Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: zavhozz от 15 Февраль, 2010, 15:17:49 pm
-
Кто-нибудь читал книгу "Феномен вечного бытия. Некоторые итоги размышлений по поводу тьюринговой модели сознания" Б.М. Полосухина?
Книгу можно прочитать здесь: http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm (http://polosuhin.narod.ru/PhEE_1_Web.htm)
Аннотация:
Существует ли реально бессмертие или оно только религиозный миф? Автор книги выдвигает и обосновывает научную гипотезу о том, что существование следующих жизней - реальный природный феномен, тесно связанный с другим феноменом - человеческим сознанием. Речь в книге идет об особой форме вне личностного бессмертия, обозначенного автором термином «субъективное бессмертие» и внешне совпадающего с буддийской концепцией перевоплощения Я человека.
Хотя тематика книги имеет отношение к самому широкому кругу читателей, излагаемый предмет, действительно, сложен, нельзя назвать простым в некоторых местах и метод раскрытия темы. Поэтому от читателя требуется или достаточно высокий уровень подготовки или наличие внимательности при чтении и готовности преодолеть встречающиеся при чтении книги трудности. Наградой за это может служить новое знание о столь необычном феномене.
-
Критического анализа взглядов Полосухина я не нашел, за исключением небольшого (на 1,5 страницы) обсуждения в книге Вишева В.И. «На пути к практическому бессмертию». http://immortology.susu.ru/?page=works (http://immortology.susu.ru/?page=works)
В частности, Вишев пишет: «Весьма специфическое место в сборнике, звучащая в нем определенным диссонансом, занимает статья Б. М. Полосухина „Смерть и вечная жизнь“. Изложенная в ней гипотеза, как и любая другая, естественно, имеет право на существование».
-
Похожая теория - теория палингенезии была предложена немецким философом Артуром Шопенгауэром в книге "Смерть и ее отношение к неразрушимости нашего существа" (http://lib.ru/FILOSOF/SHOPENGAUER/shopeng1.txt).
В частности, Шопенгауэр пишет: "И все-таки для сознания, не подкупленного волей, нет вопроса более естественного, чем следующий: "Бесконечное время протекло, прежде чем я родился, - чем же был я все это время?" Метафизический ответ на это, пожалуй, был бы такой: "я всегда был я: именно, все те, кто в течение этого времени называл себя я, это были я".
-
Завхоз, а Вы хотите критики произведения Полосухина?
Можно и это - но не быстро.
А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?
Кстати, про "научную гипотезу" Вы погорячились.
-
Завхоз, а Вы хотите критики произведения Полосухина?
Да, я хотел бы найти критику феномена вечного бытия Полосухина или хотя бы палингенезии Шопенгауэра. Но, к сожалению, не могу найти такой критики от авторитетных философов.
А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?
Все эти понятия очень многозначные. Я дам своё понимание:
1. Для материалиста бытие - это материя. А жизнь - это одна из форм существования материи. Основное отличие живой материи от неживой в том, что живая материя способна создавать собственные копии.
2. Про сознание можно сказать, что это свойство или функция определенной живой материи, а именно человеческого мозга.
3. Бытие - это любая материя, а сознание - идеальный объект: свойство или функция человеческого мозга.
-
А начать можно с простого вопроса. Ответьте:
1. Чем отличается бытие от жизни?
2. Чем отличается сознание от жизни?
3. Чем отличается бытие от сознания?
Все эти понятия очень многозначные. Я дам своё понимание:
1. Для материалиста бытие - это материя. А жизнь - это одна из форм существования материи. Основное отличие живой материи от неживой в том, что живая материя способна создавать собственные копии.
2. Про сознание можно сказать, что это свойство или функция определенной живой материи, а именно человеческого мозга.
3. Бытие - это любая материя, а сознание - идеальный объект: свойство или функция человеческого мозга.
Начнем. Вы написали - "...для материалиста..." - соответственно мы будем и рассматривать с точки зрения материализма, а не идеализма. И это, как я считаю - правильно.
Теперь пойдем просто выборочно по тексту.
Итак. Книга у нас называется "Феномен вечного бытия" что соответственно значит "Феномен вечной материи".
Вот она - новая искра.
Вот здесь почитайте: http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5999 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5999) Вивек достаточно ясно расписал основные принципы материализма.
Мы с позиции материализма вполне можем сказать, что вечность - это одно из обычных свойств бытия и материи. Но Полосухин уже сделал затравочку - "феномен".
Ну да ладно. Побежим дальше большими шагами. Оставим религию позади и перейдем к "шаги к абстрактному".
"Вспомните, читатель, как вы появились на свет, возникая из небытия. Нет, речь идет не о рождении, этого-то мы не помним, хотя точно знаем, что капуста и аисты тут ни причем. Мы говорим именно о возникновении из небытия. Сначала – какие-то несвязные, не связанные с местом и временем искорки сознания, оставшиеся в нашей памяти на всю жизнь. Интересно то, что в этих воспоминаниях самого раннего детства, как правило, нет нас самих: мы что-то помним, но тогда мы не понимали, что это мы (я, ты, он, она), понимание пришло позже. Постепенно, годам к пяти-шести, воспоминания становятся более цельными, мы можем указать место действия, но еще мало задумываемся о себе как о субъекте действия. Все это придет позже и станет нашим сознанием, нашим «Я»."
Здесь происходит отход от материалистической точки зрения. Что значит появились "из небытия". Не из материи? Из духа святого?
Откуда вывод о воспоминаниях? Да и вообще - воспоминания типя "я" - достаточно обширная тема, легко ошибиться. Вот Вы себя можете вспомнить? И что будет в Ваших воспоминаниях? Отражение зеркала? Или вид вашего тела сверху? Или Ваши поступки? Вспомните вчерашнее "Я".
Но «… если сознание действительно есть функция высокоорганизованной материи, то почему до сих пор не появилось модели, эксплицирующей это утверждение?»
Просто вызывает улыбку.
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.
Однако эта модель представляется достаточно тривиальной, а, следовательно, малопродуктивной для нашего анализа, если элементы каждого уровня считать только материальными образованьями, и взаимодействие сводить только к разряду физических. Модель существенно обогащается, если перейти к ее расширительному толкованию, т. е. если допустить в качестве элементов не только материальные, но и нематериальные «объекты»,
Эта... Мы же договаривались с материалистической точки зрения смотреть. Но обосновать модель материалистически мы не можем - будем плодить сущности, чтоб впихать невпихуемое.
Не. Это не наш метод.
Отношение, если оно только не является энергетическим взаимодействием, нельзя считать материальным в том смысле, что не материя как таковая определяет существо такого отношения. И в этом смысле оно может иметь место, как между материальными элементами, так и нематериальными сущностями.
Это чего за нематериальные сущности? Дух святой?
Так ведь нет. Это:
В частности, в качестве подобной нематериальной сущности может вновь выступать отношение, что приводит к появлению понятия «отношение отношений».
Читая далее мы видим, что автор просто не понимает, что такое материя в филосовских категориях. А если знает - то просто подменяет понятия, заменяя материю на материальный объект.
Существо проблемы в другом: речь идет не столько о поиске дефиниции - ее, в конце концов, всегда можно придумать - сколько в понимании того, что же такое сознание вообще как явление.
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?
Основная проблема в понимании сознания - связь физического с психическим. Иначе говоря, - как физические или, точнее, физиологические процессы порождают психологические? Нужно признать, что до сих пор ни одна естественнонаучная дисциплина не смогла в своих рамках решить эту проблему, ни один экспериментальный факт не дает ответа на этот вопрос.
Например из последнего:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6480 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6480)
Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом.
О как. Камней и деревьев нет...
Следующий, принципиально новый этап становления живого - появление механизма отличения бытия от существования.
Хм... Новый этап выращивания яблок - появление механизма отличия красного от круглого.
Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним. И только человек, создав внутри себя свое «Я», тем самым построил внутри себя и «не-Я», полностью завершив этим процесс индивидуализации.
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.
В конце данного раздела мы считаем необходимым еще раз пояснить - почему, стремясь постигнуть сущность сознания, мы остановились на машине Тьюринга. Ход наших рассуждений состоял из четырех шагов. Шаг первый: мозг - «машина», перерабатывающая информацию. Шаг второй: мы руководствовались уверенностью, что сознание «находится» в мозге, поэтому истоки сознания следует также искать в переработке информации. Далее, на шаге третьем мы приняли в качестве постулата, что информация перерабатывается мозгом по некоторым правилам, последовательность которых - суть алгоритм. И, наконец, поскольку формальным представлением алгоритма является машина Тьюринга, на четвертом шаге стало ясно, что удобной формализованной моделью для поиска сущности сознания может быть взята именно она.
Шаг первый - мозг - это не только "машина" перерабатывающая информацию, но и "машина", которая может построить "ход наших рассуждений".
Шаг второй - Не увидел, как связано сознание и переработка информации.
Шаг третий - А давайте рассмотрим работу множества алгоритмов в составе системы, при которых результаты противоречат друг другу.
Шаг четвертый - Вот так, вычеркивая неудобные неудобные моменты, мы приходим к тому выводу, который нам нужен.
Не вижу смысла дальше так же цитатно.
Общее впечатление:
Автор или слабо знает логику или специально ее не использует.
Автор не утверждает о личном бессмертии. Ибо личное бессмертие "журавль в небе". Если нет личного - то какое есть? Написано "субъективное". А чего это, кроме как "Это перевоплощение и в буддизме, и в теософии, и универсальное бессмертие по Циолковскому. Возможно, предлагались еще какие-то варианты, о которых автор не знает. Объединяет перечисленные понятия трудность научного истолкования обозначаемого ими явления. Может быть, поэтому отношение к тому, что названо здесь термином субъективное бессмертие, со стороны отдельных авторов было и остается скорее отрицательным, чем настороженным. И в этом меньше всего следует упрекать тех людей, которые это отношение проявляют."
В общем что то типа: "я обяснить не могу, а вы все козлы, потому что не понимаете."
Так же смешаны в кучу бытие, жизнь, разум... Где то рамки этих понятий размыты до степени подмены понятий.
Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.
-
Итак. Книга у нас называется "Феномен вечного бытия" что соответственно значит "Феномен вечной материи".
Бытие - многозначное слово. Философы часто употребляют слово бытие как синоним существования: например, "доказательства бытия Бога", "уйти в небытие".
Полосухин даёт свое определение бытия и небытия, которое Вы, кстати, процитировали: "Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом".
Соответственно, "Феномен вечного бытия" = "Феномен вечного существования, которое обогащено знанием о своем собственном существовании". Также понятно, почему родиться - это прийти из небытия, а умереть - уйти в небытие.
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.
Не понял, при чем здесь собаки с Павловым?
Цитата взята в отношении мозга первого типа, который характерен для насекомых. У них нет условных рефлексов.
У собак – мозг второго типа, у человека – третьего типа.
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?
Объем понятие – это одно, а сущность – это другое. Для сознания никто не создал пока аналога схемы фон Неймана для ЭВМ.
Исследователи проекта по компьютерному моделированию неокортекса человека - Blue Brain Project тоже не понимают, что такое сознание:
«Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project (http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.
Полосухин пишет, что у человека – полная индивидуализация, а у животных – неполная.
Вы делаете странный вывод, что раз у собаки неполная индивидуализация, то в вопросах питания у собаки нет индивидуализации.
Шаг первый - мозг - это не только "машина" перерабатывающая информацию, но и "машина", которая может построить "ход наших рассуждений".
Шаг второй - Не увидел, как связано сознание и переработка информации.
Шаг третий - А давайте рассмотрим работу множества алгоритмов в составе системы, при которых результаты противоречат друг другу.
Шаг четвертый - Вот так, вычеркивая неудобные неудобные моменты, мы приходим к тому выводу, который нам нужен.
1. Не понял, что Вы хотели этим сказать. На мозг поступает некоторая входящая информация, мозг её обрабатывает с построением «хода рассуждений» или без такого построения, затем мозг выдает переработанную информацию.
2. Предположение, что сознание связано с переработкой информации, выглядит правдоподобно. Или Вы считаете по-другому?
3. Не понял, что Вы хотели этим сказать.
4. При построении любой модели часть свойств моделируемого объекта считается несущественной и отбрасывается. О качестве модели необходимо судить не по тому, что было отброшено, а потому насколько хорошо модель объясняет поведение моделируемого объекта.
Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.
Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
-
Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
Сколько реинкарнаций фоменко заслуживают внимания? Попытки убедить себя в бессмертии происходят настолько часто, что на них уже перестали реагировать. Просто не наука и - все.
-
zavhoz.
Вы здесь поимели не только мозг как объект для обзуждения его свойств, но и немного мой конкретно. А может и свой.
-
Вы здесь поимели не только мозг как объект для обзуждения его свойств, но и немного мой конкретно. А может и свой.
Но я не нашел ответа на вопрос о том, уникально или нет каждое «я». Конечно, можно согласиться, что гены и тело каждого человека уникальны, но для уникальности именно «я» необходимо, чтобы все люди по-разному ощущали собственное существование. А хрен этих людей знает одинаково или различно они это ощущают.
-
Не ищи. Все найдено до нас.
-
Полосухин даёт свое определение бытия и небытия, которое Вы, кстати, процитировали: "Быть - это существовать, будучи обогащенным знанием о своем собственном существовании. Не быть, небытие - существование без знания об этом".
Ну что я могу тут сказать. Человек, потерявший временно сознание находится в небытии. Когда спит - тоже уходит в небытие.
Соответственно, "Феномен вечного бытия" = "Феномен вечного существования, которое обогащено знанием о своем собственном существовании".
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи Все. Опровергли эволюцию. Павлов и его замученные слюновыделением собаки в гробу перевернулись.
Не понял, при чем здесь собаки с Павловым?
Цитата взята в отношении мозга первого типа, который характерен для насекомых. У них нет условных рефлексов.
У собак – мозг второго типа, у человека – третьего типа.
Улыбнули, спасибо. Ок. Абстрогируемся от собак. Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть. С научной точки зрения. Хотя бы на википедии.
Аффтар жжот. А как же логика? А как же "Объем понятия"?
Объем понятие – это одно, а сущность – это другое.
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.
Для сознания никто не создал пока аналога схемы фон Неймана для ЭВМ.
Исследователи проекта по компьютерному моделированию неокортекса человека - Blue Brain Project тоже не понимают, что такое сознание:
«Если сознание появляется в результате критической массы взаимодействий - тогда, это может быть возможно. Но мы действительно не понимаем, что есть сознание, поэтому трудно об этом говорить».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project (http://ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project)
Извините, не понял - к чему это.
Да. У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода.
Полосухин пишет, что у человека – полная индивидуализация, а у животных – неполная.
Вы делаете странный вывод, что раз у собаки неполная индивидуализация, то в вопросах питания у собаки нет индивидуализации.
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.
1. Не понял, что Вы хотели этим сказать. На мозг поступает некоторая входящая информация, мозг её обрабатывает с построением «хода рассуждений» или без такого построения, затем мозг выдает переработанную информацию.
Это разговор ниАчем. На ресепшен компании поступает входная информация, затем компания ее обрабатываем и выдет ответ на письмо. Я о чем? О Церкви или РАН сейчас сказал?
А еще могу вот так: На глаз поступает информация. Глаз обрабатывает ее и выдает переработанную информацию.
2. Предположение, что сознание связано с переработкой информации, выглядит правдоподобно. Или Вы считаете по-другому?
Ваше утверждение, что чознание связано с переработкой информации - не оспариваю. Читайте внимательно утверждение Полосухина. Оно говорит о другом.
3. Не понял, что Вы хотели этим сказать.
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата. Система - совокупность алгоритмов. При этом не факт, что действуя в системе, алгоритм достигнет планируемого результата.
Соответственно переработку информации как алгоритм рассматривать нельзя. А здесь это принимается постулатом.
4. При построении любой модели часть свойств моделируемого объекта считается несущественной и отбрасывается. О качестве модели необходимо судить не по тому, что было отброшено, а потому насколько хорошо модель объясняет поведение моделируемого объекта.
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?
Книга, изобилующая логическими ошибками, подменами понятий, отбрасыванием противоречащих фактов и гипотез - не является научной. Поэтому и рецензий на нее нет.
Я могу привести в пример множество дурацких псевдонаучных книг, на которые есть рецензии. Например, книги Анатолия Фоменко, Андрея Паршева, Виктора Суворова.
Уважаемый, Вы мне что сейчас пытаетесь сказать? Проблемы Фоменко, Парышева и Суворова - это проблемы Фоменко, Парышева и Суворова. Мы обсуждаем конкретную работу. Аналогии не уместны.
-
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата.
Кагбе нет. Просто чёткая последовательность действий. Независимо от наличия "для".
-
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.
Вы опять играете в слова: выбираете одно и значений многозначного слова и игнорируете другие значения. Слово вечность имеет также значение бесконечного повторения во времени.
Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть.
Причем здесь рефлекс, если я написал об условном рефлексе?
Вы хотите сказать, что нет таких животных, у которых есть мозг, но нет условных рефлексов?
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.
Вы просите сравнивать несравнимые вещи. Объем понятия – это совокупность охватываемых понятием объектов.
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.
Законы логики мешают сделать такой вывод: Вы из частноутвердительного суждения (в некоторых вопросах у собаки нет индивидуализации) выводите единичное суждение (в вопросе питания у собаки нет индивидуализации).
Это все равно, что из верного суждения «Некоторые люди имеют рост выше 180 см.» делать вывод, что «Иванов И.И. имеет рост 180 см.». Второе суждение не противоречит первому, но истинно оно или нет неизвестно.
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата. Система - совокупность алгоритмов. При этом не факт, что действуя в системе, алгоритм достигнет планируемого результата.
Соответственно переработку информации как алгоритм рассматривать нельзя. А здесь это принимается постулатом.
Ясней Ваша мысль не стала. Вы хотите сказать, что если алгоритм применён неправильно, то это не алгоритм.
Или Вы хотите опровергнуть тезис Чёрча – Тьюринга, который гласит: «Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга»?
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?
Зачем отбрасывать научные факты и логику?
К примеру, в финансах многие важные результаты были получены на основании модели изменения цены акции, которая представлялась как логнормальный случайный процесс (натуральный логарифм цены акции следует нормальному случайному процессу).
Следует ли в действительности цена акции логнормальному случайному процессу? Строго говоря – нет, и есть статистические доказательства на примере динамики отдельных акций, что это не так.
-
Попробую кратко выразить гипотезу Полосухина и её отличие от реинкарнации. Для описания реинкарнации предположим, что душа материальна и является часть мозга.
Реинкарнация (один из вариантов):
1. У новорожденного существует некоторая постоянная часть мозга.
2. Эта постоянная часть мозга в процессе развития ребенка под влиянием различных факторов постепенно формирует некоторую переменную часть его мозга.
3. Личность, «я» – это свойства постоянной части и сформированной ею переменной части мозга.
4. Восприятие собственного существования – это свойство постоянной части мозга, которое проявляется при сформированной переменной части мозга.
5. После смерти человека постоянная часть мозга не погибает.
6. После смерти человека постоянная часть мозга переносится в мозг другого новорожденного.
Феномен вечного бытия:
1. У новорожденного существует некоторая постоянная часть мозга.
2. Эта постоянная часть мозга в процессе развития ребенка под влиянием различных факторов постепенно формирует некоторую переменную часть его мозга.
3. Личность, «я» – это свойства постоянной части и сформированной ею переменной части мозга.
4. Восприятие собственного существования – это свойство постоянной части мозга, которое проявляется при сформированной переменной части мозга.
5. После смерти человека постоянная часть мозга погибает.
6. После смерти человека появляется новорожденный с точно такой же постоянной частью мозга.
-
Постоянно ваш мозг какой то частью ищет перемещения с переменным адресом. Как бы не сбежал.
-
Коротко: Алгоритм - есть четкая последовательность действий для достижения определенного заданного результата.
Кагбе нет. Просто чёткая последовательность действий. Независимо от наличия "для".
Спорить с тем, что возможно отсутствие "для", не буду. Однако и не соглашусь, что "просто чёткая последовательность действий". Иначе зачем вводить новый термин? Да и словари говорят об этом же (что не просто последовательность).
-
Соответственно его, вечного бытия, не существует, если человек уходит в небытие.
Вы опять играете в слова: выбираете одно и значений многозначного слова и игнорируете другие значения. Слово вечность имеет также значение бесконечного повторения во времени.
Вы правы. Имеет и такое значение. Давайте примем его. Принимая данное значение слова мы начинаем утверждать, что эволюция человека закончена. Это конечная стадия и ничего нового не будет. Согласны с этим утверждением?
Теперь посмотрим немного глубже. Вернее дальше. Остывает солнце. Все на земле вымирает. Куда девается вечное бытие?
Поизучайте, что такое рефлекс и у кого он есть.
Причем здесь рефлекс, если я написал об условном рефлексе?
Вы хотите сказать, что нет таких животных, у которых есть мозг, но нет условных рефлексов?
Ну, для того нам и дан форум, чтоб откатиться к начальным вопросам. Идем к исходному утверждению:
Мозг, получив программу работы по наследству, не мог перестраивать ее в течение жизни особи (с) Полосухин.
Далее на мое заявление, что у собаки Павлова перестраивали программу, что опровергает утверждение Полосухина, Вы заявили, что речь идет о мозге первого уровня, т.е. насекомых.
Немного интернета (Вы бы хоть сами, чтоль попользовались):
http://www.vokrugsveta.ru/news/1188/ (http://www.vokrugsveta.ru/news/1188/)
Специалисты Университета Тохоку (Tohoku University), Япония, установили, что тараканы обладают памятью и могут учиться, сообщает Reuters. К такому выводу ученые пришли в результате экспериментов, в ходе которых они выработали у тараканов условный рефлекс, существование которого ранее было доказано лишь для людей и собак.
Я понимаю, что Полосухин писал книжку, когда данного открытия небыло. Но вот оно. Чего делать будем? Если Полосухин ошибся один раз - то может ошибки и в другом?
Назовите отличительные черты объема понятия от сущности.
Вы просите сравнивать несравнимые вещи. Объем понятия – это совокупность охватываемых понятием объектов.
Хорошо. Примем точку зрения, что я ошибся и мы говорим о не о количественном содержании, а о качественном. Т.е. о содержании понятия. Вопрос остается тот же.
Что мне мешает сделать такой вывод? Он противоречит заявлению Полосухина? Нет. Не противоречит. Соответственно он правильный. Если же он не правильный - то и определение полосухина не полно, раз дает мне возможность сделать такой вывод. Надо исправляться и уточнять объем понятия.
Законы логики мешают сделать такой вывод: Вы из частноутвердительного суждения (в некоторых вопросах у собаки нет индивидуализации) выводите единичное суждение (в вопросе питания у собаки нет индивидуализации).
Это все равно, что из верного суждения «Некоторые люди имеют рост выше 180 см.» делать вывод, что «Иванов И.И. имеет рост 180 см.». Второе суждение не противоречит первому, но истинно оно или нет неизвестно.
Не... Так не пойдет. Давайте конкретно.
Вот Вам утверждение: Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним.
Найдите мне здесь признаки частноутвердительного суждения.
Ну и укажите мне признаки единичного суждения тут: "У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода."
Логику надо не только знать, но и уметь применять. Я нескромно тешу себя мыслью, что не только знаю, но и умею.
Ясней Ваша мысль не стала. Вы хотите сказать, что если алгоритм применён неправильно, то это не алгоритм.
Или Вы хотите опровергнуть тезис Чёрча – Тьюринга, который гласит: «Любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга»?
Я хочу сказать, что принимать работу мозга в целом как алгоритм мы можем пока только гипотетически. Алгоритм - это четкая последовательность действий для достижения определенного результата). При работе 2-х противоречивых алгоритмах может сработать один или не сработает ни один. Результата может и не быть. Соответственно просто рассматривать мозг как алгоритм бесполезно.
Так же приведенное Вами утверждение - просто модель. Абстрактная.
Религия объясняет лучше бессмертие. И загробную жизнь. И бога.... Если отбросить известные научные факты, логику, разум. И что?
Зачем отбрасывать научные факты и логику?
К примеру, в финансах многие важные результаты были получены на основании модели изменения цены акции, которая представлялась как логнормальный случайный процесс (натуральный логарифм цены акции следует нормальному случайному процессу).
Следует ли в действительности цена акции логнормальному случайному процессу? Строго говоря – нет, и есть статистические доказательства на примере динамики отдельных акций, что это не так.
Ну, тогда если не отбрасывать факты и логику - надо отбрасывать книжку Полосухина. Я не против.
-
Вы правы. Имеет и такое значение. Давайте примем его. Принимая данное значение слова мы начинаем утверждать, что эволюция человека закончена. Это конечная стадия и ничего нового не будет. Согласны с этим утверждением?
С таким утверждением я, естественно, не согласен.
Эволюция человека продолжается, но она не будет затрагивать основ конструкции самосознания. Как, например, эволюционные изменения системы кровообращения человека не могут привести к полному исчезновению сердца.
Теперь посмотрим немного глубже. Вернее дальше. Остывает солнце. Все на земле вымирает. Куда девается вечное бытие?
Можно внести соответствующее уточнение в понятие вечность: бытие вечно, пока существует человечество.
А человечество вполне может существовать вечно. По крайней мере, жизнь на земле погибнет не от холода, а от жары. Через 5 миллиардов лет Солнце достигнет стадии красного гиганта, на которой оно расширится вплоть до нынешней орбиты Земли.
Но к этому времени человечество может переселиться на другие планеты.
Если все человечество погибнет, то на других планетах может возникнуть разумная жизнь с такой же конструкцией самосознания.
Даже если Вселенная сожмётся и будет новый Большой взрыв, то опять же может появиться человечество.
Специалисты Университета Тохоку (Tohoku University), Япония, установили, что тараканы обладают памятью и могут учиться, сообщает Reuters. К такому выводу ученые пришли в результате экспериментов, в ходе которых они выработали у тараканов условный рефлекс, существование которого ранее было доказано лишь для людей и собак.
Сильно сомневаюсь, что это правда. Такая информация должна быть подтверждена авторитетными учеными.
Но даже если это так, то не значит, что все насекомые способны обучаться. Тараканов можно считать просто исключением.
Я понимаю, что Полосухин писал книжку, когда данного открытия небыло. Но вот оно. Чего делать будем? Если Полосухин ошибся один раз - то может ошибки и в другом?
Надо рассматривать ядро, а не периферию теории. Например, Дарвин во многом ошибался, но основные положения его теории верны.
Хорошо. Примем точку зрения, что я ошибся и мы говорим о не о количественном содержании, а о качественном. Т.е. о содержании понятия. Вопрос остается тот же.
Так и ответ остается тем же – содержание понятия «сознание» не ясно, так как нельзя точно указать отличительные признаки этого понятия.
Не... Так не пойдет. Давайте конкретно. Вот Вам утверждение: Животное, будучи телесно отделенным от мира, психически еще интегрировано с ним. Найдите мне здесь признаки частноутвердительного суждения.
Ну и укажите мне признаки единичного суждения тут: "У людей все сложно. Собакам проще. Одна поела - другая не испытывает чувства голода." Логику надо не только знать, но и уметь применять. Я нескромно тешу себя мыслью, что не только знаю, но и умею.
Если хотите конкретно, то покажите мне строгий логический ход Ваших рассуждений, чтобы я не сам восстанавливал пропущенные звенья.
Как Вы из суждений Полосухина вывели суждение, что «Если одна собака поела, то другая собака не испытывает чувства голода»?
Я хочу сказать, что принимать работу мозга в целом как алгоритм мы можем пока только гипотетически. Алгоритм - это четкая последовательность действий для достижения определенного результата). При работе 2-х противоречивых алгоритмах может сработать один или не сработает ни один. Результата может и не быть. Соответственно просто рассматривать мозг как алгоритм бесполезно.
Яснее Ваша мысль не стала. Причем здесь 2 противоречивых алгоритма, если мозг Полосухин моделирует как один универсальный алгоритм?
Кроме того, Полосухин и пишет, что алгоритмическая природа работы мозга – это только гипотеза.
-
Феномен вечного бытия
Завхоз, извините, хотя дискуссия и получается интересной, но у меня есть намерение ее прекратить.
Я не вижу ценности написанной Полосухиным книги.
Основная мысль Полосухина: "У человека есть сознание. Когда человеук умрет - родится другой и у него тоже будет сознание".
С этим не поспоришь. Но полосухин говорит просто о сознгании в широком смысле слова (как родовое понятие), и не рассматривает личное сознание (видовое понятие). Именно поэтому я не вижу никакой ценности в его книге. Не интересно.
Это примерно получается так: Жило было дерево в лесу. Его срубили. Но выросло новое дерево. Получился феномен вечнорастущего дерева.
Еще раз извините.
-
Основная мысль Полосухина: "У человека есть сознание. Когда человеук умрет - родится другой и у него тоже будет сознание".
К этой мысли надо добавить, что мозг другого человека будет создавать точно такое же ощущение собственного существования. И поэтому такие смерть и рождение с точки зрения сохранения ощущения "я" человека не отличаются, например, от погружения и выхода из общего наркоза.
-
Yupiter,
Мне кажется, что Вы просто не понимаете проблемы, поставленной Полосухиным. Постараюсь объяснить эту проблему:
1. Возьмем конкретного человека. Назовём его человек "А". У человека "А" есть мозг, который способен создавать сознание. Частью этого сознания является ощущение своего существования.
2. Затем человек "А" умирает.
3. Теперь возьмем другого конкретного человека, который родился и вырос после смерти человека "А". Назовем его человек "Б". У человека "Б" есть мозг, который способен создавать сознание. Частью этого сознания является ощущение своего существования.
4. Зададимся вопросом: одинаково или различно "ощущение своего существования" у человека "А" и у человека "Б"?
5. Однозначно ответить на этот вопрос мы не можем, поскольку точно не знаем, что такое сознание и ощущение своего существования. Можно только строить гипотезы. Возможные ответы на этот вопрос:
а) "Ощущение своего существования" одинаково у "А" и "Б". Это гипотеза Полосухина, которую он обосновывает моделью сознания как универсальной машины Тьюринга и моделью ощущения своего существования как самоприменимости универсальной машины Тьюринга.
б) "Ощущение своего существования" различно у "А" и "Б" в независимости от того, какого человека "Б" мы возьмем. Данная гипотеза является господствующей среди материалистов.
в) "Ощущение своего существования" может быть одинаково или различно у "А" и "Б" в зависимости от того, какого человека "Б" мы возьмем. Например, у всех мужчин ощущение своего существования одинаково и у всех женщин тоже, но у мужчин и женщин оно отличается.
-
Yupiter,
Мне кажется, что Вы просто не понимаете проблемы, поставленной Полосухиным. Постараюсь объяснить эту проблему:
1. Возьмем конкретного человека. Назовём его человек "А". У человека "А" есть мозг, который способен создавать сознание. Частью этого сознания является ощущение своего существования.
2. Затем человек "А" умирает.
3. Теперь возьмем другого конкретного человека, который родился и вырос после смерти человека "А". Назовем его человек "Б". У человека "Б" есть мозг, который способен создавать сознание. Частью этого сознания является ощущение своего существования.
4. Зададимся вопросом: одинаково или различно "ощущение своего существования" у человека "А" и у человека "Б"?
5. Однозначно ответить на этот вопрос мы не можем, поскольку точно не знаем, что такое сознание и ощущение своего существования. Можно только строить гипотезы. Возможные ответы на этот вопрос:
а) "Ощущение своего существования" одинаково у "А" и "Б". Это гипотеза Полосухина, которую он обосновывает моделью сознания как универсальной машины Тьюринга и моделью ощущения своего существования как самоприменимости универсальной машины Тьюринга.
б) "Ощущение своего существования" различно у "А" и "Б" в независимости от того, какого человека "Б" мы возьмем. Данная гипотеза является господствующей среди материалистов.
в) "Ощущение своего существования" может быть одинаково или различно у "А" и "Б" в зависимости от того, какого человека "Б" мы возьмем. Например, у всех мужчин ощущение своего существования одинаково и у всех женщин тоже, но у мужчин и женщин оно отличается.
Завхоз, спасибо за более подробное описание. Но повторю то же самое - не интересно. Логическая ошибка просто режет глаза.
Ответьте на вопросы: В пунктах "а" и "б" - термин "сознание" является родовым или видовым?
Посмотреть, например, можно в любом учебнике логики - в разделе "содержание и объем понятий".
-
Ответьте на вопросы: В пунктах "а" и "б" - термин "сознание" является родовым или видовым?
Не понял вопрос. Уточните.
В пункте "б" слово "сознание" даже не употребляется. В пункте "а" "сознание" употреблено в комментирующем предложении.
Да и сама постановка вопроса о том является ли какое-либо понятие родовым или видовым неправильна, если нет противопоставления одного понятия другому.
Например, вопрос о том, является ли понятие "человек" родовым или видовым, некорректен. Правильным будет, например, вопрос о том является ли понятие "человек" родовым по отношению к понятию "философ". Ответ - да, является, поскольку объем понятия "человек" шире и полностью включает объем понятия "философ". А, соответственно, понятие "философ" будет видовым по отношению к понятию "человек".
-
Ответьте на вопросы: В пунктах "а" и "б" - термин "сознание" является родовым или видовым?
Не понял вопрос. Уточните.
В пункте "б" слово "сознание" даже не употребляется. В пункте "а" "сознание" употреблено в комментирующем предложении.
Свое существование человек осознает - отсюда сознание.
Да и сама постановка вопроса о том является ли какое-либо понятие родовым или видовым неправильна, если нет противопоставления одного понятия другому.
Вы правы. Не до конца свормулировал, т.к. думал, что понятно. Извините. Противопоставьте пункт а и б.
-
Противопоставьте пункт а и б.
Просьба выражаться яснее. Пункты а и б представляют собой суждения, а не понятия.
Если Вы говорите о понятии "ощущение собственного существования", то там речь идет о двух единичных понятиях - "ощущение собственного существования человека А" и "ощущение собственного существования человека Б".
Например, к ранее приведенному родовому понятию "человек" и видовому "философ" можно добавить единичное понятие "Аристотель".
-
Противопоставьте пункт а и б.
Просьба выражаться яснее. Пункты а и б представляют собой суждения, а не понятия.
Если Вы говорите о понятии "ощущение собственного существования", то там речь идет о двух единичных понятиях - "ощущение собственного существования человека А" и "ощущение собственного существования человека Б".
Например, к ранее приведенному родовому понятию "человек" и видовому "философ" можно добавить единичное понятие "Аристотель".
Ага, хорошо, что логику читаете.
Давайте яснее.
В пункте а приведено некое понятие "ощушение собственного существования". Данное словосочетание вполне можно заменить словом "сознание". В пункте б приведено то же словосочетание, которое так же можно заменить словом "сознание". Вы согласны?
-
В пункте а приведено некое понятие "ощушение собственного существования". Данное словосочетание вполне можно заменить словом "сознание". В пункте б приведено то же словосочетание, которое так же можно заменить словом "сознание". Вы согласны?
Нет, не согласен, это не синонимы. И такое моё мнение ясно видно из пунктов 1 и 3: "Частью этого сознания является ощущение своего существования".
"Ощущение своего существования" - это более узкое понятие, чем "сознание". Сознание включает в себя самосознание, а самосознание включает в себя ощущение своего существования.
-
Zavhozz
Попробую кратко выразить гипотезу Полосухина и её отличие от реинкарнации. Для описания реинкарнации предположим, что душа материальна и является часть мозга.
Душа (то неопределённое, что мы вкладываем в это слово) действительно материальна. Разделение мироздания на материальное и идеальное искусственно. По определению этих понятий они не могут взаимодействовать друг с другом. На практике же «идеальная» мысль вызывает вполне материальные действия.
А вот то, что она является частью мозга или его свойством, весьма сомнительно. Мне ближе предположение о мозге как приёмо-передатчике, являющимся элементом более сложной системы.
1.У новорожденного существует некоторая постоянная часть мозга.
6. После смерти человека постоянная часть мозга переносится в мозг другого новорожденного.
6. После смерти человека появляется новорожденный с точно такой же постоянной частью мозга.
Конструктивно сознание я представляю в виде взаимосвязанной работы трёх основных блоков: ощущений, памяти и осознания. Результатом их работы является заполнение «внутреннего пространства», которое и является личностью. Т.е. уникальность личности определяется культурно-исторической эпохой, в которую она попала, социумом. При общем принципиально одинаковом устройстве мозга (или чего-то там) его материальная реализация обязательно содержит отличия. Это вторая причина уникальности личности.
Если осознание теряет связь с остальными блоками, оно пребывает в небытии. Т.е. говорить о том, что одно и то же «Я» может воплощаться в разных телах, не приходится.
Но, если осознание является элементом более высокой организации сознания (жизни), то не исключается его подключение к блокам памяти других людей, живущих или умерших. По крайней мере, мне кажется, что это более достоверное предположение имеющихся фактов «прошлых жизней», телепатии и предсказаний будущего.
-
Душа (то неопределённое, что мы вкладываем в это слово) действительно материальна.
Душа (или "я") это нематериальный объект, поэтому в объективной реальности никакого "я" не существует.
Поясню: передача "я" из одного тела в другое, которая показана в таких фильмах как "Аватар" (в конце фильма) или "Любовь-морковь", принципиальна невозможна, так как никакого "я" не существует и, соответственно, передавать просто нечего.
-
никакого "я" не существует и, соответственно, передавать просто нечего.
соответсвенно никого zavhozz не существует и спорить тут не с кем.
-
Душа (или "я") это нематериальный объект, поэтому в объективной реальности никакого "я" не существует.
Душа (то неопределённое, что мы вкладываем в это слово) действительно материальна. Разделение мироздания на материальное и идеальное искусственно. По определению этих понятий они не могут взаимодействовать друг с другом. На практике же «идеальная» мысль вызывает вполне материальные действия.
Без комментариев.
-
На практике же «идеальная» мысль вызывает вполне материальные действия.
Двигаете предметы силой мысли? левитируете?
-
соответсвенно никого zavhozz не существует и спорить тут не с кем.
Из того, что "я" zavhozzа не существует, не следует, что и сам zavhozz не существует.
-
Из того, что "я" zavhozzа не существует, не следует, что и сам zavhozz не существует.
ну это конечно, мы то уверены что сам zavhozz существует, но поскольку его здесь нет, а "вы" несуществуете, поэтому мы не можем говорить не с ним ни вами.
-
ну это конечно, мы то уверены что сам zavhozz существует, но поскольку его здесь нет, а "вы" несуществуете, поэтому мы не можем говорить не с ним ни вами.
Античные софисты позеленели бы от зависти.
-
Античные софисты позеленели бы от зависти.
О_о серьезно? а кто это говорит?
-
О_о серьезно? а кто это говорит?
Меня не удивляет, что вы ничего не понимаете из-за того, что мои слова противоречат здравому смыслу.
Мне прекрасно известно, что то, что не Солнце, планеты и звезды обращаются вокруг Земли, а все как раз наоборот, тоже противоречит здравому смыслу.
-
мои слова противоречат здравому смыслу.
смысла в ваших словах действительно нет, пока вы не объясните кто говорит, если вас нет.
:?: :!: как вообще можно в одном предложении сказать:
никакого "я" не существует и,
Меня не удивляет, мои слова, мне прекрасно известно
Легко, но по бараньи глупо, отрицать явление, которое фиксируется на всех языках, всех народов мира. Гораздо труднее и важнее понять с чем мы тут имеем дело, и дать ему не мистическую, а материалистическую оценку.
Кстати в "Аватаре" не было никакой передачи "я" из одного тела в другое, а было управление телом из специального саркофага.
-
В пункте а приведено некое понятие "ощушение собственного существования". Данное словосочетание вполне можно заменить словом "сознание". В пункте б приведено то же словосочетание, которое так же можно заменить словом "сознание". Вы согласны?
Нет, не согласен, это не синонимы. И такое моё мнение ясно видно из пунктов 1 и 3: "Частью этого сознания является ощущение своего существования".
"Ощущение своего существования" - это более узкое понятие, чем "сознание". Сознание включает в себя самосознание, а самосознание включает в себя ощущение своего существования.
Ну и отлично.
Теперь правильная ли аналогия проведена?
Есть яблоко. Когда оно сгниет - вырастет другое яблоко. Поэтому яблоко вечно. Так? При этом в яблоко мы не включаем конкретные физические координаты, цвет, сорт и "отличительные личные признаки конкретного яблока". Так?
И какова ценность тактой теории?
-
Теперь правильная ли аналогия проведена?
Есть яблоко. Когда оно сгниет - вырастет другое яблоко. Поэтому яблоко вечно. Так? При этом в яблоко мы не включаем конкретные физические координаты, цвет, сорт и "отличительные личные признаки конкретного яблока". Так?
И какова ценность тактой теории?
В Вашей аналогии необходимо уточнить, что вечно не само яблоко, а вечны общие свойства всех яблок. А остальное в аналогии верно.
Но я бы привел другую аналогию. Есть компьютер, на котором работает некоторая программа, т.е. в компьютере имеет место некоторый информационный процесс. Компьютер уничтожается, и такая же программа запускается на другом компьютере. На этом компьютере будет точно такой же информационный процесс (хотя физический процесс будет несколько другой). Вот отсюда и вечность информационного процесса.
"Я" - это тоже информационный процесс в мозге человека.
В отношении яблока и компьютера особой ценности такой теории нет, а вот в отношении "я" ценность такой теории несомненна, поскольку такая теория по последствиям аналогична реинкарнации (очищенной от религиозных понятий - кармы, реинкарнационным воспоминаниям и т.п.)
-
Теперь правильная ли аналогия проведена?
Есть яблоко. Когда оно сгниет - вырастет другое яблоко. Поэтому яблоко вечно. Так? При этом в яблоко мы не включаем конкретные физические координаты, цвет, сорт и "отличительные личные признаки конкретного яблока". Так?
И какова ценность тактой теории?
В Вашей аналогии необходимо уточнить, что вечно не само яблоко, а вечны общие свойства всех яблок. А остальное в аналогии верно.
Но я бы привел другую аналогию. Есть компьютер, на котором работает некоторая программа, т.е. в компьютере имеет место некоторый информационный процесс. Компьютер уничтожается, и такая же программа запускается на другом компьютере. На этом компьютере будет точно такой же информационный процесс (хотя физический процесс будет несколько другой). Вот отсюда и вечность информационного процесса.
В узком смысле, да. Это если мы не рассматриваем всего остального. Но суть в том, что все остальное тоже существует. Это и влажность воздуха, и коррозия металла, и запускающий механизм и т.д. и т.п.
"Я" - это тоже информационный процесс в мозге человека.
Как мы уже с Вами отметили - в это теории "Я", которое имеет личностные признаки не рассматривается, а все остальное, как с яблоком - не ново и не интересно.
В отношении яблока и компьютера особой ценности такой теории нет, а вот в отношении "я" ценность такой теории несомненна,
Никакой ценности не заметно. Хотя ценности у нас скорее всего разные :lol:
поскольку такая теория по последствиям аналогична реинкарнации (очищенной от религиозных понятий - кармы, реинкарнационным воспоминаниям и т.п.)
К реинкарнации теория не имеет никакого отношения. Даже в аналогии.
Как я уже Вам говорил - вы можете велосипед обозвать поездом - суть велосипеда не станет от этого сутью поезда.
-
В узком смысле, да. Это если мы не рассматриваем всего остального. Но суть в том, что все остальное тоже существует. Это и влажность воздуха, и коррозия металла, и запускающий механизм и т.д. и т.п.
Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.
Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.
-
Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.
Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.
Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.
А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.
-
Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.
Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.
Да, это так. Но такие изменения плохо характеризуют суть проблемы, поскольку они является непрерывными и были попытки в основу "я" положить свойство непрерывности физических процессов.
И именно поэтому "я" надо рассматривать как информационный, а не как физический процесс.
Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.
А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.
Что такое "я" точно неизвестно. Я разделяю мнение Полосухина о том, что я - информационный процесс с самоприменимостью (т.е. процесс может "читать" сам себя) и который полностью и автоматически отделяет "я" от "не-я". Гипотеза Полосухина объясняет сохранение "я" в этих случаях как запуск точно такого же информационного процесса в "мозге после", как и был в "мозге до".
А Вы что понимаете под "я"?
-
Объясните мне тогда, почему из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются, но "перезапуск" того же "я" все же происходит, хотя "машина" изменилась.
Они (тело и мозг) немного меняются так же и в период бодрствования.
Да, это так. Но такие изменения плохо характеризуют суть проблемы, поскольку они является непрерывными и были попытки в основу "я" положить свойство непрерывности физических процессов.
И именно поэтому "я" надо рассматривать как информационный, а не как физический процесс.
Погодите. Что значит "плохо харрактеризуют суть проблемы"?
Вы пишите: "из-за сна без сновидений, обморока, общего наркоза "я" конкретного человека не исчезает? Ведь в течение времени сна человеческое тело и мозг немного меняются"
Мой ответ: В период бодрствования так же тело меняется.
Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать. В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.
Кроме того, мозг может меняться не только "немного", но и довольно значительно. Приведу примеры:
1. Человека с опухолью головного мозга погружают в наркоз и удаляют эту опухоль вместе с некоторой частью мозга. Однако после пробуждения "я" человека сохранится.
2. Человек впадает в летаргический сон и просыпается только через 10 лет. За это время мозг человека существенно изменился, состоит полностью из других атомов, но "я" человека сохранилось.
А вот здесь необходимо уточнять, что же такое "я", а не брать его широко.
Что такое "я" точно неизвестно. Я разделяю мнение Полосухина о том, что я - информационный процесс с самоприменимостью (т.е. процесс может "читать" сам себя) и который полностью и автоматически отделяет "я" от "не-я". Гипотеза Полосухина объясняет сохранение "я" в этих случаях как запуск точно такого же информационного процесса в "мозге после", как и был в "мозге до".
А Вы что понимаете под "я"?
Мы, т.е. народ, который любит более точные термины и старается софизмом не заниматься понимают под "Я" вот это:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?tex ... ranslate=0 (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D1%8F&st_translate=0)
Можете порыть по словам "личность" и "самоосознание", т.к. "Я" человека неразрывно связана с личностью и самоосознанием.
И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.
-
Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать.
Чем же Вам тогда аналогия с программой на двух компьютерах не понравилась? Если компьютеры одинаковы, то мы не в состоянии зафиксировать изменения в информационном процессе, вызванной работой программы.
В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.
«Я» изменилось или возникло новое «Я»?
Если «Я» только изменилось, то что осталось неизменным?
И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.
Чтобы Полосухина опровергнуть необходимы на пространные рассуждения, а необходимо показать, что сознание человека устроено не так как он пишет, а по-другому.
-
Соответственно на "Я" не оказывает влияние изменение человеческого тела и мозга.
Конечно необходимо уточнить, что на "Я" не оказывают изменения незначительные, которые мы не в состоянии зафиксировать.
Чем же Вам тогда аналогия с программой на двух компьютерах не понравилась? Если компьютеры одинаковы, то мы не в состоянии зафиксировать изменения в информационном процессе, вызванной работой программы.
Тем, что у программы нет личностного "Я".
В противном случае "Я" может достаточно сильно измениться. Возьмите например женщину, которая заметила у себя морщинку... Сразу изменяется самооценка, возникают новые химические и физические процессы и т.д. и т.п.
«Я» изменилось или возникло новое «Я»?
Если «Я» только изменилось, то что осталось неизменным?
Например физические координаты в пространстве.
И именно поэтому теория Полосухина не имеет ничего интересного, т.к. подмена понятий или их широкая трактовка не принимается научным миром.
Чтобы Полосухина опровергнуть необходимы на пространные рассуждения, а необходимо показать, что сознание человека устроено не так как он пишет, а по-другому.
Уважаемый Завхоз, Вы ошибаетесь. Никто, никому не должен показывать что "сознание Полосухина" не такое. Есть устоявшиеся трактовки, что такое сознание. В различных словарях и энциклопедиях. "Велосипед" изобрели до Полосухина. Именно Полосухин должен доказывать, что термин "сознание", принятый в научном мире, ошибочен и должен иметь свое значение. Все.
Как только будет четкая критика от полосухина - будет четкая критика критики.
-
Yupiter, спорить с Вами бесполезно. Вы просто не хотите или не можете понять проблемы, поднятой Полосухиным.
-
Yupiter, спорить с Вами бесполезно. Вы просто не хотите или не можете понять проблемы, поднятой Полосухиным.
Именно так. Не могу. Я не вижу никакой проблемы. Искренне искал - не нашел.
-
Yupiter, спорить с Вами бесполезно. Вы просто не хотите или не можете понять проблемы
Радуйтесь, что он не модератор в этом разделе. А то мог бы и тему закрыть. У бедняжки синдром всезнайки, а когда аргументов не хватает в ход идет модераська.
-
Именно так. Не могу. Я не вижу никакой проблемы. Искренне искал - не нашел.
А проблему, которую подняла реинкарнация Вы понимаете?
На всякий случай напомню, что реинкарнация утверждает, что после смерти человека часть его личности не исчезает, а переносится в тело одного из новорожденных.
Конечно, наука такую теорию опровергает. Но, допустим, наука бы подтвердила такую теорию. Разве это бы не было интересным?
-
Именно так. Не могу. Я не вижу никакой проблемы. Искренне искал - не нашел.
А проблему, которую подняла реинкарнация Вы понимаете?
На всякий случай напомню, что реинкарнация утверждает, что после смерти человека часть его личности не исчезает, а переносится в тело одного из новорожденных.
Конечно, наука такую теорию опровергает. Но, допустим, наука бы подтвердила такую теорию. Разве это бы не было интересным?
Да. Я с Вами согласен, что реинкарнация интересная тема. Интересна тем, что затрагивает в первую очередь именно личность.
Но все таки - этого не будет, т.к. духа или души не существует. А если точнее - то нет причин полагать, что она существует.
С другой стороны - есть у меня вера (не путать с религиозной), что наука рано или поздно научится переносить самосознание.
-
Yupiter,
Если Вы понимаете реинкарнацию, то меня удивляет, почему Вы не понимаете феномен вечного бытия Полосухина.
Реинкарнация утверждает, что после смерти человека часть его личности не исчезает, а переносится в тело одного из новорожденных.
Феномен вечного бытия утверждает, что после смерти человека личность исчезает полностью, но точно такая же часть личности возникает в одном из новорожденных.
-
Феномен вечного бытия утверждает, что после смерти человека личность исчезает полностью, но точно такая же часть личности возникает в одном из новорожденных.
Несколько раз пытался начать писать ответ - но всякий раз стирал...
Давате к понятиям в этой фразе:
личность ... полностью, ... точно такая же часть личности. Так все таки полностью или часть?
Попробуйте, пожалуйста, перефразировать.
-
Попробую попроще.
Реинкарнация: личность состоит из 2-х частей, после смерти 1-я часть личности погибает, а 2-я часть личности переносится в тело новорожденного.
Феномен вечного бытия: личность состоит из 2-х частей, после смерти 1-я и 2-я части личности погибают, но точная копия 2-й части личности появляется в теле новорожденного.
Как видно, и при реинкарнации, и при феномене вечного бытия результат - сохранение 2-й части личности - одинаков.
-
Попробую попроще.
Реинкарнация: личность состоит из 2-х частей, после смерти 1-я часть личности погибает, а 2-я часть личности переносится в тело новорожденного.
Феномен вечного бытия: личность состоит из 2-х частей, после смерти 1-я и 2-я части личности погибают, но точная копия 2-й части личности появляется в теле новорожденного.
Как видно, и при реинкарнации, и при феномене вечного бытия результат - сохранение 2-й части личности - одинаков.
Хорошо. Принимаем Вашу точку зрения.
Смотрим суть реинкарнации - 1-я часть личности погибает (это материальное тело имеется в виду?). 2-я часть личности переносится в тело новорожденного (это как я понимаю - душа).
Теперь осталось для понимания раскрыть вопрос, что из себя представляет 1-я часть и 2-я часть у Полосухина.
-
Смотрим суть реинкарнации - 1-я часть личности погибает (это материальное тело имеется в виду?).
Нет, не материальное тело само по себе.
Личность - это, в том числе, накопленные знания, различные психофизические черты и особенности человека и т.п.
Считается, что при реинкарнации все накопленные знания исчезают (если не принимать во внимание редкие случаи реинкарнационных воспоминаний), большинство психофизических черт и особенностей становятся другими (во-первых, взрослый реинкарнирует в ребенка, во-вторых, мужчина может реинкарнировать в женщину, богатый - в бедного, здоровый - в инвалида и т.п.)
Теперь осталось для понимания раскрыть вопрос, что из себя представляет 1-я часть и 2-я часть у Полосухина.
А что представляет из себя 2-я часть при реинкарнации? На мой взгляд, это ощущение своего существования плюс некоторые черты характера. При этом, обязательным элементом при реинкарнации является именно ощущение своего существования, а черты характера могут передаваться очень слабо или не передаваться вообще.
У Полосухина 2-я часть - это ощущение своего существования, а 1-я часть - это все остальные свойства личности (знания, черты характера и т.п.)
-
"Тибетский народ должен будет решить, нужен ему "институт Далай-ламы" или нет, убежден нобелевский лауреат. "Если большинство считает, что институт Далай-ламы больше не имеет особого значения, его следует упразднить, в этом нет проблемы, - заявил Далай-лама во время недавнего визита в США. - Похоже, китайцев этот институт заботит больше, чем меня самого". Ранее тибетский лидер также говорил, что, возможно, не все прежние реинкарнации Далай-ламы были подлинными."
Хорошую религию придумали индусы. Куда уж круче и авторитетней. А вон оно как тебе и пожалуйста.
-
Смотрим суть реинкарнации - 1-я часть личности погибает (это материальное тело имеется в виду?).
Нет, не материальное тело само по себе.
Личность - это, в том числе, накопленные знания, различные психофизические черты и особенности человека и т.п.
Считается, что при реинкарнации все накопленные знания исчезают (если не принимать во внимание редкие случаи реинкарнационных воспоминаний), большинство психофизических черт и особенностей становятся другими (во-первых, взрослый реинкарнирует в ребенка, во-вторых, мужчина может реинкарнировать в женщину, богатый - в бедного, здоровый - в инвалида и т.п.)
Не вопрос. Пусть будет так.
Теперь осталось для понимания раскрыть вопрос, что из себя представляет 1-я часть и 2-я часть у Полосухина.
А что представляет из себя 2-я часть при реинкарнации? На мой взгляд, это ощущение своего существования плюс некоторые черты характера. При этом, обязательным элементом при реинкарнации является именно ощущение своего существования, а черты характера могут передаваться очень слабо или не передаваться вообще.
У Полосухина 2-я часть - это ощущение своего существования, а 1-я часть - это все остальные свойства личности (знания, черты характера и т.п.)
Правильно ли я понимаю, что получается следующее:
Реинкарнация говорит, что передается ощущение своего существования, а Полосухин говорит, что ощущение своего существования перестает существовать, а передается его копия? (это из Вашего поста чуть выше)
-
Правильно ли я понимаю, что получается следующее:
Реинкарнация говорит, что передается ощущение своего существования, а Полосухин говорит, что ощущение своего существования перестает существовать, а передается его копия? (это из Вашего поста чуть выше)
Да, всё правильно.
-
Правильно ли я понимаю, что получается следующее:
Реинкарнация говорит, что передается ощущение своего существования, а Полосухин говорит, что ощущение своего существования перестает существовать, а передается его копия? (это из Вашего поста чуть выше)
Да, всё правильно.
Есть такое понятие - бритва Оккама. Это принцип, который в упрощенном виде говорит - что если что то можно объяснить просто - то не надо усложнять.
В данном случае - введение копии является дополнительным усложнением в сравнении с реинкарнацией.
А если встать на рельсы логики - то бритва Оккама - это отражение принципа достаточного основания.
В чем обоснование того, что в отличии от той же реинкарнации, передается не сущность а копия? Какие факты заставляют так утверждать?
-
Есть такое понятие - бритва Оккама. Это принцип, который в упрощенном виде говорит - что если что то можно объяснить просто - то не надо усложнять.
В данном случае - введение копии является дополнительным усложнением в сравнении с реинкарнацией.
Опять Вы занялись философствованием, не относящимся к делу.
Причем здесь Бритва Оккама? Реинкарнацию нельзя признать хорошим объяснением, поскольку она опровергается наукой (никакой души в теле человека не обнаружено). И, кроме того, реинкарнация только интуитивно более понятное объяснение, но, на самом деле, если её принять, то сразу возникает куча других вопросов: представляется невозможным, чтобы эволюция смогла создать душу, значит существует Творец? Каким образом и почему она переносится из одного тела в другое?
В чем обоснование того, что в отличии от той же реинкарнации, передается не сущность а копия? Какие факты заставляют так утверждать?
Слово «передается» и другие слова, начинающиеся с «пере-», все же лучше не употреблять для характеристики феномена вечного бытия. Часть личности не передается, а исчезает в одном месте и затем его точная копия появляется в другом месте.
Но хоть сейчас Вы задаете правильные вопросы.
Если сознание человека устроено так, как описывает Полосухин, а именно: часть, ответственное за ощущение собственного существования, одинакова у всех людей, то ясно, что после смерти конкретного человека копия такой части появится в новорожденном. Полосухин обосновывает такое устройство сознания путем создания и анализа алгоритмической модели сознания.
Возможно, Полосухин не прав и у каждого человека свой механизм устройства части сознания, ответственного за ощущение собственного существования. Т.е., существуют миллиарды и миллиарды разных механизмов. Но, на мой взгляд, это выглядит маловероятным. Вряд ли природа могла пойти на такую расточительность.
-
Если сознание человека устроено так, как описывает Полосухин, а именно: часть, ответственное за ощущение собственного существования, одинакова у всех людей, то ясно, что после смерти конкретного человека копия такой части появится в новорожденном.
Мне неясно. С чего это ясно то? какой известный вам механизм природы или бога заставляет перемещаться сознание после смерти?
И еще момент.
Из такого принципа перемещения следует что рождается столько же сколько помирает. А рождается с каждым годом все больше народу. И откуда тогда берутся новые сознания? от инопланетян? :D
ааа нет, ну конечно! от животных! все таки правы были индусы :D
-
Мне неясно. С чего это ясно то?
Здесь же простейшее рассуждение. Если у всех людей есть нечто одинаковое, то и новорожденные будут обладать точно таким же.
Из такого принципа перемещения следует что рождается столько же сколько помирает.
Никакого перемещения нет. Если я расплавил 5-рублёвую монету, а затем кто-то в другом месте отчеканил точно такую же 5-рублёвую монету, то где здесь перемещение?
-
Мне неясно. С чего это ясно то?
Здесь же простейшее рассуждение. Если у всех людей есть нечто одинаковое, то и новорожденные будут обладать точно таким же.
мне показалось что речь о реинкарнациях, а не о копировании.
Ну ладно пусть будет копирование. Тогда возникают вопросы с чего, как, и главное зачем и кем копируется?
В луже можно выделить миллиарды капель, чем нам удобней считать что они скопированы с одной капли? Не лучше ли понять как вообще берется вода, чем придумывать копирующий автомат производящий капли мирового океана? :D Вот мне интересен именно ваш интерес, чем он вызван этой темой?
-
Ну ладно пусть будет копирование. Тогда возникают вопросы с чего, как, и главное зачем и кем копируется?
"С чего?" - с ген человека.
"Как?" - почитайте про эмбриогенез и онтогенез.
"Зачем?" - смысла в этом никакого нет. Таковы уж законы природы.
"Кем?" - материя сама себя копируют.
-
to Завхоз
если это ничем не отличается от эволюции и ее законов, то зачем нам Полосухин с его теорией копирования? Насколько я понимаю в эволюции идет процесс развития который лишь частично копирует а на самом деле производит каждый раз новое на основе старого. Новое сохраняется, если лучше старого, иначе погибает. Все бессмысленно, но по-крайней мере ясно почему откуда берется, куда исчезает. Видно Закон который управляет этим процессом. И которым можем управлять мы постольку насколько мы его поняли и овладели им.
-
to Завхоз
Насколько я понимаю в эволюции идет процесс развития который лишь частично копирует а на самом деле производит каждый раз новое на основе старого.
Да, в отношении всего организма копирование частичное, но в отношении отдельных элементов копирование вполне может быть полным.
Если сравнить меня в 7 лет и сейчас, то во меня сейчас содержится точная копия механизма сознания, отвечающая за ощущение собственного существования, которая была в этом 7-летнем ребенке. Хотя я сейчас сильно отличаюсь от этого 7-летнего ребенка и полностью состою из других атомов, чем он.
-
Если сравнить меня в 7 лет и сейчас, то во меня сейчас содержится точная копия механизма сознания, отвечающая за ощущение собственного существования, которая была в этом 7-летнем ребенке. Хотя я сейчас сильно отличаюсь от этого 7-летнего ребенка и полностью состою из других атомов, чем он.
А вам сколько лет? Лично у меня с возрастом меняется и ощущение собственного существования. Раньше оно было ярким и непосредственным, а сейчас бывает раз в несколько лет мимолетно увижу что листья зеленые и пахнут, большую часть времени проводя в своем внутреннем мире накопленного опыта.
Но вы так и не ответили зачем вам то нужен Полосухин? Что он вам дает лично, что эта тема вам интересна?
-
филин,
Мне 28 лет.
А у Вас менялось не ощущение собственного существования, а другая часть личности - память, характер и т.п.
Полосухин утверждает, что природа создала явление аналогичное реинкарнации по последствиям. Т.е., согласно Полосухину я всегда буду ощущать, что я существую, пока существует хотя бы один человек. Интересно же увидеть, каким будет будущее через 100, через 1000 лет и дальше.
-
А у Вас менялось не ощущение собственного существования, а другая часть личности - память, характер и т.п.
напротив. Раньше я свое бытие ощущал через мир, точнее я его (бытие) даже не ощущал. а с возрастом я больше воспринимаю как раз таки свои ощушения, а мир отодвигается на задний план. Другими словами раньше я существовал в миру, а сейчас мир существует во мне. Поэтому и ощущения своего существования у меня разные.Т.е., согласно Полосухину я всегда буду ощущать, что я существую, пока существует хотя бы один человек. Интересно же увидеть, каким будет будущее через 100, через 1000 лет и дальше.
Легко опровергаемое утверждение. Вы не "помните", что чувствовали люди до вашего рождения, не знаете, что они чувствуют сейчас. Значит и спустя 1000 лет, кто то другой будет видеть мир будущего, но это будете не вы. Вы это вы, я это я, а тот кто-то через 1000 лет это он. Все просто.
Копирование Полосухина тоже ничего не меняет.
у меня есть монета в 10 копеек, у вас есть точно такая же монета. И хотя они одинаковые, это не означает что это одна и та же монета. У вашей монеты свое бытие, у моей свое, а у той которую напечатают завтра, будет свое бытие.
-
Есть такое понятие - бритва Оккама. Это принцип, который в упрощенном виде говорит - что если что то можно объяснить просто - то не надо усложнять.
В данном случае - введение копии является дополнительным усложнением в сравнении с реинкарнацией.
Опять Вы занялись философствованием, не относящимся к делу.
Причем здесь Бритва Оккама? Реинкарнацию нельзя признать хорошим объяснением, поскольку она опровергается наукой (никакой души в теле человека не обнаружено). И, кроме того, реинкарнация только интуитивно более понятное объяснение, но, на самом деле, если её принять, то сразу возникает куча других вопросов: представляется невозможным, чтобы эволюция смогла создать душу, значит существует Творец? Каким образом и почему она переносится из одного тела в другое?
Здесь Вы совершенно правы. Реинкарнация - это верование.
Начнем с этого:
...у каждого человека свой механизм устройства части сознания, ответственного за ощущение собственного существования. Т.е., существуют миллиарды и миллиарды разных механизмов. Но, на мой взгляд, это выглядит маловероятным. Вряд ли природа могла пойти на такую расточительность.
Механизмов действительно много. Но это не расточительность природы.
Например в хим. формулах H2O и H2O2 - одни и те же элементы. Но в первом случае получается вода, в другом получается переоксид водорода.
А наше сознание и самосознание - есть продукт химического взаимодействия различных элементов в организме.
Поэтому слова:
Часть личности не передается, а исчезает в одном месте и затем его точная копия появляется в другом месте.
Некие химические реакции прекращаются в одном месте, а затем копии этих реакций возникают в другом месте.
Вы согласны?
часть, ответственное за ощущение собственного существования, одинакова у всех людей, то ясно, что после смерти конкретного человека копия такой части появится в новорожденном.
Проблема в том, что это общие слова. конкретики нет. Этими же словами можно говорить про лобое животное и человека. ИМХО у Всех животных так же есть самосознание. Отличающееся от человека, но оно есть.
Мы пока не знаем ВСЕХ элементов, которые отвечают за формирование нашего самосознания. Но возьмите тот же мозг - он такой потому, что на генетическом уровне заложены принципы его формирования, а не потому, что он скопировался от другого мозга.
Если у всех людей есть нечто одинаковое, то и новорожденные будут обладать точно таким же.
Почти всегда так. В большинстве случаев. Однако если бы было именно так всегда - небыло бы эволюции или мутаций.
Хотя я сейчас сильно отличаюсь от этого 7-летнего ребенка и полностью состою из других атомов, чем он.
Если Вы помните, то я как то упомянул Виктора Н. Упомянул неспроста. Очень похожая беседа происходил. Попробуйте пробежаться....
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 288#200288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
Хотя пойму, если не захотите... Обсуждался парадокс клонов.
-
...у каждого человека свой механизм устройства части сознания, ответственного за ощущение собственного существования. Т.е., существуют миллиарды и миллиарды разных механизмов. Но, на мой взгляд, это выглядит маловероятным. Вряд ли природа могла пойти на такую расточительность.
Механизмов действительно много. Но это не расточительность природы.
Например в хим. формулах H2O и H2O2 - одни и те же элементы. Но в первом случае получается вода, в другом получается переоксид водорода.
Проблема в другом. В Н2О одни и те же элементы, а этих Н2О чертова уйма из которых складываются все воды мира. Отличий там еще меньше чем в людских самосознаниях. Если мы к ним начнем относиться как Полосухин к сознанию, то получится сплошная мистика. Механизм возникновения воды один, но это не означает что и молекула одна, что эта та же молекула, что и ее соседка. Они не скопировались с ИДЕАЛЬНОЙ молекулы, а закономерно возникли из синтеза Н и О в силу их свойств и определенных условий при которых и возникает этот синтез.
-
Механизмов действительно много. Но это не расточительность природы.
Например в хим. формулах H2O и H2O2 - одни и те же элементы.
В данном случае под природой я имел эволюцию живого.
Природа использует одни и те же принципы при построении системы кровообращения, пищеварительной системы, дыхательной системы человека. Нет же людей с такой системой кровообращения как у пресмыкающихся.
Некие химические реакции прекращаются в одном месте, а затем копии этих реакций возникают в другом месте.
Вы согласны?
Необходимо уточнить, что это электрохимические реакции. А так согласен.
Проблема в том, что это общие слова. конкретики нет. Этими же словами можно говорить про лобое животное и человека. ИМХО у Всех животных так же есть самосознание.
Зачатки самосознания есть и у животных (хотя не у всех), но оно построено на других принципах. Но животные это отдельная тема.
Мы пока не знаем ВСЕХ элементов, которые отвечают за формирование нашего самосознания. Но возьмите тот же мозг - он такой потому, что на генетическом уровне заложены принципы его формирования, а не потому, что он скопировался от другого мозга.
На мой взгляд, главное – факт того, что мозг (точнее его часть) скопировался, а «почему» - это второстепенный вопрос.
Гены создали мозг одного человека, потом скопировали себя и создали мозг в другом человеке. При этом часть мозга оказалась точно скопированной.
Почти всегда так. В большинстве случаев. Однако если бы было именно так всегда - небыло бы эволюции или мутаций.
Почему не было бы эволюции и мутаций? Неизменна только одна часть, а другая часть может меняться.
Наличие универсального и неизменного генетического кода практически у всего живого эволюции и мутациям не мешает.
Если Вы помните, то я как то упомянул Виктора Н. Упомянул неспроста. Очень похожая беседа происходил. Попробуйте пробежаться....
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 288#200288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
Хотя пойму, если не захотите... Обсуждался парадокс клонов.
Я тоже задумывался о парадоксе клонов. Но гипотеза Полосухина как раз этот парадокс объясняет.
-
напротив. Раньше я свое бытие ощущал через мир, точнее я его (бытие) даже не ощущал. а с возрастом я больше воспринимаю как раз таки свои ощушения, а мир отодвигается на задний план.
Вы просто под термином «ощущением собственного существования» понимаете другое, чем я. Вы понимаете все самосознание, а я имею в виду только часть самосознания.
Вы сейчас чувствуете, что Вы существуете? А десять лет назад Вы это чувствовали?
Значит и спустя 1000 лет, кто то другой будет видеть мир будущего, но это будете не вы. Вы это вы, я это я, а тот кто-то через 1000 лет это он. Все просто.
Чтобы существовал кто-то «не-Я» должен существовать «Я». Когда я умру никакого «Он» по отношению ко мне существовать не может. Поэтому через 1000 лет будет существовать не «Он», а «Я».
Разве есть разница после того, как я умру, существовал ли я раньше или вообще никогда не рождался? Факт состоит в том, что меня не было, но я родился. После смерти я буду находится в абсолютно том же состоянии, что и до рождения. Почему же я не могу родиться опять?
-
Если вы будете обращать внимание только на отдельные фразы, то мы будем вечно толочь воду в ступе. Вы параллель с водой поняли?
Вы сейчас чувствуете, что Вы существуете? А десять лет назад Вы это чувствовали?
Вот я обожгусь о горячий металл, почувствую боль, а через 10 лет опять обожгусь и почувствую такую же боль. И что? Это значит что это чувство сидело где то во мне притаившись или оно возникло вновь в силу причин? Поэтому через 1000 лет будет существовать не «Он», а «Я».
Игра слов и не более. Уберите кавычки и все разрушится.Почему же я не могу родиться опять?
Потому, что каждая личность уникальна, она возникает и развивается в неповторимых условиях. Даже на протяжении своей жизни личность меняется непрерывно, нет никаких причин чтобы вы появились вновь, поскольку в таком случае, весь мир должен повторить момент вашего рождения и всю предшествующую историю, ваша мама опять должна встретится с вашим папой и так далее до первого белка и еще дальше до бесконечности.
-
филин,
Вы просто ничего не понимаете, а объяснять одно и тоже по нескольку раз мне уже лень. Лучше книжку Полосухина прочтите.
-
Вы же тему создали, не я.
Если у вас простые вопросы вызывают желание прекратить свою же тему, значит вы сами не понимаете ничего.
Я в вашем возрасте тоже задавался точно тем же вопросом, но в отличии от вас, я полностью с ним разобрался. Не хотите меня слушать - ваше право. Считайте я просто мимо проходил.
объяснять одно и тоже по нескольку раз мне уже лень.
если один и тот же вопрос возникает, то значит никакого объяснения не было. Если вы объясните почему 2х2=4 то от вас отстанут после первого объяснения, а если вы будете доказывать что 2х2=5 то вас будут просить объяснить до бесконечности и вы все равно ничего не объясните, только устанете.
-
если один и тот же вопрос возникает, то значит никакого объяснения не было.
А почему Вы исключаете вариант, что теория просто сложна и для её понимания надо потратить значительное время и вникание в суть проблемы? Что нет таких теорий? Например, мне бы, скорее всего, парадокс близнецов, связанный с СТО на форуме неподготовленному человеку объяснить не удалось.
-
zavhozz
я не говорил, что проблема легка, я сказал, что я с ней разобрался в свое время. Мне для этого потребовалось несколько лет обучения, поэтому я не жду, что вы все поймете слету и уж тем более не жду что вы все поймете затыкая себе уши. Заниматься вашим образованием у меня тоже нет тяги. Все что я могу и хочу сделать, это поставить правильные вопросы ответив на которые вы решите свою проблему. Если вы хотите воспользоваться этим шансом, ответьте на вопросы, а не хотите и не надо. Думайте, что вы умнее всех, раз так вам проще.
-
Даже на протяжении своей жизни личность меняется непрерывно, нет никаких причин чтобы вы появились вновь, поскольку в таком случае, весь мир должен повторить момент вашего рождения и всю предшествующую историю, ваша мама опять должна встретится с вашим папой и так далее до первого белка и еще дальше до бесконечности.
Вот объясните мне, зачем все это нужно?
С кем Вы предлагаете сличать тело ребенка, рожденного после моей смерти. Со моим телом, что ли? Но моего тела уже не будет.
-
Вот объясните мне, зачем все это нужно?
С кем Вы предлагаете сличать тело ребенка, рожденного после моей смерти. Со моим телом, что ли? Но моего тела уже не будет.
Дело не теле как таковом. Дело в месте рождения и обстоятельствах. Дело в том в каких условиях и кто вас зачал, как возникло ваше сознание и ваша личность. Кароче дело не только в теле, но и в тех межчеловеческих связях, которые делают вас личностью. Вы закономерный результат стечения массы обстоятельств в том числе и случайных, поэтому вы неповторимы и никогда не повторитесь уже. Поэтому я и сказал, что бы вы появились вновь, необходимо восстановить все условия вашего рождения, то есть всю бесконечную предшествующую историю вплоть до малейших случайностей, что естественно неосуществимо никогда.
-
Кароче дело не только в теле, но и в тех межчеловеческих связях, которые делают вас личностью.
А если по какой-то причине я стал бы не экономистом, а водителем-дальнобойщиком, то меня тоже бы сейчас не было?
Нет, я бы был, но был бы другой личностью.
-
Завхозу.
Ты похоже проехал. Самые пропиареные реинкарнации - Ламы.
Почитай чего последний по этому поводу. И чего ты велосипед изобретаешь. Есть у тебя сын, гены очень похожи (если не от соседа), характер можешь воспитать (если свой есть), знания опыт передавай и как ты там "часть воплотится". Чего тебе ещё надо. Чуть попозжа клонирование пойдет.
-
"был бы" тут не уместно, вы тот кто вы есть. Не сойдись ваши родители в тот случайный момент, вас бы не было. Сойдись в этот момент не ваши родители - вас бы не было. Клонировали бы вас и из клона вырос бы иной человек - не вы. В разделе эволюции данного форума есть тема о происхождении людей там есть упоминания о маугли. Так вот маугли как люди, как личности, как Я - не существуют, они существуют иначе.
Кароче, как только мы начинаем говорить "был бы" то ваше существование начинает стремиться к нулю. У деревьев закономерно возникают листья, но каждый лист неповторим. Вообще все единичное неповторимо, поэтому нет и не может быть науки об единичных вещах и явлениях, каждый из них уникален и случаен, хотя и возникает закономерно. Чтобы этот конкретный лист возник вновь, должно случиться чудо. То же и с вами. Только в отличии от листа вы свое бытие осознаете.
-
Не сойдись ваши родители в тот случайный момент, вас бы не было. Сойдись в этот момент не ваши родители - вас бы не было.
А я считаю, что и в этих случаях я бы был, хотя и выглядел по-другому, чем сейчас, и имел несколько другую память, черты характера и т.п.
Попробуйте доказать, что это не так.
-
А я считаю, что и в этих случаях я бы был, хотя и выглядел по-другому, чем сейчас, и имел несколько другую память, черты характера и т.п.
Попробуйте доказать, что это не так.
в таком случае считайте, что вы это вы и все остальные 6 миллиардов людей с другой памятью, чертами характера и т.п. Вот только я, например, себя вами не считаю и думаю остальные миллиарды тоже, кроме Полосухина конечно. :)
З.Ы.
Я вам регулярно привожу примеры с единичными вещами молекулами, листьями, капельками что бы показать то общее что бы распространялось и на личности. А вы так же регулярно это игнорируете.
и очень напрасно.
-
в таком случае считайте, что вы это вы и все остальные 6 миллиардов людей с другой памятью, чертами характера и т.п. Вот только я, например, себя вами не считаю и думаю остальные миллиарды тоже, кроме Полосухина конечно. :)
Я вас собой тоже не считаю, как и остальных людей.
Я полагаю, что "Я" - это информационный процесс, который способен автоматически и полностью отделять "Я" от "не-Я". Поэтому все люди, существующие одновременно с мной - это "Не-Я".
А вот совсем другая история получается, если два "Я" существуют не в одно и то же время. "Я-экономист" и "Я-дальнобойщик" не могут существовать одновременно, "Я" сейчас и "Я" через 1000 лет - тоже.
-
Слово "Я" очень многозначное, оно вошло в обиход примерно в 18 веке, с тех пор в серьезной литературе от него отказались в пользу более конкретных понятий. Что вы говорите говоря "Я" пойди разбери, вы вместо того чтобы понять, путаете всех, в том числе и себя.
Похожесть ощущения существования не адекватна единичности во множестве людских ощущений, так же как и чувство боли например. Чем одно чувство отличается от другого, что одно вам кажется обычным, а второе мистическим? где критерий? что мне мешает сказать что чувство боли - назавем его по аналогии "Ы" это информационный процесс, который способен автоматически и полностью отделять "Ы" от "не-Ы". Поэтому все люди, чувствующие боль одновременно с мной - это "Не-Ы".
А вот совсем другая история получается, что два "Ы" существуют не в одно и то же время. "Ы-от сигареты" и "Ы-от утюга" не могут существовать одновременно, "Ы" сейчас и "Ы" через 1000 лет - тоже.
Согласитесь, в такой трактовке обычная вещь - чувство боли, становится какой то мистической загадкой.
-
Чем одно чувство отличается от другого, что одно вам кажется обычным, а второе мистическим? где критерий?
Не надо опять свои мысли выдавать за мои.
Мистическими никакие чувства мне не кажутся.
Согласитесь, в такой трактовке обычная вещь - чувство боли, становится какой то мистической загадкой.
Конечно, если так фантазировать как Вы, то что угодно можно представить мистическим.
-
Конечно, если так фантазировать как Вы, то что угодно можно представить мистическим.
А в чем фантазии? Я повторил дословно ваши слова, только отнес их не к чувству своего существования, а к чувству боли. Почему ваши слова это откровения, а те же слова сказанные мной это фантастика? Чувство оно и есть чувство, все их отличие от того на что оно направленно.
-
А в чем фантазии? Я повторил дословно ваши слова, только отнес их не к чувству своего существования, а к чувству боли.
Вот как раз в этом фантазия и состоит.
-
ладно, когда начинается толчея воды в ступе, смысл разговора пропадает. оставайтесь при своих не-фантазиях.
-
ладно, когда начинается толчея воды в ступе, смысл разговора пропадает. оставайтесь при своих не-фантазиях.
Да, я тоже не вижу смысла в разговоре. Мне понятна Ваша позиция, и я еще недавно сам придерживался такой же позиции.
-
Ну ладно пусть будет копирование. Тогда возникают вопросы с чего, как, и главное зачем и кем копируется?
"С чего?" - с ген человека.
"Как?" - почитайте про эмбриогенез и онтогенез.
"Зачем?" - смысла в этом никакого нет. Таковы уж законы природы.
"Кем?" - материя сама себя копируют.
То есть тут вы не озадачиваетесь перемещением "Я".
Чем же "Я" этих людей хуже вашего? Им то никакого копирования не надо, все обходится генами и онтогенезом, чтобы это не значило. Мне понятна Ваша позиция, и я еще недавно сам придерживался такой же позиции.
Это типо намек, что он до вас не дорос?)))
-
То есть тут вы не озадачиваетесь перемещением "Я".
Не озадачиваюсь. О перемещении "Я" можно говорить только при реинкарнации, которой не существует.
А при рассмотрения феномена вечного бытия ни о каком перемещении речь не идет.
Чем же "Я" этих людей хуже вашего? Им то никакого копирования не надо, все обходится генами и онтогенезом, чтобы это не значило.
"Я" этих людей не хуже моего.
Гены и отногенез - это описание того, как копирование осуществляется. Никакими другими способами копирования не осуществляется.
Это типо намек, что он до вас не дорос?)))
Это я к тому, что филин пытался выдать за нечто новое то, что мне прекрасно известно.
Я читал, например, книгу К. Ламонта "Иллюзия бессметрия" и нахожу, например, следующие его рассуждения ошибочными:
Ни одно другое сочетание генов, за исключением того, из которого возникла моя личность, не могло бы создать ту конкретную единицу сознания, которую я знаю как “я”. Другие сочетания, исходящие от моих же родителей, приводят не к созданию моего “я”, а к созданию моих братьев или сестер. Таким образом, если бы конкретный синтез зародышевых клеток, имевший место в моем случае, не был осуществлен во время зрелой жизни моих отца и матери, возможность моего существования навсегда была бы исключена, независимо от того, сколько миллионов других синтезов было бы осуществлено до скончания времени. Если мы как следует рассмотрим этот вопрос, то увидим, насколько ничтожны шансы на появление какого-либо конкретного “я”. Во время акта оплодотворения любой из трехсот — пятисот миллионов сперматозоидов отца может соединиться с яйцом матери. Каждое такое возможное соединение, конечно, создало бы различное сочетание генов и привело бы к созданию особого индивидуума. За время жизни мужчины его половые железы могут произвести, по осторожным подсчетам, ошеломляющее количество — пятьсот миллиардов и более — зародышевых клеток, а яичники женщины — около семнадцати тысяч клеток, или яиц, хотя из этого числа созревают только около четырехсот.
Производя данные подсчеты, мы приняли как нечто само собой разумеющееся существование родителей и их союз. Однако, по всей вероятности, шансы против данного конкретного брака были весьма велики. А шансы против существования каждого из родителей были столь же велики, как и в случае со мной. То же самое относится к родителям моих родителей и так далее — к бесконечным предшествующим поколениям. Таким образом, не только личность человека зависит от единственного в своем роде сочетания генов, но и появление этого сочетания в первую очередь зависит от единственного в своем роде стечения обстоятельств, захватывающего давно прошедшие времена. Появление каждого человека в этом мире зависит от бесконечно сложного сочетания событий.
-
Механизмов действительно много. Но это не расточительность природы.
Например в хим. формулах H2O и H2O2 - одни и те же элементы.
В данном случае под природой я имел эволюцию живого.
Природа использует одни и те же принципы при построении системы кровообращения, пищеварительной системы, дыхательной системы человека. Нет же людей с такой системой кровообращения как у пресмыкающихся..
Я Вас поддерживаю. Именно так. Одни и те же принципы. Если смотреть еще шире - то все разности тех же систем кровообращения, пищеварительных систем, дыхательных систем формируются не по разному, а одинаково - просто амнокислоты в генах соединины по другому. Но принципы соединения одни и те же.
Некие химические реакции прекращаются в одном месте, а затем копии этих реакций возникают в другом месте.
Вы согласны?
Необходимо уточнить, что это электрохимические реакции. А так согласен.
Тогда давайте определим - что является катализатором новой копии электрохимической реакции. Если проще - из за чего?
Мы пока не знаем ВСЕХ элементов, которые отвечают за формирование нашего самосознания. Но возьмите тот же мозг - он такой потому, что на генетическом уровне заложены принципы его формирования, а не потому, что он скопировался от другого мозга.
На мой взгляд, главное – факт того, что мозг (точнее его часть) скопировался, а «почему» - это второстепенный вопрос.
Гены создали мозг одного человека, потом скопировали себя и создали мозг в другом человеке. При этом часть мозга оказалась точно скопированной.
Только с небольшим уточнением.
Мозг не копируется. Мозг формируется в соответствии с информацией заложенной в генах. И не всегда точно, т.к. ошибок при репликации случается достаточно. А так же в процессе развития мозга - могут случаться отклонения.
Почти всегда так. В большинстве случаев. Однако если бы было именно так всегда - небыло бы эволюции или мутаций.
Почему не было бы эволюции и мутаций? Неизменна только одна часть, а другая часть может меняться.
Наличие универсального и неизменного генетического кода практически у всего живого эволюции и мутациям не мешает.
Вы ошибаетесь. Генетический код меняется. Поищите, например, по словам "половое наследование" или "сцепленное наследование".
Если Вы помните, то я как то упомянул Виктора Н. Упомянул неспроста. Очень похожая беседа происходил. Попробуйте пробежаться....
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 288#200288 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=200288#200288)
Хотя пойму, если не захотите... Обсуждался парадокс клонов.
Я тоже задумывался о парадоксе клонов. Но гипотеза Полосухина как раз этот парадокс объясняет.
Фишка в том, что парадокса как раз и небыло. Была просто логическая ошибка.
-
Тогда давайте определим - что является катализатором новой копии электрохимической реакции. Если проще - из за чего?
Из-за чего сознание у человека появляется науке неизвестно, как неизвестно и что такое сознание. Как точно сказал советский философ Мамардашвили: «… сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего».
http://www.philosophy.ru/library/mmk/co ... ness1.html (http://www.philosophy.ru/library/mmk/concsiousness1.html)
Мозг не копируется.
Мозг не копируются полностью, но некоторая его часть все же копируются точно в большинстве случаев.
Вы ошибаетесь. Генетический код меняется. Поищите, например, по словам "половое наследование" или "сцепленное наследование".
Вы меня несколько неправильно поняли. Я имел в виду кодирование аминокислот при помощи нуклеотидов.
Во-первых, у всех живых существ для кодирования в ДНК используется четыре нуклеотида — аденин, гуанин, цитозин, тимин. В РНК тимин заменяется другим нуклеотидом — урацилом.
Во-вторых, определенной тройке нуклеотидов всегда соответствует определенная аминокислота (за исключением некоторых вариаций у прокариатов и митохондрий). Например, последовательность нуклеотидов Гуанин-Аденин-Цитозин всегда кодирует Аспарагиновую кислоту.
-
Из-за чего сознание у человека появляется науке неизвестно, как неизвестно и что такое сознание. Как точно сказал советский философ Мамардашвили: «… сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего».
http://www.philosophy.ru/library/mmk/co ... ness1.html (http://www.philosophy.ru/library/mmk/concsiousness1.html)
А что Мамардашвили светило науки? пока один советский ученый с глубокомысленным видом приписывал собственное непонимание всей науке, другой советский ученый Александр Иванович Мещеряков создал школу по деланью человеков из слепоглухих детей. А слепоглухие, это вам не маугли, это вообще растения и до Мещерякова считалось, что их социализация невозможна в принципе. Эту метадологию очеловечивания он разработал на четком понимании, что такое сознание и как оно появляется. Если вам хочется погрузиться в научные дебри, можете почитать труды Мещерякова. А если хотите получить популярное представление о чем речь, то вам сюда: Лучший путь к человеку (http://scepsis.ru/library/id_1180.html)
-
Диалектик,
А кого из современных философов Вы считаете "светилом"?
-
Ильенков, Лифшиц, Лосев.
-
Ильенков, Лифшиц, Лосев.
А как же Поппер, Хайдеггер, Ясперс? Они не "светила"?
-
Тогда давайте определим - что является катализатором новой копии электрохимической реакции. Если проще - из за чего?
Из-за чего сознание у человека появляется науке неизвестно, как неизвестно и что такое сознание. Как точно сказал советский философ Мамардашвили: «… сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего».
http://www.philosophy.ru/library/mmk/co ... ness1.html (http://www.philosophy.ru/library/mmk/concsiousness1.html)
Да. Можно сказать и так. Но вернемся к науке. Мы действительно видим, что не можем дать ТОЧНОЕ определение, что же такое сознание.
Однако мы можех ТОЧНО дать несколько составляющих, из чего оно состоит. И отсутствие хотя бы одного составляющего может нам с уверенностью сообщить, что мы говорим не о сознании.
Мозг не копируется.
Мозг не копируются полностью, но некоторая его часть все же копируются точно в большинстве случаев.
Не соглашусь. Мозг не копируется. Мозг создается заново. Как и все тело и его части.
Мозг у эмбриона начинает формироваться на 4-й неделе.
Вы ошибаетесь. Генетический код меняется. Поищите, например, по словам "половое наследование" или "сцепленное наследование".
Вы меня несколько неправильно поняли. Я имел в виду кодирование аминокислот при помощи нуклеотидов.
Во-первых, у всех живых существ для кодирования в ДНК используется четыре нуклеотида — аденин, гуанин, цитозин, тимин. В РНК тимин заменяется другим нуклеотидом — урацилом.
Во-вторых, определенной тройке нуклеотидов всегда соответствует определенная аминокислота (за исключением некоторых вариаций у прокариатов и митохондрий). Например, последовательность нуклеотидов Гуанин-Аденин-Цитозин всегда кодирует Аспарагиновую кислоту.
Хм... У меня Дежа-вю. Там, где во первых. Я упоминал по-моему в разговоре с Вами, что в ДНК при ошибках репликации присутствует урацил. Но не суть.
Пройдите к изначальной Вашей фразе:
"Если у всех людей есть нечто одинаковое, то и новорожденные будут обладать точно таким же. "
Если мы говорим о электро-химических реакциях, то Ваша фраза лишена смысла, т.к. как минимум на нашей планете все химические реакции идут по одни и тем же принципам. Будь то человек, мышь, либо биомасса в пробирке.
Мы же говорили о наследственной передаче генов.
Хотя возможно мы друг-друга не поняли.
-
Однако мы можех ТОЧНО дать несколько составляющих, из чего оно состоит.
Скажите уж, что это за составляющие.
Не соглашусь. Мозг не копируется. Мозг создается заново.
Не вижу принципиальной разницы, это терминологический вопрос. Можно говорить и не о копировании, а о создании заново.
Если в музее Вам скажут, что у них есть копия картины «Мона Лизы», то будете ли Вы их обвинять во лжи: «У вас нет никакой копии, а есть только созданная заново картина «Мона Лиза»?
Если мы говорим о электро-химических реакциях, то Ваша фраза лишена смысла, т.к. как минимум на нашей планете все химические реакции идут по одни и тем же принципам.
Мы же говорим не вообще о химических реакциях, а об определенном типе электрохимических реакциях, которые формируют сознание.
Сознание можно упрощенно представить как память плюс ощущение своего существования. Память у всех людей различна, но есть основания предполагать, что ощущение своего существования у всех людей одинаково.
Что значит одинаково? Ответить на этот вопрос не просто, но мы знаем, что ощущение своего существования одинаково у 7-летнего мальчика и у страдающего амнезией 70-летнего старика, если это один человек, взятый в разном возрасте.
Что-то же есть одинаковое между этим мальчиком и стариком, что позволило мальчику продолжить существование в старике. Возможно, это что-то одинаково и у всех людей.
-
Не вижу принципиальной разницы, это терминологический вопрос. Можно говорить и не о копировании, а о создании заново.
Если в музее Вам скажут, что у них есть копия картины «Мона Лизы», то будете ли Вы их обвинять во лжи: «У вас нет никакой копии, а есть только созданная заново картина «Мона Лиза»?
Вы не видите, а она есть и очень принципиальная. Копирование подразумевает существование эталона с которого копируется, а создание подразумевает существование определенных законов и принципов на которых создается новая вещь, поэтому каждая новая вещь отличается некоторыми случайными признаками которые были образованы в ходе создания, а копия всегда тождественна оригиналу. Здесь водораздел между материалистами и идеалистами.
но мы знаем, что ощущение своего существования одинаково у 7-летнего мальчика и у страдающего амнезией 70-летнего старика, если это один человек, взятый в разном возрасте.
вот когда вы будете 70-летним стариком страдающим амнезией, тогда вы и скажите что их ощущения своего существования одинаковые, если конечно не забудете из за амнезии.))
-
... а копия всегда тождественна оригиналу.
Посмотрите определение слова копия в толковом словаре. Например, в словаре Ушакова:
КО'ПИЯ, и, ж. [латин. copia — обилие].
1. Точный список с какого-н. текста. Сделать копию чего-н. Снять копию с чего-н. Заверить копию. Проложить к заявлению копию трудового списка. Запрещенные стихи Пушкина распространялись в копиях. 2. Точное воспроизведение чего-н. (какого-н. оригинала, подлинника; книжн.). Перед ним (переводным произведением Жуковского) оригиналы кажутся копиями, а переводы его кажутся истинными оригиналами. Ггль. Неизмеримая пропасть существует между созданием и простой копией с природы. Ггль. || Картина, рисунок, точно срисованные с другой картины, с другого рисунка. К. с Рембрандта. Снять копию с картины. || Снимок, отпечаток с негатива (фот.). 3. в знач. сказуемого. О ком-чем-н., очень похожем на кого-н. другого, на что-н. другое, о живо напоминающем кого-что-н. Мальчик — совершенная к. отца.
-
... а копия всегда тождественна оригиналу.
1. Точный список с какого-н. текста. Сделать копию чего-н. Снять копию с чего-н. Заверить копию. Проложить к заявлению копию трудового списка. Запрещенные стихи Пушкина распространялись в копиях. 2. Точное воспроизведение чего-н. (какого-н. оригинала, подлинника; книжн.). Перед ним (переводным произведением Жуковского) оригиналы кажутся копиями, а переводы его кажутся истинными оригиналами. Ггль. Неизмеримая пропасть существует между созданием и простой копией с природы. Ггль. || Картина, рисунок, точно срисованные с другой картины, с другого рисунка. К. с Рембрандта. Снять копию с картины. || Снимок, отпечаток с негатива (фот.). 3. в знач. сказуемого. О ком-чем-н., очень похожем на кого-н. другого, на что-н. другое, о живо напоминающем кого-что-н. Мальчик — совершенная к. отца.
-
филин,
Существуют ли копии картины "Мона Лиза"?
Если существуют, то тождественны ли такие копии оригиналу?
-
zavhozz
вы определитесь, либо Не вижу принципиальной разницы, это терминологический вопрос.
либо
это принципиально важно, потому вы и держитесь именно за копирование, а не за создание.
для вас Не вижу принципиальной разницы
а для тех кто с вами спорит, это принципиальная разница, которую они видят.
-
филин,
Еще раз говорю, что между копирование - это и есть создание нового объекта, который похож на другой объект.
-
zavhozz
еще раз говорю, копирование подразумевает эталон с которого копируется, а у создания такого эталона нет, есть закономерный процесс, единый для определенного круга вещей. Вы можете для своих целей подсовывать одно вместо другого, но другим ваши махинации заметны, поэтому вас и поправляют.
-
еще раз говорю, копирование подразумевает эталон с которого копируется, а у создания такого эталона нет
И зачем вводить еще одно понятие - эталон? При этом, Вы используете его не в прямом значении как "образец меры, служащий для проверки измерительных приспособлений", а в переносном.
Если создается какой-то объект, похожий на другой, то можете этот другой объект обозвать эталоном.
P.S. А на мой вопрос о копии картины "Мона Лизы" Вы не стали отвечать, чтобы не выглядеть глупо.
-
И зачем вводить еще одно понятие - эталон?
Затем, что там где есть копия там есть и оригинал. Получается, например, что некто копирует песчинки с оригинальной песчинки. Или некто штампует молекулы воды с оригинальной молекулы. Кароче, начинается идеалистическая белиберда, осталось только боженьку позвать.
P.S. А на мой вопрос о копии картины "Мона Лизы" Вы не стали отвечать, чтобы не выглядеть глупо.
Вы кучу раз игнорировали мои вопросы причем даже тогда когда я указывал вам на это игнорирование.
Могу ответить мне это не трудно. Сама "Мона Лиза" это произведение, а не природное образование и примером служить не может. У нее самой был оригинал. Слово точно в словаре Ушакова и слово тождественно как я его употребил стоят в отношении друг другу как синонимы.
-
Затем, что там где есть копия там есть и оригинал. Получается, например, что некто копирует песчинки с оригинальной песчинки. Или некто штампует молекулы воды с оригинальной молекулы.
Это Вы так хитро решили меня спросить, придерживаюсь ли теории идей Платона? Отвечаю - не придерживаюсь.
Я придерживаюсь исключительно материалистических взглядов.
Могу ответить мне это не трудно. Сама "Мона Лиза" это произведение, а не природное образование и примером служить не может. У нее самой был оригинал.
Если не трудно, то ответьте на вопросы.
-
Это Вы так хитро решили меня спросить, придерживаюсь ли теории идей Платона? Отвечаю - не придерживаюсь.
Я придерживаюсь исключительно материалистических взглядов.
и приходите к Платону.
Не важно, что человек о себе думает, важно что он делает.
Если не трудно, то ответьте на вопросы.
Существуют ли копии картины "Мона Лиза"?
Если существуют, то тождественны ли такие копии оригиналу?
Копии существуют.
Они тождественны оригиналу "Моны Лизы", хотя и не тождественны материалу; холсту, краскам и так далее, так как они не являются копиями материала.
-
Копирование подразумевает существование эталона с которого копируется
Кагбе не всегда. К примеру, имею некий файл. Распечатал 10 копий. Где был эталон?
Аналогично фотопечать с негатива.копия всегда тождественна оригиналу.
Снова кагбе не всегда. Имею, к примеру, листок с рукописным текстом. Отксерил трижды. Поимел три копии. Они и между собой могут различаться, и от оригинала уж точно отличия будут.
-
Копирование подразумевает существование эталона с которого копируется
Кагбе не всегда. К примеру, имею некий файл. Распечатал 10 копий. Где был эталон?
Вы хоть трезвый? Читайте что вы пишите:
Имею файл с которого распечатываю копии, где тут эталон?
Догадайтесь с 3х раз.
копия всегда тождественна оригиналу.
Снова кагбе не всегда. Имею, к примеру, листок с рукописным текстом. Отксерил трижды. Поимел три копии. Они и между собой могут различаться, и от оригинала уж точно отличия будут.
Имеете листок, где написано слово "мама". На оригинале по прежнему "мама", а на копиях написано уже "папа"? Кладете цветную фотографию в черно-белый ксерокс и копируете фото. Вопрос: что вы копируете? цвет или изображение? То же и с текстом, когда вы копируете текст, то неважно, что последнии копии бледные по сравнению с первыми, важно что текст тот же, а именно его вы и копировали.
-
Копирование подразумевает существование эталона с которого копируется
Кагбе не всегда. К примеру, имею некий файл. Распечатал 10 копий. Где был эталон?
Вы хоть трезвый? Читайте что вы пишите:
Имею файл с которого распечатываю копии, где тут эталон?
Догадайтесь с 3х раз.
Файл не есть эталон для бумажной копии. Сие всего лишь "матрица".
Вы не обкуреный?копия всегда тождественна оригиналу.
Снова кагбе не всегда. Имею, к примеру, листок с рукописным текстом. Отксерил трижды. Поимел три копии. Они и между собой могут различаться, и от оригинала уж точно отличия будут.
Имеете листок, где написано слово "мама". На оригинале по прежнему "мама", а на копиях написано уже "папа"? Кладете цветную фотографию в черно-белый ксерокс и копируете фото. Вопрос: что вы копируете? цвет или изображение? То же и с текстом, когда вы копируете текст, то неважно, что последнии копии бледные по сравнению с первыми, важно что текст тот же, а именно его вы и копировали.[/quote]Копия и оригинал получаются не тождественными, а важен или неважен цвет текста, это уже совершенно иной вопрос. Иногда важен, иногда (чаще) действительно нет.
-
Файл не есть эталон для бумажной копии. Сие всего лишь "матрица".
Вы у нас буквоед? не хотите поискать грамматические ошибки? У слова эталон есть несколько значений я употребил его в значении оригинала копирования и об этом прямо сказал выше. В чем проблема?
Копия и оригинал получаются не тождественными, а важен или неважен цвет текста, это уже совершенно иной вопрос. Иногда важен, иногда (чаще) действительно нет.
Вы сами сказали, что копируете текст. В копии то же текст или другой? оригиналом была Библия, а отксерился Коран что ли? Копируют то что важно скопировать. Когда важен не только тест, но и чернила и бумага, например в фальшивых деньгах, то копируют все. Если удалось скопировать все то банкнота пройдет проверку, если не все, то фальшивку обнаружат.
-
и приходите к Платону.
Причем здесь Платон?
Филин, у Вас, мягко говоря, не все дома и Ваши мысли мне абсолютно неинтересны.
-
Файл не есть эталон для бумажной копии. Сие всего лишь "матрица".
Вы у нас буквоед? не хотите поискать грамматические ошибки? У слова эталон есть несколько значений я употребил его в значении оригинала копирования и об этом прямо сказал выше. В чем проблема?
Да в том, что эталон и матрица - совершенно разные вещи. Чаще всего матрицу изготавливают по эталону. Например, по изображению делается негатив, а с негатива делают копию. Негатив - не эталон. Но негатив может быть изготовлен и без эталона.
Так же и текстовый файл может быть получен "оцифровкой" эталона, а может быть набран вручную.Вы сами сказали, что копируете текст.
Я написал "листок с текстом". Разницу не замечаете?В копии то же текст или другой? оригиналом была Библия, а отксерился Коран что ли? Копируют то что важно скопировать.
Бывает, что и текст искажается. Не с библии на коран, но иногда и такое искажение важно. Когда важен не только тест, но и чернила и бумага, например в фальшивых деньгах, то копируют все. Если удалось скопировать все то банкнота пройдет проверку, если не все, то фальшивку обнаружат.
Вот именно. Копия бывает неполной, "грубой". И это наиболее частый случай. То есть о тождестве копии и оригинала речь обычно не идёт.
-
Филин, у Вас, мягко говоря, не все дома и Ваши мысли мне абсолютно неинтересны.
Думаете кому то интересны ваши мысли? с вами общаются из вежливости, а вы хамите.
Вот именно. Копия бывает неполной, "грубой". И это наиболее частый случай. То есть о тождестве копии и оригинала речь обычно не идёт.
Вот именно, что копия неполная, там где копия есть там есть и тождество, так что филин прав.
-
Вы сами сказали, что копируете текст.
Я написал "листок с текстом". Разницу не замечаете?
Если вы копируете и "листок", то зачем в лоток ксерокса вы кладете уже готовый лист? вы же должны его скопировать - сиречь изготовить копию листа. Походу вы не только нетрезвый, но и не русский.
-
Филин, Алекс, Завхоз, Диалектик! Ругань в теме прекратить, дискутировать без перехода на личности и всяких там "ты пьяный", "укуренный", "невменяемый" и т.п. Модератор.
-
Однако мы можех ТОЧНО дать несколько составляющих, из чего оно состоит.
Скажите уж, что это за составляющие.
Например вот это:
Сознание человека (психология) — это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов.
К неотъемлемым признакам сознания относятся: речь, представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий. В структуру сознания входят ряд элементов, каждый из которых отвечает за определенную функцию сознания:
1.Познавательные процессы (ощущение, восприятие, мышление, память). На их основе формируется совокупность знаний об окружающем мире.
2.Различение субъекта и объекта (противопоставление себя окружающему миру, различение «Я» и «не Я»). Сюда входят самосознание, самопознание и самооценка.
3.Отношения человека к себе и окружающему миру (его чувства, эмоции, переживания).
4.Креативная (творческая) составляющая (сознание формирует новые образы и понятия, которых ранее не было в нем с помощью воображения, мышления и интуиции).
5.Формирование временной картины мира (память хранит образы прошлого, воображение формирует модели будущего).
6.Формирование целей деятельности (исходя из потребностей человека, сознание формирует цели деятельности и направляет человека на их достижение).
Не соглашусь. Мозг не копируется. Мозг создается заново.
Не вижу принципиальной разницы, это терминологический вопрос. Можно говорить и не о копировании, а о создании заново.
Если в музее Вам скажут, что у них есть копия картины «Мона Лизы», то будете ли Вы их обвинять во лжи: «У вас нет никакой копии, а есть только созданная заново картина «Мона Лиза»?
Разница есть. Копия призвана повторить оригинал. Единственное допущение копии - это разница в размерах.
Мозг же ребенка формируется не повторяя оригинал матери. Нейронные связи разные. Объемы информации разные. Извилины разные :lol: Даже если допустить, что мозг пытается копировать - то кого? Отца или мать?
Если мы говорим о электро-химических реакциях, то Ваша фраза лишена смысла, т.к. как минимум на нашей планете все химические реакции идут по одни и тем же принципам.
Мы же говорим не вообще о химических реакциях, а об определенном типе электрохимических реакциях, которые формируют сознание.
Сознание можно упрощенно представить как память плюс ощущение своего существования. Память у всех людей различна, но есть основания предполагать, что ощущение своего существования у всех людей одинаково.
Вы правы, принципы как на все планете, так и в мозгу - одинаковы. Даже если нейрон бежит вправо или влево по нерву.
А ощущения своего существования у всех людей разное, даже если не брать сознание, как оно понимается ученым миром. Один человек ощущает себя счастливым, другой несчастным...
То, что в мозге есть ячейки для хранения информации о эмоциях, не значит, что у разных людей от одних и тех же действий оттуда начинает считываться информация.
Что значит одинаково? Ответить на этот вопрос не просто, но мы знаем, что ощущение своего существования одинаково у 7-летнего мальчика и у страдающего амнезией 70-летнего старика, если это один человек, взятый в разном возрасте.
Что-то же есть одинаковое между этим мальчиком и стариком, что позволило мальчику продолжить существование в старике. Возможно, это что-то одинаково и у всех людей.
Возражу. Ощущение своего существования не одинаково. И даже один может сказать "я живу" а другой "я существую".
-
Возражу. Ощущение своего существования не одинаково. И даже один может сказать "я живу" а другой "я существую".
Вы меня не понимаете из-за многозначности термина "ощущение своего существования". Предлагаю Вам самостоятельно дать название того, о чем о говорю.
Есть нечто общее в устройстве сознания между 7-летними мальчиком и 70-летним стариком с амнезией, если это один человек. Однако этого нечто общего нет:
- между одновременно живущими 7-летним мальчиком и 70-летним стариком с амнезией;
- между любыми двумя людьми живущими одновременно, в т.ч. между монозиготными близнецами;
- и, как считается большинством, между любыми двумя людьми живущими в разное время, в т.ч. между конкретным человеком и его клоном, созданным после смерти этого человека.
Я называю это нечто "ощущение своего существования". Как Вы назовете это нечто?
-
Есть нечто общее в устройстве сознания между 7-летними мальчиком и 70-летним стариком с амнезией, если это один человек. Однако этого нечто общего нет:
- между одновременно живущими 7-летним мальчиком и 70-летним стариком с амнезией;
- между любыми двумя людьми живущими одновременно, в т.ч. между монозиготными близнецами;
- и, как считается большинством, между любыми двумя людьми живущими в разное время, в т.ч. между конкретным человеком и его клоном, созданным после смерти этого человека.
Я называю это нечто "ощущение своего существования". Как Вы назовете это нечто?
Признаюсь, я немного в тупике.
нечто общего нет:
- между одновременно живущими 7-летним мальчиком и 70-летним стариком с амнезией;
- между любыми двумя людьми живущими одновременно, в т.ч. между монозиготными близнецами;
- и, как считается большинством, между любыми двумя людьми живущими в разное время,
С точки зрения сознания у них все свойства одинаковы, за исключением как раз этого ощущения своего существования, т.е. "личностного я".
нечто общего нет:
в т.ч. между конкретным человеком и его клоном, созданным после смерти этого человека.
А здесь даже в общем "личное я" одинаково, если берется срез времени одинаковый (один и тот же возраст) и клон наследует всю память.
-
С точки зрения сознания у них все свойства одинаковы, за исключением как раз этого ощущения своего существования, т.е. "личностного я".
Раз «личностное я» одинаково у столь непохожих людей, как 7-летний мальчик и 70-летний старик, то почему бы не предположить, что «личностное я» одинаково вообще у всех нормальных людей?
Очевидное свойство «личностного я» - это способность отделять «я» от «не-я», поэтому с точки зрения конкретного человека одновременно два «личностных я» существовать не могут. Однако в разное время два «личностных я» вполне могут существовать, как показывает пример с мальчиком и стариком.
В таком случае, смерть можно сравнить со сном, после которого человек просыпается в другом теле и без памяти о том, что было до засыпания.
-
С точки зрения сознания у них все свойства одинаковы, за исключением как раз этого ощущения своего существования, т.е. "личностного я".
Раз «личностное я» одинаково у столь непохожих людей, как 7-летний мальчик и 70-летний старик, то почему бы не предположить, что «личностное я» одинаково вообще у всех нормальных людей?
Очевидное свойство «личностного я» - это способность отделять «я» от «не-я», поэтому с точки зрения конкретного человека одновременно два «личностных я» существовать не могут. Однако в разное время два «личностных я» вполне могут существовать, как показывает пример с мальчиком и стариком.
В таком случае, смерть можно сравнить со сном, после которого человек просыпается в другом теле и без памяти о том, что было до засыпания.
В "личноестное я" Входит так же "Вася Пупкин", "моя жена - стерва", "с моим лучшем другом мы взошли на Альпы" и т.д. и т.п.
Т.е. не только отделять "я" от "нея", но идентифицировать себя во времени и пространстве, оценивать взаимоотношения между собой и конкретными людьми и т.д. и т.п. И именно поэтому 2-х одинаковых "я" существовать не могут.
Конечно, можно предположительно смоделировать ситуацию с клонами, когда 2 одинаковых "Я" смогут существовать... Но это предположительно и необходим ряд условий...
-
В "личноестное я" Входит так же "Вася Пупкин", "моя жена - стерва", "с моим лучшем другом мы взошли на Альпы" и т.д. и т.п.
Мы же вроде договорились по поводу термина. И вроде Вы сами предложили термин "личностное я".
Еще раз: какой термин использовать для обозначения того, что есть общего в устройстве сознания для 7-летнего мальчика и 70-летнего старика с амнезией, если это один человек, взятый в разном возрасте?
-
В "личноестное я" Входит так же "Вася Пупкин", "моя жена - стерва", "с моим лучшем другом мы взошли на Альпы" и т.д. и т.п.
Мы же вроде договорились по поводу термина. И вроде Вы сами предложили термин "личностное я".
Еще раз: какой термин использовать для обозначения того, что есть общего в устройстве сознания для 7-летнего мальчика и 70-летнего старика с амнезией, если это один человек, взятый в разном возрасте?
Тогда уточняем - для чего? Или вернее - с позиции какой дисциплины будем рассматривать? Философии, психологии, социологии, медицины?
Если с медицинской точки зрения - то можно оставить просто - сознание.
-
Тогда уточняем - для чего? Или вернее - с позиции какой дисциплины будем рассматривать? Философии, психологии, социологии, медицины?
Рассматривать предлагаю с позиции философии с использованием современных научных данных.
Для чего? - чтобы понять не является ли НЕЧТО общее между таким мальчиком и стариком также общим у всех (или хотя бы у многих) людей. И далее для понимания того, существует ли материалистический аналог реинкарнации.
---
Что есть общего между мальчиком и стариком с амнезией, если это один человек, взятый в разном возрасте?
Первый ответ, который приходит в голову, - генотип. Да, генотип у них одинаков, хотя действующие гены разные. Будем считать, что у них является действующей и одинаковой часть генотипа, ответственная за формирование этого НЕЧТО.
Но, может быть, такая часть генотипа, одинакова и у всех нормальных людей? В отношении многих других объектов это справедливо. Например, часть генотипа, ответственная за формирование того, что у человека две руки и две ноги, одинакова у всех нормальных людей.
-
Опять дискуссия столь же бессмысленная, как и с Victor N. и его "парадоксом клонов", которого, кроме него самого, никто не увидел. Ну впрямь «платье голого короля»! :lol:
Личность - это память и набор социально обусловленных связей. Если старик помнит себя мальчиком, поэтому может утверждать единство своего «я» с «я» того мальчика (хотя гораздо корректнее было бы говорить о преемственности «я»). Мальчик ничего не знает о будущем старике и не может говорить о единстве «я». Ситуация заведомо неравноправная. Если старик страдает амнезией, то говорить о единстве личностей - в научно-философском смысле, разумеется, не имеет смысла. Хотя в бытовом или юридическом - можно, если называть «личностью» некий условный эрзац.
Сочетание памяти и связей всегда уникально, поскольку создается набором огромного числа случайных событий и естественное повторение точно такой совокупности практически исключено. Повторение личности гипотетически возможно с помощью некой фантастической технологии клонирования тела плюс переписывания всего содержания памяти (по Victor’у N.). В любом ином случае повторение личности невозможно.
-
Тогда уточняем - для чего? Или вернее - с позиции какой дисциплины будем рассматривать? Философии, психологии, социологии, медицины?
Рассматривать предлагаю с позиции философии с использованием современных научных данных.
Для чего? - чтобы понять не является ли НЕЧТО общее между таким мальчиком и стариком также общим у всех (или хотя бы у многих) людей. И далее для понимания того, существует ли материалистический аналог реинкарнации.
---
С точки зрения философии сознание у старика и мальчика разное. Чего у них одинаковое с точки зрения философии - я не знаю.
Что есть общего между мальчиком и стариком с амнезией, если это один человек, взятый в разном возрасте?
Первый ответ, который приходит в голову, - генотип.
Это не философия. Переходим в раздел биологии?
Да, генотип у них одинаков, хотя действующие гены разные. Будем считать, что у них является действующей и одинаковой часть генотипа, ответственная за формирование этого НЕЧТО.
Не научно. Что бы получить это "НЕЧТО" необходимо сначала зафиксировать это "НЕЧТО" или зафиксировать хотя бы его влияние. Этого нет.
Сочетание памяти и связей всегда уникально, поскольку создается набором огромного числа случайных событий и естественное повторение точно такой совокупности практически исключено. Повторение личности гипотетически возможно с помощью некой фантастической технологии клонирования тела плюс переписывания всего содержания памяти (по Victor’у N.). В любом ином случае повторение личности невозможно.
Полностью согласен.
-
Личность - это память и набор социально обусловленных связей.
Личность - это не только память и набор социальных связей, но и ощущение своего существования, ощущение себя как субъекта.
Память и социальные связи у каждого человека уникальны - я с этим не спорю, но весьма вероятно, что ощущение себя как субъекта - не уникально.
Если по какой-то причине (например, из-за отравления клофелином) я полностью потеряю память и не буду ничего знать о своей прошлой жизни, в том числе даже как меня зовут, то я все равно буду чувствовать, что существую как субъект, т.е. эта часть личности не исчезнет. И это, кстати, преобладающая точка зрения среди материалистов.
Но, хотя большинство материалистов считают, что потеря памяти не приводит к исчезновению ощущения себя как субъекта, они одновременно считают, что смерть приводит к исчезновению этого ощущения. Но так ли это?
-
С точки зрения философии сознание у старика и мальчика разное. Чего у них одинаковое с точки зрения философии - я не знаю.
А мы не о всем сознании говорим, а только о его части. Как эту часть понятней для Вас назвать - не знаю. Предлагаю следующие термины: ощущение своего существования, ощущения себя как субъекта, субъективное начало, чистое "я".
Не научно. Что бы получить это "НЕЧТО" необходимо сначала зафиксировать это "НЕЧТО" или зафиксировать хотя бы его влияние. Этого нет.
Это "НЕЧТО" Вы и я фиксируете постоянно. Вы же ощущаете себя как субъекта?
-
Это "НЕЧТО" Вы и я фиксируете постоянно. Вы же ощущаете себя как субъекта?
Вы коснулись своей руки в 7 лет и почувствовали тактильное ощущение, потом коснулись своей руки в 70 лет стариком страдающим амнезией и снова почувствовали тактильное ощущение. Ага, думаете вы, тактильное ощущение осталось тактильным ощущением, значит когда я умру оно появится у другого смертного и тактильное ощущение будет вечно порхать (копироваться) из одного тела в другое. Ну чудо до чего железная логика.
-
филин,
в редких случаях Вы бываете совершенно правы.
-
филин,
в редких случаях Вы бываете совершенно правы.
или вы в редких случаях кое что понимаете из того что вам говорят.
-
Господа, на мой скромный взгляд, Личность есть синтез ощущений и памяти. Если при сохранной памяти индивида лишат чувств, осязательности (возможности анализировать внешнее и внутреннее, в т.ч. ход времени) - Личность деградирует стремительно, за считанные сутки. И наоборот, если при исправных ощущениях лишить индивида памяти - произойдет то же самое, может даже и быстрее. Вон, животные, всё ощущают и даже обладают некоторым интеллектом, но личностью (самосознанием) не обладают.
Тут, если угодно, проблема психиатрического толка - что есть безумие и насколько глубока деградация личности при каких-то определенных сбоях анализа/ само- и мировосприятия.
-
Кн. Мира Сего вы наверно начало темы пропустили)
Завхоз среди прочих ощущений выделил ощущение своего существования и наделил ее способностью копироваться посредством рождающихся тел. Это типо такой души которая 1 на всех, но почему то принадлежит только Завхозу. С помощью этого убеждения наш Завхоз уверовал , что будет жить вечно, оставаясь при этом материалистом.
-
филин,
Хватит свои фантазии выдавать за мои мысли.
Если ничего не понимаешь, то молчи в тряпочку.
-
Если ничего не понимаешь, то молчи в тряпочку.
Вижу, что кроме хамства вам сказать уже нечего, наверно тряпочка не нашлась.
-
Господа, обходитесь в спорах без перехода на личности. (модератор)
-
Прочитал всю тему. Тоже не понял, зачем вводить ощущение собственного "я" как отдельную и привилегированную часть личности. Механизм копирования не понятен, степень сходства не ясна, количество копий – непостоянно, более того, сам факт обнаружения «копии» в человеке зависит от массы факторов (см. слепоглухонемые). А если смерть и рождение произойдет не одновременно? Где будет находиться та самая «копия» в промежуточном состоянии? Впору говорить о проявлении при некоторых условиях видовой особенности человека разумного, потенциально заложенной в генах. Смысла вводить какой-то внутренний моторчик я не улавливаю.
-
Личность - это память и набор социально обусловленных связей.
Личность - это не только память и набор социальных связей, но и ощущение своего существования, ощущение себя как субъекта.
По некоторым данным, ощущает себя и собака, например. Это делает ее личностью?
Память и социальные связи у каждого человека уникальны - я с этим не спорю, но весьма вероятно, что ощущение себя как субъекта - не уникально.
Ощущения себя как субъекта еще личностью не делает. Люди, воспитанные животными, «маугли», вне сомнения ощущают себя субъектами, но они не личности, а, увы, животные.
Личностью делает субъекта только социализация.
-
Люди, воспитанные животными, «маугли», вне сомнения ощущают себя субъектами
Для того чтобы животное ощутило себя субъектом, оно должно отнестись к себе как к иному, то есть выделить себя из мира. Операция недоступная ни одному животному.
"Там где существует какое-нибудь отношение, оно существует для меня; животное не "относится" ни к чему и вообще не "относится"; для животного его отношение к другим не существует как отношение. Сознание, следовательно, с самого начала есть общественный продукт и остается им, пока вообще существуют люди" К.Маркс.
-
Тоже не понял, зачем вводить ощущение собственного "я" как отдельную и привилегированную часть личности.
По-другому, на мой взгляд, не понять сущность "я".
Почему мое "я" не исчезает с течением времени, хотя мое тело и внешние обстоятельства меняются?
Я считаю, что дело тут не в уникальной материальной организации меня как человека и не в уникальности влияние внешних условий, а в чём-то другом.
Монозиготные близнецы генетически идентичны, но у каждого есть свое отдельное "я". Даже если мы бы сделали абсолютно точную копию конкретного живого человека, включая идентичную память, то мы бы получили всё равно две разные личности.
-
Почему мое "я" не исчезает с течением времени, хотя мое тело и внешние обстоятельства меняются?
Потому что вы существуете. Пока вы существуете, вы свое бытие и ощущаете. Как только кони двинете, ощущать будет некому и нечего. Ваше ощущение своего Я говорит вам только одно: "Я есмь" и ничего другого оно сказать не может ни в 7 лет ни в 70.
-
По некоторым данным, ощущает себя и собака, например. Это делает ее личностью?
Не думаю, что собака рассуждает о своем существовании. Мозг собаки принципиально устроен по-другому в сравнении с человеческим мозгом.
Ощущения себя как субъекта еще личностью не делает. Люди, воспитанные животными, «маугли», вне сомнения ощущают себя субъектами, но они не личности, а, увы, животные.
"Маугли" я не изучал, поэтому не могу сказать, что они ощущают.
Но у "маугли" явно патология в развитии головного мозга, а это уже другой вопрос. Я пытаюсь понять устройство сознания у нормальных людей, а не у олигофренов или психически больных.
-
Почему мое "я" не исчезает с течением времени, хотя мое тело и внешние обстоятельства меняются?
Потому что вы существуете.
И вы считаете это объяснением? "Я" не исчезает, потому что "я" существует?
-
И вы считаете это объяснением? "Я" не исчезает, потому что "я" существует?
1) Найдите в словарях определение понятия "ощущение".
2) Под "Я" я всегда понимаю человека разумного, а вы про что? Человек себя ощущает поскольку он обладает сознанием. Он ощущает не только себя. Все что он ощущает, он ощущает пока это "что то" существует. Как это "что то" исчезнет - исчезнет и ощущение. Тоже самое будет как только исчезнет ощущающий. В случае "ощущения своего я" ощущающий и ощущение совпадают, поскольку человек ощущает то что он существует. Поэтому пропажа любой из сторон означает в этом случае пропажу самого человека. Как говорили древние греки, пока я есть, смерти нет. Когда смерть придет - меня не будет.
-
Почему мое "я" не исчезает с течением времени, хотя мое тело и внешние обстоятельства меняются?
Воронка в раковине тоже не исчезает от того, что вода стекает в канализацию. Динамический процесс! Поскольку у вас нет перечня свойств «я», кроме субъективного ощущения, невозможно сказать, что «я» - не изменилось. Можно говорить только о том, что пока человек дееспособен, у него это самое ощущение «я» будет присутствовать, а у недееспособных (младенцев, коматозников, маугли и т.п.) его не будет. Таким образом, это всего лишь признак, что мозг достиг определенной стадии развития и приведен в боевую готовность. Как из этого следует, что «я» должно передаваться или копироваться, мне непонятно.
Вы что, отрицаете самозарождение «я»?
Даже если мы бы сделали абсолютно точную копию конкретного живого человека, включая идентичную память, то мы бы получили всё равно две разные личности.
Так ведь опыт разный.
-
Даже если мы бы сделали абсолютно точную копию конкретного живого человека, включая идентичную память, то мы бы получили всё равно две разные личности.
Личность как раз одна, вот только два разных человека. Каждый из них будет считать другого своей копией, а себя подлинником. С течением времени их личности перестанут быть тождественными и будет не только два человека, но и две личности.
-
1) Найдите в словарях определение понятия "ощущение".
2) Под "Я" я всегда понимаю человека разумного, а вы про что? Человек себя ощущает поскольку он обладает сознанием. Он ощущает не только себя.
1) Искать в словарях определение ощущения не вижу смысла, поскольку "ощущение своего существования" - это новое понятие, которое необходимо понимать как некоторую часть личности. Синонимы - "субъектиное начало", "чистое я".
2) Не вижу смысла в играх со словом ощущение.
-
1) Искать в словарях определение ощущения не вижу смысла, поскольку "ощущение своего существования" - это новое понятие
ок, тогда зачем вы это новое понятие определили как ощущение? если это абракадабра дайте этому определение иначе нет никакого смысла с вами говорить. которое необходимо понимать как некоторую часть личности. Синонимы - "субъектиное начало", "чистое я".
а так же "дух" и "душа". По крайней мере именно так они и назывались в идеалистической философии.
2) Не вижу смысла в играх со словом ощущение.
не вижу смысла в вашей "абракадабре", пока не дадите определение. Это часть личности, но не личность, это ощущение, но не ощущение, это душа, но не душа. Вы сами то понимаете о чем говорите?
-
Воронка в раковине тоже не исчезает от того, что вода стекает в канализацию. Динамический процесс!
"Я" - это тоже динамический процесс. Но этот процесс периодически прерывается (сон без сновидений, обмороки, общий наркоз), а потом запускается снова.
"Я" из-за остановки не погибает, его можно запустить снова.
Поскольку у вас нет перечня свойств «я», кроме субъективного ощущения, невозможно сказать, что «я» - не изменилось.
Упрощенно, "я" - это память плюс "ощущение себя как субъекта". Память постоянно меняется, поэтому и "я" меняется. Однако "я" из-за таких изменений не погибает.
Можно говорить только о том, что пока человек дееспособен, у него это самое ощущение «я» будет присутствовать, а у недееспособных (младенцев, коматозников, маугли и т.п.) его не будет. Таким образом, это всего лишь признак, что мозг достиг определенной стадии развития и приведен в боевую готовность. Как из этого следует, что «я» должно передаваться или копироваться, мне непонятно.
Вы что, отрицаете самозарождение «я»?
Дееспособность - это исключительно юридический термин, но мне понятно, что Вы имели в виду.
Может у всех людей некоторая часть сознания является одинаковой, поэтому потеря сознания в результате смерти и затем появление сознания у ребенка не отличается существенно от потери сознания при засыпании и появления сознания при пробуждении.
Так ведь опыт разный.
Почему разный? Память была бы точно скопирована.
-
Люди, воспитанные животными, «маугли», вне сомнения ощущают себя субъектами
Для того чтобы животное ощутило себя субъектом, оно должно отнестись к себе как к иному, то есть выделить себя из мира. Операция недоступная ни одному животному.
По-вашему, собака не отличает себя от другой собаки той же породы? Вы что-то путаете. Субъекта выделяет активное воздействие, целепологание. Вы отрицаете, что животное способно иметь цели? Тогда вы вступаете в противоречие со всей биологией и зоопсихологией последнего столетия.
Обладание сознанием же – вопрос отдельный. Всякий, кто обладает сознанием – субъект, но не всякий субъект обладает сознанием. Существует, между прочим, и инстинктивная деятельность.
На Маркса тут следует ссылаться аккуратно, не забывая, что Маркс опирался на уровень естествознания полуторавековой давности. Рекомендую работу Б.Ф.Поршнева "О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)".
-
По некоторым данным, ощущает себя и собака, например. Это делает ее личностью?
Не думаю, что собака рассуждает о своем существовании. Мозг собаки принципиально устроен по-другому в сравнении с человеческим мозгом.
Рассуждение о своем существовании тут ни при чем. См. мой ответ Диалектику.
Но у "маугли" явно патология в развитии головного мозга, а это уже другой вопрос.
Ничего подобного – в том-то и дело, что мозг у «маугли» абсолютно здоровый. Нарушена социализация в раннем детском возрасте.
-
не вижу смысла в вашей "абракадабре", пока не дадите определение. Это часть личности, но не личность, это ощущение, но не ощущение, это душа, но не душа. Вы сами то понимаете о чем говорите?
Можно назвать это "субъективным началом" и дать такое определение: субъективное начало — это возникшая и развившаяся способность нервной системы автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.
Также рекомендую прочитать небольшой отрывок из книги Полосухина:
Представьте себе такую ситуацию: сколько-то лет тому назад, еще до прочтения этих строк, в вашей жизни произошел крутой перелом. Изменилось все – спутник или спутница жизни, город или даже страна вашего проживания, друзья и знакомые, вы стали исповедовать, если вы верующий, другую религию, существенно изменился образ вашей жизни, с помощью пластической операции вы изменили вашу внешность и т. д. и т. п. Изменилось, казалось бы, все, и ясно, что такие перемены не проходят безболезненно. Однако одно осталось – это ваше «Я», которое и может ощущать эту болезненность. Вы можете сравнить себя прежнего и теперешнего, оценить степень происшедшей с вами метаморфозы и, тем не менее, заключить, что до и после – это все ваше «Я». Теперь оставьте область предположений и обратитесь к себе такому, какой вы есть, - и это вновь ваше «Я».
Сдвинем в рассмотренной жизненной коллизии момент ее возникновения на период раннего детства. Допустим, некий ребенок родился в семье с ограниченными материальными возможностями (кстати, это наиболее типичный случай, если его рассматривать в масштабе всего человечества, ибо дети родятся и во дворцах, и в хижинах, но последних неизмеримо больше), подрастал в неблагоприятном социальном окружении, не сумел (или не захотел), повзрослев, вырваться из этой среды, и в результате реализовался как весьма ограниченная личность.
Теперь допустим, что этот же ребенок еще в бессознательном младенчестве оказался в среде, отличающейся материальным достатком (избитый сюжет многих художественных произведений) и богатой культурными и нравственными традициями. Скорее всего, этот ребенок, повзрослев, реализуется как иная личность, отличная от рассмотренной выше. А как быть с его «Я», с его субъективной способностью восприятия бытия? Описываемый нами конкретный ребенок не может реально прожить две жизни, чтобы сделать сопоставление своих «Я», развившихся в разных условиях, как это было предложено немного выше сделать читателю. Но что невозможно в действительности, допустимо осуществить мысленно.
Материалистическая трактовка личности, исходящая из уникальности генного состава человека и его внутреннего мира, заставляет сделать в этом случае единственно возможный, логически непротиворечивый вывод. Это будет одно и то же «Я», потому что объективно генотип ребенка (а затем и взрослого человека) в предложенном сюжете один и тот же. Что касается уникальности внутренних миров (а они в обоих случаях существенно различаются), то внутренний мир человека согласно той же материалистической трактовке есть отражение (и не более) в его голове мира внешнего. Если допустить, что внешний мир, отражаясь в голове субъекта, изменяет его способность воспринимать этот внешний мир и себя в том числе (т. е. изменяет его как бы внутреннее «Я»), то почему же это не могло произойти в случае предложенной ранее коллизии жизненного пути взрослого человека?
Чтобы не впасть в противоречие, остается признать, что внутренний мир человека, как отражение мира внешнего действительно, уникален (отсюда – уникальность личности), но это отражение не может изменить некую сущностную основу, которую мы называем способностью к субъективному восприятию себя и внешнего мира (для краткости – субъективное начало). Отсюда способность восприятия себя как данности – внутреннее свойство человеческой психики, возникающее в результате действия каких-то имманентных человеческой природе механизмов.
-
Вы отрицаете, что животное способно иметь цели? Тогда вы вступаете в противоречие со всей биологией и зоопсихологией последнего столетия.
По вашему пчела строящая соты прежде чем приступить к постройке ставит себе это целью? В отличии от вас "биология и зоопсихология последнего столетия" четко различает целепологание животных от цели субъекта.
"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю"
-
Представьте себе такую ситуацию: сколько-то лет тому назад, еще до прочтения этих строк, в вашей жизни произошел крутой перелом. Изменилось все – спутник или спутница жизни, город или даже страна вашего проживания, друзья и знакомые, вы стали исповедовать, если вы верующий, другую религию, существенно изменился образ вашей жизни, с помощью пластической операции вы изменили вашу внешность и т. д. и т. п. Изменилось, казалось бы, все, и ясно, что такие перемены не проходят безболезненно. Однако одно осталось – это ваше «Я», которое и может ощущать эту болезненность. Вы можете сравнить себя прежнего и теперешнего, оценить степень происшедшей с вами метаморфозы и, тем не менее, заключить, что до и после – это все ваше «Я». Теперь оставьте область предположений и обратитесь к себе такому, какой вы есть, - и это вновь ваше «Я».
За всеми этими изменениями которые предлагает Полосухин, есть кое что, что он не упоминает, а это что то остается при всех прочих изменениях - сам человек, который все это переживает. О чем я вам и говорил выше. Пока человек существует, он свое существование и ощущает, если он психически здоров конечно.
-
За всеми этими изменениями которые предлагает Полосухин, есть кое что, что он не упоминает, а это что то остается при всех прочих изменениях - сам человек, который все это переживает.
А что такое "сам человек"?
-
"Я" - это тоже динамический процесс. Но этот процесс периодически прерывается (сон без сновидений, обмороки, общий наркоз), а потом запускается снова.
Воронку тоже можно остановить и запустить, включая и выключая воду. Процесс определяется внешними по отношению к нему факторами, которые, приходя во взаимодействие, снова воспроизводят процесс.
Мозг не перестает работать, пока жив, его структура никуда не исчезает. Тормозятся и активируются некоторые области коры, естественно, после повторной стимуляции та же структура воспроизводит те же реакции. Вот оно, постоянство «я».
Если же мозг сильно поврежден, то человек вообще может деградировать до состояния кабачка.
Упрощенно, "я" - это память плюс "ощущение себя как субъекта". Память постоянно меняется, поэтому и "я" меняется. Однако "я" из-за таких изменений не погибает.
Не всегда. Сильный нервный шок может вызвать серьезные изменения психики. Однако, пока субстрат (мозг) остается целым и функциональным, сам факт его входа в рабочий режим автоматически сопровождается появлением чувства «я».
Может у всех людей некоторая часть сознания является одинаковой, поэтому потеря сознания в результате смерти и затем появление сознания у ребенка не отличается существенно от потери сознания при засыпании и появления сознания при пробуждении.
Зачем что-то предполагать, когда есть наука нейрофизиология? Засыпание сопровождается изменением активности мозга, а смерть – полным ее прекращением.
Вы не обосновали, почему для начала формирования структур одного мозга необходимо перенесение в него каких-то структур из ранее существовавшего и как это возможно в принципе (это же не олимпийский огонь!).
Почему разный? Память была бы точно скопирована.
Память в человеческом мозгу хранится не в виде записи на винчестере, который взял и заменил, а в виде нервных цепочек, активирующихся при воспоминании. Фактически, это не т.н. «информация» в каком-либо коде, а запись всей суммы сопутствующих реакций, очищающаяся от лишних элементов в процессе воспоминания-постобработки. Для копирования памяти вам придется скопировать мозговую структуру полностью, то есть, создать полный дубликат человека, а не просто – близнеца. Не факт, что такие клоны будут ощущать себя по-разному сразу с момента раздвоения.
-
За всеми этими изменениями которые предлагает Полосухин, есть кое что, что он не упоминает, а это что то остается при всех прочих изменениях - сам человек, который все это переживает.
А что такое "сам человек"?
выбирайте:
"Люди (Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды".
"ЧЕЛОВЕК — существо, воплощающее высшую ступень развития жизни, субъект общественно-исторической деятельности".
Можно привести множество определений, все будет зависеть от цели определения.
-
Мозг не перестает работать, пока жив, его структура никуда не исчезает. Тормозятся и активируются некоторые области коры, естественно, после повторной стимуляции та же структура воспроизводит те же реакции. Вот оно, постоянство «я».
Структура не исчезает, но все же немного меняется, но таких изменений недостаточно для исчезновения «я».
Да и более серьезные изменения структуры мозга не приводят к исчезновению «я». Например, операция по удалению опухоли мозга вместе с некоторой частью мозга.
Соответственно, какая-то стабильная, постоянная структура в мозге есть, которая позволяет «я» сохраняться.
Зачем что-то предполагать, когда есть наука нейрофизиология? Засыпание сопровождается изменением активности мозга, а смерть – полным ее прекращением.
Замораживание мозга также сопровождается полным прекращением активности мозга, но крионика считает, что возможна (в будущем) разморозка и при этом появится то же «я», а не новое, т.е. разморозка будет выглядеть как пробуждение ото сна.
Вы не обосновали, почему для начала формирования структур одного мозга необходимо перенесение в него каких-то структур из ранее существовавшего и как это возможно в принципе (это же не олимпийский огонь!).
Наоборот, я утверждаю, что никакого перенесения не надо. Никакой реинкарнации не существует.
Структуры мозга не переносятся, а исчезают в одном месте, а через некоторое время точно такие же структуры мозга, состоящие из других атомов, появляются в другом месте.
Для копирования памяти вам придется скопировать мозговую структуру полностью, то есть, создать полный дубликат человека, а не просто – близнеца. Не факт, что такие клоны будут ощущать себя по-разному сразу с момента раздвоения.
Так я и не про близнецов писал в данном случае. Я имел в виду гипотетически точное копирование каждого атома и процесса.
Такое копирование теоретически возможно, поэтому подходит в качестве мысленного эксперимента. Наука считает принципиально невозможным только копирование квантовых процессов, но вряд деятельность мозга основана на квантовых процессах.
-
"Люди (Homo) — род приматов семейства гоминид. Включает вид человек разумный (Homo sapiens) и близкие ему вымершие виды".
Т.е., Вы хотите сказать, что "сам человек" существует, пока существует "род приматов семейства гоминид"?
-
Т.е., Вы хотите сказать, что "сам человек" существует, пока существует "род приматов семейства гоминид"?
А вы не знали что человеки от людей берутся? Надеюсь не думаете что от духа святого или от капусты?
-
А вы не знали что человеки от людей берутся? Надеюсь не думаете что от духа святого или от капусты?
Я думал, что под "сам человек" вы понимали конкретного человека, а не все человечество.
-
Я думал, что под "сам человек" вы понимали конкретного человека, а не все человечество.
Нет одного без другого.
В известном положении:"...сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" – заключена не только социологическая истина, но и глубокая логическая установка.
Эта логическая установка заключается в следующем: понятие, выражающее конкретную "сущность" каждого единичного представителя человеческого рода, не может быть получено на пути абстрагирования того "общего", которым обладает каждый индивид. Такое понятие может быть образовано только путем исследования системы всеобщего взаимодействия, внутри которой осуществляется жизнедеятельность человеческих индивидов, – то есть на пути рассмотрения системы общественных отношений человека к человеку и человека к природе.
Единичная человеческая личность не содержит в себе конкретной полноты своей собственной "всеобщей сущности". Эту последнюю индивид выражает всегда лишь более или менее односторонне, тем более односторонне, чем меньше общественной культуры он усвоил.
Даже прямая походка есть продукт культуры, есть свойство, которое в человеческом индивиде развивается обществом, а не природой, не говоря уже о таких свойствах, как речь, сознание, воля, разум, нравственность и т.д.
Иными словами, все специфически человеческие черты возникают и развиваются лишь в русле всеобщего, общественного процесса, лишь через взаимодействие миллионов индивидов. Все то, что в человеке является человеческим, есть продукт всеобщего развития. Индивид же, разумеется, воплощает в себе лишь какие-то немногие "стороны" всеобщей человеческой культуры.
Каждая единичная вещь всегда и рождается, и развивается, и погибает внутри и посредством конкретной, исторически сложившейся системы взаимодействия, и своей индивидуальной судьбой односторонне отражает движение и судьбы этой системы в целом. Э. Ильенков.
-
Вы отрицаете, что животное способно иметь цели? Тогда вы вступаете в противоречие со всей биологией и зоопсихологией последнего столетия.
По вашему пчела строящая соты прежде чем приступить к постройке ставит себе это целью? В отличии от вас "биология и зоопсихология последнего столетия" четко различает целепологание животных от цели субъекта.
Это вы опять перепутали «сознательную личность» и «субъекта деятельности». Для того, чтобы быть субъектом деятельности, сознание не обязательно. Я уже, специально для вас, это пояснял.
-
Для того, чтобы быть субъектом деятельности, сознание не обязательно. Я уже, специально для вас, это пояснял.
# Субъект (медицина) — человек как носитель каких-нибудь свойств (пример: болезненный субъект).
# Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
# Субъект (философия) — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
гугл рядом? дерзайте.
-
... Замораживание мозга также сопровождается полным прекращением активности мозга, но крионика считает, что возможна (в будущем) разморозка и при этом появится то же «я», а не новое, т.е. разморозка будет выглядеть как пробуждение ото сна.
... Я имел в виду гипотетически точное копирование каждого атома и процесса.
Такое копирование теоретически возможно, поэтому подходит в качестве мысленного эксперимента.
Это всё уже обсуждалось в соседнем разделе на примерно на пятидесяти страницах... Посмотрите, например, с этого места (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574&postdays=0&postorder=asc&start=240)
-
Субъект (философия) — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности объекта. Соответственно объект — то, что находится в зависимости от субъекта и лишено самостоятельной сущности. Это - наиболее общее определение. Мыслящий субъект - это частный случай.
-
Да и более серьезные изменения структуры мозга не приводят к исчезновению «я». Например, операция по удалению опухоли мозга вместе с некоторой частью мозга.
Соответственно, какая-то стабильная, постоянная структура в мозге есть, которая позволяет «я» сохраняться.
Зачем говорить «какая-то», когда существуют работы нейрофизиологов, показывающих, какие именно области мозга важны для сохранения сознания и как их повреждение сказывается на изменении личности?
Замораживание мозга также сопровождается полным прекращением активности мозга, но крионика считает, что возможна (в будущем) разморозка и при этом появится то же «я», а не новое, т.е. разморозка будет выглядеть как пробуждение ото сна.
А мертвый мозг «разморозить» нельзя ни при каких условиях. Причем, как пробуждение ото сна это не будет выглядеть по-любому: сон – это активный процесс, во время него много что происходит (почитайте об этом ради интереса). Так что и в будущем, гипотетически, разница останется.
Наоборот, я утверждаю, что никакого перенесения не надо. Никакой реинкарнации не существует.
Структуры мозга не переносятся, а исчезают в одном месте, а через некоторое время точно такие же структуры мозга, состоящие из других атомов, появляются в другом месте.
Поскольку Cнег Север считает, что часть вопросов уже обсуждалась, остается понять, почему вы считаете, что структуры точно такие же и почему при их возникновение вообще следует принимать во внимание другой мозг.
Структура мозга формируется из генетически заложенных возможностей и формирующего действия общества, причем, второе имеет обратную связь. То есть, воздействие идет до тех пор, пока новое существо не станет человеком, говорящем на языке данного общества и ведущим себя подобно его членам. Полное тождество каких-либо мозговых структур – излишне и не доказано.
Зачем постулировать что-то помимо генетических возможностей и формирующего действия социума, мне по-прежнему не понятно.
-
Субъект (философия) — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
Субъект — носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности объекта...
фраза вырванная из контекста статьи в "Новейшем философском словаре" под редакцией Грицанова А. А.(2003).
читаем, что там написано в целом:
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции. В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом. Средневековая схоластика во многом воспроизвела античную трактовку С. и О., признав за С. онтологические параметры материальных вещей, а за О. - производные человеческие образы С. Своеобразная гносеологизация С. осуществляется в философия Нового времени. Декартовское "мыслю, следовательно существую" в качестве наиболее безусловного и достоверного начала бытия провозгласило cogito, рациональное мышление. Именно разум выступает здесь в качестве гаранта внешней действительности, ее сущностных характеристик и объективности. При этом О. задан через представление, в контексте которого С. наделяется безусловными полномочиями "ставить перед собой" те феномены бытия, которые он считает безусловно истинными и которые могут выступать отправными точками для последующего философского или научного анализа. Особый онтологический и гносеологический статус С. в новоевропейской философии, тем не менее, был сопряжен с рядом парадоксов, обусловленных пониманием С. как конкретного, эмпирического начала. Если человеческий разум субстанциален по отношению к эмпирической действительности, а человек как носитель разума - всего лишь ее отдельный фрагмент, то где же искать критерии его истинности? Если же разум, также как и сам человек, произволен от опыта, то каким образом можно объяснить его всеобщий характер и тождество познающей личности (единство С. и О. в самосознании)? Попытку решения этих вопросов предпринял Кант, введя понятие "трансцендентального С.", воплощающего в себе чистые, внеопытные формы познания и обусловливающие содержание знания отдельных эмпирических С. При этом трансцендентальный С. изначально задан как единство апперцепции (самосознание), где тождество С. и О. обусловливает одновременно и его творческие возможности в познании, в общезначимость диктуемых им истин. Проблему С. и О. по-новому рассматривал Гегель, который показал их культурно-историческую динамику, их процессуальность и взаимозависимость в познавательной деятельности. Основной лейтмотив неклассической философии связан в акцентировкой творческого статуса С., детерминирующего соответствующие структуры объективной действительности. При этом С. выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности. В марксизме понятие С. предполагает прежде всего социально-исторического С. практической деятельности, которая опосредует его отношения с объективной реальностью и в которой воплощается искомое тождество С. и О. Для феноменологической традиции С. выступает как "чистое сознание" в единстве его рефлексивных и дорефлексивных процессов, интенциональные установки которого вносят индивидуальный смысл в бытие объектов. И, наконец, своеобразие С. познания в неклассической философии связано с представлением об его детерминированности целым рядом внерациональных и некогнитивных факторов (например, идеологии, языка, бессознательного и т.п.). Если неклассическая философия некоторым образом абсолютизирует творческие возможности С., то постклассика и постмодерн предпринимают своеобразную попытку теоретической реабилитации О. Провозглашая "смерть С.", постструктурализм характеризует его не столько как творца, сколько как комбинатора отдельных объективных элементов, растворяющего себя в контексте их процессов и соединений.
и видим, что даже в определении найденном вами субъект всегда, так или иначе, выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности.
-
и видим, что даже в определении найденном вами субъект всегда, так или иначе, выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности.
Читайте определение, а не исторические и частные примеры. В определении ничего про сознание не сказано и оно никак не подразумевается, даже неявно. То, что в качестве субъектов, чаще всего, выступают носители сознания - люди, является просто исторической особенностью предмета рассмотрения, поскольку понятия формировались применительно к человеческой деятельности и еще даже полвека назад зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.
-
Причем тут примеры, идет пояснение одновременно с историческим экскурсом в становлении понятия "субъект". Раз вы имели ввиду философское понятие субъекта, найдите хоть один случай в истории философии, где в качестве субъекта бралась бы собака или любое другое животное. В материалистической литературе субъект всегда разумное существо, в идеалистической субъект это сознание, идея, дух.
-
Раз вы имели ввиду философское понятие субъекта, найдите хоть один случай в истории философии, где в качестве субъекта бралась бы собака или любое другое животное.
См. исправления и дополнения в предыдущем сообщении.
-
То, что в качестве субъектов, чаще всего, выступают носители сознания - люди, является просто исторической особенностью предмета рассмотрения, поскольку понятия формировались применительно к человеческой деятельности и еще даже полвека назад зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания? Найдите словарь по зоопсихологии и покажите что субъект это понятие зоопсихологии. Например тут. (http://imp.rudn.ru/psychology/animal_psychology/glossary.html)зоопсихология или "машинный интеллект" были вне круга интересов философов.
вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
-
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания?
Нет не стали.
Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
-
И что? за последние полвека животные резко поумнели и стали носителями сознания?
Нет не стали.
Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
# Субъект (медицина) — человек как носитель каких-нибудь свойств (пример: болезненный субъект).
# Субъект (психология) — активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
# Субъект (философия) — тот (или то), кто (или что) познает, мыслит и действует, в отличие от объекта, как того, на что направлены мысль и действие; носитель действия.
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции. В античной философии понятие С. преимущественно использовалось как одно из обозначений материальной субстанции, субстрата, тогда как О. соотносился с конкретным видимым предметом. Средневековая схоластика во многом воспроизвела античную трактовку С. и О., признав за С. онтологические параметры материальных вещей, а за О. - производные человеческие образы С. Своеобразная гносеологизация С. осуществляется в философия Нового времени. Декартовское "мыслю, следовательно существую" в качестве наиболее безусловного и достоверного начала бытия провозгласило cogito, рациональное мышление. Именно разум выступает здесь в качестве гаранта внешней действительности, ее сущностных характеристик и объективности. При этом О. задан через представление, в контексте которого С. наделяется безусловными полномочиями "ставить перед собой" те феномены бытия, которые он считает безусловно истинными и которые могут выступать отправными точками для последующего философского или научного анализа. Особый онтологический и гносеологический статус С. в новоевропейской философии, тем не менее, был сопряжен с рядом парадоксов, обусловленных пониманием С. как конкретного, эмпирического начала. Если человеческий разум субстанциален по отношению к эмпирической действительности, а человек как носитель разума - всего лишь ее отдельный фрагмент, то где же искать критерии его истинности? Если же разум, также как и сам человек, произволен от опыта, то каким образом можно объяснить его всеобщий характер и тождество познающей личности (единство С. и О. в самосознании)? Попытку решения этих вопросов предпринял Кант, введя понятие "трансцендентального С.", воплощающего в себе чистые, внеопытные формы познания и обусловливающие содержание знания отдельных эмпирических С. При этом трансцендентальный С. изначально задан как единство апперцепции (самосознание), где тождество С. и О. обусловливает одновременно и его творческие возможности в познании, в общезначимость диктуемых им истин. Проблему С. и О. по-новому рассматривал Гегель, который показал их культурно-историческую динамику, их процессуальность и взаимозависимость в познавательной деятельности. Основной лейтмотив неклассической философии связан в акцентировкой творческого статуса С., детерминирующего соответствующие структуры объективной действительности. При этом С. выступает в качестве носителя сознания, познавательных способностей и творческой деятельности. В марксизме понятие С. предполагает прежде всего социально-исторического С. практической деятельности, которая опосредует его отношения с объективной реальностью и в которой воплощается искомое тождество С. и О. Для феноменологической традиции С. выступает как "чистое сознание" в единстве его рефлексивных и дорефлексивных процессов, интенциональные установки которого вносят индивидуальный смысл в бытие объектов. И, наконец, своеобразие С. познания в неклассической философии связано с представлением об его детерминированности целым рядом внерациональных и некогнитивных факторов (например, идеологии, языка, бессознательного и т.п.). Если неклассическая философия некоторым образом абсолютизирует творческие возможности С., то постклассика и постмодерн предпринимают своеобразную попытку теоретической реабилитации О. Провозглашая "смерть С.", постструктурализм характеризует его не столько как творца, сколько как комбинатора отдельных объективных элементов, растворяющего себя в контексте их процессов и соединений.
-
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности.
то есть тут по сути говорится об идеи (идеализм), законе (материализм) или человеке действующим на основе познанных законов, поскольку ничем иным "носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О." быть не может.
-
вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
Нет, знака равенства не ставлю. Ставлю знак подобия. Сознание человека – это наивысшая известная науке форма психической деятельности. Оно качественно (по закону перехода количества в качество) отличается от всех иных форм.
Но если вы неверующий и не считаете, что сознание даровано человеку богом в «готовом» виде, то должны и признавать, что некоторые элементы психической деятельности, из которых складывается сознание, обязаны присутствовать и у животных, и у машин, которые моделируют эти отдельные элементы.
Перечитайте определение субъекта и покажите пальцем, где там требуется наличие сознания. Мне, право, интересно.
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности. Понятия С. и О. не стоит ассоциировать с производными от них категориями "субъективного" и "объективного". В данной связке более самодовлеющую природу имеет "объективное", в то время как О., напротив, вторичен по сравнению с проецированными на него онтологическими, гносеологическими или праксеологическими характеристиками С. Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции.
Вы всегда читаете только то, что вам выгодно? На самом деле, всё, что идет после фразы «Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции» - это исторические примеры. Их можно и должно опускать. Определение – это то, что выделено мною. Еще раз – где там, явно или неявно/, фигурирует сознание?
-
СУБЪЕКТ и ОБЪЕКТ (лат. subjectus - лежащий внизу, находящийся в основе и objectum - предмет) - фундаментальные категории философии. С. - носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О. Соответственно О. - то, что находится в зависимости от С. и лишено самостоятельной сущности.
то есть тут по сути говорится об идеи (идеализм), законе (материализм) или человеке действующим на основе познанных законов, поскольку ничем иным "носитель субстанциальных свойств и характеристик, определяющих качественные особенности О." быть не может.
У вас чисто идеалистическая трактовка этого определения. Собака различает предметы, людей (хозяин/свой/чужой)? Безусловно! Собака, когда ей командуют: «Принеси мячик!» целенаправленно выделяет мячик по его «субстанциальным свойствам и характеристикам» из всех прочих окружающих предметов? Если нет, то как иначе? Как вы вообще к ленинской теории отражения относитесь – вы с ней знакомы?
-
вы ставите знак равенства между "машинным интеллектом", сознанием человека и животной психикой?
Нет, знака равенства не ставлю. Ставлю знак подобия. Сознание человека – это наивысшая известная науке форма психической деятельности. Оно качественно (по закону перехода количества в качество) отличается от всех иных форм.
Но если вы неверующий и не считаете, что сознание даровано человеку богом в «готовом» виде, то должны и признавать, что некоторые элементы психической деятельности, из которых складывается сознание, обязаны присутствовать и у животных, и у машин, которые моделируют эти отдельные элементы.
Между безусловными рефлексами млекопитающих и сознанием человека нет даже подобия, поскольку это совершенно разные явления. Когда Павлов построил сорок этажей условных рефлексов основанных один на основе другого, он был вынужден признать, из условных рефлексов нет перехода к сознанию. Поэтому ни о каком переходе количества в качество тут говорить незачем.
Вы всегда читаете только то, что вам выгодно? На самом деле, всё, что идет после фразы «Понятия С. и О. имели различную интерпретацию в историко-философской традиции» - это исторические примеры. Их можно и должно опускать. Определение – это то, что выделено мною. Еще раз – где там, явно или неявно/, фигурирует сознание?
Как вы однако предсказуемы, я так и подумал что прицепитесь. Вы глазки то поднимите, как раз над вашим постом разобрал именно то, что выгодно вам. а выгодно оно по одной простой причине, что данное вами определение само нуждается в ряде определений; субстанциональных свойств, качественных особенностей, сущности.
-
Собака, когда ей командуют: «Принеси мячик!» целенаправленно выделяет мячик по его «субстанциальным свойствам и характеристикам» из всех прочих окружающих предметов?
ничего смешнее еще не читал :lol:
Перестаньте молоть чепуху. Субстанциональные свойства, это то, что делает объект им самим, ни одна собака определить их не сможет, поскольку институтов по философии не оканчивала. Даже люди часто бьются над тем или иным объектом не в силах понять его субстанциональных свойств, например света или электричества.
Собака выделяет мячик постольку, поскольку он прежде был связан с одним из ее рефлексов в качестве игр или кормежки. Ни о каком сознании или целенаправленности тут речи быть не может :lol:
-
Между безусловными рефлексами млекопитающих и сознанием человека нет даже подобия, поскольку это совершенно разные явления. Когда Павлов построил сорок этажей условных рефлексов основанных один на основе другого, он был вынужден признать, из условных рефлексов нет перехода к сознанию. Поэтому ни о каком переходе количества в качество тут говорить незачем.
Значит, сознание у человека появляется «по воле божьей», раз необходимого для качественного перехода набора свойств психика от животного получить не может? :lol:
Редкостную чушь вы пишите... Еще раз – прочитайте Поршнева, он хорошо прослеживает, как сознание формировалось у гоминид, уже имевших, от биологии, весь необходимый набор свойств психики, но еще не социолизовавшихся.
Вы глазки то поднимите, как раз над вашим постом разобрал именно то, что выгодно вам. а выгодно оно по одной простой причине, что данное вами определение само нуждается в ряде определений; субстанциональных свойств, качественных особенностей, сущности.
Вы явно не умеете отличать мух от котлет. Это для вас определение нуждается «в ряде определений», а не для деятельности субъекта.
Субстанциональные свойства, это то, что делает объект им самим, ни одна собака определить их не сможет, поскольку институтов по философии не оканчивала.
Вы изрекли очередную глупость. Субстанциональные свойства – это синоним материальных взаимодействий. Именно эти взаимодействия позволяют собаке, в соответствии с принципами теории отражения, однозначно идентифицировать предмет. Заканчивать философский факультет для этого не требуется.
Вы в точности уподобляетесь мольеровскому персонажу, который, как бы, «не говорил прозой», пока ему не рассказали, что такое проза... :lol:
-
Значит, сознание у человека появляется «по воле божьей», раз необходимого для качественного перехода набора свойств психика от животного получить не может? :lol:
Ваш вопрос означает лишь то, что вы неспособны представить себе ничего кроме условных рефлексов и воли божьей. Довольно жалкое зрелище :lol:
мое представление о том как появляется сознание можете получить в теме Труд сделал человека (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6863). Боюсь только вы там, как обычно, ни черта не поймете, только испишите простыни воинствующей нелепости.
Вы изрекли очередную глупость. Субстанциональные свойства – это синоним материальных взаимодействий.
Невнятный набор слов, как обычно. Учиться надо, а то так и будете буруздить глупость на глупости. Вы когда что то изрекаете, то цитатку из справочников приводите, а то сомнения одолевают не с душевно больным ли я разговариваю.
-
Снег Север я решил с вами согласиться.
Пусть собака отныне будет субъектом определяющим(=формирующим) субстанциональные свойства объектов.
Только от меня отстаньте. :lol:
-
Вы изрекли очередную глупость. Субстанциональные свойства – это синоним материальных взаимодействий.
Невнятный набор слов, как обычно. Учиться надо, а то так и будете буруздить глупость на глупости. Вы когда что то изрекаете, то цитатку из справочников приводите, а то сомнения одолевают не с душевно больным ли я разговариваю.
С вами всё понятно. Разговаривать не о чем. Разве что, можно посмеяться над вашим невежеством, как в отношении труда, сделавшего человека, так и в отношении основных философских понятий.
-
С вами всё понятно. Разговаривать не о чем. Разве что, можно посмеяться над вашим невежеством, как в отношении труда, сделавшего человека, так и в отношении основных философских понятий.
Да, да я читал ваши знаменитые философские труды, где вы от учения писаки Маркса не оставили камня на камне. Как же жалок был этот графоман Маркс и как вы были великолепны. Просто титан мысли, светоч, так сказать, всей русской интеллигенции!
... Пойду оплакивать свое невежество. :lol:
-
... Пойду оплакивать свое невежество. :lol:
Боюсь вас разочаровать :lol: , но ваша "философия" не имеет ни малейшего отношения к Марксу. По всей видимости, вы, как и, увы, многие другие вульгаризаторы, понимают под марксистской философией некий набор цитат из сочинений Маркса. А, на самом деле, марксистская философия – это методология познания мира. Во всяком случае, именно так ее понимал сам Маркс и все творческие продолжатели его идей – от Энгельса, до Сталина. И это означает, что в марксистской философии, как и в любой науке, выводы полностью зависят от уровня познания исследуемых явлений, от исходных фактов. И могут изменяться с точностью до противоположных, если этого требуют новые факты.
-
А применительно к данной теме всё вышесказанное означает, что если даже происходит перенос неких психических свойств одной личности в мозг другой (кстати, тут принципиально важно существование механизма такого переноса – вопрос полностью проигнорированный автором темы), то это не означает переноса или продолжения личности – личность будет совсем другая. Только полное дублирование может создать такую же личность.
-
Боюсь вас разочаровать :lol:
О, право не стоит бояться, поскольку ваше воинствующее скудоумие меня никогда не очаровывало :lol:
-
Боюсь вас разочаровать :lol:
О, право не стоит бояться, поскольку ваше воинствующее скудоумие меня никогда не очаровывало :lol:
Остальной текст вам понять не удалось - многа букафф? Я так и ожидал.
-
Боюсь вас разочаровать :lol:
О, право не стоит бояться, поскольку ваше воинствующее скудоумие меня никогда не очаровывало :lol:
Остальной текст вам понять не удалось - многа букафф? Я так и ожидал.
Ба какое самомнение. Про то что марксизм это метод познания я вам и сам расскажу, только не так убого как вы там накалякали, просто не считаю нужным метать бисер. А вы бы книжку лучше написали, чтобы все поразились вашему гению.
Я прямо таки уже вижу эпиграф:
«Его преследуют хулы:
Он ловит звуки одобренья
Не в сладком ропоте толпы,
А в диких криках озлобленья.»
И бурные овации благодарных потомков, утирающих слезы.
-
Про то что марксизм это метод познания я вам и сам расскажу, только не так убого как вы там накалякали, просто не считаю нужным метать бисер.
Да, да слышали - "зелен виноград"! Привет от дедушки Крылова с Эзопом! :lol:
-
Ради собственного просвещения, найдите какого нибудь философа и скажите ему с видом откровения, что собака задает субстанциональные свойства объекта определяющие его бытие. Если он не умрет от смеха - считайте его своим настоящим другом.
Конечно проще посмеяться над убогим, чем пытаться его просвещать, но все же во имя вселенского милосердия сделаю еще одну попытку.
Субъект это активное начало, которое творит мир преследуя свои цели.
Поэтому человек это бесспорно субъект, поскольку, на примере того же мяча, он может в момент его создания заложить в него субстанциональные свойства определяющие его бытие. Все зависит от той системы отношений в которых этот мяч с его свойствами необходим. Скажем в футболе у него одни субстанциональные свойства, а в хоккее или волейболе совсем иные.
Но это человек=творец, чего не скажешь о собаке. Если она принесла вам мячик, это не значит что она определила его субстанциальные свойства, поскольку "определила" в заданном контексте означает сотворила, произвела, сделала, задала. А вовсе не унюхала как вам показалось.
-
Все зависит от той системы отношений в которых этот мяч с его свойствами необходим. Скажем в футболе у него одни субстанциональные свойства, а в хоккее или волейболе совсем иные.
Но это человек=творец, чего не скажешь о собаке. Если она принесла вам мячик, это не значит что она определила его субстанциальные свойства, поскольку "определила" в заданном контексте означает сотворила, произвела, сделала, задала. А вовсе не унюхала как вам показалось.
Малограмотный бред.
Вы произносите набор слов, смысл которых явно сами не понимаете. Или понимаете извращенно, идеалистически. Выделение субстанциональных свойств объекта – это не ваш произвол, вы не можете их «сотворить», это полная чушь. Субстанциональные свойства задаются теми взаимодействиями объекта с другими материальными объектами (включая и субъекта действия, как материально взаимодействующий объект!), которые определяют взаимодействующую систему. Это – вполне объективная система отношений и никак не произвол субъекта. Вы можете «задавать» в качестве субстанциональных свойств мяча в футболе его цвет, название фирмы-производителя или еще какую-нибудь глупость, но это никак не повлияет на его реальные субстанциональные свойства – вес, форму, упругость и т.п. Субъект, разумеется, может вступать в разные системы отношений с разными субстанциональными свойствами объектов, но, в каждом таком случае, эти субстанциональные свойства будут отражением объективных процессов взаимодействия материальных объектов. И именно поэтому, таким субъектом действия совершенно необязательно должен быть человек, обладающий сознанием.
-
Малограмотный бред.
Выделение субстанциональных свойств объекта – это не ваш произвол, вы не можете их «сотворить», это полная чушь. Субстанциональные свойства задаются теми взаимодействиями объекта с другими материальными объектами (включая и субъекта действия, как материально взаимодействующий объект!), которые определяют взаимодействующую систему. Это – вполне объективная система отношений и никак не произвол субъекта. Вы можете «задавать» в качестве субстанциональных свойств мяча в футболе его цвет, название фирмы-производителя или еще какую-нибудь глупость, но это никак не повлияет на его реальные субстанциональные свойства – вес, форму, упругость и т.п.
Ну наконец то вы правильно определили свою писанину.
Субстанциальные свойства - свойства делающие вещь именно этой вещью. (например, футбольным мячом, а не хоккейным мячом или утюгом).
"Футбольные"=субстанциональные свойства мяча действительно задаются теми взаимодействиями объекта с другими материальными объектами, которые определяют взаимодействующую систему.(у кого списали? явно не ваш уровень:D)
т.е. в данном случае футболом, но именно полным бредом звучат ваши выкрики, что человек не знает, что творит, когда производит футбольный мяч. Именно человек и закладывает заданные субстанциональные свойства – вес, форму, упругость и т.п.
поскольку творец мяча человек, а не природа или собака.
-
Ну наконец то вы правильно определили свою писанину.
У вас, как всегда, дислексия. Но меня это уже не удивляет.
Субстанциальные свойства - свойства делающие вещь именно этой вещью. (например, футбольным мячом, а не хоккейным мячом или утюгом)."Футбольные"=субстанциональные свойства мяча действительно задаются теми взаимодействиями объекта с другими материальными объектами, которые определяют взаимодействующую систему т.е. в данном случае футболом, но именно полным бредом звучат ваши выкрики, что человек не знает, что творит, когда производит футбольный мяч.
М-да, тяжелый случай – аффтар постоянно сам не понимает собственную писанину...
Человек играет в футбол футбольным мячом, но не тем, который объективно существует, «задан ему в ощущениях», а который «сотворил»(?!). А захочет – «сотворит» из футбольного мяча утюг, которым будет играть в хоккей... :lol:
Не собираюсь выяснять, что это – тяжелый случай солипсизма или аффтар просто пациент соответствующего лечебного заведения, но диагноз неутешительный...
-
Человек играет в футбол футбольным мячом, но не тем, который объективно существует, «задан ему в ощущениях», а который «сотворил»(?!). А захочет – «сотворит» из футбольного мяча утюг, которым будет играть в хоккей...
Надо комунить показать, а то ведь не поверят, что бывают такие кретины. :lol:
-----------
...Акт вселенского милосердия пропал втуне, поскольку клиент неизлечимо туп.
Аминь. :cry:
-
Надо комунить показать, а то ведь не поверят, что бывают такие кретины. :lol:
Да вот я тоже не верил, пока не прочитал у вас что Именно человек и закладывает заданные ... субстанциональные свойства – вес, форму, упругость и т.п.
-
Да вот я тоже не верил, пока не прочитал у вас что Именно человек и закладывает заданные ... субстанциональные свойства – вес, форму, упругость и т.п.
Вопрос не очень дебильный, поэтому отвечу ради того же милосердия.
В футбольном мяче футбольные особенности являются его субстанциональными свойствами, поскольку именно они делают мяч футбольным, а не любым другим. А именно его вес, форма, упругость. Они заданы мячу человеком при планировании и создании мяча. Именно поэтому в данном случае, человек и считается субъектом, поскольку он определяет субстанциональные свойства объекта=мяча. Какие свойства человек ему задаст таким он и будет. Если в отношении мяча человек выступает как субъект, то в отношении скажем планеты Земля, он субъектом не является, поскольку задать ей субстанциональные свойства делающие ее Землей, а не Луной, пока не в его власти.
В своей манере воинствующего кретина, когда отрицание идет ради отрицания вы то объявляете собаку субъектом, то человека лишаете быть субъектом. Но такова уж сущность кретинов, только вселенское милосердие заставляет меня еще хоть что то написать вам.
-
В футбольном мяче футбольные особенности являются его субстанциональными свойствами, поскольку именно они делают мяч футбольным, а не любым другим. А именно его вес, форма, упругость. Они заданы мячу человеком при планировании и создании мяча. Именно поэтому в данном случае, человек и считается субъектом, поскольку он определяет субстанциональные свойства объекта=мяча. Какие свойства человек ему задаст таким он и будет. Если в отношении мяча человек выступает как субъект, то в отношении скажем планеты Земля, он субъектом не является, поскольку задать ей субстанциональные свойства делающие ее Землей, а не Луной, пока не в его власти.
Как и раньше – бессмысленный набор слов. Не вижу смысла тратить время на подробные объяснения, тем более, что они есть в учебниках. Отмечу только следующую вопиющую глупость нашего солипсиста – он воображает, что субстанциональные свойства объект приобретает только «при планировании и создании». А в ином случае, надо так понимать, объект субстанциональных свойств не имеет. Т.е. если, например, в качестве сидения использовать заранее вырезанный чурбак, то он обладает субстанциональными свойствами сидения, а если случайно подвернувшийся пень – то не обладает. Хотя и в последнем случае никто, вроде, сквозь пень не проваливался, что для материалиста служит наглядным и очевидным доказательством наличия у пня субстанциональных свойств сидения, хотя его никто не «планировал» и не «создавал». Но для солипсиста, разумеется, это не так.
Ad absurdum…
-
Как и раньше – бессмысленный набор слов.Отмечу только следующую вопиющую глупость нашего солипсиста – он воображает, что субстанциональные свойства объект приобретает только «при планировании и создании». А в ином случае, надо так понимать, объект субстанциональных свойств не имеет.
Нда... дурость не лечится. К вашему сведению категории субъект-объект всегда даны только в отношении познания или практики. Вне этих отношений ни о каких объектах-субъектах не говорят. Достаточно забить в гугле субъект и объект и просмотреть ссылки, которые вывалятся.
"Природа, действительность, реальность, вещь становятся объектом в меру их вовлечения в соответствующую практическую и на ее основе - познавательную деятельность".
Вне познания и практики объектов и субъектов нет, есть только природа, действительность, реальность, вещи.
Мяч вне человеческих отношений не существует, его футбольные свойства не являются футбольными свойствами вне человеческого общества, там они просто кусок кожи и резины вырванные из своего круга вещей. Тоже относится и к любому объекту. Огонь становится костром только в отношении субъекта человека, поскольку только в этом отношении проявляются его обогревающие функции, сам по себе огонь не предназначен для обогревания. У костра свои субстанциональные свойства у огня свои.
-
К вашему сведению категории субъект-объект всегда даны только в отношении познания или практики. Вне этих отношений ни о каких объектах-субъектах не говорят.
К вашему сведению "для идеализма нет объекта без субъекта, а для материализма объект существует независимо от субъекта". (В. И. Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ)
-
К вашему сведению "для идеализма нет объекта без субъекта, а для материализма объект существует независимо от субъекта". (В. И. Ленин. МАТЕРИАЛИЗМ И ЭМПИРИОКРИТИЦИЗМ)
во-первых, это сказал не Ленин, а Плеханов.
во-вторых, никто тут не оспаривал объективность существования материи, а именно с этой точки зрения и шла речь у Ленина.
в-третьих, неосмотрительно приведя эту цитату, вы сами показали, что субъект всегда связан с сознанием и это четко видно в этой фразе, поскольку она практически дословно повторяет определение Ленина;
материя существует независимо от сознания.
объект существует независимо от субъекта
Так вы все еще настаиваете, что собака является субъектом поскольку она мячик нюхает, а человек субъектом не является поскольку он бессилен сделать мячик с заранее заданными свойствами? :lol:
-
в-третьих, неосмотрительно приведя эту цитату, вы сами показали, что субъект всегда связан с сознанием и это четко видно в этой фразе, поскольку она практически дословно повторяет определение Ленина;
материя существует независимо от сознания.
объект существует независимо от субъекта
Но где здесь сказано, что субъектом должен непременно быть человек, обладатель сознания? Впрочем, ничего кроме софистики и подтасовок вам не остается, после того, как ваш тезис «категории субъект-объект всегда даны только в отношении познания или практики. Вне этих отношений ни о каких объектах-субъектах не говорят» блистательно провалился (вслед за прочими аналогичными идиотизмами). Как бы вы ни выкручивались, но материалисты как раз говорят об объектах вне связи с субъектами.
Так вы все еще настаиваете, что собака является субъектом поскольку она мячик нюхает, а человек субъектом не является поскольку он бессилен сделать мячик с заранее заданными свойствами?
Тут вы уже докатились до откровенной лжи – это где я отказывал человеку в том, что он – субъект?! Я продемонстрировал идиотизм ваших «определений» субъекта на конкретном примере.
Теперь о собаке – она, безусловно, субъект действия. Надо быть безнадежным кретином, чтобы в 21-м веке это отрицать, после всех научных результатов, полученных за последнюю сотню лет. Сейчас доказано и намного большее, что обезьяну, в специальных лабораторных условиях, можно, например, развить до уровня примерно 2-х – 3-х летнего ребенка, со способностью элементарного абстрагирования, с речью. Вы станете утверждать, что 3-х летний ребенок не полноценный субъект? Вот что получается, когда некто безнадежно запутывается в понятиях субъекта и личности, объекта и объективности, сознания и психических процессов - получается солипсизм под видом материализма!
Марксистская философия тем принципиально отличается от любых других философских систем, что не навязывает априорный набор догм, а обобщает данные частных наук, следует за общественно-исторической практикой. Если в начале 19-го и даже 20-го вв. философы могли принимать во внимание психический мир одних только людей, то сегодня это является вопиющим невежеством и грубой ошибкой.
-
Зачем говорить «какая-то», когда существуют работы нейрофизиологов, показывающих, какие именно области мозга важны для сохранения сознания и как их повреждение сказывается на изменении личности?
Одно дело – сохранения сознания, а другое дело – сохранение определенной его части (субъективного начала). В нейрофизиологии вообще нет такого понятия, которое Полосухин назвал «субъективным началом».
Кроме того, сам уровень понимания мозга и сознания у нейрофизиологов можно хорошо охарактеризовать цитатой самого известного российского нейрофизиолога - Натальи Бехтеревой: "Всю свою жизнь посвятив изучению мозга человека, я прихожу к выводу, что понять создание такого чуда без понятия Творца практически нереально".
А мертвый мозг «разморозить» нельзя ни при каких условиях.
Крионика – лженаука?
Поскольку Cнег Север считает, что часть вопросов уже обсуждалась, остается понять, почему вы считаете, что структуры точно такие же и почему при их возникновение вообще следует принимать во внимание другой мозг.
Утверждение о том, что эти структуры мозга такие же, и есть основное утверждение гипотезы Полосухина, поэтому рациональная критика его идей и должна на этом основываться.
Полосухин обосновывает (не строго доказывает, а только обосновывает) это утверждение путем моделирования мозга и сознания как универсальной машины Тьюринга.
Однако вначале хотелось бы показать, что утверждение, что эти структуры мозга являются уникальными у каждого человека, - это не строго доказанное утверждение, а всего лишь гипотеза.
И в этом я уверен. Никто не доказал, что структура мозга, ответственное за сохранение «я» человека в течение всей его жизни (субъективное начало) уникально у каждого человека.
Зачем постулировать что-то помимо генетических возможностей и формирующего действия социума, мне по-прежнему не понятно.
В этом вся и проблема обсуждения. Уже и не знаю, как понятней объяснить, что Полосухин понимает под «субъективным началом». Ни определения, ни синонимы, ни сравнение субъективного начала с тем объектом, который переносится при реинкарнации не помогают.
-
А применительно к данной теме всё вышесказанное означает, что если даже происходит перенос неких психических свойств одной личности в мозг другой (кстати, тут принципиально важно существование механизма такого переноса – вопрос полностью проигнорированный автором темы), то это не означает переноса или продолжения личности – личность будет совсем другая.
Переноса никакого нет. В одном месте субъективное начало исчезает, а в другом создается из новых материалов. Механизмы обычные – гены и онтогенез.
Для сравнения: в Москве расплавили монету, а затем в Питере отчеканили точно такую же монету, но из других материалов. Монета не перемещалась в пространстве из Москвы в Питер, однако последствия аналогичны такому перемещению.
Только полное дублирование может создать такую же личность.
Относительно личности согласен, но мы говорим не о личности, а о субъективном начале.
Человек в 7-летнем и 70-летний возрасте – это разные личности, но то, что Полосухин называет субъективным началом, у них одинаковое. Полная потеря памяти изменяет личность человека, но субъективное начало остается неизменным.
-
В нейрофизиологии вообще нет такого понятия, которое Полосухин назвал «субъективным началом».
Меня начинают терзать смутные сомнения. А чем оно проявляет себя, это «начало»? Я не имею в виду попытку контрабандой протащить в нейрофизиологию творца.
Крионика – лженаука?
Ну, для начала это просто НЕ наука. Пока обратимо замораживать могут только очень простые структуры – сперму, яйцеклетки, простые организмы (вот сердце или почки для трансплантации заморозить уже нельзя). И это не отдельное научное направление, а просто метод сохранения.
Полосухин обосновывает (не строго доказывает, а только обосновывает) это утверждение путем моделирования мозга и сознания как универсальной машины Тьюринга.
У меня есть рациональная критика! Реальный мозг почти наверняка не является машиной Тьюнинга. В мозгу существуют механизмы параллельной обработки одних и тех же входных данных, а текущий опыт может повлиять на воспоминания о прошлом. Естественно, если экстраполировать такую сложную систему на упрощенную схему, появятся «артефакты необъяснимого».
В этом вся и проблема обсуждения. Уже и не знаю, как понятней объяснить, что Полосухин понимает под «субъективным началом». Ни определения, ни синонимы, ни сравнение субъективного начала с тем объектом, который переносится при реинкарнации не помогают.
Поступите проще: предложите механизм переноса и размножения. Собеседникам гораздо легче будет вас понять.
-
Переноса никакого нет. В одном месте субъективное начало исчезает, а в другом создается из новых материалов. Механизмы обычные – гены и онтогенез.
Для сравнения: в Москве расплавили монету, а затем в Питере отчеканили точно такую же монету, но из других материалов. Монета не перемещалась в пространстве из Москвы в Питер, однако последствия аналогичны такому перемещению.
Точно такая же монета святым духом не отчеканится, нужен штамп. Из всего, что известно науке, следует, что никаких «штампов» для сознания не существует. В противоположность генам, все сознания разные в большей степени, чем папиллярные узоры. Так что – не катит.
Человек в 7-летнем и 70-летний возрасте – это разные личности, но то, что Полосухин называет субъективным началом, у них одинаковое. Полная потеря памяти изменяет личность человека, но субъективное начало остается неизменным.
Никакими данными науки такие идеи не подтверждаются, а то, что известно о сильной амнезии из психиатрии этому противоречит.
-
А чем оно проявляет себя, это «начало»?
Проявляется в том, что у Вас есть способность субъективно воспринимать себя и внешний мир.
Еще раз повторю: в психологии нет такого понятия как "субъективное начало". Хотя в идеалистических и религиозных концепциях самосознания названий для "субъективного начала" предостаточно: «чистое Я», «цельное Я», «первичное Я», «центральное Я», «Я само по себе», «мистическое Я», «верховное Я», «Духовное сердце» и т.п.
У меня есть рациональная критика! Реальный мозг почти наверняка не является машиной Тьюнинга. В мозгу существуют механизмы параллельной обработки одних и тех же входных данных, а текущий опыт может повлиять на воспоминания о прошлом.
Рад, что слышу нормальную критику. Я согласен, что если будет установлено, что сознание устроено по-другому, то гипотеза Полосухина опровергнута.
Прежде всего, на всякий случай, напомню, что опровержение доказательства некоторого тезиса не есть опровержение самого тезиса. Чтобы опровергнуть некоторый тезис необходимо доказать антитезис.
Машина Тьюринга используется Полосухиным только как модель сознания и он признает, что наше сознание сложнее машины Тьюринга. Однако это обычная ситуация при моделировании: модель отображает только какие-либо существенные черты объекта-оригинала. Вопрос о достаточности сходства модели и объекта-оригинала всегда очень сложный вопрос.
Относительно параллельной обработки данных и использование прошлых данных – это не аргумент против машины Тьюринга. Любой современный компьютер это делает и доказано, что он может быть сымитирован машиной Тьюринга. Более того, согласно тезису Черча – Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.
Процитирую также Полосухина:
Где доказательства, что машина Тьюринга может рассматриваться как информационная модель мозга? Основная гипотеза теории алгоритмов (подчеркиваем, гипотеза, которая не может быть доказана) гласит, что «всякий алгоритм может быть задан посредством функциональной схемы и реализован в соответствующей машине Тьюринга» [46, с.121]. Поэтому если мозг работает алгоритмически, то наше предположение о существовании тьюринговой модели информационных процессов, протекающих в мозге, справедливо. В то же время доказано существование класса задач, для решения которых в принципе не существует алгоритма. Может быть, какие-то из этих задач «решаются» мозгом? Для выхода из тупика будем рассуждать так.
Мозг решает множество творческих задач, которые скептики считают не формализуемыми, но, так как он их все-таки решает, значит, существует реальный процесс, приводящий к решению. Пусть этот процесс не обладает свойством массовости (массовость - одно из важнейших свойств алгоритма), но в конкретном мозге, при конкретных условиях решение состоялось, и, следовательно, правомочна постановка вопроса о его тьюринговом моделировании. Следовательно, алгоритма нет тогда, когда задача в принципе не решаема. Не есть ли это признак ненормально работающего мозга?
Поступите проще: предложите механизм переноса и размножения.
Такой механизм Вам прекрасно известен. Гены передаются от родителей к детям и содержат «кулинарный рецепт», согласно которому создается «субъективное начало».
Если же Вы спрашиваете, какой конкретно личностью «я» человека будет после его смерти, то детерминированный ответ на это вопрос дать нельзя, так как после смерти человека происходит много зачатий, рождений и появление сознания у детей. Можно считать, что «я» человека будет в одном из этих детей с некоторой вероятностью. А вот если бы после смерти человека был зачат, рожден и дорос до сознательного возраста только один ребенок, то «я» человека было бы именно в этом ребенке.
-
Точно такая же монета святым духом не отчеканится, нужен штамп. Из всего, что известно науке, следует, что никаких «штампов» для сознания не существует. В противоположность генам, все сознания разные в большей степени, чем папиллярные узоры. Так что – не катит.
Сознания у всех разные – не спорю. А вот субъективное начало, весьма возможно, что у всех людей одинаково.
Штамп – это гены. Хотя генотип у всех людей разный, но он создает одинаковое субъективное начала, как, например, разный генотип создает одинаковые принципы устройства системы кровообращения у человека.
Никакими данными науки такие идеи не подтверждаются, а то, что известно о сильной амнезии из психиатрии этому противоречит.
Считаете, что сильная амнезия эквивалентна смерти для «я» человека?
-
Сознания у всех разные – не спорю. А вот субъективное начало, весьма возможно, что у всех людей одинаково.
О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь? Это вы про животную психику, биологическое наследие? Так она даже представителей вида "гомо сапиенс" еще людьми не делает. Только создает предпосылки для будущей социализации.
Считаете, что сильная амнезия эквивалентна смерти для «я» человека?
Конечно.
-
Жаль, что автора концепции здесь нет. Впрочем, глянув в интернет я понял, что ему эти возражения уже высказывали. Ну, все равно:
. В то же время доказано существование класса задач, для решения которых в принципе не существует алгоритма. Может быть, какие-то из этих задач «решаются» мозгом? Для выхода из тупика будем рассуждать так.
Мозг решает множество творческих задач, которые скептики считают не формализуемыми, но, так как он их все-таки решает, значит, существует реальный процесс, приводящий к решению. Пусть этот процесс не обладает свойством массовости (массовость - одно из важнейших свойств алгоритма), но в конкретном мозге, при конкретных условиях решение состоялось, и, следовательно, правомочна постановка вопроса о его тьюринговом моделировании. Следовательно, алгоритма нет тогда, когда задача в принципе не решаема. Не есть ли это признак ненормально работающего мозга?
Суть в том, что на основании наличия решения нельзя сделать вывод о наличии алгоритма, ведущего к нему. Выбор решения может произойти случайно. Значит ли это, что случайность – тоже алгоритм? Но главное, нельзя предположить, что любая задача имеет решение, а любое решение – результат наличия задачи. В реальности большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы, а залог успеха – умение приспособить имеющееся под рукой решение хоть к какой-нибудь задаче. Тем не менее, такая жизнь никого не обескураживает.
Машина Тьюнинга (если автор говорит о ней) реализует линейный алгоритм, пускай несколько параллельных, но в каждом из них шаги осуществляются последовательно. В основе человеческого сознания – ассоциативно-образное мышление, то самое «ленинское отражение», когда решение не ищется последовательно, а полученные от объекта ощущения фиксируются (!) как решение. Именно так мы учимся опознавать предметы прежде, чем даем им имена, логика в этом процессе не участвует. Обучение языку лежит за пределами возможностей алгоритма, так же как и мотивация начала поиска.
Естественно, что попытавшись упростить действия разума до последовательности однозначно определяющихся действий, мы получим массу необъяснимого.
Можно считать, что «я» человека будет в одном из этих детей с некоторой вероятностью. А вот если бы после смерти человека был зачат, рожден и дорос до сознательного возраста только один ребенок, то «я» человека было бы именно в этом ребенке.
А если у человека пять детей? Население Земли за последнюю тысячу лет возросло в разы. Откуда столько новых «я»? Обратный пример: будем помнить, что родителей у ребенка – двое, куда денется «я» второго родителя, если численность популяции будет падать? В истории были и такие прецеденты.
-
О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь?
Субъективное начало - это материалистически истолкованное понятие, которое хорошо известно во многих идеалистических и религиозных концепциях под терминами "чистое Я", "Я само по себе" и т.п. В буддисткой реинкарнации такое понятие тоже есть: после смерти некая часть сознания передается из одного тела в другое и позволяет продолжить существование в другом теле, хотя память о прошлой жизни обычно не сохраняется.
Согласно определению Полосухина, субъективное начало - это возникшая и развившаяся способность нервной системы автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.
-
Суть в том, что на основании наличия решения нельзя сделать вывод о наличии алгоритма, ведущего к нему. Выбор решения может произойти случайно. Значит ли это, что случайность – тоже алгоритм?
Случайность – это не алгоритм, но человек не случайно выбирает решение творческой задачи. Человеку ставят условия задачи, он их как-то перерабатывает и выдает решение задачи.
Но главное, нельзя предположить, что любая задача имеет решение, а любое решение – результат наличия задачи. В реальности большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы, а залог успеха – умение приспособить имеющееся под рукой решение хоть к какой-нибудь задаче.
Никто и не утверждает, что любая задача имеет решение. Но не соглашусь с тем, что «большая часть задач, которые люди ставят перед собой – не решаемы». Все как раз, наоборот. Допустим, я захотел попить чая, поставил такую задачу и успешно её решил.
Машина Тьюнинга (если автор говорит о ней) реализует линейный алгоритм, пускай несколько параллельных, но в каждом из них шаги осуществляются последовательно.
И в мозге человека совершаются именно последовательные шаги. Попробуйте решить какое-нибудь сложное уравнение без последовательных шагов.
Эти шаги могут происходить в подсознании, и Вам будет казаться, что их нет. Для получения цветной картинки, которую Вы видите, открыв глаза, мозг производит сложные вычисления на основе параметров света, попадающего в глаза.
А если у человека пять детей?
Сколько детей у человека абсолютно не важно. «Я» человека может продолжить свое существовании в любых детях, зачатых и рожденных после смерти человека. Кроме того, свои дети «не подходят», так как обычно зачатие происходит во время жизни человека.
Население Земли за последнюю тысячу лет возросло в разы. Откуда столько новых «я»?
Некорректный вопрос. «Я» создает мозг человека, поэтому откуда мозг - оттуда и "Я".
Обратный пример: будем помнить, что родителей у ребенка – двое, куда денется «я» второго родителя, если численность популяции будет падать?
Опять же, продолжение существование – не в своих детях.
Кроме того, это не реинкарнация и нет такого соотношение «один к одному»: один умер — один воплотился. В феномене вечного бытия - «сколько угодно к сколько угодно»: один умер – тысяча «перевоплотилась» и наоборот.
-
О каком "субъективном начале" для людей, если не о сознании, идет речь?
Субъективное начало - это материалистически истолкованное понятие, которое хорошо известно во многих идеалистических и религиозных концепциях под терминами "чистое Я", "Я само по себе" и т.п. В буддисткой реинкарнации такое понятие тоже есть: после смерти некая часть сознания передается из одного тела в другое и позволяет продолжить существование в другом теле, хотя память о прошлой жизни обычно не сохраняется.
Согласно определению Полосухина, субъективное начало - это возникшая и развившаяся способность нервной системы автоматически и целиком различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды.
Это просто набор слов. В зоопсихологии возможность различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды соотносят с уровнем развития нервной системы примерно соответствующего всем млекопитающим. Можно, конечно, приписать некое "чистое Я" крысам и землеройкам, но ни малейшего смысла в этом нет.
-
В зоопсихологии возможность различать внутренние сигналы организма и сигналы внешней среды соотносят с уровнем развития нервной системы примерно соответствующего всем млекопитающим.
Никто и не утверждал, что животные не могут отделять внутренние и внешние сигналы, но утверждается, что у животных неполная информационная индивидуализация, а у человека - полная.
-
Никто и не утверждал, что животные не могут отделять внутренние и внешние сигналы, но утверждается, что у животных неполная информационная индивидуализация, а у человека - полная.
Что значит "утверждается"? Какими экспериментами, в каком рецензируемом журнале опубликованном, это доказывается? В ином случае это не утверждение, а бла-бла-бла.
-
Что значит "утверждается"? Какими экспериментами, в каком рецензируемом журнале опубликованном, это доказывается?
Такая гипотеза утверждается Полосухиным в своей книге. В журналах публикуются статьи, а не монографии.
Монография была опубликована издательством "Наука" (Москва) в 1993. Официальным рецензентом был видный советский и российский ученый академик Моисеев Никита Николаевич.
Полосухин приводит текст его рецензии:
Рецензия
Книги Полосухина Б.М. «Феномен вечного бытия»
Начну с фразы, которую обычно полагают в качестве заключения: рецензируемую книгу публиковать рекомендую. В ней много оригинальных и не затасканных идей и суждений. Я прочел ее с интересом и думаю, что у нее найдется широкий круг читателей. Особенно интересным мне показались его интерпретации мышления, как аналогов машины Тьюринга и утверждения о неалгоритмичности процесса формирования представления о собственном «Я».
Итак, мне было в книге многое интересно, но это не означает, что я со всеми утверждениями автора согласен. Но с книгами, подобными той, о которой идет речь не спорят. В конце концов – это философия, отражающая alter ego автора. Те же факты в моем сознании рождают иные образы, столь же далекие от алгоритмизации, как и суждения автора. Единомыслия здесь быть не может.
И все же некоторые обстоятельства вызывают у меня сожаление:
1. Жаль, что автор не знает работу В.В. Налимова «спонтанность сознания».
2. Жаль, что автор не объясняет свое понимание понятия «информация». Апелляция к нему не могла бы не внести коррекции его системы взглядов.
3. Жаль, что автор не знает понятия «sustainability» и не знаком с представлением о развитии, как о процессе замещения одних организационных структур другими по критерию sustainability.
4. Жаль, что автор не задумывается о том, как может возникнуть обратная связь по критерию стабильности и что такое вообще организм.
5. Жаль, что автор не задумался о том, откуда и почему в процессах самоорганизации возникает целенаправленность.
Но сказанное – всего лишь сожаления, а не рекомендации, ибо нельзя объять необъятное!
Но есть и рекомендации:
1. Хотя книга и предназначена не для легкого чтения, тем не менее, кое-какие пояснения я бы добавил. Центральное понятие «самоприменимость» требует пояснения и интерпретаций. Может быть, что-то похожее на то, что я пишу в своей книге «Человек и ноосфера», пытаясь пойти в обратном направлении – от мышления к машине и моделированию?
2. В книге есть ошибки в ссылках: я заметил несколько. Так, например, на стр.161 дана ссылка на работу 44, а нужно 45. Ссылки нужно проверить.
3. С религией все гораздо сложнее, чем это пишет автор в заключительной главе. Как бы ни была развита наука, способная ответить на вопрос «как», вопрос «зачем» всегда остается и на него нельзя отделаться в прутковском ключе: «никогда не было, чтобы ничего не было».
Желаю книге успеха – и книге, и автору, и редактору, хотя понимаю, как им всем будет трудно!
Академик Н.Н. Моисеев.
23.3.92
-
Я продемонстрировал идиотизм ваших «определений» субъекта на конкретном примере.
Да, да, на конкретном примере своего идиотизма. Тем более что определение было не мое, а ваше. :lol:
-
Человеку ставят условия задачи, он их как-то перерабатывает и выдает решение задачи.
Вот в этом месте и начинаются различия. Правильно задать вопрос – половина ответа.
Допустим, я захотел попить чая, поставил такую задачу и успешно её решил.
Допустим, вы захотели этого на улице или в транспорте. В результате, вместо чая вы выпили пиво, либо не стали пить вообще ничего. Является ли задача решенной?
И в мозге человека совершаются именно последовательные шаги. Попробуйте решить какое-нибудь сложное уравнение без последовательных шагов.
Уравнения – очень узкий класс задач, который далеко не каждый человек умеет решать (есть предположение, что логика эксплуатирует недокументированные возможности механизма ориентации в пространстве). Распознание – другой класс задач, цветной картинки в мозгу попросту не существует. Методы, которыми мозг обрабатывает зрительный сигнал, не имеют ничего общего с вычислениями, и двумя словами его не объяснишь – отдельные структуры воспринимают контур, цвет, контраст и движение. Причем, не последовательным перебором вариантов, а сличением с сеткой нейронов, образованной предыдущими актами распознавания (именно поэтому облако может казаться кораблем). То есть, это принципиально не пошаговая операция, да и сличение не происходит в режиме да-нет. Кроме того, каналы разных чувств не изолированы наглухо (см. синестетезия).
Дело в том, что все эти наблюдения сделаны только в конце двадцатого века. К сожалению, нельзя спросить автора, знакомился ли он с ними прежде, чем отождествить мозг с машиной Тьюнинга.
Для получения цветной картинки, которую Вы видите, открыв глаза, мозг производит сложные вычисления на основе параметров света, попадающего в глаза.
Прикол в том, что мозг не получает данных о параметрах света. Он получает данные о возбуждении матрицы из трех типов рецепторов и напряжении глазных мышц, а потом пользуется заранее созданными юстировочными записями для реконструкции и интерпретации сигнала. Процесс юстировки системы заключается в обучении способности видеть (!). Без этого процесса человек со здоровым мозгом не сможет пользоваться здоровыми глазами.
«Я» создает мозг человека, поэтому откуда мозг - оттуда и "Я".
Да я не против, что создает. Я не могу понять, как один факт создания уникального «я» связан с другим актом создания уникального «я».
В феномене вечного бытия - «сколько угодно к сколько угодно»: один умер – тысяча «перевоплотилась» и наоборот.
А каков смысл того, чтобы в водить в практику этот феномен? Я так понимаю, что закон сохранения по отношению к нему не действует.
-
Yuki, Вы не согласны с тезисом Чёрча-Тьюринга?
Я не могу понять, как один факт создания уникального «я» связан с другим актом создания уникального «я».
Полосухин утверждает, что «я» не является уникальным. Сущностная основа «я» - субъективное начало одинаково у всех людей.
А каков смысл того, чтобы в водить в практику этот феномен?
Феномен вечного бытия аналогичен по последствиям реинкарнации.
Если такой феномен действительно существует и его существование будет точно установлено, то это будет иметь далеко идущие социальные последствия.
-
Вы не согласны с тезисом Чёрча-Тьюринга?
Так он о вычислениях говорит! То есть, о ситуации, когда правильный вопрос уже задан. Однако реальный мир не содержит информации в готовом виде, аморфные ощущения превращаются в осмысленные сигналы и образы у уже внутри мозга. Недаром в методологии науки подчеркивается, что переход уникального явления в факт эмпирической базы уже содержит в себе элемент произвола.
Благодаря физиологическим возможностям и многолетнему обучению, проводимому обществом с индивидом, мозг приобретает способность выделять из хаоса ощущений значимую информацию. Причем, при недоступности обучения (см. слепоглухонемые) никакой личности не образуется вообще – в теле человека существует овощ.
Машина Тьюринга работает с фактами, уже подвергшимися стандартизации и обработке. Поэтому упомянутый тезис (а фактически – постулат, так как доказать его строго нельзя), имеет ограниченную область применения, в которую мозг человека не входит. Реальное доказательство этому – проблема останова, которая есть у компьютеров, и которой нет у людей.
Если такой феномен действительно существует и его существование будет точно установлено, то это будет иметь далеко идущие социальные последствия.
Ну, хорошо, подождем, пока будет установлено.
-
Вечное бытие, - это верное словосочетание, так как бытие действительно вечно. Человеческая личность, "Я-концепция" - нет. Человек - это примат, который по мере своего биологического развития развивает сознание, "Я". Что такое "Я"? Образ, представление, самосравнение, то есть продукт функций головного мозга. Трудно помнить себя самого в 1 год или в 3 года жизни. Почему? Потому что нам только кажется, что мы были такими же, теми же, то есть наше нынешнее "Я" соответствует "Я" нам трехлетним. Это иллюзия памяти. В три года мы не обладали личностью, "Я"-концепцией, мы являлись индивидами, биологическими машинами по производству какашек и потреблению пищи. Наше сознание крепло и развивалось постепенно в процессе социализации, оно могло и вовсе не развиться. Смерть заканчивает существование тела, а вместе с ним и всех его продуктов: сознания, ощущения, чувств, мышления. Думаю, очень важно понять, что нас не было вечность, и не будет вечность. Печально, но факт.
По теме, не могу не привести слова доктора биологических наук, профессора, руководителя отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН Сергея Вячеславовича Савельева:
- Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет следующей ступенью эволюции?
- Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.
Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.
-Как ученые объясняют феномен сознания и феномен самосознания? Содержатся ли в головном мозге микроорганизмы, и если да, то какую роль они выполняют?
- В головном мозге микроорганизмов, слава богу, нет. И когда они туда попадают, лечить человека очень сложно, т.к. существует так называемый гематоэнцефалический барьер, препятствующий проникновению в мозг антибиотиков.
Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные. Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
-Что происходит с сознанием, т.н. душой, в момент смерти мозга?
- Душа – понятие религиозно-этическое. Это некое упрощение представлений для тех, кто не хочет разобраться, как работает мозг. Все что человек переживает, то что не находит достаточно ясного объяснения, называют душой. К сожалению, душа исчезает вместе с человеком, «легчание» тела после смерти никакого отношению к душе не имеет. Все эти видения коридоров при клинической смерти связаны с угасанием сознания, снижением метаболических процессов на периферии, снижением импульсной активности. Так это и должно происходить перед смертью. К сожалению, этот коридор ведет в никуда. С понятием души лучше всего обращаться к религиозным служителям любой конфессии, они все очень хорошо объяснят.
- Имеются ли в человеческом мозге структуры, позволяющие вести информационный обмен, минуя органы чувств?
- Замените информационный обмен на обмен духовный и вы получите терминологию, использовавшуюся в теологии 12 века. Нет, мы не можем ничего ощущать, минуя органы чувств. Если мы что-то не понимаем, но чувствуем, это вовсе не означает, что что-то передается трансцендентно, с помощью тайного информационного обмена через нижнюю чакру. У нас есть масса органов чувств, о работе которых мы просто не отдаем себе отчета. Информационный обмен осуществляется по абсолютно физическим законам, которые были, есть и будут. Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания.
-Как Вы думаете, возможно ли существование некого биоинформационного поля хотя бы в рамках планеты?
- Никакого биоинформационного поля нет и быть не может.
-До какого возраста развивается мозг ребёнка? Как влияют роды на мозг новорожденного? Я замечала, что дети, появившиеся на свет с помощью кесарева сечения, ведут себя ровнее, чем их сверстники ( 0,5-3 года ), реагируют на всё спокойнее. В литературе встречала мнение, что у таких младенцев (при прочих равных условиях) слабее "воля к жизни". Спасибо.
- Если роды осуществляются с помощью кесарева сечения, это уже ненормально. Это означает, что у матери была какая-то патология, а значит, ребенок развивался ненормально. То есть это тот случай, когда в старые времена (когда не делали кесарево сечение) ребенок во время родов просто бы погиб. Поэтому ребенок, родившийся с помощью кесарева сечения, может быть заторможен, с какими-либо отклонениями.
До какого возраста развивается мозг ребенка? Размножение клеток мозга прекращается после рождения. Поэтому, например, никакие стволовые клетки взять из мозга и заставить их пролиферировать невозможно. И «починять» мозг посредством собственных клеток – глупость и обман.
После рождения мозг увеличивается в размерах только за счет развития связей, которые растут довольно долго – у современного человека до 20 лет.
-Здравствуйте, Сергей Вячеславович. Вопрос по эволюции ЦНС. Насколько мне известно, человек обладает самыми большими в природе относительными массой и объемом головного мозга. Существует гипотеза, согласно которой толчок к росту мозга был дан в результате перехода человека от потребления сырой пищи к предварительному ее приготовлению. Сторонники этой гипотезы указывают на возникшую в результате этого возможность уменьшения массивности челюстно-лицевого черепа и роста черепа мозгового. Как следствие - увеличение объема эндокрана и собственно головного мозга. Вопрос: насколько, с Вашей точки зрения, эта гипотеза обоснована и перспективна? Вопрос второй. В дискуссиях об эволюции ЦНС и высшей нервной деятельности постоянно сосуществуют две точки зрения. Согласно одной из них, интеллект и вообще высшие функции нервной системы не зависят или очень опосредованно зависят от объема головного мозга. Согласно второй, объем головного мозга и сложность его функций находятся в прямой зависимости. Какой точки зрения по этому вопросу придерживаетесь Вы? Спасибо.
-О величине головного мозга. Самой большой церебральный индекс, т.е. относительная масса головного мозга – у колибри. У нее примерно в 8 раз больше относительный размер мозга, чем у человека. Но мы за колибри не замечаем даже игры в шахматы. Почему? Существуют энергетические ограничения. Слишком большой мозг требует слишком больших энергетических затрат. Об этом более подробно написано в моей книге «Происхождение мозга».
Теперь о переходе от сырой пищи к ее приготовлению.
Это не так. Зубная система изменилась очень давно. Еще у австралопитека, который жил 3,6 млн. лет назад, зубная система существенно отличалась даже от зубной системы современных обезьян. То есть его зубы были примерно как у человека. При этом масса мозга австралопитека едва ли достигала 450 г. Никаких следов приготовления пищи, использования огня и инструментов австралопитеком нет. Их нет еще и в течение последующих 1,5 млн. лет. Хотя мозг за это время увеличился до 750 – 1000 г. Одновременно, например, у пауков тоже есть внешнее пищеварение (аналог приготовления пищи). Они впрыскивают в свою жертву ферменты, т.е. едят уже переваренную пищу, однако от этого они не поумнели.
Вопрос второй. Я опираюсь не на точку зрения, а на факты. В последнем издании моей книги «Происхождение мозга» я привожу данные о размере мозга талантливых и гениальных людей. Ситуация такова, что в этом списке гениев очень мало людей с массой мозга такой же, как у среднего человека – порядка 1300 г. В основном масса их мозга составляет 1700-1800 г, т.е. намного больше. То есть, я вынужден констатировать, что размер мозга имеет большое значение. Примерно в 90% случаев человек с большим мозгом имеет возможность проявить свои способности, в отличие от человека с маленьким мозгом. Ведь, если у вас нейронов больше на несколько десятков миллиардов, чем у другого человека, это примерно то же, что вооружиться ноутбуком вместо обычного калькулятора...
http://www.nkj.ru/interview/4624/ (http://www.nkj.ru/interview/4624/)
Надо отметить, что Савельев автор ряда книг по эволюции мозга. Наиболее известная работа: "Происхождение мозга". - М.: ВЕДИ, 2005, 368 стр. В интернете есть в свободном доступе.
Рекомендую атеистам прочитать данную книгу.
-
Vivekkk, Савельев каких-то устаревших взглядов придерживается.
Подобные утверждения были признаны заблуждением:
До какого возраста развивается мозг ребенка? Размножение клеток мозга прекращается после рождения.
Из статьи "Нейрогенез" из Википедии:
Нейрогенез у взрослых — пример опровержения существовавшей долгое время научной теории за счёт явления только относительно недавно признанного научным сообществом. Ранние нейроанатомисты полагали что нервная система статична и не способна к регенерации. В течение многих лет только небольшое число биологов рассматривало возможность нейрогенеза. Только недавно, в связи с описанием нейрогенеза у птиц и началом использования конфокальной микроскопии, научное сообщество стало относительно хорошо принимать наличие нейрогенеза в гиппокампе млекопитающих и в том числе людей. Некоторые авторы предположили, что нейрогенез у взрослых также может происходить и в других областях мозга, включая неокортекс приматов, другие ставят под вопрос научность этих исследований, а некоторые считают что новые клетки могут оказаться глиальными клетками.
Также смотрите:
http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html (http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html)
http://www.sunhome.ru/journal/114060 (http://www.sunhome.ru/journal/114060)
-
Думаю, очень важно понять, что нас не было вечность, и не будет вечность. Печально, но факт.
Прежде чем печалиться, попробуйте доказать, что это факт, а не гипотеза.
До моего рождения меня не было, но это не помешало мне родиться. После смерти меня тоже не будет, т.е. я буду находиться точно в таком же состоянии, как и до рождения. Как можно однозначно утверждать, что я не могу родиться снова?
Аргумент о том, что для рождения снова должны точно повториться генотип, память, черты характера и т.п., на мой взгляд, выглядит несерьезно. Если меня не будет, то и сравнивать будет не с чем. Для "я" умереть - это тоже самое, что и вообще не рождаться.
-
Это несерьезно. Савельев поныне руководитель отдела НИИ морфологии человека, автор ряда научных работ по морфологии и эволюции мозга. Его книга "Происхождение мозга" опубликовано в 2005 году. В инете можно найти несколько интервью с ним. Есть официальный сайт института мозга, института морфологии человека. Вот это серьезно.
А что привели Вы? Статью их Википедии? Не смешите. Эту википедию пишут все кому не лень, - нет гарантии, что написанное в ней правда, а не ложь. Далее, одностраничные статейки, больше всего похожие на околонаучные новости,- без анализа литературы, без анализа теорий и т.д.? При этом, здесь http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html (http://www.newhouse.ru/medicine/news/kletki.html) пишут б исследованиях 1999 года, когда книга Савельева вышла в 2005-м. Вся статья основана на одной новости одной-двух групп ученых, - неизвестно ложь это или правда. Данные о подтверждении их экспериментов не приводятся. Зато в статье есть такие фразы:
...До сих пор неясно, образуются ли новые нейроны в высших отделах мозга человека (коре головного мозга)...
Нет, извините, пока я буду придерживаться позиции Савельева. Вообще, попытка что-то изучить основываясь только на интернет изначально обречена на провал: в интернете нет серьезной литературы, не говоря уже о новейших научных монографий и учебников. Пока они существуют на бумаге или электронной форме в специальных библиотеках - библиотеках университетов, НИИ или общественных библиотеках.
-
Прежде чем печалиться, попробуйте доказать, что это факт, а не гипотеза.
Я доказал это для самого себя, а Вы можете хоть в Кришну верить :wink:
До моего рождения меня не было, но это не помешало мне родиться. После смерти меня тоже не будет, т.е. я буду находиться точно в таком же состоянии, как и до рождения. Как можно однозначно утверждать, что я не могу родиться снова?
Чепуха. Вы - это продукт нервной системы, о каком
"Я" идет речь? Ваше "Я" не существует без тела и вне тела, Вы не существуете вне мозга. Ни в каком состоянии после смерти Вы находится не будете (иначе это махровый идеализм, попахивающий "миром идей" Платона). Вы исчезните в небытие, потому что сознание - это продукт функционирования мозга. Смерть мозга ведет к исчезновению сознания. А значит, исчезает мышление, ощущения, идеи, образы, чувства, пр.
Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы верите в существование бессмертной души. Душа - это психика, работа нервов, идеальные образы. Понимаете, Вы - результат функционирования биологического организма вида Homo sapiens, вне Вашего тела Вы существовать не можете. Наука полностью отрицает факт бессмертия личности, так что это религиозная фантазия.
Аргумент о том, что для рождения снова должны точно повториться генотип, память, черты характера и т.п., на мой взгляд, выглядит несерьезно. Если меня не будет, то и сравнивать будет не с чем. Для "я" умереть - это тоже самое, что и вообще не рождаться.
Как хотите. То, что вы пишете, - это сансара, переселение душ. Вы - верующий? Судя по словам, да. Тогда скажите прямо: я верю, что я никогда не умру, что тело - лишь одежда души, смерть тела - это естественный процесс смены одежды. :wink:
-
Вы - это продукт нервной системы, о каком "Я" идет речь? Ваше "Я" не существует без тела и вне тела, Вы не существуете вне мозга. Ни в каком состоянии после смерти Вы находится не будете (иначе это махровый идеализм, попахивающий "миром идей" Платона). Вы исчезните в небытие, потому что сознание - это продукт функционирования мозга. Смерть мозга ведет к исчезновению сознания. А значит, исчезает мышление, ощущения, идеи, образы, чувства, пр.
Вы меня не понимаете. Со всем тем, что Вы сейчас сказали, я полностью согласен.
Речь о другом. До моего рождения я был в небытии, но родился. После смерти я также уйду в небытие. Отличается ли первое небытие от второго? На мой взгляд, ничем не отличается. А если не отличается, то нельзя отрицать, что после смерти я могу выйти из небытия и родиться.
Естественно, между «старым я» и «новым я», никакой связи не будет.
Ваши слова свидетельствуют о том, что Вы верите в существование бессмертной души.
Я атеист и считаю, что бессмертная душа, которая может перемещаться в пространстве, – это выдумка.
Однако, я допускаю возможность, что религиозная реинкарнация – это не чистая выдумка, а иллюзорное описания действительно существующего феномена.
-
А что привели Вы? Статью их Википедии? Не смешите. Эту википедию пишут все кому не лень, - нет гарантии, что написанное в ней правда, а не ложь
Лучше бы не смеялись, а взяли и сами поискали. Очень просто в Яндексе найти статьи и по-серьезнее.
Например, статья доктора медицинских наук В. Гриневича в журнале "Наука и жизнь":
http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/ (http://www.nkj.ru/archive/articles/4199/)
И самые серьезные статьи по этом вопросу можно найти на английском языке. Например:
http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/M16 ... 5_1043.pdf (http://spiral.univ-lyon1.fr/files_m/M1668/Files/373375_1043.pdf)
Также рекомендую можно посмотреть статьи, на которые даны ссылки в статье "Neurogenesis" в английской Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis (http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis)
-
Прочитал интересные мысли Эрвина Шредингера (известного в современной культуре по "коту Шредингера") в его книге "Что такое жизнь":
Как же вообще могло возникнуть представление о множественности сознаний (против которого так настойчиво выступают авторы Упанишад)? Сознание интимно связано и зависит от физического состояния определенной части материи — от тела (вспомните различные душевные изменения, происходящие во время развития организма, например, при созревании, старении, старческом слабоумии и т. д., или наступающие под действием лихорадки, отравления, наркоза, повреждения мозга и пр.). Но таких человеческих тел имеется множество. Если исходить из этого, представление о множественности сознаний или интеллектов кажется весьма убедительной гипотезой. Вероятно, все простые, непритязательные люди, так же как и огромное большинство западных философов, считают ее верной.
Принятие этой гипотезы почти неминуемо приводит в дальнейшем к признанию душ, столь же многочисленных, как и тела, и затем к вопросу, так же ли смертны эти души, как тела, или, наоборот, они бессмертны и могут существовать совершенно самостоятельно. Первая мысль производит на всякого человека крайне неприятное впечатление, тогда как последняя откровенно забывает, игнорирует и даже вовсе отрицает именно те предпосылки, на которых основана сама гипотеза множественности. Иногда ставились даже еще более нелепые вопросы, например — есть ли душа у животных? Задавался даже вопрос, имеют ли душу женщины или она свойственна только мужчинам? Подобные направления в развитии гипотезы множественности сознаний носили, правда, характер явно неудачных попыток. Однако они все же должны внушить нам известные сомнения в правильности этой точки зрения, которая свойственна всем официальным западным верованиям. Но не склоняемся ли мы к еще большей нелепости, если, отбрасывая чрезмерные суеверия таких верований, мы сохраняем их наивную идею множественности душ, «исправляя» ее утверждением, что эти души тленны и уничтожаются вместе с телами?
Единственное, что нам остается, — это придерживаться данных, полученных из непосредственного опыта, а именно, что сознание представляет собой явление, по самому своему существу единичное, для которого множественность не известна; что существует только единичное, а то, что кажется множественностью, является лишь рядом различных аспектов этого единичного, которые нам создает иллюзия (индийская Майя).
…
Однако у каждого из нас есть неоспоримое представление, что общая сумма его собственных переживаний и воспоминаний образует некоторую единицу, ясно отличающуюся от такой же единицы любого другого человека. Он ссылается на нее, как на свое «я». Что же такое это «я»?
Если вы будете пристально анализировать это «я», то я думаю, вы придете к заключению, что оно представляет собой все же нечто большее, чем простой набор отдельных восприятий и воспоминаний, и служит именно той канвой, на которой они накопляются. При внимательном самонаблюдении вы неминуемо придете к выводу, что то, что вы реально принимали за «я», — это и есть основа, на которой собираются все эти переживания. Вы можете уехать в другую страну, перестать видеть всех своих друзей, можете почти забыть их; вы приобретете новых друзей, будете интенсивно участвовать в общей жизни с ними, как когда-то со старыми. Все менее и менее важным будет для вас то, что вы, живя новой жизнью, продолжаете еще вспоминать старую. Вы, может быть, скажете о своем прошлом в третьем лице: «юноша, которым я был». Герой читаемого вами романа может стать ближе вашему сердцу и значительно более живым и знакомым, чем этот юноша. Однако здесь не было промежуточного перелома, не было смерти. И даже если искусный гипнотизер сумеет совсем вычеркнуть из вашего сознания все ваши ранние воспоминания, то и тогда вы не будете считать, что он убил вас. Ни в каком случае здесь нет потери личного существования, которую надо оплакивать.
-
Речь о другом. До моего рождения я был в небытии, но родился. После смерти я также уйду в небытие. Отличается ли первое небытие от второго? На мой взгляд, ничем не отличается. А если не отличается, то нельзя отрицать, что после смерти я могу выйти из небытия и родиться.Естественно, между «старым я» и «новым я», никакой связи не будет.
Думаю, что мы не можем верно представить небытие, - это невозможно в принципе. Небытие можно только логически понять. Здесь важно отметить, что Ваши слова: "...До моего рождения я был в небытии..." абсолютно ошибочны, с точки зрения материализма. НИ я, ни Вы не могли быть в небытии! Это противоречие в тезисе. В небытие ничего нет и быть не может. Вы и я - продукты деятельности мозга (я, конечно, упрощаю, не учитывая социализацию, физиологические особенности и т.д.), и появились после возникновения мозга, хотя меня здесь можно поправить, - не мозга, а вообще с момента начала сердцебиения.
Наше "я" - очень хрупкая конструкция, которая даже в течение жизни может быть разрушена или изменена. Примеры этому существуют (ярко иллюстрируют этот факт - болезни). "Я" - это как электромагнитное поле, которое не может существовать без материального объекта. Умирает мозг - исчезает "Я". А наше "Я", то есть лично Вы или лично я, - существуем только в наших телах как функция этих тел. Если бы тело было другое, то нас бы никогда и не было бы. Здесь существует великий самообман сознания, который, помимо всего прочего, зиждется на основных инстинктах организма.
Таким образом, нет "старого я" или "нового я", - есть одно-единственное "Я", которое существует как следствие в конкретно определенном теле. Лично я вывожу из данной концепции основные принципы гуманизма и уважения к жизни каждого существа. Ведь каждый человек - это уникальный феномен. Даже по картине мозга (то, что рисуют в учебниках - неверная картина. Мозг каждого имеет свои индивидуальный рисунок извилин, да и сами полушарии асимметричны).
Однако, я допускаю возможность, что религиозная реинкарнация – это не чистая выдумка, а иллюзорное описания действительно существующего феномена.
Вы ученый, поэтому прекрасно владеете методом научного мышления. Одно исключает второе в силу известных законов логики. Сансара - выдумка, а отражает она в искаженном виде естественный круговорот веществ и закон сохранения энергии (материи). Однако для нас как функций определенного мозга, эти вещи значения не имеют.
-
Лучше бы не смеялись, а взяли и сами поискали. Очень просто в Яндексе найти статьи и по-серьезнее.
Может, и поищу, но я бы больше доверял научным журналам, которые специально рецензируются, а не интернет-изданиям. Я посмотрю, но пока позиция Савельева соответствует общепринятой позиции ученых-биологов и медиков. Подчеркну, что восстановление нейронов, - это другой разговор. Как и разговор об образовании связей между нейронами как основы долговременной памяти мозга. Савельев утверждает, что образование самих нейронов (а их около 150 миллиардов) происходит только в период развития эмбриона и заканчивается рождением организма. Далее, происходит рост нейронов и образование новых связей, но не их образование. Тем более, что с 50 лет мозг каждые 10 лет теряет до 30-50 грамм нейронов, они просто умирают, а новые не образуются. Это факты. Как и то, что существуют неизлечимые болезни мозга (вследствие травмы, болезней (врожденных или приобретенных)), которые являются неизлечимыми именно потому, что нейроны не образуются! Это факт. И что нам делать со всеми этими статьями, если известны данные медицинские факты? Может, некоторые исследователи говорят о другом, но недостаточно ясно? А может, они просто плохо знают морфологию мозга? Я уже не удивляюсь этому, - специализация научного знания, болонская система высшего образования штампует "полуученых"-"полуспециалистов", а попросту недоучек. Конечно, это в большинстве случаев.
Таким образом, давайте смотреть вместе, сравнивать. Пока я нахожусь на позиции Савельева. И не только потому что он ведущий ученый, изучающий мозг, руководитель отдела НИИ морфологии человека РАМН, а потому что его слова основаны на фактах, которые он приводит.
-
Думаю, что мы не можем верно представить небытие, - это невозможно в принципе. Небытие можно только логически понять. Здесь важно отметить, что Ваши слова: "...До моего рождения я был в небытии..." абсолютно ошибочны, с точки зрения материализма. НИ я, ни Вы не могли быть в небытии! Это противоречие в тезисе.
Мне кажется, что Вы понимаете, что я хочу сказать, но просто придираетесь к словам. Еще Парменида вспомните с его тезисом «бытие есть, а небытия - нет». Скажите, тогда какие слова и выражения Вам нравятся.
Вот Вы сказали, что после смерти «Вы исчезните в небытие». Т.е., «быть в небытии» - это абсолютно ошибочно, а «исчезнуть в небытие» - это правильно.
Хорошо. Тогда, вероятно, и «появиться из небытия» - правильно.
Сформулирую свою мысль такими словами. Я появился из небытия и после смерти исчезну в небытие. Почему я опять не могу появиться из небытия?
Если бы тело было другое, то нас бы никогда и не было бы.
Наше тело меняется со временем, но «я» из-за этого не исчезает. При этом нет разницы постепенные это изменения или резкие. Если человека отрубить руку, ударить палкой по голове или удалить скальпелем небольшую часть мозга, то «я» человека не исчезнет (если, конечно, такие действие не приведут к смерти или к существованию в качестве растения).
Не кажется ли Вам, что это свидетельствует о существовании некоторой неизменной основы «я»?
Одно исключает второе в силу известных законов логики.
И Вы можете обосновать это исключительно законами логики? Продемонстрируйте. Хотя я уверен, что у Вас ничего не получится.
-
Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.
Помимо цитаты самого Шрёдингера, изложенной выше, я также наткнулся на мысли Шрёдингера в изложении философа Мераба Мамардашвили
http://www.kodges.ru/library/view/26124/page/4.htm (http://www.kodges.ru/library/view/26124/page/4.htm)
Сошлюсь в этой связи на другого выдающегося мыслителя – Эрвина Шрёдингера, которого тоже – уже в XX веке – интересовал, в сущности, сходный вопрос: умирает наше «я» или не умирает, и бояться нам в жизни смерти или не бояться? Ведь наша жизнь, говорил он, есть не что иное, как последовательность проходимых нами персонажей, которые не менее ирреальны. В том смысле, что к ним не применим термин «смерть». (Я пересказываю сейчас с помощью Декарта то, о чем размышлял Шрёдингер.) Они так же ирреальны, как, выражаясь словами Декарта, персонажи пьес. И Шрёдингер задавал такой вопрос: вот вам было 16 лет, и вас раздирали страсти. А что осталось от того «я», которое было носителем этих страстей? Как некое воплощение «я», ведь это были вы – вместе с вашим телом, с вашими переживаниями и т д., но вы же его не помните. А вы есть. Значит, вы – другое «я»! В каждый данный момент ваши прошлые «я» казались вам, что они самые важные, самые последние, а они сменились, даже не породив понятия смерти. Они все умерли, а термин «смерть» даже не возник, И, может быть, ваше «я» – сейчас – есть также воображаемый, воплощенный на несколько часов, на несколько дней или месяцев персонаж, который тоже сменится другим, как и все предшествующие персонажи. Зачем же, говорит Шрёдингер, бояться смерти? Конечно же, мы бессмертны. Это несомненно. Это я уже добавляю, вспомнив слова Спинозы. Но только в том смысле, который я пытался навеять взаимным проецированием одного на другое этих разных возможных состояний нашего «я»
-
Вот Вы сказали, что после смерти «Вы исчезните в небытие». Т.е., «быть в небытии» - это абсолютно ошибочно, а «исчезнуть в небытие» - это правильно.
Я был не точен :) При наступлении Вы просто исчезните. Нет тела - нет духа.
Почему я опять не могу появиться из небытия?.
Потому что Вы есть тело, которое умрет и разложится на элементы. "Я" - это только часть Вас, но для Вас самая главная. :wink: "Я" - это продукт рефлексии, основа - функционирование нервных клеток Вашего тела. Дух и тело - едины и неразрывны. Вы есть пока есь Ваше тело.
Наше тело меняется со временем, но «я» из-за этого не исчезает.
Так и "Я" изменяется вслед! Неужели Вы не замечаете очевидного? Я вот, например, могу точно сказать, что мое "Я" двадцать лет назад, - это уже не мое "Я" сегодня. Да и то: как меняется тело? Постепенно и медленно, и не радикально. Тело остается тем же, - Вами. И вся Ваша духовная уникальность сводится к уникальности некоторых элементов социализации и уникальности морфологии/физиологии тела.
Таким образом, "меняется-исчезает" - это разные понятия. Меняется тело меняется "Я", исчезает тело - исчезает "Я". А вот обратного не происходит: "Я" может исчезнуть (болезнь, алкогольная токсикация и пр.), но тело будет существовать дальше. Ergo, тело - первично. :wink:
Если человека отрубить руку, ударить палкой по голове или удалить скальпелем небольшую часть мозга, то «я» человека не исчезнет...
Те же аргументы. Я убежден, что если вам отрубить две ноги и вырезать часть мозга, то ваше "Я", то есть Вы лично очень и очень изменитесь :wink:
И Вы можете обосновать это исключительно законами логики? Продемонстрируйте. Хотя я уверен, что у Вас ничего не получится.
Что именно Вы хотите, чтобы я продемонстрировал? Задайте задачку, я попробую ее решить. Повторю: даже логическими выводами можно прийти к тезису о смертности и вторичности "Я".
-
Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.
Знаете, в таких вопросах, я доверю медикам и биологам, а не философам и историкам :wink: Душа, психика, смерть, жизнь - больше понятия естественных наук, чем гуманитарных, а тем более, философии. Кстати, философия очень часто в данных вопросах превращается в теологию, что не есть хорошо.
-
Я был не точен :) При наступлении Вы просто исчезните.
Сформулирую еще раз свою мысль.
При рождении я «просто появился», а после смерти я «просто исчезну». Почему же затем я не могу «просто появиться»?
Потому что Вы есть тело, которое умрет и разложится на элементы.
А при моем рождении элементы взяли и собрались в моё тело. После смерти элементы распадутся, но почему элементы опять не могу собраться в моё тело?
Так и "Я" изменяется вслед! Неужели Вы не замечаете очевидного? Я вот, например, могу точно сказать, что мое "Я" двадцать лет назад, - это уже не мое "Я" сегодня.
Если «Я» понимать как личность, то, да, «Я» меняется вслед за телом. Но, очевидно, в моем «Я» есть некоторая неизменная со временем основа, которая и позволяет мне говорить, что я двадцать лет назад – это тоже я, а вот мой брат (пусть это будет даже мой монозиготный близнец) двадцать лет назад – это не я.
Вот у меня сейчас другое тело по сравнению со мной в 7-летнем возрасте. Те атомы, из которых я состоял в 7-летнем возрасте, рассеялись в пространстве и неизвестно, где они сейчас находятся. Я сформирован из других атомов, которые двадцать лет назад были рассеяны в пространстве, но сейчас собрались и сформировали мое тело. Однако хотя атомы моего тела поменялись, но они сформировали такую же основу «я».
Да и то: как меняется тело? Постепенно и медленно, и не радикально.
А разве есть разница для сохранения «Я» медленно или быстро меняется тело? На мой взгляд, главное результат, а не то, как к нему пришли. Иначе какой-то идеализм получается: прошлые события прямо и непосредственно влияют на существующие сейчас материальные объекты.
-
Похоже, что Эрвин Шрёдингер придерживался такиж же взглядов, как и Полосухин.
Знаете, в таких вопросах, я доверю медикам и биологам, а не философам и историкам :wink: Душа, психика, смерть, жизнь - больше понятия естественных наук, чем гуманитарных, а тем более, философии.
А причем здесь философы и историки?
Эрвин Шрёдингер - физик, один из из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.
-
Почему же затем я не могу «просто появиться»?
Потому что смерть - необратимое явление. А "Я" - это иллюзия реального объекта.
...при моем рождении элементы взяли и собрались в моё тело. После смерти элементы распадутся, но почему элементы опять не могу собраться в моё тело?
Черт побери, это уже философия нашего русского философа Федорова! :) Читали? Не могут, потому что нет сверхъестественной силы - бога, который бы "запомнил" Вас и вновь создал из атомов. Вы родились как результат соединения сперматозоида Вашего папы и яйцеклетки Вашей мамы. Ваше "Я" до данного момента не существовало. После смерти тела, Ваше "Я" также перестанет существовать. Могу предложить Вам альтернативу Федорова: пойти на кладбище и попытаться воскресить через "атомы" мертвые тела. :wink:
Если «Я» понимать как личность, то, да, «Я» меняется вслед за телом. Но, очевидно, в моем «Я» есть некоторая неизменная со временем основа, которая и позволяет мне говорить, что я двадцать лет назад – это тоже я, а вот мой брат (пусть это будет даже мой монозиготный близнец) двадцать лет назад – это не я.
Это понимание - иллюзия умело поддерживаемая мозгом в целях адаптации к окружающей среде :wink: Неизменная основа "Я" рождается из постоянной работы мозга по самосравнению, сравнению, рефлексии на базе неизменяемости тела. Вы - это всегда Вы. И мозг поможет сохранить иллюзию, что Ваше "Я" неизменно. И это здоровый взгляд на себя. Наше "Я" соответствует нашему телу, нашим знаниями, умениям, навыкам, привычкам, стереотипам поведения и пр. Однако все это может измениться, но что останется, - это Ваше тело. В этом очевидность истинности материализма: тело неразрывно связано с "Я", "Я" и есть тело, по большому счету.
Иначе какой-то идеализм получается: прошлые события прямо и непосредственно влияют на существующие сейчас материальные объекты.
Почему идеализм? События в прошлом часто определяют события в настоящем, - это теория детерминизма.
-
А причем здесь философы и историки? Эрвин Шрёдингер - физик, один из из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.
Да я не об Эрвине, а о Мерабе Мамардашвили :)
-
Черт побери, это уже философия нашего русского философа Федорова! :) Читали?
Со взглядами Федорова (а также Циолковского) я знаком из третьих источников. И их взгляды не разделяю. Личность человека не связана с конкретными атомами, которые надо собирать.
Не могут, потому что нет сверхъестественной силы - бога, который бы "запомнил" Вас и вновь создал из атомов.
А здесь никакой бог и не нужен. Меня создадут естественные процессы – оплодотворение яйцеклетки, эмбриогенез, рождение.
Это Вы придумали бога, который будет сравнивать, похож ли человек, рожденный после моей смерти, на меня. В реальности можно сравнить только двух человек, существующих одновременно. Сравнение людей, существующих в разное время, это исключительно мыслительное сравнение.
Однако все это может измениться, но что останется, - это Ваше тело.
Тело не является неизменным. У меня сейчас другое тело по сравнению с тем, которое было 20 лет назад.
Почему идеализм? События в прошлом часто определяют события в настоящем, - это теория детерминизма.
Прочитайте внимательнее: я написал «ПРЯМО И НЕПОСРЕДСТВЕННО».
События в прошлом определяют события в настоящем только через промежуточные звенья.
-
Процитирую Полосухина в качестве ответа на обычные аргументы против реоригинации (феномена вечного бытия):
Продолжаем разговор о феномене вечного бытия Кто после нас будет жить - мы или другие?
Эта рассылка идет как бы вслед за предыдущей. Я снова хочу порассуждать относительно слов «мы» и «другие». Это необходимо для понимания реоригинации в том смысле, что живущие после нас теперешних – тоже мы, правда в ином личностном «исполнении». О личностном «исполнении» мы поговорим как-нибудь в следующий раз.
Мы привычно говорим: «В начале было слово» (Это из Евангелия от Иоанна). Согласно же нашему разумению - в начале была мысль (для верующих - замысел Божий). Для атеистов – мысль прачеловека, породившая первые слова. Это, так сказать, «реплика для раскачки».
Сейчас же мы попытаемся разобраться со словом «другой» («другая», «другие»). Здесь полезно привести слова одного из посетителей Гостевой книги моего сайта (www.polosuhin.narod.ru (http://www.polosuhin.narod.ru)): «по - моему, когда мы умираем, наступает вовсе не небытие, не чернота и вечный сон, а нас просто НЕ БУДЕТ. Всё, что будет после нашей смерть к нам никакого отношения не имеет, потому что для нас жизнь кончилась в момент смерти мозга. Будут ДРУГИЕ, а НАС не будет...».
Я позволил себе выделить слова «нас» и «другие», ибо в них скрыто традиционное атеистическое (да и просто бытовое) понимание собственной смерти и, в свою очередь, непонимание реоригинации. Во-первых, уточним автора процитированных слов – «не будет» и есть слово «небытие», и ничего более. Поэтому, когда произносится «наступает небытие», по умолчанию предполагается, что «что-то» приходит. Ничто после смерти не приходит, ничто не наступает. Значит, небытия на самом деле нет. И, коль скоро так, значит, есть только бытие.Об этом знал еще древний Парменид. И остается задать вопрос - чье же это бытие, чья жизнь?
Отвечая на этот вопрос, следует очень аккуратно проанализировать смысл упомянутых выше слов «нас» и «другие». Когда выше процитированный автор говорил о «нас», то у него происходит совершенно незаметное смешение двух понятий, обозначенных одним и тем же словом «нас». С одной стороны, он явно имеет в виду НАС, ныне живущих (живых), т.е. это слово относится к глагольной форме «настоящее время». С другой стороны, он имеет в виду НАС, в будущем уже умерших - глагольная форма «будущее время». Однако, обратим внимание, что пишется (говорится) это сейчас, в настоящее время.
Складывается парадоксальная ситуация: мысленную конструкцию, оформленную в слова, мы выдаем за ИСТИНУ, которая как будто есть. Наука истину проверяет экспериментом. Простонародно говоря, «ежу ясно», что эксперимент здесь невозможен. Но почему же большинство людей, тем не менее, эту мысленную конструкцию считает истинной? Тут-то и полезно сопоставить слова «нас» (в этом месте текста «нас» удобнее заменить на «мы») и «другие».
Когда сопоставляются высказывания – «мы живущие» и «другие живущие», имеет место реальная, истинная ситуация. Обратим внимание, что слово «другие» возможно только при сопоставлении «чего-то» с «чем-то» или «кого-то» с «кем-то». Но когда происходит сопоставление «мы живущие» с «другими, которым еще предстоит жить» имеет мест мысленная ситуация, истинность которой, как отмечено выше, можно подвергнуть сомнению: «другие, которые будут жить» реально (не в мысли) несопоставимы с «нами, теперь живущими». Следовательно, «те другие, которые будут жить», вовсе не «другие». А кто они? Ответ, правильно построенный из мыслей, воплощенных в слова, один – «которые будут жить - это мы». И значит, это будет наше бытие, наша жизнь.
-
Когда сопоставляются высказывания – «мы живущие» и «другие живущие», имеет место реальная, истинная ситуация. Обратим внимание, что слово «другие» возможно только при сопоставлении «чего-то» с «чем-то» или «кого-то» с «кем-то». Но когда происходит сопоставление «мы живущие» с «другими, которым еще предстоит жить» имеет мест мысленная ситуация, истинность которой, как отмечено выше, можно подвергнуть сомнению: «другие, которые будут жить» реально (не в мысли) несопоставимы с «нами, теперь живущими». Следовательно, «те другие, которые будут жить», вовсе не «другие». А кто они? Ответ, правильно построенный из мыслей, воплощенных в слова, один – «которые будут жить - это мы». И значит, это будет наше бытие, наша жизнь.
Набор слов лишенный малейшей логики. Из того, что "нас живущих" нельзя непосредственно сравнить с "теми другими, которые будут жить" никак не следует, что "жить будут мы". Равно как никак не следует, например, что "те, кто жили раньше - мы". Типичная для религии и лженауки подмена логики шаманскими заклинаниями.
-
Из того, что "нас живущих" нельзя непосредственно сравнить с "теми другими, которые будут жить" никак не следует, что "жить будут мы".
Разве люди в будущем не будут называть себя "я", "мы"? При этом по отношению к нам их нельзя считать другими, поскольку мы к тому времени уже умрем.
-
Из того, что "нас живущих" нельзя непосредственно сравнить с "теми другими, которые будут жить" никак не следует, что "жить будут мы".
Разве люди в будущем не будут называть себя "я", "мы"? При этом по отношению к нам их нельзя считать другими, поскольку мы к тому времени уже умрем.
Да, я уже отмечал, что "логика" потрясающая... Оказывается, всё дело в том, как себя называть? :lol: А если пациент психиатра называет себя Наполеоном или Александром Македонским, то это действительно их новые воплощения?
Перенесите эту "логику" со связки настоящее-будущее на связку прошедшее-настоящее, и абсурд станет совершенно очевиден. Потому, что окажется (вследствие неуклонного роста населения Земли), что каждый нынешний человек - некая инкарнация кого-то из прошлого...
-
Если смотреть объективно, то конечно те уже умершие "мы" не имеют отношения к современным "мы".
Речь идёт о субъективном восприятии. Меня небыло например в 19 веке и начале 20-го, но я как-то возник. Не будет меня и в 22-м веке... что поменяется? Чем для меня ситуация 19-го века отличается от ситуации 22-го века?
Потому, что окажется (вследствие неуклонного роста населения Земли), что каждый нынешний человек - некая инкарнация кого-то из прошлого...
Нет! Такой связи нет. Нельзя сказать, что человек "А", реинкарнация человека "Б" и именно его. Остальные люди так же имеют право называться его "инкарнациями". Объективно тут нет никакой реинкарнации. Вопрос в том, как это выглядет субъективно.
-
zavhozz впал в идеализм, впал глубоко и хлестко. :) Думаю, скоро он побреет голову, поставит красную точку между бровей и отправится в Индию искать учителя мудрости :) А лет так через десять он забросит свои занятия экономикой, и мы сможем его найти уже в Китае, в одном из немногих буддистских монастырей (скажем, в окрестностях Датуна или Тибета), познающим сансару и четыре божественные истины бытия!
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/2/27/Bod-tibet2.PNG/161px-Bod-tibet2.PNG)
-
Речь идёт о субъективном восприятии.
... Нельзя сказать, что человек "А", реинкарнация человека "Б" и именно его. Остальные люди так же имеют право называться его "инкарнациями". Объективно тут нет никакой реинкарнации. Вопрос в том, как это выглядет субъективно.
Я так и не понял - вы, субъективно, воспринимаете себя чей-то инкарнацией? А если нет, то какой смысл имеет данное заявление?
-
Оказывается, всё дело в том, как себя называть? :lol: А если пациент психиатра называет себя Наполеоном или Александром Македонским, то это действительно их новые воплощения?
Не только называть, но и осознавать, ощущать, чувствовать. Вы же сейчас не только называете себя «я»?
Вопрос о том, действительно ли Наполеон это новое воплощение пациента психиатра, не имеет смысла. Реинкарнации не существует, и нет ничего такого, что могло передаться от Наполеона от пациента.
-
Речь идёт о субъективном восприятии. Меня небыло например в 19 веке и начале 20-го, но я как-то возник. Не будет меня и в 22-м веке... что поменяется? Чем для меня ситуация 19-го века отличается от ситуации 22-го века?
На мой взгляд, ничем не отличается. Поэтому нельзя доказать, что рождения снова невозможно без привлечения понятия об уникальной душе у каждого человека.
Религия с идеализмом считают такую душу нематериальной и бессмертной, а материалисты понятие уникальной души сохранили, но объявил её материальной и смертной.
-
zavhozz впал в идеализм, впал глубоко и хлестко. :)
По моему мнению, в реоригинации нет ничего идеалистического. Материя первична, а сознание вторично. Без материи никакого сознания не может существовать.
Реоригинация только отрицает уникальность основы сознания у каждого конкретного человека.
-
Речь идёт о субъективном восприятии.
... Нельзя сказать, что человек "А", реинкарнация человека "Б" и именно его. Остальные люди так же имеют право называться его "инкарнациями". Объективно тут нет никакой реинкарнации. Вопрос в том, как это выглядет субъективно.
Я так и не понял - вы, субъективно, воспринимаете себя чей-то инкарнацией? А если нет, то какой смысл имеет данное заявление?
Например человек с амнизией тоже не ощущает себя "продолжением" себя до амнезии. Значит ли, что с амнезией человек ушёл в небытие навсегда, а этот новый - другой человек? Субъективно он ощущает, что его раньше небыло, и вдруг появился.
Аналогично и у нас ощущения. Нас небыло, но появились.
-
Например человек с амнизией тоже не ощущает себя "продолжением" себя до амнезии. Значит ли, что с амнезией человек ушёл в небытие навсегда, а этот новый - другой человек? Субъективно он ощущает, что его раньше небыло, и вдруг появился.
Аналогично и у нас ощущения. Нас небыло, но появились.
Человек ощущает себя кем-то в той мере, в какой ему позволяет социализация. Прийти в себя с амнезией на необитаемом острове, или среди друзей и близких - разница принципиальная. Соответственно, субъективно, он либо будет себя считать продолжением прежней личности, либо нет.
-
Обнаружил современного философа со схожими взглядами - хорватско-американский философ Даниель Колак, который сейчас работает профессором философии в США
Колак вводит термин "open individualism" (открытый индивидуализм) и утверждает, что наше сознание продолжает существовать после смерти в других сознательных существах.
Опять же Колак утверждает, что похожих взглядов придерживались Упанишады, физики Эрвин Шредингер, Фриман Дайсон, астроном Фред Хойл и др.
Самые крупные работы:
"I am you: the metaphysical foundations of global ethics" ("Я есть ты: метафизические основы глобальной этики") (2004 год)
Ссылка: I am you (http://books.google.ru/books?id=-_JD9NIWBVgC&printsec=frontcover&dq=ISBN+1402029993&source=bl&ots=ilcq_AXcgF&sig=cwEPt4J8F83CUsRxM1jMrNKDlcw&hl=ru&ei=UUbtS4uWJMeNOPr69dsH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
"In Search of Myself: Life, Death and Personal Identity" ("В поиске самого себя: жизнь, смерть и тождество личности"
А 20 лет до этого Колак написал докторскую диссертацию на тему "I am you: а philosophycal explanation of the possibility that we are all the same person" ("Я есть ты: философское объяснение возможности того, что мы все одна и та же личность").
-
А 20 лет до этого Колак написал докторскую диссертацию на тему "I am you: а philosophycal explanation of the possibility that we are all the same person" ("Я есть ты: философское объяснение возможности того, что мы все одна и та же личность").
филосовское - не есть научное. субъективное. (немецкая, древнегреческая, китайская). мы ,понятно, дети одной большой кучи дерьма. Но к личности это не относится.
-
Аксан, Вы однозначно считаете себя умнее Колака?
zavhozz, прошу Вас не флеймите. Не стоит переходить на личности. Спорьте по тезисам. Администратор.
-
Старая тема, с бородой. Гипотеза развивается. Сейчас уже не то понимание, что было в 2010. Похоже, это пока единственный (более менее наукообразный) вариант ответа на главный вопрос
-
Старая тема, с бородой. Гипотеза развивается. Сейчас уже не то понимание, что было в 2010. Похоже, это пока единственный (более менее наукообразный) вариант ответа на главный вопрос
Наукообразный - это хорошо. А научный какой?
-
Увы, никакого пока.