Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Максим86 от 21 Декабрь, 2009, 22:34:57 pm
-
Я против смертной казни.
Нет такого преступления за которое социум не смог бы разделить наказание с преступником на пополам.
Преступление это не язва на теле общества, которой надо вынести вердикт суда и упрятать куда подальше. Преступление есть следствие несовершенства общества, которое надо разбирать, чтобы в дальнейшем люди не повторяли подобных ошибок. Нынешние суды выясняют лишь виновность или невиновность подозреваемого, но не причину его деяний, что привело субъекта к данному свершению преступелния. Меняются и суды и законы и морали.
Жизнь человека бесценна.
-
Вы для чего свое мнение привели? Если есть какой-то вопрос и предмет для дискуссии - то их нужно сформулировать. Если сомнений нет, то не в тему. Раздел "Изба-Дебатня".
-
Смертная казнь - инструмент. Назначение его - предотвращать совершение преступлений. Соттветственно моё отношение - как к инструменту. Если он хорошо выполняет свои функции, его следует применять. Если можно обойтись без него - пожалуйста. Поэтому дискуссию "за-против" считаю бессмысленной.
-
Смертная казнь - инструмент. Назначение его - предотвращать совершение преступлений. Соттветственно моё отношение - как к инструменту. Если он хорошо выполняет свои функции, его следует применять. Если можно обойтись без него - пожалуйста. Поэтому дискуссию "за-против" считаю бессмысленной.
:shock:
А каким образом оно предотвращает совершение преступлений ? Может есть такие государства, в которых после смертной казни перестали убивать ?
Я не устраивал голосование за / против. Высказал своё мнение относительно данного термина. И пояснил, почему так считаю.
-
Я против смертной казни.
Нет такого преступления за которое социум не смог бы разделить наказание с преступником на пополам.
Преступление это не язва на теле общества, которой надо вынести вердикт суда и упрятать куда подальше. Преступление есть следствие несовершенства общества, которое надо разбирать, чтобы в дальнейшем люди не повторяли подобных ошибок. Нынешние суды выясняют лишь виновность или невиновность подозреваемого, но не причину его деяний, что привело субъекта к данному свершению преступелния. Меняются и суды и законы и морали.
Жизнь человека бесценна.
Наивно както все очень написано, я сомневаюсь что вы моглибы так просто простить всяких там маньяков , педофилов и наркоторговцев.
Что касается смертной казни, то я считаю что просто пристрелить таких людей былобы слишком гуманно. Их стоило бы отправить в трудовые лагеря , пусть они строят дороги ,вкалывают в шахтах и выполняют самую тяжелую работу. Они должны страдать за все то зло что совершили.
-
Смертная казнь - инструмент. Назначение его - предотвращать совершение преступлений. Соттветственно моё отношение - как к инструменту. Если он хорошо выполняет свои функции, его следует применять. Если можно обойтись без него - пожалуйста. Поэтому дискуссию "за-против" считаю бессмысленной.
:shock:
А каким образом оно предотвращает совершение преступлений ? Может есть такие государства, в которых после смертной казни перестали убивать ?
Предотвращает - повторное совершение преступлений лицом, которое приговорено к смертной казни.
А предотвращать вообще - конечно не предотвращает.
Свидетельство тому - многолетняя история человечества.
-
кажется, основной аргумент противников смертной казни - судейские ошибки, а не что-то там этическое по отношению к преступниками
-
Наивно както все очень написано, я сомневаюсь что вы моглибы так просто простить всяких там маньяков , педофилов и наркоторговцев.
Что касается смертной казни, то я считаю что просто пристрелить таких людей былобы слишком гуманно. Их стоило бы отправить в трудовые лагеря , пусть они строят дороги ,вкалывают в шахтах и выполняют самую тяжелую работу. Они должны страдать за все то зло что совершили.
Очень редко, только самым "спокойным", на швейной машинке дают работать, а Вы хотите маньякам дать в руки кирки, и выпустить строить дороги?
-
кажется, основной аргумент противников смертной казни - судейские ошибки, а не что-то там этическое по отношению к преступниками
Это самый сильный аргумент.
Если рассмотреть с точки зрения общества - то пожизненная изоляция и смертная казнь - равны по своим последствиям - человек больше в обществе не присутствует. Общество отгорожено от этого человека, а следовательно социальная опасность устранена.
Другое дело с точки зрения гуманности - оставить в живых считается более гуманным.
Соразмерность наказания - тут вопрос спорный.
Третье дело - экономическая точка зрения - смертная казнь более экономна.
Четвертое - с точки зрения пострадавших - здесь как карта ляжет, а вернее насколько развита кравожадность и желание мести.
-
to Harley Quinn
Наказание служит в воспитательных, а не уничтожительных целях для субъекта, который совершил преступление. Тогда давайте уже перестанем называть смертную казнь мерой наказания.
Почему мы осуждаем нынешнее поколение, как продукт жертвы современного образования. Но не говорим о том, что любой преступник в той же степени является продуктом жертвы современного социума. Вопрос причинно следственных связей. Нет таких людей, изначально рождающиеся преступниками. Логику бытия можно просмтореть во всём, вплоть до самой смерти. Давайте наказывать общество за то, что оно что-то не додало субъекту, приведя его к совершению пресупления ? Или вы считаете, что всё в жизни человека зависит только отнего и не от чего более.
-
to Harley Quinn
Наказание служит в воспитательных, а не уничтожительных целях для субъекта, который совершил преступление. Тогда давайте уже перестанем называть смертную казнь мерой наказания.
Почему мы осуждаем нынешнее поколение, как продукт жертвы современного образования. Но не говорим о том, что любой преступник в той же степени является продуктом жертвы современного социума. Вопрос причинно следственных связей. Нет таких людей, изначально рождающиеся преступниками. Логику бытия можно просмтореть во всём, вплоть до самой смерти. Давайте наказывать общество за то, что оно что-то не додало субъекту, приведя его к совершению пресупления ? Или вы считаете, что всё в жизни человека зависит только отнего и не от чего более.
Я только уточнила - что предотвращает смертная казнь. И показала - почему маньяков не привлекают к тяжелому труду - это опасно.
А если в общих чертах - мое отношение к смертной казни - близко к Вашему и Yupitera.
-
Смертная казнь - инструмент. Назначение его - предотвращать совершение преступлений.
Совершенное непонимание сущности смертной казни.
Смертная казнь это не наказание. Наказание подразумевает воспитательный эфект, как в отношении наказуемого так и в отношении третих лиц.
Глупо ждать от смертной казни воспитательного эфекта, воспитуемый после применения наказания в виде смертной казни, уже не раскается. Данным фактом и апелируют противники смертной казни, а обыватель, разгребая на ушах лапшу и клюкву, в своем невежестве согласно поддакивает. Преступный элемент, давя обывателя, радостно хихикает.
Что бы правильно судить о смертной казни, надо уяснить единственное: смертная казнь это не наказание, а ВОЗМЕЗДИЕ.
Возмездие не подразумевает воспитание. Возмездие - это "око за око, зуб за зуб". Возмездие - это кара за содеянное. Возмездие - это "собаке собачья смерть"!
И при чем тут уменьшение или увеличение уровня преступности? Какая разница, как смертная казнь ублюдка повлияет на других ублюдков? Ублюдок за содеянное должен получить свое! И не менее и не более.
Правильно было сформиулировано в одной из редакций советского УК: Смертная казнь это высшая мера социальной защиты.
А для воспитания служат другие меры, от порки до мотания срока с работой на лесоповале.
-
Ну, раз смертная казнь преступность меньше не делает (что доказывалось много раз), воспитательного эффекта тоже, естественно, не имеет, да ещё и судебные ошибки не редкость, или просто таким способом могут убирать неугодных людей, то смертной казни однозначно не место в цивилизованном обществе. А убийство ради возмездия - это уподобление этим самым скотам. Пожизненная изоляция - единственно возможный выход. В одних только США число ошибочно казнённых огромно. При этом методы приведения приговоров в исполнение, в этой самой демократичной стране, настоящее варварство.
-
Смертная казнь - это не профилактика преступности (как почему-то думают). Это адекватное наказание за содеянное. Не всякое убийство карается смертной казнью. Ну шел человек по зимней улице, споткнулся, толкнул другого, тот упал, ударился головой о лед, умер - это на вышку не тянет. А вот умышленное убийство - совсем другое дело. Каждый человек должен (с детсада) знать, что убивая себе подобного (не на войне), он дает обществу право поступить с ним соответственно.
Романтика? Есть и романтика. Например, для меня есть люди, которых бы я убил как собаку (по политическим или иным причинам). Но я это сделаю в здравом уме и памяти (отнюдь не буду потом лебезить: "я не хотел", "само собой получилось"). И (как Шерлок Холмс) вполне согласен на размен (моя жизнь за освобождение общества от этой мрази). Но тут уж иной подход к действительности - не персоналистский (моя хата с краю). Странная забота об обществе, проявившаяся в моих предыдущих фразах, возможно, объясняется тем, что по роду занятий я контактирую с подрастающим поколением, а с ним гораздо приятнее, чем со старичьем. Отсюда и альтруизм. :D
-
Смертная казнь - это не профилактика преступности (как почему-то думают). Это адекватное наказание за содеянное.
На любителя. В США множится число штатов, в которых отказались от смертной казни, заменив её пожизненным без права на помилование и амнистию.
-
Смертная казнь - это не профилактика преступности (как почему-то думают). Это адекватное наказание за содеянное.
На любителя. В США множится число штатов, в которых отказались от смертной казни, заменив её пожизненным без права на помилование и амнистию.
"Как?! Кормить того, кого следует повесить! Ну-ка быстро подготовьте все, чтобы обвенчать этого молодца с виселицей".
Виктор Гюго "Собор Парижской Богоматери".
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
concreter
Шо за оговорка? На войне ты даже не убивая даёшь право обществу убить тебя. Враг тебя по любому убьёт даже спящего. И стыдно ему не будет. А если ты откажешься убивать врагов то тебя и как дезертира могут казнить. Война это жопа. Ужаснейшая из всех.
Ну, скажем так, даешь "нашему" обществу.
Вы правы в том, что затронули самую тупую часть патриотизма. Вот: два с половиной века (даже три) боремся против татар - татары враги, ату их! И вдруг - раз, и татары оказываются нашими соотечественниками. Вся идеологическая работа насмарку! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Жёстко.
Намекаете на то, что люди повыродились?
Один мой литературный герой, когда решал, кем быть: милиционером или адвокатом, рассуждал так:
А куда еще было идти ему после школы, как не в школу милиции? Он знал, что будет милиционером, подобно родителю, еще в младших классах. Так и появляются семейные династии. Одно время думал об адвокатуре, но нет, не нравилось ему это – каждый раз выходить из здания суда и говорить журналистам, что все судьи обкурились, а его подзащитный – невинный теленок, больной к тому же какой-нибудь совершенно неизлечимой болезнью, которая мигом проходила, стоило его освободить из КПЗ.
КИНДЕРРЕЙХ
Дорого.
Конан Дойль тоже в конце концов решил, что "дорого" и воскресил Холмса. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
"Как?! Кормить того, кого следует повесить! Ну-ка быстро подготовьте все, чтобы обвенчать этого молодца с виселицей".
Виктор Гюго "Собор Парижской Богоматери".
К моему и Вашему мнениям мне больше нечего добавить.
-
Это адекватное наказание за содеянное.
ИМХО, не о какой адекватности речи идти не может. Просто наказание.
-
Это адекватное наказание за содеянное.
ИМХО, не о какой адекватности речи идти не может. Просто наказание.
Не понял. Человек убил другого человека, и отсидел всего-навсего несколько лет. ЭТО Вы считаете адекватным наказанием?
Насчет очей и зубов - на религию кивать не стоит, это универсальная справедливость. Казнить за кражу яблок - да, неадекватность, но убить за убийство - почему это неадекватно?
Еще раз подчеркну, что историю делают не трусливые личности (которые потом будут оправдываться), а люди, которые берут на себя ответственность. В т.ч. за убийство (если мы берем не уголовный вариант). Так что это совсем другой вариант. А уголовщина - чего с ними-то церемониться? Я придерживаюсь т.н. немецкого видения преступности, как явления априори ненормального. Которое необходимо уничтожить (именно уничтожить!), а уж средства (как говаривал Глеб Жеглов) - это дело техники.
"А судьи кто?" - вопрос эскапистский (и к тому же если бы вопрошающий сам стал судьей, вопрос бы тут же отпал) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Это адекватное наказание за содеянное.
ИМХО, не о какой адекватности речи идти не может. Просто наказание.
Не понял. Человек убил другого человека, и отсидел всего-навсего несколько лет. ЭТО Вы считаете адекватным наказанием?
Обстоятельств разных море.
Статья 105. Убийство
Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
Статья 110. Доведение до самоубийства
А если взять еще и легальные убийства - война, исполнение служебных обязанностей, основная деятельность (ведь если будут палачи, то они по сути своей тоже убийцы).
Или случаи, когда врачи, вопреки закону, откликаясь на просьбы родственников прекращают страдание раковых больных последних стадий. Тоже убийство.
Так что убийство убийству рознь. Поэтому говорить об адекватности наказания необходимо в каждом конкретном случае а не общим чехом.
-
А уголовщина - чего с ними-то церемониться? Я придерживаюсь т.н. немецкого видения преступности, как явления априори ненормального. Которое необходимо уничтожить (именно уничтожить!), а уж средства (как говаривал Глеб Жеглов) - это дело техники.
Как насчёт того, чтобы уничтожить уголовника не физически, а как в научно-фантастическом романе А. Беляева "Властелин мира" (Беляев - атеист!), путём "смерти сознания"? Четвертование, виселица, гильотина, расстрел, электрический стул, смертельная инъекция - всё это примитивно. :D
-
Смертная казнь - это не профилактика преступности (как почему-то думают). Это адекватное наказание за содеянное. Не всякое убийство карается смертной казнью. Ну шел человек по зимней улице, споткнулся, толкнул другого, тот упал, ударился головой о лед, умер - это на вышку не тянет. А вот умышленное убийство - совсем другое дело. Каждый человек должен (с детсада) знать, что убивая себе подобного (не на войне), он дает обществу право поступить с ним соответственно.
Любое наказание в первую очередь - профилактика.
Умышленное убийство наказывается строже непредумышленного. Хотя и в том, и в другом случае результат один - смерть человека.
-
но останавливает в разы сильней чем смерть сознания. Даже сугубо верующие пекущиеся о душе и те приговариваются по статьям к вышке. Херня это а не тормоз. Да и не ту ты фантаздику привёл. Была какая то где то везде. - "закон робота".
Закладывается программа в моск роботу и он таки не может причинить вред человеку. (совершить преступление).
Вот роботам человекам предварительно программирование - это дело.
Если ставится цель УНИЧТОЖИТЬ, то почему бы и нет? Если ставится цель ПРЕДОТВРАТИТЬ СТРАХОМ НАКАЗАНИЯ, пожизненное и смертная казнь примерно равноценны. "Чисто английское убийство" за наследство: сколько раз страх виселицы его предотвратил?
"Программировать" человека слишком опасно. Кто-нибудь воспользуется, и запрограммирует на зло.
-
Если ставится цель ПРЕДОТВРАТИТЬ СТРАХОМ НАКАЗАНИЯ, пожизненное и смертная казнь примерно равноценны.
Интересно, а есть исследования/опросы на эту тему?
-
Это адекватное наказание за содеянное.
ИМХО, не о какой адекватности речи идти не может. Просто наказание.
Не понял. Человек убил другого человека, и отсидел всего-навсего несколько лет. ЭТО Вы считаете адекватным наказанием?
Обстоятельств разных море.
Статья 105. Убийство
Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка
Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта
Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
Статья 110. Доведение до самоубийства
А если взять еще и легальные убийства - война, исполнение служебных обязанностей, основная деятельность (ведь если будут палачи, то они по сути своей тоже убийцы).
Или случаи, когда врачи, вопреки закону, откликаясь на просьбы родственников прекращают страдание раковых больных последних стадий. Тоже убийство.
Так что убийство убийству рознь. Поэтому говорить об адекватности наказания необходимо в каждом конкретном случае а не общим чехом.
Вы невнимательны. Я с самого начала сказал, что разговор идет об умышленном убийстве. А все эти гуманитарные соображения можно поберечь для иных случаев.
К тому же я - учитывая то, что есть люди, которых бы мне хотелось убить как собаку - даю обществу право поступить со мной аналогично (если оно сочтет, что я был неправ). Но это уже тема политических убийств.
-
Интересно, а есть исследования/опросы на эту тему?
Что конкретно доказывают опросы? Большинство голосов и желания людей не являются безусловным синонимом правоты.
-
Я не говорил про синоним правоты. :D
Исследования могут быть проведены по вопросу:
"Что для Вас страшнее, что Вас остановит от совершения убийства:
1. Смертная казнь? или
2. Пожизненное заключение?"
-
Исследования могут быть проведены по вопросу:
"Что для Вас страшнее, что Вас остановит от совершения убийства:
1. Смертная казнь? или
2. Пожизненное заключение?"
Разве кто-нибудь станет серьёзно проводить такой ОСКОРБИТЕЛЬНЫЙ опрос? Опрашиваемые a priori считаются законопослушными, не склонными к делинквентному поведению. Такой опрос может быть проведён с нужными результатами только:
1) в уголовной среде, но оснований для доверия анкетируемым в таком случае быть не может;
2) среди неустойчивых, беспринципных людей, балансирующих "на грани".
Собственно, страх наказания выполняет профилактическую функцию только в отношении двух перечисленных категорий, особенно второй.
-
В каком парнике Вы живете? Если для Вас сам вопрос оскорбителен.. :D
Или из чувства противоречия отвечаете?
2х2=4 :D
-
Твои слова человеческая жизнь самое ценное? = преступнику её сохраняют и даже охраняют от вендетт.
Объясняю. Ценность человеческой жизни нельзя понимать линейно и абсолютизированно. При желании в ней можно увидеть многое: от трусости и подлости до дезертирства и отказа от исполнения воинского долга. Но это не сама ценность жизни, а её отражение в Зеркале Тролля, услужливо предоставленном инстинктом самосохранения или неуместной верой.
Склоняюсь к мнению, что ценность жизни не имеет отношения к смертной казни, так как речь идёт не о её сохранении, а о недопустимости уподобления тому самому преступнику, минимизации насилия, полном и частичном табуировании убийства при различных обстоятельствах. Исключения из табу:
1) военные действия;
2) необходимая оборона;
3) "последний довод" - убийство ради защиты жизней законопослушных и/или порядочных граждан при исчерпании иных средств. Частично это правило распространяется на межгосударственные отношения.
По возможности исключается манипулирование чувствами, апелляция к чувствам (месть, милосердие, жалость) и инстинктам (самосохранения), которые не могут служить аргументами; рассеивание с точки зрения неуместной материальной выгоды.
Личность преступника у меня вызывает презрение, смешанное с равнодушием к его судьбе.
Что касается "вендетт", то в реальной жизни защищают вовсе не преступников, а законность.
-
Зря хочешь показаться умным. не выходит у тебя.
Действительно, разве можно назвать умным человека, который отвечает на Ваши опусы?
-
В каком парнике Вы живете? Если для Вас сам вопрос оскорбителен..
Сомневаюсь в том, что подобный опрос, даже если не обратить внимания на его некорректность (смертная казнь и пожизненное рассчитаны на неустойчивых, а значит, все опрашиваемые подразумеваются неустойчивыми), может дать сколько-нибудь достоверные результаты.
-
Ну ты то ответил = ? Малацца.
Сам ты "малацца". На твои опусы выше может ответить серьёзно только идиот.
-
Давай опрос устроим - определим % идиотов? - Открывай тему и. Алга не сссыы никого кроме себя самого.
Посему больше не буду отвечать серьёзно на твои глупости.
-
Ехать надо в норвегию и убить человек 50 - здоровье поправить.
Так ить депортируют... На Родину поправлять здоровье.
-
А как иначе? Либо вы убиваете убийц, прихватывая небольшую часть невинных из-за несовершенства системы, либо убийц становится больше и они гробят гораздо большую часть невинных. Это не я, это сами преступники говорили, что от убийства по приказу "пахана" их останавливал только страх смертной казни. Кстати, и "пахана" от убийства отказавшегося подельника останавливал он же. И всё это экспериментально доказано в 90-е.
1.) Этот довод основан на индивидуальной психологии части бандитов, и из него ещё не следуют далеко идущие выводы. Мнение многих противников смертной казни основано в т. ч. на анализе статистики, отображающей общее отсутствие динамики преступлений после отмены смертной казни в ряде стран. Поэтому я считаю смертную казнь и пожизненное заключение примерно равноценными.
2.) Если мы не готовы применять смертную казнь к лицам, вина которых не доказана с несомненностью, то логично заменить её пожизненным заключением для этой категории обвиняемых. Это даёт возможность их реабилитации в том случае, если их невиновность в дальнейшем будет доказана. Поэтому я не использовал этот довод в споре о смертной казни в качестве основного. Сам по себе он не определяет выбор «за» или «против» смертной казни.
3.) Аргументы за или против смертной казни не должны опираться на чувство мести, ненависти к преступнику, моральное удовлетворение, чувство справедливости, чувство милосердия, стремление к снижению финансовых издержек, религиозность, защиту прав отморозков, ценность человеческой жизни. В противном случае остаётся только противопоставлять одно чувство другому как равноправное.
4.) Преимущество пожизненного заключения: сохраняется возможность воспитания отвращения к умышленному убийству безоружного (обезвреженного) человека как к примитивному поступку, никогда не требующему точно установленной, не размытой необходимости и легко заменимому в большинстве случаев.
5.) Любое решение, даже ради общего блага, должно пройти заключительное этическое «ОТК», а попытки его миновать расцениваются, как стремление провезти «контрабанду» минуя таможню. На этом этапе возможны по крайней мере две позиции. Согласно современной версии талиона, требуется мысленно назначить самому себе наказание за тяжкие преступления. Единственно возможный ответ – смерть.
6.) Вторая позиция конечной «проверки качества» основана на одностороннем отказе от равноценной планки, что предполагает выведение вопроса из орбиты справедливости и оценку самого поступка с мысленным удалением: прагматических доводов, попыток переориентировать оцениваемое деяние на его объект.
7.) Возможен ли компромисс между доводами здравого смысла, ориентированного на общее благо, и отказом от «первого довода» в вопросе о применимости насилия (смертной казни как примитивного, хотя и более эффективного, чем 20-летний срок, средства обеспечения безопасности)?
8.) Пункт 6, не прошедший рационализацию (понимание в сфере должного иногда может следовать за необоснованной верой), находится за пределами прагматизма, в сфере подсознательной интуиции или железной принципиальности.
В ссылках ниже присутствуют доводы как «за», так и «против» смертной казни, хотя некоторые доводы обеих сторон я не могу назвать «сильными».
http://www.kolosov.info/yuridicheskie-stati/smertnaya-kazn
http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=145161
http://www.sandronic.ru/e/901508-smertnaya-kazn-za-i-protiv
-
Не было времени, отвечаю сейчас:
1.) Этот довод основан на индивидуальной психологии части бандитов, и из него ещё не следуют далеко идущие выводы. Мнение многих противников смертной казни основано в т. ч. на анализе статистики, отображающей общее отсутствие динамики преступлений после отмены смертной казни в ряде стран.
Да, основан на психологии бандитов, и это правильно - мы их и пытаемся остановить. А динамика имеет инерционность, люди, особенно нормальные, в законы каждую секунду не смотрят, а живут как привыкли.
2.) Если мы не готовы применять смертную казнь к лицам, вина которых не доказана с несомненностью, то логично заменить её пожизненным заключением для этой категории обвиняемых. Это даёт возможность их реабилитации в том случае, если их невиновность в дальнейшем будет доказана.
Ничего не имею против. Только не следует относить к "недоказанным" с очевидностью доказанные преступления.
3.) Аргументы за или против смертной казни не должны опираться на чувство мести, ненависти к преступнику, моральное удовлетворение, чувство справедливости, чувство милосердия, стремление к снижению финансовых издержек, религиозность, защиту прав отморозков, ценность человеческой жизни.
Ну, ценность человеческой жизни, собственно, и есть главное. А остальное перечисленное на позицию по этому вопросу не влияет. Смертная казнь нужна не как наказание или месть, а как очистное сооружение, чтобы в экскрементах не утонуть и людей побольше сохранить.4.) Преимущество пожизненного заключения: сохраняется возможность воспитания отвращения к умышленному убийству безоружного (обезвреженного) человека
Вот это единственный серьёзный аргумент. К сожалению, на мой взгляд, на сегодня пока перевешивают другие аргументы. В будущем - может быть, если научатся вовремя выявлять и лечить потенциальных убийц.Любое решение, даже ради общего блага, должно пройти заключительное этическое «ОТК», а попытки его миновать расцениваются, как стремление провезти «контрабанду» минуя таможню.
Нет в реальности такого "ОТК". Особенно наглядно это видно на примере "правозащитников".6.) Вторая позиция конечной «проверки качества» основана на одностороннем отказе от равноценной планки, что предполагает выведение вопроса из орбиты справедливости и оценку самого поступка с мысленным удалением: прагматических доводов, попыток переориентировать оцениваемое деяние на его объект.
Чисто прагматические доводы приводят к необходимости смертной казни - соотношение выживших и убитых.7.) Возможен ли компромисс между доводами здравого смысла, ориентированного на общее благо, и отказом от «первого довода» в вопросе о применимости насилия (смертной казни как примитивного, хотя и более эффективного, чем 20-летний срок, средства обеспечения безопасности)?
Вот когда выше названное соотношение окажется лучше без смертной казни, тогда её и следует отменить.
8.) Пункт 6, не прошедший рационализацию (понимание в сфере должного иногда может следовать за необоснованной верой), находится за пределами прагматизма, в сфере подсознательной интуиции или железной принципиальности.
Я там привёл объективный критерий - совершенно безучастное и холодное число, которое следует уменьшать.
-
Да, основан на психологии бандитов, и это правильно - мы их и пытаемся остановить. А динамика имеет инерционность, люди, особенно нормальные, в законы каждую секунду не смотрят, а живут как привыкли.
Эта инерционность не подтверждается. Динамика преступности в ряде штатов США после замены смертной казни пожизненным заключением, не изменилась.
Вот это единственный серьёзный аргумент. К сожалению, на мой взгляд, на сегодня пока перевешивают другие аргументы. В будущем - может быть, если научатся вовремя выявлять и лечить потенциальных убийц.
Не спорю.
Нет в реальности такого "ОТК". Особенно наглядно это видно на примере "правозащитников".
У аморальных людей его нет.
Чисто прагматические доводы приводят к необходимости смертной казни - соотношение выживших и убитых.
Вот здесь требуется опора на статистику.
Я там привёл объективный критерий - совершенно безучастное и холодное число, которое следует уменьшать.
Лучше безучастность к уголовникам, чем злобная мстительность и неумение сдерживать аффекты. Между прочим, это безучастие является выражением отказа от убийства как способа действия, исключая войну и оборону.
Психология убийц. В чём их нельзя упрекнуть, так это в безучастии и равнодушии.
http://www.criminalistic.ru/psihiatriya/psihologicheskie-tipy-prestupnikov.html
http://www.5da.ru/crime.html
Труднее всего объяснить, почему нельзя убивать людей.
-
Эта инерционность не подтверждается. Динамика преступности в ряде штатов США после замены смертной казни пожизненным заключением, не изменилась.
Точнее, инерционность динамики требует дополнительного анализа. Речь идёт о моменте отмены смертной казни и краткосрочных последствиях отмены, когда имеется возможность практического подтверждения необходимости именно смертной казни как сдерживающего фактора.
В противном случае рост преступности объясняется иными причинами: резким ухудшением экономического положения, падением уровня образования, здравоохранения, потоком пропаганды асоциального образа жизни и т.д. Что исключает возможность установления причинно-следственной связи между отменой смертной казни и ростом преступности.
-
Лучше безучастность к уголовникам, чем злобная мстительность и неумение сдерживать аффекты.
С этим не соглашусь никогда.
-
Лучше безучастность к уголовникам, чем злобная мстительность и неумение сдерживать аффекты.
С этим не соглашусь никогда.
Безучастность к жизни или смерти уголовников. Ненависть к ним сохраняется.
Смертная казнь нужна не как наказание или месть, а как очистное сооружение, чтобы в экскрементах не утонуть и людей побольше сохранить.
Роль очистного сооружения может выполнить пожизненная изоляция от общества. Если введение смертной казни сохранит побольше законопослушных людей, то я соглашусь с ним как с наименьшим злом, которое можно будет отменить в будущем.
Палачи приводят закон в исполнение, а не являются орудием чувства мести.
-
Роль очистного сооружения может выполнить пожизненная изоляция от общества. Если введение смертной казни сохранит побольше людей, то я соглашусь с ним как наименьшим злом, которое можно будет отменить в будущем.
Уже написано 100500 раз - никакие "этические" обоснования не оправдывают взваливание на нормальных членов общества бремени содержания злостных уголовников и их охраны. Единственный реальный вариант для такого - исправительно-трудовые лагеря СССР (пресловутый ГУЛАГ), когда зэки в обязательном порядке заняты производительным трудом и полностью или в основном окупают свое содержание. Фантастику типа неограниченных ресурсов общества я не рассматриваю.
-
Роль очистного сооружения может выполнить пожизненная изоляция от общества.
Пожизненное заключение - хуже чем смертная казнь. Пуля в голову это не больно. А в камере для пожизненников куковать всю жизнь.
-
Пожизненное заключение - хуже чем смертная казнь. Пуля в голову это не больно.
1. А чем хуже-то?
2. Откуда знаете?
-
лишение свободы негуманно и недопустимо для мыслящих существ.
допустимы только три вида наказания- штраф, телесное наказание и смертная казнь.
-
Пожизненное заключение - хуже чем смертная казнь. Пуля в голову это не больно.
1. А чем хуже-то?
2. Откуда знаете?
Из биологии. Пуля мгновенно разрушает головной мозг и человек ничего не успевает почувствовать.
А в камере 2х2 всю жизнь сидеть, и мордой в пол ходить, как вы думаете приятно?
-
Из биологии. Пуля мгновенно разрушает головной мозг и человек ничего не успевает почувствовать.
А в камере 2х2 всю жизнь сидеть, и мордой в пол ходить, как вы думаете приятно?
1. Вообще-то до головного мозга есть еще такая мелочь вроде костей... Или Вы хочете сказать, что все происходит так быстро, что и этого не чувствуется?
2. В глобальном смысле все мы когда-нибудь умрем. И мы с Вами, довольно-таки высокоморальные люди, и битцевский маньяк. Прям как у Екклезиаста: одна участь и грешнику, и праведнику. Так что, зря в корень, получается, что убийца многих скончает свои дни так же, как и все прочие люди на планете. В некий день он просто умрет от естественных причин (в отличие, кстати, от своих жертв). Спрашивается: так чем же мы его наказали за отнятые жизни? Тем, что немножко ограничили его перемещения в пространстве?
-
Чисто прагматические доводы приводят к необходимости смертной казни - соотношение выживших и убитых.
Мысленное удаление прагматических доводов требуется лишь для конечной оценки принятого решения, с точки зрения этических принципов в п. 5 или п. 6.
Уже написано 100500 раз - никакие "этические" обоснования не оправдывают взваливание на нормальных членов общества бремени содержания злостных уголовников и их охраны.
Этот аргумент я не понимаю. Испокон веков существовали тюрьмы, но мало кто утверждал, что их содержание является налоговым бременем для нормальных членов общества, дикой несправедливостью или расточительством ресурсов. Впрочем, это сильно зависит от численности заключённых и режима ("санаторий" или "Бастилия"). Достижение низкого уровня преступности резко снижает уровень материальных затрат.
В настоящее время, быть может, смертная казнь - более актуальный механизм в борьбе с преступностью. В этом нет 100%-ной уверенности, так как есть ещё несколько дополнительных способов уничтожения преступности "в зародыше" (полноценная культурная политика, адекватный надзор со стороны органов опеки и попечительства и др.).
Единственный реальный вариант для такого - исправительно-трудовые лагеря СССР (пресловутый ГУЛАГ), когда зэки в обязательном порядке заняты производительным трудом и полностью или в основном окупают свое содержание. Фантастику типа неограниченных ресурсов общества я не рассматриваю.
Согласен.
-
Из биологии. Пуля мгновенно разрушает головной мозг и человек ничего не успевает почувствовать.
А в камере 2х2 всю жизнь сидеть, и мордой в пол ходить, как вы думаете приятно?
1. Вообще-то до головного мозга есть еще такая мелочь вроде костей... Или Вы хочете сказать, что все происходит так быстро, что и этого не чувствуется?
Вот именно, что мелочь. Сравните скорость пули и толщину кости черепа. И время за которое она пройдёт от ствола до мозга.
Спрашивается: так чем же мы его наказали за отнятые жизни? Тем, что немножко ограничили его перемещения в пространстве?
А этого мало? Или много?
Можно гуманнее - пулю в затылок.
-
Вот именно, что мелочь. Сравните скорость пули и толщину кости черепа. И время за которое она пройдёт от ствола до мозга.
Если я правильно помню биологию, то пуля все же летит медленнее, чем сигнал передается по нервам.
А этого мало? Или много?
Я так думаю, что мало.
Можно гуманнее - пулю в затылок.
Ну вот я, значит, за гуманность.
-
Вообще-то до головного мозга есть еще такая мелочь вроде костей
Кости черепа и мозг не содержат болевых рецепторов - они есть только в коже головы, которую пуля преодолевает за ничтожную долю секунды.
-
Этот аргумент я не понимаю. Испокон веков существовали тюрьмы, но мало кто утверждал, что их содержание является налоговым бременем для нормальных членов общества, дикой несправедливостью или расточительством ресурсов. Впрочем, это сильно зависит от численности заключённых и режима ("санаторий" или "Бастилия"). Достижение низкого уровня преступности резко снижает уровень материальных затрат.
В настоящее время, быть может, смертная казнь - более актуальный механизм в борьбе с преступностью. В этом нет 100%-ной уверенности, так как есть ещё несколько дополнительных способов уничтожения преступности "в зародыше" (полноценная культурная политика, адекватный надзор со стороны органов опеки и попечительства и др.).
Собственно, аргументы вы сами привели, но не проанализировали.
Реальная Бастилия была, между прочим, тюрьмой для знати, за небольшими исключениями ее узники были "политическими" и имели реальную возможность выйти при смене монарха или даже просто его политики. А простонародье за множество преступлений попросту вешали - и тюрьмы не загромождали. В Англии и в середине 19-го века могли несовершеннолетнего повесить за кражу в несколько пенсов.
Второй вариант, активно применявшийся для разгрузки тюрем - высылка в колонии на каторгу (в царской России - в Сибирь). И там каторжник окупал свое содержание работой или вообще выживал, как удастся. Так что аргумент цены содержания очень даже был востребован во все времена.
-
Пожизненное заключение - хуже чем смертная казнь. Пуля в голову это не больно. А в камере для пожизненников куковать всю жизнь.
Что хуже: смерть или превращение в маньяка и/или в убийцу?
Одна из версий талиона предполагает постановку мысленного эксперимента: попробовать назначить самому себе наказание за тяжкое преступление, поставив себя на место преступника. Можно ли продолжать жизнь с таким пятном на совести? С точки зрения этого принципа справедлива смертная казнь.
С другой стороны, смертная казнь переводит вопрос "убить или не убить" в плоскость "кого и как убить", что фактически снимает с убийства гриф запрещённого деяния. Здесь мыслительная проекция направлена не на отморозка, а на его палача.
Смертная казнь - это высшая мера социальной защиты, инструмент (1) или возмездие, наказание как самоцель (2)? Второй вариант совершенно иррационален.
-
10 самых красивых китаянок перед смертной казнью (http://svpressa.ru/society/photo/46639/1#f)
Посмотрите первые три истории.
-
Как-то раз с другом в пионерлагере (от нечего делать на тихом часе) мы перечислили 100 с хвостиком разновидностей смертной казни. Правда, об электрическом стуле вспомнили только на 47-й позиции.
-
Смертная казнь - это высшая мера социальной защиты, инструмент (1) или возмездие, наказание как самоцель (2)? Второй вариант совершенно иррационален.
Я сторонник концепции, что наказание - это адекватное возмездие за содеянное (раз человек убил кого-нибудь, значит тем самым он предоставил право сделать с собой то же самое). В этом отношении древне-первобытная система талиона отнюдь не бессмыслена.
-
раз человек убил кого-нибудь, значит тем самым он предоставил право сделать с собой то же самое)
Смотря кого убил и при каких обстоятельствах.
-
Смотря кого убил и при каких обстоятельствах.
Конечно, надо делать разницу между умышленным и непредумышленным, но всегда следует держать в голове, что покойнику от этого не легче.
-
Смотря кого убил и при каких обстоятельствах.
Конечно, надо делать разницу между умышленным и непредумышленным, но всегда следует держать в голове, что покойнику от этого не легче.
Совершенно согласен. Но ведь есть и вполне умышленные преступления (совершаемые отнюдь не отпетыми уголовниками).
-
Но ведь есть и вполне умышленные преступления (совершаемые отнюдь не отпетыми уголовниками).
Так я этого и не отрицаю.
-
Да что я говорю, у каждого из нас есть список людей, которых мы убили бы как собаку (как Холмс хотел убить Мориарти).
-
Смотря кого убил и при каких обстоятельствах.
Конечно, надо делать разницу между умышленным и непредумышленным, но всегда следует держать в голове, что покойнику от этого не легче.
Совершенно согласен. Но ведь есть и вполне умышленные преступления (совершаемые отнюдь не отпетыми уголовниками).
Одно умышленное убийство от другого отличается.
-
Посмотрите первые три истории.
1. Когда человек идёт на умышленное убийство, это ужасная трагедия, которую нет смысла возводить в закон. Смертная казнь для него, может быть, была избавлением от кошмара беспросветной и безнадёжной жизни. Или нет? У меня это вызывает сочувствие и горечь, но чувство мести вновь преодолено.
2. Зло приводит к ответному злу.
Я сторонник концепции, что наказание - это адекватное возмездие за содеянное (раз человек убил кого-нибудь, значит тем самым он предоставил право сделать с собой то же самое). В этом отношении древне-первобытная система талиона отнюдь не бессмыслена.
1. Люди, совершившие тяжкие преступления, не обладают свободой воли. Поэтому возмездие само по себе, в отрыве от задач борьбы с преступностью, не имеет смысла.
2. Смертная казнь может быть сравнительно эффективной как мера предотвращения преступлений, но она не бывает необходимым, единственным инструментом.
-
Время от времени вылазит "убойный" аргумент: жизнь дана Богом, и только Бог имеет право её отнять...
Я сторонник смертной казни.
Принцип талиона правильно тут упоминали: ты убил, будь готов, что и тебя убьют.
Но:
эта роскошь - для стран со старинной и развитой судебной системой. Россия не относится к их числу. Побои в ментурах пока человек не оговорит себя (история с Чекатилой особенно впечатляет), погоня за показателем, ситуёвина, когда следователь не переквалифицирует статью обвинения чтобы не лишиться премии, высокая вероятность судебных ошибок из-за коррумпированности и общего разгильдяйства судейских, истерики недобитых сталинистов: "казнить как бешеных собак!", их формулировка "...без суда и следствия!" * как почти признанное орудие высшей справедливости... И прочая прочая...
Нет, в США и Европе - "Казнить, нельзя помиловать!"
В России - "Казнить нельзя, помиловать" (в смысле пожизненное за убийство, наркобаронство, терроризм)
* Вот эта формулировка меня особенно бесит: Древние греки и римляне считали своим главным отличием от варваров (всяких там Дариев и Ксерксов) - свободу, и гордились тем, что у них ни один человек не бывает казнен, не будучи выслушан. (Фукидид, Агафий, "Истории".)
Это нормальные люди поняли 2500 лет назад! И до 1953 года находились уёбки, не понимающие элементарных истин!
Вот он, красавец, Вышинский, Андрей Януарьевич в бытность свою прокурором СССР 1935-1939гэгэ.
(http://www.kinomoskva.com/images/stories/03KINO/070.jpg)
-
И до 1953 года находились уёбки, не понимающие элементарных истин!
Вот он, красавец, Вышинский, Андрей Януарьевич в бытность свою прокурором СССР 1935-1939гэгэ.
И что подобные тебе уёбки имеют против Андрея Януарьевича Вышинского?
Вышинский «Теория судебных доказательств в советском праве»: …было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum). Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики.
-
А на практике эту "царицу" менты вышибают из каждого, "и правого и зайвого".
У меня был школьный товарищ мент, Серега. Выбивал "царицу" так активно, что аж до летального исхода. Тогда он брал другого нашего друга, Гошу, который подтверждал в протоколе, что вот я видел, как шел данный человек Эн, и вдруг при мне упал с разрывом седтца. И протокольчик - все как положено.
В 90-е поймали. Но не посадили. Сереге пинка, Гоше условно.
-
А на практике эту "царицу" менты вышибают из каждого, "и правого и зайвого".
У меня был школьный товарищ мент, Серега. Выбивал "царицу" так активно, что аж до летального исхода. Тогда он брал другого нашего друга, Гошу, который подтверждал в протоколе, что вот я видел, как шел данный человек Эн, и вдруг при мне упал с разрывом седтца. И протокольчик - все как положено.
В 90-е поймали. Но не посадили. Сереге пинка, Гоше условно.
Если это было в демократических 90-х, то охотно поверю. Российская да и любая "развитая" дерьмократия без такого не обходится. Хотя, с другой стороны, в условиях того бандитско-либерального беспредела это - мелкие детские шалости. В 88-93-м из милиции массово выперли подавляющее большинство честных работников, они уж больно мешали "эффективным менагерам" в малиновых спинжаках.
А если вы попробуете утверждать, что такое было в 70-х - 80-х, то, как обычно, нагло соврете. Тем более, что в начале-середине 80-х я наблюдал за работой рядовых милиционеров очень тесно - регулярно ходил в патрули ДНД. И мне никакие сказочки про "ментуру" впарить не удастся.
-
Я сторонник смертной казни.
Ваше право.
Принцип талиона правильно тут упоминали: ты убил, будь готов, что и тебя убьют.
Я сторонник принципа ultima ratio.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_(%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Адекватность крайней меры с точки зрения этого принципа определяется не соответствием кары преступлению, а её необходимостью. Если необходимости нет, то предпочтение отдаётся более этичному методу.
-
Если это было в демократических 90-х, то охотно поверю.
Такое было ВСЕГДА.
А если вы попробуете утверждать, что такое было в 70-х - 80-х, то, как обычно, нагло соврете. Тем более, что в начале-середине 80-х я наблюдал за работой рядовых милиционеров очень тесно - регулярно ходил в патрули ДНД. И мне никакие сказочки про "ментуру" впарить не удастся.
А сколько осудили человек за маньяка Михасевича? А расстреляный Кравченко за Чикатило? Так что не надо лапшу нам вешать, про "безошибочное советсткое правосудие".
PS хотя в 90-х беспредела было больше возможно. Отрицать не буду.
-
Ну дык давай более этично. Не расстреливать - а травить.
Заставить спать с Новодворской.
-
Да что я говорю, у каждого из нас есть список людей, которых мы убили бы как собаку (как Холмс хотел убить Мориарти).
1. Так и Мориарти хотел убить Холмса...
2. Принципы не выводятся из поступков отчаявшихся и сломленных людей, как те китаянки, которых невозможно осудить, но и взять в пример также невозможно.
3. Собаки не убивают себе подобных в силу всеобщего инстинктивного запрета.
4. К предотвращению серийных убийств: http://yurpsy.akadmvd.uz/files/fakt/67.htm
5. http://www.socionauki.ru/journal/articles/129732/ :?:
6. Думается, плюрализм в вопросе о смертной казни неизбежен, так как здесь нет однозначно "правильных" ответов.
-
Так что не надо лапшу нам вешать, про "безошибочное советсткое правосудие".
Я никогда не утверждал, будто советское правосудие было "безошибочным". Так что не надо мне приписывать свои фантазии.
Но то, что советское правосудие отличалось особо тщательным подходом к следствию - факт. И число ошибок в нем было на уровне лучших мировых образцов.
-
3. Собаки не убивают себе подобных в силу всеобщего инстинктивного запрета.
А Вы видели собачьи бои?
-
Я никогда не утверждал, будто советское правосудие было "безошибочным". Так что не надо мне приписывать свои фантазии.Но то, что советское правосудие отличалось особо тщательным подходом к следствию - факт.
Ага. 14 человек за Михасевича осудили. Действительно "мало ошибок". :lol:
-
Ага. 14 человек за Михасевича осудили. Действительно "мало ошибок". :lol:
Ага. Вот только либерастическая мантра про "14 невинно осужденных" идет от перестроечной книжонки "Витебское дело", которую накропал бывший следователь, как раз за непрофессионализм и злоупотребления после этого дела уволенный.
-
3. Собаки не убивают себе подобных в силу всеобщего инстинктивного запрета.
А Вы видели собачьи бои?
Нет. Может, существуют бойцовские породы, выведенные людьми специально, с повышенной агрессивностью к другим собакам. Обычно собачьи драки никогда не заканчиваются смертоубийством.
-
Адекватность крайней меры с точки зрения этого принципа определяется не соответствием кары преступлению, а её необходимостью. Если необходимости нет, то предпочтение отдаётся более этичному методу.
А есть или нет необходимость, решается исходя из конкретной исторической и политической обстановки.
-
А есть или нет необходимость, решается исходя из конкретной исторической и политической обстановки.
Или демографической. ;)
-
Время от времени вылазит "убойный" аргумент: жизнь дана Богом, и только Бог имеет право её отнять...
http://hpsy.ru/public/x2212.htm
Муки совести. Нет человека, у которого совершенно отсутствовала бы совесть. Заказчики убийств и киллеры вынуждены всю дальнейшую жизнь жить с тяжелым камнем на сердце, с нечистой совестью, фактически постоянно испытывая моральный стресс. Мы все, люди, связаны друг с другом тысячами нитей, единством культуры, языка, места жизни. Лишая жизни кого-то, мы так или иначе разрываем часть своих связей, осуществляя буквально вивисекцию. В итоге образуется эффект пустоты жизни. Убийца одинок в неприятном для себя смысле: экзистенциально, по жизни.
Дальнейшая жизнь убийцы или заказчика убийства во многом бессмысленна, так как она лишается благородного содержания. Как может убийца, сделав свое дело, смотреть в глаза других людей спокойно-честно-прямо, без этой страшной тайны, без этого сознания, что он кого-то лишил жизни? Убийство - злодейство, какими бы целями они ни оправдывалось[1]...
Бумеранг. Если у убивающих совесть маленькая и им вроде бы на всё и вся наплевать, пусть подумают о возможном разоблачении и возмездии.
Убивая других, они должны помнить, что и сами подвергают себя опасности быть убитыми. "Поднявший меч - от меча и погибнет" - старая как мир истина. Решение проблем в своем кругу с помощью убийства порождает ситуацию "пауков в банке".
Страх разоблачения. Страх разоблачения и наказания не менее силен, чем муки совести. Подумайте, потенциальные убийцы, о том, что после убийства вы будете вынуждены жить в постоянном страхе перед разоблачением и наказанием. Цель убийства - решить проблему, а в итоге, вследствие убийства, вы можете так усугубить свои проблемы, что прежние проблемы покажутся вам ничтожными.
Глупый шаг. Идущий на убийство не просчитывает все последствия своего шага. Он поступает глупо, недальновидно, поскольку обрекает себя на постоянный психологический-моральный дискомфорт до конца жизни. Он должен понимать, что он не только индивидуум, но и представитель рода человеческого. В нем общечеловеческого не меньше, чем сугубо личностного, индивидуального. Убивая другого человека, он убивает в себе Человека. Каждый человек - это целый мир. Лишая жизни кого-либо убийца обедняет человеческий мир, в том числе и себя...
Самоубийца. Идущему на убийство порой наплевать и на свою жизнь. Он не боится возмездия и даже своей гибели. Это так. Но пусть он подумает над тем, чего достигает убийством. Пытаясь убить другого и рискуя быть при этом убитым, он падает в бездну небытия...
Я не беру случаи убийства на войне, на дуэли, по неосторожности или в целях самообороны. Это особые случаи. В них надо разбираться отдельно.
Желание убийства - это одно, а готовность к нему и его реальное совершение - другое.
-
А есть или нет необходимость, решается исходя из конкретной исторической и политической обстановки.
Необходимость определяется, прежде всего, набором средств. В подавляющем большинстве случаев имеется несколько возможных способов достижения разумной цели (защиты граждан). Если крайняя мера оказывается единственно возможным средством (очень редко), то именно в этом случае отказ от неё трактуется как бездействие, приводящее к ещё бОльшим жертвам. Но всё это исключительно в рамках правила "последнего довода", требования которого не совместимы с легитимным применением "талиона" (смертная казнь за тяжкие и особо тяжкие преступления).
-
Я сторонник смертной казни.
Ваше право.
Принцип талиона правильно тут упоминали: ты убил, будь готов, что и тебя убьют.
Я сторонник принципа ultima ratio.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_(%D0%B0%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Адекватность крайней меры с точки зрения этого принципа определяется не соответствием кары преступлению, а её необходимостью. Если необходимости нет, то предпочтение отдаётся более этичному методу.
Дружище, я, специалист по римскому праву, и я не знаю что значит ульцима рацио... Ежели это "последний довод", то он на деле оборачивается принципом: "ты выявил нарушение - вот и получи пизьдюлей".
Вот только что мы сделали 4 хороших обоснованных дела. От чего жду 4 хороших пиздюлей и четырех лишений премий.
-
Дружище, я, специалист по римскому праву, и я не знаю что значит ульцима рацио...
Я же не знаю, что именно Вы знаете...
Ежели это "последний довод", то он на деле оборачивается принципом: "ты выявил нарушение - вот и получи пизьдюлей".
Вот только что мы сделали 4 хороших обоснованных дела. От чего жду 4 хороших пиздюлей и четырех лишений премий.
Не вижу связи.
-
Не вижу связи.
А это я к тому, что совецкая бюрократия уродует все, к чему прикасается.
Поэтому, будучи в теории сторонником см. казни, я против неё конкретно для России.
-
А есть или нет необходимость, решается исходя из конкретной исторической и политической обстановки.
Необходимость определяется, прежде всего, набором средств.
Это одно и то же. Реальная жизнь и реальный набор средств определяются конкретной социальной обстановкой. Когда надо справляться с массовым бандитизмом или угрозой мятежа необходимы массовые казни.
-
И число ошибок в нем было на уровне лучших мировых образцов.
Невиновных садят вовсе не из-за "ошибок". А из-за беспредела. Только наивные дураки думают, что невиновных садят (расстреливают) из-за "ошибок".
-
Это одно и то же. Реальная жизнь и реальный набор средств определяются конкретной социальной обстановкой. Когда надо справляться с массовым бандитизмом или угрозой мятежа необходимы массовые казни.
С массовым бандитизмом - может быть, но только при невозможности организовать остроги или лагеря, быстро сократить преступность иными средствами.
Правило "последнего довода" предписывает при угрозе вооружённого мятежа (не террористического) попытаться договориться с повстанцами. Лишь провал мирных способов разрешения конфликта оставляет ultima ratio - танки и автоматы.
Подавлять невооружённое выступление преступно в любом случае.
-
Правило "последнего довода" предписывает при угрозе вооружённого мятежа (не террористического) попытаться договориться с повстанцами. Лишь провал мирных способов разрешения конфликта оставляет ultima ratio - танки и автоматы.
Нередко бывает, что договариваться просто не с кем. И некогда.
Подавлять невооружённое выступление преступно в любом случае.
Никогда не соглашусь. Более того - есть случаи, когда и геноцид не преступление, а необходимость.
А вообще-то есть вещи хуже преступления - это ошибки, от которых жерт больше, чем от преступлений. И излишняя снисходительность к преступникам - из этого числа. Зато ручки остаются чистенькими... а ведь вас это больше всего беспокоит.
-
Нередко бывает, что договариваться просто не с кем. И некогда.
Странно. Если есть желание договариваться с мятежниками - время и вторая сторона в переговорах всегда найдутся.
Никогда не соглашусь. Более того - есть случаи, когда и геноцид не преступление, а необходимость.
Геноцид никогда не бывает необходимостью.
А вообще-то есть вещи хуже преступления - это ошибки, от которых жерт больше, чем от преступлений. И излишняя снисходительность к преступникам - из этого числа. Зато ручки остаются чистенькими... а ведь вас это больше всего беспокоит.
Столетнее заключение - это Вы называете излишней снисходительностью? Более мягких вариантов по отношению к убийцам, маньякам и изменникам Родины не предусмотрено.
-
И число ошибок в нем было на уровне лучших мировых образцов.
Невиновных садят вовсе не из-за "ошибок". А из-за беспредела. Только наивные дураки думают, что невиновных садят (расстреливают) из-за "ошибок".
Только наивные дурачки воображают, что в СССР был возможен какой-то "беспредел", а посаженных невиновных была хоть какая-то заметная доля процента.
-
Странно. Если есть желание договариваться с мятежниками - время и вторая сторона в переговорах всегда найдутся.
В очередной раз вы демонстрируете, как бы это помягче выразиться, младенческую наивность… Интеллигент, не иначе… :wink:
С кем и как можно было договариваться в том же Новочеркасске, когда распаленная пьяная масса перла на жиденькую цепь пацанов-ВВшников?
Геноцид никогда не бывает необходимостью.
Как раз напротив – бывает намного чаще, чем вы это себе представляете.
Столетнее заключение - это Вы называете излишней снисходительностью? Более мягких вариантов по отношению к убийцам, маньякам и изменникам Родины не предусмотрено.
Я не понимаю, зачем надо кормить, охранять, лечить убийц, маньяков и изменников Родины по сто лет.
-
В очередной раз вы демонстрируете, как бы это помягче выразиться, младенческую наивность… Интеллигент, не иначе… :wink:
С кем и как можно было договариваться в том же Новочеркасске, когда распаленная пьяная масса перла на жиденькую цепь пацанов-ВВшников?
В данном случае можно было разогнать их дубинками и слезоточивым газом.
Как раз напротив – бывает намного чаще, чем вы это себе представляете.
Совсем не очевидно. Прибегают к геноциду либо подлецы, цель которых - удержание личной власти любой ценой, либо глупцы, не обладающие умением находить приемлемые средства для благих целей.
Я не понимаю, зачем надо кормить, охранять, лечить убийц, маньяков и изменников Родины по сто лет.
Только охранять. Расходы на весьма скромное питание можно компенсировать каторжными работами физически способных к ним заключённых. Лечить их после совершения преступления поздно и не нужно, так как из тюрьмы они выйдут не иначе, как через могилу.
Зачем? Этически целесообразно. :?: Кроме того, заключённые могут стать материалом для научных исследований.
Напомню, что вопрос о смертной казни бандитов не столь важен и первостепенен, как кажется.
-
Только наивные дурачки воображают, что в СССР был возможен какой-то "беспредел", а посаженных невиновных была хоть какая-то заметная доля процента.
А почему невозможен? Везде возможет, а в СССР невозможен? У нас люди особенные, сверхчеловеки? :lol:
-
Зато ручки остаются чистенькими... а ведь вас это больше всего беспокоит.
Да, беспокоит. Считаю, что никому не стоит "самоотверженно" отказываться от незапятнанности без чётко установленной необходимости. Такого рода альтруизм сам по себе отвратителен. Убийство, раз совершённое, становится привычным делом.
Это моё мнение. Не собираюсь его навязывать.
-
В данном случае можно было разогнать их дубинками и слезоточивым газом.
Чего, чего?! Не говоря уже о такой "мелочи", что в 1962-м никакого слезоточивого газа и никаких дубинок у внутренних войск не водилось, как вы себе представляете, что пятьдесят пацанов дубинками разгоняют компактную пятисотенную толпу? Это вам не голливудские фильмы.
Совсем не очевидно. Прибегают к геноциду либо подлецы, цель которых - удержание личной власти любой ценой, либо глупцы, не обладающие умением находить приемлемые средства для благих целей.
А я не писал, что это очевидно. Особенно тем, кто очень слабо знает историю. Но историю учить надо. К геноциду прибегают тогда, перед относительно небольшим народом стоит вопрос о физическом выживании или гибели от другого народа. В Ветхом завете и других письменных источниках разных народов и времен есть множество примеров.
Только охранять. Расходы на весьма скромное питание можно компенсировать каторжными работами физически способных к ним заключённых. Лечить их после совершения преступления поздно и не нужно, так как из тюрьмы они выйдут не иначе, как через могилу.
Зачем? Этически целесообразно. :?: Кроме того, заключённые могут стать материалом для научных исследований.
Напомню, что вопрос о смертной казни бандитов не столь важен и первостепенен, как кажется.
Гуманность не позволяет оставлять осужденных без медицинской помощи, а о каких каторжных работах может идти речь для престарелых инвалидов?
Убивать же голодом и болезнями – не намного ли это хуже обычной мгновенной казни? Как твм с вашей этикой это согласуется?
-
А почему невозможен? Везде возможет, а в СССР невозможен? У нас люди особенные, сверхчеловеки? :lol:
Ну, что этические качества советских людей, как правило, были повыше, чем у продуктов дерьмократий, даже спорить не приходиться - это очевидно. Но ваше признание о повсеместном беспределе в дерьмократиях очень ценно - спасибо! :lol:
-
Это моё мнение. Не собираюсь его навязывать.
Ваше право. У меня мнение противоположное - я чистоплюев всегда презирал. И очень часто оказывалось, что за чистоплюйством стоит откровенная гнильца...
-
Ну, что этические качества советских людей, как правило, были повыше, чем у продуктов дерьмократий, даже спорить не приходиться - это очевидно.
Буга-га. Да ну? Серьёзно? Это откуда такая сказка?
-
Буга-га. Да ну? Серьёзно? Это откуда такая сказка?
Это не сказка, а факт, известный всем нормальным людям и элементарно проверяемый на сотнях примеров. От масштабных, показанных в войне (по контрасту с большинством европейцев) и до таких частностей, как стукачество начальству на коллег по работе, морально осуждавшееся в СССР и процветающее в дерьмократиях.
-
Чего, чего?! Не говоря уже о такой "мелочи", что в 1962-м никакого слезоточивого газа и никаких дубинок у внутренних войск не водилось, как вы себе представляете, что пятьдесят пацанов дубинками разгоняют компактную пятисотенную толпу? Это вам не голливудские фильмы.
Прислать подкрепление?
А я не писал, что это очевидно. Особенно тем, кто очень слабо знает историю. Но историю учить надо. К геноциду прибегают тогда, перед относительно небольшим народом стоит вопрос о физическом выживании или гибели от другого народа. В Ветхом завете и других письменных источниках разных народов и времен есть множество примеров.
В отличие от военных действий, мишенью геноцида является мирное население. "Как бы чего не вышло"...
Гуманность не позволяет оставлять осужденных без медицинской помощи, а о каких каторжных работах может идти речь для престарелых инвалидов?
Убивать же голодом и болезнями – не намного ли это хуже обычной мгновенной казни? Как твм с вашей этикой это согласуется?
Работает часть осуждённых. В остальном равное распределение.
Ваше право. У меня мнение противоположное - я чистоплюев всегда презирал. И очень часто оказывалось, что за чистоплюйством стоит откровенная гнильца...
Что ж, я не святой. А любителей поваляться в крови не уважаю. Такие отдают преступные приказы, сидя в кабинете, а их исполнители (из числа не потерявших до конца совесть) в ужасе от содеянного кончают жизнь самоубийством.
А совестливые просто не выполняют преступный приказ, лишаясь положения и звания Героя Советского Союза.
-
http://ria.ru/analytics/20120605/665500712.html
Шапошников - презренный чистоплюй?
-
Прислать подкрепление?
Даже не смешно…
Попробуйте на минуту представить себе реальную жизнь. Вот вы сами, с автоматом, стоите против надвигающейся толпы. Вы видите в руках палки, камни и резонно предполагаете, что там может и огнестрельное оружие быть (и оно реально в Новочеркасске было, из разграбленного милицейского отделения). У вас приказ – охранять объект, не сходить с места. В 62-м, представьте себе, чувство долга у людей было весьма сильно развито, к приказам относились серьезно – война еще не забылась. О каких подкреплениях речь-то? Вы можете рассчитывать только на себя и товарищей рядом. Всё!
В отличие от военных действий, мишенью геноцида является мирное население.
Да чушь это – разделение населения на «мирное» и «немирное». Наследие средневековья с его профессиональной военной кастой дворянства. В древнегреческих полисах, в Древнем Риме все свободные граждане владели оружием (или, по меньшей мере, считалось, что владели). В племенные времена так и женщины и малые дети были непосредственными участниками сражений – в меру своих сил. Так что бросьте эти сказочки.
А совестливые просто не выполняют преступный приказ, лишаясь положения и звания Героя Советского Союза.
Совестливые просто выполняют приказ – если у них и правда есть совесть. Потому, что выполнение приказов – это высшая этика. Выше не бывает. А только после выполнения приказа можно смотреть на другие обстоятельства. Иногда даже спрашивать с отдающего приказы.
-
http://ria.ru/analytics/20120605/665500712.html
Шапошников - презренный чистоплюй?
Там, по ссылке, вранье на вранье и враньем погоняет. И про Шапошникова многое переврано тоже. И ситуации у Шапошникова и у тех, стрелявших, ребят были принципиально разные. Шапошников мог формально не выполнять устный приказ на атаку, непосредственной угрозы его люди не видели.
-
Геноцид никогда не бывает необходимостью.
Как раз напротив – бывает намного чаще, чем вы это себе представляете.
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости? Только не надо говорить, что это невозможно, потому что Вы белый и пушистый, и "геноцидить" Вас не за что.
-
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости?
А если мне кирпич на голову упадет? Вы всерьез считаете, что такой вопрос можно отвечать серьезно?
-
Даже не смешно…
Попробуйте на минуту представить себе реальную жизнь. Вот вы сами, с автоматом, стоите против надвигающейся толпы. Вы видите в руках палки, камни и резонно предполагаете, что там может и огнестрельное оружие быть (и оно реально в Новочеркасске было, из разграбленного милицейского отделения). У вас приказ – охранять объект, не сходить с места. В 62-м, представьте себе, чувство долга у людей было весьма сильно развито, к приказам относились серьезно – война еще не забылась. О каких подкреплениях речь-то? Вы можете рассчитывать только на себя и товарищей рядом. Всё!
Надо что-то придумать, чтобы и приказ выполнить, и людей сохранить... И только при исчерпании изобретательности остаётся "последний довод".
... остановить толпу может лишь сильнейший эмоциональный тормоз - или чудо. Именно чудом можно считать случаи, когда сильному, волевому человеку, пользующемуся доверием собравшихся, удавалось предотвратить драматическое развитие событий. Другие средства - категорические команды, горячее убеждение в отсутствии опасности и даже угроза расстрела паникёров.
Многие специальные памятки решительно рекомендуют физическое подавление зачинщика паники, потому что пресечь начинающийся психологический пожар (как, впрочем, и всякий другой) неизмеримо проще, чем потом остановить пришедшую в движение толпу. Сделать это, разумеется, нелегко, к тому же лидер подвержен двум стрессам сразу: он осознаёт, как саму опасность ситуации, так и свою ответственность за жизнь людей.
Лидеру немедленно необходимо найти себе помощников, которые должны "рассекать толпу", иногда и буквально - взявшись за руки и скандируя.
Для толпы характерно следующее:
- Снижение интеллектуального и повышение эмоционального начала.
- Резкий рост внушаемости и снижение способности к индивидуальному мышлению (Гитлер отметил это афоризмом: "Заприте своё сердце, а ключ отдайте мне").
- Толпе требуется лидер или объект ненависти. Она с наслаждением будет подчиняться или громить. Толпа способна как на страшную жестокость, так и на самопожертвование...
- Толпа быстро выдыхается, добившись чего-то. Разделённые на группы люди быстро приходят в себя и меняют свои поведение и оценку происходящего.
В поведении уличной (особенно политико-социальной) толпы очень важны такие элементы, как первый камень в витрину и первая кровь. Эти ступени могут вывести толпу на принципиально другой уровень опасности, где коллективная безответственность превращает каждого члена толпы в преступника. Чтобы не стать им, из толпы нужно немедленно уходить. (Безопасность жизнедеятельности: Учебник для вузов, 2-е изд. / Под ред. Михайлова Л. А. - СПб.: Питер, 2009. С. 267)
Да чушь это – разделение населения на «мирное» и «немирное». Наследие средневековья с его профессиональной военной кастой дворянства. В древнегреческих полисах, в Древнем Риме все свободные граждане владели оружием (или, по меньшей мере, считалось, что владели). В племенные времена так и женщины и малые дети были непосредственными участниками сражений – в меру своих сил. Так что бросьте эти сказочки.
Почему же тогда Рим на завоёванной им территории не извёл на корню галлов, иберов, даков, бриттов и прочих? При том, что римские императоры отнюдь не славились избытком мудрости и милосердия.
Совестливые просто выполняют приказ – если у них и правда есть совесть. Потому, что выполнение приказов – это высшая этика. Выше не бывает. А только после выполнения приказа можно смотреть на другие обстоятельства. Иногда даже спрашивать с отдающего приказы.
1. Вы абсолютизируете ценность долга. По-Вашему, солдат - бездумная и бесчувственная машина, программу для которой пишет командир? Иногда отказ выполнить приказ спасает больше жизней, чем его выполнение.
2. Да, основная доля ответственности обычно лежит на отдающем приказы. Например, теоретически можно было прислать группу, подготовленную для контроля толпы и оснащённую всем необходимым для бескровного разрешения конфликта, а не сразу солдат внутренних войск.
Там, по ссылке, вранье на вранье и враньем погоняет. И про Шапошникова многое переврано тоже.
Трудно что-либо утверждать, когда большая часть материалов по новочеркасскому расстрелу осталась засекреченной. Есть только различные версии, порой несовместимые.
-
Лучшее средство против толпы - ручка и бумага :D Озвученные фамилии самых буйных и демонстративное записывание с угрозой личного наказания быстро отрезвляет...
-
Надо что-то придумать, чтобы и приказ выполнить, и людей сохранить...
Что-то придумать… Понятно, интеллигентщина в тяжелой форме. Больше вопросов нет.
Почему же тогда Рим на завоёванной им территории не извёл на корню галлов, иберов, даков, бриттов и прочих?
Потому, что вы пропустили мимо сознания то, что я написал о причине оправданного геноцида. А я ясно написал – «когда речь идет о физическом выживании своих или врагов». У римлян за сотни лет такой вопрос стал только однажды – в войне с Карфагеном. Так карфагенян римляне и отгеноцидили по полной программе.
1. Вы абсолютизируете ценность долга. По-Вашему, солдат - бездумная и бесчувственная машина, программу для которой пишет командир? Иногда отказ выполнить приказ спасает больше жизней, чем его выполнение.
Вы абсолютно по-интеллигентски т.е. извращенно и нелепо понимаете смысл долга и выполнения приказов. Долг и приказы надо выполнять с умом. Но ум надо применять не для интеллигентского умничанья над приказами, а для наилучшего выполнения приказа. Невыполнение прямого приказа – преступление на войне и серьезный проступок в мирное время. Решать что спасет, а что погубит больше жизней исполнитель, как правило, не может в принципе – нет у него такой информации. Даже спустя много времени и зная всю картину это не всегда можно решить.
И да, долг служения для меня ценность абсолютная.
2. Да, основная доля ответственности обычно лежит на отдающем приказы. Например, теоретически можно было прислать группу, подготовленную для контроля толпы и оснащённую всем необходимым для бескровного разрешения конфликта, а не сразу солдат внутренних войск.
Попробуйте понять, что теоретически и практически – это вещи абсолютно разные.
Трудно что-то утверждать, когда большая часть материалов по новочеркасскому расстрелу осталась засекреченной. Есть только различные версии, порой несовместимые.
Не понимаю, каких материалов вам не хватает. По-моему материалов вполне достаточно. Только выводы из одних и тех же материалов полностью зависят от идеологии выводящего.
-
Потому, что вы пропустили мимо сознания то, что я написал о причине оправданного геноцида. А я ясно написал – «когда речь идет о физическом выживании своих или врагов». У римлян за сотни лет такой вопрос стал только однажды – в войне с Карфагеном. Так карфагенян римляне и отгеноцидили по полной программе.
Была ли в этом необходимость? Сомневаюсь...
Вы абсолютно по-интеллигентски т.е. извращенно и нелепо понимаете смысл долга и выполнения приказов. Долг и приказы надо выполнять с умом. Но ум надо применять не для интеллигентского умничанья над приказами, а для наилучшего выполнения приказа. Невыполнение прямого приказа – преступление на войне и серьезный проступок в мирное время. Решать что спасет, а что погубит больше жизней исполнитель, как правило, не может в принципе – нет у него такой информации. Даже спустя много времени и зная всю картину это не всегда можно решить.
Ожидал этот ответ... В некоторых случаях солдат или офицер может оценить обстановку. А вот за исполнение преступного (по чётко описанным критериям) приказа современное законодательство (ст. 42 УК РФ) не всегда жалует:
http://www.zakonrf.info/uk/42/
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Разумеется, закон обратной силы не имеет.
Попробуйте понять, что теоретически и практически – это вещи абсолютно разные.
И? При Хрущёве невозможно воплотить теорию в практику?
Не понимаю, каких материалов вам не хватает. По-моему материалов вполне достаточно. Только выводы из одних и тех же материалов полностью зависят от идеологии выводящего.
Точнее, от предвзятости выводящего. Идеология не имеет отношения к исторической правде и беспристрастным оценкам.
-
Юрий Молодцов
Считаю, что никому не стоит "самоотверженно" отказываться от незапятнанности без чётко установленной необходимости. Такого рода альтруизм сам по себе отвратителен. Убийство, раз совершённое, становится привычным делом.
Кстати, хорошо показывает что альтруизм это совсем не обязательно гуманизм
Более того, альтруизм опасен тем, что оправдывает самые страшные преступления
Я убивал не ради себя, а для общего блага какие могут быть претензии?
-
Была ли в этом необходимость? Сомневаюсь...
Сомневаюсь, что ваши сомнения имеют хоть какое-то значение для кого-либо, кроме вас. И уж точно они не имеют значения для тех, кто оказался в ситуации борьбы за выживание.
В некоторых случаях солдат или офицер может оценить обстановку. А вот за исполнение преступного (по чётко описанным критериям) приказа современное законодательство (ст. 42 УК РФ) не всегда жалует:
http://www.zakonrf.info/uk/42/
Современный УК РФ писался ельцинойдами и отражает их стремление разрушить армию и государство. "Исполнение заведомо незаконного приказа" - это вообще юридическая бессмыслица. Это что, к каждому солдату приставить по адвокату, чтобы тот оценивал, что в приказе законно, а что нет?
И? При Хрущёве невозможно воплотить теорию в практику?
Больше таких кровавых эпизодов не было. Выводы делайте сами.
Точнее, от предвзятости выводящего. Идеология не имеет отношения к исторической правде и беспристрастным оценкам.
Беспристрастных оценок политически значимых событий не бывает и не может быть. Достаточно посмотреть, как различаются оценки опричины или даже еще более отдаленных событий.
-
Сомневаюсь, что ваши сомнения имеют хоть какое-то значение для кого-либо, кроме вас. И уж точно они не имеют значения для тех, кто оказался в ситуации борьбы за выживание.
Небольшая аналогия. Представим вора. Его цель – выживание, и ради неё он крадёт. Кража – это чисто паразитический поступок, удовлетворение потребностей за счёт других без возмещения. Возникает вопрос об уровне выживаемости паразита. Он низкий. Вор становится перед выбором: либо перестать быть паразитом, повысить свой уровень выживаемости, что влечёт за собой отказ от паразитирования; либо выживать с текущим уровнем, паразитируя на трудящихся.
Замечу, что большинство современных воров преследует цель обогащения и увеличения гедонистического потребления (в варианте грубо-эгоистического гедонизма), а не выживания.
Сравните два утверждения:
1) Зачем воровать, если можно заработать честным трудом?
2) Зачем зарабатывать на жизнь, если можно украсть?
Теперь геноцид. Народ, вынужденный прибегать к геноциду невинных людей (примитивному средству) ради своего выживания, обладает крайне низким уровнем выживаемости. В древности часто практиковались депортация народов (более гуманное средство в сравнении с геноцидом, но недопустимое по нынешним меркам), обращение в рабство (паразитическое средство). Отказ от примитивных средств требует поиска более сложных и совершенных средств, что приводит в конечном итоге к росту выживаемости.
Смертная казнь может быть названа необходимой мерой только при условии низкого уровня устойчивости социума. Его повышение устраняет необходимость смертной казни, которая является правомерной с точки зрения талиона и его роли в борьбе с преступностью, но никак не с точки зрения необходимости и «последнего довода». Считаю, что именно талион – единственное правило, способное дать смертной казни моральное обоснование «ответного удара». Правовое обоснование состоит в том, что узаконенная смертная казнь, в отличие от произвольного, самовольного и часто ошибочного самосуда, не представляет общественной опасности.
Больше таких кровавых эпизодов не было. Выводы делайте сами.
1) Новочеркасские события не влияют на общую оценку хрущёвского периода советской власти.
2) Советское правительство окончательно отказалось от применения кровавых методов подавления массовых выступлений.
Беспристрастных оценок политически значимых событий не бывает и не может быть. Достаточно посмотреть, как различаются оценки опричины или даже еще более отдаленных событий.
Если оценки различаются, то:
1) одна из них верна, а остальные неправильные;
2) все ошибочные;
3) некоторые из них частично верны, но охватывают лишь часть общей картины. Оценки новочеркасских событий различаются в т. ч. у коммунистов.
Возможно, опричнина послужила прологом к установлению на Руси крепостного права.
Ленский расстрел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Здесь я согласен с характеристикой И. В. Сталина, данной этому преступлению.
И да, долг служения для меня ценность абсолютная.
Как Вы относитесь к переходу армии на сторону народа в период социальных революций и крупных восстаний (по причинам более веским, нежели незначительное повышение цен или обидная фраза)?
-
„Долг служения для меня ценость абсолютная”
Снег Север,а кому или чему вы служите,или это для вас не важно?
-
Юрий Молодцов
Ожидал этот ответ... В некоторых случаях солдат или офицер может оценить обстановку. А вот за исполнение преступного (по чётко описанным критериям) приказа современное законодательство (ст. 42 УК РФ) не всегда жалует:
Вообще говоря даже без конкретной статьи ясно что исполняться должны не любые приказы руководителя, а только законные
Ведь руководитель имеет право отдавать только приказы в интересах руководимого им подразделения, с учетом регламента департамента, устава организации, и законов государства вплоть до конституции, в рамках должностной инструкции исполнителя
-
Юрий Молодцов
Ожидал этот ответ... В некоторых случаях солдат или офицер может оценить обстановку. А вот за исполнение преступного (по чётко описанным критериям) приказа современное законодательство (ст. 42 УК РФ) не всегда жалует:
Вообще говоря даже без конкретной статьи ясно что исполняться должны не любые приказы руководителя, а только законные
Ведь руководитель имеет право отдавать только приказы в интересах руководимого им подразделения, с учетом регламента департамента, устава организации, и законов государства вплоть до конституции, в рамках должностной инструкции исполнителя
Когда у человека нет совести,то на такие пустяки как конституция ему иногда на**рать.
-
Вообще говоря даже без конкретной статьи ясно что исполняться должны не любые приказы руководителя, а только законные
Ведь руководитель имеет право отдавать только приказы в интересах руководимого им подразделения, с учетом регламента департамента, устава организации, и законов государства вплоть до конституции, в рамках должностной инструкции исполнителя
Проблема в том, что нормативно-правовые акты меняются регулярно. Не всё хорошо, что законно и по инструкции. Право и закон - понятия также не тождественные.
Во времена Российской империи конфликты между исполнением законов/инструкций и общественным порицанием + личной совестью были нередкими.
-
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости?
А если мне кирпич на голову упадет? Вы всерьез считаете, что такой вопрос можно отвечать серьезно?
Трололо?
-
Небольшая аналогия.
Аналогия не проходит никак. Вы упорно не желаете понять главное – я писал о выживании, причем даже не личном, а племени или народа. Там работают абсолютно иные критерии, все ваши интеллигентские «моральные нормы» рефлексирующего индивидуя уходят на двадцать пятый план.
Народ, вынужденный прибегать к геноциду невинных людей…
Уже чушь какая-то – какие такие «невинные»?! В Хиросиме, в Дрездене, под бомбежкой, были «невинные» или не было? Я просто не понимаю, как нормальный умный человек может нести подобный морализаторский бред…
1) Новочеркасские события не влияют на общую оценку хрущёвского периода советской власти.
2) Советское правительство окончательно отказалось от применения кровавых методов подавления массовых выступлений.
1) Новочеркасские события были вызваны неумной политикой хрущевских десталинизаторов. Их вполне можно было избежать – если думать заранее, как это делал Сталин.
2) Тем не менее, правительство сделало выводы и до такого кризиса просто больше не доводило.
Обращаю внимание – это выводы, которые подсказывает понимание истории и общественных процессов. А ваши, как и раньше, основаны на пустопорожнем морализаторстве.
Если оценки различаются, то:
1) одна из них верна, а остальные неправильные;
2) все ошибочные;
3) некоторые из них частично верны, но охватывают лишь часть общей картины. Оценки новочеркасских событий различаются в т. ч. у коммунистов.
Правильный ответ – 4) оценки зависят от классовой позиции оценивающего.
Возможно, опричнина послужила прологом к установлению на Руси крепостного права.
Никакой связи нет. В ЖЖ историка и журналиста Льва Вершинина как раз появился отличный цикл статей об Иване Гросном и, в частности, об опричине (http://putnik1.livejournal.com/1947073.html). Настоятельно рекомендую к прочтению, причем все статьи.
Ленский расстрел.
Всё ждал, вспомните ли вы про него… Объясняю – Ленский расстрел был преступлением потому, что расстреливали в интересах буржуазии тех, кто выступал против буржуазии. Если же расстреливают в интересах пролетарской власти тех, кто выступает против пролетарской власти – это не преступление. Такая у меня классовая позиция. И плевать мне на любых морализаторов.
И да, долг служения для меня ценность абсолютная.
Как Вы относитесь к переходу армии на сторону народа в период социальных революций и крупных восстаний (по причинам более веским, нежели незначительное повышение цен или обидная фраза)?
Гляньте в мою подпись…
На самом деле, нет такого «перехода», как общего понятия, каждый случай строго индивидуален. В 17-м году, например, отречение Николая многими офицерами было воспринято как измена своему долгу и подданным, что автоматически избавляло от долга служения.
-
„Долг служения для меня ценость абсолютная”
Снег Север,а кому или чему вы служите,или это для вас не важно?
Смотрите мою подпись…
-
А если и Вы окажетесь среди жертв геноцида, вершащегося ради самых возвышенных целей или в силу сугубо политической необходимости?
А если мне кирпич на голову упадет? Вы всерьез считаете, что такой вопрос можно отвечать серьезно?
Трололо?
Вы? Безусловно, а что – кто-то сомневался?
А впредь, если вы желаете получать иные ответы, то попробуйте найти у меня что-то про «возвышенные цели» или «политическую необходимость» геноцида и постарайтесь задавать вопросы не заведомо идиотские.
-
Аналогия не проходит никак. Вы упорно не желаете понять главное – я писал о выживании, причем даже не личном, а племени или народа. Там работают абсолютно иные критерии, все ваши интеллигентские «моральные нормы» рефлексирующего индивидуя уходят на двадцать пятый план.
Это не мои моральные нормы. Я не присваиваю себе достояние человечества.
На уровне народа не все индивидуальные критерии прекращают действие. Например, наивно осуждать агрессию СССР против Финляндии (1939-1940). В то же время, вряд ли найдутся умные люди, которые начнут спорить с оценками и результатами Нюрнбергского трибунала.
Уже чушь какая-то – какие такие «невинные»?! В Хиросиме, в Дрездене, под бомбежкой, были «невинные» или не было? Я просто не понимаю, как нормальный умный человек может нести подобный морализаторский бред…
При чём тут военные действия? Вы признаёте геноцид преступлением независимо от его классовой составляющей, целей и направленности?
Правильный ответ – 4) оценки зависят от классовой позиции оценивающего.
Вы переоцениваете роль классового антагонизма. Какие-то двойные стандарты...
Морализатор М. Горький:
Меня уже упрекают в том, что "после двадцатипятилетнего служения демократии" я "снял маску" и изменил уже своему народу.
Г. г. большевики имеют законное право определять моё поведение так, как им угодно, но я должен напомнить этим господам, что превосходные душевные качества русского народа никогда не ослепляли меня, я не преклонял колен перед демократией, и она не является для меня чем-то настолько священным, что совершенно недоступно критике и осуждению.
В 1911 году, в статье о "Писателях-самоучках" я говорил: "Мерзости надо обличать, и если наш мужик - зверь, надо сказать это, а если рабочий говорит:
"Я пролетарий!" - тем же отвратительным тоном человека касты, каким дворянин говорит:
"Я дворянин!" - надо этого рабочего нещадно осмеять".
Теперь, когда известная часть рабочей массы, возбуждённая обезумевшими владыками её воли, проявляет дух и приёмы касты, действуя насилием и террором, - тем насилием, против которого так мужественно и длительно боролись её лучшие вожди, её сознательные товарищи, - теперь я, разумеется, не могу идти в рядах этой части рабочего класса.
Я нахожу, что заткнуть кулаком рот "Речи" и других буржуазных газет только потому, что они враждебны демократии - это позорно для демократии.
Разве демократия чувствует себя неправой в своих деяниях и - боится критики врагов? Разве кадеты настолько идейно сильны, что победить их можно только лишь путём физического насилия?
Лишение свободы печати - физическое насилие, и это недостойно демократии.
Держать в тюрьме старика революционера Бурцева, человека, который нанёс монархии немало мощных ударов, держать его в тюрьме только за то, что он увлекается своей ролью ассенизатора политических партий, - это позор для демократии. Держать в тюрьме таких честных людей, как А. В. Карташев, таких талантливых работников, как М. В. Бернацкий, и культурных деятелей, каков А. И. Коновалов, немало сделавший доброго для своих рабочих, - это позорно для демократии.
Пугать террором и погромами людей, которые не желают участвовать в бешеной плясек г. Троцкого над развалинами России, - это позорно и преступно.
Всё это не нужно и только усилит ненависть к рабочему классу. Он должен будет заплатить за ошибки и преступления своих вождей... (Горький М. / На дне: Избранное. - М.: Изд-во Эксмо, 2004. С. 551 - 552)
Никакой связи нет. В ЖЖ историка и журналиста Льва Вершинина как раз появился отличный цикл статей об Иване Гросном и, в частности, об опричине (http://putnik1.livejournal.com/1947073.html). Настоятельно рекомендую к прочтению, причем все статьи.
Оставляю разбор статьи компетентным историкам.
Всё ждал, вспомните ли вы про него… Объясняю – Ленский расстрел был преступлением потому, что расстреливали в интересах буржуазии тех, кто выступал против буржуазии. Если же расстреливают в интересах пролетарской власти тех, кто выступает против пролетарской власти – это не преступление. Такая у меня классовая позиция. И плевать мне на любых морализаторов.
При Сталине Вас давно бы расстреляли...
На самом деле, нет такого «перехода», как общего понятия, каждый случай строго индивидуален. В 17-м году, например, отречение Николая многими офицерами было воспринято как измена своему долгу и подданным, что автоматически избавляло от долга служения.
Разумеется, индивидуален. Нет возможности оценить отдельные случаи с единой позиции.
Николай II отрёкся от престола под мощным давлением не только февральских событий, антимонархических выступлений, но и своего окружения. В правительстве Николая II на сохранении монархии настаивал только Милюков.
-
Это не мои моральные нормы. Я не присваиваю себе достояние человечества.
На уровне народа не все индивидуальные критерии прекращают действие. Например, наивно осуждать агрессию СССР против Финляндии (1939-1940). В то же время, вряд ли найдутся умные люди, которые начнут спорить с оценками и результатами Нюрнбергского трибунала.
Не просто «на уровне народа», а для «народа в чрезвычайных обстоятельствах» - в 100500-й раз поясняю.
Результаты Нюрнбергского трибунала де-факто оспариваются уже минимум лет двадцать – реабилитацией и даже героизацией нацистских пособников и местных эсэсовцев в Украине, Прибалтике, Венгрии.
Вы признаёте геноцид преступлением независимо от его классовой составляющей, целей и направленности?
Разумеется, НЕТ!
Вы переоцениваете роль классового антагонизма. Какие-то двойные стандарты...
«Двойные стандарты» - стандартная глупость. Стандарт один – всё, что способствует уничтожению власти буржуазии суть благо. Всё, что этому препятствует – зло.
Морализатор М. Горький…
Горький столько раз менял «ориентацию», что ссылаться на его морализаторство попросту несолидно.
При Сталине Вас давно бы расстреляли...
Мечтать не вредно… :lol:
Впрочем ваши пещерные представления о том, кого и за что расстреливали при Сталине, мне давно известны.
Николай II отрёкся от престола под мощным давлением не только февральских событий, антимонархических выступлений, но и своего окружения. В правительстве Николая II на сохранении монархии настаивал только Милюков.
На уровне офицерства, чиновничества монархические тенденции были сильны, пусть и не преобладали. Царь был не просто глава государства, а еще и Верховный главнокомандующий, шла война, и отречение выглядело предательством даже для не слишком убежденных монархистов.
-
Не просто «на уровне народа», а для «народа в чрезвычайных обстоятельствах» - в 100500-й раз поясняю.
Таких чрезвычайных обстоятельств, когда возможен только и исключительно геноцид, вовсе не существует. Сложные моральные дилеммы существуют лишь в фантазиях учёных-экспериментаторов.
Результаты Нюрнбергского трибунала де-факто оспариваются уже минимум лет двадцать – реабилитацией и даже героизацией нацистских пособников и местных эсэсовцев в Украине, Прибалтике, Венгрии.
Ложь, беспринципность, в лучшем случае ошибочность мнений, реабилитирующих и героизирующих нацизм не вызывает у меня сомнений.
Разумеется, НЕТ!
Значит, в этом вопросе наши позиции несовместимы, и спор бесполезен.
«Двойные стандарты» - стандартная глупость. Стандарт один – всё, что способствует уничтожению власти буржуазии суть благо. Всё, что этому препятствует – зло.
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Впрочем ваши пещерные представления о том, кого и за что расстреливали при Сталине, мне давно известны.
Со временем всё забывается. Сейчас и Николай II - святой и предобрейший великомученик.
На уровне офицерства, чиновничества монархические тенденции были сильны, пусть и не преобладали. Царь был не просто глава государства, а еще и Верховный главнокомандующий, шла война, и отречение выглядело предательством даже для не слишком убежденных монархистов.
Но не для Ленина, Сталина и всех прочих противников режима, которые восприняли отречение царя как победу в борьбе с прогнившей монархией.
-
Значит, в этом вопросе наши позиции несовместимы, и спор бесполезен.
Тогда на этом закончим данную тему.
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Как говаривал товарищ Сталин: «Оба хуже!»
На самом деле, уже лет сто как в мире практически невозможно найти феодалов и бюрократов, которые не были бы частью капиталистической системы. Посему проблема ваша высосана из пальца.
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Это и хорошо – такие, кого отталкивает, коммунизму даром не нужны, это балласт, который, в лучшем случае, можно заставить делать что-то полезное хорошими пинками…
Со временем всё забывается.
Наоборот – сейчас намного проще, чем двадцать лет назад, разоблачать фактами и документами вранье антисталинистов-антисоветчиков.
Но не для Ленина, Сталина и всех прочих противников режима, которые восприняли отречение царя как победу в борьбе с прогнившей монархией.
Для большевиков отречение само по себе было ничтожным эпизодом. Но вот тот факт, что с марта по ноябрь 17-го либеральное правление буржуазии привело страну к порогу катастрофы – это даже белые генералы признавали. Поэтому в ноябре стоял такой выбор – либо возврат к монархии и ультраправая диктатура (корниловщина), либо ультралевая большевистская диктатура. Победила вторая. Но тогдашняя либерастия была обречена в любом раскладе – она оказалась ненавистна и правым, и левым. И если левые просто разогнали «учредилку», то правые банально утопили комучевцев в проруби.
-
Трололо?
Вы? Безусловно, а что – кто-то сомневался?
А впредь, если вы желаете получать иные ответы, то попробуйте найти у меня что-то про «возвышенные цели» или «политическую необходимость» геноцида и постарайтесь задавать вопросы не заведомо идиотские.
Ладно-ладно. Трололо, так трололо. Именно Вы, любезный. Быть им Ваше безусловное право. :)
-
Ладно-ладно. Трололо, так трололо. Именно Вы, любезный. Быть им Ваше безусловное право. :)
Вы, как обычно, ничего не поняли. Ну и ладно.
-
Как говаривал товарищ Сталин: «Оба хуже!»
На самом деле, уже лет сто как в мире практически невозможно найти феодалов и бюрократов, которые не были бы частью капиталистической системы. Посему проблема ваша высосана из пальца.
Бюрократы были привилегированным классом во времена СССР. Поэтому эксплуатация в СССР не была изжита полностью. Более того, именно интересы сформировавшейся алчной и продажной чиновничьей верхушки и свалили СССР. Предатель был бы бессилен, не имея поддержки "элиты".
Это и хорошо – такие, кого отталкивает, коммунизму даром не нужны, это балласт, который, в лучшем случае, можно заставить делать что-то полезное хорошими пинками…
То, что Вы называете "полезным" - это всего лишь косвенное укрепление капитализма. Чем больше таких коммунистов, тем сильнее капитализм.
Наоборот – сейчас намного проще, чем двадцать лет назад, разоблачать фактами и документами вранье антисталинистов-антисоветчиков.
Антисталинисты - не обязательно "антисоветчики".
Для большевиков отречение само по себе было ничтожным эпизодом. Но вот тот факт, что с марта по ноябрь 17-го либеральное правление буржуазии привело страну к порогу катастрофы – это даже белые генералы признавали. Поэтому в ноябре стоял такой выбор – либо возврат к монархии и ультраправая диктатура (корниловщина), либо ультралевая большевистская диктатура. Победила вторая. Но тогдашняя либерастия была обречена в любом раскладе – она оказалась ненавистна и правым, и левым. И если левые просто разогнали «учредилку», то правые банально утопили комучевцев в проруби.
Большевики почти не принимали участие в февральских событиях не потому, что это было для них неважное событие, а из-за "эффективных" преследований царского режима, исключивших для них возможность заметной политической активности. "Либерастия" Временного правительства весьма относительна: Керенский был эсером; на выборах в Учредительное собрание победило правое крыло партии социалистов-революционеров. Эта партия тоже не была "белой и пушистой". В отличие от большевиков, она активно практиковала террор. Если не ошибаюсь, именно о терроре Ленин в своё время сказал: "Мы пойдём не таким путём".
Кстати, Вы часом не агент спецслужб? Проникают в доверие, провоцируют на неосторожное слово... :D
-
Народники - аморальные идиоты... Уничтожили Александра II - и чего они добились? На смену одного царя пришёл другой, ещё хуже прежнего. Есть подозрение, что они либо сами были на стороне двора, устранив правителя, "вредного" для интересов дворянства, либо им предоставили свободу действий.
Тогда на этом закончим данную тему.
Ещё несколько прагматических аспектов вопроса - и всё на этом.
-
Бюрократы были привилегированным классом во времена СССР.
Не нужно повторять либерастические идиотизмы, чтобы самому идиотом не выглядеть. Какие бюрократы, каким «привилегированным классом» - вы что, с дуба упали? Счетовод в заготконторе – типичный пример «бюрократа» - в чём его «привелигированность»? И по отношению к кому – к шофёру той же заготконторы? Вам такой бред писать не стыдно?
То, что Вы называете "полезным" - это всего лишь косвенное укрепление капитализма. Чем больше таких коммунистов, тем сильнее капитализм.
Вы сегодня себя явно плохо чувствуете, такую глупость и комментировать неловко… То-то дерьмократии тратили триллионы долларов, чтобы помешать подобному «косвенному укреплению капитализма»…
Антисталинисты - не обязательно "антисоветчики".
Обязательно. Если исключения и встречаются, то реже, чем белые вороны.
"Либерастия" Временного правительства весьма относительна: Керенский был эсером; на выборах в Учредительное собрание победило правое крыло партии социалистов-революционеров. Эта партия тоже не была "белой и пушистой". В отличие от большевиков, она активно практиковала террор.
Да бросьте вы ерунду пороть – Керенский вышел из партии эсэров в 1912-м, чтобы занять местечко в царской Думе и вернулся в партию только после Февраля. Когда о своем боевом прошлом правые эсэры старались напрочь забыть.
А неучастие большевиков в февральских событиях и отношение к свержению царизма не имеют ничего общего.
-
Народники - аморальные идиоты... Уничтожили Александра II - и чего они добились? На смену одного царя пришёл другой, ещё хуже прежнего. Есть подозрение, что они либо сами были на стороне двора, устранив правителя, "вредного" для интересов дворянства, либо им предоставили свободу действий.
Ага, и Спартак - "аморальный идиот"...
Право, чем больше даешь выговориться морализующим интеллигентикам, тем их ничтожество становится явнее... Не зря, ох не зря, Владимир Ильич обронил про "г..но нации"...
-
Ага, и Спартак - "аморальный идиот"...
В чём разница между восстанием и террором?
Право, чем больше даешь выговориться морализующим интеллигентикам, тем их ничтожество становится явнее... Не зря, ох не зря, Владимир Ильич обронил про "г..но нации"...
Я же не всезнающий... Есть отрасли, в которых я ничего не смыслю, есть предметы, по которым у меня неполные знания, есть и мои специальности. Цель спора - выяснение истины, а не отстаивание личных мнений.
Не нужно повторять либерастические идиотизмы, чтобы самому идиотом не выглядеть. Какие бюрократы, каким «привилегированным классом» - вы что, с дуба упали? Счетовод в заготконторе – типичный пример «бюрократа» - в чём его «привелигированность»? И по отношению к кому – к шофёру той же заготконторы? Вам такой бред писать не стыдно?
"На ровном месте" целый класс предателей и воров не возникает.
Вы сегодня себя явно плохо чувствуете, такую глупость и комментировать неловко… То-то дерьмократии тратили триллионы долларов, чтобы помешать подобному «косвенному укреплению капитализма»…
Надо ещё разобраться, куда идут эти триллионы долларов. Не в карманы ли?
Не беспокойтесь: коммунисты больше не представляют для капиталистической формации серьёзной угрозы.
Бороться с противниками, тем более физически, - большого ума не надо. Умение манипулировать противниками, превращать их псевдопобеды в собственные выигрыши требует намного более качественного интеллекта. И есть основания предполагать, что капиталистическая верхушка Запада уже использует приёмы из этого арсенала. Битвы выигрывают не только силой оружия.
Обязательно. Если исключения и встречаются, то реже, чем белые вороны.
Например, все, кто согласен с итогами XX съезда КПСС.
Когда о своем боевом прошлом правые эсэры старались напрочь забыть.
Кто убил Ленина? До сих пор все обстоятельства не выяснены.
-
В чём разница между восстанием и террором?
Разница тут весьма зыбка – восставшие нередко прибегают к террору, а террористы пытаются вызвать массы на восстание. И должен напомнить, что Ленин и другие коммунисты отвергали тактику индивидуального террора не из пустого морализаторства, а как неэффективную.
"На ровном месте" целый класс предателей и воров не возникает.
А он где-то возникал? Я о таковом и не слышал, не то что не встречал.
Надо ещё разобраться, куда идут эти триллионы долларов. Не в карманы ли?
Не беспокойтесь: коммунисты больше не представляют для капиталистической формации серьёзной угрозы.
Да, сотни ядерных боеголовок, авианосцы, стратегические бомберы – это всё в карман можно положить… :lol:
Не знаю, какие коммунисты для вас не представляют угрозы. Если вы про «коммунистов» капээрэфовского разлива, то конечно. Но есть коммунисты в КНР, КНДР, Кубе и, судя по многим явным признакам, мировой финкап принимает их более чем всерьез.
Например, все, кто согласен с итогами XX съезда КПСС.
По всей видимости вы, как обычно, не в курсе что на самом деле в итогах XX съезда КПСС ничего антисталинского не было. А было оно в трусливом заключительном выступлении Хрущева, съездом не обсуждавшимся и не одобрявшимся, но разосланном потом письмом «от имени ЦК» по обкомам.
Кто убил Ленина? До сих пор все обстоятельства не выяснены.
Чего, чего? Вы это о чём?
-
Талион, в принципе, универсален, и законодательство стремится к нему. Например, в сфере гражданского права (и особенно имущественных отношений) талион господствует (ведь мы обязаны компенсировать испорченные вещи и т.д.) А поскольку с гражданским правом человек сталкивается в 100 раз чаще, чем с уголовным, удельный вес талиона в правовом пространстве весьма велик. Но у всех на виду УК, а там этот принцип как раз плохо соблюдается (по ряду объективных и субъективных причин), потому и кажется, что он не применим.
На данном форуме я уделял немало внимания этическим аспектам атеизма и основных атеистических учений без привлечения сверхъестественных сущностей, формулировке моральных суждений. Итоги оказались неоднозначными.
Не секрет, что исторически моральные принципы не являются чем-то статичным, неизменным, а возникают и развиваются в общественной практике. Некоторые из них строго рациональны, некоторые отражают уникальные условия и потребности конкретного социума в определённом месте и в определённое время, некоторые оказались объективно ошибочными и недолговечными.
Универсальность талиона для меня очень сомнительна.
Во-первых, этот принцип предполагает излишне милосердное отношение к ворам и грабителям. Подозреваю, что стоит только заменить тюремное наказание для воров и грабителей компенсацией ущерба, как случаи нарушений начнут быстро возрастать.
Во-вторых, мировая практика показывает, что никакой необходимости в смертной казни нет, она легко заменима и сама по себе недостаточна, когда речь идёт не о кнуте и автомате, а о других методах подавления уголовщины. В самых криминогенных районах мира практикуются довольно жестокие методы устрашения асоциальных элементов, но уровень преступности снижается очень медленно.
В-третьих, универсализированный талион (не в вопросе убийства) превращается в преграду для воспитательных мер, он не допускает личных примеров правильных поступков для не совсем конченых людей.
Талион, судя по всему, олицетворяет определённый этап развития морали, но не может претендовать ни на необходимость, ни на универсальность, ни на многовековую сохранность.
Кстати, я в детстве и в отрочестве был сторонником смертной казни, чисто из подражания мнению окружающих.
Насчет доказательств общеизвестных вещей... Общество здесь просто "экономит время" и силы. А неразумные веры все равно обречены, так что в этом "естественном отборе" выживают только разумные.
+10
-
Разница тут весьма зыбка – восставшие нередко прибегают к террору, а террористы пытаются вызвать массы на восстание. И должен напомнить, что Ленин и другие коммунисты отвергали тактику индивидуального террора не из пустого морализаторства, а как неэффективную.
Да, восстания часто отличались невероятной жестокостью с обеих сторон.
Однако, во время Гражданской войны красный террор был менее масштабным, чем белый террор.
А он где-то возникал? Я о таковом и не слышал, не то что не встречал.
Без поддержки партийной элиты развал СССР и восстановление капитализма вряд ли удалось бы осуществить.
Да, сотни ядерных боеголовок, авианосцы, стратегические бомберы – это всё в карман можно положить… :lol:
Не знаю, какие коммунисты для вас не представляют угрозы. Если вы про «коммунистов» капээрэфовского разлива, то конечно. Но есть коммунисты в КНР, КНДР, Кубе и, судя по многим явным признакам, мировой финкап принимает их более чем всерьез.
КНР особо не конфликтует с финкапом; в настоящее время Китай не претендует на распространение китайской модели социализма. КНДР и Куба - локальны и не представляют глобальной угрозы для финкапа.
По всей видимости вы, как обычно, не в курсе что на самом деле в итогах XX съезда КПСС ничего антисталинского не было. А было оно в трусливом заключительном выступлении Хрущева, съездом не обсуждавшимся и не одобрявшимся, но разосланном потом письмом «от имени ЦК» по обкомам.
Не любят сталинисты Хрущёва только за то, что он осквернил культ личности Сталина.
Чего, чего? Вы это о чём?
О правой эсерке-террористке, стрелявшей в Ленина, но не убившей его.
-
Очень хорошо сказал Горький - "часть рабочей массы, возбуждённая обезумевшими владыками её воли"(с)! Сразу вспомнились Шариков со Швондером. :: Упаси Разум от повторения!
-
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Браво, Юрий! Фашистский "ссср" - зло (даже и в терминологии СС!), ибо многих оттолкнул от ком-идеи.
-
Даже феодалы, алчные бюрократы лучше буржуев?
Что препятствует уничтожению власти буржуазии, так это нетерпеливый идеализм и поспешные решения, надолго отталкивающие многих от коммунистической идеологии.
Браво, Юрий! Фашистский "ссср" - зло (даже и в терминологии СС!), ибо многих оттолкнул от ком-идеи.
Да ты чё, логос, на вышку накосячил?
Ты уже давай - будь совершенным - сам вешайся.
Косяк покажешь?
-
Господа, смертая казнь - не наказание. Смертная казнь это защита общества от индивидуума не достойного жить в этом обществе. Когда убивают бешеную собаку - ее не наказывают за то что она бешеная. Таким образом общество защищают от ее слюны и зубов. Она попросту опасна, и либеральничать с ней никто не будет. Некоторые преступники много хуже бешеных собак, потому что та не может делать то что делает, но они могут. И делают свое. Отменяя смертную казнь мы лишаем общество право защищаться, давать адекватный ответ агрессии. Ведь враг нападающий через границу, что бы жечь и насиловать, тоже разумен, но никто не предложит перевоспитывать его в пионерском лагере? Преступник - такой же враг. Согласен, что преступление преступлению рознь. Не за каждое следует смертная казнь.
Другой вопрос - сама процедура применения смертной казни. Я считаю что каждый смертный приговор должен быть утвержден лично президентом, ибо именно он, как гарант конституционных прав может решить насколько данный субьект опасен для общества. Любой смертный приговор должен проходить тщательнейшую экспертизу на соответсвие заявленному деянию. Не может быть смертная казнь применена по политическим, экономическим или религиозным соображениям. Только при непосредственной угрозе жизни и здоровью граждан. И не надо здесь псевдохристианского либерализма - жизнь бесценна... Сам Господь испепелил Содом с Гоморрой за граздо меньшие преступления. А в них ведь находились не одни садомиты...
-
Сам Господь испепелил Содом с Гоморрой за граздо меньшие преступления. А в них ведь находились не одни садомиты...
И Вы ВЕРИТЕ в то, что боги испепеляют за гомосексуализм?
-
И Вы ВЕРИТЕ в то, что боги испепеляют за гомосексуализм?
Да нет. Я к либерализаторствующим моралистам это. Они любят церковную мораль во главу угла запихивать. Мол Библия - венец морали. А по мне так учебник человеконенавистничества и серости. Сюда же и спид приплели... А то что спид придумали производители презервативов и одноразовых шприцев - о том молчек. Говорили же римляне - Cui prodest?
-
И Вы ВЕРИТЕ в то, что боги испепеляют за гомосексуализм?
Да нет.
Хорошо!
-
И Вы ВЕРИТЕ в то, что боги испепеляют за гомосексуализм?
Да нет.
Хорошо!
ворон ворону - ваще угарно. жги логухок.
:roll:
Констриктор, а ты ВЕРИШЬ?
-
Это известная байка, которая приводится как правило противниками смертной казни
Абсурдность ее вполне очевидна
На деятельность человека не может не влиять ее опасность или безопасность
К профилактической функции наказания.
http://corruption.rsuh.ru/magazine/1/n1-15.shtml
К профилактической функции смертной казни.
http://cj.isea.ru/pdf.asp?id=5954
-
К профилактической функции наказания.
http://corruption.rsuh.ru/magazine/1/n1-15.shtml
К профилактической функции смертной казни.
http://cj.isea.ru/pdf.asp?id=5954
Вы их сами-то читали? Они же кардинально противоречат друг другу. Если наказания имеют профилактическое влияние, в качестве "цены деяния", то самое суровое из них - смертная казнь - должно иметь наивысшую степень влияния. А если этого нет, то и идея с профилактикой ложна.
По-моему, так оба исследования, мягко говоря, не показывают ничего.
ЗЫ. Вопросы преступления и наказания нельзя рассматривать в отрыве от конкретных социально-экономических условий и проблем.
-
Вы их сами-то читали? Они же кардинально противоречат друг другу.
Читал. Убедительными считаю по крайней мере три вывода:
1) существование сдерживающего фактора наказаний, который, однако, нельзя переоценивать;
2) ничтожную, а иногда и отрицательную, эффективность профилактической функции смертной казни в сравнении с пожизненным;
3) на снижение уровня преступности в большей мере влияет не ужесточение наказаний, а социально-экономические и культурные факторы.
Если наказания имеют профилактическое влияние, в качестве "цены деяния", то самое суровое из них - смертная казнь - должно иметь наивысшую степень влияния. А если этого нет, то и идея с профилактикой ложна.
Зависимость уровня криминала от суровости наказания не строго линейна.
ЗЫ. Вопросы преступления и наказания нельзя рассматривать в отрыве от конкретных социально-экономических условий и проблем.
Согласен.
-
2) ничтожную, а иногда и отрицательную, эффективность профилактической функции смертной казни в сравнении с пожизненным;
С прочим в основном согласен, а вот это вызывает огромные сомнения. Поскольку явно противоречит психологии. Если строгость возможного наказания вообще влияет на поступки преступника, то пожизненное заключение никак не может первенствовать над смертной казнью по совершенно очевидным причинам. Если кто-то получает такие данные, то напрашивается подозрение в серьезной методологической ошибке. О подтасовках думать не хочется...