данных, которые бы это мнение подтверждали. Также таких данных не привел никто из медиевистов, придерживающихся аналогичного мнения. Зато исследователи, специально занимавшиеся экономическим развитием западной Европы после XI века, например, Марк Блок, опираясь на документы, такое соотношение труда решительно отрицают.
-
Исторический период западной Европы в V-XI вв. – это особенность западной Европы. Распад Западной Римской империи сопровождался сильнейшей общей деградацией социально-экономической жизни. Такая деградация встречалась в разных регионах в разное время и приводила к «натурализации» экономической жизни. Связывать ее с развитием феодализма, как формации – грубейшая ошибка. Она особенно ярко видна, если сравнить экономику Западной Европы с экономикой Восточной Римской Империи (Византии) того же периода.
Начало феодальной формации в Византии и вовсе не лишено особенностей. Так, долгое время в раннее средневековье в Византии феодальный способ производства не был господствующим (Карпов, 1990). Для истории Византии началом средневековья считают IV век, когда Восточно-римская империя оформилась в качестве самостоятельного государства. Так что, давайте пока оставим Византию в стороне.
Я соглашусь с Вами, что история Западной Европы имеет ряд особенностей. Я и не претендую на распространение натуральности хозяйства в ранний период феодализма на весь мир Средних веков. Историческое развитие не является линейным. Так, в Пруссии, скажем, XV века еще существовала барщина, когда в республиках Венеции, Флоренции уже складывались буржуазные отношения. Меня интересует именно история Западной Европы, и именно раннефеодальный период ее истории.
В литературе, посвященной феодализму, часто повторяется одно и то же маловразумительное утверждение – будто «натуральный» характер экономики феодализма вытекает из внеэкономического характера отношений основных классов – феодалов и зависимых крестьян, а развитое «простое» товарное производства и кредитно-финансовые отношения на эту «натуральность» не влияют...Зато исследователи, специально занимавшиеся экономическим развитием западной Европы после XI века, например, Марк Блок, опираясь на документы, такое соотношение труда решительно отрицают.
Таким образом, как Вы показали, вопрос остается дискуссионным, а значит, однозначного решения здесь пока нет. Сам М. Блок - выдающийся историк. В своих работах 30 — начала 40-х годов М. Блок провозгласил требование комплексного изучения и понимания феодализма как целостного социального типа, определяемого условиями существования этого общества и соответствующей им духовной атмосферы.
Главные признаки этого строя он видел в подчинении крестьян их господам, в наличии феодов, жалуемых за службу, в господстве отношений повиновения и покровительства внутри военного класса в виде вассалитета, в распылении политической власти, порождавшем анархию, которая лишь постепенно ослабевала по мере усиления государства во второй период феодализма (XI—XIII вв.).
Важным элементом экономической структуры феодализма М. Блок считал сеньорию и порожденные ею крестьянско-сеньориальные отношения. Однако, по его мнению, вотчина существовала задолго до возникновения в Западной Европе феодализма «в собственном смысле слова», т. е. вассально-ленного права, и на определенном этапе выпала из системы феодальных отношений, которые, как полагал историк, просуществовали только до конца XIII в.
Отводя столь большую роль в определении феодального строя крестьянско-сеньориальным отношениям, М. Блок в то же время отрицал их определяющее для всей структуры общества значение.
Решающий фактор в его складывании и развитии М. Блок видел в системе личных связей, в которой усматривал отражение социально-психологических мотивов и представлений, порожденных примитивностью жизненного уклада, быта и мышления эпохи раннего средневековья. Считая главным средоточием феодальной системы области, входившие в империю Каролингов, он допускал, что подобные системы могли существовать и в других странах как Европы, так и иных частей света.
В чем-то повторяет Блока наш историк-медиевист А.Я. Гуревич (что касается личных связей). Последователи Блока: Р. Бутрюш, Ш. Перрен, Ж. Дюби, Р. Фоссье.
Общие черты взглядов на феодализм данной школы Блока: это прежде всего то, что она не признает определяющую роль экономической и социальной основы феодального строя. В противовес этому подчеркивается большое, а в конечном счете решающее значение политической и правовой структуры феодального общества, а также специфического социально-психологического настроя людей средневековья, их тяготения к системе «личностных», договорных связей (внутри класса феодалов, а также между феодалами и крестьянами), которые и определяют якобы всю экономическую, социальную и политическую жизнь общества при этом строе.
Марксизм пишет о другом.
Советские историки (они впервые начали развивать это понятие с марксистских позиций) понимают феодализм как социально-экономическую формацию и считают определяющими те его черты, которые характеризуют лежащий в основе этой формации феодальный способ производства:
1. преобладание аграрной экономики,
2. господство натурального хозяйства и крупной земельной собственности в сочетании с мелким хозяйством наделенных землей, но лишенных права собственности на эту землю крестьян, эксплуатируемых крупными землевладельцами и находящихся в более или менее тяжелой личной поземельной зависимости от них.
Советские медиевисты отмечают и такие важные признаки феодализма, как наличие вассально-ленной системы, значительная роль личных связей и частного права при этом строе, условный характер феодальной собственности и связь последней с политической властью и внеэкономическим принуждением в той или иной форме, наконец, как следствие этого — политическая раздробленность на некоторых этапах истории феодального общества.
Однако в отличие от концепций историков-немарксистов советские медиевисты считают политико-юридические признаки не главными и определяющими, но вытекающими из господства феодальной собственности и антагонистических отношений между крестьянами и феодалами.
Так, значительная роль личных связей в ту эпоху, как считает большинство советских ученых, была одним из проявлений того экономического факта, что непосредственные производители — крестьяне — сидели на земле феодала, но вели самостоятельное хозяйство, и принудить их к уплате ренты можно было только с помощью личного внеэкономического подчинения феодалу, в частности наделения последнего большей или меньшей долей политической власти; личные же отношения внутри господствующего класса определялись условным характером феодальной земельной собственности, который вытекал из монопольного права феодалов на эту собственность.
На этой почве сложилась и иерархическая структура класса землевладельцев, также порожденная потребностью сплочения этого класса перед лицом внешней опасности и перед лицом эксплуатируемого и враждебного феодалам крестьянства.
Значение личностных связей при феодализме определялось во многом отсутствием (за исключением Византии) по крайней мере до конца XIII — начала XIV в. централизованного государства, общегосударственного права, незащищенностью людей в обстановке постоянных внешних войн и внутренних междоусобиц, насилий крупных феодалов, потребностью более слабых в защите и покровительстве.
В политико-юридических признаках феодализма, с точки зрения советских ученых, неправомерно видеть основу феодализма еще и потому, что не во всех странах и не во все периоды средневековья эти признаки были выражены одинаково четко, а следовательно, носили не всеобщий характер.
Это в первую очередь относится к вассально-ленному строю, который даже в Западной Европе играл значительную роль только в XI—XIII вв., а в Византии так и не сложился, тогда как феодализм как социально-политическая система просуществовал еще много столетий.
Так же обстоит дело и с политической раздробленностью, которая была характерна лишь для сравнительно короткого этапа в истории феодального общества: у большинства европейских народов уже в XIII—XV вв. феодальная раздробленность сменяется разными типами сословной, а позднее абсолютной монархии.
Находя подлинную основу феодализма в характерных для этого строя экономических и социальных отношениях, советская медиевистика видит в феодализме закономерный прогрессивный этап в истории большинства народов мира на пути от рабовладельческого или первобытнообщинного строя к капиталистическому.
Создатели и виднейшие представители советской медиевистики — Е. А. Косминский, А. Д. Удальцов, Н. П. Грацианский, С. Д. Сказкин, А. И. Неусыхин своими исследованиями прочно утвердили марксистский взгляд на феодальную вотчину как по преимуществу социальную организацию, главной целью которой была наиболее эффективная эксплуатация крестьянства.
Признавая натурально-хозяйственные основы феодальной экономики, историки-марксисты не считают, однако, полное и повсеместное господство натурального хозяйства определяющим признаком феодального строя.
Е. А. Косминский, С. Д. Сказкин, А. В. Конокотин, Ю. Л. Бессмертный, Л. А. Котельникова, Е. В. Гутнова, М. А. Барг, А. А. Сванидзе, М. Л. Абрамсон и другие в своих конкретных исследованиях убедительно показали, что на определенном этапе развития феодального общества (с XI—XII вв. в Западной Европе), когда быстро растут города, торговля, товарно-денежные отношения становятся неотъемлемым органическим элементом экономической и социальной жизни и постепенно широко охватывают феодальную деревню.
Товарно-денежные отношения вносят вносят важные изменения в жизнь феодального общества, в структуру вотчины, в положение крестьян и в их отношения с феодалами, становятся на этом этапе одним из главных двигателей прогресса общества.
Однако советские ученые не отождествляют эти новые явления даже на том относительно высоком уровне, которого они достигают во второй период средневековья с капитализмом (как это делали и делают некоторые западные историки). Они видят в развитии этих отношений одну из предпосылок разложения феодального способа производства и зарождения капиталистического уклада на последнем этапе развития феодальной формации.
-
Европейский феодализм зарождается в условиях столкновения и взаимодействия античного рабовладельческого общества с доклассовым «варварским» обществом германских, кельтских, славянских и других народов Центральной, Северной и Восточной Европы.
Античное общество характеризовалось ярко выраженной социально-экономической разнородностью.
Рабовладельческие виллы с их централизованным производством, основанные на непосредственной эксплуатации труда рабов, сосуществовали с поместьями, механически объединявшими мелкие самостоятельные хозяйства зависимых людей (клиентов, арендаторов разного рода, помещенных на землю рабов), и с небольшими хозяйствами полисных крестьян, в которых рабский труд играл лишь вспомогательную роль или отсутствовал вовсе.
Рабовладельческое хозяйство было рентабельным до тех пор, пока дешевизна и стабильность притока новых рабов позволяла эксплуатировать их нещадно, не заботясь об их физическом износе.
Однако со II в. н. э. приток новых рабов с варварской периферии (основного их источника) стал уменьшаться, а цена их расти. Тем самым рабовладельцы были поставлены перед необходимостью наладить естественное воспроизводство рабов в своих поместьях и вообще перейти к долговременному их использованию. И то и другое предполагало определенное снижение интенсивности эксплуатации.
Наиболее состоятельные рабовладельцы попытались компенсировать снижение доходов путем простого расширения хозяйства, т. е. прежде всего — увеличением числа эксплуатируемых рабов. Но возникшие таким образом рабовладельческие латифундии себя не оправдывали, так как при этом резко возрастали расходы на надзор за рабами и управление вообще.
В этих условиях изменение отношения к рабам как к агентам производства оказалось неизбежным. В рабе начинают видеть человека, признают его право на семью, запрещают разлучать ее членов, закон все решительнее отказывает господам в праве самим казнить рабов (теперь это можно было сделать только по решению суда), рабы получают право жаловаться в суд на плохое обращение с ними и добиваться, чтобы их продали другому человеку.
Поощряется отпуск рабов на волю, законодательство предусматривает больше случаев и способов их освобождения.
Однако главным стимулом для увеличения производительности рабского труда служило предоставление рабу вместе с правом на семью некоторого имущества — пекулия, под которым подразумевались не только личные вещи, но и средства производства: рабочий инструмент, скот, мастерская, участок земли.
Собственником пекулия считался рабовладелец, раб же — всего лишь держателем, пользователем, но реальные права такого держателя были весьма обширными и обеспечивали ему хозяйственную и бытовую самостоятельность: он мог вступать в деловые отношения даже со своим господином, давать ему в долг, совместно с ним заключать сделки с третьими лицами. Хотя, согласно правовым представлениям, а затем и законам римлян, господин всегда имел право отобрать у раба его имущество, на практике это, вероятно, случалось нечасто, так как было невыгодно рабовладельцу к осуждалось моралью.
Наибольшее значение для судеб общественного развития имело наделение земельным пекулием сельских рабов, ставшее в период поздней античности обычным явлением, особенно в крупных поместьях — латифундиях.
Стимулируя таким образом заинтересованность раба в труде и экономя на надсмотрщиках, латифундист одновременно перекладывал хотя бы часть расходов на плечи непосредственного производителя. Со временем такой раб превращался в прикрепленного к земле и продаваемого только вместе с ней самостоятельно хозяйствующего земледельца, уплачивающего господину в виде ренты определенную часть урожая.
В поздней античности значительное распространение получает аренда — теперь уже не только на государственных и муниципальных, но и на частных землях. Аренда претерпевает качественные изменения: из долгосрочной она развивается в вечную, так называемую эмфитевтическую аренду, обеспечивающую владельцу широчайшие права, сопоставимые с правом собственности.
Эмфитевт был обязан собственнику небольшой фиксированной платой (каноном), должен был вносить налоги с земли и тщательно ее обрабатывать. В остальном он мог распоряжаться ею по своему усмотрению: передавать по наследству, сдавать в субаренду, закладывать, даже продавать. В последнем случае собственник имел лишь право преимущественной покупки; не воспользовавшись им, он получал только пошлину в размере 2 % продажной цены.
Съемщиками земли на эмфитевтическом праве чаще всего были крупные землевладельцы, поэтому распространение эмфитевсиса знаменовало серьезную перестройку господствующего класса в направлении феодализации.
Важную роль в трансформации отношений собственности сыграло развитие еще одного древнего института, а именно патроната (патроциния), заключавшегося в самоотдаче, разумеется, не всегда добровольной, одних граждан под покровительство других, более обеспеченных и влиятельных. Такой акт назывался коммендацией.
Патроцинии III—V вв. — это, по сути дела, форма личной зависимости мелких, а также средних землевладельцев от землевладельцев крупных. Стремясь ценой личной свободы и гражданского полноправия избавиться хотя бы от некоторых государственных и муниципальных повинностей, найти защиту от притеснений со стороны властей и более сильных соседей, вступавший под патронат человек в конце концов, а иногда и сразу, утрачивал право собственности на землю, превращаясь в ее держателя.
Логичным следствием установления патроната являлось поэтому возникновение в латифундиях режима частной власти, противостоящей государству. Императоры, хотя и безуспешно, боролись с патронатом.
Особая роль в рассматриваемом процессе принадлежит колонату. Изначально колон — это поселенец, колонист, а также земледелец вообще, но уже с I в. н. э. так называли мелких арендаторов различного статуса — свободных людей, граждан, обрабатывающих чужую землю на договорных началах, чаще всего на условиях уплаты денежного, а со II в. н. э. натурального оброка, как правило, трети урожая. В это время колонат обычно уже не оформляется договором и колон становится, по сути дела, наследственным съемщиком, постепенно оказываясь в зависимости от земельного собственника.
В IV—V вв. колоны делились на свободных (либери, по-гречески— элевтеры) и приписных (адскриптиции, энапографы). Первые обладали большим объемом личных и имущественных прав; их приобретения не считались собственностью господина. Вторые рассматривались как «рабы земли» (но не рабы господина!), записывались в ценз поместья, их держания расценивались как пекулий и принадлежали землевладельцу. И те и другие несли разнообразные повинности в пользу господ.
Постепенное превращение рабовладельческой виллы в децентрализованную латифундию имело далеко идущие последствия для всей позднеантичной экономики.
Важнейшим из них следует признать растущую натурализацию, ослабление рыночных связей. Посаженные на землю рабы и мелкие арендаторы, оплачивавшие соответствующие расходы из своего кармана, старались свести их к минимуму и по возможности обходиться изделиями, изготовленными самолично или в пределах латифундии.
С другой стороны, свертывание латифундистами собственного земледельческого хозяйства (особенно хлебопашенного) нередко сопровождалось развитием поместного ремесла.
В крупных позднеантичных имениях появились самостоятельно хозяйствующие ремесленники, в том числе перебравшиеся из городов. Экономические связи господского хозяйства с городом ослабевали. Солидная часть сельскохозяйственной продукции попадала в город, минуя рынок, прежде всего по государственным каналам, через налоговую систему.
Ослабление рыночных связей сопровождалось экономическим спадом. Он выразился в таких явлениях, как сокращение посевных площадей, снижение урожайности, огрубление ремесленной продукции, уменьшение масштабов городского строительства и торговых перевозок.
Спад был порожден кризисом рабовладельческого строя в целом. Непосредственной же его причиной следует считать саму перестройку производственных отношений, вызвавшую нарушение устоявшихся хозяйственных связей и ориентиров и совпавшую по времени с рядом неблагоприятных конкретно-исторических обстоятельств.
В их числе похолодание и увлажнение климата, пагубно сказавшееся на севооборотах; демографический кризис (обусловленный не в последнюю очередь принесенными с Востока эпидемиями), усиление политической нестабильности и вторжения варваров; иссякание в Средиземноморье большинства известных тогда месторождений драгоценных металлов и хронический дефицит в торговле с Востоком, способствовавшие монетному голоду и порче монеты.
Вместе с тем экономический спад III—V вв. было бы неправильно расценивать как катастрофу. Земледелие и ремесло оставались все же на высоком уровне, несомненно превосходящем уровень раннего средневековья. Города, хотя и сокращались в размерах, не утратили своей специфически римской инфраструктуры.
Сохранялась и поддерживалась густая сеть хороших мощеных дорог, Средиземное море оставалось относительно безопасным для судоходства до середины V в. Денежное обращение все еще играло немаловажную роль, обслуживая довольно бойкую местную и региональную торговлю. Материальные возможности античной цивилизации далеко еще не были исчерпаны, о чем свидетельствует, между прочим, монументальное строительство, продолжавшееся в V в. в Риме, Равенне, Арле, Гиппоне, не говоря уже о городах восточной половины империи.
Варвары
Северные соседи Римской империи — варварские, по оценке греков и римлян, племена германцев, а также кельтов, славян, фракийцев, сарматов — в первые столетия новой эры жили еще первобытнообщинным строем. Уровень развития этих племен был весьма различен, но к моменту массовых вторжений варваров на территорию империи в IV—VI вв. все они в той или иной мере и форме обнаруживали признаки складывания классов и государства, причем постепенно все более очевидной становилась феодальная направленность происходящих изменений.
Сущность генезиса феодализма в Западной Европе.
Становление феодализма — долгий и многосложный процесс, подготовленный развитием более древних обществ — рабовладельческого и первобытнообщинного.
И в позднеантичном, и в варварском обществе возникли предпосылки для формирования феодальных отношений. Исторически сложилось так, что в Западной Европе дальнейшее становление феодализма происходило в условиях столкновения и взаимодействия этих обществ.
Речь идет не о механическом соединении протофеодальных элементов обоих обществ, а именно о взаимодействии, синтезе этих элементов и двух общественных систем в целом, в результате которого родились качественно новые отношения.
Даже такой удаленный от рубежей античной цивилизации регион, как Скандинавия, не избежал ее воздействия, правда, косвенного через торговлю и политические контакты с другими частями континента, через христианскую церковь, чья религиозная доктрина, а также право выросли на античной почве, через технологические и идеологические заимствования.
То же можно сказать о районах, которые практически не испытали непосредственного воздействия варварского мира, например о побережье Южной Италии, Провансе, островах Западного Средиземноморья, где классически античные общественные отношения были все же заметно деформированы вследствие подвластности этих районов варварским правителям, нарушения прежних экономических связей, изменения социокультурного климата и т. д.
Полное отсутствие синтеза можно констатировать в тех случаях, когда в соприкосновение с античной цивилизацией вступали народы, находившиеся на слишком низком уровне общественного развития, такие, как гунны или берберы.
Наиболее активно феодальный синтез протекал там, где античное и варварское начала были достаточно уравновешены.
Классическим примером такого варианта развития является Северо-Восточная Галлия, где феодализм утвердился рано, уже в VIII—IX вв. и был относительно слабо отягощен дофеодальными пережитками в виде различных модификаций первобытнообщинного и рабовладельческого укладов и их надстроечных проявлений.
Напротив, в тех случаях, когда один из компонентов явно и безусловно преобладал, процесс становления феодализма замедлялся, осложняясь при этом многоукладностью и другими привходящими обстоятельствами и принимая подчас причудливые формы.
Первоначально варварское общество обнаруживало меньше феодальных потенций, чем античное; объясняется это, вероятно, тем, что оно в меньшей степени исчерпало свои исторические возможности, а также трудностями преодоления порога, отделяющего классовое общество от доклассового.
Однако впоследствии в числе наиболее отстающих по темпам развития оказались как раз те области, где античный элемент синтеза решительно превалировал над варварским. Показательно, что именно эти области служат примером особенно очевидных отклонений от северофранцузской модели феодализма, условно принимаемой за эталон. Иными словами, по сравнению с позднеантичным римским обществом разлагавшийся первобытнообщинный строй древних германцев нес в себе более сильный феодальный заряд.
Таким образом, становление феодализма характеризуется через различные формы синтеза античного рабовладельческого государства с первобытнообщинным варварским. Это уже определяет специфику феодализма в разных регионах Западной Европы.
-
Тема называется "Марксизм и отечественная историография о Востоке", а выдано несколько банальностей о становлении феодализма в Европе. К чему они - непонятно. Если бы г-н Vivekkk провел (или процитировал) что-либо про сравнение "западного" - европейского и ближневосточного - феодализма с настоящим "восточным" феодализмом, с феодализмом Индии, Китая, Юго-Восточной Азии, то это представляло бы интерес.
-
:D больше нечего сказать.
-
Наши "новые" марксисты так "развивают" Маркса, что от Маркса уже ничего не остается! :lol:
-
Наши "новые" марксисты так "развивают" Маркса, что от Маркса уже ничего не остается! :lol:
Для квазирелигиозных догматиков, "попов марксистского прихода" это и впрямь смертельно! :lol: Но, как раз о вивеках и их представлениях о марксизме сам Маркс говорил, что "если это марксизм, то я не марксист..."
-
Да я вряд ли стал характеризовать свои взгляды на исторический процесс как марксистские. :wink:
Меня интересует марксизм как исторический объект, учение, которое создано К. Марксом и Ф. Энгельсом в определенный исторический период времени.
Это для вас (ультракоммунистов) Маркс как и Ленин всегда живы, а для меня они давно мертвы. Да, Маркс отразил в своем учении характерные черты экономики, капитализма, общества XIX века, Ленин - начала XX века. Да, Маркс, Ленин выявили некоторые общие закономерности развития общества, справедливые для любого времени. Однако эти "некоторые" составляют малую часть учения Маркса и учения Ленина. Тем более, что об этих "некоторых" писали и до Маркса, и до Ленина, да и сегодня пишут.
Марксистская трактовка происхождения государства, частной собственности, капитализма, экономики и пр. - это лишь одна из теорий политической экономии (то есть экономики в рамках государства, теоретической экономики). Не менее глубоки и интересны идеи А. Смита, Рикардо, Кейнса, институционализма, неоклассической теории экономики, пр.
Синтез - вот в чем задача современной российской науки. Кстати, для России выполнение подобных задач очень характерно.
-
Синтез - вот в чем задача современной российской науки.
Читай - компиляция. Очень показательно для нынешнего состояния науки в РФ.
-
Меня интересует марксизм как исторический объект, учение, которое создано К. Марксом и Ф. Энгельсом в определенный исторический период времени.
Марксистов очень мало интересует «учение, которое создано... в определенный исторический период времени». Кроме, разве что, историков науки, изучающих биографии К.Маркса и Ф.Энгельса. Точно так же, как физиков очень мало интересует написанное Ньютоном или Эйнштейном, как «учение которое создано... в определенный исторический период времени». И первых и вторых интересует научная методология, разработанная соответствующими авторами, ее применение и развитие.
Да, Маркс отразил в своем учении характерные черты экономики, капитализма, общества XIX века, Ленин - начала XX века. Да, Маркс, Ленин выявили некоторые общие закономерности развития общества, справедливые для любого времени. Однако эти "некоторые" составляют малую часть учения Маркса и учения Ленина. Тем более, что об этих "некоторых" писали и до Маркса, и до Ленина, да и сегодня пишут.
И Маркс и Ленин не создавали никаких «учений» и жестоко высмеивали современных им вивеков, которые воспринимали из работы, как «учение». И Маркс и Ленин исследовали наиболее общие закономерности современных им обществ для того, чтобы воздействовать на это общество и изменить его. Они были, прежде всего, великими революционерами, а научные занятия, со всеми величайшими открытиями, были для них побочными факторами их основной деятельности.
Это и только это делает их величайшими фигурами мировой истории всех времен и народов. И рядом с ними, если даже не во главе, стоит И.В.Сталин, как величайший социальный инженер и ученый, воплотивший теоретические разработки своих предшественников в практику. Как писал в аналогичной ситуации о себе Ньютон: «...Я стоял на плечах гигантов!».
Марксистская трактовка происхождения государства, частной собственности, капитализма, экономики и пр. - это лишь одна из теорий политической экономии (то есть экономики в рамках государства, теоретической экономики). Не менее глубоки и интересны идеи А. Смита, Рикардо, Кейнса, институционализма, неоклассической теории экономики, пр.
Марксистская теория происхождения частной собственности и государства, экономическая и социальная концепция исторического материализма – это единственная последовательная научная теория. Никакой альтернативы ей в науке нет, и не просматривается. Домарксистских экономистов, типа Смита и Рикардо, может сегодня противопоставлять марксизму только глубочайший невежда и дурак, не открывавший «Капитал» и не имеющий представления, насколько глубоко Маркс изучил все работы своих предшественников. Что касается буржуазных экономистов 20-го века, то исчерпывающая критика их теорий дана еще в советской научной литературе.
-
Домарксистских экономистов, типа Смита и Рикардо, может сегодня противопоставлять марксизму только глубочайший невежда и дурак, не открывавший «Капитал» и не имеющий представления...
Снег, разве так сложно относится к чужому мнению с уважением?
-
Снег Север - догматик, он не может по природе своей принять иное мнение. Мне тоже было трудно в свое время воспринимать цивилизационную теорию истории как научную. Однако тщательное и долгое изучение привело меня к выводу о наличии в данной теории ряда правильных выводов. Я понял, что мое упорство - это субъективная, личная психологическая установка, граничащая с иррациональным убеждением в абсолютной истинности одно-единственной теории, - теории общественно-экономических формаций. Это идеализм. Я переборол его. Снег Север - нет. Он просто не видит аргументов противоположной стороны, он не хочет их видеть. Для него история науки после Маркса, Ленина и Сталина завершилась. Это типичный идеализм очень похожий на гегелевский (для которого развитие Духа завершилось в тогдашней Германии).
Догму можно опровергнуть, а вот догматика переубедить почти невозможно. Только он сам может это сделать.
И кстати. Несмотря на субъективные заявления Маркса или Ленина (хотя это еще надо проверить), данные люди создали вполне конкретные учения, о которых сегодня пишут и которые сегодня изучают.
И не надо идеи о развитии, смене форм и т.д. приписывать Марксу или Ленину, - эти идеи были известны задолго до них. Может Вам и импонирует деление истории на "до Маркса" и "после Маркса", но факты свидетельствует об ином.
-
Домарксистских экономистов, типа Смита и Рикардо, может сегодня противопоставлять марксизму только глубочайший невежда и дурак, не открывавший «Капитал» и не имеющий представления...
Снег, разве так сложно относится к чужому мнению с уважением?
Я не считаю, что уважение заслуживает любое мнение, только на том основании, что оно чужое.
А вы считаете, что с уважением надо относиться и к тем мнениям, которые свидетельствуют только об умственной отсталости их авторов, наподобие: "Земля плоская, небо твердое, а дважды два - пять"?
-
Он просто не видит аргументов противоположной стороны, он не хочет их видеть. Для него история науки после Маркса, Ленина и Сталина завершилась.
Г-н Vivekkk может иметь сколь угодно превратные представления о взглядах Снега Севера, но Снег Север просто обязан заметить, что ничего общего с его взглядами высказанный г-ном Vivekkkом набор глупостей не имеет.
В частности, ровным счетом никаких агументов г-н Vivekkk никогда не представлял, поскольку голословные обвинения Ленина, Сталина и марксистов-ленинцев в "ревизионизме" аргументами не являются. Равно как г-н Vivekkk ухитряется "в упор не видеть" многочисленные, приводимые Снегом Севером, ссылки на современные работы марксистов, развивающих теорию и практику применительно к настоящему этапу общего кризиса капитализма.
-
Я не считаю, что уважение заслуживает любое мнение, только на том основании, что оно чужое.
Странно, я тоже так не считаю.
А вы считаете, что с уважением надо относиться и к тем мнениям, которые свидетельствуют только об умственной отсталости их авторов, наподобие: "Земля плоская, небо твердое, а дважды два - пять"?
Нет, не считаю.
Но Vivekkk не нес ахинею. Он же сказал: "Маркс - человек нетрадиционной сексуальной ориентации!". Были ли теории Маркса единственно верными или же их можно сравнивать с альтернативными теориями, заменяя или, возможно, дополняя, - вопрос дискуссионный. Вот и дискутируйте в спокойном тоне. И не надо делать вид, что вам сказали, что 2 х 2 = 5.
И еще: если у вас по какой-либо причине не получается вести беседу с оппонентом без перехода на оскорбления, то у вас всегда есть возможность не вступать с ним в беседу.
Я буду следить за вашей с Vivekkk беседой и за оскорбления выносить предупреждения. Если что - обоим.
-
Но Vivekkk не нес ахинею...И не надо делать вид, что вам сказали, что 2 х 2 = 5.
Вот-вот. Надеюсь, Снег Север это прочитает.
Я буду следить за вашей с Vivekkk беседой и за оскорбления выносить предупреждения. Если что - обоим.
Надеюсь, что до оскорблений не дойдет. Я уже понял, что Снегу Северу больше нечего сказать, он сказал все, что знал. Я спокойно могу оставить его сверхценные идеи и веру в абсолютную истинность некоторых теорий в стороне, но, поверьте, сложно общаться, спорить с тем, кто упорно талдычит одно и тоже.
Кстати, Север, какие работы современных марксистов Вы мне давали? Ну-ка, давайте припомним? А затем припомним как я давал Вам гору ссылок на учебники Сказкина, Карпова, работы Гуревича, многотомную Всемирную историю и т.д.?
-
Но Vivekkk не нес ахинею. Он же сказал: "Маркс - человек нетрадиционной сексуальной ориентации!". Были ли теории Маркса единственно верными или же их можно сравнивать с альтернативными теориями, заменяя или, возможно, дополняя, - вопрос дискуссионный. Вот и дискутируйте в спокойном тоне. И не надо делать вид, что вам сказали, что 2 х 2 = 5.
Вообще-то обычно молчаливо предполагается, что читатель текста способен понимать написанное. Тем более, если этот читатель - модератор. Покажите, где у меня написано, что г-н Vivekkk - то-то и то-то? У меня написано - тот, кто станет делать то-то и то-то - то-то и то-то. И я в любой момент готов это обосновать сколь угодно подробно.
Были ли теории Маркса единственно верными или же их можно сравнивать с альтернативными теориями, заменяя или, возможно, дополняя, - вопрос дискуссионный не более, чем вопрос о форме земного шара. Можно дискутировать о том, насколько это форма отклоняется от геометрического шара и по каким причинам. Но всякий, кто начнет продвигать "альтернативные теории", что Земля имеет форму блина, чемодана или бублика иного названия, кроме клинического идиота, не заслуживает.
Что касается моей оценки уровня компетентности конкретно г-на Vivekkkа, то я никогда не скрывал, что считаю ее предельно низкой и много раз это показывал в разных темах на совершенно конкретных примерах. Поэтому чтобы заслужить мое уважение к своему мнению, г-ну Vivekkkу придется очень многое выучить...
-
А затем припомним как я давал Вам гору ссылок на учебники Сказкина, Карпова, работы Гуревича, многотомную Всемирную историю и т.д.?
Для меня большая новость, что перечисленные авторы развивали теорию и практику марксизма! Или вы, как всегда, вывалили нечто ни к селу, ни к городу?
Если же говорить конкретно об историографии Востока, то мои ссылки приведены в этой теме.
-
Покажите, где у меня написано, что г-н Vivekkk - то-то и то-то? У меня написано - тот, кто станет делать то-то и то-то - то-то и то-то. И я в любой момент готов это обосновать сколь угодно подробно.
Вы сделали недвусмысленное сравнение, не надо лукавить. Вы, например, можете заявить: "Земля квадратная". Я могу ответить так (1): "Только идиот считает, что земля квадратная". Или так (2): "Не согласен с вами, Земля треугольная, имхо". Почувствовали разницу? Так вот, вариант (1) - оскорбление, которые запрещены правилами.
Были ли теории Маркса единственно верными или же их можно сравнивать с альтернативными теориями, заменяя или, возможно, дополняя, - вопрос дискуссионный не более, чем вопрос о форме земного шара...
Сие есть ваше мнение. Вы его отстаиваете - я только за. Не надо переходить границ вежливости.
Поэтому чтобы заслужить мое уважение к своему мнению, г-ну Vivekkkу придется очень многое выучить...
Снег, да он не обязан ничего заслуживать. Не сошлись во мнениях - ну так и не надо пикировкой заниматься.
-
Что касается моей оценки уровня компетентности конкретно г-на Vivekkkа, то я никогда не скрывал, что считаю ее предельно низкой и много раз это показывал в разных темах на совершенно конкретных примерах. Поэтому чтобы заслужить мое уважение к своему мнению, г-ну Vivekkkу придется очень многое выучить...
Да? Это когда Вы доказывали мне, что натурального хозяйства в ранний период феодализма не существовало? :) Да Вы даже не знали периодизацию феодализма :wink: В принципе, я могу повторить Ваши слова, но только по отношению к Вам. Я считаю, что Вы не обладаете специальными знаниями по истории. В исторической науке вы дилетант. Надеюсь, ничего оскорбительного в данной констатации нет.
О компетентности не Вам судить. Для Вас профессора Матузов и Малько "лгуны, идиоты" как и, впрочем, Сказкин, Карпов. :roll:
-
Что касается моей оценки уровня компетентности конкретно г-на Vivekkkа, то я никогда не скрывал, что считаю ее предельно низкой и много раз это показывал в разных темах на совершенно конкретных примерах. Поэтому чтобы заслужить мое уважение к своему мнению, г-ну Vivekkkу придется очень многое выучить...
Да? Это когда Вы доказывали мне, что натурального хозяйства в ранний период феодализма не существовало?
Когда вы путали ранний и развитый феодализм, а капитулярии Карла Великого относили к 11-му веку.
Для Вас профессора Матузов и Малько "лгуны, идиоты" как и, впрочем, Сказкин, Карпов. :roll:
Матузов и Малько для меня никто и ничто – обыкновенные компиляторы и коньюктурщики, отрабатывающие свои 30 сребреников. Имя им легион...
Сказкина или Гуревича вам лучше не поминать, они 8-е и 11-е столетия, по крайней мере, не путали.
Еще забавно, что вы, несомненно от высокой образованности, пишете «цивилизационная теория», как будто это нечто конкретное и определенное. В то время как «цивилизационных теорий» существует множество (только основных минимум три) и все они не просто не согласуются она с другой, но и противоречат друг другу в основных своих положениях. Интересно, к сторонникам которой из них вы себя причисляете? Или всех сразу, демонстрируя эклектизм худшей разновидности?
-
Когда вы путали ранний и развитый феодализм, а капитулярии Карла Великого относили к 11-му веку.
Да как Вы смеете писать подобную чушь? Я, который написал курсовую на историческом факультете по теоретическим проблемам раннего феодализма, обвинять в незнании банальнейших вещей в источниковедении? Это подло, товарищ. К тому же, определите период раннего феодализма: от и до, а потом поймите, что 11 век и пятый век - это все период раннего феодализма.
Матузов и Малько для меня никто и ничто – обыкновенные компиляторы и коньюктурщики, отрабатывающие свои 30 сребреников. Имя им легион...Сказкина или Гуревича вам лучше не поминать, они 8-е и 11-е столетия, по крайней мере, не путали.
Снег Север Вы все переврали. Вы совсем недавно с пеной у рта отрицали положения Сказкина, Карпова о специфике раннего феодализма. К тому же это вы путаете: причем здесь 8 век? Капитулярий "О поместьях" датируется 9 веком (800 годом, примерно).
http://nobles.narod.ru/capitul.htm (http://nobles.narod.ru/capitul.htm)
Отношения, описанные в нем характерны для организации поместного хозяйства для всего раннего средневековья, и не только раннего в ряде случаев. Вы это не знаете? А знаете, что помимо Капитулярией существует еще рад источников по хозяйству раннего средневековья? Я писал о них на первом листе темы. И Вам все равно хватает наглости клеветать на меня!
Насчет Вашего отношения к ученым нашей страны, то можете не распространятся, оно известно. Ваши "ученые" - Мухин, Лысенко, Сталин, Покровский, сайты ультракоммунистов. Спасибо, мы сыты. К тому же А.Я. Гуревич специализировался на истории Скандинавский стран, и создал свою концепцию "личных связей", так сказать, в феодализме.
Еще забавно, что вы, несомненно от высокой образованности, пишете «цивилизационная теория», как будто это нечто конкретное и определенное. В то время как «цивилизационных теорий» существует множество (только основных минимум три) и все они не просто не согласуются она с другой, но и противоречат друг другу в основных своих положениях. Интересно, к сторонникам которой из них вы себя причисляете? Или всех сразу, демонстрируя эклектизм худшей разновидности?
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна? Вряд ли Вы читали работу Тойнби "Постижение истории", К. Ясперса "Смысл истории", Шпенглера "Закат Европы", Данилевского "Россия и Европа" и пр.? Вы просто-напросто не в курсе, не знаете, невежда или полузнайка, который к старости набрался наглости "учить" учителей.
Да, в цивилизационной теории выделяют две, а не три концепции: локальных цивилизаций (Данилевский, Шпенглер) и стадиальных цивилизаций (Ясперс, Тойнби). Просвещайте свою старость, дедушка.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... ras/02.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/02.php)
-
Вы просто-напросто не в курсе, не знаете, невежда или полузнайка, который к старости набрался наглости "учить" учителей...
Просвещайте свою старость, дедушка.
Vivekkk, вы тоже переходите на личности и оскорбления.
Господин В. и товарищ С.!
Предлагаю вам вести беседу в таком тоне в личной переписке. Если вы будете продолжать перепалку без разговора по существу, я сначала буду удалять фразы, содержащие оскорбления, причем без предупреждения. А потом закрою тему.
-
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна?
Это верно. Концепций может быть хоть три, хоть десять, но базовый принцип один.
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
-
А Вы, видимо, совершенно не знаете, что сущность цивилизационной теории одна?
Это верно. Концепций может быть хоть три, хоть десять, но базовый принцип один.
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
Какой там один "базовый пиринцип", если эти теории вообще не могут договориться о своем предмете, о том, как выделить пресловутую "цивилизацию"?!
То, что Н. Данилевский считает одной цивилизацией, например его ассирийско-вавилонско-финикийско-халдейская, А. Тойнби рассматривает как несколько различных цивилизаций (вавилонская, хеттская, шумерская и сирийская). У О. Шпенглера это две цивилизации: магическая и вавилонская. Магическая цивилизация О. Шпенглера рассматривается Н. Данилевским как две: иранская и арабская, а А. Тойнби — как четыре: иранская, сирийская, арабская и православно-византийская. Единая, по А. Тойнби, античная цивилизация рассматривается Н. Данилевским как две: греческая и римская. Таким образом, там, где кто-то находит один культурный организм, другие видят два или больше — и наоборот.
У "цивилизаторщиков", как, впрочем и у всех прочих буржуазных болтунов-"теоретиков", напрочь отсутствует главная составляющая любой научной теории - материальная основа для спекулятивных рассуждений. Поэтому я говорил и повторю, что марксистская концепция формаций не имеет научной альтернативы. А болтологий можно сочинить сколько угодно.
-
К тому же это вы путаете: причем здесь 8 век? Капитулярий "О поместьях" датируется 9 веком (800 годом, примерно).
Вопрос высокоученому г-ну Vivekkkу - если некий юридический документ датируется 800-м годом, то отношения какого столетия он отражает - прошедшего, 8-го, или только грядущего, 9-го? :lol: Это же не футуристический прогноз, вроде? :lol:
-
Так же и в марксистской теории есть базовые принципы, а есть изменения, внесенные уже сравнительно недавно нашими (советскими) историками. Получается другая концепция, отличная от "классической", но базовый принцип тот же (она мне, кстати, кажется наиболее верной).
Теории общественно-экономический формаций? Мне тоже кажется, что она более верна, чем теория этногенеза, теория цивилизаций и пр. Однако последние теории не родились просто так, они основаны на фактах. Кстати, в рамках теории Тойнби есть интереснейшая концепция "ответов-вызовов", хотя, на мой взгляд, она немного идеалистична.
Однако что представляет собой теория ОЭФ? Что это такое? Мы знаем о трех формациях - первичной, вторичной и третичной. Первичная - это бесклассовое неантагонистическое общество - общество первобытно-общинного строя, "первобытного коммунизма". Однако и в первобытном обществе существовало социальное неравенство в распределении продуктов, разделение труда, диктат традиций и общины. Коллективная собственность на землю и орудия труда оборачивалась неравенством распределения, часто по жребию, этой земли. Такие страты как жрецы, старейшины, вожди, хотя и не имели принудительной силы исполнения своих решений в лице аппарата насилия, но все-таки имели особое положение в системе присваивания, а после неолитической революции и производства. Получение прибавочного продукта требовало организацию хранения данного продукта. Естественно, его стали хранить жрецы, вожди, старейшины - будущая знать, будущий господствующий класс. Однако это уже другая история.
Вторичная формация - экономическая (как ее называл Маркс). Сюда входят классовые антагонистические общества: рабовладельческое, феодальное, капиталистическое.
Третичная - снова бесклассовое общество, общество обновленного коммунизма при котором нет государства как аппарата насилия, т.к. нет классов, существует коллективная собственность, только не ясно кого. Меньшевики писали об общине наподобие первобытного общества. Большевики, ясно осознавая утопичность подобного общественного устройства, явное повторение идей социалистов-утопистов типа Фурье или Кампанеллы, не делали прогнозов на будущее, - их волновала первая фаза коммунизма - социализм как диктатура одного класса над всеми другими классами (очень жестокая и людоедская теорема).
Что мы имеем? Триаду, которая является типичным образцом немецкой классической философии, а в частности, философии Гегеля. Ограниченность теории Маркса на лицо. Третичной формацией развитие общество не может закончиться. Третичная формация - это утопия, ошибка Маркса. История не может закончиться пока существует человечество. А теория Маркса предполагает конец развития на стадии коммунизма, третичной формации. Странно, ведь это противоречит заявленной Марксом идее диалектики - вечного развития, а может быть, это ошибка гения? Социальный идеализм? Вера в то, что руками и мыслью можно изменить мир, построить новый мир, новое общество, отвергнув прошлое, презрев детерминацию прошлых событий и явлений настоящего? Таков коммунизм.
Сталин в своей знаменитой книге "Краткий курс..." изложил все проще: есть пять формаций (так называя, "пятичленка"): первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодальный, капиталистический и коммунистический. Каждая формация прогрессивнее предыдущей. Уровень производительных сил постоянно растет. Критерий выделения формация - способ производства. Первобытно-общинный строй - община, рабовладельческий - раб, феодальный - крепостной крестьянин, капиталистический - наемный рабочий, коммунистический - "свободный человек" (а по идее, вновь - община или государство, на худой конец).
А.Я. Гуревич, кстати, не зря замечал, что в данной теории есть место и иному прогрессу - прогрессу свободы человека. Община - это полная власть над всеми людьми, рабовладельческий строй - это "человек=вещь", но не все, а некоторые, феодальный - крепостной, но уже обладающий своими орудиями труда, имеющий семью и землю в бессрочной аренде у феодала, капиталистический - лично свободный, независимый человек, но зависимый экономически и коммунизм - экономически и лично независимый, свободный человек-творец.
Материализм в истории как методология, естественно, является большим научным достижением гуманитарных наук. Однако он не может сводиться только к одной теории или концепции в рамках одной теории. Сегодня это ясно многим. Историческая российская наука на перепутье. Идет сложнейший синтез концепций: от евразийства до этногенеза. Посмотрим что будет.
-
Vivekkk и Снег, вы, как мне кажется, спорите ни о чем, критикуя теории отдельных историков. Попробую объяснить.
В каждой теории есть базовые принципы и есть развитие этих принципов (объяснения, реконструкции и проч.). Так вот, выделяя те самые базовые принципы, любой исследователь вносит определенную степень упрощения процессов - это необходимое условие обобщения.
Что толку критиковать Маркса или Сталина за их членение формаций? Соль теории не в том, что она точно описывает все процессы, а в том, что она непротиворечиво описывает большую их часть. И вот на основании этого можно делать какие-либо выводы, использовать в работе вообще. То же относится и к "цивилизаторщикам". Важен подход: одни ставят «экономику» во главу угла, другие – «культуру». Особняком я бы выделил "этогенезные" теории типа Гумилева. Вот он как раз ненаучен в том смысле, в каком говорит Снег.
Что касается ненаучности «цивилизаторщиков», то я не соглашусь. Приведенная критика о том, что они по-разному выделяют цивилизации, хорошо известна. Это свидетельствует лишь о том, что базовый принцип не дает однозначной трактовки, но не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен. Я, кстати, поддерживаю принцип «экономика первична», именно потому, что он более четкий. А делать на основании этого принципа 3, 5 или 10 формаций – вопрос разработки и взглядов отдельного исследователя.
Наконец, что касается Маркса и коммунизма. Здесь я соглашусь в том, что Маркс хорошо описал то, что было. Но в том, что должно быть – начались фантазии. Эти фантазии политизировались. Тем не менее, пусть коммунизмом занимаются футурологи и спорят о будущем с пеной у рта. У марксистской теории надо выделить историческую часть и рассматривать уже ее.
Теперь имхо по поводу синтеза. Не совсем понимаю, что имеется в виду под концепциями евразийства и этногенеза, может оно и неплохо. Но я хорошо помню попытки скрестить формационный и цивилизационный подходы – вот это псевдодиалектический бред.
Итого, правильнее будет обсуждать не конкретных деятелей, а именно принципы. И уже затем выделить историков, которые наиболее точно следуют выбранному подходу.
-
Что касается ненаучности «цивилизаторщиков», то я не соглашусь. Приведенная критика о том, что они по-разному выделяют цивилизации, хорошо известна. Это свидетельствует лишь о том, что базовый принцип не дает однозначной трактовки, но не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен.
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:
-
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:
Аналогия кривая. Астрологи не предлагают ни методологии, ни исходных данных, ни опытной проверки. Фальсифицируемость отсутствует напрочь. Отсюда их деятельность - плод больной фантазии, который невозможно доказать.
У "цивилизаторщиков" есть и методология, и опробация на фактах. Верно они выделили культуру в качестве доминанты или нет - вот вопрос. Вопрос, который можно обсуждать, соглашаться или нет.
А то, что у них цивилизации разные - так это не доказательство ненаучности. Ровно так же и формационных систем может быть много - 3 стадии или 10 стадий.
По этому поводу мне как-то попалась статья (попробую ее найти). Написал один формационщик. Он довольно убедительно поставил под сомнение универсальность производственных отношений в Др. Мире. И вышло, что рабовладельческую стадию, воспринимавшуюся ранее как единая, нужно разделить, как минимум, на две. Этим я хочу сказать, что базовый принцип не предполагает единственную версию в трактовке событий. Главное, чтоб он сам соблюдался, иначе это уже не формационный подход будет.
-
ИМХО это всё равно, что защищать научность астрологии, поскольку хоть ее базовый принцип - влияние расположения звезд на судьбу, не дает однозначной трактовки, но сие не свидетельствует, что принцип вообще ошибочен... :lol:
Аналогия кривая. Астрологи не предлагают ни методологии, ни исходных данных, ни опытной проверки. Фальсифицируемость отсутствует напрочь. Отсюда их деятельность - плод больной фантазии, который невозможно доказать.
У "цивилизаторщиков" есть и методология, и опробация на фактах. Верно они выделили культуру в качестве доминанты или нет - вот вопрос. Вопрос, который можно обсуждать, соглашаться или нет.
А то, что у них цивилизации разные - так это не доказательство ненаучности. Ровно так же и формационных систем может быть много - 3 стадии или 10 стадий.
Аналогия очень точная. У той же астрологии есть совершенно определенная методология, весьма строгая, и исходные данные и опытная проверка. Если вы об этом не знаете, то вы просто не брали в руки учебника по астрологии – да, есть и такие и я прочитал пару из них в начале 90-х. В одном из таких учебников были построенные по описанной методике гороскопы десятка известных исторических личностей и сравнение с данными биографий – совпадение почти 100% :lol:
Беда в том, что все эти наукообразные построения идут лесом при мало-мальски строгой статистической проверке на независимой выборке – без последующих «коррекций» результатов гороскопов по известным данным прогнозируемой личности.
Совершенно аналогично с «цивилизаторщиками». Дело вовсе не в том, что кто-то выделяет две «культуры», а кто-то – три. Дело в том, что нет никакой «культуры», как сколько-нибудь объективного понятия. Что такое экономическая деятельность людей ясно каждому из определения предмета экономики – удовлетворение действительных (или мнимых) потребностей людей. Что такое «культура» или «цивилизация» непонятно никому. Самое вменяемое определение «культуры», которое я встречал: «Культура – то, чем занимаются деятели культуры»... М-да-с...
Поэтому случаи проблем формационной теории в отнесении конкретного исторического вида социума к определенной формации можно сосчитать по пальцам одной руки. А в случае «цивилизаций» проблем будет ровно столько, сколько этих самых «цивилизаций» насчитает очередной адепт очередной «теории». Поскольку критерии выделения «цивилизаций», в конечном счете, сводятся к субъективным предпочтениям автора и ничему более.
-
Ок, не хочется спорить ради того, чтобы спорить. Поэтому соглашусь. Хотя я и не считаю, что в цивизационном подходе дело обстоит так же, как и у астрологов. Тем не менее. Ни у Данилевского, ни у Тойнби я не увидел четких и однозначных критериев отбора цивилизаций и культур. Это действительно слабое место. Возможно, есть разработки, и эта проблема как-то решается - я просто не знаю.
Но пока что, на мой взгляд, цивилизационщики играют в ту же игру, что и Гумилев: сначала выдумывается идея, потому под нее подгоняются факты, благо фактов множество и они допускают разную трактовку.
Вообще говоря, цивил. подход получил свое бурное развитие как антитеза формационному. На тот момент теория формаций многое не учитывала, и схема базиса-надстройки выглядела слишком упрощенной. Все сводить к экономическим отношениям и системе собственности действительно нельзя. Вот в порыве улучшения перешли к другой крайности.
Итого, по существу не возражаю. Правда, мы ушли от темы.
-
По теме я высказал всё, что считал нужным, пересказав соответствующие места монографии Никифорова. Ключевой вопрос, заданный Никифоровым сторонникам "азиатского способа", на который никто из них не ответил:
Все сторонники гипотезы азиатского способа производства находят в «азиатской» формации особый способ эксплуатации, но не расшифровывают его. В самом деле: если общинников эксплуатировал государственный аппарат, то в чьих интересах? В своих собственных? Но если это так, то факт эксплуатации крестьян в «азиатском» обществе непосредственно государством означает лишь, что господствующий класс, владеющий средствами производства коллективно, совпадает с государственным аппаратом9. Но какие методы эксплуатации этот господствующий класс применяет, мы бы по-прежнему не узнали, а потому не определили бы характер эксплуататорского класса и всего общества.
Если господствующий класс, объединенный в единую государственную организацию, эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами государственный капитализм (мы взяли, конечно, чисто теоретический пример: фактически при капитализме мы не знаем случая, чтобы господствующий класс полностью совпадал с государственным аппаратом). В докапиталистических классовых обществах, где внеэкономическое принуждение играет большую, иногда — при рабовладении — преобладающую роль в экономике, господствующий класс чаще стремится слиться с государственной машиной, особенно в условиях распространения ранних форм частной собственности. Если господствующий класс, объединенный в «государство», эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе. Но попробуем представить себе господствующий класс, эксплуатирующий народ только через государственный аппарат — путем высоких налогов, трудовых повинностей, — не столько наделяя непосредственных производителей землей, сколько стремясь оторвать их от земли, лишить собственности. Каков будет тогда характер эксплуатации? Очевидно, поскольку в основе ее будет лежать не собственность на капитал или на землю, а прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия, то эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Четвертого способа эксплуатации, отличного от отчуждения личности, отчуждения земельной собственности и «наемного рабства», сторонники «азиатской» гипотезы доныне не нашли.
Далее Vivekkkа почему-то понесло в очередной пересказ банальностей о раннем европейском феодализме, а о Востоке ничего нового в теме не написано...
Кстати, мне действительно интересно - что такого существенного в любом типе общества НЕ сводится к схеме базис-надстройка? Я как-то подобного не встречал...
-
...Но пока что, на мой взгляд, цивилизационщики играют в ту же игру, что и Гумилев: сначала выдумывается идея, потому под нее подгоняются факты, благо фактов множество и они допускают разную трактовку...
Почему же. И теория культурно-исторических типов Данилевского, и теория "вызова-ответа" Тоинби, и теория этногенеза Гумилева - это интереснейшие философско-исторические теории. Вы, наверное, знаете о существовании историософии. "Осевое время" К. Ясперса также примыкает к этой категории теорий.
Основа же "цивилизационной теории" - теория факторов, в отличие от исторического материализма теории общественно-экономических формаций. И не важно сколько цивилизаций насчитывают (да, Тоинби выдели столько-то, и что? Выделил совершенно верно: действительно, такие цивилизации существуют), важно, что при выделении цивилизации учитывают все исторические факторы в равной степени: экономические, политические, психологические, религиозные, нравственные, социальные и пр.
В этом ключе, не отрицая значение теории ОЭФ, большое внимание необходимо оказывать и "цивилизационным" характеристикам тех или иных обществ. Постижение общества в его историческом развитии - смысл изучения истории.
-
Рекомендую:
Ленин, "Две тактики социал-демократии...", 1905г., когда он еще был марксистом.
Большевики-сталинисты насрали и на Ленина, а не только на Маркса, развив именно А3ИАТСКИЙ капитализм, вместо ЕВРОПЕЙСКОГО.
Не говоря уже о социализме.
"ссср" и "страны социализма" = Вселенский FAKE.
-
И теория культурно-исторических типов Данилевского, и теория "вызова-ответа" Тоинби, и теория этногенеза Гумилева - это интереснейшие философско-исторические теории. Вы, наверное, знаете о существовании историософии... Основа же "цивилизационной теории" - теория факторов, в отличие от исторического материализма теории общественно-экономических формаций.
В том-то и дело, что не видно системы критериев, которые позволяли бы недвусмысленно выделять цивилизации. А основа исторического материализма - это тоже теория фактов, по-другому и быть не может.
Например, тот же Данилевский. Какие его четкие критерии выделения цив-ций вы можете назвать?
-
В том-то и дело, что не видно системы критериев, которые позволяли бы недвусмысленно выделять цивилизации. А основа исторического материализма - это тоже теория фактов, по-другому и быть не может.
Критерии есть - совокупность всех признаков отдельной цивилизации. Однако, согласен с Вами, что эти критерии недоработаны. И да, я пишу о "теории факторов", а не теории фактов. Истмат основан на первичности общественного бытия, производственных сил, способа производства, то есть четко выделяет главное и второстепенное. В "теории факторов" все признаки являются равноценными.
-
Вот еще посмотрите рецензию (http://www.iri-ran.ru/alekseev.html). Описывается методология новой книги "История человечества".
-
В «Скепсисе» (http://scepsis.ru/) началась дискуссия между двумя патентованными троцкистами на тему «теории политаризма».
Троцкист Александр Тарасов:«Опять тупик» (http://scepsis.ru/library/id_2756.html)
«Семенов собрал тексты, посвященные этой теме, в одну книгу. Что очень хорошо для читателей, поскольку дает им наконец возможность составить ясное впечатление о теории “политаризма”, — и не очень хорошо для автора, так как теперь стали видны и несостоятельность, и несамостоятельность этой теории».
Троцкист Юрий Семенов «Дилетантизм против науки» (http://scepsis.ru/library/id_2757.html)
«Для А.Н. Тарасова все просто, все ясно, все понятно. Это порождает у него горделивое чувство глубокого превосходства на теми, для которых почему-то не все понятно и ясно, для которых почему-то существуют какие-то нерешенные проблемы, которые занимаются какими-то поисками, в ходе коих путаются и даже впадают в заблуждение».
Для марксистов-сталинцев может быть полезна в плане саморазоблачений троцкистского «поповского марксизма», которые пуще всего на свете боится научного анализа реального исторического процесса и занимается игрой цитатами из «классиков», а также в плане выявления лженаучности антимарксистских «теорий» «политаризма» и «этатизма».
-
"Марксисты-сталинцы"/Снег Север/ - это тоже, что сапоги всмятку.
:)
::
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
-
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
К любому книжному знанию возможны, в принципе, два подхода – абсурдный, поповский и нормальный, научный. В первом случае источник знания объявляется неким священным писанием, в котором нельзя изменить ни слова, который надо зазубривать наизусть, но – боже упаси! – ни в коем случае не пытаться осмыслить и не пытаться применять на практике. Во втором случае источник знания служит отправной точкой для дальнейшего исследования, и – главное! – для практического применения в реальной действительности.
В отношении марксизма вы с Вивеком наглядно демонстрируете первый вариант, а мы с Antediluvianом – второй.
-
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
Ключевое слово - "поверить". На большее "каноники от марксизма" просто неспособны.
-
Поверить в то, что ТАКИЕ марксисты существуют, могут только неграмотные ДАРКИ.
Ключевое слово - "поверить". На большее "каноники от марксизма" просто неспособны.
Так ваша сталинская паства вам именно СЛЕПО ВЕРИТ, не в состоянии САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать книги Маркса и Ко.
Я и пишу - дарки вам ВЕРЯТ, вместо того, чтобы ЗНАТЬ, что вы - ВРУНЫ.
-
Так ваша сталинская паства вам именно СЛЕПО ВЕРИТ, не в состоянии САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать книги Маркса и Ко.
Я и пишу - дарки вам ВЕРЯТ, вместо того, чтобы ЗНАТЬ, что вы - ВРУНЫ.
Уже раз двадцать повторили - давайте, покажите примерно, где и кому мы врём. от Вас в ответ - только вопли и обещания "всех вывести на чистую воду". Поначалу было смешно, теперь просто надоело.
-
Так ваша сталинская паства вам именно СЛЕПО ВЕРИТ, не в состоянии САМОСТОЯТЕЛЬНО изучать книги Маркса и Ко.
Я и пишу - дарки вам ВЕРЯТ, вместо того, чтобы ЗНАТЬ, что вы - ВРУНЫ.
Уже раз двадцать повторили - давайте, покажите примерно, где и кому мы врём.
Врете вы тем, кто вам слеповерит.
Я уже показывал, ГДЕ вы врете.
Дело за малым - обретение вами чести и совести, которые пока НЕ НАБЛЮДАЮТСЯ.
-
Logos
Как давно известно, флудить - не мешки ворочать. Пока наше враньё не показано, Вы можете гордиться заслуженным званием пустобрёха.
-
Logos
Как давно известно, флудить - не мешки ворочать. Пока наше враньё не показано...
Показано.
Флуд. Logos, все ваши сообщения должны быть по теме. Претензии по поводу вранья можете высказывать в личке сколько угодно. Или же на форуме, но тогда должны обязательно быть аргументы.
Вам первое предупреждение. После третьего - бан.
Модератор.
-
А.Н. Сахаров. О НОВЫХ ПОДХОДАХ В РОССИЙСКОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. 1990-е годы (http://www.iri-ran.ru/saxarov-o-novyx.html)
...Исторической особенностью периода первой половины 1990-х годов явился окончательный политический крах тоталитарного государства, в основе идеологии которого лежал суррогат из марксистских идей, имперских традиций, самодержавной амбициозности, революционного мессианства, утопических общинных иллюзий, убогой гордости невежественных правителей и невежественных масс.
На смену этому государству пришел странный полукоммунистический, полукапиталистический, полукриминальный гибрид, жизнь которому дают все те же люди, кто был рожден, взращен и воспитан в послевоенный период. Каждый, кто даже бегло взглянет на состояние нашего общества, увидит, что прежний режим властно диктует свои параметры во многих общественных областях, в отношениях между людьми, между властью и обществом. Он масштабно передал новой России свои кадры снизу доверху, свою ментальность, обычаи, психологию, привычки, комплексы и многое другое. Он, наконец, передал ей глубоко криминальную сущность, при которой буквально вся страна от генсека до последнего дворника жила "не по закону". Этот странный общественный синтез относится и к кадрам историков, и к исторической науке в целом. Единственное, чем новый режим отличается от прежнего состояния коренным образом - известной, почти официальной свободой от сталинизма, без которой, как это выяснилось уже бесповоротно, невозможно было дальнейшее движение общества в условиях современной цивилизации.
Появившийся идеологический вакуум был почти мгновенно заполнен единственной мощной, неплохо организованной, имевшей определенные традиции идеологической силой - концепциями "шестидесятников", натуральных антисталинистов, сторонников "первозданного" марксизма, адептов позднего Ленина, нэпа и всевозможных альтернатив - от Чаянова до Бухарина и Троцкого, "истинной" социал-демократии Мартова и Плеханова. Кажется, что их восхождение к идеологическому официозному Олимпу началось в период "перестройки" Горбачева, но их реальная энергия была освобождена, конечно, в полной мере лишь с падением либерально-коммунистического режима "нового мышления", поскольку "санкционированная" горбачевская свобода, не удовлетворявшая радикалов-антикоммунистов, мешала в значительной мере полностью раскрыться и "шестидесятникам". Сегодня соотношение сил поменялось: радикалы и в политике, и в публицистике, и в науке расчистили завалы сталинизма, а "шестидесятники", верные своим либерально-коммунистическим, "истинно марксистско-ленинским" политическим взглядам, отринутым в период "застоя" историческим концепциям, обогатившись новыми архивными пластами, огромным, ставшим доступным фактическим материалом по истории XX в., властно вступили на научный подиум, безапелляционно оттесняя оттуда как консерваторов-сталинистов, так и сторонников радикальных антикоммунистических воззрений, которых они роднят с новым режимом, с дилетантистской, официозной, совершенно антикоммунистической публицистикой и т.д.
Это их безусловное доминирование в современной историографии, этот их запоздалый реванш, ставший результатом победы противных им политических сил, вполне исторически оправдан и закономерен. Сегодня это неопровержимый факт отечественной историографии, факт, выстраданный антисталинистскими, а вместе с ними и антикоммунистическими силами в целом, факт безусловно этапный, но, как и все в науке, безусловно преходящий.
Одновременно с этим в историографии вслед за публицистикой все более и более мощно звучит антикоммунистическая научная линия, представленная радикалами, свободными от обаяния и традиции "шестидесятников". Для радикалов вся сумма фактов отечественной истории XX в. перевешивает в сторону антикоммунистических и антимарксистских исторических концепций вообще. Любопытно, что порой принципиальные расхождения между историками, исповедующими идеалы "шестидесятников", и радикалами-антикоммунистами видны лишь в обобщающих концептуальных выводах, между тем как трактовка отдельных фактов мало чем отличается друг от друга. Заметим, что два этих основных направления в историографии являются отражением реальных исторических процессов.
В этой связи встает вопрос, который для многих является абсолютно ясным, - о так называемом кризисе современной российской исторической науки. Что есть этот кризис? Ответ на этот вопрос также дается в связи с теми основными направлениями в науке, о которых шла речь выше. Одни видят кризис в обвале всей старой идеологизированной исторической науки, неспособности на основе старых марксистских подходов познать историческую истину и призывают к поискам новой синтезированной теории исторического познания ("Кризис отечественной историографии в главном и основном рожден кризисом марксизма"4, "Марксизму как в принципе догматическому учению противопоказано творческое начало", "Марксизм и плюрализм мнений несовместимы"5).
Другая точка зрения говорит о том, что кризис в науке объясняется не крахом марксизма, а несостоятельностью его советских истолкователей, гипертрофированностью некоторых положений марксизма, в том числе об общественно-экономических формациях, классовой борьбе в качестве решающих рычагов общественного развития. Общеисторическая теория (философия истории) возможна и необходима, а теоретический плюрализм ценен лишь как необходимое условие разработки адекватного варианта теории. Марксов исторический материализм видится при этом в качестве той основы, которая, освобожденная от лженаучных примесей, по-прежнему будет играть решающую роль в познании исторического процесса6 ("сегодня, на настоящий момент, социальной антологией, не имеющей конкурентов, остается все-таки марксистская теория")7. Свидетельством кризиса, таким образом, представляется либо полный, либо частичный отказ от прошлых методологических и научно-исследовательских ценностей и поиск новой адекватной историко-методологической опоры.
Совершенно очевидно, что и эти оценки также находятся в идеологическом и политизированном поле.
Мне представляется, что вообще разговоры о кризисе исторической науки возникают именно в период острейшего не столько научного, сколько политического и идеологического противоборства спорящих сторон, для которых не существует права на инакомыслие и все, что не укладывается в их собственную схему, видится как очередная ересь. Выход же из кризиса мыслится как победа "истинной" теории исторического познания, т.е. создание очередной монопольной концепции, поглощающей и подчиняющей себе все остальные неправедные направления.
С этой точки зрения, именно отказ от раз и навсегда данных установок в науке, обращение к новым методологическим ключам познания, не только возрождение обновленного марксизма, но и новое прочтение - с учетом судеб мира и России в XX в. - творчества Н. Данилевского, О. Шпенглера, А. Тойнби, М. Вебера, основателей "школы Анналов", современных западных адептов социальной истории, эмигрантской русской историософии и других историософских и методологических течений свидетельствуют о том, что российская историческая наука как раз выходит из кризиса, который означал лишь отсутствие движения мысли, и вступает в новый плодотворный этап своей жизни. Сегодня, на мой взгляд, для российских историков не существует более какой-то одной избранной теории познания. Напротив, наиболее важные из них осваиваются в качестве инструментария познания; не существует какого-то одного избранного периода или региона, когда бы и где бы исторические разработки были взяты за образец. Напротив, сегодня российская наука стремится синтезировать все лучшее, что дала мировая историография. Историки с успехом осваивают богатейшее наследие российской исторической науки в лице ее крупнейших представителей, чье творчество в течение долгих десятилетий замалчивалось, либо искажалось8. Пристальным вниманием пользуются достижения советской историографии, особенно достижения в области конкретной истории с одновременным отказом от тоталитарных оценок в науке, от препарированных в советское время основных положений марксизма9. Осваивается широчайший спектр западной историографии истории России и СССР, которая в течение долгого времени подвергалась отрицанию и квалифицировалась как фальсификация истории. Выходят в свет как прежние работы западных историков, так и исследования последних лет, посвященные проблемам российской и советской истории10. Сегодня для нас стало совершенно очевидным, что нет больше какой-то отдельной западной историографии, как нет отдельной российской исторической науки. Существует единая мировая историческая наука, как существует единая мировая физика, химия и т.п...
-
Добавлю статью Семенова Ю.Ф. о его материалистическом понимании истории.
https://scepsis.net/library/id_3500.html