Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Любопытный от 24 Декабрь, 2009, 13:03:10 pm
-
Хорошо известно, что в настоящий момент основная часть христианских религий признает четыре Евангелия. Среди них особое место занимает Евангелие от Иоанна (Е-4). Особое потому, что Е-4 сильно отличается от трех остальных. И не только в части содержания (описание или умолчание тех или иных событий), но и по своей идеологической направленности – в Е-4 хорошо заметен гностицизм.
Тема собственно о том, кто, когда и при каких обстоятельствах написал это Евангелие. Попутно придется коснуться вопроса написания и авторства других Евангелий, заодно выяснив, кого в ранней Церкви считали «любимым учеником» Христа.
Вопрос специализированный. Прошу присоединяться всех, кому интересно, вне зависимости от вероисповедания.
-
Версия о том, кто и когда написал Е-4.
Для начала цитата, Иисус напоследок общается с Петром (Симоном), а потом (Ин. 21:20-25):
20. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21. Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22. Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
25. Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Это позднейшая вставка. Из ее содержания можно сделать выводы: 1) написал концовку не Иоанн Зеведеев; 2) Иоанн к этому моменту уже умер; 3) в общине еще при его жизни ходили слухи, что долголетие Иоанна – божий промысел (возможно, и с его подачи; Матфей, да и другие долгожительством похвастаться не могли); 4) приемникам Иоанна пришлось объяснить общине, почему же все-таки он умер до второго пришествия.
Разумеется, это не единственно возможное объяснение. Но, имхо, наиболее логичное. Для общины И. был авторитетом №1, и они были склонны считать его «люб. уч.» в противовес другим апостолам (и другим общинам).
-
Вопрос первый. Действительно ли Е-4 появилось поздно (на рубеже I в. +/- 5 лет) или наоборот – это раннее (относительно синоптиков) произведение?
Здесь есть возражение относительно позднего появления Е-4: похоже, что его не знали современники – близкие и осведомленные люди из Церкви. Поликарп, близкий ученик Иоанна, часто ссылавшийся на синоптиков, в своем Послании к филиппийцам не делает и намека на то, что он знаком с Евангелием от Иоанна. Папий, также примыкавший к школе Иоанна и если не бывший его ученик, как утверждает Ириней (Iren.Haer.V.33:4), то много общавшийся с его непосредственными учениками, – Папий, собиравший устные рассказы, касавшиеся Иисуса, не говорил, насколько известно, ни единого слова о «жизни Иисуса», написанной апостолом Иоанном, а это – факт тем более значительный, что Папий, будучи малоазийским епископом и приятелем Поликарпа (Iren.Haer.V.33:4), мог бы иметь подробные сведения об апостоле, который много лет прожил в Эфесе. Юстин, возможно, знал четвертое Евангелие (Just.Apol.I.32,61; Dial.88), но, вероятно, не смотрел на него как на апостольское произведение, ибо во всех вопросах, где синоптики и четвертое Евангелие представляют отличие, он принимал точку зрения, противоположную последнему. У Юстина, как и в Евангелии от Иоанна, Логос является божественным началом в Христе, однако у Юстина еще не встречается столь характерное для четвертого Евангелия слово Параклетос, под которым подразумевается святой дух. (Р. Хазарзар, «Сын Человеческий», 5).
-
Таким образом, нужно объяснить, почему о столь позднем по времени Е-4 не упоминают Поликарп и Папий (по меньшей мере - они).
А) Хронология появления Евангелий от наиболее раннего.
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
2. Далее написали синоптики. Сейчас не важно, кто и кого списывал. Важно, что они близки друг другу. Обоснование: текст более архаичный, имеются атавизмы, которые потом исправлялись новой идеологией; по стилю – мало философии, тексты нарративные, особенно у Марка.
3. Далее Е-4. Очень гностическое. Это, разумеется, не исключает того, что Е-4 переработало Q-источник, а не синоптики. Мне кажется, что идея гносиса вряд ли могла получить столь широкое распространение и быть основой Церкви на первых порах.
Какие наиболее ранние свидетельства о Е-4? Папирусный фрагмент p52 (ок. 130 г.); гностик Василид, возможно, знал Е-4, судя по прямой цитате (также 130-е гг., Philosoph.VI.2:29).
Итак, в качестве версии предположим, что Е-4 стало известно ок. 130 г. и несколько позже синоптических.
Б) Престарелый Иоанн.
Второй аргумент базируется исключительно на предании о долголетии И. и 21-ой главе, о чем писал выше. Никто из евангелистов (да и других апостолов вообще) таким долголетием похвастаться не мог. Старик, которому уже за 90 лет, – и сейчас воспринимается как редкость, в те времена – тем более. Не нужно особых знаний для того, чтобы утверждать: эта отличительная особенность И. должна была восприниматься как божий промысел. И это было важно именно для эфесской общины и ее филиалов в Асии.
Видимо, христиане, ожидавшие скорого пришествия Христа, в конечном итоге связали это со смертью И. (или последними годами его жизни). Вот почему, когда И. умер, этот вопрос был настолько важен, и именно по этой причине составитель его рассмотрел в конце 21-ой главы. А теперь представим, как долго этот вопрос должен был сохранять актуальность? Имхо, не более 10-15 лет. За это время уже самый последний адепт должен был для себя выяснить этот вопрос и перестать связывать второе пришествие со смертью «любимого ученика» (кем бы он ни был).
Получается, что на кандидатуру упомянутого «любимого ученика» может претендовать только Иоанн, в силу: а) позднего появления Е-4 и б) его исключительного долгожительства.
Наконец, эту версию подтверждает Евсевий со ссылкой на Иринея (хотя я прекрасно понимаю, что источник уже слишком поздний). В «Церковной истории»: «В это время [престол занял Траян] в Асии еще жил апостол и он же евангелист Иоанн, тот самый, кого возлюбил Иисус. Что он дожил до этого времени, это достаточно засвидетельствовано двумя вернейшими свидетелями, вождями церковного правоверия: Иринеем и Климентом Александрийским. Первый из них во 2-й своей книге «Против ересей» повествует дословно так: «Все асийские пресвитеры, общавшиеся с Иоанном, учеником Господним, свидетельствуют, что он рассказывал об этом; он ведь был с ними до времени Траяна».
Итак, Траян царствует с 98 по 117. Зеведеев умирает в этот промежуток времени. Далее должно пройти не более 15 лет до написания текста кем-то из эфесской общины - т.е. 113-132 гг.
Теперь почему Папий не говорит о Е-4? Как раз потому, что в этот период текст Е-4 стал только-только распространяться, и многие знали, что автор – не Иоанн, а кто-то другой. Но прошло всего 20-30 лет, настоящий автор Е-4 умер, умерли и те, кто лично знал и общался с Иоанном, - и вот община мало-помалу отождествляет автора с Иоанном.
Т.е. получается, что примерно конце 140-х гг. Е-4 становится известным как Евангелие от Иоанна. "Любимый ученик" - Иоанн Зеведеев. Автор - некто из круга приближенных в эфесской общине (пресвитер Иоанн?).
-
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
Мне показалось или Вы рассматриваете "Q" как основу для всех трех Синоптиков? Оно же, вроде бы, считается "источником откровения" только для Матфея и Луки: на 2/3 беллетризированный Марк, на 1/4 Q, на остальное богодухновились сами. А Марк - автор вполне самостоятельный.
Действительно ли Е-4 появилось поздно (на рубеже I в. +/- 5 лет) или наоборот – это раннее (относительно синоптиков) произведение?
Не гарантирую, что смогу его сколь-нибудь убедительно обосновать, но пока склоняюсь к мнению, что
а) ни синоптики не были знакомы ни с Е-4 в законченном виде, ни первый автор Е-4 с готовыми синоптическими альтернативами
б) есть подозрение, что либо автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4, либо автор черновика - с фрагментами "Q". Или оба - с некой общей устной традицией (преданием, легендой, иудейским поверьем). Речь об "Искушении в пустыне" (Мф.4, Ин.2).
заодно выяснив, кого в ранней Церкви считали «любимым учеником» Христа.
Из вопроса Петра "А он что?" (кроме версии о долгожительстве) делался очень занятный вывод: "Любимый ученик" - Лазарь. Тогда в вопросе сквозит не ревность, а впоне естественное любопытство: Лазарь-то уже, якобы, умирал, воскрес и непонятно, что ему уготовано дальше.
Увы, красивая версия не сходится по другим причинам. А так, да еще с добавкой Ин 11:36 выглядела отнюдь не маргинально.
-
Мне показалось или Вы рассматриваете "Q" как основу для всех трех Синоптиков? Оно же, вроде бы, считается "источником откровения" только для Матфея и Луки: на 2/3 беллетризированный Марк, на 1/4 Q, на остальное богодухновились сами. А Марк - автор вполне самостоятельный.
Я не совсем правильно выразился, объединив синоптиков по привычке. На самом деле я не знаю, есть ли у Марка что-то из Q-логий. Сложно разобраться, откуда и как попадает Q в тот или иной текст.
Уточняю: Q-логии, вероятно, появились первее текста от Марка, но не факт. И не столь важно, так как Марк сам является основой для Луки и Матфея. Т.е. в любом случае - Е-4 появляется после них.
Не гарантирую, что смогу его сколь-нибудь убедительно обосновать, но пока склоняюсь к мнению, что
а) ни синоптики не были знакомы ни с Е-4 в законченном виде, ни первый автор Е-4 с готовыми синоптическими альтернативами
б) есть подозрение, что либо автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4, либо автор черновика - с фрагментами "Q". Или оба - с некой общей устной традицией (преданием, легендой, иудейским поверьем). Речь об "Искушении в пустыне" (Мф.4, Ин.2).
а) согласен
б) Было бы странно, если бы Е-4 вообще не имел общих мест с остальными текстами. Но вот если автор Е-1 был знаком с черновиком Е-4 (кстати, как он мог бы выглядеть?), то этих совпадений было бы гораздо больше. Чудеса, например, мог бы позаимстовать от Иоанна (Кана, Лазарь). Кана - яркий, оригинальный сюжет, да еще там мать Иисуса.
П.С. По поводу Мф.4 и Ин.2 - не понял
-
Из вопроса Петра "А он что?" (кроме версии о долгожительстве) делался очень занятный вывод: "Любимый ученик" - Лазарь. Тогда в вопросе сквозит не ревность, а впоне естественное любопытство: Лазарь-то уже, якобы, умирал, воскрес и непонятно, что ему уготовано дальше.
Увы, красивая версия не сходится по другим причинам. А так, да еще с добавкой Ин 11:36 выглядела отнюдь не маргинально.
А как же Лазарь возлежал на его груди? Ведь "любимый ученик" задавал Иисусу вопрос именно из этой позиции, причем по подсказке Петра.
-
А как же Лазарь возлежал на его груди? Ведь "любимый ученик" задавал Иисусу вопрос именно из этой позиции, причем по подсказке Петра.
А что Вас тут смущает? Если сам факт присутствия «лишнего» на Вечере, то на подмогу приходит Мк14:17. Двое (Иоанн и Петр – по Лк.22:8) уже там, а Он «приходит с двенадцатью». Формального указания на то, что в Вечере участвовали ТОЛЬКО апостолы и никого кроме них – в текстах не наблюдается. Любители альтернативных историй и Магдалину в число «возлежавших на груди» включают, не то что Лазаря…
По поводу Мф.4 и Ин.2 - не понял
Ин.2 – иллюстрация сорока дней искушения в пустыне по Матфею
Или
Мф.4:1-11 – эзотерическое пояснение событий из Ин.2
Первый вариант более вероятен, а влияние «Q» в этом случае становится практически обязательным: у Марка нет перечня искушений, а грек Лука берет его механически, не понимая заложенного иудейского символизма, и меняет два из них местами, считая, по-видимому, что «так красивше». И только Матфей и Иоанн следуют единой традиции: у Матфея Иисус последовательно преодолевает три соблазна («мирянина», «клирика» и «царя»), а Иоанн, нарушая синоптическую хронологию, показывает, как именно он их преодолевает: превращение воды, изгнание менял из Храма и странноватые скомканные (правленые?) 22-24, явно относящиеся к будущему времени, но тоже втиснутые во 2-ю главу.
Странно показывает, согласен. Но для понимания причин и смыслов этой странности надо хорошо разбираться в каббале и гнозисе, а это уже не ко мне.
-
А что Вас тут смущает? Если сам факт присутствия «лишнего» на Вечере, то на подмогу приходит Мк14:17. Двое (Иоанн и Петр – по Лк.22:8) уже там, а Он «приходит с двенадцатью».
Во-первых, в этом месте, как во многих других, текст неточен и допускает разное прочтение. Ничто не мешает объяснить дело так: те двое пошли и приготовили пасху, а потом присоединились к остальным. Таким образом, некоторое (короткое) время в доме с пасхой никого (либо в части дома никого не было), и Иисус пришел с 12-ю. Впрочем, не настаиваю, так как не вижу причин, почему на тайном собрании не должно было быть кого-то еще. Но.
Любители альтернативных историй и Магдалину в число «возлежавших на груди» включают, не то что Лазаря…
В том-то и дело, что по такому принципу можно посадить на грудь Иисусу кого угодно (хоть Пилата). Мне кажется, что справедливости ради при отсутствии достаточных оснований, никого размещать на груди нельзя. Но.
В пользу И. Зеведеева есть аргументы (концовка 21-й главы). А в пользу остальных кандидатур - нет. Возможно, я ошибаюсь, но тогда какие есть доводы?
Ин.2 – иллюстрация сорока дней искушения в пустыне по Матфею Или Мф.4:1-11 – эзотерическое пояснение событий из Ин.2 ...Иоанн, нарушая синоптическую хронологию, показывает, как именно он их преодолевает: превращение воды, изгнание менял из Храма и странноватые скомканные (правленые?) 22-24, явно относящиеся к будущему времени, но тоже втиснутые во 2-ю главу.
Странно показывает, согласен. Но для понимания причин и смыслов этой странности надо хорошо разбираться в каббале и гнозисе, а это уже не ко мне.
Пока что я не увидел, как это он показывает. Имеем три ускушения с одной стороны, и - три? - эпизода из Иоанна. По-моему, соответствия вообще никакого нет. Это по типу того, как альма, переведенная в партенос, стала почему-то указывать на то, что Эммануил - это Иисус.
Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.
-
Согласен. "Список подозреваемых" расширять без необходимости не будем.
В пользу И. Зеведеева есть аргументы (концовка 21-й главы).
Но в той же 21-й главе есть свидетельство против Иоанна:
"сыновья Зеведеевы и двое других"(21:2). Авторство Матфея отсюда, конечно, не следует, но и "другоученичество" Иоанна попадает под большое сомнение.
Еще один фрагмент, ранее не упомянутый - Ин.18:16. "Другой" знаком первосвященнику настолько, что дает указание придвернице пропустить Петра. Юный галилейский рыбачок, каким его рисует Предание, вот так вот запросто вхож к Каиафе?!
Завирает и хвалится? Хм-м.. В христианских кругах, на которые расчитано его писание, это сомнительный повод для похвальбы...
Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.
- А зачем он тогда перетаскивал "изгнание менял" и "разрушьте храм сей" в самое начало Иисусова служения? По Е-4 считается, что от крещения до распятия прошло 3 года. Шутка с трехдневным восстановлением Храма настолько удалась, что ему её через три года припоминали на кресте?
Еще одна заморочка: Папий знает два Евангелия - от Марка и от Матфея. Ирония судьбы в том, что Марк - не совсем Марк, а тоже Иоанн ("прозываемый Марком" - Деян.12:12) - вот нам и еще один кандидат на авторство черновика Е-4 (Марк, прозванный Иоанном). Тогда первые три "синоптических" - суть одно и то же протоевангелие "Логии Матфея", которое "переводил кто как мог" (и редактировал тоже). Формального запрета для такой версии я не вижу. Остается "проблема Q", но Q - штука чисто гипотетическая, никаких исторических свидетельств о ней нету. Где гарантии, что она - не устное предание? Тогда и причины разногласий между Мф и Лк в тех местах, где они якобы пользуются Q, становятся понятнее.
-
Макар, я случайно не заметил ваш последний пост. Можем продолжить обсуждение, если еще интересно.
Но в той же 21-й главе есть свидетельство против Иоанна:
"сыновья Зеведеевы и двое других"(21:2). Авторство Матфея отсюда, конечно, не следует, но и "другоученичество" Иоанна попадает под большое сомнение.
Не согласен. Помимо Петра, Фомы, Нафанаила, братьев Зеведеевых (в т.ч. и Иоанна) есть еще двое из учеников – неизвестные. Ну и что? Ведь ясно сказано, что за Петром и Иисусом увязался не просто ученик, а ученик, «которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?» Это Иоанн.
Еще один фрагмент, ранее не упомянутый - Ин.18:16. "Другой" знаком первосвященнику настолько, что дает указание придвернице пропустить Петра. Юный галилейский рыбачок, каким его рисует Предание, вот так вот запросто вхож к Каиафе?!
Завирает и хвалится? Хм-м.. В христианских кругах, на которые расчитано его писание, это сомнительный повод для похвальбы...
Согласен, что эпизод со знакомством – сомнительный. Однако. 1. Здесь нет четкого указания, что «другой ученик» - Иоанн Зеведеев. 2. Допустим, что и так. Приврал. Из этого явно не следует, что он близок самому Каиафе. Да мало ли как Зеведеев мог объяснять этот момент (даже если предположить, что он именно себя ставит на место ученика, который ввел Петра)?
Автор Е-4 просто не знал про пустыню. Это две альтернативные традиции.
- А зачем он тогда перетаскивал "изгнание менял" и "разрушьте храм сей" в самое начало Иисусова служения?
Элементарно перепутал хронологию. У Е-4 с синоптиками вообще хронология плохо коррелирует.
По Е-4 считается, что от крещения до распятия прошло 3 года. Шутка с трехдневным восстановлением Храма настолько удалась, что ему её через три года припоминали на кресте?
Думается все-таки, что шутка эта так и осталась шуткой. Но уже после распятия в мистическом сознании учеников происходит ретроспективная оценка всего того, что когда-либо говорилось Иисусом. Изгнание менял было одним из ярких событий в его окружении. Своего рода анекдот, который передавался из уст в уста, обрастая новыми подробностями и гиперболизируясь. Автор Е-4 понял слова Иисуса как предсказание о воскрешении. Вполне естественно. Если уж Исайю бедного зачитали до дыр и умудрились Иисуса узнать в пророчестве об Иммануиле, то что уж про этот эпизод говорить.
Еще одна заморочка: Папий знает два Евангелия - от Марка и от Матфея. Ирония судьбы в том, что Марк - не совсем Марк, а тоже Иоанн ("прозываемый Марком" - Деян.12:12) - вот нам и еще один кандидат на авторство черновика Е-4 (Марк, прозванный Иоанном). Тогда первые три "синоптических" - суть одно и то же протоевангелие "Логии Матфея", которое "переводил кто как мог" (и редактировал тоже). Формального запрета для такой версии я не вижу.
А вот здесь, пожалуй, соглашусь. Версия есть. Тем более, что у Р. Хазарзара есть такое замечание: «…весьма возможно, что Папий (или Пресвитер Иоанн) имел перед глазами не нынешнее Евангелие от Марка, а какое-то другое сочинение. Так, во фрагменте письма Климента Александрийского к Теодору (ок. 200 г.) говорится, что имели хождение три евангелия от Марка: 1) каноническое; 2) «подложное», написанное гностиком Карпократом; и 3) тайное евангелие, якобы написанное самим Марком для «избранных».
То есть имелись два Евангелия, оба приписываемые Марку, но заметно отличающиеся одно от другого. Понимая эти различия, братия решила, что одно – «каноническое», а другое – «тайное». Это в духе времени. Но по прошествии некоторого времени надо было этот вопрос урегулировать: либо слить их воедино, либо отказаться от одного из них. Но ни тот, ни другой вариант не подошел, а оптимальным оказался третий: объявить «тайный» текст произведением Зеведеева. На вопрос о том, а как же раньше этого не знали, получался логичный ответ: дескать, Марк – он же и Иоанн. Вот и перепутали, но теперь выяснили.
Впрочем, это все только гипотезы, и больше ничего. Концовка 21-й главы по-прежнему говорит в пользу конкретного Иоанна: Зеведеева, а не Марка.
Остается "проблема Q", но Q - штука чисто гипотетическая, никаких исторических свидетельств о ней нету. Где гарантии, что она - не устное предание? Тогда и причины разногласий между Мф и Лк в тех местах, где они якобы пользуются Q, становятся понятнее.
Эта проблема как раз решается, если принять версию о разных версиях текста от Марка – см. выше.
Позволю вернуться к изначальному вопросу. Кто и при каких обстоятельствах написал Е-4? ИМХО, автор Е-4 взял за основу не текст от Марка, т.к.:
- все та же гностическая тенденция, для Марка также не характерная.
- автор Е-4 отчетливо ассоциирует авторство с Зеведеевым.
- место появления Е-4 - Асия (возможно, Эфес).
-
Макар, я случайно не заметил ваш последний пост. Можем продолжить обсуждение, если еще интересно.
Продолжим. Единственная проблема – вряд ли мы вдвоем сможем его вытянуть, а никто помимо нас пока интереса к обсуждению не проявил. Но формально, кроме (и до) вопроса об авторстве Иоанна, здесь предстоит решить еще парочку:
1. Соответствие Автора текста и Ученика, упоминаемого в тексте
2. Соответствие одного Ученика (которого любил Иисус) и Другого Ученика
Не поленюсь и перечислю все упоминания о безымянных учениках:
- 1:35-40 На другой день опять стоял Иоанн и двое учеников его. (Один – Андрей, брат Петра; второй остался неназванным)
- 13:23 Один же из учеников Его, которого любил Иисус, возлежал у груди Иисуса.
- 18:15-16 За Иисусом следовали Симон Петр и другой ученик; ученик же сей был знаком первосвященнику и вошел с Иисусом во двор первосвященнический. А Петр стоял вне за дверями. Потом другой ученик, который был знаком первосвященнику, вышел и сказал придвернице и ввел Петра.
- 19:26 Иисус же, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит…
- 19:35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
- 20:2 Итак бежит и приходит к Симону Петру и к другому ученику, которого любил Иисус, и говорит…
- 20:3 Тотчас вышел Петр и другой ученик и пошли ко гробу
- 20:4 Они побежали оба вместе, но другой ученик бежал скорее Петра, и пришел ко гробу первый
- 20:8 Тогда вошел и другой ученик, прежде пришедший ко гробу, и увидел, и уверовал
- 21:2 … и сыновья Зеведеевы, и двое других из учеников Его.
- 21:7 Тогда ученик, которого любил Иисус, говорит Петру: это Господь.
- 21:20 Петр же обратившись видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус, и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал …
- 21:24 Сей ученик и свидетельствует о сем и написал сие, и знаем, что истинно свидетельство его.
Поправьте, если что-то пропустил.
Помимо Петра, Фомы, Нафанаила, братьев Зеведеевых (в т.ч. и Иоанна) есть еще двое из учеников – неизвестные. Ну и что?
Гарантий нет, но есть предпосылка: автор Е-4 себя ни разу не назвал по имени. Иоанн Зеведеев не назван, но упомянут в кач-ве одного из братьев: и так понимать можно, и этак не запрещено.
Здесь нет четкого указания, что «другой ученик» - Иоанн Зеведеев.
А внятного указания, что кто-то из персонажей – Иоанн Зеведеев, не только здесь, а вообще нигде нету. Есть только реконструкция по Преданию о долгожительстве Иоанна и четыре претендента на его место:
- Видевший (который засвидетельствовал);
- один из Мы (которые «знаем, что истинно свидетельство»);
- Ученик, которого любил Иисус (и который возлежал на груди);
- Другой Ученик (который быстро бегал и хорошо знал Каиафу или его придверницу).
Элементарно перепутал хронологию. У Е-4 с синоптиками вообще хронология плохо коррелирует.
Угу. Особо примечательно, что Папий упрекает в перепутанной хронологии не кого-нибудь, а Марка. Если хронологию попутал тот Марк, которого мы сейчас знаем как автора Е-2, то с какой радости еще два евангелиста следовали в своих пересказах именно его (попутанной) хронологии, а не опирались на общераспространенную – известную Папию как «правильная» со слов дочерей Филиппа, учеников Апостолов и прочих славных деятелей раннего христианства?
Автор Е-4 понял слова Иисуса как предсказание о воскрешении. Вполне естественно.
Знаете, а меня смущают авторские ремарки в Е-4. Никак я не могу признать их естественными, даже авторскими затрудняюсь признать. Больше всего они мне напоминают богословские комментарии к готовому евангельскому тексту: этакую «Толковую Библию» начала эры, в которой утратились курсивы и кавычки, а потом (по недомыслию или по умыслу) канонизировалось всё вместе – и текст первоисточника, и редакторские правки, и чьи-то простодушные заметки-впечатления на полях.
Эта проблема как раз решается, если принять версию о разных версиях текста от Марка – см. выше.
Не, Любопытный, это слишком натянуто. Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис. Там, извините, разница примерно как между Некрасовым и Есениным.
-
Итак, давайте разбираться.
Но формально, кроме (и до) вопроса об авторстве Иоанна, здесь предстоит решить еще парочку:
1. Соответствие Автора текста и Ученика, упоминаемого в тексте
2. Соответствие одного Ученика (которого любил Иисус) и Другого Ученика
На вопрос №1 можно дать ответ: Автор и Ученик не соответствуют. Почему Автор не мог быть Иоанном, мы писали выше. Иоанн мог только дать сырой материал в виде отрывочных воспоминаний, историй, высказываний. Далее - Марк.
Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис.
Согласен.
На вопрос №2 мы ответ, судя по всему, не узнаем никогда. Единственная версия, которую я не считаю абсолютной, - долгожительство Иоанна и концовка 21-й. Анализ других упоминаний ясности не добавляет.
Вся информация, которой я владею, приводит к таким выводам. Как мне кажется, в вопросе авторства есть существенная проблема: нам не от чего оттолкнуться. Пожалуй, единственный текст, хорошо идентифицируемый, - Лука. Но он явно компилятивный. Что написал Марк и Матфей, и какие потом произошли метаморфозы с их текстами -не известно. От неизвестного приходится искать другое неизвестное.
Знаете, а меня смущают авторские ремарки в Е-4. Никак я не могу признать их естественными, даже авторскими затрудняюсь признать.
Под "авторскими" я понимаю того самого гипотетического Автора, а не И. Зеведеева или И.-Марка или иного "титульного автора".
Не, Любопытный, это слишком натянуто. Признать тексты Е-2 и Е-4 написанными одним человеком (пусть и для разных целевых аудиторий) еще сложнее, чем Е-4 и Апокалипсис. Там, извините, разница примерно как между Некрасовым и Есениным.
А я и не говорю, что это нужно признавать нам. Я предполагаю, что это признание могло быть тогда, и оно объясняет высказывание Папия.
Итого: предположения, гипотезы. Макар, интерес к теме действительно низкий. Что-то мне подсказывает, что пора ее закрывать. В любом случае спасибо за ваши комменарии и мысли.