Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Любопытный от 28 Декабрь, 2009, 16:12:11 pm
-
Является ли Иисус из Назарета исторической личностью или это миф? – вопрос, над которым задумывается огромная масса исследователей до сих пор и с незапамятных времен. Имхо, вопрос риторический, так как доказательство реального существования проповедника Иисуса в понимании истории ничего существенно не меняет. Как и доказательство мифичности его жизни.
Тем не менее, в спорах между христианами и атеистами постоянно возникают в качестве аргументов отсылки к каким-либо античным авторам. «Смотрите, вот и Флавий (Тацит, Плиний) пишет…» или «А Флавий об этом даже не упоминает…» И т.д. Попробуем ответить на вопрос, почему исторические свидетельства так важны и почему важен именно Иосиф Флавий?
На самом деле к изучению текстов Нового Завета историки подходят с той же меркой, как и к изучению других письменных источников. Т.е. пытаются выяснить степень объективности автора, аутентичность текстов (подлинность авторства), были или нет редакторские правки и т.д. И получается, что НЗ резко теряет свою ценность сразу – по первому же признаку. В самом деле, читая записки Ю. Цезаря «О галльской войне» никому в голову не приходит считать все написанное – истинной правдой. Ну, мог и приврать в оценке численности вражеской армии (типа, вот я какой крутой!) или о чем-то не написать, ибо некомильфо. В общем случае эта зависимость всегда проявляется там, где автор лично заинтересован в той или иной трактовке событий. Так вот, писатели НЗ – кем бы они ни были – максимально заинтересованные авторы. Следовательно, могли присочинить, умолчать или приукрасить. Вот почему так ценны свидетельства незаинтересованных (нехристианских) авторов.
Среди них имеем четырех – Тацит, Плиний Младший, Светоний и, наконец, Флавий. Интересно, что первые трое упоминают о христианстве (довольно мало), но об Иисусе – почти ничего. «Почти» – потому что, например, в словах: «Он изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые каким-то Хрестосом» (Светоний) Христос упоминается – но и только. Если это не ноль, то почти ноль. По этому поводу З. Косидовский в «Сказаниях евангелистов» пишет: «Если учесть, что главной целью большинства исследователей было найти нехристианские свидетельства, подтверждающие историчность Христа, то приходится признать, что результаты этих поисков ничтожны».
-
На этом фоне единственным нехристианским автором, написавшем об Иисусе хоть что-то информативное, кроме имени (прозвища), является Иосиф Флавий. Речь о знаменитом «Свидетельстве Флавия» (СФ). Разбирать досконально «свидетельство» нет смысла. О нем можно прочитать, напр., здесь: http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky2.html (http://www.biblicalstudies.ru/Books/Derevensky2.html)
Коротко суть: СФ долгое время считалось подлинным. Затем была установлена фальсификация. Однако нельзя было сделать окончательного вывода: то ли некто целиком вставил в труд Флавия историю о Христе, то ли Флавий что-то написал, и это было отредактировано. Постепенно мнение склонялось в пользу признания СФ фальшивкой от начала до конца. Но потом был обнаружен и переведен этот фрагмент в другом виде из хроники Агапия Манбиджского (см. п.4 в ссылке). Фрагмент Агапия заставил серьезно пересмотреть отношение к СФ. Многие начали говорить, что это и есть тот самый оригинальный текст, который потом переделал христианский редактор. А если так, то имеем (хоть и одно) реальное свидетельство об Иисусе из нехристианского источника.
-
На этом предыстория заканчивается и начинается самое интересное. Есть мнение (и я с ним согласен), что фрагмент Агапия не спасает фальшивку под названием «Свидетельство Флавия».
Изначально к СФ были три претензии:
а) не мог фарисей Йосеп бен Матитьяху (переметнувшийся в Иосифа Флавия) написать свидетельство, где Иисус – мессия, да еще и воскресший;
б) в тексте «Иудейских древностей» отрывок об Иисусе выглядит как неуместная вставка;
в) такая запись – «ни то ни се» и не характерна для Флавия; если он считал данное событие незначительным, то ограничился бы более коротким упоминанием; если же он действительно придавал значение событию – то написал бы, несомненно, гораздо больше.
Так вот, фрагмент, открытый в хронике Агапия Манбиджского, снимает претензию «а», но претензии «б» и «в» остаются в силе.
б) Неуместная вставка.
Вот так следуют смысловые блоки у Флавия. Перед «свидетельством» он описывает историю о том, как Пилат решил построить в Иерусалиме водопровод. Причем на это «употребил деньги святилища», т.е. храма. Евреи возмутились. Назревал конфликт, который перерос в открытый бунт. Пилат подавил его в зародыше, использовав солдат с дубинками. Были жертвы.
Далее слова: «Около этого времени жил Иисус…» И т.д. Или же вставляем так, как пишет Агапий: «В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус…» И т.д.
Затем следующий смысловой блок: «Около этого же самого времени другое горе постигло иудеев. Впрочем, об этом после. В это же самое время не прекращались в Риме бесстыдства, совершавшиеся в храме богини Исиды. Поэтому я сперва упомяну о последнем, а затем перейду уже к рассказу о судьбе иудеев». «Рассказ о судьбе иудеев» - это о том, как Тиберий выгнал их из Рима: «Консулы выбрали из них четыре тысячи человек и послали их в качестве солдат на остров Сардинию. Гораздо большее число, однако, они предали казни, потому что те отказались от участия в военной службе, благодаря запрещению этого иудейскими законами».
Так вот, что вызывает подозрения: «около этого же самого времени другое горе постигло иудеев». Из фразы следует, что перед этим должно быть «горе иудеев» №1. Смотрим на СФ (пусть даже в передаче Агапия) – «горя» не видно. Смотрим еще выше – вот оно, горе №1 (строительство водопровода с вытекающими последствиями).
в) Ни то ни се.
В трактовке Агапия Флавий рассказывает об Иисусе, который «был известен своей добродетелью»; его учениками стали многие не только из иудеев, но и из других народов; полагают, что он «был тем Мессией, чудесные деяния которого предсказали пророки». В русском переводе весь фрагмент составляет 78 слов и 495 знаков с пробелами.
Для сравнения: эпизод с водопроводом - 167 слов, 1 159 знаков; рассказ про жрецов Исиды - 679 слов, 4 411 знаков; про то, как Тиберий выгнал иудеев - 131 слово, 841 знак.
Вот так. Не странно ли?
На самом деле у Флавия встречаются такие - сравнительно короткие - упоминания. Но они посвящены соответственно малозначительному предмету. Предполагаемое появление мессии (!) в их число никак не попадает. Даже если Флавий не верил в то, что Иисус - мессия, неважно. Событие-то знаменательное (судя по тем словам, которые ему приписываются), а описание - поверхностное. Кроме того, надо знать, как пишет Флавий. Если уж он о чем-то начал говорить - то он старается дать связный, законченный рассказ. А «свидетельство» - в любой редакции - оставляет больше вопросов, чем ответов.
-
Итого. Получается, что СФ - вставка христианского редактора, сделанная для того, чтобы придать евангельской истории больше убедительности. Вывод: в нехристианских источниках об Иисусе не говорится. Четыре-пять раз упоминается имя (прозвище), два раза – в неправильной форме.
И еще более интересный вывод. Получается, что ни И. Флавий (почти современник Иисуса), ни Филон Александрийский (современник Иисуса) об Иисусе не сообщают. Оба - евреи. Один был видным общественно-политическим деятелем и историком на пенсии, второй - философом, богословом и мыслителем. Вот такое странное молчание. Для них «потрясающая и чудесная» евангельская история осталась незамеченной. Как, видимо, и для многих других…
-
Весьма интересные наблюдения.
1 Врядли для современников Иисуса, особенно проживающих вне Иудеи его появление и смерть были заметны. Ну бунтуют иудеи, чего-то, ну повесили очередного смутьяна, даже не разбойника... Вот если бы там какие-то битвы были, то написали бы больше. А так мало ли людей с приветом? То что потом последователи Христа продолжили его дело, и оно обросло как снежный ком небывалыми подробностями, это и дало что имеем.
2. С другой стороны, если имело место полная фальсификация в более поздний период. То очень странное появление религии. Какие-то люди-Х,, фальсифицируют целую историю с какими-то малопонятными на тот период целями и выгодами. Христианство медленно разворачивается.
В иных религиях, часто упор делается на военную силу, тяпается значительная территория где насаждается новая вера, военные вожди-пророки обожествляются ещё при жизни, а их прямые потомки должны наследовать престол. Всё это вполне укладывается в мирские понятия выгоды. А с последователями Христа творится что-то странное, какой-то культ без сиюминутной выгоды?
-
Например. только вчера сравнивал
Ветхий завет - (условно нормы иудеев) http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt (http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/wethij_zawet.txt)
Новый завет - (условно нормы христиан) http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt (http://lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/nowyj_zawet.txt)
Коран - (условно нормы мусульман) http://www.lib.ru/RELIGION/ISLAM/koran.txt (http://www.lib.ru/RELIGION/ISLAM/koran.txt)
Читать всё лень. А для анализа я перетаскивал тексты в "ворд" и через поисковик брал всякие слова например "уби" в поисках убий убивай и не_убий и т.п. (заодно "неверн"). А потом читал абзац и вокруг абзаца, где слово попалось. (чем ближе к финалу, тем больше накалу=)
Так вот в "НЗ" диалоги о смирении и ожидании смерти за веру.
В "ВЗ" - походы племен ведомых вождями, истребительные войны и т.п. В "К" борьба с некими "неверными",
Перефразируя суть "мы народ избранный" , а вы "ниже всех тварей земных ", и поэтому всё ваше будет наше. А если при этом когото нашего убьют то Вышний его не забудет.
Идиальная аргументация, для того чтобы завладеть ценностями. Естественно потомки вождей рулили по наследственному праву установленному "Свыше".
А "НЗ" выгоды, только после смерти, а при жизни лишь душевное равновесие. Наследственных вождей нет.
Имхо, я обычно больше верю тем кто меньше обещает. Хоть возможно это тоже трюк.
ps Кстати очень удобный приём, быстрого обогащения, выбрать среди населения группу богатую, но при этом довольно слабую, объявить её вредной, заколбасить и поделить ценности. В истории примеров масса, последним будет наверно Гитлер, впрочем в каждой стране наверно можно найти подобных уйму.
-
э.. перенёс смысл выше
-
...
2. С другой стороны, если имело место полная фальсификация в более поздний период. То очень странное появление религии. Какие-то люди-Х,, фальсифицируют целую историю с какими-то малопонятными на тот период целями и выгодами. Христианство медленно разворачивается.
Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.
1. Именно в Риме - христианство приобрело наибольшую
популярность и впервые - признано официальной религией.
2. Необходимость появления - необходимость системы
облегчающей порабощение населения как на территории
Римской Империи, так и на близлежащих территориях
Ведь предшествующие появлению христианства годы
известны крупными восстаниями на территории Империи
и постоянными войнами на ее границах.
3. Смирить...запугать рабов и врагов...для которых характерны
предпочтение смерти арбству... и вера в карму и реинкарнацию
- практически не возможно. И только внедрение религии
проповедующей рабство и покорность - могло облегчить римлянам
решение этой задачи.
В иных религиях, часто упор делается на военную силу, тяпается значительная территория где насаждается новая вера, военные вожди-пророки обожествляются ещё при жизни, а их прямые потомки должны наследовать престол. Всё это вполне укладывается в мирские понятия выгоды. А с последователями Христа творится что-то странное, какой-то культ без сиюминутной выгоды?
Мне думается, что вам трудон будет подтвердить эту идею
каким-то примером кроме захвата Иудеи сначала греками,
а потом римлянами. Все остальные войны древности - не имели
хоть сколько-нибудь выраженного религиозного характера.
Политеистам - бессмысленно завоевывать территорию и пытаться
внедрить всего-лишь привычные для завоевателей имена богов.
Эти боги пусть под другими именами - и так входят в пантеон
захваченной территории.
-
Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.
Интересное предположение. Опровергнуть это мне нечем, но и утверждать достоверно нельзя. Казалось бы эта мягкая вера, может и усилила трудовые показатели населения, но точно ослабила мощь легионов.
-
Я предлагаю осмыслить такую гипотезу...
Христианство - искусственно созданная религия.
Авторы - римский истеблишмент.
Интересное предположение. Опровергнуть это мне нечем, но и утверждать достоверно нельзя.
Естественн - она не доказана...потому и гипотеза...
Христианские архивариусы постарались, чтобы доказать
что-то - было невозможно.
Казалось бы эта мягкая вера, может и усилила трудовые показатели населения, но точно ослабила мощь легионов.
Политики оценили "мягкость" этой религии...
потому и признали официально.
А потом - с ее помощью - залили Землю кровью.
-
Дорогие друзья. Вас "повело в сторону". Имхо, говорить о том, что христианство было создано римским истеблишментом, нельзя. Я вообще не знаю в древности ни одной искусственно созданной религии. Сначала появляются причины, историческая обстановка. А потом уж в ней обязательно появится соответствующий пророк.
Эти ребята вполне могли искренне верить в то, что говорят.
Иисус, как мне кажется, именно такой и был. Но он религию не создавал. Так... проповедовал в рамках иудаизма. Особо революционного ничего не говорил.
Потом христианство ускоренно вызревало благодаря усилиям Павла.
И уж лет 150-200 спустя к религии (на тот момент уже сформировавшейся) начали присматриваться римские чины.
Тема о другом. Тема о том, что и где в источниках достоверно можно прочесть об Иисусе и христианах. Думаю ее постепенно продолжать. У кого возникнут мысли или дополнения - велкам.
-
1) Иисус вместе со своими друзьями, с 30 - по 33г.н.э. справлял не Христианские, а Еврейские пасхи! И что он произносил во время Еврейских пасок? Христос весной 33г.н.э. воскреснет!? Нет, он благодарил Бога творца Иегову - Саваофа ..., за то что Он вывел Евреев из древнего Египта...
2) По какой причине 11- ть друзей Иисуса, забрав тело Иисуса у Римлян, не стали его хоронить по Еврейскому обычаю; А спрятали его тело, в каком то тайном, кроме них никому неизвестном, месте ?
Какой у них был для этого мотив, резоны ?
Дело в том, что после того как Иисус умер на столбе, и перед всеми не Воскрес из мёртвых; Все Евреи и Римляне, от мала до велика, стали злобно смеяться, дразнить и позорить 12 друзей Иисуса, что они ходили и служили не Второму Богу, не Великому Пророку, а простому лживому и ничтожному обманщику; Вот для того что бы хоть как то обелить и оправдать самих себя перед Евреями, они и спрятали тело Иисуса; ( Гл. 10 Матфея 24, 25, Если учитель обманщик и лжец, то и ученики его глупцы и лжецы ). И удалившись подальше от живых свидетелей, от жителей Иерусалима, попытались начать лгать, что он якобы прямо на их глазах Воскрес, и унесся на небо, в Космическое Пространство; Но Евреи в эту бездоказательную, пустую, пристрастную ложь друзей Иисуса не поверили, а глупые Европейские Варвары спустя 400 лет поверили, и верят еще до сих пор...
-
Тема о другом. Тема о том, что и где в источниках достоверно можно прочесть об Иисусе и христианах. Думаю ее постепенно продолжать. У кого возникнут мысли или дополнения - велкам.
Источник, опровергающий историчность Христа:
http://ruchkin5.narod.ru/slovo.html (http://ruchkin5.narod.ru/slovo.html)
-
Тема о другом. Тема о том, что и где в источниках достоверно можно прочесть об Иисусе и христианах. Думаю ее постепенно продолжать. У кого возникнут мысли или дополнения - велкам.
Это найболее достоверно говорит о Иисусе:
Митра. Персидский бог Солнца. Согласно преданиям, он был сыном непорочно зачавшей небесной девы и родился 25 декабря в пещере. У него было 12 учеников, и он был Мессией, давно ожидаемым народом. Он был убит, взяв на себя грехи своих последователей, воскрес и ему поклонялись как воплощению Бога. Его последователи проповедовали суровую и строгую нравственность. У них было семь святых таинств. Наиболее важные из них — это крещение, конфирмация и евхаристия (причастие), когда «причащающиеся вкушали божественную природу Митры в виде хлеба и вина». Приверженцы Митры установили центральное место поклонения в точности в том месте, где Ватикан воздвиг свою церковь.
Адонис. Бог плодородия в древне финикийской мифологии (соответствует вавилонскому Таммузу). Верили, что от родился 25 декабря. Он был убит и погребен, но боги подземного мира (Аида), где он провел 3 дня, позволили ему воскреснуть. Он был спасителем сирийцев. В Ветхом Завете упоминается о плаче женщин над его идолом.
Аттис. Фригийский вариант вавилонского Таммуза (Адониса). Он родился от матери-девственницы и считался «единственным рожденным сыном» Высочайшей Кибелы. Сочетал в одном лице Бога-отца и Бога-сына. Он пролил свою кровь у подножия сосны 24 марта во искупление грехов человечества; был погребен в скале, но воскрес 25 марта (параллель пасхальному воскресению), когда происходил всеобщий праздник верующих в него. Специфические атрибуты этого — культа крещение кровью и причастие.
Вакх (Дионис). Бог виноградарства и виноделия в греческой мифологии. Он был сыном фиванской царевны Семелы, зачавшей его от Зевса без телесной связи. Родился 25 декабря. Он был спасителем и освободителем человечества. В честь него ежегодно устраивались празднества, изображающие его смерть, схождение в ад и воскрешение.
Осирис. Египетский бог Солнца. Родился 29 декабря от девственницы, называемой «девой мира». У него было 12 учеников, один из них Тифон предал его, в результате чего он был убит, погребен, но затем воскрес после пребывания в аду в течение 3 дней. Его считали воплощением Божества, и он был третьим в египетской триаде.
Кришна (Христна). Рожден девственницей Деваки без сношения с мужчиной; он был единственным рожденным сыном Высочайшего Вишну. О его рождении возвестил хор ангелов. Будучи царского происхождения, он появился на свет в пещере. Считался альфой и омегой Вселенной. Совершил множество чудесных исцелений. Отдал свою жизнь ради людей. В момент его смерти в полдень солнце померкло. Спустился в ад, но воскрес и вознесся на небеса. Последователи индуизма верят, что он снова вернется на землю и будет судить умерших в день Последнего суда. Он — воплощение божества, третье лицо индуистской Троицы.
-
barux, тема несколько о другом.
Тут речь о свидетельствах историчности самой личности Христа, а не о теологических истоках учения о нем как о сыне божием. Об этом можете создать новую тему.
-
Шива написал:
"Тут речь о свидетельствах историчности самой личности Христа"
Вообще-то смысл вопроса совершенно не понятен, ибо:
1. Есть христиане, для которых существование ИИсуса, сына девы Марии из Назарета, который оказался ожидаемым месией (Христом) очевидна и обсуждению не подлежит. Другое дело, что он за раз не справился и обещал вернутся, но это другая история.
2. Есть иудеи, которые никаких кандидатов в мессии не признали и некоторых казнили. Был ли среди казнёных человек по имени ИИсус их совершенно не интересует. Как сказал П. Пилат: "Бродяга...."
3. И есть атеисты, которыми движет праздное любопытство. ИИсус - распространённое имя. Наверное, были и проповедники с такими именами. Вам-то что, с того, если вы отвергаете не только идею мессианства, но и сам принцип религий (хотя вас об этом никто не просил и не спрашивал) ?
-
Вам-то что, с того?
1. Есть христиане, которые не только априорно верят в существование чего-либо, но и пристают к атеистам с тупыми (или сфабрикованными) аргументами в пользу существования этого "чего-то". Например, новозаветная история Иисуса для них вполне себе история, обладающая теми же правами на объективность, что и история, скажем, Ивана Грозного. Однако с точки зрения науки это не так - евангелия примерно на той же полке, что и мифы древней Греции.
2. Есть иудеи, которых христианство никак не касается. Им, разумеется, наплевать. Но не все же такие безразличные. Почти 2000 лет христианства, и как минимум половина этого срока - доминирующем положении - от этого так просто отмахнутся нельзя. Так что иудеи тоже иногда задумываются о Йегошуа бен-Марийам.
3. Ну да, и атеисты, которыми движут любопытство, любознательность и просто нежелание спокойно созерцать чушь и вранье.
-
В иных религиях, часто упор делается на военную силу, тяпается значительная территория где насаждается новая вера, военные вожди-пророки обожествляются ещё при жизни, а их прямые потомки должны наследовать престол. Всё это вполне укладывается в мирские понятия выгоды. А с последователями Христа творится что-то странное, какой-то культ без сиюминутной выгоды?
А это смотря кого Вы имеете ввиду под словами "последователи Христа"?
Вот Павел например отрицает свою принадлежность к общине "Христа":
Павел: «...у вас говорят: "я Павла", "я Аполлосов", "я Кифин (Петров)", "а я Христа"» (1 Кор. 1: 12).
Если же Вы под христианами понимаете языческую церкву созданную Павлом,то о выгоде пишет сам её создатель:
“Мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем” (2Кор.6:10).
Положим что сам я не обременял вас но будучи хитр лукавством брал с вас(2кор. 12.16)
8 Другим церквам я причинял издержки,получая от них содержание для служения вам..(2кор. 11:8)
18. Я получил все и избыточествую,я доволен,получив от .....посланное вами,как благовонное курение,жертву приятную,благоугодную Богу (К Филип.4. 16-18)
-
....Читать всё лень. А для анализа я перетаскивал тексты в "ворд" и через поисковик брал всякие слова например "уби" в поисках убий убивай и не_убий и т.п. (заодно "неверн"). А потом читал абзац и вокруг абзаца, где слово попалось. (чем ближе к финалу, тем больше накалу=)
Так вот в "НЗ" диалоги о смирении и ожидании смерти за веру.
В "ВЗ" - походы племен ведомых вождями, истребительные войны и т.п. В "К" борьба с некими "неверными",
Вероятно Вы не дочитали малость:
"Почитай отца твоего и мать твою." Исход 20:12
"Не убивай." Исход 20:13
"Не прелюбодействуй." Исход 20:14
"Не кради." Исход 20:15
"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего." Исход 20:16
Будь добр к незнакомцам, вдовам и детям без отца. Исход 22:21-22
Цени правду. Не лги. Исход 23:1
Не делай то, что делают все, если то, что они делают, плохо. Исход 23:2
Будь добр к своим врагам. Делай хорошо тем, кто тебя ненавидит.(4. Если найдешь вола врага твоего, или осла его заблудившегося, приведи его к нему;
5. если увидишь осла врага твоего упавшим под ношею своею, то не оставляй его; развьючь вместе с ним.)
Исход 23:4-5 Если голоден враг твой, накорми его хлебом; и если он жаждет, напой его водою: (Прит.25:21)
Относись к бедным справедливо. Исход 23:6
Будь честным. Не убивай невинного. Исход 23:7
Не обижай незнакомцев. Исход 23:9
Каждый седьмой год израильтяне должны были оставлять поля неубранными, чтобы бедным было что поесть. Исход 23:11
Левит
Украденное или добытое неправедным путем должно быть возвращено владельцу. Левит 6:2-5
Оставьте немного винограда на лозе, чтобы бедные и странствующие могли что-то поесть. Левит 19:10
Не кради и не лги. Левит 19:11, 13
"Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему." Левит 19:14
Не распускай слухи. Левит 19:16
Не ненавидь людей. Левит 19:17
"люби ближнего твоего, как самого себя." Левит 19:18
Почитай старших. Левит 19:32
Будь добр к пришельцам. Левит 19:33-34
Относись к другим честно. Не обманывай. Левит 19:35-36
Чтобы помочь прокормиться бедным и путешественникам, работники не должны убирать края своих полей. Левит 23:22
"объявите свободу на земле всем жителям ее." Левит 25:10
Не обижайте друг друга. Левит 25:17
Не делайте неправды в суде, в мере, в весе и 6 измерении. (Левит 19:35)
Если будешь ссужать деньгами того, кто обеднел, то не налагай на него процентов.
Залог верни до захода солнца».
«Не разноси ни о ком пустого слуха;
не давай своей руки нечестивому, чтобы свидетельствовать о неправде.(Исх. 23)
Не следуй за большинством на зло…
Не отклоняй права того, кто нищ, в его тяжбе.
Сторонись неправды…
Судебных подношений не принимай, ибо подношения ослепляют зрячих и извращают слова правых».
-
Так вот в "НЗ" диалоги о смирении и ожидании смерти за веру.
Диологи о смирении явно не из "НЗ":
"Лучшая жертва Богу смиренный дух".(Тегилим)
Послушание лучше жертвы и повиновение лучше тука овнов; 23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; (Невиим)
Близок Господь к сокрушенным сердцем и смиренных духом спасет. (Пс.33:19),
Гордость человека унижает его, а смиренный духом приобретает честь. (Прит.29:23),
Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу на высоте небес и во святилище, и также с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных. (Ис.57:15),
Ибо все это соделала рука Моя, и все сие было, говорит Господь. А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Ис.66:2),
Но с сокрушенным сердцем и смиренным духом да будем приняты. (Дан.3:39)
18 Погибели предшествует гордость, и падению - надменность.
19 Лучше смиряться духом с кроткими, нежели разделять добычу с гордыми.
Притчи Соломона . Глава 16
26 так говорит Яхве Бог: сними с себя диадему и сложи венец; этого уже не будет; униженное возвысится и высокое унизится.
Иезекииля . Глава 21
(7) Угодны ли Господу тысячи овнов и десятки тысяч потоков елея? Отдам ли я первенца своего за преступление свое? (8) Плод чрева своего – за грех души своей? Сказано тебе, человек, что добро и что Г-сподь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Богом твоим. (Мих.6)
Пс. 36:11: "А кроткие наследуют землю"
Ожидание смерти явно не "НЗ":
(Матф.19:16) И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Заповеди даны, чтобы научить, как входить в жизнь вечную, Иисус продолжает учить:
(Матф.19:29) И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
И законнику нужен ответ:
(Лук.10:25) И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную? 26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь? 27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. 28 [Иисус] сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Я попробовал сложить места Писания : (Иоан.5:24) Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:39) исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Иоан.6:27) Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. (Иоан.6:40) Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную. (Иоан.6:54) Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.12:50) И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. (Иоан.17:2) так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. (Иоан.17:3) Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иуд.1:21) сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. (Рим.6:22) Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная. (Рим.6:23) Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. (Тит.3:7) чтобы, оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.
32 ... Бог не есть Бог мертвых, но живых."
(Матфея 22:32).
«Что посеет человек, то и пожнёт. Сеющий в плоть свою от плоти пожнёт тление, а сеющий в дух от духа пожнёт жизнь вечную»
(Гал.6:7-8)
Есть тело душевное, есть тело и духовное…ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие» (1Кор.15:42-53).
Павел, раб Божий … в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен (Тит.1:1,2)
Это далеко не все места о Вечности, вечном, о вечной жизни…
-
Любопытный пишет:
"1. Есть христиане, которые не только априорно верят - вообще-то религия служит для объединения людей, решает вопросы ВЛАСТИ и много других. И вера при этом - не цель, а средство. Сейчас христианство является в большей степени культом, а для последователей ЛЮБОГО культа вера - нормальное состояние.
"Однако с точки зрения науки это не так - евангелия примерно на той же полке, что и мифы древней Греции." Конечно. Мифы Древне Греции, как и Христианство - это социально-политическое учение тех лет, хоть и изложенное в форме мифов. А история Ивана Грозного, который был, кстати, царь "милостью Божьей", венчался на царство в Церкви, и без Православия вообще был бы не возможен (как царь) - это просто история, и веруюшие понимают это не хуже вас.
"3. Ну да, и атеисты, которыми движут любопытство, любознательность и просто нежелание спокойно созерцать чушь и вранье." а вот для этого нужно сначала понять суть религии (и любого учения)! Поймите уже, что идеи и их объединяющее начало важней персоналий.
Вера лежит в основе ВСЕХ учений, от верований Др. Шумера и кончая современными трактовками различных "кратий", включая демократию.
Дословно это значит "власть народа", однако реализовать принципы демократии собираются через партии.
Партия по определению - это часть народа .
То есть мы собираемся осуществить власть народа через его часть - вот уж действительно "чушь и враньё", как вы выразились!
Далее.
Давайте спросим у 50-ти представителей различных социальных слоёв населения РФ, от педросов и олигархов до "несистемной" оппозиции - а что такое демократия? Мы не получим двух одинаковых ответов. Вы-то сами как считаете? А ведь мы пытаемся корчить из себя "демократов". Даже не задумываясь о том, что это!
Давайте спросим у 50-ти представителей различных социальных слоёв населения РФ, от педросов и олигархов до оппозиции - а какая действующая в стане идеология (учение, религия, как угодно)? И мы снова не получим двух одинаковых ответов, хотя очевидно, что в стране действует "Культ золотого тельца", хорошо известное по Библии еврейское изобретение.
Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются :) :D :lol:
-
Любопытный пишет:
"1. Есть христиане, которые не только априорно верят - вообще-то религия служит для... вера - нормальное состояние.
Не увидел возражения по существу. Верят априорно? - да. Значит, сказанные после слова здесь оказались по ошибке.
"Однако с точки зрения науки это не так - евангелия примерно на той же полке, что и мифы древней Греции." Конечно...
Вот и чудесно. Но радоваться рано.
А история Ивана Грозного... - это просто история, и веруюшие понимают это не хуже вас.
Увы. Верующие считают, что в евангелиях написана истина буквально в каждой строчке. Люди нормальные и хоть что-то понимающие в истории так не считают. На лицо диссонанс восприятия.
"3. Ну да, и атеисты, которыми движут любопытство, любознательность и просто нежелание спокойно созерцать чушь и вранье." а вот для этого нужно сначала понять суть религии (и любого учения)! Поймите уже, что идеи и их объединяющее начало важней персоналий.
Религии не чушь и вранье? Хоть какая-то религия - не чушь и вранье? Вы поконкретней выразите свои мысль.
Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются :) :D :lol:
Шансы на что? Толстовство не применимо - это коммунизм. А церковный вариант мы наблюдаем сейчас повсеместно, он вызывает стойкое отвращение.
-
Любопытный пишет:
"Вы поконкретней выразите свои мысль."
Вот копия моего-же текста с соседней ветки:
"А для религии бог и вера в него не является самоцелью. Есть учения, которые прекрасно обходятся без богов:
буддизм, нацизм, коммунизм/социализм, китайские верования и много чего ещё.
Скорее, Бог - этог средство.
Главный, основной вопрос любого учения, и религий в том числе - это вопрос о власти.
Фараон - тот просто был богом, что снимало все вопросы о лигитимности.
Все Древне греческие царьки считались детьми богов - поэтому они и были царьками.
Цари и императоры - помазанники Божьи, венчаются на царство в церкви, вершат "БОжьей милостью" и так далее и тому подобное, включая реинкарнации Будды - Далай-лам.
Все эти институты просуществовали века, и всегда и везде идея бога являлась основой лигитимности власти, то есть ясно, что бог выступал как СРЕДСТВО, а вовсе не как самодостаточное явление, и если от "божественной идеи" нет практической отдачи - её сразу же забывают как ересь.
А вот некоторые примеры "властителей", опиравшихся на атеистические учения Наполеон, Гитлер, Йоська Сталин, "солдатские" императоры Рима - они все в жопе (извиняюсь) истории!
Конечно, были, есть и будут удачные примеры атеистических учений. Империя Чингис-хана была создана на атеистической основе (но не устояла, и была разодрана через 300 лет), демократии в протестанских странах: Голландия, Англия, Америка.
Ну и, конечно, Китай, куда ж без него.
Но эти факты НЕ ОТМЕНЯЮТ реальности существования религий, и бога, как их составляющей части!
Поймите, это состоявшаяся идея, и опровергнуть её не возможно, можно только уточнять."
Добавлю только, что помимо вопроса власти учения охватывают массу других вопросов, которые легче решать с помощью веры. Ну, например, неотвратимость наказания на страшном суде.
И ещё : "Хоть какая-то религия - не чушь и вранье? "
Уважаемый, религии относятся к социально-политическим учениям, к области политологии.
Даже точные науки постулируют некоторые понятия. Например, точка в геометрии. Или ряд натуральных чисел, не существующий в природе, где даже отношение диаметра к длине окружности не выражается числом.
А в политологии, в социальных учениях огромную роль игруют такие понятия как вера, жертвенность, патриотизм, пассионарность. Вера присутствует во ВСЕХ учениях, религиозных и атеистических.
Коммунисты верят в построение справедливого общества на земле.
Нацисты верят в превосходство своей рассы.
Христиане верят в высшую справедливость и неотвратимость наказания.
Буддисты - в достижение нирванны путём реинкарнаций.
Демократы верят в то, что часть (партия) выражает интересы всех (вот уж истинно "чушь и враньё")
Олигархи (это когда власть - богатым) верят, что они всё могут купить.
Герантократы (власть старейшин) верят, что они самые умные
и так далее - до бесконечности,
кроме атеистов, которые сами не знают, во что им верить (точные науки не в счёт) и поэтому берутся учить других.
А теперь смотрите: КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ УТВЕРЖДЕНИЙ является "чушь и враньё" С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ПОЗИЦИЙ.
НО. Как учат нас классики: практика - критерий теории.
На базе учений создаются государства и империи. Чем твёрже вера, тем крепче государство и дольше оно существует.
-
....И мы снова не получим двух одинаковых ответов, хотя очевидно, что в стране действует "Культ золотого тельца", хорошо известное по Библии еврейское изобретение.
Бл ин, ребята, может, всё-таки лучше сказки про Иисуса кратчайшего? Там хоть какие-то шансы остаются :) :D :lol:
Ну,насчёт "тельца",как еврейское изобретение,то Вы малость приврали.......
Символика Тельца главная в мифологии и религии Египта периода Древнего Царства.
Боги в образах быков и коров почитались во многих домах. Сохранился миф о том, что сначала все боги и богини были быками и коровами разной масти. Потом, по велению верховного бога, все боги-быки воплотились в одного черного быка, а богини-коровы — в одну черную корову. Впоследствии черный бык с белыми отметинами отождествлялся с богом Аписом, который сначала особо почитался в Мемфисе, а позже — и во всем Египте (характерно, что сам графический символ знака Тельца восходит к Египетскому Апису). Апис считался богом плодородия и символизировал душу (Ба) верховного бога Египетского пантеона — бога солнца Ра.
Культ Тельца характерен не только для Древнего Египта, но и для современных ему цивилизаций — Древнего Двуречья, Средней Азии 3-2-го тыс. до н.э.
Особенно широкое распространение культ священного быка получил в древних цивилизациях долины Инда (3-е тыс. до Р.Х.), о чем позволяют судить результаты археологических раскопок в Мохендже, Даро и Хараппе. Все эти цивилизации утратили свое величие и погибли с наступлением эпохи Овна.
-
Любознательный пишет:
"Шансы на что? "
шансы на будущее.
"Толстовство не применимо - это коммунизм. "
Про Толстовство не скажу, так как не знаю что это такое, а вот коммунизм - наиболее разумный путь развития социумов. Только реализовывать его должны не суки вроде йоскисталина или деревенского дурачка микитыхрущёва. Как - не знаю.
"А церковный вариант мы наблюдаем сейчас повсеместно, он вызывает стойкое отвращение.
Православие просуществовало на Руси 1000 лет и сыграло огромную роль в создании Империи.
Это примерный срок доминирования одной религии (учения) на терртории государства, после чего, как показывает ВСЯ история утрачиваются основы веры и вслед за этим рушится и сама империя.
Россия - идеальный пример. В конце 19 века вера, в основном, была утрачена, что гениально сформулировал великий ФМДостоевский: "Раз бога нет - то всё позволено"
Последствие -развал империи, смена власти, ликвидация церкви и всё остальное, что мы и наблюдаем до сих пор.
(Сталинизм не в счёт, это не социалистическое учение, а обычная тирания, только без божественной идеи, и поэтому как только очередной правитель подыхает - всё рушится.)
ТО, что мы наблюдаем сейчас на территории РФ - это не православие как идеология, а только КУЛЬТ, внешняя сторона,
которая существует так как :
1. Ничего другого нет, а задачи есть.
2. Даже в форме культа Православие реально помогает многим людям чувствовать себя частью общины (для работающих в крупных компаниях эту функцию отчасти выполняет корпоративный стиль и "корпоративы"), сохраняет некоторые традиции, хотя бы внешне, и облегчает моральные переживания.
-
....Христиане верят в высшую справедливость и неотвратимость наказания.
Во даёт! :lol:
Вы о этой справедливости для всех?
"Истинно,истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит,но перешел от смерти в жизнь." Иоанна 5:24
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." (Мар.16:16)
-
......Даже в форме культа Православие реально помогает многим людям чувствовать себя частью общины ....., сохраняет некоторые традиции, хотя бы внешне, и облегчает моральные переживания.
"Учение церкви: теоретически - я перечитал все, что мог, об учении церкви, изучил и критически разобрал догматическое богословие; практически же - строго следовал, в продолжение более года, всем предписаниям церкви, соблюдая все посты и посещая все церковные службы. И я убедился, что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения."
(Л.Н.Толстой)
-
VEK, вы противоречие сами себе. Привожу пример. В самом начале поста вы утверждаете, что к религии надо причислять нацизм и "коммунизм/социализм".
А для религии бог и вера в него не является самоцелью. Есть учения, которые прекрасно обходятся без богов: буддизм, нацизм, коммунизм/социализм, китайские верования и много чего ещё.
Чуть позже объясняете, что религия решает "вопрос о власти". Иллюстрируете это на примерах. Но:
"Все эти институты просуществовали века, и всегда и везде идея бога являлась основой лигитимности власти, то есть ясно, что бог выступал как СРЕДСТВО, а вовсе не как самодостаточное явление, и если от "божественной идеи" нет практической отдачи - её сразу же забывают как ересь.
А вот некоторые примеры "властителей", опиравшихся на атеистические учения Наполеон, Гитлер, Йоська Сталин, "солдатские" императоры Рима - они все в жопе (извиняюсь) истории!"
1. Меня посмешило ваше вольное зачисление "солдатских" императоров Рима в атеисты. Вы явно не понимаете, о чем говорите. Их было много. Возможно, кое-кто из них сам по себе был атеистом. Но попробуйте найти хоть одного, который "опирался на атеистическое учение". Или же Наполеон опирался? Видимо, потому и заключил конкордат с римской церковью? Про Гитлера и о том, как он использовал религию в своих целях, - особая тема.
2. Далее, то, что религия использовалась для легитимизации власти - мысль верная и банальная. Но утверждать, что религией определялась жизнеспособность власти - просто глупо. Наполеон, Гитлер и И. Сталин (что бы вы там ни думали на их счет) - примеры как раз не "жопы истории", а личностей выдающихся. Я специально не даю им сейчас моральную оценку, т.к. мы не о моральности правителей говорим. А вот пример настоящей "жопы истории" - это гигантская масса царьков, царей и проч., которых свергали, убивали или - не трогали, может быть потому, что ничего до пенсии они так и не совершили.
3. Все следующие ваши высказывания из истории - примеры наивных и явно ошибочных утверждений. Империя Чингисхана не была создана на атеистической основе, его империя была разодрана не через 300 лет, а раньше, демократии в протестанских странах (Голландия, Англия, Америка) не созданы на атеистической основе, в Голландии протестантов столько же, сколько и католиков.
4. У вас смешалось все - вера, религия, учение, церковь, система взглядов, политика и все, все, все.
Вы легко ставите знак равно там, где не надо.
5. И т.д., и т.п. Опровергать просто в лом. Буквально каждое ваше утверждение или содержит неточность, или ложное.
Мой вам совет: будьте точнее в определениях и критичнее к своим высказываниям.
-
"будьте точнее в определениях"
Постарайтесь, всё-таки, за деревьями и лес разглядеть.
Повторю еще раз:
Религии относятся к социально политическим учениям. Эти учения бывают:
1. Монотеистическими, где один бог.
2. Политеистическим, где много богов.
3. Мистические, где сопсно богов нет, но масса мистики - буддизм, всякие восточные и индуистские верования.
4 Атеистические, это всякие "кратии", коммунизм, нацизм.
Внутренняя структура (везде есть свои предтечи, основоположники, мученники, герои, вожди, основополагающие тексты, реликвии, "чудеса", мифы и отщепенцы) и решаемые задачи у всех этих систем (учений) - одинаковые, что у марксизма-ленинизма, что у Древнегреческих мифов.
Все учения решают несколько задач, но главная - вопрос о власти. Не раз уже писал на эту тему, не буду повторятся.
О персоналиях. Сколько бы ни было "солдатских императоров" - все они приведены к власти военной силой преторианцев, которых тупо покупали за деньги, ни на какие идеи они не опирались, ни властью ни лигитимностью не обладали. Ни они, ни убивавшие их потом преторианцы ни в бога ни в чёрта не верили.
Наполеон захватил власть силой оружия и опирался потом на свою харизму, идею превоходства и пассионарность французов. Конкордат он заключил бы и с сатаной, если бы его нашёл.
И сталин и гитлер, конечно, использовали существующие до них церкви для своих нужд, при этом очевидно стараясь их , в конечном счёте, уничтожить. У них была собственная идеология - нацизм и большевизм. Зачем им какие-то попы с их богами?? Точно также, как православие уничтожало язычников. ПРишедшая идеология всегда уничтожает старую.
Империя Чингисхана опиралась на "Великию яссу" свод жизненных правил, законов и предрассудков . Основная цель - создать и сплотить народ-войско, встать в его главе и расширять свои владения и власть захватническими войнами. А через сколько именно лет это махина рухнула - это вопрос десятый.
Все перечисленные персонажи, повторюсь, ни в бога ни в чёрта не верили! Куда их отнести? Неуж-то к адвентистам седьмого дня?? Нет, это самые атеисты и есть, только не все они это понимали, Но мы-то должны понимать.
И "прославились" эти деятели каким-то жутким кровопролитием. Конечно, безобразий в истории и без них хватало, но эти как-то уж особо начудили. А главное их отличие в том, что они не смогли оставить после себя жизнестойких систем, так как не создали крепкой опоры на веру. всё равно во что - в коммунизм или в собственное превосходство.
-
коммунизм - наиболее разумный путь развития социумов.
Только реализовывать его должны не суки вроде йоскисталина или деревенского дурачка микитыхрущёва.
Как - не знаю.
Все беды человека происходят от "не знаю",
в том числе и коммунизм, уничтоживший не просто половину людей на земле,
а наиболее адекватную его часть,
наиболее способную к адекватным реакциям жизни.
...На самом деле.
От этого самого "не знаю", не только человек, но и животные "лезут на стенку". Это массовые самоубийства... от древних ацтеков, но сейчас стада дельфинов выбрасываются и гибнут. Это ужас экклезиаста, для просыпающегося рассудка оказывается непереносимой болью...
... Но разве никто и никогда не предполагал исчерпывающего решения задачи, унраздняющей ужас бездарности природы, вечности и проч. ??...
... Это не просто устройство общества...