Форум атеистического сайта
Атеизм => Атеистическая философия => Тема начата: Yupiter от 10 Февраль, 2010, 03:33:45 am
-
В эволюции человека сначала возникла мораль, а потом уже — религия. И вообще, нерелигиозный человек совершенно необязательно аморальный, утверждают авторы нового исследования двух глубоко философских терминов.
Религия распространена во всех мировых культурах, и ученые не сомневаются в том, что представления о сверхъестественном базируются в человеческом мозге. Но на появление религии в эволюции человека существует два взгляда. «Одни считают, что религия возникла как адаптация для решения проблем человеческой коммуникации, как необходимое средство организации общества. Другие считают, что религия возникла как «побочный продукт» на базе уже существующих когнитивных возможностей», — объясняет Илкка Пиисиайнен (Ilkka Pyysiainen) из Университета Хельсинки. Она и ее соавтор Марк Хаузер (Marc Hauser) с факультета психологии и эволюционной биологии человека Гарвардского университета в своей статье в журнале Trends in Cognitive Sciences анализируют эти две точки зрения, используя собственный подход.
Рассматривая первую точку зрения, авторы рассуждают, как религия скрепляет общественные отношения. В основе лежит сознание, что поведение человека находится под постоянным наблюдением высшего начала, которое поощряет его за правильные общественные поступки и наказывает за неправильные. Страх наказания за плохое поведение в эволюции человека закрепляется естественным отбором. Религия также поддерживает общность своих по вере и неприятие чужих.
Мораль первична, религия вторична
Ученые вводят в решение проблемы эволюционного происхождения религии понятие морали и рассматривают связь морали и религии. «Одни понимают эту связь так, что не может быть морали вне религии, а другие видят в религии лишь один из путей выражения морали», — говорит Марк Хаузер.
Основной тезис авторов состоит в том, что высокий уровень кооперации и социальных отношений между людьми достигается благодаря развитию моральных норм: понятий о допустимых и недопустимых действиях, определения добра и зла. Религия появилась уже на базе существующих моральных норм. Когнитивные механизмы, лежащие в основе религии, не специфичны для нее, говорят ученые, это более общие механизмы сознания.
Авторы ссылаются на несколько экспериментальных исследований из области психологии морали. Тест на мораль (Moral Sence Test) предлагали тысячам мужчин и женщин разного уровня образования, политических и религиозных убеждений. Каждый пункт этого теста — некое действие — им нужно было оценить по семибалльной шкале как допустимое или запрещенное.
Атеисты не аморальны
Результаты этих исследований свидетельствуют, что, хотя вероисповедание накладывало отпечаток на характер ответов, в группах верующих и неверующих не выявлено достоверных различий в решении моральных дилемм (к сожалению, авторы статьи не приводят цифры). Из этого ученые делают заключение, что внутренние понятия о добре и зле не зависят от следования религиозным догмам.
В поддержку своего тезиса о независимом возникновении религии и морали авторы приводят в пример детские социальные отношения, в которых, безусловно, присутствуют моральные нормы, притом что дети еще не вовлечены в религию.
В ходе биологической и культурной эволюции человека, религия, по словам ученых, стала во многом определять социальные отношения и опосредовать моральные нормы. Действительно, она дает возможность сравнительно простого пути соблюдения моральных норм. И отсюда распространенное убеждение, что мораль без религии невозможна.
В качестве иллюстрации того, что решение моральных дилемм не зависит от отношения к религии, авторы приводят пример легализации эвтаназии в Нидерландах и запрета в США, несмотря на сходный уровень религиозности того и другого общества.
(с) http://infox.ru/science/human/2010/02/0 ... oral.phtml (http://infox.ru/science/human/2010/02/05/Religia_moral.phtml)
-
Мораль давно уже ВООБЩЕ НИКАК не связана с религией. И всё то лицемерие, которое называется веротерпимостью и свободой совести, лишь затем и закреплено в Конституции как законное право, чтобы совсем уже не выставлять идиотами тех, кто полагает, будто нравственность людей и впрямь всецело зависит от замысла и влияния на нас Господа Бога и Его приспешника Диавола.
Мораль НЕ связана с религией.
И это уже НЕ нужно доказывать.
Кто сомневается, пусть докажет обратное.
Тщетно. Проверено. Пример, убивший всех оппонентов в моём светском форуме:
Недавнее анкетирование, проведенное Федеральной службой исполнения наказаний (ФСИН)
среди осужденных в 19 регионах России, выявило большой подъем религиозности.
Не приводя данных об общей численности опрошенных, ведомство сообщило,
что верующими себя назвали 84,4% респондентов, тогда как при аналогичном
анкетировании в 2005 году осужденных с такими убеждениями было на 14% меньше.
Минимум раз в месяц посещают богослужения 55,6% осужденных (в 2005 году таких было 31,2%),
каждую неделю — 19,3% (в 2005 году — 14,3%). Примечательно, что подъем религиозности
происходит на фоне увеличения общей численности лиц, лишенных свободы:
если в 2005 году в системе ФСИН их насчитывалось 823,4 тыс. человек,
то в настоящее время — уже 886,8 тыс., или на 7,15% больше.
Получается, что темп прироста верующих осужденных почти вдвое превышает
темп роста общей численности сидящих за решеткой. Допустив, что результаты
анкетирования справедливы для всех подопечных ФСИН, мы приходим к выводу,
что общее число религиозных заключенных сейчас следует оценивать в 748,4 тыс. человек.
Если темпы роста населения колоний и тюрем (7,15% за два года) и подъема религиозности
(14% за тот же срок) не изменятся, то уже к 2014 году абсолютно все лишенные свободы
граждане станут приверженцами какой-нибудь религии, а их численность достигнет
1090,94 тыс. человек, что примерно равно населению современного Челябинска.
Евгений Степун
_http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=821727
Религия совершенно НЕ является гарантом нравственности. Даже напротив. И вопрос: зачем, для ЧЕГО нужна религия, - всё ТАК ЖЕ высвечивает её связь со... ну, ЗАЧЕМ нужна религия прямо проецируется и коррелирует на - ЗАЧЕМ нужна жизнь?..
-
ЗАЧЕМ нужна религия прямо проецируется и коррелирует на - ЗАЧЕМ нужна жизнь?..
Снеер, оно так же коррелирует и проецируется точно так же, как и ЗАЧЕМ нужен стакан кофе; ЗАЧЕМ нужен Саурон; ЗАЧЕМ нужен огонь.
Т.е. общее у них то, что все это вопросы. Не больше.
-
(мне в пси-форуме модер склеил несколько тем в одну, но я вечером пороюсь и сделаю ссылку на "Религия - мораль - атеизм". Мы вполне разобрались с этим. Так вот и вопрос: если религия НЕ является гарантом нравственности, и даже напротив, служит поводом или причиной розни и конфликтов, то - ЗАЧЕМ нужна религия?
Вкуриваешь?
Ведь ты до сих пор НЕ даёшь ответа на ЭТОТ вопрос.
Неграмотность, традиция итп инерция в наш просвещённый век УЖЕ не являются честным ответом.
А вот жизнь вечная, бессмертие, блаженство с Богом - ЗАЧЕМ человеку вся эта байда? От неграмотности? Думаешь, патриарх Кирилл такой тупой, что и впрямь верит в Бога?
Смотри: если все, или большинство участников темы (ну, общества) полагают, что религия НЕ является основанием или обоснованием морали, то - как тогда быть с Судом Божиим, с воздаянием по делам, с раем и адом? Ведь мораль УЖЕ не Божье дело, а вполне светское, и в Боге НИКАК не нуждающееся! Ну, и чё? Тупой вопрос?
Так вот. Верующие здесь стоят насмерть, отрицая ВСЕ факты и доказательства, даже такие, как опрос ФСИН, показывающий, что 100% уголовников - верующие! Я сам уже виртуально много раз приговорён сетевой инквизицией к сожжению и на этом свете, и к аду на том - всё лишь потому, что наглядно показываю их тупость.
Если мораль НЕ связана с религией, то Суд Божий и, соответственно, рай и ад летят к чёрту! - вынь из догматов хоть один камень - всё сыпется, как карточный домик!
(мне, правда, малость подгаживают модераторы, смешивая темы, убирая опросы, вырезая ударные посты или абзацы - тоже типо камни мои выкидывают из огорода своих религиозных чувств... )
-
(мне в пси-форуме модер склеил несколько тем в одну, но я вечером пороюсь и сделаю ссылку на "Религия - мораль - атеизм". Мы вполне разобрались с этим.
Очень рад за Вас.
Так вот и вопрос: если религия НЕ является гарантом нравственности, и даже напротив, служит поводом или причиной розни и конфликтов, то - ЗАЧЕМ нужна религия?
Этот вопрос не ко мне. Мне религия не нужна.
Вкуриваешь?
Ведь ты до сих пор НЕ даёшь ответа на ЭТОТ вопрос.
Переход на "ты" - это такой психологический аргумент, который сразу должен показать правильность ваших рассуждений?
Неграмотность, традиция итп инерция в наш просвещённый век УЖЕ не являются честным ответом.
А вот жизнь вечная, бессмертие, блаженство с Богом - ЗАЧЕМ человеку вся эта байда? От неграмотности? Думаешь, патриарх Кирилл такой тупой, что и впрямь верит в Бога?
Смотри: если все, или большинство участников темы (ну, общества) полагают, что религия НЕ является основанием или обоснованием морали, то - как тогда быть с Судом Божиим, с воздаянием по делам, с раем и адом? Ведь мораль УЖЕ не Божье дело, а вполне светское, и в Боге НИКАК не нуждающееся! Ну, и чё? Тупой вопрос?
Который из перечисленных вопросов? Если вот этот: "как тогда быть с Судом Божиим, с воздаянием по делам, с раем и адом?" - то да. Тупой. Суд Божий, ад, рай, воздаяние по делам - это сказки, и как сними быть - точно так же как с Мордором, молочной рекой, пряничным домиком. Точно так же.
Так вот. Верующие здесь стоят насмерть, отрицая ВСЕ факты и доказательства, даже такие, как опрос ФСИН, показывающий, что 100% уголовников - верующие!
Как бы оно не хотелось - но цифра завышена.
Я сам уже виртуально много раз приговорён сетевой инквизицией к сожжению и на этом свете, и к аду на том - всё лишь потому, что наглядно показываю их тупость.
Вас это беспокоит?
Если мораль НЕ связана с религией, то Суд Божий и, соответственно, рай и ад летят к чёрту! - вынь из догматов хоть один камень - всё сыпется, как карточный домик!
(мне, правда, малость подгаживают модераторы, смешивая темы, убирая опросы, вырезая ударные посты или абзацы - тоже типо камни мои выкидывают из огорода своих религиозных чувств... )
Чего сказать-то хотели, уважаемый?
То, что мораль не связана с религией - мы знаем.
-
Я хотел сказать, что толку от атеистических сайтов мало, если здесь тусят одни атеисты. Всё-то вы тут знаете, только неясно, ДЛЯ КОГО пишете? Кто вас читает? Вот вы знаете, что мораль НЕ связана необходимо с религией - но ЗАЧЕМ вы пишете об этом, если сами-то знаете? Для кого пишете - для СЕБЯ? И вот сидит этот десяток атеистов в А-форуме, и пишет о том, что они все и так знают, - только КТО это читает, кроме самих этих десяти атеистов?
Видел форум украинских атеистов - ОПИУМ? Там человек восемь более-менее активных-толковых, и - всё, и никого более. Им самим там скучно.
А я-то тружусь в светском форуме, благо там есть раздел философии. И там не так много атеистов, большинство - псевдо-верующие, или потенциально-верующие. И там ЕСТЬ СМЫСЛ писать-работать, потому что там НЕ знают, что мораль НЕ связана с религией.
Вот здесь, вот в эту тему и писать-то некому, как и читать некому... кроме тех, кто и так всё это знает...
Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование? Вот ЭТОГО ведь вы тут толком-то и НЕ знаете. Давайте лучше об ЭТОМ поговорим. Мне как раз нужны толковые мысли или афоризмы на эту именно тему.
Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.
-
Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование? Вот ЭТОГО ведь вы тут толком-то и НЕ знаете. Давайте лучше об ЭТОМ поговорим. Мне как раз нужны толковые мысли или афоризмы на эту именно тему.
Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.
Видите ли, Снеер, я, как верующий человек (православная), позволю себе вам ответить совершенно серьёзно: незачем. Нет никакой такой необходимости жизненной в религии. Потому что жить просто так, без всякого смысла (то, что вы называете свободой в вашей подписи) вполне можно без религии. Она даже, наоборот, мешает. Накладывает всякие ограничения на бессмысленное (т.е. по-вашему, свободное) существование.
Суть ведь не в том, что мы, верующие, чего-то там себе напридумывали. Суть в том, был ли Тот Человек, описанный в Евангелиях, Богом - или не был. Причем нет альтернативы : Бог или просто праведный учитель. Есть альтернатива: Бог или лжец. Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог. И уже из ДОВЕРИЯ к Нему следует всё остальное - религия, культ, обряд, храм.
Т.е. религия сама по себе не нужна, вне веры в Бога она ничто. Но когда есть вера - т. е. есть Бог, с Которым возможен разговор - тогда нужна религия.
religare (лат.) - восстановить связь
-
Причем нет альтернативы : Бог или просто праведный учитель. Есть альтернатива: Бог или лжец.
Не обязательно: Иисус Христос мог просто искреннее заблуждаться в своей божественности, т.е. не быть лжецом и не быть Богом.
-
Причем нет альтернативы : Бог или просто праведный учитель. Есть альтернатива: Бог или лжец.
Не обязательно: Иисус Христос мог просто искреннее заблуждаться в своей божественности, т.е. не быть лжецом и не быть Богом.
Ещё его могли неправильно понять. :D
-
Видите ли, Снеер, я, как верующий человек (православная), позволю себе вам ответить совершенно серьёзно: незачем. Нет никакой такой необходимости жизненной в религии.
Необходимости в религии нет. Религия НЕ нужна. Без религии очень даже хорошо живётся. Так?
Так вот в том и вопрос: если религия НЕ нужна, то ЗАЧЕМ она всё-таки нужна? - пусть для человека античности или средневековья религиозное мировоззрение было комильфо, в порядке вещей, само собой разумеется, - но для чего религия нужна современному человеку, в наш просвещённейший век?
Не должны ли мы признать, что люди религиозные являются отсталыми, тёмными, необразованными, придерживающимися давно отживших представлений о мире и человеке?
Потому что жить просто так, без всякого смысла (то, что вы называете свободой в вашей подписи) вполне можно без религии.
Хороший ход. Без религии, значит - без смысла.
То есть, с религией, значит - СО смыслом. Так?
Это же и есть ОТВЕТ на вопрос: зачем нужна религия? -
религия создаёт смысл, то есть иллюзию смысла существования.
Это вот моё мнение насчёт причины, отчего религия существует до сих пор. Ведь в ЭТОМ её единственная функция в нынешнем мире. Ведь ДРУГИХ причин, объясняющих необходимость веры в Бога, теперь ПРОСТО НЕТ.
Страх смерти? Да то же самое. Смерть в понимании религиозных людей именно обессмысливает жизнь. И даже нерелигиозные в общем-то люди полагают, будто смерть ограничивает СВОБОДУ человека. Правда, пока мы живы, какое нам дело до этого ограничения? Разве мы сейчас НЕ свободны? Или знание о неминуемом конце как-то нас ограничивает?
Она даже, наоборот, мешает. Накладывает всякие ограничения на бессмысленное (т.е. по-вашему, свободное) существование.
Религия накладывает ограничения на свободу. Точнее, напрочь отрицает свободу, лишает человека свободы: на всё воля Божия, всё уже написано в Библии итп итд.
Опять хороший ход: связываются свобода и бессмысленность существования.
Это тоже моё мнение. Свободен лишь тот, кто абсолютно отказался от ВСЯКОГО смысла в жизни. То есть, вполне пережил, осознал, прочувствовал ВЕРУ в бессмысленность бытия, нигилистическую ВЕРУ. Она является антитезой, необходимым противоположным дополнением к ВЕРЕ в смысл.
Так вот. Верящий в Бога НЕ свободен. ОСВОБОДИВШИЙСЯ от веры в Бога, то есть от веры в смысл - свободен. Ещё цитата, из Ремарка:
Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить.
Суть ведь не в том, что мы, верующие, чего-то там себе напридумывали.
Как раз в том и суть, что НАПРИДУМЫВАЛИ.
Ведь НЕ Бог создал человека, но напротив - человек придумал Бога. Всего и делов. И лишь спрашивается: ЗАЧЕМ придумал?
Вот пока наш ответ: в Боге миру создаётся смысл, с Богом мир вроде как НЕ бессмыслен. И тогда такой вопрос: в чём смысл мира, сотворённого Богом? Зачем Бог сотворил мир и человека?
Суть в том, был ли Тот Человек, описанный в Евангелиях, Богом - или не был. Причем нет альтернативы : Бог или просто праведный учитель. Есть альтернатива: Бог или лжец.
Должно быть, Вы не в курсе того, как и откуда появилось христианство? Ну, как и любая из религий - люди придумали. А почему Рождество Христово отмечается 25 декабря (7 января)?
Здесь целых два момента, известных каждому религиоведу:
1) Культ Христа наследует культу Митры. День этого Бога-Солнце отмечался в Риме и империи именно 25 декабря. Близость даты к началу года по иронии судьбы подходила и для того, чтобы начать летосчисление от Р-ва Х-ва. Если бы день Бога-Солнца, Митры, отмечался бы в день летнего солнцестояния, пусть 25 июня - теперь бы весь цивилизованный мир встречал Новый год летом! Именно так! Никаких шуток!
2) Никакого Христа, как и никаких Петра и Павла, как и вообще всех евангельских событий, на самом деле просто НЕ было. Нет НИ единого исторического документа, свидетельствующего о подлинности этих персонажей и событий. Иосиф Флавий, более известный как историк, чем как политик и полководец, бывший в курсе абсолютно всех событий того времени, нигде ни единого слова не пишет о казни некоего вероотступника, которая походила бы на евангельское повествование.
Что же было на самом деле?
Если перевести на русский, то Иисус Христос - Богом посланный Спаситель. Ну, Мессия. Понятно, что это НЕ имя человека. Это для малограмотного русского звучит как имя, а для еврея это туфта, - они и распяли-то Его за ересь, за богохульство, за предательство иудейской веры.
Так вот. На самом деле таких распятых первохристиан-сектантов были тысячи: триста лет гонений, усиливавшихся при некоторых из римских цезарей, и создали этот СОБИРАТЕЛЬНЫЙ образ Христа Распятого!
Иисус Христос - это братская могила ТЫСЯЧ первохристиан-мучеников. Вот в память о них и их БЕССМЫСЛЕННОЙ смерти и возник образ мессии, принявшего муки и смерть, и тем искупившего грехи человеческие. Это - подлинная история возникновения культа Христа. Кстати, сопоставляя этот факт с Рождеством Христа, которое на деле суть день Бога-Солнца, Митры, совершенно ясно, что день рождения Христа никак и не мог быть известен: как конкретной личности Его НЕ было, но их были именно ТЫСЯЧИ, и у каждого, понятно, был свой день рождения, но это уже и неважно, - ведь речь в 325-м году шла о том, чтобы вместо митраизма перейти в христианство, и, следовательно...
Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог.
Почему НЕ получается? Потому что, несмотря на то, что жить без религии можно, но всё же умирать страшно, и хочется иметь некий смысл жизни, пусть и вымышленный?
И уже из ДОВЕРИЯ к Нему следует всё остальное - религия, культ, обряд, храм.
То есть, Вы ВЕРИТЕ евангелию? А всё, что говорит наука о мире и человеке, не говоря уже о моих словах, Вы считаете ложью?
Т.е. религия сама по себе не нужна, вне веры в Бога она ничто.
Особенно христианская религия. Там даже из Троицы Богов ни в одного нельзя не веровать, чтобы не быть еретиком.
Опять хороший ход. Вы РАЗДЕЛЯЕТЕ религию и веру в Бога, как и большинство нынешних псевдо-верующих, но при этом всё же НЕ отрицаете евангелие, придерживаясь православия. Так Вы верите в Бога-отца, Который посредством Бога-духа родил от девственницы Бога-сына, Которого затем Сам Себе принёс в жертву, дабы искупить перед Самим Собой грехи человеческие? Вы верите в этот миф?
Но когда есть вера - т. е. есть Бог, с Которым возможен разговор - тогда нужна религия.
Вы беседуете с Богом? О чём? Что Он Вам говорит?
И зачем всё же религия? Разве НЕ достаточно просто Бога? Веры в Бога? Зачем Церковь? Зачем Библия?
religare (лат.) - восстановить связь
Или стать бессмертным в своём воображении, и придать смысл существованию?
В чём смысл веры в Бога? Бога нет, но человек верит, что ЕСТЬ. Вот почему верит? Зачем? В чём необходимость этой веры? Вот зачем нужна эта ИЛЛЮЗИЯ?
-
Я хотел сказать, что толку от атеистических сайтов мало, если здесь тусят одни атеисты. Всё-то вы тут знаете, только неясно, ДЛЯ КОГО пишете? Кто вас читает?
Смысл ищите? :)
А я-то тружусь в светском форуме, благо там есть раздел философии. И там не так много атеистов, большинство - псевдо-верующие, или потенциально-верующие. И там ЕСТЬ СМЫСЛ писать-работать, потому что там НЕ знают, что мораль НЕ связана с религией.
Вот здесь, вот в эту тему и писать-то некому, как и читать некому... кроме тех, кто и так всё это знает...
Опять смысл :) А если серьезно, то не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью. Некоторые с удовольствием пишут об этом здесь, - читают, спорят, и атеисты, и верующие в Бога. Простите, но Ваши рассуждения безосновательны. Ваши претензии также можно переадресовать издательствам научных журналов, - зачем пишите? :) Думаю, Вам не ответят, так как на глупые вопросы умные люди отвечают только детям. :wink:
Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование? Вот ЭТОГО ведь вы тут толком-то и НЕ знаете. Давайте лучше об ЭТОМ поговорим.
Давайте поговорим, только без мании величия, хорошо? :)
...Это же и есть ОТВЕТ на вопрос: зачем нужна религия? - религия создаёт смысл, то есть иллюзию смысла существования...
А вот доказать милейшей Татьяне тезис об "иллюзии смысла" Вы не смогли. Для Татьяны религия - это сверхъестественная связь между нею и Богом, а не "иллюзия существования".
...Так вот. Верящий в Бога НЕ свободен. ОСВОБОДИВШИЙСЯ от веры в Бога, то есть от веры в смысл - свободен...
Почему Вы так в этом уверены? Что для Вас означает понятие "свобода"? Свобода от чего? Свобода для чего? Свобода в чем? Согласны ли Вы: свобода - это право делать все то, что не запрещено законом (Ш. Монтескье)?
-
...не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью.
Атеисты полагают, что мораль необходимо опирается на религию? А сами-то... как?
А вот доказать милейшей Татьяне тезис об "иллюзии смысла" Вы не смогли. Для Татьяны религия - это сверхъестественная связь между нею и Богом...
Это Таня сама сказала? А её пост Вы вообще читали? Вспомните-ка:
Нет никакой такой необходимости жизненной в религии. Потому что жить просто так, без всякого смысла... вполне можно без религии.
Суть в том, был ли Тот Человек, описанный в Евангелиях, Богом - или не был... Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог...
Когда есть вера - т. е. есть Бог, с Которым возможен разговор - тогда нужна религия.
Во-первых, НИ слова о морали!
Во-вторых, выделенные слова однозначно говорят о ПРИЧИНЕ её веры в Бога!
В-третьих, если у неё "сверхъестественная связь с Богом", то я-то говорю всего лишь о ЕСТЕСТВЕННЫХ предпосылках или причинах этой "сверхъестественной связи", - и какое мне дело до того, что она более верит евангелию, чем мне, совершенно реальному, живому человеку?
В-четвёртых. Бога нет, - есть именно ИЛЛЮЗИЯ Бога. Посему и говорить здесь возможно лишь об "иллюзии смысла".
А жить просто так, без всякого смысла... вполне можно без религии.
-
Есть альтернатива: Бог или лжец. Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог.
Даже если сводить всё именно к такой альтернативе (это некорректно, но пусть так), то вывод всё равно не верен. Если у Вас не получается назвать Иисуса лжецом, то из этого не следует, что он не был лжецом.
-
Лжецом не получается назвать этого Человека, поэтому Он Бог.
Если у Вас не получается назвать Иисуса лжецом, то из этого не следует, что он не был лжецом.
Самое ужасное, это - осознание того, что всё,
во что ты верил - абсолютная чушь.
Картинка здесь: http://www.demotivation.ru/vguf4xzsp7qypic.html (http://www.demotivation.ru/vguf4xzsp7qypic.html)
-
...не все атеисты могут себе представить научную аргументацию тезиса об отсутствии прямой связи между религией и моралью.
Атеисты полагают, что мораль необходимо опирается на религию? А сами-то... как?
Атеисты - они разные бывают, если Вы не в курсе. И даже, говорят, существует представитель мифического ультра-атеизма, что на самом деле просто нигелизм.
Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.
Ну, если серъезно, то давайте попробуем поразмышлять (ведь форум как раз для этого и создан, что бы с разных сторон взглянуть на какой либо аспект).
Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
2. Объясняла непонятные явления.
3. Объясняла смерть людей.
4. Объясняла некоторые поступки людей.
5. Утешение в потере близких людей.
6. Воздаяние за несправедливость.
7. Правила, по которым необходимо жить.
Кто то дополнит список?
-
Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
2. Объясняла непонятные явления.
3. Объясняла смерть людей.
4. Объясняла некоторые поступки людей.
5. Утешение в потере близких людей.
6. Воздаяние за несправедливость.
7. Правила, по которым необходимо жить.
Кто то дополнит список?
Попробую.
8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).
9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.
-
Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.
Посмотрим на предложенные ответы:
Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
Вот именно, что объясняла. Теперь НЕ объясняет.
2. Объясняла непонятные явления.
Теперь НЕ объясняет.
3. Объясняла смерть людей.
Теперь НЕ объясняет.
4. Объясняла некоторые поступки людей.
Теперь НЕ объясняет.
5. Утешение в потере близких людей.
Если она НЕ объясняет пункты 1-4, то и утешения НЕ даёт.
6. Воздаяние за несправедливость.
Ну, это всё опять же в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.
7. Правила, по которым необходимо жить.
Читай старт-топ: мораль возникла ранее религии, и вообще НЕ нуждается в её поддержке.
8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).
На самом деле повод и причина к розни и конфликтам. Ведь имеются ввиду диаспоры, исповедующие ИНУЮ религию, нежели чем коренное, основное население. Масса локальных войн и глобальное уже противостояние христианства и ислама, и иудаизма и ислама.
9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.
Опять всё в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. А наш вопрос звучит так:
зачем НУЖНА религия СЕЙЧАС, нынешнему человеку?
Так что все пункты НЕ отвечают на ЗАДАННЫЙ вопрос, особенно если они составлены в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ! А пункт 8, разделяющий людей на "мы и они", вообще должен быть причиной к самой острой критике религии, коль скоро...
Лично я сыт по горло. Нафиг войну. Кстати, насчёт поговорки, будто "в окопах нет атеистов": действительно - у атеистов НЕТ повода воевать, - это всё религиозные придурки развязывают войны, и в конце концов несут ответственность за них. Атеист НЕ боится смерти, и ему НЕ нужен рай, где ждёт Бог или 72 девственницы. Что делает атеист на войне? Да просто бьёт идиотов, нарушающих нормы уголовного и международного права. Так надо. Но сколько уже можно? Нужно бить ПО САМОЙ РЕЛИГИИ. Вот в чём дело.
Зачем нужна религия? Сейчас, в нынешнем мире, современному человеку?
-
Простой вопрос: зачем нужна религия? Вот ответ (ответы) очень нужен. Помогите кто чем можите. Совершенно серьёзный разговор.
Посмотрим на предложенные ответы:
Что делала религия (не берем аспекты использования религии для управления массами):
1. Объясняла происхождение людей.
Вот именно, что объясняла. Теперь НЕ объясняет.
Снеер, Вы как - то однобоко подходите. Как в этом ответе, так и в других.
Религия до сих пор объясняет происхождение людей. То, что образованные люди знают, что это не так - нисколько не отменяет того, что религия остается на позиции сотворения человека.
Так же и с необъяснимыми явлениями, смертью, поступками и т.д.
Религия объясняет все.
Соответственно есть альтернативная точка зрения. Научная. Что бы понять научную точку зрения - необходимы знания, которые в свою очередь необходимо получить. И это не просто. Это время, деньги, силы.
А в религиозной книжке все просто - бог.
Вот и ответ - зачем нужна религия - за тем, что это просто.
5. Утешение в потере близких людей.
Если она НЕ объясняет пункты 1-4, то и утешения НЕ даёт.
Как уже писалось выше - объясняет.
6. Воздаяние за несправедливость.
Ну, это всё опять же в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.
Нисколько. Иначе бы восстановился принцип Талиона и исчезли бы латентные преступления.
7. Правила, по которым необходимо жить.
Читай старт-топ: мораль возникла ранее религии, и вообще НЕ нуждается в её поддержке.
Согласен, что мораль возникла раенее религии. Однако процесс изменения моральных правил уже вплелся в религию. Потому сейчас и пользуются попы тем, что мораль трудно отделить от религии. Хотя процесс идет и религия, чтоб остаться в рамках морали идет на не совйственные для нее шаги. Например признание гомосеков.
При этом надо заметить, что я говорил не совсем о морали. Я говорил о правилах. Т.е. законах, кои не всегда совпадают с моралью.
8. Фактор национального самосознания ("мы - они", для населения анклавов, для диаспор и проч., причем имеется в виду не только еврейство).
На самом деле повод и причина к розни и конфликтам. Ведь имеются ввиду диаспоры, исповедующие ИНУЮ религию, нежели чем коренное, основное население. Масса локальных войн и глобальное уже противостояние христианства и ислама, и иудаизма и ислама.
На самом деле как и атом, что может быть и мирным, и военным. Смотря в каких руках.
Однако для цели сплочения/объединения/самопожертвования/альтруизма - вполне так...
Снеер, альтернативу назовите не религиозную.
9. Клуб по интересам. Обществ, ассоциаций, клубов любителей и дискотек не было. Люди встречались в храмах, общались, знакомились, решали дела - и все это в обстановке сопричастности к единой группе, единой идеологии.
Опять всё в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ.
У Вас все в прошедшем времени. Однако явление не закончилось.
Вот примерный список мы набросали.
А наш вопрос звучит так:
зачем НУЖНА религия СЕЙЧАС, нынешнему человеку?
Так что все пункты НЕ отвечают на ЗАДАННЫЙ вопрос, особенно если они составлены в ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ!....
Зачем нужна религия? Сейчас, в нынешнем мире, современному человеку?
А теперь Снеер, пожалуйста, перечислите по пунктам альтернативы в современном мире.
-
Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование?
Простой вопрос: зачем нужна религия?
Вот и ответ - зачем нужна религия - за тем, что это просто.
Говоришь, ПРОСТО?
Жить просто так, без всякого смысла вполне можно без религии.
Вкуриваешь?
Снеер, альтернативу назовите не религиозную.
Не-религиозной альтернативой является атеистическая. Смайлик хошь? На: :lol:
АЛЬТЕРНАТИВОЙ РЕЛИГИИ ВСЕГДА БЫЛ И ОСТАЁТСЯ АТЕИЗМ.
Иных альтернатив религии нет.
А теперь Снеер, пожалуйста, перечислите по пунктам альтернативы в современном мире.
Альтернативы по пунктам? Типо, отрицая креационизм, вписывать астрофизику и биоэволюцию? Тут что, ясли что ли? И вообще, с какой стати речь пошла о каких-то АЛЬТЕРНАТИВАХ? Ведь вопрос-то ВСЕГО ЛИШЬ О ТОМ, ЗАЧЕМ СОВРЕМЕННОМУ ОБРАЗОВАННОМУ ЧЕЛОВЕКУ НУЖНА ВЕРА В БОГА? Вот этот человек пользуется интернетом, и тем не менее пишет, что верит в Бога, на чём, собственно, вся его вера и заканчивается: он даже НЕ относит себя ни к какой конфессии, а просто ТУПО ВЕРИТ В БОГА. Зачем ему Бог? Почему это ТАК? Вот в ЧЁМ вопрос. Причём здесь альтернатива? Давай ещё раз:
Всё же: зачем современному человеку нужен Бог, иллюзия бессмертия, послесмертное существование?
Простой вопрос: зачем нужна религия?
Видите ли, Снеер, я, как верующий человек (православная), позволю себе вам ответить совершенно серьёзно: незачем.
Нет никакой такой необходимости жизненной в религии.
Потому что жить просто так, без всякого смысла (то, что вы называете свободой в вашей подписи) вполне можно без религии.
Она даже, наоборот, мешает. Накладывает всякие ограничения на бессмысленное (т.е. по-вашему, свободное) существование.
Вкурил?
Без религии - без смысла. С религией - со смыслом.
Альтернатива религии - атеизм. Но не тот, который всё ещё трусливо-религиозно цепляется за смысл жизни, а тот, который умеет сам, и учит других преодолевать не только религиозную иллюзию смысла, но и преодолевать нигилистическую веру в бессмысленность, уметь жить в бессмысленном мире. Так-то вот.
Альтернатива религии - ультра-атеизм, существование в мире, не имеющем никакого высшего смысла.
Суть и цель религии - придать жизни смысл. А все перечисленные вами пункты - ТОЛЬКО СРЕДСТВА к этой цели. Суть средств - придать жизни смысл, но придать ТАК, чтобы человек НЕ ПОНЯЛ этой махинации, даже не задумываясь о смысле.
Если сразу и прямо сказать: жизнь, вообще-то, бессмысленна, но вот если ты будешь верить, что Некто 2000 лет назад ходил по воде, оживлял мёртвых, а будучи убитым воскрес и Сам, и что все люди ввиду этой басни бессмертны, итп итд, - то едва ли человек во всё это поверит. Но! - если НЕ говорить НИ СЛОВА ни о смысле, ни о бессмыслице, то есть всячески избегать рассмотрения ИСТИННОЙ ПРИЧИНЫ веры в Бога, то вот здесь-то как раз такая вера оказывается возможной.
Я беседовал с верующими. Все как один прямо связывают смысл жизни с верой в Господа. И говорил с псевдо-верующими, которые, не признавая Библию, туманно говорят о некоем Творце, о бессмертии духа, даже о потустороннем Суде и воздаянии, - вот как раз эти слабо-верующие, или почти-атеисты - именно они БОЛЕЕ ВСЕГО боятся говорить о связи смысла жизни с верой в Бога! Ну, а для 100%-го атеиста такая связь несомненна - как объяснение причины веры.
Знаешь, ПОЧЕМУ слабо-верующие БОЯТСЯ узнать о связи смысла жизни и религии? Элементарно: это сразу разрушает их и без того слабую веру. Это объяснение ПРИЧИНЫ их верования делает всё слишком ясным, очевидным: человек прячется от бессмыслицы бытия за верой в Бога. И всё, и никаких более не требуется доводов и рассуждений. Особенно, если при этом осознаётся ещё и именно СУБЪЕКТИВНЫЙ характер (происхождение) всех ценностей и смыслов.
-
Говоришь, ПРОСТО?
Вкуриваешь?
Смайлик хошь? На: :lol:
Давай ещё раз:
Вкурил?
Знаешь?
То, что у Вас навязчивая идея я в курсе. Смотрю и мания величия появилась.
Ну, коль хотите беседовать сами с собой - беседуйте.
-
...у Вас навязчивая идея и мания величия...
То есть, ты утверждаешь, что Юпитеру позволено раздавать здесь диагнозы, вроде этого? Типо Юпи мудр, непогрешим, и всегда прав?
Обломайся. Ты тупо завидуешь моей духовной даровитости, ты даже боишься осознать те мысли, которые я тебе даю даром, разжёвываю и в рот кладу. И не у меня мания величия, но у тебя - комплекс неполноценности, убогости ума и совести. Не надо обижаццо. Просто Не надо впредь ставить диагнозы. Виноват - ТЫ. Потому что приписал мне идею-фикс сравняться в глупости с Нероном. Это - клевета, ложь. Ты должен это вкурить, прочувствовать, понять... В общем, тема - твоя, - сам тут и разгребайся, а я своё дело сделал.
Несмотря на духовную даровитость Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
-
Несмотря на духовную даровитость, Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
1) Знакомо. Ты - гений, но мы хотим тебя отравить/распять/сжечь/забанить.
2) Закон - превыше всего? В Правилах А-форума есть слово "хамство"?
Если в Правилах Атеистического Форума НЕТ слова "хамство", и НЕТ соответствующей санкции "за хамство", то "первое предупреждение Снееру" - пустой звук. Нет никакого предупреждения, как нет понятия "хамство" в Правилах форума.
Не согласен? Твои проблемы. Ты НЕ прав. Признай. ЗАКОН - выше твоих измышлений.
3) Это типо предупреждение модера вставлено в МОЁ сообщение, так что никто НЕ видит, КТО из модеров делает. Чё, прячешься? Стрёмно писать открыто? Чувствуешь, что НЕ прав?
4) тема всё одно глухая, так хоть вставлю мои последние посты:
(и есть ещё интересные идейки, но сначала нужно сбросить вот это накопленное)
1. Человек разумный, дилемма, альтернатива, выбор - человек свободен в принятии некоего конкретного решения. Данный конкретный выбор зависит от самого человека. Выбрать А или Б, один путь или другой, - и от этого выбора человека зависит уже и само будущее: человек в акте свободного выбора сам предопределяет будущее (своё, других, общества, планеты).
Пример вообще глобальный. Углубление процесса секуляризации, отмирание института Церкви, доминирование в обществе атеистического мировоззрения.
Кризисная точка, скачок, переход в новую реальность - это переход общественной дискуссии по вопросам религии в новое, иное русло: когда большинство членов общества станут атеистами, а верующие и агностики останутся в меньшинстве, встанет вопрос о полном прекращении деятельности Церкви, о признании ложности религиозного учения, его уже ненужности и даже вредности для дальнейшего развития общества.
И вот этот самый момент - выбор между многовековым, традиционным, религиозным мировоззрением и отрицающим это унаследованное мировоззрение иным, не-религиозным, вполне научным миропониманием, - вот этот самый момент выбора между идеалистической и материалистической картинами мира (в пользу последней) обещает быть одним из самых значительных, грандиозных событий в истории человека.
Ведь именно в этот критический момент (неотвратимо нарастающей секуляризации) как раз и проявится именно сам феномен и суть свободы человека, свободы его воли и свободы выбора. Ему придётся либо далее придерживаться унаследованной, устоявшейся, традиционной, ранее легитимной и "официальной" картины мира, - либо отринуть её совсем, то есть напрочь отказаться от религиозного миротолкования, всецело отдавая предпочтение толкованию научному.
И вот выбор: оставить всё как есть или открыто признать ложность и вред религии. И вот, собственно, свобода: выбрать одно или другое.
Что бы человек ни избрал - при условии именно сознательного рассмотрения этой дилеммы, - его решение будет свободным. Но! - совершенно понятно, что решение истинно свободного человека, действительно освободившегося от религиозных иллюзий, будет не в пользу религии, но против неё.
Первым делом экзистенциализм отдает каждому человеку во владение его бытие и возлагает на него полную ответственность за существование. Человек ответствен за то, что он есть, кто он есть, и каков он есть...
Во имя этой воли к свободе, предполагаемой самой свободой, я могу сформулировать суждение о тех, кто стремится скрыть от себя полную беспричинность своего существования и свою полную свободу.
Одних, скрывающих от себя свою полную свободу с помощью духа серьезности или ссылок на детерминизм, я назову трусами. Других, пытающихся доказать, что их существование необходимо, хотя даже появление человека на земле является случайностью, я назову сволочью (Ж.П.Сартр)
Кто чувствует несвободу воли, тот болен духом. Кто отрицает ее, тот глуп (Ф.Ницше)
В этом грандиозном выборе всего человеческого будущего поистине будет раскрыт самый смысл нашей человеческой свободы, и она вполне проявится как раз именно в момент принятия решения, означающего конец истории Церкви и начало доминирования в обществе атеистического миропонимания.
Перестать врать самим себе, и принять действительность такой, какова она есть - вот это и будет подлинным актом свободы воли человека. Рабски-трусливая приверженность традиционной лжи, выражаемая в агностицизме и веротерпимости - это никак не свобода, - это и есть трусость раба божьего.
2. Смерть есть ограничение свободы?
Смерть есть ограничение, конец самого человека.
Пока есть мы, смерти нет. Когда есть смерть, то нас уже нет. Сенека?
Пока мы живы, мы свободны. Когда мы умрём, нам не будет никакого дела до свободы или её ограничения.
"Атеизм - мероприятие жестокое. Думаю, что довёл дело до конца.
Я свободен: в моей жизни больше нет никакого смысла.
Эта свобода слегка напоминает смерть". Ж.-П.Сартр
Свобода состоит в полном принятии смертности человека, в отсутствии всякого протеста против смерти. Не можешь изменить ситуацию - смирись с ней!
Не смерть огранивает свободу человека, а именно страх смерти, протест против смертности, конечности человеческого существования. Протестующий против смерти выдумывает себе бессмертие, хотя бы вечной души, и немедленно попадает в рабство этой иллюзии, и тем самым отказывается от свободы разума.
Здесь не стоит дилемма - свобода или смерть, - здесь скорее можно сказать: свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу. Подлинная свобода - свобода от иллюзий, и в первую очередь иллюзии бессмертия, которая всегда необходимо связана с иллюзией некоего глобального смысла существования.
Если смысла в бытии нет, то зачем тебе дорого бессмертие? И вот в бессмертии-то всегда прослеживается связь с неким смыслом, который человек придаёт своей жизни. Либо это религиозный смысл, либо какая-то память о нём его потомков, - в любом варианте бессмертие личное связывается с бессмертием других людей - хоть на том свете, хоть на этом.
Свобода - это разумность, свобода и заключается только в разумности, в осознании, в разумном свободном выборе. Нет разума - нет и никакой свободы. Смерть - конец фильма. Конец человека. Соответственно, конец его и как индивида, и как личности: конец и существования, и свободы. А вы хотели оставаться свободными, даже лёжа в гробу???
Я свободен, пока существую. Когда меня не будет, кто будет рассуждать о моей свободе???
3. Ну, ту оговорку, будто Бог создал человека по Своему подобию, конечно, следует читать в её истинном смысле: САМ человек СОЗДАЛ Бога по СВОЕМУ подобию. Что такое человек? Если сказать ОДНИМ словом, выделяя суть, квинтэссенцию ЧЕЛОВЕКА, то человек, это - РАЗУМ, СОЗНАНИЕ. Само собой вышло, что человек СОТВОРИЛ Бога РАЗУМНЫМ, - человек, объясняя мир, ПОЛОЖИЛ в основу мира РАЗУМНОЕ начало - САМОГО СЕБЯ! - человек ВЫДУМАЛ Бога Разумного, сотворившего мир и! - сотворившего мир НЕ ПРОСТО ТАК! - сотворившего мир С НЕКОЕЙ ЦЕЛЬЮ! - сотворившего мир с неким умыслом! - сотворившего мир с неким СМЫСЛОМ!
Пусть человек САМ выбирает религию, подстраивает её под себя, вырабатывает свою личную веру - так О ТОМ И РЕЧЬ, ЧТО САМ ЖЕ ЧЕЛОВЕК ВЫДУМАЛ БОГА И ВСЕ РЕЛИГИИ! - НЕ НАОБОРОТ!
Но! - тупо выделить здесь самый важный существенный момент: вот САМЫЙ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РЕЛИГИИ - является основным, родовым, ОБЪЕДИНЯЮЩИМ ВСЕ ВООБЩЕ РЕЛИГИИ, - пусть вера у каждого своя, но САМО НАЛИЧИЕ РЕЛИГИОЗНОЙ ВЕРЫ является ключевой, качественной характеристикой мировоззрения! И вернее всего СУТЬ, СМЫСЛ, ФУНКЦИЮ религиозной веры можно уяснить, если спросить: А ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА ЭТА ВЕРА? ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА РЕЛИГИЯ?
Ответ на ЭТОТ вопрос ОДИНАКОВ ДЛЯ ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ И ДЛЯ ВСЕХ РЕЛИГИЙ!
Суть религии - в придании существованию смысла. И пусть вера у каждого своя, но ВСЕМ и КАЖДОМУ она нужна ЛИШЬ ЗАТЕМ, чтобы придать жизни смысл. Больше религия нах не нужна. Аксиома.
И: в пику тем, кто считает, будто и впрямь вера "у каждого своя". Я наблюдал и наблюдаю вот что: при всей секулярности нынешнего человека и его мировоззрения, практически все псевдо-верующие, или потенциально-верующие - в общем, не являющиеся явными атеистами, отвечая на наводящие вопросы о характере и сути ИХ ВЕРЫ В БОГА, все как один и необходимо придерживаются основных, КЛАССИЧЕСКИХ моментов религиозной веры:
1) мир сотворён - разумным творцом;
2) после смерти есть некое продолжение существования личности;
3) само собой, во всей этой бессмыслице ЕСТЬ НЕКИЙ СМЫСЛ.
И всё. Вот СУТЬ веры нынешних наших сетевых богоискателей. Они не относят себя ни к одной из конфессий, но сами составляют ОДНУ конфессию - СТРАДАЮЩИЕ СМЫСЛОМ, или бегущие от бессмыслицы и абсурда жизни.
В религии дело идёт о смысле жизни. И ни о чём другом. Разве вы умудряетесь найти в религии нынешнего человека что-то ещё?
4. Почему люди более верят евангелию, нежели чем современной науке?
5. Свобода проявляется в сознательности, или в уменьшении бессознательности.
Психологический парадокс просветления сознания и его освобождения диалектичен: здесь происходит качественное изменение мировосприятия человека, мировоззрения.
И парадокс этот в том, что в момент наибольшей сконцентрированности "мысли на самой себе", при самом интенсивном самосознавании, происходит как раз и самое интенсивное сознавание полной детерминированности самой мысли (сознания) материей, то есть сознавание или ощущение "отсутствия Я", "несуществования личности".
Осознающий себя сознаёт себя же всецело обусловленным, порождённым, предопределённым, заданным, неизбежным, необходимым существом, "не имеющим Я", то есть не обладающим никакой "самостью", никакой "свободой воли" или просто "свободой".
Парадокс просветления и освобождения сознания в том и состоит, что в этот самый момент человек (сознание) приходит к мысли, что "не существует Я", "нет души" и, следовательно, нет и никакой "свободы Я". Ведь свобода есть принадлежность и свойство именно Я, личности.
Парадокс просветления в том, что для освобождения разума необходимо именно прийти к мысли о полном отказе, отречении, уничтожении, отрицании своего Я, и решительно отказаться от всех своих амбициозных претензий, предъявляемых миру, - отказаться от Я, от личной свободы, от представления о человеке как о некоем сверхсуществе в центре Вселенной (и тем более имеющем в себе некую бессмертную метафизическую субстанцию), - в общем, принимая свою полную детерминированность, приходится полностью отрицать весь прежний идеализм, разочаровываться в прежнем, идеализированном представлении о мире и человеке.
Это самоотрицание (прежнего и наличного Я), вкупе с мыслью о неизбежности смерти и о всех проблемах и страданиях жизни, вызывает ощущение "бессмысленности" существования.
"Кто я? Никто и ничто. Нет никакой личности и нет никакой её свободы. Мир механичен, как часы, и всё это ужасно скучно и не имеет ни малейшего оправдания и смысла", - с точки зрения разума!!!
Вот какие мысли приходят к человеку на пороге просветления и освобождения сознания. Парадокс?
Чтобы поистине освободиться, необходимо и впрямь стать настолько бесстрашным, решительным, что сможешь преодолеть себя самого, отказаться от своего Я и его свободы!
Свобода здесь видится именно как свобода от Я, отрицание прежнего Я - вместе со всеми его иллюзиями, страхами и комплексами. Это максимальная свобода разума - освобождение от всего существующего и несуществующего, - вплоть до освобождения от самого себя, отрицание своей последней точки-центра.
Буддистская поговорка, с виду простая и бессмысленная, несёт в себе суть и смысл просветления сознания:
"Я - это не я, и именно поэтому это уже Я".
Парадокс просветления и освобождения разума в том, что для этого необходимо суметь полностью отказаться от своего Я, - и в этом отказе от Я отказаться именно от прежнего Я, от прежних своих заблуждений, от связанной с этими заблуждениями не-свободы!!! Чтобы обрести свободу, необходимо утратить не-свободу!!!
А не-свобода - это и есть весь тот балласт иллюзий, который не позволял или не позволяет достичь просветления сознания!
Вот почему и утверждается, что просветление и освобождение разума есть мероприятие сугубо атеистическое, и совершенно непонятное и недоступное людям религиозным, замороченным иллюзиями. Двери просветления наглухо закрыты перед тем, кто верует в Господа, в личное бессмертие и прочие химеры о смысле жизни.
Но если в момент просветления полностью отрицается Я, личность, свобода, то - о каком просветлении и о какой свободе разума идёт речь?
А свобода в том и состоит, что просветлённый разум полностью освобождается от иллюзий, от прежней бессознательности, не-разумности разума. Свобода здесь понимается именно как освобождение от не-свободы (от природной заданности инстинкта, бессознательности существования, а также от суггестивного воздействия социальной среды, от навязанных представлений о жизни).
Зависимость (рабство) - бессознательность, иллюзорность мышления и мировоззрения.
Независимость (свобода) - и есть освобождение от бессознательности, от иллюзий, от религиозности.
И вот, просветлённый и свободный разум видит и принимает мир и себя так, как есть: со всей их детерминированностью материей, эволюцией, историей итп итд., - и со всем равнодушием и безответностью Вселенной на вопрос о смысле Её существования.
"Да, эволюция, да, обезьяна, да, бессмыслица!" - НО!!! - бессмыслица продолжается!!! - жизнь продолжается!!!
Ведь мы НИКУДА НЕ ИСЧЕЗЛИ из мира и из жизни! Мы всего лишь увидели мир и себя такими, какими мир и мы являемся НА САМОМ ДЕЛЕ!
И в этом новом, незамутнённом взгляде на действительность мы избавились от прежних своих иллюзий - это и есть наше освобождение, СВОБОДА!
Свобода от лжи, заблуждений, навязанного прежними поколениями религиозного или идеологического бреда.
Свобода - умение жить в бессмысленном мире, ибо утрата иллюзий означает утрату веры в существование смысла жизни.
И здесь ВАЖНО ОТМЕТИТЬ: по аналогии с а-теизмом, -
ОТРИЦАНИЕ НАЛИЧИЯ СМЫСЛА ЖИЗНИ НЕ ЕСТЬ НЕКАЯ "ВЕРА В БЕССМЫСЛЕННОСТЬ"!!!
Это просто утверждение о бессмысленности БЫТИЯ. Точно такое же, как и утверждение о несуществовании Бога. Полный аналог:
Ведь суть: Бог = Смысл жизни. Ни более, ни менее. Аксиома.
Суть просветления и освобождения разума в том, чтобы научиться и суметь жить без Бога, без смысла, без религии, без иллюзии!
Это переход разума в состояние не-религиозного мировосприятия, то есть ко вполне материалистическому, объективному, рациональному, атеистическому мировоззрению.
Просветление - это атеизм! :)
http://psyche.biznet.ru/topic21297.html (http://psyche.biznet.ru/topic21297.html)
Так вот. Парадокс освобождения сознания именно диалектичен: прорыв в свободу
происходит именно в тот момент, когда мыслитель осознаёт себя, своё существование
полностью, абсолютно детерминированным всеми внешними, природными,
предшествующими, материальными, историческими, социальными,
экономическими итп итд причинами и условиями.
Он сознаёт себя - и об этом говорили многие люди, которые вообще
когда-либо осознавали себя, - осознаёт себя роботом, или биороботом -
в общем, существом, не имеющим самости, самостоятельности, но всецело
и полностью подобным бессознательному животному, или наивному ребёнку.
И в этот момент человек, сознавая всю предопределённость, фатальность,
неизбежность и необходимость своего предшествующего существования,
поистине ПРОСЫПАЕТСЯ ОТ СНА, пробуждается, - он, сознавая свою полную
обусловленность и зависимость от внешних причин и условий, видя себя машиной,
рабом, роботом - вырывается из этой фатальной обусловленности и зависимости.
Решающее, ключевое, единственно имеющее смысл значение
имеет здесь именно ОСОЗНАВАНИЕ, рефлексия, наличие самого
по себе СОЗНАНИЯ, ОСОЗНАЮЩЕГО себя самое как СОЗНАНИЕ.
Ну, если сознание - высшая форма отражения материи, то высшей степенью
(содержанием) такого отражения будет именно САМОотражение, САМОсознавание сознания.
И вот именно этот момент самоосознания (Я - существую! Я - есть!)
и является моментом просветления разума, моментом рождения
в человеке нового качества - сверх-разумности, сверх-человечности.
Здесь ирония судьбы в том, что никакая машина, никакой робот, никакое
бессознательное животное никак не способны и не могли бы осознать факт
собственного бытия. Человек разумный - это НЕ машина, не робот, не скот тупорылый!
И в момент самого интенсивного (рефлексивного) самосознавания
человек выпадает, вырывается в СВОБОДУ, нарушает и преодолевает
всю свою предыдущую обусловленность и предопределённость.
Что существенно: вот весь этот детерминизм, или механицизм, или объективизм - он как раз
и является проявлением и подтверждением того, что человек воспринимает мир и себя именно материалистически, объективно, научно, без всякой примеси метафизических иллюзий.
Здесь он мыслит совершенно трезво, глаза его полностью открыты,
и никакой религиозный дурман не застит его разум.
Путь в свободу необходимо лежит через ОСОЗНАНИЕ своей ПОЛНОЙ НЕСВОБОДЫ,
полной обусловленности бытием. И вот поэтому все рассуждения о полной
предопределённости бытия (например, форумные темы о фатальности жизни)
весьма любопытно было бы всякий раз доводить до их логического конца,
или до абсурда, - то есть, делать такой вывод: да, никакой самости или свободы
у человека нет, и нет никакой воли, и никакого выбора, и человек всецело
обусловлен и предопределён средой и всею цепью предшествующих событий.
Он марионетка, тупой биоробот своей судьбы, и неумолимо катится
по её рельсам, не имея ни малейшей возможности даже пальцем пошевелить
ПО СВОЕЙ СВОБОДНОЙ ВОЛЕ, не предопределённо, а САМОСТОЯТЕЛЬНО,
потому что это ЕГО ЖЕЛАНИЕ, ЕГО ВОЛЯ, ЕГО МЫСЛЬ, ЕГО ДЕЙСТВИЕ,
ЕГО ВЫБОР И ЕГО СВОБОДА.
Вот нет никакой вообще свободы. Всё, закрываем тему.
Это предопределено. Неизбежность...
Но! В сознавании этой предопределённости и неизбежности, когда мы видим,
что ИНАЧЕ НИЧЕГО И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И СЛУЧИТЬСЯ - мы ВЫХОДИМ ЗА РАМКИ
этой фатальности, мы преодолеваем и разрываем цепь фатальных, ранее
не вполне сознаваемых, само собой текущих событий нашей жизни,
и теперь уже имеем возможность существовать САМОСТОЯТЕЛЬНО,
как ЛИЧНОСТИ, как Я, как поистине РАЗУМНЫЕ ЛЮДИ.
Мля. Чё-то... ну, ладно. И вот, когда собеседник, будучи доведённым
вот до этой кондиции, до полного отрицания свободы человека,
тупо не врубается - а в чём же свобода? где свобода? что такое свобода? -
вот тут как раз самое время его спросить: а в рыло тебе не съездить хорошенько?
Если я тебе сейчас как следует врежу, то мы спишем это на предопределённость
мироздания, или на мою свободу, или на твою ослиную тупость?
Действует безотказно. Уже исторический анекдот.
Даже в жопу пьяные мгновенно возвращаются в реальность, когда перед ними
СТАВЯТ ВЫБОР: или САМ образумишься, или тебе СУДЬБА 3.14зды отхватить.
И вот, ПОСТАВЛЕННЫЙ в условие ВЫБОРА между СУДЬБОЙ
получить в морду и СВОБОДОЙ в морду НЕ получать, человек далее
САМ несёт ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и за СВОЙ ВЫБОР, и за СВОЮ СУДЬБУ.
Мне, конечно, всегда интересны парадоксальные афоризмы на тему свободы выбора.
Обыграть их, усилить акцент, углубить, даже перевернуть, сделав отрицание утверждением,
из постулирования не-свободы утвердить свободу - это же хлеб и вино для философа!
Если свобода ОТРИЦАЕТСЯ полностью, и всецело рулит ФАТАЛИЗМ,
не оставляя в бытии ни малейшей возможности свободного действия,
тогда ведь и самая свобода - как бы она ни мыслилась и не толковалась,
оказывается необходимо наделённой качеством или признаком НЕИЗБЕЖНОСТИ.
Свобода оказывается столь же неизбежна и неопровержима,
как неизбежно и неопровержимо само бытие, сам человек, сам разум.
Единственность и единство мироздания вселяют в человека
впечатление отсутствия ИНОГО, ДРУГОГО, то есть РАЗНОСТИ, РАЗЛИЧИЯ,
МНОЖЕСТВА, из которого возможно было бы ВЫБИРАТЬ.
Единственность мира и человеческого бытия создают впечатление
отсутствия всякого выбора и свободы. Мир - один, и другого нет,
следовательно, выбирать НЕ ИЗ ЧЕГО! - выбора нет, и нет свободы!
Но! - свобода не вовне человека, - свобода ВНУТРИ человека;
свобода - это разум, освободившийся от руководства природного
инстинкта, познавший САМ СЕБЯ, и в этом САМОПОЗНАНИИ
сам ставший собственной свободой!
Я сам своя свобода. Ж.-П.Сартр.
Свобода есть, но она фатальна, неизбежна, человек
не может избежать своей свободы, он обречён быть свободным!
Свобода есть познанная необходимость! - и вокруг этого бессмертного
афоризма кружится мысль тех, кто ищет познать нашу подлинную свободу.
Человек САМ отошёл от Бога? А как же тогда ИЗГНАНИЕ из рая?
Ответят: человек изгнан за грех, за вину.
Ага... а вина и грех как раз в том, что САМ УШЁЛ от Бога.
То есть, САМ УШЁЛ = СВОБОДНО УШЁЛ, что поставлено в вину,
и за что наложено проклятие и наказание.
Тогда в чём же эта СВОБОДА человека, как это он САМ ОТОШЁЛ от Бога?
А свобода в теологии понимается просто: это единственно
ВЫБОР между тем, чтобы подчиниться воле Божьей,
и тем, чтобы воле Божьей НЕ подчиняться, поступить ВОПРЕКИ Богу.
Ну, и? Какова свободка-то?
Подчиниться ПОЛНОСТЬЮ Богу, всецело стать РАБОМ Его воли -
или пойти ПРОТИВ Бога, и быть немедленно наказанным Богом,
обречённым на муки адские? Это, бля, что - свобода?
Хорошо. Пусть свобода. Но она всё же ЕСТЬ!!!!!???? ТАК??????
Человек хоть в какой-то степени свободен???
Если Бог изгнал человека из рая, и если Бог обрекает человека на пламя адское,
то ведь ТАКАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и ТАКОЕ НАКАЗАНИЕ необходимо подразумевают
СВОБОДУ человека? ЗА ЧТО человек наказан, если СВОБОДЫ НЕТ?
Выходит, свобода есть. Либо подчиниться рабски Богу, либо послать Его нах. И всё.
Так вот. Если свобода ВСЁ ЖЕ есть, хоть самомалейшая, то какого вообще хрена это ОТРИЦАТЬ? Человек - свободен. Хочешь - верь в Бога, хочешь - не верь, - дело хозяйское, и никого это ниипёт, даже и Самого Бога. Да Его вообще ничто уже нии...
6.
Итого:
1) религия не нужна для поддержания нравственности;
2) более того, подавляющий контингент заключённых в тюрьмах - верующие;
3) ещё более того, религиозные различия являются поводом и причиной войн и террора;
4) единственным объяснением и оправданием существования религии оказывается
связь религиозных верований с традиционными представлениями общества о ценности
и смысле существования;
религия является традиционным носителем и выражением коллективного представления о смысле бытия, которое действует как регулирующий и ориентирующий жизнь членов общества свод сведений, правил и предписаний, происхождение и авторитетность которых не обсуждается и полагается несомненной.
Вывод:
Если единственным объяснением сохранения религиозных заблуждений является прямая их связь с представлением о смысле жизни, то религиозное представление о смысле жизни суть заблуждение, предрассудок, миф, иллюзия, ложь, ошибка. Создаваемый религией смысл существования в нынешнем секулярном обществе вступил в полное противоречие с наукой, с реальностью, с необходимостью решения актуальных проблем человечества.
Нынешняя Церковь - чудовищно лживое и лицемерное заведение.
Теперь становится крайне актуальной и необходимой выработка, составление не-религиозного, атеистического, светского, гуманистического представления, взгляда, понимания, ответа на проблему смысла существования.
В этом - единственная подлинная задача, стоящая перед нынешними мыслителями.
Атеизм - не религия, не учение о мироздании, не система ценностей, ориентирующая человека в жизни сей.
Атеизм всего лишь А-ТЕИЗМ, то есть БЕЗ-БОЖИЕ, отрицание Бога и религии.
Вкурил это? Тогда какие вообще могут быть вопросы по поводу неких утверждающих, позитивных сторон атеизма? Какого лешего было требовать от атеизма чего-то ВМЕСТО БОГА, если САМА СУТЬ атеизма в том и заключается, чтобы напрочь отринуть и уничтожить религию? Атеизм лишь безбожие, и на этом нужно успокоиццо, и не пытаццо предъявлять атеизму претензий в его безразличии к чувствам человеков.
Ещё. Атеизм как именно отрицание существования богов, создавших мир и людей, и как-то там вмешивающихся или не вмешивающихся в дела человеческие, существует, надо думать, не меньшее время, чем и всё то. что он собственно отрицает. Но! В отличие от древности или раннего средневековья, в последние столетия, а теперь уже совершенно однозначно, атеизм является уже чисто номинальным учением или мировоззрением: наука, научная картина мира давным-давно не оставляют ни малейших сомнений в том, что, собственно (отпусти голову и придержи пузо!), Основной вопрос философии очевиднейшим образом решается в сторону несомненнейшей первичности существования материи, и что все выдумки про Творца мира суть плод фантазии самих людей, и вот уже на основании ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО И ТОЛЬКО данных науки УЖЕ СОВЕРШЕННО ЯСНО, что никакого Бога там и близко не было, что религии суть древнейшие рационализации за неимением объективных сведений о мироустройстве, и, наконец -
а причём тут ВООБЩЕ-ТО какой-то атеизм? Это ведь наука дала нам такую картину мира, которая полностью, абсолютно отрицает какую-либо возможность втиснуть туда ещё и некоего Творца.
Вкуриваешь суть? Научное познание мира В ПРИНЦИПЕ материалистично и атеистично. И здесь же стоит припомнить и все нападки церковников-фанатиков и на астрономов, и на дарвинистов, и самый прикол в том, что они до сих пор пытаюццо оспорить монополию на заботу о душе человечьей у врача-психиатра.
Так что вот оно чиво выходит: наука полностью разрушила все основы религии, не оставляя ни малейшей возможности к вере в сверхъестественное, то есть по сути наука УЖЕ сделала ВСЁ для доминирования материалистического - над идеалистическим, и атеистического - над религиозным, мировоззрения.
Но! Почему-то вот так выходит, что самой науке, самим учёным, никакого дела до религии нет, и иные из них может и впрямь веруют в нечто пока необъяснимое итп их заморочки, - но вот противостоять религиозному идиотизму всё же кому-то нужно, а то ведь без полемики он либо сам загнёццо от скуки и стыда, либо дело и впрямь дойдёт до Третьей мировой - между крестоносцами и моджахедами, ибо как ни крути, а места под Солнцем и денег на всех всё равно не хватает, и если не решить все проблемы по уму, то придётся решать как славные древние герои, храбро и мужественно погибавшие в богоугодных битвах за святую землю и не менее святое дело...
7. Три С в самом общем рассмотрении.
Смерть, Свобода, Смысл.
Религиозная и атеистическая трактовка.
В религиозном мировоззрении смерти нет как таковой. В религии человек переходит из жизни в иную жизнь. Личность бессмертна.
Свободы в религии тоже нет. На всё воля Господа, в Библии всё сказано. А свобода - она и есть свобода РАЗУМА, свобода от всяких догматических оков, связывающих самостоятельное мышление.
Религия в нынешнем мире, собственно, лишь потому ещё и существует, что создаёт иллюзию некоего высшего, безусловного смысла бытия. Этот смысл как раз и связан с религиозным толкованием личного бессмертия, и само собой всё это напрочь отрицает возможность какой-либо свободы сомневаться в догматах писания, напрочь отрицает свободу критического, скептического, объективного рассмотрения основ религиозной веры и догматов.
С научно-атеистической точки зрения, смерть есть естественный конец существования всякого живого существа. Для человека не сделано исключения: смерть есть абсолютное прекращение существования личности.
С научно-атеистической, объективистской точки зрения, бытие не имеет, попросту не может иметь никакого объективного, априорного, предвечного смысла. И самый смысл трактуется лишь как регулятивное понятие, создаваемое самим субъектом, или вырабатываемое социумом коллективное представление о ценности жизни и духовно-нравственных приоритетах.
Свободу атеизм понимает именно как свободу разумного существа, каковым и является человек: речь может идти лишь о свободе его сознания. И здесь важнейшим критерием этой свободы оказывается как раз освобождение от религиозных иллюзий. Выходит, что поистине свободным можно быть, лишь будучи последовательным атеистом. Вера в Творца, в Иисуса, в бессмертие, в некий связанный со всем этим смысл лишает человека свободы мысли. Верующий - зомби церковных догматов: вера в религиозный бред ну никак не является признаком свободы и самостоятельности мышления.
И вот, по отношению к смерти, к смыслу и к свободе подходы религии и научного атеизма самым естественным образом оказываются прямо противоположными.
Религия проповедует Божий смысл, бессмертие и отрицает свободу личности (кто не согласен, тем уготовано место в аду!)
Атеизм, напротив, принимает смерть как данность, реальность, естественный конец жизни. Атеизм отрицает наличие высшего, объективного смысла бытия. И атеизм одной из важнейших ценностей полагает нашу человеческую своблоду - свободу разума.
В итоге выходит, что свобода связана с атеистическим мировоззрением, и в качестве критериев интеллектуальной свободы личности в первую очередь выступают вопросы отношения к смерти и к проблеме смысла жизни. Свободный человек принимает смерть как естественный природный конец любого живого существа, и смиряется со своим полным уничтожением в смерти. Свободный человек принимает отсутствие в бытии всякого глобального, всеохватного смысла, и смиряется с тем, что существование, если оценивать его общий смысл, в принципе бессмысленно, необязательно, случайно, хаотично, абсурдно, как-бы-никому-не-нужно.
Свобода - в искреннем принятии смерти личности и глобальной бессмысленности существования. Понятно, что в религии это никак не возможно. Свобода - это атеизм. Вот по этой причине нет никакого смысла беседовать о свободе с верующими или агностиками. Они в принципе НЕ понимают того, о чём здесь написано. И тупо отрицают всё это. А здесь чистейшая правда...
Ультра-атеизм был придуман, чтобы акцентировать суть на отрицании смысла существования. Ультра-атеизм - это НЕ нигилизм, НО пост-нигилизм. Ультра-атеизм УЖЕ НЕ страдает смыслом, но переходит ПО ТУ сторону смысла, учит жить в бессмысленном мире. Это теперь очень важный момент.
Вот как раз религия и даёт смысл жизни верующим. А здесь даже модераторы (атеисты!) отрицают такую связь! Вера в смысл, в сущности, именно религиозная вера. И вот атеизм последовательный, идущий до конца, и должен уже отрицать всякий вообще смысл, учить человека жить в вакууме, в пустыне, в пустоте, лишённой всяких костылей и подпорок, называемых смыслом жизни.
Принять бытие как абсолютно бессмысленное, переварить и слиться с этой мыслью - вот единственный путь к интеллектуальной свободе. А ведь до сих пор это клеймится как нигилизм, почти моральный порок, - хотя неясно, НА КАКОМ же основании? Где критика? Вот я живу в бессмысленном мире, и мне хорошо. Вы тоже так можете. И нафиг не нужна Библия и Церковь. Ну? Ведь кроме окрашенного неприязнью словечка "нигилизм" никто и ничего не сумеет сказать ни против тех же Ницше или Сартра, ни против меня, их последователя. Кстати, я очень хорошо знаю, что в не столь и далёком будущем нарастающая секуляризация достигнет критической точки, и станет неприличным уже быть верующим, и будет считаться абсурдным прививать детям ложное, извращённое мировоззрение, - какое там ОПК, да чушь собачья!
-
Несмотря на духовную даровитость, Снеер получает первое предупреждение. Причина - хамство. Напоминаю: три предупреждения - бан. Модератор.
1) Знакомо. Ты - гений, но мы хотим тебя отравить/распять/сжечь/забанить.
Ваша гениальность тут совершенно ни при чём - предупреждение вынесено не за это. Кстати, никто Вас банить не собирается - Вам вынесено предупреждение за переход на личности и оскорбительные высказывания в адрес собеседника.
2) Закон - превыше всего? В Правилах А-форума есть слово "хамство"? Если в Правилах Атеистического Форума НЕТ слова "хамство", и НЕТ соответствующей санкции "за хамство", то "первое предупреждение Снееру" - пустой звук. Нет никакого предупреждения, как нет понятия "хамство" в Правилах форума.
Да Вы казуист? Ладно, буду предельно точен - Вам сделано предупреждение за нарушение п. 9: "Оскорбления в адрес участников форума, в том числе, в ответ на оскорбление со стороны любого из участников".
Не согласен? Твои проблемы. Ты НЕ прав. Признай. ЗАКОН - выше твоих измышлений.
Возможно, я не прав. Если Вы считаете, что я как модератор превышаю полномочия, то можете обжаловать ситуацию, обратившись к администрации форума (п. 4).
3) Это типо предупреждение модера вставлено в МОЁ сообщение, так что никто НЕ видит, КТО из модеров делает. Чё, прячешься? Стрёмно писать открыто? Чувствуешь, что НЕ прав?
Пишу открыто. Сообщение Вам в личку послал от своего имени. А если бы предупреждение сделал farmazon, была бы большая и принципиальная разница?
Кстати, не припомню, чтобы мы с Вами переходили на "ты". Это не замечание - так, к сведению...
4) тема всё одно глухая, так хоть вставлю мои последние посты:
(и есть ещё интересные идейки, но сначала нужно сбросить вот это накопленное)
Это сколько угодно. Не надо только грубить другим участникам и провоцировать грубость с их стороны.
Свобода состоит в полном принятии смертности человека, в отсутствии всякого протеста против смерти. Не можешь изменить ситуацию - смирись с ней!
Не смерть огранивает свободу человека, а именно страх смерти, протест против смертности, конечности человеческого существования. Протестующий против смерти выдумывает себе бессмертие, хотя бы вечной души, и немедленно попадает в рабство этой иллюзии, и тем самым отказывается от свободы разума.
Здесь не стоит дилемма - свобода или смерть, - здесь скорее можно сказать: свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.
Смерть - конец фильма. Конец человека. Соответственно, конец его и как индивида, и как личности: конец и существования, и свободы.
То ли у меня монитор запотел, то ли два высказывания прямо противоречат друг другу...
-
свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.
Смерть -конец и существования, и свободы.
два высказывания прямо противоречат друг другу...
В первом случае речь идёт о представлении о своей смерти. Я умер, и далее - меня же нет, так что нет вообще никаких связывающих меня обстоятельств.
Во втором случае говорится о факте настоящей смерти, - конец существования - конец вообще всего.
Этот пост написан в связи с темой о том, что якобы "смерть ограничивает свободу человека", или даже отрицает, опровергает свободу.
Смерть - НЕ ограничивает свободу.
Что интересно: теперь у агностиков повальная мода ОТРИЦАТЬ СВОБОДУ ВОЛИ человека, верить в судьбу итп итд.
НО! - ведь ЕСЛИ ПРИЗНАЁТСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ТО НЕОБХОДИМО ДОЛЖНА БЫТЬ ПРИЗНАНА И СВОБОДА ВЫБОРА, ВОЛИ!
Если нет свободы, то нет и ответственности! Если всё предопределено, то - как можно наказывать за ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОЕ ДЕЙСТВИЕ? Закон и наказание ведь необходимо предполагают СОЗНАТЕЛЬНОСТЬ, ВЫБОР, СВОБОДУ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!
Анекдот: в пси-форуме я писал о свободе, о пост-религиозном сознании и обществе, о пост-нигилизме итп итд, - несколько тупых троллей НАПРОЧЬ ОТРИЦАЛИ ВСЁ, что я говорил о СВОБОДЕ ЧЕЛОВЕКА, как о свободе нашего разума, свободе от иллюзий, в частности религиозных; они, ОТРИЦАЯ СВОБОДУ, утверждали ФАТАЛИЗМ, ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ВСЕХ СОБЫТИЙ бытия. Тогда... я им продемонстрировал нечто, в результате чего НЕМЕДЛЕННО ВСТАЛ ВОПРОС О МОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ!!!!!!!!!
Понимаете? Какая может быть ответственность, если НЕТ СВОБОДЫ?
Короче, меня тупо забанили. Призвали к ОТВЕТУ! ЗА ТО, ЧТО Я ПИСАЛ О ТОМ, ЧТО ЧЕЛОВЕК - СВОБОДЕН!!!!
Понимаете? Вот где жесть. Когда тебя распинают или жгут потому, что ты реально ДОКАЗЫВАЕШЬ тупость своих оппонентов...
И нафиг разборки. Лучше помогите в теме о свободе и ответственности.
Бог нас выгнал из Форума? Выгнал.
Значит, мы наказаны, и это ответственность наша.
Значит, мы необходимо свободны.
В чём свобода?
Либо рабски подчиниться Богу,
либо послать его далеко иди.
И ВСЁ. Вся наша свобода.
Так вот. Как атеист, и человек, полагающий себя свободным, говорю вам всем: да сосите вы все соску, лицемеры!..
-
свобода - это смерть. Лишь потеряв всё, мы обретаем свободу.
Смерть -конец и существования, и свободы.
два высказывания прямо противоречат друг другу...
В первом случае речь идёт о представлении о своей смерти. Я умер, и далее - меня же нет, так что нет вообще никаких связывающих меня обстоятельств.
Во втором случае говорится о факте настоящей смерти, - конец существования - конец вообще всего.
Этот пост написан в связи с темой о том, что якобы "смерть ограничивает свободу человека", или даже отрицает, опровергает свободу.
Смерть - НЕ ограничивает свободу.
Свобода есть ПОЗНАННАЯ необходимость.
Свобода необходимо включает в себя знание и полное ПРИЗНАНИЕ факта смертности человека. То есть, именно свободу от иллюзии БЕССМЕРТИЯ. Поэтому, свобода=смерть, но не как событие, факт, а как знание, представление.
Есть масса личных (не моих) озарений, мыслей на эту тему, где свобода мыслится НА ГРАНИ между жизнью и смертью. Как у классиков, так и у современников, включая анонимов в Сети.
Свободен лишь тот, кто потерял всё, ради чего стоит жить. Ремарк.
Свобода - полная утрата смысла жизни. (как раз аноним, а я сразу вкурил точность и гениальность афоризма)
Я свободен: в моей жизни нет более никакого смысла. Эта свобода слегка напоминает смерть. Сартр.
Я так много знаю о жизни, потому что часто был на границе смерти. Ницше.
И ещё два вагона цитат, неопровержимо свидетельствующих о том, что -
свобода - именно отказ от всего, представление о полном своём ничтожестве, уничтожении. Свобода - должна быть ОТ ВСЕГО, включая собственное Я. Любой страх, себялюбие, эгоизм, фальшь - моментально отрицают и не дают тебе понять и узнать суть свободы разума. Именно: разум - это и есть свобода.
А факт смерти, как конца, ессно, конец всему, и свободе тоже. Но! - пока мы живы, мы свободны. Если свободы нет, то закакойхуй нас то и дело предупреждают и банят в сетевых форумах? Что за прикол? Фаталистическое лицемерие?