Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Облезлый кот от 02 Январь, 2010, 22:27:19 pm
-
http://rutube.ru/tracks/2686541.html (http://rutube.ru/tracks/2686541.html)
http://rutube.ru/tracks/2686742.html (http://rutube.ru/tracks/2686742.html)
Наконец-то появилось что-то грамотно сделанное на русском языке. Очень рекомендую!
Много всего интересного на сайте программы - http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/ (http://www.pbs.org/wgbh/nova/bible/)
Рецензия журнала BAR http://www.bib-arch.org/reviews/review- ... ecrets.asp (http://www.bib-arch.org/reviews/review-bibles-buried-secrets.asp)
-
Большое спасибо за ссылки. Посмотрел с большим интересом и удовольствием.
-
Чёт первая часть не работает.
-
Некоторые моменты умыляют.
На окраине др. царства нашли табличку достаточно качественно написанную, что по их мнению подтверждает то, что в столице были писцы намного лучше. А где достаточная выборка?
Может написавший из столицы в гости приехал к родителям. А может местный талант? Одна табличка точно не повод. Это научно?
Это что касается темы созданной Язычником "Об истинности официальной истории..."
-
Может написавший из столицы в гости приехал к родителям. А может местный талант? Одна табличка точно не повод. Это научно?"
Здесь Вы затрагиваете вопрос, что значит "научно" в области библеистики. В отличие от школьной геометрии, в библеистике ничего нельзя доказать. Ученые работают не с доказательствами утверждений, а с гипотезами и аргументами в пользу и против этих гипотез. Различные гипотезы сравниваются: на основании аргументов одна гипотеза считается более вероятной, чем другая. Гипотезы, которые Вы выдвинули, конечно возможны, как и многие другие гипотезы - например, что найденный камень - это подделка самих ареологов, или надпись - это случайный набор царапин на камне.
Но все эти гипотезы менее вероятны, чем озвученная в фильме - эти буквы написаны местными писцами.
-
Здесь Вы затрагиваете вопрос, что значит "научно" в области библеистики. В отличие от школьной геометрии, в библеистике ничего нельзя доказать. Ученые работают не с доказательствами утверждений, а с гипотезами и аргументами в пользу и против этих гипотез.
Исходя из ваших слов я понимаю, что библеистика не наука.
В любом случае то утверждение касалось истории в целом.
Но все эти гипотезы менее вероятны, чем озвученная в фильме - эти буквы написаны местными писцами.
Почему? На чём основаны выводы о том, что эта гипотеза более вероятна? Вероятность подразумевает цифры ведь так?
Хотя это не так важно, я имел ввиду немного другое.
-
Исходя из ваших слов я понимаю, что библеистика не наука.
Вероятностный подход практикует не только библеистика, но и многие другие науки, Более того, квантовая механика - наука принципиально вероятностная. Таковы уж реалии современной науки - она далеко ушла от схоластического понимания.
Возьмем пример из современной физики. Утверждение "масса бозона Хиггса больше 114 гигаэлектрон-вольт" - ненаучно. Правильное утверождение звучит так - "масса бозона Хиггса больше 114 гигаэлектрон-вольт с вероятностью 95%". Это означает, что эксперимент, искавший этот бозон, проинтерпретировал свои данные так, что если бы бозон существовал с массой меньше 114 ГэВ, то с вероятностью 95 процентов он был бы обнаружен.
Если Вы встречали утверждение, "ученые доказали, что бозон Хиггса тяжелее 114 ГэВ", можно быть уверенным, что источник это фразы - не научная литература.
-
Вероятностный подход практикует не только библеистика, но и многие другие науки.
Вот библеистика судя по увиденному не практикует. :D
Я ещё в первом посте спросил: где статистическая выборка?
95% это было бы уже очень хорошо, а здесь? Метод научного тыка,
более того исходя из этого ещё и впечатляющие выводы получаются!
Извиняюсь, но судя по коментам я дисскусию с вами вести не хочу, ибо опыт говорит что бессмысленно.
-
Я ещё в первом посте спросил: где статистическая выборка?
95% это было бы уже очень хорошо, а здесь? Метод научного тыка,
более того исходя из этого ещё и впечатляющие выводы получаются!
Представьте, что Вы провели очень чистый эксперимент по измерению времени жизни протона и намеряли всего один распад. Здесь тоже нет статистической выборки, но нем не менее этот результат был бы очень ценен для науки. Так и в библеистике - у нас есть всего один артефакт, и тем не менее этот артефакт может быть аргументом в пользу одной гипотезы или аргументом против другой гипотезы.
-
Представьте, что Вы провели очень чистый эксперимент по измерению времени жизни протона и намеряли всего один распад. Здесь тоже нет статистической выборки, но нем не менее этот результат был бы очень ценен для науки. Так и в библеистике - у нас есть всего один артефакт, и тем не менее этот артефакт может быть аргументом в пользу одной гипотезы или аргументом против другой гипотезы.
Пример не корректный.
Эксперимент был бы ценен конечно. Мы бы знали что распад протона возможен. Но суть в том что эксперимент должен быть повторяем или проверяем иным способом. Согласитесь распад протона проверяют ни один раз.
Вот я зашёл на вокзал и бросил монетку. Упала решкой. Это аргумент в чью пользу? На вокзале решки выпадают? Или решки вообще выпадают, а орлы нет? Или у меня лично выпадают решки? Или у меня на вокзале выпадают? Может потому что я в шляпе? Один раз в таком случае не аргумент.
Вытянул я из колоды карту и угадал. Это что значит?
Я ясновидящий?
-
Мы бы знали что распад протона возможен.
Нет, наше знание было бы не в этом. Мы бы знали, что с такой-то вероятностью гипотеза о распаде протона верна. То же самое и с алфавитом на камне.
Но суть в том что эксперимент должен быть повторяем или проверяем иным способом. Согласитесь распад протона проверяют ни один раз.
В строгом смысле ни один эксперимент не повторяем - мы не сможем создать такие же условия. Однако проверяемость - это свойство не экспреримента, а гипотезы - гипотеза должна быть проверяема. Гипотеза о которой идет речь - источники Еврейской Библии начались составляться в письменной форме около 950 г. Эта гипотеза проверяема, и алфавит их Тель Зайита - это аргумент в пользу этой гипотезы.
Вот я зашёл на вокзал и бросил монетку. Упала решкой. Это аргумент в чью пользу? На вокзале решки выпадают? Или решки вообще выпадают, а орлы нет? Или у меня лично выпадают решки? Или у меня на вокзале выпадают? Может потому что я в шляпе? Один раз в таком случае не аргумент.
Вы выдвинули такие гипотезы: на вокзале решки выпадают, орлы не выпадают, решки выпадают у Вас лично, решки коррелируют с Вашей шляпой. Результат Вашего эксперимента говорит в пользу всех этих гипотез. Другими словами, эксперимент увеличивает вероятность каждой гипотезы. Однако, вероятность здесь нужно определять не частотно, (так как Вы хотите), потому что у нас нас нет большого числа повторяющихся экспериментов. Для Ваших гипотез и одного эксперимента наука разработала понятие вероятности, определенной из теоремы Байеса. (если желаете, посмотрите в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Байесовская_вероятность ).
-
Нет, наше знание было бы не в этом. Мы бы знали, что с такой-то вероятностью гипотеза о распаде протона верна. То же самое и с алфавитом на камне.
Да неужели? И какова вероятность распада протона после одного эксперимента? А никакая по сути.
Гипотеза о которой идет речь - источники Еврейской Библии начались составляться в письменной форме около 950 г. Эта гипотеза проверяема, и алфавит их Тель Зайита - это аргумент в пользу этой гипотезы.
Мне это всё побоку. Я ведь о писцах говорю, а не годах когда библия начала составляться в письменной форме.
Для Ваших гипотез и одного эксперимента наука разработала понятие вероятности, определенной из теоремы Байеса.
Вы меня внимательно читали? Потому как никаким Байесом сказанный ими бред не обьяснить.
И кстати Байесовская теория играет в пользу пари Паскаля, но со мной здесь были несогласны.
-
И какова вероятность распада протона после одного эксперимента?
Правильнее говорить о вероятности гипотезы о том, что протон нестабилен. Если чистота Вашего эксперимента, скажем, 0.001 (то есть вероятность того, что измеренное событие - это не распад протона, а что-то другое), а эффективность - 0.999 (то есть вероятность того, что Вы не пропустите распад протона), то вероятность гипотезы после Вашего эксперимента увеличится в 999 раз.
Мне это всё побоку
Жаль. Фильм именно об этом.
Вы говорили о "недостаточности выборки". В байесовском подходе выборка не нужна.
Вы были недовольны такой гипотезой - "в столице искусство письма более развито, чем на окраине". Найденный камень эту гипотезу не подтверждает. Эта гипотеза подтверждается нашими знаниями об истории ближнего востока - источники грамотности локализуются вокруг культовых центров.
Речь в фильме идет о другом - если на окраине искусство письма было развито настолько, чтобы написать на камне алфавит, то в столице более искусные писцы могли записать длинные религиозные тексты.
-
Правильнее говорить о вероятности гипотезы о том, что протон нестабилен. Если чистота Вашего эксперимента, скажем, 0.001 (то есть вероятность того, что измеренное событие - это не распад протона, а что-то другое), а эффективность - 0.999 (то есть вероятность того, что Вы не пропустите распад протона), то вероятность гипотезы после Вашего эксперимента увеличится в 999 раз.
Нет, не так. Во первых как Вы сразу узнаете чистоту эксперимента и эффективность с такой легкостью и точностью? Не всегда всё так просто. А как узнаете начальную вероятность гипотезы, которая потом должна по вашим данным увеличиться в 999 раз?
А если предположить начальную вероятность в 0,001% то что даст увеличение в 999 раз?
Вы говорили о "недостаточности выборки". В байесовском подходе выборка не нужна.
В итоге получается достаточная точность не нужна.
Байесовская вероятность допускает субъективность.
Разница между 50/50 и 55/45 не такая уж большая, а строить умозаключения на 55% (и то не факт) глупо.
Вы бы сели на самолет, который долетит с вероятностью 55% ?
А с вероятностью 70%? 80%?
А как бы Вы отнеслись к фразе: "Вероятность существования в прошлом царя Ивана Грозного 60%." А потом ещё и описание на 20 страниц о его правлении. :lol:
В указанной же вами википедии пишет:
"Байесовская теория используется как метод адаптации существующих вероятностей к вновь полученным экспериментальным данным."
Речь в фильме идет о другом - если на окраине искусство письма было развито настолько, чтобы написать на камне алфавит, то в столице более искусные писцы могли записать длинные религиозные тексты.
Разве там говорили не о качестве письма?
Ну как можно по одной табличке судить о качестве письма на окраине и более того в столице (где даже ничего не нашли!) ?
Я видел много примеров того, когда в провинциях живут спецы до которых столичным ой как далеко.
Впрочем, давайте ка без голословных теорий.
Укажите ка вероятность высказанной в фильме гипотезы, а заодно и рассчёт вероятности покажите. Я буду весьма удивлён :)
Ну и? Ничего не получится кроме ваших субъективных оценок.
А субъективная оценка - не наука! Субъективная оценка это всего лишь начало для исследований.
-
Во первых как Вы сразу узнаете чистоту эксперимента и эффективность с такой легкостью и точностью?
Я взял для примера. В общем случае коэффициент, на который нужно умножить априорную вероятность равен отношению эффекривности к чистоте. Это в пределе бесконечно малой априорной гипотезы. В более общем случае - см. теорему Байеса. (это к вопросу о 999х0.001)
А как узнаете начальную вероятность гипотезы, которая потом должна по вашим данным увеличиться в 999 раз?
Начальная вероятность гипотезы - это наша априорная вероятность. Это - обобщение всех предыдущих экспериментов по распаду протона. Такое обобщение есть в издании Particle Data Group, см. http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nod ... rn=BXXX005 (http://pdglive.lbl.gov/Rsummary.brl?nodein=S016&sub=Yr&return=BXXX005)
Разве там говорили не о качестве письма?
Хорошо, если Вы приведете цитату - что сказали в фильме.
Ну как можно по одной табличке судить о качестве письма на окраине
См. выше - о Ваших гипотезах с монетой и байесовской статистике.
-
Начальная вероятность гипотезы - это наша априорная вероятность. Это - обобщение всех предыдущих экспериментов по распаду протона.
Вот именно! Обобщение предыдущих экспериментов. А при первом эксперименте?
Я же писал выше: "Байесовская теория используется как метод адаптации существующих вероятностей к вновь полученным экспериментальным данным."
См. выше - о Ваших гипотезах с монетой и байесовской статистике.
Нечего там смотреть. Повторяю приведите расчёты по вероятности высказанной в фильме гипотезы. Ничего у Вас не выйдет.
Вы и так избежали нескольких вопросов.
Это как в фильме Склярова с Храмом Юпитера в Баальбеке. Нашли, изучили. Ну если на задворках Римской Империи такие сооружения были построены, то наверняка в столице были и получше и побольше!
:lol: Согласны Вы с таким утверждением?
Спасибо Вам хоть от души посмеялся! :lol:
Хорошо, если Вы приведете цитату - что сказали в фильме.
Грузиться видео, к сожалению сервак рутуба не очень быстрый.
-
А при первом эксперименте?
Это интересный вопрос, однако он выходит за рамки заявленной темы. Я думаю, в интернете легко найти дискуссии frequentists versus bayesians.
Вы хотите от меня численную оценку вероятности гипотезы. Обычно в библеистике это не нужно. Ученые занимаются сравнением гипотез - определяя, какая из них вероятнее в байсовском смысле. Гипотеза, о которой идет речь - в больших культовых центрах Израиля ок 1000 года искусство письма было развито достаточно для того, чтобы написать длинный религиозный текст. Альтернативная гипотеза, соответственно, письмо не было настолько развито. Находка алфавита из Тель Заина делает первую гипотезу более вероятной, чем вторая. Когда появится еще одна гипотеза, мы ее поставим в нужное место в ряд имеющихся. Вот так работает байесовская вероятность в библеистике.
-
Это интересный вопрос, однако он выходит за рамки заявленной темы. Я думаю, в интернете легко найти дискуссии frequentists versus bayesians.
Я изначально об этом и толкую, просто вы меня не сразу поняли.
И выводы учёных в фильме попадают именно под это.
А так нельзя, как и в примере с храмом Юпитера.
Так что скажете по поводу храма?
А вот и сама цитата.
"Ведь согласно Библии Тельзаит был захолустным местечком на окраине царства Давида. Конечно если был писец, который мог написать так далеко в захолустном р-йне на самой западной границе царства, значит в столице были писцы куда более высокого уровня."
Проверяя Библию ссылаются на саму библию - уже забавно.
Я ведь не спорил о том, мог ли кто то в то время написать более длинный текст. Но в фильме утверждается иное. Нельзя достоверно предположить уровень писцов в столице (если они там вообще были!), по камню который нашли на окраине.
Кстати вот ещё из википедии:
"Древнейшей монотеистической религией, сохранившейся до настоящего времени, является зороастризм."
А в фильме говорится об иудаизме. Кто прав?
-
Видя, сколько фильмов снимается в Голливуде, страшно даже предположить, сколько же их снято в Вашингтоне...
-
Нельзя достоверно предположить уровень писцов в столице (если они там вообще были!), по камню который нашли на окраине.
Достоверно, то есть с достоверностью 1.0 ни в библеистике, ни в физике нечего предположить нельзя. Любое утверждение в физике имеет вероятностный характер (гипотеза имеет такую-то вероятность). В библеистике утверждения имеют относительный вероятностный характер - гипотеза А вероятнее гипотезы Б, или гипотеза А вероятнее всех остальных гипотез, который пришли в голову ученым, занимающимся этим вопросом. Выше я говорил, на чем основано предположение о более искусных писцах в столице. К камню это отношения не имеет.
Вопрос о зороастризме лучше задать в соответствующем разделе форума. О греках я ничего не знаю.