Форум атеистического сайта

Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Владислав Антипов от 11 Февраль, 2010, 02:03:07 am

Название: К вопросу о дефиниции Бога
Отправлено: Владислав Антипов от 11 Февраль, 2010, 02:03:07 am
Господа и дамы!

Мы вот тут который год спорим о том, существует ли Бог, а ведь без дефиниции Бога, то есть четкого определения понятия Бога, все разговоры о Нем становятся безпредметными (точно так же, как дискуссии о Сипульке и Глокой коздре).
Но почти всякая дефиниция Бога весьма сомнительна - ведь ее автор, не будучи Богом, может лгать или ошибаться.
Если же дефиниция Бога исходит от самого Бога, получается и вовсе замкнутый круг:

Мы считаем эту дефиницию Бога правильной, ибо ее дал нам тот, кого мы считаем Богом.
А Богом мы считаем его потому, что он соответствует правильной дефиниции Бога.
А дефиницию эту мы считаем правильной, ибо.................................................................................................................................................................................................................

Вот как-то так...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Февраль, 2010, 04:17:39 am
Дефиниция (http://bse.sci-lib.com/article024816.html) - краткое определение понятия. Определить понятие, значит, установить  существенные признаки того, что данное понятие отражает, то есть такие признаки без которых объект, отражаемый понятием, не может существовать.

Бог как понятие имеет свои существенные признаки: сверхъестественность (или трансцендентальность), личностность, разумность, чувственность, вечность, властность, всемогущество воли, изначальность (может, еще кто добавит). Если у бога нет хотя бы одного этого качества, то это уже не бог, а, к примеру, дух, демон, ангел, жираф, креветка и пр.

Бог - это сверхъестественная вечная личность, обладающая способностями к мышлению, ощущению, труду и абсолютной властью над материей, бытием.

Именно такой бог смотрит на нас со страниц Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр. Именно о таком боге пишуи и проповедуют священники и верующие (как бы они далеко не заходили с "методом аллегорического толкования" священного текста).

В данном определении, на мой взгляд, искусственно соедины два понятия - человек и мир. В принципе, данный взгляд может найти подтверждение в древней истории, когда человек сознательно переносил свои специфические черты на неорганические объекты мира. Так, и деревья, и камни, и горы, и ветер в религиозном сознании человека обладали разумом, волей, то есть сверхъестественным характером. А дальше, думаю, совсем не трудно вообразить сверхъестественное существо - подобие самого человека, которое управляет миром как своей вотчиной.

Вот политеизм, - ведь он не случайно возник. Многобожие имело под собой твердую социальную основу - отсутствие классов и монархической власти. Народное собрание, вече - это даже уже отражение того "первобытного коммунизма", который господствовал в родоплеменном строе древнейшей истории человечества. И не случайно, некоторые государства, народы переходят к монотеизму вслед за установлением монархии, формирования классовой структуры общества. Хотя, надо отметить, что, скажем, те же древние евреи - авторы Библии не были монотеистами. Они верили в своего Яхве, но также верили в объективное существование других богов. Монотеизм - изобретение позднее, прочно связанное с социальными реформами в области государственного управления. Не даром Эхнатон пытался провести реформу египетской религии, вводя культ единого Бога Атона, бога-Солнца, по аналогии доказывая: есть один фараон, значит, должен быть и один бог. И не просто так жрецы уничтожили данную реформу, как и самого Эхнатона, т.к. им пришлось бы распрощаться со своей аристократической властью, и столкнуться с абсолютной властью Эхнатона.

Таким образом, причины возникновения понятия "бог", как и струтктура самого понятия "бог", думаю, достаточно известны и изучены. Другое дело, что не всем они понятны, а значит, не всех убеждают.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 11 Февраль, 2010, 05:41:28 am
Бог - материя/природа  со своими законами, изложенными в учебниках математики/физики/химии...
Название:
Отправлено: zavhozz от 11 Февраль, 2010, 07:51:08 am
Цитата: "дарго магомед"
Бог - материя/природа  со своими законами, изложенными в учебниках математики/физики/химии...

Это уже пантеизм, который является просто приукрашенным атеизмом.
Один из самых известных пантеистов - Эйнштейн, который не верил в персонифицированного бога, но любил использовать религиозные метафоры. Р. Докинз метко назвал Эйнштейна "глубоко религиозным безбожником".
Название:
Отправлено: Петро от 11 Февраль, 2010, 08:43:10 am
Цитата: "zavhozz"
Цитата: "дарго магомед"
Бог - материя/природа  со своими законами, изложенными в учебниках математики/физики/химии...
Это уже пантеизм, который является просто приукрашенным атеизмом.
Дарго как раз пантеист. И этим гордится..
Название:
Отправлено: дарго магомед от 11 Февраль, 2010, 18:56:49 pm
Цитата: "Петро"
 Дарго как раз пантеист. И этим гордится..
Гыы
Название:
Отправлено: Vivekkk от 11 Февраль, 2010, 21:49:45 pm
Цитата: "дарго магомед"
Бог - материя/природа  со своими законами, изложенными в учебниках математики/физики/химии...
Бог и материя - несовместимые понятия, а я бы даже сказал, - противоречащие друг другу. Либо материя, либо бог, - иного не дано.

Пантеизм - это довольно противоречивая концепция, в которой понятие "бог" абсолютно лишнее. В пантеизме бог теряет качество личности, а следовательно, и разумность, чувствительность. Бог становится безличным, имперсональным, что уже не соответствует строгому определению понятия "бог".

Думаю, если бы не эмоции, Дарго был бы уже атеистом.  :wink:
Название:
Отправлено: Yupiter от 12 Февраль, 2010, 05:54:35 am
Цитата: "Vivekkk"
Бог как понятие имеет свои существенные признаки: сверхъестественность (или трансцендентальность), личностность, разумность, чувственность, вечность, властность, всемогущество воли, изначальность (может, еще кто добавит). Если у бога нет хотя бы одного этого качества, то это уже не бог, а, к примеру, дух, демон, ангел, жираф, креветка и пр.

Для иудаизма, христианства и мусульманства еще добавлю, что бог имеет свойство абсолюта (первоначальности всего).
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 06:13:37 am
В отличие от "классического" пантеизма (или пандеизма - не знаю, чем они отличаются), который утверждает, что все есть Бог, я разделяю:

Бога (который суть материя/природа  со своими законами, изложенными в учебниках математики/физики/химии),;

Дьявола (равновесное состояние системы, когда в некоторой системе координат равнодействующая сил природы/физики равна нулю - Бога как бы нет, его действие в такой системе координат нивелируется, и, благодаря этому, возможен выбор - случайный в неживой системе и целенаправленный в живой системе),

и

Душу (обобщенное свойство высокоорганизованной материи - живой системы целенаправленно выбирать то состояние/путь, которое ведет к выживанию/процветанию/спасению).
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 06:21:06 am
Цитата: "Vivekkk"
Бог и материя - несовместимые понятия, а я бы даже сказал, - противоречащие друг другу. Либо материя, либо бог, - иного не дано.
Это Ваше мнение. Обоснованное не более моего. Про Спинозу и Эйнштейна промолчу.

Цитировать
Пантеизм - это довольно противоречивая концепция, в которой понятие "бог" абсолютно лишнее.
Укажите парочку противоречий.
Если убрать из пантеизма понятие "бог" - что останется?  :(  "Думай, что говоришь" (с)

Цитировать
В пантеизме бог теряет качество личности, а следовательно, и разумность, чувствительность. Бог становится безличным, имперсональным,
что дает реальную, истинную картину мира.

Цитировать
что уже не соответствует строгому определению понятия "бог".
Это уже проблемы "определителей".
Название:
Отправлено: Yupiter от 12 Февраль, 2010, 06:38:27 am
Цитата: "дарго магомед"
Если убрать из пантеизма понятие "бог" - что останется?  :(  "Думай, что говоришь" (с)

Т.е. пантеисты - это атеисты, которые чтоб выделится, называют природу богом?  :twisted: А по сути то же самое?
Название:
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2010, 08:49:39 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Если убрать из пантеизма понятие "бог" - что останется?  :(  "Думай, что говоришь" (с)
Т.е. пантеисты - это атеисты, которые чтоб выделится, называют природу богом?  :twisted: А по сути то же самое?

Я бы сказал, пантеисты - это застенчивые атеисты. Они стесняются прямо признать отсутствие бога и называют этим словом природу. Раньше это было оправдано тем, что на пантеистов (и деистов) охотились не так ретиво, как на атеистов. Чем пантеизм оправдан теперь - не знаю. Возможно, традицией или нежеланием отказываться от термина "бог".
Название:
Отправлено: farmazon от 12 Февраль, 2010, 10:02:48 am
Цитата: "Antediluvian"
Раньше это было оправдано тем, что на пантеистов (и деистов) охотились не так ретиво, как на атеистов. Чем пантеизм оправдан теперь - не знаю. Возможно, традицией или нежеланием отказываться от термина "бог".

Или опасением, что охота возобновится :lol: .
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 11:09:28 am
Цитата: "Antediluvian"
Чем пантеизм оправдан теперь - не знаю. Возможно, традицией или нежеланием отказываться от термина "бог".
Как говорится, +1.
Помогает некоторым образом найти общий язык (золотую середину :D ) с верующими...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 11:17:16 am
Цитата: "Vivekkk"
Пантеизм - это довольно противоречивая концепция, в которой понятие "бог" абсолютно лишнее.  
Вот тут* я собрал немного источников - статьи ученых, мыслителей, .... для которых понятие "Бог" не лишнее... и понимают они его именно в пантеистическом смысле.... Во всяком случае, не противоречат пантеистическому пониманию...
Думаю, это далеко не все, что можно собрать...


* http://dargo.ru/publ/14 (http://dargo.ru/publ/14) - смотреть категории раздела (справа)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2010, 12:43:58 pm
Цитата: "дарго магомед"
Помогает некоторым образом найти общий язык (золотую середину :D ) с верующими...

И выражение "бог в помощь" как-то сразу заиграло новыми смысловыми оттенками.  :D
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 20:32:00 pm
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого). Потому он не имеет права даже думать о дефинициях/определениях Бога. Как он может определить то, что для него не существует?!
Название:
Отправлено: zavhozz от 12 Февраль, 2010, 20:58:35 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого).
Я атеист, но отрицаю существование только персонифицированного бога.
Если мне скажут, что бог - это природа или бог - это любовь, то я отвечу, что такой бог существует.
Цитата: "дарго магомед"
Как он может определить то, что для него не существует?!

Например, наибольшее простое число не существует, но дать ему определение я могу легко: n является наибольшим простым числом, если не существует такого простого числа m, что m>n.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 12 Февраль, 2010, 23:09:04 pm
Цитата: "zavhozz"
 Я атеист, но отрицаю существование только персонифицированного бога.
Если мне скажут, что бог - это природа или бог - это любовь, то я отвечу, что такой бог существует.
Для атеиста само использование термина "Бог" - уже ересь, не допустимое рядом с высоким званием атеиста...
Цитировать
Например, наибольшее простое число не существует, но дать ему определение я могу легко: n является наибольшим простым числом, если не существует такого простого числа m, что m>n.
  Вы сами говорите - является, и тут же - не существует.... ???
Название:
Отправлено: Vivekkk от 14 Февраль, 2010, 22:12:19 pm
Цитата: "дарго магомед"
Это Ваше мнение. Обоснованное не более моего. Про Спинозу и Эйнштейна промолчу.

Да, мое. И оно обоснованно более Вашего. Смотрите сами: природа материальна, в ней нет качества сверхъестественности; природа бездушна, неразумна и бесчувственна. Бог сверхъестественен, разумен, сам есть дух. Следовательно, либо Вы признаете существование Бога, и Вы теист, либо его несуществование, и Вы атеист. Все остальное - игра словами.

Насчет мнения Спинозы, Эйнштейна, а еще  - Вольтера, Дидро и пр. (которые называли себя деистами) я не стану говорить. Ссылка на авторитет мало что доказывает в философии. Все мы люди, и все мы можем ошибаться. Мне кажется, что Эйнштейн где-то, может быть, лукавил, и называл Богом то, что Богом никогда не являлось.

Цитата: "дарго магомед"
Если убрать из пантеизма понятие "бог" - что останется?  :(  "Думай, что говоришь" (с)

А вот Вам подумать бы не мешало. Основа пантеизма - древний анимизм, то есть религиозная вера в всеобщую одуховоренность бытия. Если последовательно выводить эту мысль, то мы можем и до признания магии, фетишизма добраться. Проблема пантеистов в том, что они уже отказались от Бога, но от религиозной веры еще нет. Пантеизм - это религиозная концепция, характерная для переходного периода в душевной жизни еще верующего человека.

Цитата: "дарго магомед"
Для атеиста само использование термина "Бог" - уже ересь, не допустимое рядом с высоким званием атеиста...


Позволю себе вмешаться. Проблемы нет, когда Богом называют то, что Богом никогда не являлось: любовь, дружбу, природу, человека и пр. Так, для меня нет "ереси" в словосочетании: человек человеку Бог" (Фейербах). Действительно, человек - существо социальное, и без другого человека не может существовать. Идеализацию в виде Робинзона я всерьез не принимаю, хотя даже в ней Робинзон находит себе Пятницу или вымышленного "человека".
Название:
Отправлено: Yupiter от 15 Февраль, 2010, 04:30:27 am
Цитата: "дарго магомед"
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого). Потому он не имеет права даже думать о дефинициях/определениях Бога. Как он может определить то, что для него не существует?!

Наверно, было бы глупо отрицать то, о чем не имеешь ни малейшего представления.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Февраль, 2010, 07:25:04 am
Цитата: "Vivekkk"
 Смотрите сами: природа материальна, в ней нет качества сверхъестественности; природа бездушна, неразумна и бесчувственна.
Почти согласен. Добавлю лишь маленькое уточнение от себя (не от пантеизма) - неживая природа бездушна, ... .

Цитировать
Бог сверхъестественен, разумен, сам есть  дух.
 Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Откуда это известно? Вы это сами наблюдали? Или Вы пользуетесь чужими наблюдениями? и т.д. По-под-роб-не-е....

Цитировать
Следовательно, либо Вы признаете существование Бога, и Вы теист, либо его несуществование, и Вы атеист. Все остальное - игра словами.
 Никакой логики в этих Ваших словах нет. Я признаю существование Бога и я (почти) пантеист (см. уточнение выше)...

Цитировать
Насчет мнения Спинозы, Эйнштейна, а еще  - Вольтера, Дидро и пр. (которые называли себя деистами) я не стану говорить. Ссылка на авторитет мало что доказывает в философии. Все мы люди, и все мы можем ошибаться. Мне кажется, что Эйнштейн где-то, может быть, лукавил, и называл Богом то, что Богом никогда не являлось.
Я намекал не на их авторитеты, а на их рассуждения, статьи...

Цитировать
А вот Вам подумать бы не мешало. Основа пантеизма - древний анимизм, то есть религиозная вера в всеобщую одуховоренность бытия. Если последовательно выводить эту мысль, то мы можем и до признания магии, фетишизма добраться. Проблема пантеистов в том, что они уже отказались от Бога, но от религиозной веры еще нет. Пантеизм - это религиозная концепция, характерная для переходного периода в душевной жизни еще верующего человека.
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Древний анимизЬм вряд ли знал слово "одухотворенность". Но если последовательно отсекать от этого древнего анимизЬма "лишнее", то останется пантеизм... А "лишнее" есть душа...

Цитировать
Проблемы нет, когда Богом называют то, что Богом никогда не являлось: любовь, дружбу, природу, человека и пр.
 :lol:  :lol:  :lol: А в чем проблема? Когда Богом называют то, что является Богом? Ну, рассмешили.... Хорошо неделя начинается
Название:
Отправлено: дарго магомед от 15 Февраль, 2010, 07:29:20 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Вот еще мысля: Атеист отрицает существование Бога (всякого). Потому он не имеет права даже думать о дефинициях/определениях Бога. Как он может определить то, что для него не существует?!
Наверно, было бы глупо отрицать то, о чем не имеешь ни малейшего представления.
Нутк... Я не имею представления о христианском/мусульманском .... Боге, то есть я не могу его себе представить, потому я не отрицаю его существование - т.е. я не атеист.
Я просто не верю тем, кто утверждает его существование, но не могут его мне представить ...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Февраль, 2010, 00:17:31 am
Цитата: "дарго магомед"
Почти согласен. Добавлю лишь маленькое уточнение от себя (не от пантеизма) - неживая природа бездушна, ... .
Ряд живой, органической природы нам известен: от бактерии до человека. Ни один из живых организмов не обладает сверхъестественной природой и "божественными качествами".
Цитата: "дарго магомед"
Вот тут, пожалуйста, поподробнее. Откуда это известно? Вы это сами наблюдали? Или Вы пользуетесь чужими наблюдениями? и т.д. По-под-роб-не-е.....
Вы же сами писали, что "в курсе" христианской религии, как и многих иных религий в целом.  Разумность и духовность Бога есть догмат почти любой религии, в частности в христианстве: "Бог есть дух" почти цитата из сочинений апостолов и Бытия Библии. Апостолы, Библия "вещают" не от себя от Бога напрямую.

Лично я сам не наблюдал :) Более того, наблюдал факты, события, которые напрямую отрицали истинность религиозных догматов о Боге.
Цитата: "дарго магомед"
Никакой логики в этих Ваших словах нет. Я признаю существование Бога и я (почти) пантеист (см. уточнение выше)....
Лучше сказать, что Вы не видете логики :) А логика есть, и она самая простая: либо Вы признаете существование сверхъестественного, либо отрицаете его существование. Пантеизм пытается "растворить" сверхъестественного Бога в безличном Абсолюте, но эта операция несовместима с логикой. "Растворение" есть отрицание, шаг к атеизму, а придание природе некоторых качеств Бога - это уже пустой софизм.

Качества Бога - это абсолютизированные качества человека и материи, искусственно объединенные в одном понятии "Бог".
Цитата: "дарго магомед"
Я намекал не на их авторитеты, а на их рассуждения, статьи...
Софизм :) Какая разница: ссылка на рассуждения Спинозы как аргумент в доказательстве истинности своего тезиса и есть "ссылка на авторитет". Вы путаетесь, милейший.
Цитата: "дарго магомед"
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Это очевидно, тем более об этом сказали мне Вы.  :wink:
Цитата: "дарго магомед"
Древний анимизЬм вряд ли знал слово "одухотворенность". Но если последовательно отсекать от этого древнего анимизЬма "лишнее", то останется пантеизм... А "лишнее" есть душа...
Знал и еще как знал! В анимизме и была разработана теория "одухотворенности" бытия, одушевленность всех объектов и вещей материального мира. См. "Древнейшие формы религии" / ред. Токарева.
Цитата: "дарго магомед"
:lol:  :lol:  :lol: А в чем проблема? Когда Богом называют то, что является Богом? Ну, рассмешили.... Хорошо неделя начинается
Любовь, дружба, человек Богом не являются, а поэтому здесь нет ничего смешного. Наоборот, весьма печально видеть как некоторые люди извращают природу естественных вещей нашего мира.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Февраль, 2010, 05:26:33 am
Хотел бы добавить отдельно.

Думаю, что почти каждый атеист прочел книгу Р. Докинза "Иллюзия Бога", а поэтому наши рассуждения не могут не учитывать аругментацию и тезисы данного автора. Дарго спросил: откуда известно, что Бог обладает разумом, что он дух? Вопрос, конечно, наивный, т.к. вышеизложенные догмы - общеизвестны. Бог всегда понимался как Творец, как Личность, с которой можно было вступить в сверхъестественную связь.

В рамках данного спора, у Докинза есть, на мой взгляд очень хорошие рассуждения:

"...В мире есть множество интеллектуалов-атеистов, продолжающих гордо именовать себя иудеями и соблюдать иудейские обычаи; некоторые делают это из уважения к древним традициям, некоторые — в память о погибших предках, а многие с готовностью называют "религией" испытываемый ими — вспомним известнейший пример Альберта Эйнштейна — пантеистический восторг, и это серьёзно запутывает ситуацию. Они не верят в бога, но, говоря словами Дэна Деннета, "верят в веру"...

...Теист верит в сверхъестественный разум, который, помимо своей главной работы по первоначальному творению Вселенной, продолжает находиться в ней, чтобы наблюдать за дальнейшей судьбой своего творения и оказывать на неё воздействие. Во многих теистических системах божество глубоко вовлечено в людские деяния. Оно отвечает на молитвы, прощает или наказывает грехи, совершая чудеса, вмешивается в ход событий, печется о хороших и дурных деяниях и знает, когда мы их совершаем (или даже помышляем совершить).

Деист также верит в сверхъестественный разум, но деятельность этого разума ограничена созданием законов, определяющих развитие и работу Вселенной. Далее деистический бог в ход мироздания не вмешивается, и уж конечно он не заинтересован в делах людей. Пантеисты совсем не верят в сверхъестественного бога; они используют термин "бог" в качестве не имеющего сверхъестественной нагрузки синонима природы, или Вселенной, или проявляющейся в её работе гармонии.

Деисты отличаются от теистов тем, что их бог не отвечает на молитвы, не интересуется грехами и исповедями, не читает наши мысли и не вмешивается в жизнь, совершая по своему усмотрению чудеса. Деисты отличаются от пантеистов тем, что деистический бог представляет собой своего рода космический разум, а не метафорический или поэтический синоним вселенской гармонии. Пантеизм — это приукрашенный атеизм. Деизм — сильно разжиженный теизм...

...дадим гипотезе бога более четкое определение: "Существует сверхчеловеческий, сверхъестественный разум, который намеренно задумал и сотворил Вселенную и всё, что в ней находится, включая нас". В данной книге я отстаиваю другую точку зрения: "Любой творческий разум, достаточно сложный, чтобы что-либо замыслить, может появиться только в результате длительного процесса постепенной эволюции". Творческие мыслящие существа, будучи продуктами эволюции, неизбежно появляются во Вселенной на более позднем этапе и, следовательно, не могут быть её создателями. Согласно данному определению, бог — это иллюзия...".

Докинз Ричард. Бог как Иллюзия. - М.: Издательство КоЛибри, 2008, с. 18, 21-22, 33.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Февраль, 2010, 08:21:56 am
Ну да, конечно... Эйнштейн со Спинозой не авторитеты, а Доккинз - авторитет... гыыыы

Сверхъестественный Бог - иллюзия... быть может ... спорить о том, во что я не верю - с моей стороны было бы глупо.

Вы сами Бога не наблюдали, авторитетов религии и церкви не признаете, а пользуетесь их дефинициями. Не странно ли?

Для меня Бог - естественен, как естественна материя, как естественна гравитация, электромагнетизм и проч.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 16 Февраль, 2010, 08:32:00 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "дарго магомед"
Кто Вам сказал, что пантеисты отказались от Бога?
Это очевидно, тем более об этом сказали мне Вы.  :wink:
Где и когда?


Цитировать
А логика есть, и она самая простая: либо Вы признаете существование сверхъестественного, либо отрицаете его существование.
Я говорю: "у меня в кармане в данный момент лежит 100 долларов. Вы верите в это?".
Вы допускаете только два ответа: "Да, есть"и "Нет, нету".
А ответы "Не знаю" и "Не верю, может есть, а может, нет"?  Вы не допускаете возможность таких ответов?

 
Цитировать
Пантеизм пытается "растворить" сверхъестественного Бога в безличном Абсолюте, но эта операция несовместима с логикой.

Это Ваши личные ложные представления, к пантеизму не имеющие никакого отношения. В пантеизме не заморачиваются на сверхъестественном. Бог в пантеизме - естественен, как естественна окружающая нас природа....


Еще раз: мы не обсуждаем в данном разговоре догматы церкви и религий. Мы (во всяком случае - я) обсуждаем пантеизм. Это понятно?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 16 Февраль, 2010, 23:36:11 pm
Цитата: "дарго магомед"
Вы допускаете только два ответа: "Да, есть"и "Нет, нету". А ответы "Не знаю" и "Не верю, может есть, а может, нет"?  Вы не допускаете возможность таких ответов?
Это плохая логика :) В рамках формальной логики: либо А, либо не-А.
Цитата: "дарго магомед"
Это Ваши личные ложные представления, к пантеизму не имеющие никакого отношения. В пантеизме не заморачиваются на сверхъестественном. Бог в пантеизме - естественен, как естественна окружающая нас природа... Это понятно?
Нервничаете? :) Докажите, что мои представления об панетизме - ложны, а пока я по-прежнему буду считать, что Бог в пантеизме есть противоречие. Просто подумайте: если Бог есть природа, если Бог не личность, не разум, если Бог естественен, то, значит, Бог не Творец человека и земли, Бог материален, следовательно, материя первична, и Бог есть продукт материи. Вопрос: что такое ваш Бог? если он материален, то он имеет вес, размер, форму существования, - где? Лично я вижу один ответ: только в Вашей фантазии.
Название: Re: К вопросу о дефиниции Бога
Отправлено: Коль-амба от 17 Февраль, 2010, 02:21:02 am
Цитата: "Владислав Антипов"
все разговоры о Нем становятся безпредметными (точно так же, как дискуссии о Сипульке и Глокой коздре)
Раз уж Вы тут вспомнили пана Станислава, то вот его определение бога: "бог - это самоорганизующая система с неограниченными возможностями".
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 04:49:54 am
Цитата: "Vivekkk"
если Бог есть природа, если Бог не личность, не разум, если Бог естественен, то, значит, Бог не Творец человека и земли, Бог материален, следовательно, материя первична, и Бог есть продукт материи. Вопрос: что такое ваш Бог? если он материален, то он имеет вес, размер, форму существования, - где?  

Какая же каша у Вас в голове....

Как из того, что Бог естественен, следует или не следует, что Бог не Творец человека и земли?

Как из того, что Бог материален следует,  что материя первична?

"Что, русский язык совсем заварка?" (с)

Считайте, как хотите... ничего доказывать я не буду...
Название:
Отправлено: Yupiter от 17 Февраль, 2010, 04:59:37 am
Цитата: "дарго магомед"
Вы сами Бога не наблюдали, авторитетов религии и церкви не признаете, а пользуетесь их дефинициями. Не странно ли?
Я утконоса не видел. Однако когда объясняю ребенку, что такое утконос - пользуюсь знаниями, полученными из различных источников (книги, телевизор, рассказы).
Вот Вы (если у Вас есть дети) обсуждаете новогоднего Деда Мороза? Его подарки?
Или раз Вы не верите в деда Мороза - у Вас на него табу?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 05:17:56 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Вы сами Бога не наблюдали, авторитетов религии и церкви не признаете, а пользуетесь их дефинициями. Не странно ли?
Я утконоса не видел. Однако когда объясняю ребенку, что такое утконос - пользуюсь знаниями, полученными из различных источников (книги, телевизор, рассказы).
Я думаю, Вы доверяете авторам книг про утконосов? А мой оппонент не доверяет авторам книг о Боге... Разницу чувствуете?


Цитировать
Вот Вы (если у Вас есть дети) обсуждаете новогоднего Деда Мороза? Его подарки?
Или раз Вы не верите в деда Мороза - у Вас на него табу?

Хороший пример и хороший вопрос.
Как Дед Мороз нужен для детей, скажем, дошкольного возраста,  так же и для великовозрастных детей, каких абсолютное большинство населения, нужен Бог. Потому (обращение к атеистам) не воюйте против церкви и Бога... а требуйте совершенствования религии (в соответствии с последними достижениями науки), реформы церкви...
Название:
Отправлено: Shiva от 17 Февраль, 2010, 05:25:10 am
Логично.
 Господа медики! Не боритесь с болезнями, а занимайтесь их совершенствованием! Многие из них так неэстетичны....
Название: Re: К вопросу о дефиниции Бога
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 05:29:22 am
Цитата: "Коль-амба"
Раз уж Вы тут вспомнили пана Станислава, то вот его определение бога: "бог - это самоорганизующая система с неограниченными возможностями".
А этот бог обладает сверхъестественными качествами? Этот бог - личность, есть ли причины существования этого бога?
Название:
Отправлено: Yupiter от 17 Февраль, 2010, 05:35:37 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Вы сами Бога не наблюдали, авторитетов религии и церкви не признаете, а пользуетесь их дефинициями. Не странно ли?
Я утконоса не видел. Однако когда объясняю ребенку, что такое утконос - пользуюсь знаниями, полученными из различных источников (книги, телевизор, рассказы).
Я думаю, Вы доверяете авторам книг про утконосов? А мой оппонент не доверяет авторам книг о Боге... Разницу чувствуете?
:) Дарго, мне кажется Вы путаете причину и следствие.
Недоверие к авторам появляется после опровержения их заявления.

Когда то в англии некоторые ученые составляли энциклопедию. Рака описали следующим образом:
Рак - это красная рыба, которая плавает назад.

Когда появится недоверие к этим ученым? До того, как мы прочитаем и проверим сведения о раке или после?

Цитата: "дарго магомед"
Цитировать
Вот Вы (если у Вас есть дети) обсуждаете новогоднего Деда Мороза? Его подарки?
Или раз Вы не верите в деда Мороза - у Вас на него табу?
Хороший пример и хороший вопрос.
Как Дед Мороз нужен для детей, скажем, дошкольного возраста,  так же и для великовозрастных детей, каких абсолютное большинство населения, нужен Бог. Потому (обращение к атеистам) не воюйте против церкви и Бога... а требуйте совершенствования религии (в соответствии с последними достижениями науки), реформы церкви...
Дык ить может и требовали бы... Но вот незадача... Религия не совместима с наукой... Никак... Хоть тресни поперёк себя шире.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 05:49:22 am
Цитата: "Shiva"
Логично.
 Господа медики! Не боритесь с болезнями, а занимайтесь их совершенствованием! Многие из них так неэстетичны....

Вы путаете... религия - не болезнь, а лекарство ... не совершенное, но лекарство...  
Вспомните: "Религия - опиум для народа". При том, что это было сказано в то время, когда опиум использовался исключительно как лекарство, про наркоманию еще не слышали...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 05:51:04 am
Цитата: "дарго магомед"
Какая же каша у Вас в голове....
Вы так думаете?
Цитата: "дарго магомед"
Как из того, что Бог естественен, следует или не следует, что Бог не Творец человека и земли?
Уточню: Если бог материален, то есть естественен, то это значит, что он возник в результате эволюции материального мира (материя - это, в первую очередь, объективная реальность, данная нам в ощущении). Значит, бог не может быть творцом материи, объективной реальности. Логично или снова "каша"?

В отношении человека действует почти такой же силлогизм, к которому обязательно надо добавить, что сам человек имеет длительную эволюционную историю, что блестяще доказано в рамках синтетической теории эволюции.

Выводы: бог не может считаться творцом мира и человека. "Каша"?

Цитата: "дарго магомед"
Как из того, что Бог материален следует,  что материя первична? "Что, русский язык совсем заварка?" (с)
Сморите выше. На самом деле, Вам стоило немного по-рассуждать, почитывая какой-нибудь учебник по философии (скажем, Панина и Алексеева, изд. МГУ им. Ломоносова, 2009 год).  
Цитата: "дарго магомед"
Считайте, как хотите... ничего доказывать я не буду...
А вот это напрасно. Неужели Вы не в состоянии отстоять свои взгляды?

Вообще, пантеизм интересен: бог везде, и нигде, бог есть все, и одновременно ничто. Алогизм пантеизме очевиден. Если христианство четко отвечает на вопрос что есть "бог", то пантеизм не имеет ответа. Что это за бог, который находится в дереве, в машине, в небе, в человеке и пр.? Откуда известно, что он вообще находится в данных объектах? Какими признаками определяется этот бог? Дарго, Вам отвечать.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 05:52:49 am
Цитата: "Yupiter"

:) Дарго, мне кажется Вы путаете причину и следствие.
Недоверие к авторам появляется после опровержения их заявления.
Исчо раз. Это не я не доверяю, это мой оппонент, который скрывается под ником  Vivekkk, не доверяет.
Все вопросы к нему...
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 06:01:08 am
Цитата: "дарго магомед"
Я думаю, Вы доверяете авторам книг про утконосов? А мой оппонент не доверяет авторам книг о Боге... Разницу чувствуете?
И что с того? Миллионы верующих же верят авторам книг о Боге, люди древнего мира, античного и др. тоже имели веру в Бога. И этот Бог был описан ими в конкретных текстах, передан через устное предание, через культурные традиции, искусство. Этот бог понятен и изучен. Я доверяю вере верующих людей, доверяю их представлению о Боге. Я знаю как верующие представляют себе бога, - не только из книг, но и из устных бесед. Я не та редко бываю в церкви и не так редко перечитываю Библию, Добротолюбие, Бхагават-гиту пр., чтобы забыть что такое бог.

Цитата: "дарго магомед"
Исчо раз. Это не я не доверяю, это мой оппонент, который скрывается под ником Vivekkk, не доверяет

Вам намекнули, что в начале можно верить и доверять, а недоверие может возникнуть позже, - после изучения. Я, признаюсь, в свое время верил некоторым религиозным текстам и словам, пока не познакомился с ними очень близко.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 06:05:39 am
Цитата: "Vivekkk"
 Если бог материален, то есть естественен, то это значит, что он возник в результате эволюции материального мира (материя - это, в первую очередь, объективная реальность, данная нам в ощущении). Значит, бог не может быть творцом материи, объективной реальности.  Логично или снова "каша"?
Снова каша ... безо всяких кавычек...  Бог материален означает, что Бог и есть материя... никаких "в результате".
Бог и материя возникли (или существовали вечно) одновременно ...

Цитировать
На самом деле, Вам стоило немного по-рассуждать, почитывая какой-нибудь учебник по философии (скажем, Панина и Алексеева, изд. МГУ им. Ломоносова, 2009 год).  
А Вам я советую не рассуждать самому, а в лучшем случае копипастить сюда чужие мысли... Сойдете за умного ...
Знания не всегда равносильно пониманию...

Цитировать
Вообще, пантеизм интересен: бог везде, и нигде, бог есть все, и одновременно ничто. Алогизм пантеизме очевиден. Если христианство четко отвечает на вопрос что есть "бог", то пантеизм не имеет ответа.
Кто Вам сказал, что пантеистический Бог нигде и ничто? Хватит собственные глупости приписывать другим.

Цитировать
Что это за бог, который находится в дереве, в машине, в небе, в человеке и пр.? Откуда известно, что он вообще находится в данных объектах? Какими признаками определяется этот бог? Дарго, Вам отвечать.
Про гравитацию, электромагнетизм .. Законы физики/химии ... что-нибудь слышали? нет?
Название:
Отправлено: Yupiter от 17 Февраль, 2010, 06:07:29 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

:) Дарго, мне кажется Вы путаете причину и следствие.
Недоверие к авторам появляется после опровержения их заявления.
Исчо раз. Это не я не доверяю, это мой оппонент, который скрывается под ником  Vivekkk, не доверяет.
Все вопросы к нему...
Именно потому, что взяв дефиницию авторов книг, проанализировал ее, сделал вывод об авторах.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 06:33:02 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

:) Дарго, мне кажется Вы путаете причину и следствие.
Недоверие к авторам появляется после опровержения их заявления.
Исчо раз. Это не я не доверяю, это мой оппонент, который скрывается под ником  Vivekkk, не доверяет.
Все вопросы к нему...
Именно потому, что взяв дефиницию авторов книг, проанализировал ее, сделал вывод об авторах.
Вы совершенно правы: заюбали эти морозы... тепла хочется...
Название:
Отправлено: Shiva от 17 Февраль, 2010, 06:48:10 am
Цитата: "дарго магомед"
Вы путаете... религия - не болезнь, а лекарство ... не совершенное, но лекарство...  
Вспомните: "Религия - опиум для народа". При том, что это было сказано в то время, когда опиум использовался исключительно как лекарство, про наркоманию еще не слышали...


 Ну вот, вы уже классиков исправляете...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 07:04:39 am
И в какой области Shiva - классик?
Название:
Отправлено: Shiva от 17 Февраль, 2010, 07:06:39 am
Я имел ввиду автора цитированного вами лозунга... :)
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 07:18:24 am
Что ж, автора в студию.

Это определение принадлежит не Марксу и не Остапу Бендеру, как думают все, а немецкому писателю Новалису: «Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу», — написал Новалис в 1798 году.

К. Маркс во введении "К критике гегелевской философии права" писал: "Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 1, с. 415).

Которого из авторов Вы имели ввиду?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 07:21:25 am
Цитата: "дарго магомед"
Снова каша ... безо всяких кавычек...  Бог материален означает, что Бог и есть материя... никаких "в результате".
Бог и материя возникли (или существовали вечно) одновременно ...
Хорошо, допустим Вы правы. Значит, Бог - материален, то есть, он материальный объект, с определенными характеристиками. Известно, что материя находится в постоянном движении, - возникновении, изменении, прекращении, перемещении и пр. Значит, Бог тоже должен быть в движении, а значит, должен подчиняться законам движения материи, в том числе физическим законам. Что же это за бог? Как наука могла пропустить такой объект? И какой смысл постулировать существование такого бога? Ерунда.

Вот вы пишите: Бог и материя возникли одновременно". Значит, теперь Вы утверждаете, что Бог нематериален, т.к. материя - существует отдельно от Бога. Какой уж здесь пантеизм? Вы уже утверждаете чистейший теизм (если Бог сотворил материю) или дуализм (если материя также вечна как и Бог). Тогда позвольте спросить, как так получилось, чтобы существовало две сущности - Бог и материя? Если пространство и время - неотъемлемые качества материи, то где и как существует Бог? Получается вне времени и вне пространства? То есть нигде и никак?

Еще раз:
1. Существует бытие, объективная реальность, которую мы со всей очевидностью познаем посредством ощущений и разума. Эта реальность называется нами материей, имеющей такие качества как вечность, бесконечность, время, пространства, системность, движение, сущность и существование, количество и качество. Мы знаем, что существует лишь одно разумное, мыслящее существо - человек, разум и мышление которого - продукт длительной эволюции.
2. Вводится еще одна сущность - Бог, который не обладает никакими материальными качествами.

Вопрос: как соотносится сосуществование материи и Бога? На основании каких фактов утверждается существование Бога как нематериальной сущности? Как и где может существовать нематериальный Бог, если существование - атрибут материи?

Вы можете, без "каши" ответить на эти вопросы и дать на них вразумительную аргументацию? А также объяснить: как получилось, что Вы в одном предложении соединили два противоречащих друг другу утверждения? Вы ведь ярый борец с "кашей", мы должны на Вас равняться.

Цитата: "дарго магомед"
А Вам я советую не рассуждать самому, а в лучшем случае копипастить сюда чужие мысли... Сойдете за умного ...
Знания не всегда равносильно пониманию...
А что Вы знаете о "понимании" и "знании"? Думаете, что Вы обладаете и тем, и другим на достаточном уровне? Ваш глупый совет отклоняется, а Ваш "аргумент к личности" порицается (если не умеете держать себя  руках, то, право, лучше молчите). Я считаю, что знания - обязательное условие для понимания тех или иных вещей. Чтобы понимать вещь, надо знать ее. Это очевидность. Что касается моих рассуждений, но они почти всегда основаны на каких-либо фактах, научных теориях, очевидных истинах. Я прошел довольно долгий путь в чтении, изучении наук, достаточный для понимания ценности собственных рассуждений и исследований. И уж не Вам становится мне учителем.

Цитата: "дарго магомед"
Кто Вам сказал, что пантеистический Бог нигде и ничто? Хватит собственные глупости приписывать другим.
Вероятно, Вы невежественны, то есть ничего не знаете о философии пантеизма. В отличие о Вас я прочитал достаточно статей и философских текстов, описывающих пантеизм. Не хватает интеллекта читать учебники по философии, читайте философские произведения. Рекомендую к прочтению труды Дж. Бруно. В них Вы найдете это "бог везде, и нигде", если, конечно осилите слог Бруно.

Цитата: "дарго магомед"
 Про гравитацию, электромагнетизм .. Законы физики/химии ... что-нибудь слышали? нет?

А вы, вероятно, только слышали, а я вот, представьте себе, изучал. До сих пор у меня есть друг (правда, ему уже 61 год, а я еще довольно молод), нет, даже учитель, физик с которым мы иногда коротаем скучные вечера за бутылочкой вина или пива и за разговорами о мироздании. Так, что дружба с этим человеком (и моя любознательность) не дает мне времени забыть изученное по курсу физики.

Другое дело, что, скажем, гравитация как закон природы абсолютно не имеет никакого отношения к Богу, как бы Вы извращено не понимали это понятие. Закон природы - это просто связь между природными вещами, которая харак-ся существенностью, устойчивостью, повторяемостью и пр., а Бог - это существо, объект, вещь, но не связь.

Итак, уважаемый дарго магомед Вы не ответили на мои вопросы.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 07:43:24 am
Цитата: "Vivekkk"
Хорошо, допустим Вы правы. Значит, Бог - материален, то есть, он материальный объект, с определенными характеристиками. Известно, что материя находится в постоянном движении, - возникновении, изменении, прекращении, перемещении и пр. Значит, Бог тоже должен быть в движении, а значит, должен подчиняться законам движения материи, в том числе физическим законам. Что же это за бог? Как наука могла пропустить такой объект? И какой смысл постулировать существование такого бога?  
опять каша. Бог материален не значит, что он объект. Верно, что находится в движении. Но что наука прошла мимо пантеистического Бога - ложь.  
Еще раз: Бог есть материя/природа. Какая-такая наука прошла мимо материи/природы?

Цитировать
Вы утверждаете, что Бог нематериален, т.к. материя - существует отдельноот Бога.
Опять ложь.

 
Цитировать
Какой уж здесь пантеизм? Вы уже утверждаете чистейший теизм (если Бог сотворил материю) или дуализм (если материя также вечна как и Бог). Тогда позвольте спросить, как так получилось, чтобы существовало две сущности - Бог и материя? Если пространство и время - неотъемлемые качества материи, то где и как существует Бог? Получается вне времени и вне пространства? То есть нигде и никак?
И снова каша, намешанная на лжи...  

Цитировать
Еще раз:
1. Существует бытие, объективная реальность, которую мы со всей очевидностью познаем посредством ощущений и разума. Эта реальность называется нами материей, имеющей такие качества как вечность, бесконечность, время, пространства, системность, движение, сущность и существование, количество и качество. Мы знаем, что существует лишь одно разумное, мыслящее существо - человек, разум и мышление которого - продукт длительной эволюции.
2. Вводится еще одна сущность - Бог, который не обладает никакими материальными качествами.

Вопрос: как соотносится сосуществование материи и Бога? На основании каких фактов утверждается существование Бога как нематериальной сущности? Как и где может существовать нематериальный Бог, если существование -атрибут материи?
Вы сами нагородили себе препятствия и теперь мужественно хотите их преодолеть? увольте ... без меня...

 
Цитировать
А что Вы знаете о "понимании" и "знании"? Думаете, что Вы обладаете и тем, и другим на достаточном уровне? Ваш глупый совет отклоняется, а Ваш "аргумент к личности" порицается (если не умеете держать себя  руках, то, право,лучше молчите).
Чья бы корова мычала... Вы первый начали советовать, что мне делать и что читать ...


 
Цитировать
Я считаю, что знания - обязательное условие для понимания тех или иных вещей. Чтобы понимать вещь, надо знать ее. Это очевидность.
"Что, русский совсем заварка, да?" (с)
Для кого "очевидность", а для кого очевидно, что знания являются необходимым условием, но недостаточным для понимания... нужно еще, чтобы понималка работала...

Цитировать
Что касается моих рассуждений, но они почти всегда основаны на каких-либо фактах, научных теориях, очевидных истинах. Я прошел довольно долгий путь в чтении, изучении наук, достаточный для понимания ценности собственных рассуждений и исследований. И уж не Вам становится мне  учителем.
"Джентльмены не спорят о фактах. Но об их интерпретации". (с)
Еще раз: чтобы понимать, знаний не достаточно. Нужно еще. чтобы понималка работала. Может, Вы и знаете больше моего, но ни хрена в своих знаниях не понимаете.  
Мой комп тоже знает много больше моего ...

Цитировать
Другое дело, что, скажем, гравитация как закон природы абсолютно не имеет никакого отношения к Богу, как бы Вы извращено не понимали это понятие. Закон природы - это просто связь между природными вещами, которая харак-ся существенностью, устойчивостью, повторяемостью и пр., а Бог - это существо, объект, вещь, но не связь.
И снова ложь.  Пантеистический Бог - не объект, не существо, не вещь ... а гармония сущего (в том числе и связь) ...
Не верите мне, прочтите мою подпись...
Название:
Отправлено: Shiva от 17 Февраль, 2010, 07:46:42 am
Цитата: "дарго магомед"
Что ж, автора в студию.

Это определение принадлежит не Марксу и не Остапу Бендеру, как думают все, а немецкому писателю Новалису: «Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу», — написал Новалис в 1798 году.

К. Маркс во введении "К критике гегелевской философии права" писал: "Религия – это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она – дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа" (К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения, т. 1, с. 415).

Которого из авторов Вы имели ввиду?


 Второго.
 Кстати, у фразы есть продолжение: "Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях".

 Так что, все-же не лекарство, а наркотик, который не лечит, а лишь купирует симптомы, снимает боль.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 17 Февраль, 2010, 07:53:56 am
В принципе, и первый тоже о том же.
"снимает боль" говорит о том, что опиум отдельно, а боль (или болезнь) -  отдельно.  

Опиум в больших количествах действительно чреват. А в малых дозах, в меру - лекарство.
То же можно сказать и про религию.

Ищите золотую середину!  :D
Название:
Отправлено: Shiva от 17 Февраль, 2010, 08:00:54 am
Ну и какие заболевания ныне лечат малыми дозами опиума?
Название:
Отправлено: Илья2 от 17 Февраль, 2010, 09:39:07 am
Цитировать
Мы вот тут который год спорим о том, существует ли Бог, а ведь без дефиниции Бога, то есть четкого определения понятия Бога, все разговоры о Нем становятся безпредметными (точно так же, как дискуссии о Сипульке и Глокой коздре).
мне неясно что такое беспредметность но я абсолютно согласен что мне неясно определение слова "Бог" и пока оно неясно, для меня оно абракадабра, то етсь то же самое что бармаглот или сипулька

я поражен, а что, всем кристалльно ясны все вот эти слова?

Цитировать
Бог как понятие имеет свои существенные признаки: сверхъестественность (или трансцендентальность), личностность, разумность, чувственность, вечность, властность, всемогущество воли, изначальность (может, еще кто добавит). Если у бога нет хотя бы одного этого качества, то это уже не бог, а, к примеру, дух, демон, ангел, жираф, креветка и пр.

Бог - это сверхъестественная вечная личность, обладающая способностями к мышлению, ощущению, труду и абсолютной властью над материей, бытием.

Именно такой бог смотрит на нас со страниц Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр. Именно о таком боге пишуи и проповедуют священники и верующие (как бы они далеко не заходили с "методом аллегорического толкования" священного текста).

В данном определении, на мой взгляд, искусственно соедины два понятия - человек и мир. В принципе, данный взгляд может найти подтверждение в древней истории, когда человек сознательно переносил свои специфические черты на неорганические объекты мира. Так, и деревья, и камни, и горы, и ветер в религиозном сознании человека обладали разумом, волей, то есть сверхъестественным характером. А дальше, думаю, совсем не трудно вообразить сверхъестественное существо - подобие самого человека, которое управляет миром как своей вотчиной.
......

вот как для меня звучит это сообщение:

Цитировать
Бог WTF имеет свои WTF признаки: WTF (или WTF), WTF, WTF, WTF, WTF, WTF, WTF, WTF (может, еще кто добавит). Если у бога нет хотя бы одного этого качества, то это уже не бог, а, к примеру, WTF, WTF, WTF, жираф, креветка и пр.

Бог - это WTF, обладающая способностями к WTF, ощущению, WTF и WTF властью над WTF, WTF.

Именно такой бог WTF со страниц Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр. Именно о таком боге пишуи и проповедуют священники и верующие (как бы они далеко не заходили с "WTF" священного текста).

В данном определении, на мой взгляд, WTF два WTF - человек и WTF. В принципе, данный взгляд может найти подтверждение в древней истории, когда человек WTF свои WTF на неорганические объекты мира. Так, и деревья, и камни, и горы, и ветер в WTF человека обладали WTF, WTF, то есть WTF. А дальше, думаю, совсем не трудно вообразить WTF - WTF самого человека, которое WTF как WTF
...

Абракадабра, как будто проповедник говорит. И никто не возмущается, все молчат. Все поражены заумностью проповеди, возражать абракадабре невозможно. Ответом на любые возражения будет еще один поток абракадабры, спрашивающим станет скучно и неприятно выглядеть тупыми, они притворятся что все понимают - все видели эти процессы в школе. Мало кто понял заумные речи учителя, но все молчат, потому что....

мне кажутся очень странными споры в духе "кто первее, материя или бог", когда ни один из спорщиков не способен внятно определить ни слово "первее", ни слово "материя", ни слово "бог". О чем WTF они тогда говорят?? Они тогда как радио, каждый что-то вещает, и соглашается из вежливости с другим.

Я не хочу читать абракадабру (т.е. слова, определения которых не даются), поэтому я открыл такую тему
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6795 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6795)
куда приглашаю тех, кому не интересно обмениваться непонятными словами, а интересно давать ясные определения.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 22:13:21 pm
Цитата: "дарго магомед"
... опять каша. Бог материален не значит, что он объект.
Да Вы что? А что он тогда? Процесс? :) Какая-то абракадабра, а не бог. Дарго, Вы реально пишите ерунду.
 
Цитата: "дарго магомед"
Но что наука прошла мимо пантеистического Бога - ложь.
Да Вы что? Значит, наука доказала существование бога?  :shock: Мне кажется, что лжец здесь только Вы, или не лжец, а ..... .  :evil:

Цитата: "дарго магомед"
Еще раз: Бог есть материя/природа. Какая-такая наука прошла мимо материи/природы?
Это пустой софизм. Я могу богом свою руку назвать, и на этом основании буду доказывать существование бога?  :shock:  Бред.

Цитата: "дарго магомед"
Опять ложь.
Однако Вы нахал. Это Ваши же слова: Бог и материя возникли одновременно (и существовали вечно), - цитата буквальная, и она принадлежит Вам. Еще раз: Бог и материя возникли одновременно - Вы хотя бы понимаете что пишете, или мне нужно выучить Ваш родной язык?

Цитата: "дарго магомед"
И снова каша, намешанная на лжи...
Если не можете понять о чем я пишу, то смысл отвечать?  

Еще раз: "...Вы уже утверждаете чистейший теизм (если Бог сотворил материю) или дуализм (если материя также вечна как и Бог). Тогда позвольте спросить, как так получилось, чтобы существовало две сущности - Бог и материя? Если пространство и время - неотъемлемые качества материи, то где и как существует Бог...".

Ответ будет?

Цитата: "дарго магомед"
Вы сами нагородили себе препятствия и теперь мужественно хотите их преодолеть? увольте ... без меня...
Святая простота!  :twisted: Я не собираюсь смущать Ваш девственный ум.

Цитата: "дарго магомед"
Чья бы корова мычала... Вы первый начали советовать, что мне делать и что читать ...
Я же не могу пересказывать Вам содержание учебников! Если Вы стали спорить, то подразумевается что Вы в курсе о предмете спора. А если выясняется, что Вы этот учебник не читали, то произведение не знаете, то остается посоветовать: идите учитесь!  :twisted:

Цитата: "дарго магомед"
Для кого "очевидность", а для кого очевидно, что знания являются необходимым условием, но недостаточным для понимания... нужно еще, чтобы понималка работала...  

Дурацкий идеалистический выверт, как сказал бы Владимир Ильич Ленин. Вы тут не путайте природные задатки как основу развития способностей, талантов, и интеллект человека. Без знаний, без учебы, без труда Вы ничего никогда не сможете понять! Это я Вам как педагог объясняю. Попробуйте понять своей "понималкой" сущность процесса катализа, или попробуйте "понять" юридическую сущность активной легитимации в гражданском процессе!  :twisted: Вы как Платон постулируете врожденное знание идей! Только у Платона все более-менее логично и красиво, а у Вас .... .

Цитата: "дарго магомед"
Может, Вы и знаете больше моего, но ни хрена в своих знаниях не понимаете.
Да Вы что? Это Вам бог сказал? :) А как я могу эффективно работать по специальности "не понимая" то, что знаю?  :shock: Бред несете, ей-богу.    

Цитата: "дарго магомед"
Мой комп тоже знает много больше моего ...
Сравнили х.. с пальцем  :evil:

Цитата: "дарго магомед"
И снова ложь.  Пантеистический Бог - не объект, не существо, не вещь ... а гармония сущего (в том числе и связь) ... Не верите мне, прочтите мою подпись...

Хы, смешно. Баян  :twisted:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 17 Февраль, 2010, 22:32:17 pm
Цитата: "Илья2"
...мне неясно что такое беспредметность но я абсолютно согласен что мне неясно определение слова "Бог" и пока оно неясно, для меня оно абракадабра, то етсь то же самое что бармаглот или сипулька...я поражен, а что, всем кристалльно ясны все вот эти слова?
Если Вы лично не знаете определение тех или иных понятий, - обращайтесь к энциклопедиям и толковым словарям.  :twisted: Лично я лет 5 убил на изучение христианской и индуистской религий в универе, а сегодня мне более-менее ясен христианский и индуистский понятийный аппарат. Думаю, источником знаний здесь - священные книги верующих и официальные издания трудов "святых отцов" или римского Папы.

Цитата: "Илья2"
вот как для меня звучит это сообщение: Бог WTF имеет свои WTF признаки: WTF (или WTF), WTF, WTF, WTF, WTF, WTF, WTF, WTF (может, еще кто добавит). Если у бога нет хотя бы одного этого качества, то это уже не бог, а, к примеру, WTF, WTF, WTF, жираф, креветка и пр.
Вероятно, Вы плохо учились в школе. Если бы я преподавал Вам обществознание и историю, Вы бы прекрасно знали определение понятия "бог". Мои ученики по-прежнему это знают, хотя уже окончили школу.

Я повторю: "...Именно такой бог смотрит на нас со страниц Библии, Корана, Бхагават-Гиты и пр. Именно о таком боге пишуи и проповедуют священники и верующие (как бы они далеко не заходили с "методом аллегорического толкования" священного текста)...".

Думаю, источник информации ясен. Идите учитесь.  :twisted:  

Цитата: "Илья2"
Абракадабра, как будто проповедник говорит. И никто не возмущается, все молчат. Все поражены заумностью проповеди, возражать абракадабре невозможно...
Зачем пишите глупости? Если Вы ничего не смыслите в гуманитарных науках, не владеете их понятийным аппаратом, то зачем так громко заявлять об этом?  :evil: Что Вам не ясно: понятия "сверхъестественный", "бог", "вечность", материя", "человек", "разумность", "мышление", "бытие"? Да каждый первокурсник любого факультета должен знать определения данных понятий. Иначе смысл Вашего высшего образования?  :shock:

Цитата: "Илья2"
Ответом на любые возражения будет еще один поток абракадабры, спрашивающим станет скучно и неприятно выглядеть тупыми, они притворятся что все понимают - все видели эти процессы в школе. Мало кто понял заумные речи учителя, но все молчат, потому что.....
Ну знаете.  :shock:

Цитата: "Илья2"
...куда приглашаю тех, кому не интересно обмениваться непонятными словами, а интересно давать ясные определения.

Начните сами: дайте свои определения! Не забывайте, что определить понятие, значит, выявить существенные признаки того объекта, который отражается данным понятием.
Название:
Отправлено: Yupiter от 18 Февраль, 2010, 05:45:38 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"

:) Дарго, мне кажется Вы путаете причину и следствие.
Недоверие к авторам появляется после опровержения их заявления.
Исчо раз. Это не я не доверяю, это мой оппонент, который скрывается под ником  Vivekkk, не доверяет.
Все вопросы к нему...
Именно потому, что взяв дефиницию авторов книг, проанализировал ее, сделал вывод об авторах.
Вы совершенно правы: заюбали эти морозы... тепла хочется...
Не хулите Вашего бога.  :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2010, 06:02:32 am
Вообще, весь этот спор напоминает мне спор о существовании Летающего Макаронного Чудища или Чайника Рассела. Дарго мечет подобные аргументы, - поди докажи, что никакого Летающего Макаронного Чудища нет.
Название: Re: К вопросу о дефиниции Бога
Отправлено: Коль-амба от 18 Февраль, 2010, 10:53:03 am
Цитата: "Vivekkk"
А этот бог обладает сверхъестественными качествами? Этот бог - личность, есть ли причины существования этого бога?
Ну, это не у меня надо спрашивать, а у Лема ("случаем спиритическими сеансами не промышляете?"). Плюс еще надо разобраться с термином "сверхестественные"; например, если этот бог может повернуть время вспять, сверхестественно это или нет? А если только замедлить? или наоборот ускорить? (помните, что по этому поводу гласит теория относительности?). Насчет личности - не думаю.., хотя если его возможности, действительно, не ограниченны, то может он может воплотиться и в личность. Или даже во множество личностей.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 18 Февраль, 2010, 10:57:42 am
Цитата: "Shiva"
Так что, все-же не лекарство, а наркотик, который не лечит, а лишь купирует симптомы, снимает боль.
Лекарство от наркотика, как известно, отличается лишь дозой. И опием (морфием) лечили, и нередко - неплохо.
Дело в другом: лекарство нужно лишь больному. Здоровому лекарств не нужно. Да и Иисус об этом же говорил: "Я пришёл к больным, а не здоровым" (примерно так, смысл по крайней мере именно такой).
Здесь следующий параллелизм напрашивается: после того как религиозная вера помогла человеку, от нее надо отказаться и стать неверующим (хотя, конечно, медицина знает немало случаев пожизненного - жизненно необходимого! - приёма лекарств, когда, если прекратить их употреблять, последует достаточно скоропостижная смерть).
А вот если религию сравнивать не с наркотиком, не с лекарством, а с плацебо, тогда выводы будут уже несколько иными. В этом смысле более прав Доккинз, назвавший бога (а соответственно и религию) лишь иллюзией. Собственно, об этом же говорил и Маркс. Ибо медицина не знает случаев пожизненного назначения плацебо.
Так что, уважаемый Шива, религия - не наркотик, религия - плацебо (т.е. иллюзорное лекарство).
Название:
Отправлено: Yupiter от 18 Февраль, 2010, 11:24:53 am
Цитата: "Коль-амба"
Так что, уважаемый Шива, религия - не наркотик, религия - плацебо (т.е. иллюзорное лекарство).

Тогда уж более точно - вера это плацебо. А религия - как раз наркотик.
Название:
Отправлено: Коль-амба от 18 Февраль, 2010, 11:39:44 am
Цитата: "Yupiter"
вера это плацебо. А религия - как раз наркотик.
Юпитер, поясни! а то я чой-то не догоняю, что ты имеешь в виду...
Название:
Отправлено: Yupiter от 18 Февраль, 2010, 12:04:13 pm
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Yupiter"
вера это плацебо. А религия - как раз наркотик.
Юпитер, поясни! а то я чой-то не догоняю, что ты имеешь в виду...

Наркотик, как и каждая медаль имеет две стороны. Первая - положительная - кайф (лечебные свойства в малых дозах), вторая - отрицательная - привыкание, разрушение нармального функционирования организма.
Так и религия - состоит из веры и правил. Плацебо - это эффект веры/самовнушения. Но религия и накладывает определенные правила в виде всяких запретов, табу, и т.д. и т.п.

Как известно, плацебо не вечен (впрочем как и вера). Вот и остается как от наркотика - все прекрасное заканчивается, доза для получения эффекта нужна все больше и больше, радость от веры проходит, а всякие правила остаются.
Название:
Отправлено: Shiva от 18 Февраль, 2010, 17:56:36 pm
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Shiva"
Так что, все-же не лекарство, а наркотик, который не лечит, а лишь купирует симптомы, снимает боль.
Лекарство от наркотика, как известно, отличается лишь дозой. И опием (морфием) лечили, и нередко - неплохо.


 Нет. Не этим. Лекарство- лечит, т.е. воздействует на возбудителя или причину заболевания. Наркотик- облегчает течение болезни, снимает симптомы. Что именно неплохо лечилось морфием?
 Да, из опия выделяют папаверин, и, если не ошибаюсь, кодеин. Но они лишены наркотического воздействия на организм, во всяком случае в терапевтических дозах.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Февраль, 2010, 19:58:02 pm
Анальгин, но-шпа ... лекарства? Или где?
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Февраль, 2010, 20:02:34 pm
Моего Бога можно хулить, и даже хулевать (с). Ему по одному месту...

Мой Бог требует только знаний. Будешь знать его законы - можешь пользоваться для своего выживания/процветания.
Не знание законов Бога (пантеистического) не освобождает от наказания. Никакие молитвы не спасут....
Название:
Отправлено: Shiva от 18 Февраль, 2010, 20:07:41 pm
Цитата: "дарго магомед"
Анальгин, но-шпа ... лекарства? Или где?

 Или где!

 Попробуйте ВЫЛЕЧИТЬ что-нибудь анальгином. Они облегчают течение болезни. НЕ ЛЕЧАТ!

 Хоть упейтесь анальгетиками, пока не вырвете зуб или не устраните воспаление антибиотиками никакие н0-шпы вас не спасут.
 
Цитировать
Моего Бога можно хулить, и даже хулевать (с). Ему по одному месту...

Мой Бог требует только знаний. Будешь знать его законы - можешь пользоваться для своего выживания/процветания.
Не знание законов Бога (пантеистического) не освобождает от наказания. Никакие молитвы не спасут....

 Мимо.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 18 Февраль, 2010, 20:18:18 pm
Зря я ввязался в этот спор. Лишь получил очередное подтверждение старой истине: в споре не возникает истины.

Любая истина сначала объявляется бредом, а потом - "да это же баян".


Кому то нравится на белое говорить "черное", ну и хрен с ним....

Вернусь к старой своей методе - говорить на темы (а на форуме все темы публичные) ни к кому конкретно не обращаясь.
Название:
Отправлено: Shiva от 18 Февраль, 2010, 20:25:22 pm
Я понял. Вы о том, что анальгин продается в аптеке и называется лекарством... ( В грубом приближении- религия)
 Я о том, что он не лечит ни от одной болезни... ( в том же смысле- наука)
 Черное и белое?
 Да мне то что что до вашего цветового восприятия?
 Хоть трижды пантеистического по вашему определению...
Название: Re: К вопросу о дефиниции Бога
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2010, 22:04:24 pm
Цитата: "Коль-амба"
Ну, это не у меня надо спрашивать, а у Лема ("случаем спиритическими сеансами не промышляете?").
Если Вы читали Лема, то в чем, собственно, проблема? Он об этом ничего не говорил? Я, например, могу Вам сказать что писал К. Маркс по тому или иному поводу, просто пересказав или дав цитату из его работ.

Цитата: "Коль-амба"
Плюс еще надо разобраться с термином "сверхестественные";
Согласен. Здесь есть люди,которые и вовсе не понимают что это слово означает  :shock: Видимо, мировая культура прошла мимо них.  :evil:

Цитата: "Коль-амба"
... например, если этот бог может повернуть время вспять, сверхестественно это или нет? А если только замедлить? или наоборот ускорить? (помните, что по этому поводу гласит теория относительности?)...
Коль-амба, Вы напрасно здесь задаете вопросы. Время - атрибут материи, а поэтому оно зависит от материальных объектов. как ни парадоксально это бы не звучало на первый взгляд. Ускоряться, замедляться время вполне может с точки зрения наблюдателя и определенной точки координат, - это описывает теория великого Эйнштейна. А вот слова о "возврате времени" говорят уже о сверхъестественности или непонимании понятия "время".  :wink:

Цитата: "Коль-амба"
Насчет личности - не думаю.., хотя если его возможности, действительно, не ограниченны, то может он может воплотиться и в личность. Или даже во множество личностей.

Если бог есть система с неограниченными возможностями (хотя такое определение почти можно подвести под понятие "бытие"), то он обязан быть личностью. Об этом неплохо писал, как ни странно, покойный Свами Бхативедата Прабхупада, -идейный вождь кришнаитов в США (см. его комментарии к "Бхагават-Гите как она есть").
Название:
Отправлено: Vivekkk от 18 Февраль, 2010, 22:10:33 pm
Цитата: "дарго магомед"
Зря я ввязался в этот спор. Лишь получил очередное подтверждение старой истине: в споре не возникает истины.

Спор рождает истину только в том случае, если спорят не догматики и на действительно спорные темы (темы плохо изученные наукой). Спор, где истина уже давно известна, а один из оппонентов не хочет слушать другого, - это не спор, а потеря времени.  :evil:
Название:
Отправлено: Shiva от 19 Февраль, 2010, 05:46:05 am
Цитата: "Коль-амба"
А вот если религию сравнивать не с наркотиком, не с лекарством, а с плацебо, тогда выводы будут уже несколько иными. В этом смысле более прав Доккинз, назвавший бога (а соответственно и религию) лишь иллюзией. Собственно, об этом же говорил и Маркс. Ибо медицина не знает случаев пожизненного назначения плацебо.
Так что, уважаемый Шива, религия - не наркотик, религия - плацебо (т.е. иллюзорное лекарство).


  А знает ли медицина случаи излечения инфекционных болезней при помощи плацебо? Или серьезных органических поражений...
  Разница между наркотиком и плацебо в данном случае непринципиальна. Ни то, ни другое- не лечит.

 Если плацебо облегчает течение болезни- замечательно. Замечательно и то, что у него нет побочных эффектов наркотиков.
 Но будет ли кто-нибудь прибегать к нему при наличии эффективных препаратов устраняющих причину заболевания?
Название:
Отправлено: Аксан от 19 Февраль, 2010, 07:51:33 am
Может я где то ошибаюсь. Но магомед - кришнаит что ли? Потому как бог его везде и нигде, отстранен и всем управляет, хитрый такой. И наверное могомед и верит в него и глубоко в нем сомневается.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 20 Февраль, 2010, 23:19:45 pm
Цитата: "Аксан"
Может я где то ошибаюсь. Но магомед - кришнаит что ли? Потому как бог его везде и нигде, отстранен и всем управляет, хитрый такой. И наверное могомед и верит в него и глубоко в нем сомневается.

Нет, магомед считает себя пантеистом.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 21 Февраль, 2010, 07:17:26 am
Для тупых объясняю еще раз: Магомед считает себя дарго ...
Так как эти самые тупые не удосуживаются прочитать (а понималки у них отродясь не бывало), что это такое - дарго,  Магомед выбрал максимально приближенное к дарго из более-менее известных мировоззренческих теорий - пантеизм и называет себя почти пантеистом...
Название:
Отправлено: Shiva от 21 Февраль, 2010, 18:27:17 pm
А можно поинтересоваться? Насколько широко это дарго распространено? Это даргинская национальная религия, или Вы первый её пророк?
Название:
Отправлено: Vivekkk от 21 Февраль, 2010, 23:06:55 pm
Даргонианец :) Ну вот, -  теперь все для "тупые"  :(