Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Antediluvian от 02 Февраль, 2010, 16:47:23 pm
-
Раньше я как-то считал, что креационисты тусят вокруг биологии и палеонтологии, а в лингвистику особо не лезут, поскольку эволюция языков - факт вполне себе наблюдаемый. Но я ошибся - сначала на сайте Успокоителя мне подбросил ссылочку тамошний Lingvist, а теперь вот Умник сподобился: http://www.stihi.ru/2010/01/06/6004 (http://www.stihi.ru/2010/01/06/6004)
Статейка хоть небольшая, но ужасно интересная.
-
Итак, вступление опускаем, пристёгиваем ремни...
Язык это самое уникальное явление. То единственное, что делает человека человеком. Причём явление реально существующее, которое можно «потрогать руками», которое можно изучать с помощью его же самого, что уже само по себе поразительно.
Аффтар явно не в теме. То, что можно "потрогать руками" (вернее, услышать или увидеть) - это речь. Может, конечно, аффтар имел в виду язык как орган, но вот язык как знаковая система руками не трогается и на зуб не пробуется, ибо существует только и исключительно в сознании своих носителей. Но это так, мелочи.
Происхождение языка загадка из загадок. «В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово». Научные версии, от простого к сложному, противоречат сами себе.
Что характерно, ни одной "противоречивой научной версии" даже не упомянуто, не говоря уже об их разборе.
Все изученные варианты известных древних языков как минимум не проще современных, а на самом деле более сложны в своих структурах.
Хотелось бы посмотреть на критерии простоты-сложности, а то не совсем понятно, о чём это пишет уважаемый Аффтар.
Представить себе гения, создавшего язык с нуля, дело невозможное в принципе.
Тоже не ясно, как понимать это вот "с нуля".
Речь не идёт о развитии, как раз, наоборот, налицо постепенная деградация. Так, например, в древнерусском языке существовало только 7 прошедших времён, 5 склонений, 7 падежей, двойственное число и пр.
ЕМНИП, склонений было 4. Зато не было вида. Ну и уж как-то неприлично сравнивать словарный запас древнерусского и современного русского.
Но это только внешняя сторона, а по степени осмысленности языковых конструкций, созвучности реалиям окружающего мира, конкретности соответствия лексики менталитету народной стихии производить сравнение с современными отвлечёнными замусоренными вариантами просто нет смысла. Преимущество только количественное, больше железок и техники – больше слов.
Древний язык это творение титанов, существующей цивилизации недоступное, даже в категории понимания замысла.
Это какое-то общее бла-бла-бла: "Неизвестно, в чём именно, но древний язык был явно круче". Кто бы расшифровал эту вот "созвучность реалиям окружающего мира", что ли...
Единственный приемлемый вариант происхождения языка связан с теорией Германа Вирта, свидетельствующей о явной локализации возникновения языка именно в северной полярной области и соответствующей гениально простой и одновременно потрясающей по замыслу символике годового солнечного круга, отправной точкой которой служит период зимнего солнцестояния и идея рождения умершего Сына Бога. Алфавиты всех священных языков, в том числе и церковнославянского, завязаны на этой символике.
Алфавит может быть завязан хоть на ушах дохлого ишака - по отношению к языку он вторичен.
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Язык не просто инструмент передачи информации и средство общения между людьми, в нём самом хранится огромная информация историческая, мировоззренческая, системообразующая. Этот глубинный таинственный пласт лежит абсолютно нетронутым. Но только родной язык способен приоткрыть завесу своему носителю, ибо, по всей видимости, существуют скрытые вибрации языковых структур и голоса крови.
Предельно ясно: "по всей видимости существует". А что такое "вибрация языковых структур" и каким образом она связана с "голосом крови" - это пусть Пушкин объясняет. Да-да, тот самый Александр Сергеевич, которому африканская кровь почему-то не помешала в совершенстве овладеть "вибрациями" русского языка.
Всё громче раздаются голоса, что какая-то часть подсознательной информации, прежде всего языковой, передаётся из поколения в поколение в виде концептов, а не усваивается в процессе обучения, точнее за счёт этого усваивается гораздо легче.
Смешались в кучу кони, люди... (с) Если что, концепт - это не элемент языка.
Механизм освоения первого, родного, языка разительно отличается от освоения всех последующих.
Потому что он первый и накладывает отпечаток на психику человека. Кстати, а как быть с билингвами?
В младенце заложен некий алгоритм, своего рода виртуальный учебник родного языка
Где бы тот учебник почитать. Что-то подобное заявил Хомский (мощный в общем-то лингвист) - и тут же получил по шапке за ненаучность своей гипотезы.
Человек, пытающийся творить или постигать тайны окружающего мира не на родном в историческом для себя плане языке,
Ну вот какого хрена, спрашивается, шотландец Лермонтов, датчанин Даль, негр Пушкин, татарин Куприн и многие другие полезли творить на русском языке? Такую теорию разрушают.
Означают ли, скажем, согласные звуки корней основных слов языка какую-то связь с объективной реальностью, с тайной сутью обозначенных ими вещей или понятий или это отвлечённый случайный набор устоявшихся фонем? Ответ лежит очень глубоко, но может ли он быть отрицательным?
Аффтар, не томите, дайте уже хоть какой-нибудь ответ.
Русский язык уникален.
Да. Как и любой другой. :D
Несмотря на многие негативные моменты, накопившиеся в нём, он поражает удивительной степенью архаичности. Исторические построения позволяют найти этому объяснения. Миграционные потоки оказывали куда меньшее влияние на лингвистические изменения, чем, скажем в Европе,
Европа - это какая-то одна страна, где все лингвистические изменения унифицированы, ага.
Восстановлены по письменным источникам, именно восстановлены, а не реконструированы, только три диалекта старославянского языка. Это древнерусский язык, один из вариантов южнославянского болгаро-македонского диалекта, непосредственный источник известного нам церковнославянского языка, а также новгородский диалект, наиболее сильно отличающийся от остальных диалектов по причине того, что он первым отделился от общего ствола. Все три диалекта вошли в состав русского языка.
А вот за это - два балла. Древнерусский язык (восточнославянский) назвать диалектом старославянского (южнославянский) можно только с очень мощного бодуна или по причине катастрофического незнания матчасти.
В современной цивилизации существует преобладание левополушарного мышления, связанного с рацио и логикой, над правополушарным, определяемом интуицией, тягой к творчеству, метафоричностью. Что есть, то есть. Но проблема в том, что в период возникновения и развития языка, ситуация, скорее всего, была обратной. То есть мощнейший инструмент языка, связанный в основах с правосторонним мышлением, стоит на службе куцей существующей гармонии мышления, командующей парадом построения человеческой цивилизации и священнодействием слепой творческой интуиции. У языка завязаны очи, а левосторонний гомо сапиенс слеп от рождения, оба по евангельскому определению упадут в яму.
Тут сложно комментировать, я пас.
Возможно, языки в той или иной степени транслируют друг друга по смыслу. Но когда два носителя языка обмениваются в своём диалоге концептами, присущими именно этому языку, не так важно то, что они произносят, а важно то, о чём они не говорят.
Шедевр. То есть если я скажу Аффтару "пошёл на х...", это будет неважно, ведь на самом деле я говорил о том, что желаю ему крепкого здоровья. И ещё раз - нет никаких "концептов языка", концепт - это единица когнитивной системы. Язык же с этой точки зрения можно характеризовать как систему способов вербализации этих самых концептов.
И как это многозначительное молчание перевести на другой язык?
Наверное, многозначительно промолчать. На другом языке, естественно. :D
Отсюда смысл изучения других культур, означающий распыление своих познавательных способностей по чужим мирам, становится весьма сомнительным, когда буквально под ногами рассыпаны бесчисленные сокровища родного языка, доступные только тебе, а времени, чтобы овладеть ими, никогда не хватит.
Офонареть. Стало быть, чужим языком овладеть нельзя по определению. Абыдна.
Древнерусский язык, допустим, «Слова о полку Игореве» по своей органичности мне гораздо ближе современного русского языка.
А вот я сомневаюсь, что Аффтар смог бы хотя бы несколько обыденных мыслей легко и без затей выразить на столь близком ему древнерусском языке.
Единство и гармоничность языка, исторического момента, литературного выражения, народной души соответствуют друг другу идеально, что создаёт неповторимый мощный резонанс осмысленного звучания, проникающего прямо в самые сокровенные закоулки русской души.
А может, древнерусской души?
Например, в старославянском, древнерусском языках существовало правило открытого слога, когда слог всегда оканчивался на гласную, то есть согласные никогда практически не сливались.
Э-э, трындеть вот не надо. Да, слоги делили на открытые и закрытые. Сюрприз - и сейчас делят. Такого, чтобы все слоги были открытыми, в древнерусском языке не было.
Отсюда исходит напевность русского языка, отсюда же легко понятен оптимальный способ построения русского стиха, но филологи исписали тонны бумаги, чтобы объяснить нам, как за деревьями разглядеть лес, как будто у нас нет собственных, пусть уже достаточно зашоренных глаз.
Что характерно, большинство шедевров русской литературы, в том числе поэзии, почему-то написаны на современном русском языке. Вот незадача-то.
Стихия народного говора всегда выше словесной утончённости литературных салонов и научных кабинетов. Из этого живоносного источника исходит основной импульс развития языка.
О, я рад, что ошибся - ещё одна в принципе верная мысль.
Дальше кусок не комментирую, ибо там - бредЪ.
Схема проста. Необходимо проникнуть в тайны извлечения информации непосредственно из самого языка, затем, постепенно раскрывая закономерности языка как явления, гораздо более масштабного, чем мы себе его представляем, наметить пути развития языка, соответствующей той высокой степени гармоничности, присущей его древним образцам,
Пять раз перечитал, ни хрена не понял. То закономерности развития, то древние образцы... В общем, назад в будущее. (с)
и, наконец, подчинить основные методы творчества, во-первых, этим закономерностям, а, во-вторых, этим вышеупомянутым задачам. Человек уподобится мудрому змею, с помощью языка укусившего себя за хвост, ибо язык это Демиург, творящий одушевлённую вселенную, как говорим, так и живём, и никак наоборот.
О-о, вот это расколбас. Аффтар, пиши истчо. :lol:
-
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
-
А еще есть десяток лингва-франка.
Короче, статья - шедевральная...
Почему в фан-клубе Бога таким уважением пользуется деградация мысли?
-
А еще есть десяток лингва-франка.
Короче, статья - шедевральная...
Почему в фан-клубе Бога таким уважением пользуется деградация мысли?
Ну как же! Красиво написано, многа умных букофф. :)
-
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
Ну а что эсперанто? Эсперанто ни для кого не является родным языком. Для всех эсперантистов это второй, третий.. и т.д. язык. Британский английский неслабо отличается от американского английского, от австралийского английского и т.д. То же можно сказать и про испанский.
Конечно, есть и обратный процесс- межнациональное общение становится все массивнее, что не может не приводить к конвергенции языков.
-
О, похоже, это единственная разумная мысль.
Ну да, как же... Что насчёт эсперанто?
Не говоря уже об английском или испанском. Где общая судьба Чили и Мексики?
Может, я неправильно понял мысль Аффтара и в таком разе мощно извиняюсь, но я прежде всего обратил внимание на тот факт, что нет "языка ваще". И его, действительно, нет. Насчёт "крови" - это лирика Аффтара, опустим, но насчёт связи языка с историей народа - банально, но верно. Испанский язык своим возникновением обязан испанскому народу, а английский, соответственно, английскому. В настоящее время существуют территориальные варианты этих языков, которые в перспективе могут стать самостоятельными языками. Русский, украинский и белорусский развились в своё время из древнерусского языка, и нет тут никаких чудес.
По поводу эсперанто Петро в принципе уже высказался, я согласен. Могу только добавить, что это не "язык ваще" - Заменгоф за основу брал латынь.
-
И его, действительно, нет. Насчёт "крови" - это лирика Аффтара, опустим, но насчёт связи языка с историей народа - банально, но верно. Испанский язык своим возникновением обязан испанскому народу, а английский, соответственно, английскому.
Он же пишет не о связи языка с историей какого-то народа, а об источнике в виде общей исторической судьбы. Это малость другое понятие.
-
Он же пишет не о связи языка с историей какого-то народа, а об источнике в виде общей исторической судьбы. Это малость другое понятие.
Ну почему же - он как раз пишет: "Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом", это действительно так.
-
Ну почему же - он как раз пишет: "Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом", это действительно так.
Повторюсь, имхо некоторые языки связаны с несколькими народами. Английский, испанский, арабский в большой степени, немецкий и шведский в меньшей по количеству народов.
Сильно сомневаюсь, что на современный испанский язык не влияют латиноамериканцы.
-
Все, что здесь написано, могло бы родиться в виде запредельных интуиций. Пока я ждал, когда они оформятся в некие логические построения, сами интуиции стали потихоньку испаряться, поэтому ниже приведены всего лишь хаотические осколки так и не возникшего воздушно-стеклянного замка.
Короче, автор сам не отрицает, что написал бред.
Бог непознаваем по сути, а только по своим проявлениям, энергиям.
О каких проявлениях и энергиях идёт речь - непонятно. Автора понесло с первых же строк.
Да, есть Писание, есть творения и подвиги святых отцов Церкви. Но всё это проблески Иного, пока нам полностью или частично недоступного. Наш удел молитва, славословие Творцу всяческих благ.
Если это удел автора, то какого хрена надо употреблять местоимение "наш"?
Человек есть проводник Божественного в этом мире посредством разума, мышления, проявляемого через язык, всё остальное отличающее его от окружающего мира лишь внешние признаки, вспомогательные орудия.
Непонятно, с чего вдруг товарищ решил приплести божественное к языку? Как всегда, одно безосновательное бла-бла-бла.
Язык это самое уникальное явление. То единственное, что делает человека человеком. Причём явление реально существующее, которое можно «потрогать руками», которое можно изучать с помощью его же самого, что уже само по себе поразительно.
Наверно, удивляться тому, что язык можно изучать посредством того же языка могут только православные. Хочется спросить, что же тут поразительного?
Происхождение языка загадка из загадок. «В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово».
Если пытаться вычитать происхождение языка в ВЗ, то ничего, естественно, не найдёшь и возникнет "загадка из загадок".
Научные версии, от простого к сложному, противоречат сами себе. Все изученные варианты известных древних языков как минимум не проще современных, а на самом деле более сложны в своих структурах.
Это элементарное незнание матчасти.
Представить себе гения, создавшего язык с нуля, дело невозможное в принципе.
Автор к тому же плохо знаком с языкознанием в принципе. Существует, по крайней мере, два искусственных языка, созданных с нуля, без привлечения лексики существующих естественных языков. Это ифкуиль Джона Кихады и арахау Ивана Карасёва. Так что, опять без всякого божественного вмешательства обошлись.
Речь не идёт о развитии, как раз, наоборот, налицо постепенная деградация. Так, например, в древнерусском языке существовало только 7 прошедших времён, 5 склонений, 7 падежей, двойственное число и пр.
Жуткая глупость. Раз было больше падежей, двойственное число и т.д., а сейчас это ушло в прошлое, так сразу уже деградация. Типичный подход мракобеса, ратующего за возрождение отживжих мракобесных ценностей. Возьмём английский язык. Из него практически улетучилась система склонений (остался прямой и притяжательный падеж), зато усложнились глагольно-времянные формы. То же произошло с романскими языками по отношению к их предку - латыни. Синтетические языки стали аналитическими, но разве это деградация? Это всего лишь изменение структуры грамматики. Возьмём теперь китайский язык. На начальном этапе своего развития это был моносиллабический язык (один слог - одно слово), но с зачатками аффиксации. Позже эти зачатки исчезли, упростилась структура слога дав начало смыслоразличительной тональности, усилилась омонимия. Но зато, китайский язык приобрёл способность к слогосложению. Подавляющее большинство китайских слов - сложные. Простые однослоговые слова объединяются по смыслу, давая начало новым более сложным понятиям. До сих пор китайский язык практически обходится без заимствования новых слов из других языков, даже из английского. Все новые понятия можно объяснить с помощью собственного языкового инвентаря. Упростившись в чём-то, китайский язык приобрёл другие возможности. Вряд ли это тоже можно назвать деградацией. Что касается русского языка, то из него всего лишь ушёл звательный падеж, что никак не сказалось на его мощи. Просто отбросились лишние грамматические формы. У языков тоже существует эволюция.
Но это только внешняя сторона, а по степени осмысленности языковых конструкций, созвучности реалиям окружающего мира, конкретности соответствия лексики менталитету народной стихии производить сравнение с современными отвлечёнными замусоренными вариантами просто нет смысла.
Ну вот. Древнерусский язык воспел - современный русский обосрал. Надо ли что-то ещё говорить?
Древний язык это творение титанов, существующей цивилизации недоступное, даже в категории понимания замысла.
О каких титанах идёт речь? :shock:
Единственный приемлемый вариант происхождения языка связан с теорией Германа Вирта, свидетельствующей о явной локализации возникновения языка именно в северной полярной области и соответствующей гениально простой и одновременно потрясающей по замыслу символике годового солнечного круга, отправной точкой которой служит период зимнего солнцестояния и идея рождения умершего Сына Бога. Алфавиты всех священных языков, в том числе и церковнославянского, завязаны на этой символике.
Финиш. Чем подтверждается эта "теория"? При чём здесь годовой солнечный круг и возникновение языка? А про алфавиты "священных языков" - вообще чушь собачья! Русский алфавит произошёл от греческого, который в свою очередь произошёл от финикийского, а финикийцы свою письменность из рисунков изобрели. Это ещё со школы известно. Только, видимо, не автору сей статьи.
Не существует языка вообще, язык всегда национален и связан с конкретным народом, имеющим источник в виде общей крови и общей исторической судьбы.
Америку прям открыл...
Но только родной язык способен приоткрыть завесу своему носителю, ибо, по всей видимости, существуют скрытые вибрации языковых структур и голоса крови.
По какой видимости? Как раз видно, что "вибрации голоса крови" заставляют автора писать ахинею.
Всё громче раздаются голоса, что какая-то часть подсознательной информации, прежде всего языковой, передаётся из поколения в поколение в виде концептов, а не усваивается в процессе обучения, точнее за счёт этого усваивается гораздо легче.
Пробирает ржач :lol: Чьи это там голоса всё громче раздаются? Лишь бы ляпнуть, да с большим пафосом. А за словами пустота, прикрываемая, как фиговыми листочками, фразами "по-видимому" и "вероятно".
Механизм освоения первого, родного, языка разительно отличается от освоения всех последующих.
Да Вы что? Неужели? Естественно, язык, на котором развивается мышление человека и язык, который приходится осваивать вторично - вещи разные. Но автор думает, что это не всем понятно и надо обязательно с умным видом на это указать.
Означают ли, скажем, согласные звуки корней основных слов языка какую-то связь с объективной реальностью, с тайной сутью обозначенных ими вещей или понятий или это отвлечённый случайный набор устоявшихся фонем? Ответ лежит очень глубоко, но может ли он быть отрицательным?
Если автор имеет ввиду арабский язык или иврит, то там всё так и есть. Основная смысловая нагрузка слова ложится на согласные, а гласные отвечают за грамматические категории. В русском языке основа слова - это совокупность согласных и гласных фонем, как и во всех индо-европейских языках. Расчленять звуки и выискивать в них тайный смысл - для русского языка есть идеотизм. Хотя для арахау - это более чем логично. Но этот язык искуственный.
Русский язык уникален.
А уж абхазский какой уникальный, так это вообще. В одном глаголе передать смысл предложения - это мощь. А чем русский язык уникальнее, скажем, чешского? Вот болгарский язык, действительно, уникален тем, что его грамматическая структура - аналитическая. А в других славянских языках сплошь синтетизм.
Несмотря на многие негативные моменты, накопившиеся в нём, он поражает удивительной степенью архаичности.
Враньё. Как не крути, а украинский язык архаичнее русского. И он гораздо менее замусорен иноязычными заимствованиями.
Исторические построения позволяют найти этому объяснения. Миграционные потоки оказывали куда меньшее влияние на лингвистические изменения, чем, скажем в Европе, скорее всего благодаря близости прямых предков русского языка изначальному стволу.
Стоило бы сначала сравнить объём лексического мусора в русском языке и, например, в немецком. За английский вообще молчу, он и есть источник языкового загрязнения.
Русский язык уникален также своей преемственностью. На протяжении всей своей истории у него не было точек разрыва в развитии литературного языка. Было всё, периоды упадка, положительные и отрицательные влияния, вспышки озарений и прочее, но перерывов в развитии не было.
А у какого языка были перерывы в развитии? Всё вышеописанное характерно для большинства языков. Здесь опять нет никакой уникальности.
Восстановлены по письменным источникам, именно восстановлены, а не реконструированы, только три диалекта старославянского языка.
Что значит "восстановлены, а не реконструированы"? Они снова ожили и вошли в оборот?
Все три диалекта вошли в состав русского языка.
Да, но их можно реконструировать. Но не восстановить.
В современной цивилизации существует преобладание левополушарного мышления, связанного с рацио и логикой, над правополушарным, определяемом интуицией, тягой к творчеству, метафоричностью. Что есть, то есть. Но проблема в том, что в период возникновения и развития языка, ситуация, скорее всего, была обратной.
Ключевая фраза - "скорее всего". Начались личные бредни православнутого автора.
То есть мощнейший инструмент языка, связанный в основах с правосторонним мышлением, стоит на службе куцей существующей гармонии мышления, командующей парадом построения человеческой цивилизации и священнодействием слепой творческой интуиции. У языка завязаны очи, а левосторонний гомо сапиенс слеп от рождения, оба по евангельскому определению упадут в яму.
Необоснованные бредни продолжились.
Заимствования, кальки, благие реформы делают из языка кособокое чудище с богатой историей болезни, но он представляет собой абсолютно разбалансированный организм, раскраивающий наше бытие на непредсказуемые, уродливые клочки несчастной жизни, где наша участь весьма жалка – бродить неприкаянными странниками в непонятных нам мирах.
А многочисленные греческие заимствования, плюс все греческие буквы, присутствующие в русском алфавите до самой революции, не сделали из русского языка кособокое чудище? Это сейчас заимствования подгоняются под русскую орфографию, а раньше всё было гораздо ближе к оригиналу.
Например, в старославянском, древнерусском языках существовало правило открытого слога, когда слог всегда оканчивался на гласную, то есть согласные никогда практически не сливались. Отсюда исходит напевность русского языка, отсюда же легко понятен оптимальный способ построения русского стиха, но филологи исписали тонны бумаги, чтобы объяснить нам, как за деревьями разглядеть лес, как будто у нас нет собственных, пусть уже достаточно зашоренных глаз.
Ни в старославянском, ни в древнерусском слова уже не оканчивались только на гласную. Это было гораздо раньше, в дикие языческие времена, когда о православии ещё понятия никто не имел, да и о письменности тоже. Да, отражение этот факт нашёл позже в орфографии. Слова заканчивались не согласной буквой, а гласной, либо Ъ или Ь. Но ко времени становления старославянского и, тем более, древнерусского языка, эти редуцированные гласные уже не произносились. Опять тупизм и незнание предмета.
Стихия народного говора всегда выше словесной утончённости литературных салонов и научных кабинетов. Из этого живоносного источника исходит основной импульс развития языка. Русский смерд, крестьянин всегда был свободен в творчестве созидания культуры и Божьего мира. Его «темнота», непонимание всего иноземного всего лишь благородное смиренное осознание величия родной культуры и языка, которая просто беспредельна по своей глубине, понимание чего всё чаще и чаще не хватает нашей элите. Представьте себя на месте крестьянина, от твоего решения, от твоих знаний, от твоей сопричастности родной природе и Божьему промыслу зависит жизнь большой семьи, рода. Это не убогие хитроумные потуги современного делового человека, как объегорить ближнего своего.
Точно! Окунёмся все в православную темноту и невежество, ИБО это и есть божья благодать. Долой литературные языковые нормы, ИБО только язык неграмотных крестьян - настоящий великий и могучий русский. Вот она, логика православного.... Хочется грубость сказать, но воздержусь пока.
А культура русского быта, жилища, выработанного тысячелетиями, где каждый предмет имеет продуманное место, каждый узор наполнен глубочайшим символическим смыслом. Этнография бездонное хранилище сокровищ, которое нельзя рассматривать в отрыве от языковых корней. Песни, сказания, пляски, вышивки, орнаменты, народные промыслы послужат разгадке тайн, сокрытых в языковых недрах. Трагедия отрыва аристократии от родной языковой стихии чуть ли не главный источник всех бед.
Этнограф хренов. Ни о русском языке толком не знает, ни о других. Зато словоблудия сколько развёл.
Схема проста. Необходимо проникнуть в тайны извлечения информации непосредственно из самого языка, затем, постепенно раскрывая закономерности языка как явления, гораздо более масштабного, чем мы себе его представляем, наметить пути развития языка, соответствующей той высокой степени гармоничности, присущей его древним образцам, и, наконец, подчинить основные методы творчества, во-первых, этим закономерностям, а, во-вторых, этим вышеупомянутым задачам. Человек уподобится мудрому змею, с помощью языка укусившего себя за хвост, ибо язык это Демиург, творящий одушевлённую вселенную, как говорим, так и живём, и никак наоборот.
Напоследок автор выдал фиерию бреда. "Тайны извлечения информации из языка" - это очень круто. Надеюсь, как только он в них проникнет, обязательно расскажет об этом. Ну, хотя бы персоналу психбольницы.
Вывод: когда православнутые авторы пытаются говорить о научных вопросах, все их потуги выливаются в тупой подгон смысла этих вопросов под религиозный бред. Никакого критического анализа и стремления познать истину.
-
Несмотря на многие негативные моменты, накопившиеся в нём, он поражает удивительной степенью архаичности.
Враньё. Как не крути, а украинский язык архаичнее русского. И он гораздо менее замусорен иноязычными заимствованиями.
Ну, эжто вопрос спорный. Насчёт архаичности - если у двух языков общий предок, то как один может быть древнее другого? ("Теорию укров" в расчёт, естественно, не принимаем).
Что касается заимствований - тоже не сказал бы. Полонизмов в украинском языке - хоть отбавляй. А вообще там прослеживается тенденция: в тех случаях, где в русском языке используют заимствование, в украинском языке применяют славянское слово и наоборот. Примеры - названия месяцев или из новенького - "слухалка" и "геликоптер" вместо, соответственно, телефона и вертолёта.
Ни в старославянском, ни в древнерусском слова уже не оканчивались только на гласную. Это было гораздо раньше, в дикие языческие времена, когда о православии ещё понятия никто не имел, да и о письменности тоже.
И не факт, что было.
-
Ну, эжто вопрос спорный. Насчёт архаичности - если у двух языков общий предок, то как один может быть древнее другого?
Древнее никак не может быть. А вот если в языке сохранилось больше черт праязыка, то он и будет более архаичным. В украинском языке всё ещё числится пресловутый звательный падеж. И окончания инфинитива на -ти совпадают со старославянским. Короче, грамматика изменилась меньше. Кстати, в словенском языке до сих пор сохранилось двойственное число. Так что, вопрос об архаичности русского по сравнению с другими славянскими языками спорный.
Что касается заимствований - тоже не сказал бы. Полонизмов в украинском языке - хоть отбавляй.
Да, но эти заимствования всё же славянские.
И не факт, что было.
Когда-то твёрдый и мягкий знак были не немыми, а обозначали гласные звуки. В праславянском открытых слогов было значительно больше, чем закрытых. В основном слова оканчивались на -с, -р и -н, либо на гласную.
-
А вообще там прослеживается тенденция: в тех случаях, где в русском языке используют заимствование, в украинском языке применяют славянское слово и наоборот. Примеры - названия месяцев или из новенького - "слухалка" и "геликоптер" вместо, соответственно, телефона и вертолёта.
"Слухавка" - это телефонный наушник, иногда вся телефонная трубка, а не сам телефон. А слово "геликоптер" и в русском есть, как синоним вертолёта. Так что оба примера "тенденцию" не иллюстрируют.
-
А вот если в языке сохранилось больше черт праязыка, то он и будет более архаичным.
Так в том-то и дело - подсчитать это самое "количество черт" очень затруднительно. Фонетику взять - в украинском языке очень много изменений по сравнению с древнерусским. Например, переход о => i. В закрытом, кстати сказать, слоге (это к вопросу о том, что в древнерусском языке "все слоги были открытые", по утверждению Аффтара).
В украинском языке всё ещё числится пресловутый звательный падеж.
А почему пресловутый-то? Падеж как падеж, и не просто числится, а употребляется.
Кстати, смотрите: в разговорном русском при обращении часто употребляют форму с нулевым окончанием: пап, мам, Маш, Коль, Тань и т.д. Это вот что? ИМХО, вполне себе звательный падеж. Не на все существительные распространяется? Ну и что, на фига его распространять на все существительные - к неодушевлённым ведь обычно не обращаются. :)
И окончания инфинитива на -ти совпадают со старославянским.
Бр-р, при чём тут старославянский? Это вообще полуискусственный язык на основе болгарских и македонских диалектов, который притащили попы и которым изрядно захламили древнерусский язык.
А что касается инфинитива, тут как посмотреть. Фонетически что больше похоже на -ти: современное русское -ть или украинское -ты? У них сохранился гласный звук, а у нас - мягкость согласного. Так что паритет соблюдён.
Кстати, в словенском языке до сих пор сохранилось двойственное число.
Не знал. Зачем оно вообще нужно - ума не приложу. Так можно ввести тройственное, четвёрственное, пятёрственное и далее до полного отказа головного мозга.
Так что, вопрос об архаичности русского по сравнению с другими славянскими языками спорный.
Так и я об том же.
Что касается заимствований - тоже не сказал бы. Полонизмов в украинском языке - хоть отбавляй.
Да, но эти заимствования всё же славянские.
Ну и что? А всякие там английские, немецкие, латинские и греческие - всё равно индоевропейские. Заимствование есть заимствование. Кстати, в украинском языке их тоже хватает. Количество не считал, но вряд ли сильно меньше, чем в русском.
В праславянском открытых слогов было значительно больше, чем закрытых. В основном слова оканчивались на -с, -р и -н, либо на гласную.
С этим никто и не спорит. Но чтобы все открытые - это, извините, ничем не подтверждается. Нехай Аффтар не пестит. :D
-
"Слухавка" - это телефонный наушник, иногда вся телефонная трубка, а не сам телефон.
Поскольку сечас под словом "телефон" обычно подразумевают мобильник, а он состоит из одной трубки, то получается сам телефон. :)
А слово "геликоптер" и в русском есть, как синоним вертолёта.
Но оно практически нигде не употребляется. Как и аэроплан. А украинцам, насколько я знаю, рекомендовано употреблять именно слово "геликоптер".
Так что оба примера "тенденцию" не иллюстрируют.
Под тенденцией подразумевается не направление развития языка как такового, а ряд вполне целенаправленных действий по утверждению "правильных" слов. Это очень заметно, к примеру, в научной терминологии. Из-за чего знакомые украинские студенты говорят, что учиться стало совершенно невозможно - чуть не каждый год новые термины. Да и в целом, насколько мне известно, среди носиителей укр. языка эти действия большого энтузиазма не встречают. Оно и понятно, я бы тоже не особо радовался, если бы администрация лезла в русский язык со своими "усовершенствованиями".
-
Так в том-то и дело - подсчитать это самое "количество черт" очень затруднительно. Фонетику взять - в украинском языке очень много изменений по сравнению с древнерусским. Например, переход о => i. В закрытом, кстати сказать, слоге (это к вопросу о том, что в древнерусском языке "все слоги были открытые", по утверждению Аффтара).
То что в украинском "о" в "i" переходит в закрытом слоге, так это в современном украинском. А вот правило открытого слога действительно существовало. Вот что говорит википедия:
Зако́н откры́того сло́га — закон в праславянском и ранних славянских языках (в частности в древнерусском), действовавший до XII века. Согласно этому закону все закрытые слоги так или иначе должны были быть преобразованы в открытые. Этот закон действовал как для исконных слов, так и для заимствований. Является частным случаем общей тенденции к возрастающей звучности.
После всех этих изменений слоги стали кончаться на гласные или слоговые согласные.
Действие закона открытого слога завершилось с падением редуцированных.
А почему пресловутый-то? Падеж как падеж, и не просто числится, а употребляется.
С этим я не спорю, там он очень даже активно употребляется, причём не только в именах собственных (мамо!, батько!).
Бр-р, при чём тут старославянский? Это вообще полуискусственный язык на основе болгарских и македонских диалектов, который притащили попы и которым изрядно захламили древнерусский язык.
Старославянский всё-таки долгое время был литературным языком. Кирилл с Мефодием использовали для него один из южных диалектов. Тогда ещё не было таких различий между диалектами, чтобы можно было захламить один другим. Зато была создана единая литературная форма, что было несомненным плюсом. Это церковнославянский - искусственный язык. И уже позже именно из него стали поступать заимствования в русский разговорный. Но сам церковнославянский никогда разговорным не был. А у нас от него остались те самые "балканские" формы: злато, град и т.п. Но они всегда были малоупотребительны, особенно в устной речи.
А что касается инфинитива, тут как посмотреть. Фонетически что больше похоже на -ти: современное русское -ть или украинское -ты? У них сохранился гласный звук, а у нас - мягкость согласного. Так что паритет соблюдён.
Ну, здесь я с Вами соглашусь. Если подсчитать количество архаизмов в русском, украинском и белорусском языках, то сложно сказать точно, у кого из первых двух их больше, но врядли победит белорусский. А автор врядли что-то там считал. Зато высказаться поспешил.
Не знал. Зачем оно вообще нужно - ума не приложу. Так можно ввести тройственное, четвёрственное, пятёрственное и далее до полного отказа головного мозга.
Раньше оно во многих индоевропейских языках имелось. Но, видимо за ненадобностью, из большинства исчезло. Но это ж не деградация, как автор считает.
Ну и что? А всякие там английские, немецкие, латинские и греческие - всё равно индоевропейские. Заимствование есть заимствование. Кстати, в украинском языке их тоже хватает. Количество не считал, но вряд ли сильно меньше, чем в русском.
Как сказать. Если мы заимствуем слово из английского, а украинцы - из польского, то кто останется ближе к корням?
-
Поскольку сечас под словом "телефон" обычно подразумевают мобильник, а он состоит из одной трубки, то получается сам телефон. :)
Точно! А летом на пляже под мужским костюмом понимают плавки. Из этого тоже можно вывести парочку интересных тенденций :lol:
А украинцам, насколько я знаю, рекомендовано употреблять именно слово "геликоптер".
Именно так. Под угрозой отключения интернета. :lol:
-
То что в украинском "о" в "i" переходит в закрытом слоге, так это в современном украинском.
Отнюдь. Это фонетический закон, действите которого прекратилось где-то в 15 - 16 веках, а изменение сохранилось. Слова с закрытым слогом, заимствованные после этого времени, сохранили "о" - как тот же "телефон" не превратился в "телефiн", что несомненно произошло бы, если бы это слово проникло в древнерусский язык где-нибудь в 13 веке.
А вот правило открытого слога действительно существовало. Вот что говорит википедия:
Да кто спорит-то, существовало конечно. И это был ещё один фонетический закон. В общем виде любой фонетический закон описывается так: "в данном языке (группе, семье) происходит переход А => Б в определённой фонетической позиции и в определённый промежуток времени. Именно так происходила палатализация, уже упомянутый переход о => i в украинском языке, сдвиг согласных в германских языках и многое другое. Аффтар тупо не понял смысл слдова "закон" в данном случае и решил, что раньше все слоги были закрытыми. Хотя закон (Вы это цитировали) как раз объяснял переход ряда закрытых слогов в открытые.
Старославянский всё-таки долгое время был литературным языком. Кирилл с Мефодием использовали для него один из южных диалектов.
Был, но предком русского не является. По аналогии, Ваш дядя не превращается в Вашего отца, даже если прожил в Вашем доме 10 лет и Вы переняли у него какие-то привычки.
Как сказать. Если мы заимствуем слово из английского, а украинцы - из польского, то кто останется ближе к корням?
Пожалуй, никто. Да и так ли это принципиально?
-
Отнюдь. Это фонетический закон, действите которого прекратилось где-то в 15 - 16 веках, а изменение сохранилось. Слова с закрытым слогом, заимствованные после этого времени, сохранили "о" - как тот же "телефон" не превратился в "телефiн", что несомненно произошло бы, если бы это слово проникло в древнерусский язык где-нибудь в 13 веке.
Украинский язык, вроде как, в 18-м веке сформировался. Как, собственно, и современный русский.
Аффтар тупо не понял смысл слдова "закон" в данном случае и решил, что раньше все слоги были закрытыми. Хотя закон (Вы это цитировали) как раз объяснял переход ряда закрытых слогов в открытые.
Автор как раз и говорил об открытых слогах. Про этот самый закон открытого слога он и упоменал.
Был, но предком русского не является. По аналогии, Ваш дядя не превращается в Вашего отца, даже если прожил в Вашем доме 10 лет и Вы переняли у него какие-то привычки.
Да, тут автор зря старославянский в предки русского записал. Русскому языку он родственник, но не родитель.
-
Украинский язык, вроде как, в 18-м веке сформировался. Как, собственно, и современный русский.
Но начал формироваться раньше - после распада Киевской Руси в связи с монгольским завоеванием. И отмеченный переход - как раз явление того времени. В 18 веке уже было "стiл", "кiнь", "кiт" и т.д.
Автор как раз и говорил об открытых слогах. Про этот самый закон открытого слога он и упоменал.
Ну так я и говорю - он не понял, что упоминает. Закон говорит о переходе закрытых слогов в открытые. Уже из одной только формулировки ясно следует, что до начала действия этого закона в языке были закрытые слоги. Но Аффтар объясняет кому-то, что все слоги в древнерусском языке были открытыми. "Ну, тупо-ой"
-
Ну так я и говорю - он не понял, что упоминает. Закон говорит о переходе закрытых слогов в открытые. Уже из одной только формулировки ясно следует, что до начала действия этого закона в языке были закрытые слоги. Но Аффтар объясняет кому-то, что все слоги в древнерусском языке были открытыми. "Ну, тупо-ой"
Ну, в принципе, если привлечь праславянский язык, где были закрытые слоги, хоть и в ограниченном количестве, то тут автора можно понять. Это ж до крещения Руси было. А те времена не в счёт! Видимо всё, что было до возникновения старославянского литературного языка, товарищ считает не столь важным. Кстати, он там что-то про певучесть и поэтичность задвигал. Так стоило бы ему вспомнить, что падение редуцированных Ъ и Ь произошло достаточно давно, и дальнейшее развитие древнерусского, а потом и русского языка происходило уже с наличием закрытых слогов.
Вообще, больше всего в этой статье коробит мнение, что настоящий великий и могучий русский язык - это язык крепостного неграмотного крестьянства. Вот где истинное лицо православия открывается.
-
Вообще, больше всего в этой статье коробит мнение, что настоящий великий и могучий русский язык - это язык крепостного неграмотного крестьянства.
Ну, вообще-то так оно и есть, но с небольшой поправочкой: это язык в том числе и крепостного крестьянства.
А что касается попов, то они до сих пор любят всякие старославянизмы (типа "пакибытие") или вообще извращения. Собственно, данная тема началась в связи с попытками Умника "усовершенствовать" русский язык. Завернул тут мощнейший термин "избытчествовать", а потом начал оправдываться - мол, в жизнеописаниях святых он встречается. Ну и пусть встречается, кому они нужны, эти святые? У меня вообще идея: отлучить попов от русского языка, и пусть общаются на своей тарабарщине. :D
-
Ну, вообще-то так оно и есть, но с небольшой поправочкой: это язык в том числе и крепостного крестьянства.
Да, но автор сетовал, что "русский язык уже не тот". А тогда, типа, был "тот". Короче, попов всё в прошлое тянет.
Собственно, данная тема началась в связи с попытками Умника "усовершенствовать" русский язык. Завернул тут мощнейший термин "избытчествовать", а потом начал оправдываться - мол, в жизнеописаниях святых он встречается. Ну и пусть встречается, кому они нужны, эти святые?
Как кому? Да без этих святых Руси-Православной-Матушки уже бы вообще не было! И только такие, как Умник, помнящие как там эти святые усердно "избытчествовали", что об этом даже в житиях упоминали, спасают Расею от атеистов-сатанистов. :lol: