Форум атеистического сайта
Атеизм => Беседы об истории человечества, России => Тема начата: Язычник от 11 Январь, 2010, 20:48:26 pm
-
Vivekkk
Вы, как я понял, специализировались на истории религий.
В связи с этим - хотелось бы услышать ваш...непредвзятый
взгляд на это событие.
Ну и поговорить о современной общественной и церковной оценке
тех событий...
-
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.Ведь вряд ли Вивек сможет проанализировать например то, что произошло с старообрядцами ныне, как например сделано тут:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-st ... -veke.html (http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-staroobryadchestvo/195-yungerov-yua-sergianstvo-i-staroobryadchestvo-v-20-veke.html)
Тут нужно как раз специфическое изучение.
Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.
А новообрядцев-в том что они начали гонение.
Но поскольку сами старообрядцы тоже имели такой грех на себе хотя бы, то в итоге вне церкви оказываются они, а также потому что начали первыми они смуту.
-
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.
Не согласен...
Мнение представителей обоих сект я уже выслушал...
Причем - не только мнение просто верующих, но и
иерархов...
Знаю свое мнение, как ведиста...слышал мнение
иудеев и представителей других христианских ветвей...
И любое из этих мнений - предвзятое, т.к. отражает
и позицию конфессии...
А сейчас хочу услышать мнение историка-атеиста...
Ведь вряд ли Вивек сможет проанализировать например то, что произошло с старообрядцами ныне, как например сделано тут:
http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-st ... -veke.html (http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-staroobryadchestvo/195-yungerov-yua-sergianstvo-i-staroobryadchestvo-v-20-veke.html)
Тут нужно как раз специфическое изучение.
Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.
Это взгляд РПЦ...
Лично я с ним - не согласен...
А новообрядцев-в том что они начали гонение.
Но поскольку сами старообрядцы тоже имели такой грех на себе хотя бы, то в итоге вне церкви оказываются они, а также потому что начали первыми они смуту.
Знаете поговорку:
- Прав тот - у кого больше прав?
Вот так и в этой ситуации...
Но РПЦЗ - признало свою вину перед старообрядцами.
Это факт...
-
Тема, конечно, интересна. Сразу оговорюсь, что мое понимание истории основано на материалистической методологии, в частности, на теории ОЭФ и исторического материализма.
История религии - это не только история догматики, обрядов, веры, но и история социально-экономических интересов Церкви, "учителей" веры.
О расколе можно писать и говорить много часов, нам стоит определить круг литературы на который мы будем ссылаться, не претендуя на оригинальность и самостоятельность исследования данной темы. Специфика подбора литературы определяется природой нашего общения: я буду подбирать интернет-сайты, которые содержат необходимую нам информацию. Думаю, что это позволит каждому проверить мои слова и дать собственный анализ источникам информации.
Хотелось бы отметить в данной теме важность трудов историков Соловьева, Ключевского, Платонова. Это наша классика исторической науки.
А почему вы уверены, что у Вивека непредвзятый взгляд.Ведь атеистам выгоднее встать на сторону старообрядцев, чтобы обвинить господствующую церковь.
А Вы, видимо, уверены, что у меня взгляд априори предвзятый, субъективный? Ваши слова мне напомнили ленинский принцип "партийности", и неважно, что иногда линия партии не соответствует объективной истине (тем хуже для истины). Считаю, подобное утверждение антинаучным, ложным и бесчестным. У меня нет никакой выгоды поддерживать какую-либо сторону, у меня есть одна "выгода" - знать истину, как ни пафосно бы это не звучало. Тем более, для атеиста знание истинного порядка вещей сверхважно и является единственной "выгодой".
Дело не только в таких категориях предвзятый-непредвзятый, а в истине, в понимании нюансов.Если человек никонианин, это не значит, что он будет себя обманывать, ведь может перейти к старообрядцам, и наоборот.Как раз изнутри церкви это виднее.
Это вряд ли. Вы считаете, что козел лучше защитит интересы капусты? :) Тем более, что истина и "понимание нюансов" - это уже разные вещи. В вот независимое и объективное исследование вопроса о расколе может дать только тот, кто никак не заинтересован в решении патриарха Никона. Что протопоп Аввакум, что патриарх Никон много чего написали, и много кого проклинали, - ни один из них не стаивл своей задачей отыскать правду (если она, конечно, есть в данном случае) или найти компромисс. Оба отстаивали свои интересы и интересы определенных церковных групп.
http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-staroobryadchestvo/195-yungerov-yua-sergianstvo-i-staroobryadchestvo-v-20-veke.html Тут нужно как раз специфическое изучение.
Историки как раз и занимаются специальным изучением истории :) А Вы, по-видимому, хотите, чтобы теологию признали наукой, а в школах преподавали ОПК?
Вина старообрядцев-в том, что они обряд поставили выше веры.
Формальная и ничего не объясняющая причина. Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то? И это в период борьбы идей о верховенстве духовной власти над светской? И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев? Извините, но это просто неразмуно.
Вот Вы дали ссылку на сайт "Истинно-Православная Церковь России", думая, вероятно, что ортодоксально-православные авторы данного сайта уж точно скажут правду? Даже несмотря на кричащее противоречие между "ортодоксально-православными авторами" и "правдой", на чем основана Ваша уверенность, что верующие, теологи знают историю раскола лучше и полнее, чем профессиональные историки? Я не вижу оснований для такой уверенности.
-
Смотрим ссылку Паши:
Юнгеров Ю.А. Сергианство и старообрядчество в 20 веке. (http://www.ipc-russia.ru/polemika/34-staroobryadchestvo/195-yungerov-yua-sergianstvo-i-staroobryadchestvo-v-20-veke.html).
Язычник поставил вопрос о современной оценке причин и значения раскола Никона. Думаю, что церковную оценку, действительно, лучше дадут сами церковники, хотя нам ничто не мешает взять "Историю православной церкви" и прочитать необходимое.
Возможная литература по теме.
http://www.historicus.ru/100/ (http://www.historicus.ru/100/)
http://www.history.inc.ru/chap28.htm (http://www.history.inc.ru/chap28.htm)
http://www.istorya.ru/person/nikon.php (http://www.istorya.ru/person/nikon.php)
http://religion.historic.ru/books/item/ ... t011.shtml (http://religion.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st011.shtml)
и пр. подобные сайты. Есть, конечно, учебники, монографии, посвященному этому вопросу.
Моя точка зрения на раскол, как уже можно было догадаться, соответствует официальной научной точке зрения.
Раскол Церкви связан с именем патриарха Никона, который вступил на данный пост в 1652 году. В отличие от своего предшественника, патриарха Иосифа, новый глава Церкви получил от царя широкие полномочия. Теперь все важнейшие решения, касавшиеся церковных вопросов, стали приниматься по прямому указанию патриарха. Никон вообще имел большое влияние на царя, и даже единственный из патриахов носил царские знаки отличия.
С июля 1653 года Никон начал расправляться с противниками: кружком "ревнителей старины" И. Нероновым, Логгиновым, Аввкаумом, Феоктистовым м пр. Причины? Разногласия в осуществлении обряда, - да, но эта не причина, а повод к расколу и репрессиям. Причины лежат глубже - в церковно-политической конкуренции и экономической самостоятельности отдельных приходов, церковей, возглавляемых яркими и сильными личностями типа Никона и Аввакума.
Так, 6 ноября 1653 г. Неронов написал царю письмо из Спасо-Каменного монастыря, в котором излагал причины своей опалы, а именно - недовольство патриарха обличительными проповедями священника, и только 27 февраля 1654 г. в другом своем послании Неронов впервые осуждает изменение церковных обрядов. Как видим, обряды - это "вторичная" мысль, поздняя, на первом плане конкретная борьба за власть.
На церковных соборах 1654 и 1656 гг. противники Никона были обвинены в расколе, отлучены от церкви и сосланы.
К причинам:
...стремление сделать Москву ("Третий Рим") центром мирового православия требовало сближения с греческим православием. Однако греческое духовенство настаивало на исправлениие русских церковных книг и обрядов по греческому образцу. Греческая церковь со времен введения православия на Руси пережила ряд реформ и значительно отличалась от древних византийских и русских образцов. Поэтому часть русского духовенства во главе с "ревнителями древнего благочестия" выступила против предложенных преобразований. Однако патриарх Никон, опираясь на поддержку Алексея Михайловича решительно провел намеченные реформы в жизнь.
Однако книги служения были исправлены, обряд изменен. Содержанием реформы стали: крещение не двумя, а тремя перстами, замена земных поклонов поясными, троекратное пение "аллилуйя" вместо двукратного, движение верующих в церкви мимо алтаря не по солнцу, а против него. По-иному стало писаться имя Христа - "Иисус" вместо "Исус". Некоторые изменения были внесены в правила богослужения и иконописи. Все книги и иконы, написанные по старым образцам, подлежали уничтожению.
Никон достиг своего: обрел власть и непререкаемый авторитет в Церкви. Он уже ничего не боялся: после смерти Стефана Вонифатьева в ноябре 1656 г. Неронов перестал скрываться. Он сам пришел на патриарший двор и, встретив Никона, открыто обличал его: «Что ты един ни затеваешь, то дело некрепко; по тебе иной патриарх будет, все твое дело переделывать будет: иная тебе тогда честь будет, святый владыко». Однако репрессий не последовало. Напротив, Никон приказал выделить Неронову келью и разрешил ему приходить к себе в крестовую. Вскоре патриарх позволил протопопу отправлять литургию по старым служебникам: «Обои-де добры, - все равно, по коим хощешь, по тем и служишь».
Никон утверждал, что священство выше царства, поскольку представляет Бога, а светская власть - от Бога. Он активно вмешивался в светские дела.
При его участии разворачивалась первая на Руси «антиалкогольная кампания». Вместо кабаков открывались «кружечные дворы», где подавали «по одной чарке человеку». Но не всякому. Священников и монахов туда вообще велено было не пускать и питья им не продавать. «Прослышав о чьем-нибудь проступке, даже об опьянении, - вспоминал Павел Алеппский, прибывший в Москву со свитой своего отца, патриарха Антиохийского, - он немедленно того заточает, ибо его стрельцы постоянно рыщут по городу и как только увидят священника или монаха пьяным, сажают его в тюрьму, подвергая всяческому унижению».
Борьба за трезвость сопровождалась борьбой за чистоту веры. Тут Никон избрал самый простой путь - запретил живущим на Москве иностранцам носить русское платье и нанимать русских слуг. Им выделили «место компактного проживания», получившее название Немецкой слободы.
Церковь много жертвовала на войну с Речью Посполитой и Швецией - Никон собирал с монастырей и епархий хлеб и подводы, снаряжал воинов, даже организовал производство пищалей и бердышей. Он вообще часто занимался тем, что не входило в обязанности главы церкви: во время чумы прокладывал дороги в объезд зараженных мест, устраивал заставы и карантины, а царскую семью вывез из Москвы подальше от моровой язвы.
Неудивительно, что, отлучаясь в действующую армию, царь оставлял патриарха во главе государства. Иностранцы писали: «Перед своим отъездом царь поставил на место себя полномочного наместника и несколько министров. Наблюдателем над ними он поставил патриарха; ни одно дело, важное или незначительное, не делается иначе, как с его совета и по докладу ему министрами каждое утро». Когда царь возвращался в столицу, Никон утрачивал эту власть, но добивался у Алексея Михайловича новых привилегий. Это вызывало недовольство бояр, и Никон настроил многих против себя. А как иначе? Ведь «министры царя и его приближенные сидят долгое время у дверей, пока Никон не дозволит им войти; они входят с чрезвычайной робостью и страхом».
Нажил противников он и среди духовенства. Никон был «истинный тиран по отношению к архиереям, архимандритам и всему священническому чину». Он ужесточил наказания, обложил священников налогами. Роптали, что он «возлюбил стояти высоко, ездити широко».
Наконец и царь начал тяготиться вмешательством Никона в государственные вопросы. А требовательный патриарх еще и лишил государя многих радостей. Например, «приказал Его Царскому Величеству уничтожить всех диких зверей, также собак и все, что относится к охоте». Это было уже слишком: Алексей Михайлович страстно любил соколиную охоту.
Сыграли роль и нашептывания бояр на ухо царю. Уже в 1656 году отмечали ссоры Никона с царем, вызванные «высокомерием патриарха и его грубым обращением, ибо он сделался чрезвычайно надменен». Алексей Михайлович все больше отдалялся от «собинного друга». Царь перестал бывать на патриарших богослужениях. Против Никона были настроены и бояре, и духовенство, и государь. А повод для столкновения вскоре нашелся.
В июле 1658 года Никона вопреки обычаю не пригласили на обед в честь приезда в Москву грузинского царевича Теймураза. Князя Мещерского, посланного патриархом во дворец, царский окольничий Хитрово намеренно или случайно ударил палкой. Мещерский закричал, что он патриарший стряпчий, но в ответ услышал дерзкое: «Не дорожися патриархом!» (а тут еще царь потребовал, чтобы Никон не именовался впредь великим государем. Да, Никон величал себя также как и царь - великим государем").
Это был вызов. Никон потребовал наказать наглеца, но получил лишь обещание рассмотреть дело. Царь через князя Ромодановского, передал ему причину своего недовольства - мол, патриарх «царское величество пренебрег и пишется великим государем». От себя Ромодановский добавил, что царь почтил патриарха этим титулом «как отца и пастыря», а он, Никон, «того не уразумел». В тот же день Никон заявил, что оставляет патриаршество и со словами «от немилосердия ево царева иду с Москвы вон» удалился в Воскресенский монастырь. Шесть лет «симфонии» закончились. Начались восемь лет «церковного нестроения», когда патриарх формально не отрекся от сана, но фактически не был главой церкви.
По сути решался вопрос о том, каким государством будет Россия - светским или теократическим. Уход Никона исключил все промежуточные варианты. Теперь любой шаг государя навстречу патриарху означал бы выбор «византийского пути».
Отстранить патриарха не мог ни царь, ни церковный собор. Только в 1666 г. в Москве состоялся церковный собор с участием двух вселенских патриархов - антиохийского и александрийского. Собор поддержал царя и лишил Никона патриаршего сана. Никон был заключен в монастырскую тюрьму, где умер в 1681 г.
Разрешение "дела Никона" в пользу светской власти означало, что церковь не могла впредь вмешиваться в государственные дела. С этого времени начался процесс подчинения церкви государству, который завершился при Петре I ликвидацией патриаршества, созданием Святейшего Синода во главе со светским чиновником и превращением Русской Православной церкви в государственную церковь.
Таким образом, моя оценка раскола сводится к тому, что раскол был вызван объективными причинами централизации России, превращении России в мировую державу и абсолютистскую монархию, а также субъективными: борьбой за власть между царем и патриархом, между патриархом и церковной оппозицией. Сама реформа была лишь средством этой борьбы.
Считаю, что падение Никона - положительный факт для истории российского государства. Светское начало власти было подтверждено и в дальнейшем только доминировало. Суть самой же реформы - "технические" элементы обряда - особого значения для истории России не имеют.
О старообрядцах.
Собор 1666-1667 года положил начало гонениям на старообрядцев. Однако сам слой, страт старообрядцев включал в себя не только "ревнителей старины" (особенно об этом будем помнить при Петре I), но и изменение догматики православно-христианской религии. Некоторые исследователи, сравнивают старообрядство с западным протестантизмом, как ни странно, на первый взгляд, это звучало. И правда, догма о богастве, накоплении, экономии в старообрядстве имели ту же значимость как и в протестантизме (недаром, что многие промышленники России - выходцы из старообрядческих семей). Старообрядцы составляли идеологическую оппозицию абсолютистской монархии Петра, Екатерины и пр., тем самым, создавая в своей среде оплот для развития будущего класса буржуазии.
-
Не согласен...
Мнение представителей обоих сект я уже выслушал...
Причем - не только мнение просто верующих, но и
иерархов...
Знаю свое мнение, как ведиста...слышал мнение
иудеев и представителей других христианских ветвей...
И любое из этих мнений - предвзятое, т.к. отражает
и позицию конфессии...
Интересна ваша изначальная постановка вопроса-мнение двух сект.А несекта кто тогда-римо-католики? Я предполагаю, что вы как ведист считаете в принципе христианство сектой.Что ж, христиан свчитали сектой и на заре его, хотя слово секта сейчас употребляется в несколько ином смысле.
Это конечно же хорошо, что вы узнали разные взгляды.Но главное-это непредвзятость личная, свобода от стереотипов, и т. д..
А сейчас хочу услышать мнение историка-атеиста...
Вот в том-то и проблема, что атеисту, каким бы прекрасным историком он не был,все же сложно понять христианство изнутри, как бы он неплохо в нем разбирался.Тут исключение скорее составляет бывший христианин, ставший атеистом.И в этом вопросе немаловажно что вообще право или более право-христианство или атеизм.
Я лишь высказал свою мысль, естественно я не имею права не дать высказаться историку-атеисту.И я даже думаю, что грамотный историк-атеист откажется недалеко от истины.И ещё-вопрос о старообрядчестве гораздо более богословский , нежели исторический.
Это взгляд РПЦ...
Лично я с ним - не согласен...
Почему? Что характеризует церковь? Не вера ли, а не обряд? Ведь старообрядцы элементарно запутались.По сути важнейшей причиной была анафема старого обряда Никоном, которую старообрядцы восприняли именно как анафему на святых, которые молились по старому обряду.Чтобы задавать такие вопросы-надо проанализировать в принципе всю историю.
И новостильный раскол, и сергианский, и римо-католический, и проч. желательно бы.
Хотя знаете что я вспомнил...Был один интересный случай во время Флорентийского собора, когда по сути язычник, философ Плифон, полемизировал со стороны православных с римо-католиками, и никто ему возразить не смог.(хотя история эта т.с. забытая, и не могу ручаться за историческую достоверность).Поэтому почему бы и Вивеку не будучи христианином, не сказать истину.Но все же мне кажется это сложно, по опыту просто...
Знаете поговорку:
- Прав тот - у кого больше прав?
Вот так и в этой ситуации...
Я абсолютно не смотрю на государство или на господствующую версию.Исключительно из историческо-богословского подхода.
Но РПЦЗ - признало свою вину перед старообрядцами.
Это факт...
РПЦЗ-довольно достойная юрисдикция.Я тоже признаю вину РПЦ перед старообрядцами.
Но парадокс в том, что канонически и проч.-они неправы.
Для этого нужно разобрать в принципе понимание церкви, и рассмотреть историю на протяжении 2.000 лет.
-
А Вы, видимо, уверены, что у меня взгляд априори предвзятый, субъективный? Ваши слова мне напомнили ленинский принцип "партийности", и неважно, что иногда линия партии не соответствует объективной истине (тем хуже для истины). Считаю, подобное утверждение антинаучным, ложным и бесчестным.
Абсолютно не так.Я лишь выразил предположение, что это может быть так.И даже если человек считает себя непредвзятым, он не может знать, что подсознательно хотя бы будет тяготеть к чему-то, потому что причин может быть море.И это даст , хоть возможно и очень небольшой, но крен.
У меня нет никакой выгоды поддерживать какую-либо сторону, у меня есть одна "выгода" - знать истину, как ни пафосно бы это не звучало. Тем более, для атеиста знание истинного порядка вещей сверхважно и является единственной "выгодой".
Отрадно слышать.Для христианина тоже истинное положение вещей сверхважно я считаю.Да и вообще-для кого оно неважно?Или даже поставим вопрос так-кто признается себе в том, что он искажает истину.Я говорил тут, что католики свято верят, что Константинополь не был жестоко разграблен в 1204-ом году, и тут они обманывают себя, а есть люди, которые искажают истину, веря что служат эти добру.
Это вряд ли. Вы считаете, что козел лучше защитит интересы капусты? Smile Тем более, что истина и "понимание нюансов" - это уже разные вещи. В вот независимое и объективное исследование вопроса о расколе может дать только тот, кто никак не заинтересован в решении патриарха Никона.
А вот теперь я могу сказать, что считаю это утверждение бесчестным.(хотя я и не настаивал на том, что у атеиста будет именно предвзятый взгляд, как раз протестовал против того, что именно у атеиста он будет).Христианам некоторым тоже весьма дорога истина,а не удобство.И можно спокойно перейти в РПСЦ или РДЦ.
Я думаю если мы продолжим разговор по теме просто, то и увидим "как оно" на практике.
Что протопоп Аввакум, что патриарх Никон много чего написали, и много кого проклинали, - ни один из них не стаивл своей задачей отыскать правду (если она, конечно, есть в данном случае) или найти компромисс. Оба отстаивали свои интересы и интересы определенных церковных групп.
Вот тут сразу надо остановиться.Надо понять,является ли в принципе церковь правдой, если христианство-истина.Мы обсуждали этот вопрос недавно кстати с Шивой, и атеист и верующий во многом сошлись во мнениях.То что Никон стремился быть православным папой, это естественно не делает ему чести. (посмотреть даже на то, как он именовал себя).И то что он изменил обряд, анафематствовав старый, было тоже не слишком умно.Старообрядцы например признают, что обряды меняли и до этого, но ничего страшного не было.Тут весьма важный нюанс мне кажется в самой фигуре Никона.
И что вы можете сказать по поводу вопроса, как узнается церковь.
Что низвергает людей из неё.Например кого надо скорее отлучать от церкви-убийц или тех, кто неправильно крестятся, или же тех, кто имеет иное мнение о волях Иисуса Христа.
Историки как раз и занимаются специальным изучением истории Smile
Да.Но церковная история требует очевидно и понимания богословия.
А Вы, по-видимому, хотите, чтобы теологию признали наукой, а в школах преподавали ОПК?
Против и того, и того.
Епископ Игнатий Брянчанинов писал: "Сейчас в городах дают степени докторов , кандидатов богословия,и т д.Смешно это.-Как случится с таким богословом какая-нибудь беда, так у него и веры нет, не то что богословия."
И он абсолютно прав, потому что христианство изучается мистически, а не научно."Славлю тебя Отче неба и земли, за то что утаил это от премудрых, и открыл младенцам".Другое дело что для понимания богословия нужны вполне материальные науки, в первую очередь История.Хотя с другой стороны-христианство и есть наука, но это наука для верующих, а не для безверующих.И поэтому глупо было бы требовать признать теологию наукой от атеиста.Ведь вера тем и отличается от знания, что это знание непостижимо, что даже отпавшие ангелы могут только веровать.
По поводу ОПК-этот проект задумала группа лицемеров-еретиков, во главе с Кураевым или кем там не знаю точно, для клерикализации общества, но никак не для спасения душ, о чем должны радеть церковнослужители.А для того чтобы побольше душ взять в оборот, которые будут нести деньги в церковную кормушку.
Хотя для полноты картины-есть и атеистическая "клерикализация" в образовании.Когда ученику преподают однобокий взгляд по Биологии, Истории, и.т.д..
Формальная и ничего не объясняющая причина.
Ну вам не объясняющая, а мне объясняющая.Вообще я поймал себя на мысли что истина тут может быть только из христианской позиции (можно конечно же ввести и критерий гуманизма, или наоборот силы).
И тут вопрос в том, кто лучше из нас будет понимать христианство.
И судей в итоге быть не может, потому что нет безошибочных людей (хотя для меня таковые есть-святые).
Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то? И это в период борьбы идей о верховенстве духовной власти над светской? И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев? Извините, но это просто неразмуно.
Давайте не будем спешить с выводами.
Для начала-разговор с точки зрения христианства вестись должен, а ко времени Никона ортодоксия отошла от изначальной довольно далеко, и даже от века 14-го будет большое различие.Потому что например не было изначально цезарепапизма, не было непогрешимой церкви, не было личной формулы отпущения грехов, не было в каноне 3-ей книги Ездры.
"Получается, что Никон был за веру, а не за обряд? Это в православии-то?" - пишете вы.
Мы говорим о христианстве в любом случае.И даже если говорить именно так-про православие, классическое православие не может регулироваться обрядом.В чем и ошибка старообрядцев.Потому что вся Библия пронизана тем, что спасает не обряд, а вера , из которой вытекают добрые дела."Вера действующая любовью".
Что происходит в церкви-в ней есть Апостольские Правила Климента, которые регулируют церковную жизнь, и там есть некая обрядовость, хотя её довольно мало.При чем она имеет смысл именно в проекции на веру.Например вы знаете, зачем 7-ое апостольское правило принято, которое внешне абсолютно обрядовое?
7. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина.
И идея верховенства духовной власти над светской-она разве имеет основание в Библии?
"И что Вы серьезно думаете, что из двуперстия и "Исуса" Никон решил порой физически уничтожать староверцев?"
Конечно же нет.Вообще с чего вы задаете такой вопрос, я не пойму.
Уничтожают еретиков и раскольников не потому, что заботятся о возмездии им.А потому, что они осуждают церковь.А когда общество клерикальное, то это есть как бы нападение и на государство.
Так было и со схизматиками в Речи Посполитой и Австрийской империи, и с катакомбниками в СССР.
Вот Вы дали ссылку на сайт "Истинно-Православная Церковь России", думая, вероятно, что ортодоксально-православные авторы данного сайта уж точно скажут правду?
Я знаю лично автора статьи, и знаю его уровень начитанности в истории церкви и в богословии.На который среди просто прихожан какой-нибудь РПЦ МП мало кто претендует (пусть они и лет 10 слушают лекции Осипова и Кураева).Да и дело в честности, а он пишет тут честно.
Вопрос также должен рассматриваться и с позиций нынешней реальности.А старообрядцы ныне показали очередное отступление от ортодоксии.Я понимаю что вопросов тут может быть море, но я и не навязываю свое мнение, я лишь готов открыто обсуждать это, если угодно конечно.
Даже несмотря на кричащее противоречие между "ортодоксально-православными авторами" и "правдой", на чем основана Ваша уверенность, что верующие, теологи знают историю раскола лучше и полнее, чем профессиональные историки? Я не вижу оснований для такой уверенности.
Основание одно-понимание христианства.Историк вы может и великолепный, но я уже сейчас вижу, что некоторые вопросы вам слабо понятны, которые показывают проблему изнутри, которые требуют не истории а теологии именно.Это не вопрос истории, а вопрос больше как раз богословия.Если бы мы говорили о некой войне, где не нужно знания религии, то я бы куда охотней доверился историку-атеисту.Хотя лично считаю, что будучи атеистом нельзя понять ту же историю полностью.Хотя честный язычник (честный атеист) весьма вероятно скажет правду.Если вы дополните то, что знаю я некоторыми историческими фактами, я буду только рад.
Хотя я пока слабо представляю ваше мнение о христианстве, может наши взгляды и не так расходятся.Профессиональные историки, изучая историю никонианского раскола, вряд ли изучают канонику Православной Церкви и перечитывают Библию вечерами.
-
Думаю, что церковную оценку, действительно, лучше дадут сами церковники, хотя нам ничто не мешает взять "Историю православной церкви" и прочитать необходимое.
Ну так и о чем спор.Я и говорил о церковной оценке прежде всего...
Хотя почитав вашу оценку, вижу то, что и ожидал увидеть-вы не обошлись без того, чтобы принизить роль веры над умами, обряд ставя на второй план, а на первый-социально-экономические интересы.
Такой подход скорее уместен к вопросу о крестовых походах.
Но как я также ожидал есть и одинаковые выводы.Про папизм Никона все верно например , хотя вы зря не выразили мнение церковное.Я то думал, что Язычник спрашивал несколько об ином все же-кто виноват и кто прав.
То что вы написали-там по сути и спорить не с чем, кроме важного вопроса о причинах смуты,там факты в основном.
В изложении например Д.И. Тихомирова ничего подобного нет, что мол не обряд был на первом плане, социально-экономические причины в этом вопросе мне лично кажутся попыткой некой альтернативной, прогрессивной мысли.И неправильной.
Предыстория потому что опущена.А она была например в том, что на Руси процветало действительно много суеверий, а также тут вопрос в том, что греческий обряд новый был в определенной степени подвержен западному, так как были Лионская и Флорентийская унии.
Я например общался с старообрядцами, и они делали упор на это также.
-
С июля 1653 года Никон начал расправляться с противниками: кружком "ревнителей старины" И. Нероновым, Логгиновым, Аввкаумом, Феоктистовым м пр. Причины? Разногласия в осуществлении обряда, - да, но эта не причина, а повод к расколу и репрессиям. Причины лежат глубже - в церковно-политической конкуренции и экономической самостоятельности отдельных приходов, церковей, возглавляемых яркими и сильными личностями типа Никона и Аввакума.
Странная версия.Она мне кажется несостоятельной по причине того, что мирянам было бы слишком накладно терпеть гонения за то, что они экономически-несамостоятельны.Да и вообще не совсем понятно распространялось ли это на мирян.Старообрядцами остались отнюдь не только яркие и сильные личности, а и большое кол-во народа.
Никон утверждал, что священство выше царства, поскольку представляет Бога, а светская власть - от Бога. Он активно вмешивался в светские дела.
Классическая ошибка всех цезарепапистов и сергиан-толковать послание к Римлянам именно так.Так как оно говорит лишь об институте власти.
А в первой части-римо-католическая ересь.Так как священство не равно Бог.
Собор 1666-1667 года положил начало гонениям на старообрядцев. Однако сам слой, страт старообрядцев включал в себя не только "ревнителей старины" (особенно об этом будем помнить при Петре I), но и изменение догматики православно-христианской религии.
Очень интересно, что атеистическая точка зрения встает на старообрядческую все же.
Если бы было изменение догматики-то тогда бы не было речи о расколе и обряде даже.
А догматики как раз Никон не касался.И несмотря на все потуги старообрядцев указать на то, что под влиянием Лионской и Флорентийской уний, в результате введение нового обряда изменилась догматика,несостоятельны.
В Символе Веры например убрали слово "Истинного" по поводу Духа, но от этом Дух не перестал быть Богом.
Это не догматика, а буквоедство.
В Символе Веры убрали например аз букву.
Старый вариант:
Рожденна, а не сотворенна.
Новый:
Рожденна, не сотворенна.
И старообрядцы говорил "за аз единый умрем".
В принципе все эти заблуждения-как раз и есть дух папизма, который прививался до этого на Востоке, в частности Киево-Могилянской богословской школой, когда собор считали по сути непогрешимым, и старообрядцы готовы были лучше умереть, чем нарушить каноны Стоглавого Собора.
Атеистическая история об этом умалчивает, а представляет так, что умерли за веру якобы.
Вот о чем я вам Язычник и говорил.
Ну да право ваше меня не слушать, я ведь предвзятое лицо.
Кстати вы даже тему назвали никонианский раскол, а не старообрядческий раскол, как будет правильно.
-
Отрадно слышать.Для христианина тоже истинное положение вещей сверхважно я считаю. Да и вообще-для кого оно неважно?
Хотелось бы верить. Думаю, для христианина вера важнее истины, потому что Христос и есть Истина, значит, вера в Христа есть истина. Видите, как все просто? Хватило одного софизма, основанного на догме, чтобы все расставить на свои места, и попробуйте оспорить эту простую мысль, - станете еретком или сектантом :)
А вот теперь я могу сказать, что считаю это утверждение бесчестным.
Думаете? А это "верую, ибо нелепо" Тертуллиана или современные лекции Кураева? А ежегодные рождественские чтения? А сам примат догматики, веры в христианстве? Вам некуда деться: если факты будут опровергать догму религии, то Вам придеться отвергнуть факты, назвав их ложью или искушением Дьявола (ибо князь мира сего есть Дьявол), либо скрытно и незаметно внести изменения в догму, как это было сделано католической церковью в отношении к теории эволюции. В тоже время, я не собирался обобщать и утверждать "все лгут", я лишь утверждаю, что "лгут некоторые".
Против и того, и того. Епископ Игнатий Брянчанинов писал: "Сейчас в городах дают степени докторов , кандидатов богословия,и т д.Смешно это... И он абсолютно прав, потому что христианство изучается мистически, а не научно.
А вот это рад слышать я. Все-таки не все верующие потеряли разум ( :) ) и могут утверждать правильные вещи. Да, не степень важна, а вера, и не разум, а откровение, - это догмы христианской религии, хотя католики, начиная с теории "о двух истинах" (религиозной и научной), постепенно переходят на площадку рациональности.
Конечно же нет. Вообще с чего вы задаете такой вопрос, я не пойму.
А потому задаю, что именно изменение в обрядовости поклонения Христу считалось церковью "причиной" гонений на старообрядцев (по крайней мере, формально).
Историк вы может и великолепный, но я уже сейчас вижу, что некоторые вопросы вам слабо понятны, которые показывают проблему изнутри, которые требуют не истории а теологии именно.Это не вопрос истории, а вопрос больше как раз богословия.
Насчет моей квалификации как историка можете не стесняться: исторический я закончил давно с написанием курсовых работ по истории индуизма древней Индии. После 2 (1,5 учебного года) лет преподавания истории, обществознания и права, историей я не занимался вовсе. Так что мои знания по истории православия такие же как и у каждого мало-мальски грамотного человека.
Хотя я пока слабо представляю ваше мнение о христианстве, может наши взгляды и не так расходятся.Профессиональные историки, изучая историю никонианского раскола, вряд ли изучают канонику Православной Церкви и перечитывают Библию вечерами.
Да, вполне возможно :) Хотя, думаю, тот же Крывелев или Дулуман Библию читали и не раз :)
-
Странная версия.Она мне кажется несостоятельной по причине того, что мирянам было бы слишком накладно терпеть гонения за то, что они экономически-несамостоятельны.
А причем здесь миряне? Мы говорим об иерархах церкви, о тех, кто контролировал доходы церкви, управлял церковным имуществом, в том числе и крепостными крестьянами. В средние века церковь немыслимо обогатилась и приобрела множество экономических привилегий. Церковь стала феодалом, господствующем классом того общества. Наивно считать, что огромные денежные, продуктовые и прочие повинности, которые платились населением в пользу церкви - это второстепенная причина раскола, причина второго плана. Убивают, обманывают людей чаще всего из-за денег, из-за конкретных материальных благ, потому что обладание этими благами - обязательное условие удовлетворение как индивидуальных потребностей (в еде, во сне, в удовольствии, в комфорте, во власти, в работе и пр.), так и общественных (развитие церкви, развитие в рамках класса феодалов страта священников, духовенства и пр.).
Думаю, что экономическая борьба - одна из главных причин раскола. Никон сконцентрировал всю власть только на собственной персоне, урезав привилегии и право распоряжения материальными благами и доходами других иерархов. Это вызвало естественный протест. Вот почему раньше изменение обряда не вызывало проблем или вопросов. Как только возник "шкурный" интерес появилось основание для борьбы за чистоту обряда. Однако это все уже вторично, то есть следствие главных причин. Надо отметить, что старообрядцы перестали платить церкви, что вызвало ее недовольство.
А миряне, большинство - это люди, которые далеки от реальной власти и управления имущенством, организацией, а поэтому ничего не знали. Из роль - роль стада, которое "стригут" и "чистят".
Очень интересно, что атеистическая точка зрения встает на старообрядческую все же...Кстати вы даже тему назвали никонианский раскол, а не старообрядческий раскол, как будет правильно.
Тему назвал не я. И здесь нет атеистической точки зрения, а есть научная точка зрения, которая дает богатый материал атеизму и материализму.
-
Хотелось бы верить. Думаю, для христианина вера важнее истины, потому что Христос и есть Истина, значит, вера в Христа есть истина. Видите, как все просто? Хватило одного софизма, основанного на догме, чтобы все расставить на свои места, и попробуйте оспорить эту простую мысль, - станете еретком или
сектантом
Вивек, это заблуждение.
Для начала о вере.
"Веруйте ради веры"-говорят попы.
Но не так говорят святые, и не так говорит Библия.
"Вера-это Божье знание, доверенное людям". Епископ Николай Велимирович (СПЦЗ).
Все же Евангелие пронизано тем, что вера должно быть основана на истине.Чудеса-это свидетельсво истины?Несомненно.Так вот уверовывали в Христа апостолы и другие люди не иначе как после чудес.Апостол Варфоломей и самарянка по пророчеству, ученики после чуда претворения воды в вино, и т. д..
Поэтому вера-это лишь следствие истины.А не наоборот.
Еретиков или сектантом считать могут, но они сами еретики.Потому что еретик не может совпадать во мнении с Библией.А любой честный человек поймет, что Библия не говорит о доверии, о слепой веры.Верить и веровать-это разные вещи.Для меня Христос есть истина, потому что я пытаясь узнать истину, увидел что это истина.
Думаете? А это "верую, ибо нелепо" Тертуллиана или современные лекции Кураева? А ежегодные рождественские чтения? А сам примат догматики, веры в христианстве?
Тертуллиан-еретик.Как и Августин, Ориген, Иустин Философ.Апостол Павел писал: "смотрите же чтобы не увлек вас кто пустой философией".
Хотя я слышал, что Тертуллиан говорил несколько иначе, и его слова имели другой смысл.
Кураев-это клерикал и человек, лишенный логики и честности.
Его характеризует например недавний случай, когда он вылил компромат на Климента перед выборами и у них там был среди модераторов раскол, какой же это христианин...Или вспоминается письмо Дулумана, в котором он говорит про пастыря, который оставил свое стадо. С чем я абсолютно согласен.
А к чему рождественски чтения?Ведут их клерикалы из сергианской МП.
Например в этом году в Москве они называться будут так:
«Практический опыт и перспективы церковно-государственного сотрудничества в области образования».
Когда "гос-во" берет взятки и ходит по синагогам, разве это смущает Гундяева и его курию?
Ведь сейчас намечается симфония.Которая будет продолжением в цепочке цезарепапизм византийский-цезарепапизм русский (никонианский кстати)-синодальный период-сергианство.А Библия говорит, что миром правят демоны и сатана...
Примат догматики в христианстве? Христианство-это следование Евангелию и мировоззрение соответствующее Евангелию.
Евангелие говорит что нужна вера, но оно в веру вкладывает иной смысл, я уже писал...Догматика-это по сути Символ Веры.Там надо веровать,а не верить."Верую во единого Бога Отца Вседержителя".
Вам некуда деться: если факты будут опровергать догму религии, то Вам придеться отвергнуть факты, назвав их ложью или искушением Дьявола (ибо князь мира сего есть Дьявол), либо скрытно и незаметно внести изменения в догму, как это было сделано католической церковью в отношении к теории эволюции. В тоже время, я не собирался обобщать и утверждать "все лгут", я лишь утверждаю, что "лгут некоторые".
Как и я не говорю, что лгут все атеисты.Например Плифон (он по сути тоже безверующий) был на высоте во Флоренции.
Если факты будут опровергать догму-то виновата догма.И если от этой догмы никуда не дется (она в Библии-незыблемой основе христианства), то ссылаться на дьявола будет только лжец.
Насчет догмы-например Иоанн Дамаскин, святой латинского духа т.с., написал приснопамятное произведение "Точное изложение православной веры", в коем точно указал, что земля неподвижна. :) И было бы довольно весело, если бы римо-католики, которые ввели лжеучение о безошибочности Церкви после смерти апостолов, а также и о безошибочности предания (это взаимосвязано) ,не ввели лжеучение ещё и об инквизиции.В итоге пострадал правдолюбивый Галилей.
Насчет эволюции и Ватикана-это коньюктуризм, который не красит их.Эволюция в рамках вида никак не противоречит Библии, да и в принципе эволюция тоже.Потому что если учесть что Земле ок. 8 тыс лет, то эволюция не может затронуть виды сильно.Вот если говорить о трансформации вроде рыбы-земноводные-"сухопутные", или о том что человек произошел от обезьяны-это ложь и изворот.Как собственно Ватикан и сделал недавно насколько я осведомлен.В РПЦ МП был тоже такой чудик-филокатолик Александр Мень, который "не отрицал", что человека Бог создал обезьяной,а потом он эволюционировал.
А вот это рад слышать я. Все-таки не все верующие потеряли разум ( ) и могут утверждать правильные вещи. Да, не степень важна, а вера, и не разум, а откровение, - это догмы христианской религии, хотя католики, начиная с теории "о двух истинах" (религиозной и научной), постепенно переходят на площадку рациональности.
С другой стороны, чтобы появилась вера-нужно изучать науки.(об этом писал например Златоуст).В частности Историю, которая приподнимаеся над суетой.(об этом писал Николай Велимирович)Но разумеется сама вера не может быть наукой, как бы одна из наук.Не может быть познана научно.Об этом говорили многие проповедники церкви...
Могу ещё добавить например цитату из св. Макария Великого, Египетского : "богослов тот, кто жизнью доказал что он богослов".
А потому задаю, что именно изменение в обрядовости поклонения Христу считалось церковью "причиной" гонений на старообрядцев (по крайней мере, формально).
Немного запутанная фраза вышла.Насколько я понимаю церковью тут вы называете именно РПЦ-никониан.
Я же считаю несколько иначе:РПЦ гнала РПСЦ (старообрядцев) не столько по факту того, что они были иного обряда, сколько по факту того, что они стали считать новообрядцев безблагодатными.Разумеется Никон анафематствовал старый обряд.Но если бы старообрядцы все же не слишком бранили господствующую церковь ( "Простите братья-никониане что избранил вас, живите дальше как хотите" Протопоп Аввакум) , то думаю именно по причине сей анафемы гонения были бы не такие.Мысль сложная вообще-то, но понятная думаю.Хотя возможно я ошибаюсь в исторической оценке.Но история униатства как-то к этому склоняет, и думаю тут было подобное.Ведь дело в том, что с 1800-го года вообще в РИ появилось единоверие.К которому например теперь принадлежит небезызвестный Дугин.
Насчет моей квалификации как историка можете не стесняться: исторический я закончил давно с написанием курсовых работ по истории индуизма древней Индии. После 2 (1,5 учебного года) лет преподавания истории, обществознания и права, историей я не занимался вовсе. Так что мои знания по истории православия такие же как и у каждого мало-мальски грамотного человека.
Нет, ну историк (не как церковный все же) я считаю вы хороший , я все же довольно давно уже на А-сайте, и хотя не слишком много читал вас , у меня сложилось некоторое мнение, в частности из большевицко-демократических споров,.. ну там где как правило Харли Квин, Взгляд Дракона, СС и Векшин. :) Только что сам атеизм считаю мешает...., причем ереси гораздо больше.
Если вам интересна или когда-нибудь будет интересна история церкви-посоветовал бы отбратить внимание на историка церкви Карташева А.В..
Да, вполне возможно Хотя, думаю, тот же Крывелев или Дулуман Библию читали и не раз
Дулуман все же не историк, он философ.Я считаю что его ошибка или даже трагедия во многом в том, что он христианство воспринял так, как его учили в МП.А МП - плоха уже тем, что это марионеточная церковь.Я его весьма уважаю за его честность, но считаю например его нападки на Библию ошибочными и однобокими, сам разбирал многое.
-
Хотя я слышал, что Тертуллиан говорил несколько иначе, и его слова имели другой смысл.
Это верно. Смысл слов Тертуллиана был иной. Он, отвечая на доводы противников христианства, отметил мотив евангелических рассказов. Ход мыслей примерно такой: если бы апостолы решили сочинить сказку, то придумали бы что-то более правдоподобное. Однако же история Иисуса из Назарета - нелепая и крайне странная. Следовательно, они не придумывали. А раз они не придумывали, то говорили правду. А коли так - то этому можно верить.
Достойно веры, ибо абсурдно.
Слабость этих рассуждений лежит на поверхности. Она напоминает позицию здешнего Виктора Н.: если авторы Евангелий писали под угрозой смерти, то они не врали, следовательно, написанное ими - истина.
К чести Тертуллиана, он, в отличие от нашего Виктора, не делал упора на этот довод. Видимо, он понимал несостоятельность такой аргументации, но для него это не было важным.
-
Эволюция в рамках вида никак не противоречит Библии, да и в принципе эволюция тоже.Потому что если учесть что Земле ок. 8 тыс лет, то эволюция не может затронуть виды сильно.Вот если говорить о трансформации вроде рыбы-земноводные-"сухопутные", или о том что человек произошел от обезьяны-это ложь и изворот.
Паша, ну вы же умеете логически мыслить, как же у вас в соседних предложениях взаимоисключающие утверждения?
-
Хотя я слышал, что Тертуллиан говорил несколько иначе, и его слова имели другой смысл.
Это верно. Смысл слов Тертуллиана был иной. Он, отвечая на доводы противников христианства, отметил мотив евангелических рассказов. Ход мыслей примерно такой: если бы апостолы решили сочинить сказку, то придумали бы что-то более правдоподобное. Однако же история Иисуса из Назарета - нелепая и крайне странная. Следовательно, они не придумывали. А раз они не придумывали, то говорили правду. А коли так - то этому можно верить.
Достойно веры, ибо абсурдно.
Слабость этих рассуждений лежит на поверхности. Она напоминает позицию здешнего Виктора Н.: если авторы Евангелий писали под угрозой смерти, то они не врали, следовательно, написанное ими - истина.
К чести Тертуллиана, он, в отличие от нашего Виктора, не делал упора на этот довод. Видимо, он понимал несостоятельность такой аргументации, но для него это не было важным.
Тертуллиан сказал чепуху.Во всяком случае в выводе,абсурден он сам.
-
Паша, ну вы же умеете логически мыслить, как же у вас в соседних предложениях взаимоисключающие утверждения?
Любопытный, я вас не понял.В чем отсутствие логики?
Для начала скажу(ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев, как например и убитый недавно Сысоев.То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает".
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет.Столько же и человечеству и животному миру.
Говорить что дни творения могли продолжаться миллионы лет-поповская коньюктурная ложь, противоречащая Библии.Элементараная логика-если Богу понадобилось сотворить землю, зачем творить её миилоны лет?Ведь он же сотворял тьмы тем ангелов уже.
Теперь по теме:
Земле 8 тыс. лет. В рамках вида есть эволюция некоторая, однако самый сильный эволюционный эксперимент на кишечной палочке не дал изменения вида, дал лишт значительную метаморфозу, но ведь это бактерии, им "сам бог велел" приспосабливаться.
Человек-к обезьяне никакого отношения не имееет.
Расы-возникли от проклятия сыновей Ноя.
Если Земля просуществует же миллиарды лет-то эволюция скажется возможно и не только в рамках вида.За такой же маленький срок как 8. тыс лет она сильно проявится не может.
В чем нелогичность?
П.С. Я нашел апологетику 85-ти Апостольских правил Климента. Могу дать ссылку.
-
Я постараюсь отвечать в том порядке, в каком выстроены ваши комментарии, поэтому про логику - в конце поста.
Для начала скажу (ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев, как например и убитый недавно Сысоев. То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает".
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет. Столько же и человечеству и животному миру.
Не могли бы вы более развернуто пояснить эту мысль, выделенную синим цветом? Как именно делается расчет?
Говорить что дни творения могли продолжаться миллионы лет-поповская коньюктурная ложь, противоречащая Библии. Элементараная логика - если Богу понадобилось сотворить землю, зачем творить её миилоны лет? Ведь он же сотворял тьмы тем ангелов уже.
Все так, все так. Однако же у этой лжи находятся защитники - демагоги.
Теперь по теме: Земле 8 тыс. лет...
Мы пока отложим разбор вопроса по существу, т.к. он исходит из предпосылки, что Земле 8 тыс. лет. Вы мы объясните обоснование расчета и продолжим.
В чем нелогичность?
Абсолютно ни в чем. Я случайно не заметил в вашей фразе частицу "не": Потому что если учесть что Земле ок. 8 тыс лет, то эволюция не может затронуть виды сильно.
Поторопился бросить вам обвинение. Признаю. Беру слова обратно. С частицой "не" все логично.
П.С. Я нашел апологетику 85-ти Апостольских правил Климента. Могу дать ссылку.
Непременно! И, кстати, можно тогда будет продолжить тот разговор, если вам есть, что сказать, и если интересно.
-
А причем здесь миряне? Мы говорим об иерархах церкви, о тех, кто контролировал доходы церкви, управлял церковным имуществом, в том числе и крепостными крестьянами. В средние века церковь немыслимо обогатилась и приобрела множество экономических привилегий. Церковь стала феодалом, господствующем классом того общества. Наивно считать, что огромные денежные, продуктовые и прочие повинности, которые платились населением в пользу церкви - это второстепенная причина раскола, причина второго плана. Убивают, обманывают людей чаще всего из-за денег, из-за конкретных материальных благ, потому что обладание этими благами - обязательное условие удовлетворение как индивидуальных потребностей (в еде, во сне, в удовольствии, в комфорте, во власти, в работе и пр.), так и общественных (развитие церкви, развитие в рамках класса феодалов страта священников, духовенства и пр.).
Думаю, что экономическая борьба - одна из главных причин раскола. Никон сконцентрировал всю власть только на собственной персоне, урезав привилегии и право распоряжения материальными благами и доходами других иерархов. Это вызвало естественный протест. Вот почему раньше изменение обряда не вызывало проблем или вопросов. Как только возник "шкурный" интерес появилось основание для борьбы за чистоту обряда. Однако это все уже вторично, то есть следствие главных причин. Надо отметить, что старообрядцы перестали платить церкви, что вызвало ее недовольство.
Что я могу сказать по этому поводу-разумеется церковь была крупным собственником.Но я например в лит-ре по теме не находил такого, что были жкономические интересы одной из важнейших причин, хотя не слишком то много и читал... Но...То о чем говорите Вы мне больше напоминает конфликт нестяжателей и иосифлян как-то, хотя там тоже все по-иному.Я думаю конфликт был скорее социальный, нежели экономический.Тихомиров описывает это так: на Руси было много суеверий, духовенство безграмотное, пьющее, и т. п..А когда стал патриархом Никон, он карал сурово всех нарушителей канонов , всех безграмотных.
И у духовенства, которое после победы иосифлян привыкло к сытой спокойной жизни, разумеется началось возмущение.Вот в таком плане можно гворить и об экономике, когда нерадивых попов отрывали от церковной кормушки.То есть по мне сам конфликт "синтезировался" с одной остороны от отсталого духовенства, с другой от властолюбивого Никона, который не смог нормально бороться с недостатками церковной жизни ,и переборщил.И на фоне этого как раз встал вопрос о старом обряде.Который есть сам по себе следствие все той же темности и суеверий , с которыми боролся Никон.Т.к. христианство требует имено веры, а не обряда.
А миряне, большинство - это люди, которые далеки от реальной власти и управления имущенством, организацией, а поэтому ничего не знали. Из роль - роль стада, которое "стригут" и "чистят".
Так вот дело как раз и в том, что старообрядческий раскол затронул и низы.
Например протестантизм в Речи Посполитой не затронул низы, хотя сильно повлиял на шляхту, и не было религиозных войн как в Германии например, не было Варфоломеевских ночей.А вот на Московии тоже шла по сути религиозная война в Никоновские времена.
И также для понимания-в Речи Посполитой в то же время существовавли так называемые православные братства, которые влияли сильно на церковь,"крышевали" как бы её.Это было в Киевской митрополии, а у нас речь о Московской.И хотя в Московии народ был более "забитым" в то время, все же нельзя сказать что влияния никакого не имеет паства на церковь.Может такое впечатление складывается теперь все больше, когда сергианско-пролатынская РПЦ МП взвинчивает все больше прейскурант на ритуальные услуги и возвеличивает себя.Да, церковь была землевладельцем и т п., но тогда был феодализм в принципе.То есть тех крестьян все равно стригли бы бояре тогда, если б не церковь.
Тему назвал не я. И здесь нет атеистической точки зрения, а есть научная точка зрения, которая дает богатый материал атеизму и материализму.
В чем я собственно и сомневаюсь.Потому что самосожжение-это куда более к духовному.Тут не до материи.Это сейчас 2% "пасхальных христиан", до Фр. революции же атеизма в принципе в Европе было мало.А Московия 17-ый век...нельзя недооценивать влияние веры на умы и поступки людей тогдашних.
-
Я постараюсь отвечать в том порядке, в каком выстроены ваши комментарии, поэтому про логику - в конце поста.
Для начала скажу (ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев, как например и убитый недавно Сысоев. То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает".
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет. Столько же и человечеству и животному миру.
Не могли бы вы более развернуто пояснить эту мысль, выделенную синим цветом? Как именно делается расчет?
Для начала-откуда взялась цифра в `8 тыс. лет:
В Библии дана родословная от Адама до Христа.
От Адама до Ноя-10 колен.От Ноя до Авраама-тоже по-моему 10 колен.И у все даны годы жизни.От Авраама до Давида 14 колен, потом 14 до вавилонского плена, потом 14 до самого Христа.
В моем понимании-потоп-4 тыс до Р.Х., Авраам-ок. 3 тыс до Р.Х.Моисей-2.5 тыс до РХ, Давид - 1 тыс. Это навскидку.Ключевой вопрос в такой датировке-когда жил Авраам.
////////////////////////////////////////
Я пользуюсь византийской и русской церковной традицией-грубо говоря теперь Земле 8 тыс. лет.
/////////////////////////////////////////////////////////
Теперь мысль: исходя из того что ныне 8.000-ый год от сотворения мира, Христос воплотился в 6.000-ом от сотворения мира.
И вот , он говорит фарисеям, обвиняющим его в нарушении субботы: "Отец мой и поныне делает".
А в Бытие сказано: к седмому дню сотворил Бог дела свои и почил.
///////////////////////////////////////////
То есть если бы Бог почил в седьмой день, то он почивал бы не больше 6.000 лет исходя из христианской концепции (христиане же должны верить Христу, так?).
А значит 6.000 Х 6=36 тыс лет.+2 тыс лет после Христа.Итог по христианству - Земле максимум `40 тыс. лет. -это исходя из церковной традиции.Зависит же от времени жизни Авраама.Если он жил ещё дальше до Р.Х., то цифра увеличится.Но бесконечно далеко он жить тоже не мог, это ббудет противоречить как и Библии, так и светской Истории.Значит максимум-Земле лет 100 тыс.Иначе-противоречие.Никак не миллионы и не мииларды тем более.А человеку-8+6=14 тыс лет, если учесть что Бог сотворил человека в самом начале 6-го дня.
Те же верующие, кто говорит что Земле миллионы лет-просто лжецы, которые противоречат Библии.
-
Мы пока отложим разбор вопроса по существу, т.к. он исходит из предпосылки, что Земле 8 тыс. лет. Вы мы объясните обоснование расчета и продолжим.
Выше расписал.Есть разные мнения.Русская церковная традиция, наиболее близкая мне-теперь 7.518 год о сотворения мира.
Абсолютно ни в чем. Я случайно не заметил в вашей фразе частицу "не": Потому что если учесть что Земле ок. 8 тыс лет, то эволюция не может затронуть виды сильно.
Поторопился бросить вам обвинение. Признаю. Беру слова обратно. С частицой "не" все логично.
Ясно.Ничего страшного, в отстутствии логики замечен вроде не был...Хотя ошибаться все могут, даже самые логичные.
Непременно! И, кстати, можно тогда будет продолжить тот разговор, если вам есть, что сказать, и если интересно.
Я про разговор помню тот плоховато,ссылку дадите?
Насчет правил-я что-то не смог найти сходу сейчас.
Помню только что видел их апологетику тут, или в подобном месте:
http://www.katakomb.ru/ (http://www.katakomb.ru/)
Я поищу , и в личку кину, когда найду.
Мне не слишком интересно само по себе, потому что я в целом представляю какого это духа-того, который я легко переспариваю-римо-католический.
Но если кому-то что-то надо выяснить и т.п. - я всегда открыт к полемике.И не на все можно ответить сходу.Я не всегда на все отвечаю ,но если бы мне кто-то кинул личку, я бы непременно занялся и тем вопросом, который закинул.Просто все познать невозможно, и не везде есть смысл спорить.
-
Паша, по поводу расчетов возраста Земли - я что-то подобное ожидал. Возражения такой методике лежат на поверхности.
1. Не будем вдаваться в подробности относительно жизни каждого патриарха и каждого члена родословной. Цифры там другие, но в контексте нашего вопроса (несколько миллиардов лет или несколько тысяч лет) сотни лет не важны.
Теперь мысль: исходя из того что ныне 8.000-ый год от сотворения мира, Христос воплотился в 6.000-ом от сотворения мира.
Допустим.
И вот, он говорит фарисеям, обвиняющим его в нарушении субботы: "Отец мой и поныне делает".
А в Бытие сказано: к седмому дню сотворил Бог дела свои и почил.
Т.е. Отец уже 6 тыс. лет отдыхает и продолжает отдыхать.
То есть если бы Бог почил в седьмой день, то он почивал бы не больше 6.000 лет исходя из христианской концепции (христиане же должны верить Христу, так?).
Нет. Вот если бы мне сообщили какую-нибудь конфиденциальную информацию по поводу окочания "седьмого дня" - тогда да. Например, судный день наступит через год-другой. Но это не ведомо. Мы можем как-то вычислить начало "седьмого дня", но не конец его. А раз так, то "седьмой день" = 6 тыс. лет + n лет, где n - неопределенное число лет.
2. Мало того. Вы произвольно приравняли "дни" по длительности.
А значит 6.000 Х 6=36 тыс лет.+2 тыс лет после Христа.
В этом была бы логика, если бы "дни" творения рассматривались бы как астрономические сутки. Да и то, правда сказать, Богу ничего не мешало произвольно их удлинять. В вашей же методике "день" - понятие условное, раное неопределенному количеству лет. Они ведь могли бы быть разной астрономической длительности.
3. Наконец, жизнь Авраама - не показатель.
Зависит же от времени жизни Авраама. Если он жил ещё дальше до Р.Х., то цифра увеличится. Но бесконечно далеко он жить тоже не мог, это ббудет противоречить как и Библии, так и светской Истории.
Не вижу с Авраамом особой сложности - датировка идет от Адама, а далее по датам рождения сыновей в родословной. Тем не менее. Про светскую историю говорить не приходится. Масуфаилов век и ему подобные - за гранью понимания. Поэтому и Аврааму, чисто теоретически, Бог мог намерять хоть 100, хоть 1000 лет.
Повторяю, учитывая п.1, все эти рассуждения уже не столь важны.
Паша, вы увидели проблемы своей методики? Если да, то можем перейти к другому вопросу. Почему:
Никак не миллионы и не мииларды тем более.
Не вижу причин, почему бы не миллионы и не миллиарды. Назовете?
Те же верующие, кто говорит что Земле миллионы лет-просто лжецы, которые противоречат Библии.
Ну так... Сложно оправдать шестоднев - вот и выкручиваются.
-
Я про разговор помню тот плоховато,ссылку дадите?
Вот она (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6565&postdays=0&postorder=asc&highlight=%CA%EB%E8%EC%E5%ED%F2%2A&start=90/url)
Насчет правил-я что-то не смог найти сходу сейчас. Помню только что видел их апологетику тут, или в подобном месте:
http://www.katakomb.ru/ (http://www.katakomb.ru/)
Я поищу, и в личку кину, когда найду.
Можно в личку, можно и в продолжение той темы. Надеюсь, мы будем обсуждать авторство Климента конструктивно, это будет всем интересно.
Мне не слишком интересно само по себе, потому что я в целом представляю какого это духа-того, который я легко переспариваю-римо-католический.
Паша, ну меня-то вы в римо-католическом духе не заподозрите, надеюсь?
Но если кому-то что-то надо выяснить и т.п. - я всегда открыт к полемике.И не на все можно ответить сходу.
Гуд. Для меня этот вопрос еще не решенный. Пока что я имею аргумент, основанный на анализе текста. Возможно, есть и другие. Давайте разбираться. Коль скоро вы их (аргументы) видели, не сочтите за труд поделиться.
-
Паша, по поводу расчетов возраста Земли - я что-то подобное ожидал. Возражения такой методике лежат на поверхности.
?
1. Не будем вдаваться в подробности относительно жизни каждого патриарха и каждого члена родословной. Цифры там другие, но в контексте нашего вопроса (несколько миллиардов лет или несколько тысяч лет) сотни лет не важны.
Интересно какие? Я говорил навскидку.Зависит от масоретского перевода и Сетуагинты ещё.Я естественно ориентирован на Септуагинту, масоретский перевод специально искажен, после Христа евреями.
Теперь мысль: исходя из того что ныне 8.000-ый год от сотворения мира, Христос воплотился в 6.000-ом от сотворения мира.[/quote]
Допустим.
И вот, он говорит фарисеям, обвиняющим его в нарушении субботы: "Отец мой и поныне делает".
А в Бытие сказано: к седмому дню сотворил Бог дела свои и почил.
Т.е. Отец уже 6 тыс. лет отдыхает и продолжает отдыхать.[/quote]
Нет.Как раз он делает.Значит уже не отдыхает.А отдыхал только 1 день, который по всему здравому смыслу был именно обыкновенный земной день.[/quote]
Нет. Вот если бы мне сообщили какую-нибудь конфиденциальную информацию по поводу окочания "седьмого дня" - тогда да.
[/quote]
Вам сообщили.Логику включайте.В седьмой день Бог почил!Он почивал весь седьмой день.А потом опять делает, по свидетельству Христа.
2. Мало того. Вы произвольно приравняли "дни" по длительности.
Ну если уж дни разные, то это вообще фантастика.Одним и тем же словом называется и миллион лет и 6 тысяч лет? Это все поповские выкрунтасы, это же очевидно.
В этом была бы логика, если бы "дни" творения рассматривались бы как астрономические сутки. Да и то, правда сказать, Богу ничего не мешало произвольно их удлинять. В вашей же методике "день" - понятие условное, раное неопределенному количеству лет. Они ведь могли бы быть разной астрономической длительности.
Логики нет в том, что вы пишите.Вообще же все проще-день и есть день.И ни с какого перепуга он ни во что иное не превращается.Бог пишет человеку на понятном ему языке и человеки всегда так и понимали.Если бы было иначе-в Библии есть слово времена.
3. Наконец, жизнь Авраама - не показатель.
Показатель.Потому что после Авраама в Библии нет датировки полной.
Не вижу с Авраамом особой сложности - датировка идет от Адама, а далее по датам рождения сыновей в родословной.
Ну так вопрос в датировке Земли.Мы же наоборот её датируем? А не Авраама от исходной точки. :?
Тем не менее. Про светскую историю говорить не приходится. Масуфаилов век и ему подобные - за гранью понимания. Поэтому и Аврааму, чисто теоретически, Бог мог намерять хоть 100, хоть 1000 лет.
Почему за гранью? Почему вы непременно хотите рассмотреть вопрос в атеистической традиции? Черепахи и слоны тоже немало живут.
В второканонической 3-ей книги Ездры прослеживается такая мысль:
человечество на заре своей давало более крепких,больших, и т. д.. чем потом.Сейчас даже слышал есть вид, который является потомком птерадактиля, но он всего несколько см.Люди тогда были исполины.
Паша, вы увидели проблемы своей методики? Если да, то можем перейти к другому вопросу.
Увидел только ваши заблуждения.Разве что теоретически есть проблемы.Но есть элемантарный здравый смысл.Проблема только одна-скажите год жизни Моисея или Авраама.
Не вижу причин, почему бы не миллионы и не миллиарды. Назовете?
Уже все возможные назвал.
-
Вот она (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6565&postdays=0&postorder=asc&highlight=%CA%EB%E8%EC%E5%ED%F2%2A&start=90/url)
Там кину ссылку, нашел.Оеа про постановления в целом,правила же их часть.Может и не то, посмотрим...
Можно в личку, можно и в продолжение той темы. Надеюсь, мы будем обсуждать авторство Климента конструктивно, это будет всем интересно.
Ох, не знаю насколько мне сейчас интересно это.Потихонку можно, я начну.Вы поймите-я весьма неплохо знаю римо-католичество, и знаю кто они есть.Им соврать что раз плюнуть.
Паша, ну меня-то вы в римо-католическом духе не заподозрите, надеюсь?
Уже заподозрил.А ещё в обновленческом, когда вы защищаете то, что Бытие говорит не о буквальных днях творения.Вы кто-атеист?
Римо-католичество - это мост к атеизму.Все связано.
Гуд. Для меня этот вопрос еще не решенный. Пока что я имею аргумент, основанный на анализе текста. Возможно, есть и другие. Давайте разбираться. Коль скоро вы их (аргументы) видели, не сочтите за труд поделиться.
Ну это уже интересно, я ссылку кину, вы сходу кидайте в ту тему аргумент, который на анализе текста.Хотя что-то мне смутно кажется, что это будет в иной плоскости, а ещё кажется что я что-то подобное от латынян слышал.
п.с. Та тема я так посмотрел-совсем про другое.
Так что давайте тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6706&highlight=)
-
Что-то я вас не понимаю, Паша. То, как церковная традиция выводит 8 тыс. лет (возраст Земли) - мне это понятно.
Меня смутила вот эта ваша фраза:
То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает".
Я прочел "буквальные дни", а затем "в крайнем случае" - "день не мог быть больше 6 тыс. лет". Из этого я понял, что вы считаете, что "день" = от 1 дня (буквального) до (но не более) 6 тыс. лет. С разбросом. Вы эту мысль подтвердили дальше:
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет. Столько же и человечеству и животному миру.
А теперь вы пишете:
Вообще же все проще - день и есть день.И ни с какого перепуга он ни во что иное не превращается. Бог пишет человеку на понятном ему языке и человеки всегда так и понимали.Если бы было иначе-в Библии есть слово времена.
Как же вас понимать? День - это "от и до" или день - "это день и ни с какого перепуга"?
Иными словами:
1. Если день = 24 обыкновенный часа, то, по Библии, Земле никак не может быть больше 8 тыс. лет. Ну даже если и есть какие-то сложности с хронологией, эта цифра сильно не меняется.
2. А если день = от 1 ч. до 6 тыс. лет, то тогда то самое, что вы написали про 45 тыс. лет.
Зачем вы упомянули в этом случае "Отец не отдыхает" - вообще не понятно.
Т.е. Отец уже 6 тыс. лет отдыхает и продолжает отдыхать.
Нет. Как раз он делает. Значит уже не отдыхает. А отдыхал только 1 день, который по всему здравому смыслу был именно обыкновенный земной день.
И далее:
В седьмой день Бог почил! Он почивал весь седьмой день. А потом опять делает, по свидетельству Христа.
Т.е. 8 тыс. лет назад, в седьмой день от начала творения, Бог почил. Почивал 1 обыкновенный земной день и... что? А то получается, что возраст Земли = 8 тыс. лет.
А значит 6.000 Х 6=36 тыс лет.+2 тыс лет после Христа.
Откуда это умножение буквальных дней на 6 тыс. лет?
Масуфаилов век и ему подобные - за гранью понимания.
Почему за гранью? Почему вы непременно хотите рассмотреть вопрос в атеистической традиции? Черепахи и слоны тоже немало живут.
Так это черепахи и слоны. Да и то - не 969 лет! Вот поэтому и за гранью понимания.
В второканонической 3-ей книги Ездры прослеживается такая мысль: человечество на заре своей давало более крепких,больших, и т. д.. чем потом.
Это ясно, но сути не меняет. Мы ж не о библейской, а об исторической точки зрения говорим. А историк (безотносительно к религии какой бы то ни было) оперирует фактами. А факты берутся из современной физиологии человека и сравнении с ископаемыми останками. Продолжительность жизни меняется (в сторону постепенного увеличения). Книга Ездры или какая-либо другая книга - это не факт, на религиозная литература. Вот такая она, историческая наука.
Сейчас даже слышал есть вид, который является потомком птерадактиля, но он всего несколько см.
Это к чему?
Люди тогда были исполины.
По мнению Библии. А по мнению другой мифологии - все вообще по-другому было. Ну и как прикажете историку выбирать?
Увидел только ваши заблуждения. Разве что теоретически есть проблемы. Но есть элемантарный здравый смысл.Проблема только одна-скажите год жизни Моисея или Авраама.
Разберитесь для начала с длительностью "дней".
Не вижу причин, почему бы не миллионы и не миллиарды. Назовете?
Уже все возможные назвал.
Вот и ответ. ну и где же?
-
Уже заподозрил.А ещё в обновленческом, когда вы защищаете то, что Бытие говорит не о буквальных днях творения.Вы кто-атеист?
Я защищаю???
То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет
А значит 6.000 Х 6=36 тыс лет.+2 тыс лет после Христа.
И кто из нас "обновленческий"?
-
Что-то я вас не понимаю, Паша. То, как церковная традиция выводит 8 тыс. лет (возраст Земли) - мне это понятно.
Меня смутила вот эта ваша фраза:
То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает".
Я прочел "буквальные дни", а затем "в крайнем случае" - "день не мог быть больше 6 тыс. лет". Из этого я понял, что вы считаете, что "день" = от 1 дня (буквального) до (но не более) 6 тыс. лет. С разбросом. Вы эту мысль подтвердили дальше:
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет. Столько же и человечеству и животному миру.
А теперь вы пишете:
Вообще же все проще - день и есть день.И ни с какого перепуга он ни во что иное не превращается. Бог пишет человеку на понятном ему языке и человеки всегда так и понимали.Если бы было иначе-в Библии есть слово времена.
Как же вас понимать? День - это "от и до" или день - "это день и ни с какого перепуга"?
Иными словами:
1. Если день = 24 обыкновенный часа, то, по Библии, Земле никак не может быть больше 8 тыс. лет. Ну даже если и есть какие-то сложности с хронологией, эта цифра сильно не меняется.
2. А если день = от 1 ч. до 6 тыс. лет, то тогда то самое, что вы написали про 45 тыс. лет.
Зачем вы упомянули в этом случае "Отец не отдыхает" - вообще не понятно.
Знаете, все гениальное просто.Не надо сложностей.
Поэтому говорю четко:
Я считаю что день есть день,сутки, 24 часа и теперешних.Земле-ок. 8000 тыс. лет.
Но Библии не будет противоречить теоретически возможно и сотворение Земли лет 50.000 тыс назад.Более-уже да.
Отец не отдыхает-это значит что седьмой день закончился.В седьмой день Отец отдыхал, а по словам Христа-в его время уже не отдыхал.
Откуда это умножение буквальных дней на 6 тыс. лет?
Теоретически они могли быть до 6 тыс. лет.Но не больше.
Это ясно, но сути не меняет. Мы ж не о библейской, а об исторической точки зрения говорим. А историк (безотносительно к религии какой бы то ни было) оперирует фактами. А факты берутся из современной физиологии человека и сравнении с ископаемыми останками. Продолжительность жизни меняется (в сторону постепенного увеличения). Книга Ездры или какая-либо другая книга - это не факт, на религиозная литература. Вот такая она, историческая наука.
Я не вижу оснований разделять Библию и историческую науку, тем более что они часто совпадают.Насчет увелечения продолжительности жизни-это отдельный разговор, и предположительно связано это с техногеном.Тогда же было наоборот, почему бы и нет...
Это к чему?
К тому, что живое на своей заре сильнее физически.Раньше были исполины и динозавры, теперь слоны максимум.
По мнению Библии. А по мнению другой мифологии - все вообще по-другому было. Ну и как прикажете историку выбирать?
Для меня Библия как факт.Историку-атеисту поэтому надо сначала понять, что Библия это правдивая книга. :) Но поскольку не все до этого доходят и т. п.-ваше право не верить.Но заметьте что исполины есть во многих мифологиях, преданиях.
Разберитесь для начала с длительностью "дней".
Бог сотворил мир за 6 дней, которые равны теперешним суткам.Дни они и есть дни.
Вот и ответ. ну и где же?
Ну ещё раз кратко-"день" даже теоретически максимум 6 тысяч лет.
-
Я защищаю???
Ну это вы начали разговор про миллионы и миллиарды...
И кто из нас "обновленческий"?
Это лишь теория, даю ей 1 процент.Я верю в буквальные дни.
-
Знаете, все гениальное просто. Не надо сложностей.
Поэтому говорю четко:
1. Я считаю что день есть день, сутки, 24 часа и теперешних.Земле-ок. 8000 тыс. лет.
2. Но Библии не будет противоречить теоретически возможно и сотворение Земли лет 50.000 тыс назад.Более-уже да.
Паша, ну как же так? Неужели вы не видите противоречия? Давайте я вам помогу, так как сам хочу разобраться. Утверждение, что "день есть день, 24 часа" означает одновременно, что не более 24 часов. Правильно? А утверждение, что "не будет противоречить" - означает, что день может быть "от 24 до 51 840 000 часов" (т.е. может быть более 24 часов). Правильно? Видите, как все просто. Но пока еще не гениально, т.к. вам придется сделать выбор. Это утверждения - взаимоисключающие.
Отец не отдыхает-это значит что седьмой день закончился. В седьмой день Отец отдыхал, а по словам Христа-в его время уже не отдыхал.
Так. Ну и что? Он закончил отдыхать в 7-ой день. Потом в 8-ой день пошел снова на работу. Шестидневка, как я понимаю, у него сохранилась в далее, впрочем не важно... Однажды, к какой-то там многомиллионный по счету рабочий день Иисус сказал: "Мой папа работает". Пока не вижу оснований для умножения.
Откуда это умножение буквальных дней на 6 тыс. лет?
Теоретически они могли быть до 6 тыс. лет.Но не больше.
Так и спрашиваю: откуда?
Я не вижу оснований разделять Библию и историческую науку, тем более что они часто совпадают. Насчет увелечения продолжительности жизни-это отдельный разговор, и предположительно связано это с техногеном.Тогда же было наоборот, почему бы и нет...
Паша, я с удовольствием побеседую на счет корреляции Библии и истории и об историзме вообще. Давайте закончим с возрастом Земли и потом на историю переключимся. Я даже отдельную тему сделаю.
К тому, что живое на своей заре сильнее физически.Раньше были исполины и динозавры, теперь слоны максимум.
А еще раньше мегафауны - более мелкие существа. Что ж получается, по синусоиде движется тенденция к увеличению размеров?
Для меня Библия как факт.Историку-атеисту поэтому надо сначала понять, что Библия это правдивая книга. :) Но поскольку не все до этого доходят и т. п.-ваше право не верить.Но заметьте что исполины есть во многих мифологиях, преданиях.
Обсудим в теме про историзм.
Бог сотворил мир за 6 дней, которые равны теперешним суткам.Дни они и есть дни.
Стало быть, Земле не может быть более 8 тыс. лет, я правильно понял? Тогда как понимать это:
Ну ещё раз кратко-"день" даже теоретически максимум 6 тысяч лет.
-
Ну это вы начали разговор про миллионы и миллиарды...
Не я, а вы:
Для начала скажу (ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев...
И кто из нас "обновленческий"?
Это лишь теория, даю ей 1 процент.Я верю в буквальные дни.
Вот ваши первые слова. Я просто хотел внести ясность, чтобы не было недопонимания:
Для начала скажу(ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев, как например и убитый недавно Сысоев.То есть в буквальные дни творения, в крайнем случае в то, что тот день не мог быть больше 6 тыс лет очевидно, потому что в 7-ой день Бог почил, а Христос говорит "Отец мой и поныне делает". Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет.Столько же и человечеству и животному миру.
Просто проясните ту самую теорию, которой вы любезно даете 1%. А вдруг она и того не стоит? И тогда вы остановитесь на 8 тыс. лет и будем уже говорить про историю.
-
Любопытный, вот разъясните этот финт атеизма:
Pasha писал(а):
Ну это вы начали разговор про миллионы и миллиарды...
Потом вы приводите цитату из которой следует ... что?
Не я, а вы:
Pasha писал(а):
Для начала скажу (ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев...
Где про миллионы, про миллиарды, вы не правильно скопировали текст?
-
Любопытный.Вы действительно любопытный)).
Давайте проще.Земле-матушке - 8.000 лет.Уверен на 99 %.Точка.Человеку и животным-столько же.
Да не стоит та теория ничего.Просто теория, и я все уже написал.Если вам очень интересно, перечитайте.Я не знаю как объяснить ещё.40.000 лишних лет равзе что-то изменят? В любом случае никакие не миллионы.
-
Для начала скажу(ещё хотел написать в ответе Вивеку), что я верю в шестоднев....
А также в то, что человек был создан из глины? :) Я считаю, что Ваша вера - иррациональна. Идея о шестидневном творении ошибочна, как в части "творения", так и в части "шести дней". Простейший анализ текста Бытия показывает внутреннюю противоречивость данного рассказа, - на десяти страницах единого рассказа нарушена последовательность событий. А о данных палеонтологии, геологии, физики, химии я и вовсе молчу.
Значит максимум Земле-ок. 45 тыс. лет. А по всей логике, основанной на Библии-ок. 8 тыс. лет.Столько же и человечеству и животному миру.
:shock: Это заблуждение. Доподлинно известно, что возраст Земли составляет 4,2-4,6 миллиардов лет. Основания для таково вывода - научное исследование данного вопроса посредством радиоуглеродного, радиоизотопного анализа и т.д.
Обратите внимание на http://foroff.phys.msu.ru/koi/index.html (http://foroff.phys.msu.ru/koi/index.html)
Говорить что дни творения могли продолжаться миллионы лет-поповская коньюктурная ложь, противоречащая Библии.
Верно говорите. Ложь и выверт. Так, Кураев понимает под "глиной" - обезьяну :) Да и наш Малыш тоже призывает метафорически понимать текст Библии, нарушая тем самым требования логики и науки источниковедения (в частности, мы обязаны понимать текст так, как его понимали сами авторы).
-
Основания для таково вывода - научное исследование данного вопроса посредством радиоуглеродного, радиоизотопного анализа и т.д.
Ein Moment - радиоуглеродный анализ тут ни при чём, т.к. не годится для исследования объектов возрастом более 50 тыс. лет. В остальном примерно так.
-
А также в то, что человек был создан из глины? :)
Да.Вы может с таким успехом не верите, что после смерти превратитесь в землю или пепел? В рамках идеи Бога что тут невозможного то? Вы говорите так как будто знаете все тайны естества.Вода в вино тоже не превращается просто так.Но кто изучил более тонкие материи.Раньше все пытались даже люди превратить свинец в золото.А Бог взял глину, и претворил её в плоть, вдунув в неё бессмертный Дух.
Я считаю, что Ваша вера - иррациональна. Идея о шестидневном творении ошибочна, как в части "творения", так и в части "шести дней". Простейший анализ текста Бытия показывает внутреннюю противоречивость данного рассказа, - на десяти страницах единого рассказа нарушена последовательность событий. А о данных палеонтологии, геологии, физики, химии я и вовсе молчу.
Ну данные это наука непогрешимая, непогрешимая ли.
А насчет рассказа творения поподробнее? Где там события нарушены?Может вы ляп Вольтера повторяете, что свет раньше звезд?Вообще не понял... Или например биология говорит так, а по Библии птицы раньше животных?Так это насколько помню согласуется как раз с современной наукой той же.
:shock: Это заблуждение. Доподлинно известно, что возраст Земли составляет 4,2-4,6 миллиардов лет. Основания для таково вывода - научное исследование данного вопроса посредством радиоуглеродного, радиоизотопного анализа и т.д.
Все познать невозможно.Я интересовался радиоуглеродным анализом,читал статьи по теме.Он погрешим по мнению же самих ученых.
А проще-наука погрешима.
Могу привести даже креационистские аргументы, что земле не больше 10000 лет.
Если бы я четко знал что это Земле миллиарды, я бы задумался.Но пока такого нет, то и говорить не о чем.Вот вам приведут пример ученого даже 17-го века.Вы уже не будете утверждать что на тот момент наука не погрешала.А представьте что вы перенеслись в 3.650-ый год например.Вы будете смотреть как на науку 2010-го года?
Должен быть здравый смысл разумеется, но мне он ни капли не говорит что науке можно доверять такой.Может я просто очень плохой физик и химик, но я не все равно знаю и видел то, что убеждает в любом случае в достоверности христианства.
Да и наш Малыш тоже призывает метафорически понимать текст Библии, нарушая тем самым требования логики и науки источниковедения (в частности, мы обязаны понимать текст так, как его понимали сами авторы).
Я читал Евангелие раз 20 и тот завет тоже много отдельные места.Когда много читаешь, начинаешь понимать где метафора а где нет.Понимать надо в концепции, но что касается той же книги Бытия-там очевидно прямой текст, лишь может быть стиль разговорный несколько, упрощенный для понимания.
-
Ein Moment - радиоуглеродный анализ тут ни при чём, т.к. не годится для исследования объектов возрастом более 50 тыс. лет. В остальном примерно так.
Там даже все хитрее. Если объект облучался, то сбивается весь анализ.
-
Ein Moment - радиоуглеродный анализ тут ни при чём, т.к. не годится для исследования объектов возрастом более 50 тыс. лет. В остальном примерно так.
Там даже все хитрее. Если объект облучался, то сбивается весь анализ.
сферический конь в вакууме. облучался-чем? какова природа излучения, его источник, интенсивность? ни альфа, ни бета, ни гамма-лучи неспособны повлиять на изотопный состав вещества. только нейтронное облучение способно что-то изменить- а откуда ему взяться? для этого нужна бомба или хотя бы реактор.
-
ни альфа, ни бета, ни гамма-лучи неспособны повлиять на изотопный состав вещества. только нейтронное облучение способно что-то изменить- а откуда ему взяться? для этого нужна бомба или хотя бы реактор.
Природная или техногенная радиация может повлиять на результаты датировки, но ведь это редкость, не правда ли? Паша, так зачем же отметать все датировки из-за погрешностей единичных?
Мне это напоминает ситуацию с презервативами, которые защищают на (не помню точно...) 99 (и сколько-то там еще десятых)%. Так вот, из-за этого менее 1 процента что же - признать защиту вообще ненадежной?
Паша, как вы прокомментируете данные науки, о которых сказал Вивекк? Нет, не просто отмахнуться, с сарказмом сказав что-то о "непогрешимости науки", а действительно и честно примирить противоречие между вашими верованиями и объективными данными?
-
РПЦ отменила Никонианские реформы в 1971 году!
Деяние Освященного Поместного Собора
Русской Православной Церкви
Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их.
Во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Собравшийся в Троице-Сергиевой Лавре в Загорске Поместный Собор Русской Православной Церкви счел благовременным подвергнуть соборному рассмотрению решения Поместных Соборов Русской Православной Церкви: Московского 1656 года и Большого Московского 1667 года в части, касающейся наложения ими клятв на старые русские обряды и на употребляющих их.
Как известно, в период первосвятительского служения Святейшего Патриарха Московского Никона (1652-1666) Высшей Церковной властью Московского Патриархата были предприняты усилия по установлению единообразия употребляемых в Русской Православной Церкви богослужебных чинов и обрядов с таковыми же, употребляемыми в греческих Православных Церквах. Это исправление хотя и было предпринято в соответствии с мнением на сей счет большинства архиереев и пастырей Русской Православной Церкви и при поддержке ее Предстоятелями и архиереями четырех Восточных Патриархатов, однако встретило серьезную оппозицию в русских церковных кругах.
Создавшееся в Русской Православной Церкви положение было предметом озабоченности Московского Собора 1656 года, который наложил клятву на употребляющих двуперстное крестное знамение, и Большого / стр.6 / Московского Собора 1667 года, наложившего клятву на всех, не приемлюших церковные исправления Патриарха Никона, и на расколоучителей, активно выступающих против единства Церкви. На основании определений этих Соборов упорствующие последователи старых обрядов были отсечены от Церкви, и образовался раскол, называемый старообрядческим, который вот уже более трехсот лет продолжает составлять предмет глубокой скорби и озабоченности Русской Православной Церкви.
Необоснованность суждений Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконовских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, давала повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе. Между тем из неоднократных разъяснений, сделанных авторитетными иерархами Русской Православной Церкви и ее Святейшим Синодом, вполне очевидно, что подлинная цель соборных прещений Соборов 1656, 1666 и 1667 гг. заключалась в противодействии тем вождям раскола, которые, осуждая исправленные при Патриархе Никоне книги, чины и обряды, проявили свое противление Церкви, порицая содержимые ею обряды и употребляя исключительно обряды старые (см. «Изъяснение» Святейшего Синода от 1886 г.).
Наиболее просвещенные иерархи Русской Православной Церкви, предпринимавшие возможные действия для устранения препятствий к уврачеванию раскола, понимали, что средостение, возникшее в связи с клятвенными определениями Соборов 1656 и 1667 гг., должно быть устранено.
В известном «Увещании Православной Кафолической Церкви», увидевшем свет в 1765 году, говорилось о признании православности старых обрядов и спасительности употребления их.
VI Отдел Предсоборного Присутствия 1906 года вынес постановление – ходатайствовать перед будущим Поместным Собором Русской Православной Церкви об отмене этих клятв.
Об этом же говорило постановление Отдела по единоверию и старообрядчеству Поместного Собора 1917/18 г. В целях уврачевания церковных разделений из-за старых обрядов и наибольшего успокоения совести употребляющих их в ограде Русской Православной Церкви Патриарший Священный Синод под председательством Заместителя Патриаршего Местоблюстителя Высокопреосвященного Митрополита Нижегородского Сергия 23 (10) апреля 1929 года подтвердил православие богослужебных книг, напечатанных при первых пяти Российских патриархах. Старые русские обряды были засвидетельствованы как спасительные. Порицательные выражения о старых обрядах были отвергнуты. Клятвенные запреты Соборов 1656 и 1667 гг. отменены, яко не бывшие.
Мы, составляющие Поместный Собор Русской Православной Церкви, равносильный по своему достоинству и значению Московскому Собору 1656 года и Большому Московскому Собору 1667 года, рассмотрев вопрос о наложенных этими Соборами клятвах с богословской, литургической, канонической и исторической сторон, торжественно определяем во славу Всесвятого Имени Господа нашего Иисуса Христа:
1. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года о признании старых русских обрядов спасительными, как и новые обряды, и равночестными им.
2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23 (10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими / стр.7 / на старые русские обряды и на придерживающихся их православно-верующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие.
Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру.
Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви свидетельствует, что спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения, которое всегда было присуще древней неразделенной Христовой Церкви и которое не являлось в ней камнем преткновения и источником разделения.
Всесвятая и Живоначальная Троица – Отец, Сын и Святый Дух – да утвердит православное единомыслие употребляющих равноспасительные новые и старые обряды, и да пребывает среди всех нас любовь Христа Господа, Который умер за всех нас. дабы мы примирились с Богом и, примирившись, спаслись (Рим.5:8,10).
Ва приведет Господь расстоящаяся паки воедино, и в любви друг ко другу да исповедуем и славим едиными устами и единым сердцем Отца и Сына и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную.
Троице-Сергиева Лавра,
2 июня 1971 года от Рождества Христова
Печатается по изданию: Деяние Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их. // Журнал Московской Патриархии. – 1971. – № 6. – с. 5-7.
-
Паша, как вы прокомментируете данные науки, о которых сказал Вивекк? Нет, не просто отмахнуться, с сарказмом сказав что-то о "непогрешимости науки", а действительно и честно примирить противоречие между вашими верованиями и объективными данными?
Я считаю что эти данные необъективны.Радиоуглеродный анализ сбивается, если объект подвергался действию радиации.Поэтому он и не объективен.Есть аргументы креационистов к тому же.
-
Я считаю что эти данные необъективны.
Если из 100 опытов 99 дают близкие результаты, это необъективные данные? :shock:
Радиоуглеродный анализ сбивается, если объект подвергался действию радиации.
Какой радиации, Паша? Каким образом радиация может уменьшить количество 14С и тем самым "состарить" объект? И каким образом ископаемые предметы на глубине в несколько (десятков) метров будут подвергаться действию радиации? Вы хотя бы имеете самое поверхностное представление о том, о чём пишете?
Поэтому он и не объективен.
Не понял - при чём тут вообще обективность и субъективность?
Есть аргументы креационистов к тому же.
Да говоримте уже напрямую - есть Библия, согласно которой Земле что-то около 7 тысяч лет, поэтому пошли они все на хрен со своими методами датировки. Ведь если факты противоречат вере, тем хуже для фактов.