Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Макар от 20 Декабрь, 2009, 06:11:10 am
-
Уже сказал, что объяснение имеется.
Я уверен, что никакой путаницы у евангелистов здесь нет.
Но вопрос заслуживает отдельной темы.
Откройте, может быть, время будет... обсудим.
Ждём Виктора Н., пообещавшего (когда у него будет время) назвать точную дату ареста Иисуса и согласовать противоречивые сведения, имеющиеся на этот счет у Синоптиков с одной стороны и у Иоанна с другой.
-
Ждём Виктора Н., пообещавшего (когда у него будет время) назвать точную дату ареста Иисуса и согласовать противоречивые сведения, имеющиеся на этот счет у Синоптиков с одной стороны и у Иоанна с другой.
А в чем же проблема и противоречие? Сформулируйте, если не затруднит.
-
Проблема в том, что опираясь на все 4 Евангелия невозможно выяснить истинную дату ареста, тогда как в каждом по отдельности она указана.
-
Проблема в том, что опираясь на все 4 Евангелия невозможно выяснить истинную дату ареста, тогда как в каждом по отдельности она указана.
Почему же невозможно?
Это было в ночь с четверга на пятницу.
А в чем проблема?
Сформулируйте, чтобы было понятно, о чем говорить.
Ибо тема обширная...
-
Проблема - в дате. В числе, если Вам так понятнее.
Если сейчас ответите, что о числах там вообще ни слова не сказано - тему можно закрывать.
-
Проблема - в дате. В числе, если Вам так понятнее.
Если сейчас ответите, что о числах там вообще ни слова не сказано - тему можно закрывать.
Конкретнее, пожалуйста. Какая проблема с датой?
Пятница - 14-е нисана. Суббота,15-е нисана,
наступила после заката солнца в пятницу.
-
То есть, Тайная Вечеря - не пасхальная трапеза. Так?
Читаем Марка 14:12 "В первый день опресноков, когда закалали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его..." Возникает подозрение, что говорят они это днем (или утром) 14 нисана. Вечером наступает 15-е и включает в себя Вечерю, арест, суды, распятие и смерть. На исходе дня Иосиф Аримафейский погребает тело и начинается суббота 16-е
-
То есть, Тайная Вечеря - не пасхальная трапеза. Так?
Читаем Марка 14:12 "В первый день опресноков, когда закалали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его..." Возникает подозрение, что говорят они это днем (или утром) 14 нисана. Вечером наступает 15-е и включает в себя Вечерю, арест, суды, распятие и смерть. На исходе дня Иосиф Аримафейский погребает тело и начинается суббота 16-е
Согласно нашей версии, тайная вечеря
- это истинное время Песаха, по закону Моисея.
Эти события могли быть в самом начале еврейской пятницы 14-го,
по русски говоря, - 13-го вечером, после захода солнца.
Наша трактовка даты Песаха отличается от талмудической.
Но надо понимать, что Талмуд отражает фарисейскую традицию,
а вовсе не обязательно библейскую истину.
Расхождение заключается в следующем:
В какую ночь начался Исход из Египта?[/list]
Талмуд утверждает, что это было 15-го нисана
(по русски - в ночь с 14-го на 15-е)
Но почему тогда Бог указывает на 14-е число, как праздник Песах, 12:14?
и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца:
тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером», (Исх.12:6)
[/list]
"Вечером" - буквально "в межвечерие". Но это можно понять двояко.
Или агнец должен быть принесен в жертву вечером с 13-го на 14-е,
или вечером, с 14-го на 15-е.
Эти две версии отличаются трактовкой слова "межвечерие".
Согласно фарисейской традиции, "межвечерие"
- это время от полудня до заката солнца.
Такая трактовка удобна для служителей храма - чтобы
они успели "обслужить" как можно больше людей.
Библией эта трактовка никак не подтверждается.
Мы понимаем буквально.
Межвечерие - это краткий момент смены суток,
которые у евреев были "
от вечера, до вечера", Лев.23:32
И жертвы в Песах должны были совершаться
каждым семейством самостоятельно, 12:3.
[/list]
Как и Христос с учениками поступили.
Они ведь не обращались для "обслуживания" в храм.
А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской
и поражу всякого первенца в земле Египетской, ...», (Исх.12:12)
[/list]
Вопрос: в какую "сию самую ночь" пройдет Господь?
Единственная дата, которая упоминается чуть раньше - это 14-е нисана.
Напрашивается ответ, что Бог сказал это Моисею непосредственно
перед всеми дальнейшими важными событиями.
И в эту самую ночь (по русски с 13-го на 14-е) произошел Исход.
С моральной стороны это тоже очень важно.
Богу, как мы Его понимаем, не требовалось, чтобы народ со
злорадством долго предвкушал месть над врагами. К счастью,
у них просто не было на это времени. Они сами в страхе
торопились исполнить все тщательно, дабы остаться в живых.
И это объясняет, почему народ не успел приготовить хлебы в дорогу.
У них не было на это времени - успеть бы приготовить агнца!
И испекли они из теста, которое вынесли из Египта,
пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они
выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи
не приготовили себе на дорогу", (Исх.12:39)[/list]
Если бы фарисеи были правы, то у народа было бы
достаточно времени приготовиться - целый день.
Но Библия говорит иначе.
Вообще, вопрос не простой.
Есть еще много стихов, которые следовало бы обсудить.
-
Всё хорошо, только про талмудические трактовки – не надо. Какой Талмуд, когда эпоху Второго Храма обсуждаем?
Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете считать, что Иисус с Апостолами отмечал Пейсах не тогда, когда все остальные иудеи, а на сутки раньше.
Версия не нова, и основная её слабость считается в том, что никаких следов такой традиции в ранней Церкви не прослеживается. Только в конце второго века после бурных споров было принято календарное отделение христианской пасхи-Воскресения от иудейской пасхи-Пейсаха, ознаменовавшее окончательный отрыв христиан от ветхозаветного иудаизма.
Однако, мы сейчас не об этом. Нам бы с Евангельскими нестыковками разобраться, а они на Марке не исчерпываются.
Читаем Иоанна19:31 «ибо та суббота была день великий». Талмуд Талмудом, а по всем еврейским традициям и жаргонам «Великая Суббота» - это суббота, предшествующая пейсаху и опресночной неделе. Т.е. если пейсах по храмовому календарю 15-го нисана, то наступающая «суббота – день великий» - не позднее, чем 14-е, т.к. когда пейсах (15-е) выпадает на календарную субботу, Великой будет считаться суббота 8-го. Тогда параскева (пятница, вечеря-суды-распятие) перед Великой находится в промежутке с 13-го по 9-е. Во всех случаях коррекция толкований Исхода и Второзакония не помогает.
И это еще не все ожидающие нас несуразности!
PS. В отличие от некоторых прочих обсуждений, где я откровенно забавляюсь над Вашими попытками придать правдоподобие библейским фантазмам, в данном случае мне на самом деле хочется разобраться с заявленной проблемой. Потому что даже если между текстами останутся необъясненные противоречия - их наличие, в свою очередь, ТОЖЕ потребует удовлетворительных объяснений.
-
Всё хорошо, только про талмудические трактовки – не надо. Какой Талмуд, когда эпоху Второго Храма обсуждаем?
Я говорю, что сегодня иудаизм сохранил лишь
талмудическую, фарисейскую трактовку.
Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете считать, что Иисус с Апостолами отмечал Пейсах не тогда, когда все остальные иудеи, а на сутки раньше.
Далеко не все иудеи в те времена придерживались
фарисейского мнения о Песахе. Например, есть документы,
что у ессеев были свои праздничные даты. И храм они не посещали.
Где-то у меня была ссылка, что саддукеи в те дни предлагали свой
вариант понимания "межвечерия" - полный день, с утра до вечера 14-го.
Версия не нова, и основная её слабость считается в том, что никаких следов такой традиции в ранней Церкви не прослеживается. Только в конце второго века после бурных споров было принято календарное отделение христианской пасхи-Воскресения от иудейской пасхи-Пейсаха, ознаменовавшее окончательный отрыв христиан от ветхозаветного иудаизма.
Извините, но христианская пасха и по форме
и по содержанию отличается от иудейской.
Об этом написано: "наша пасха - Христос, закланный за нас"
Христиане празднуют не исход из Египта, но свободу во Христе.
Есть логика отмечать этот праздник 15-го нисана,
когда Христос сказал "свершилось".
Читаем Иоанна19:31 «ибо та суббота была день великий». Талмуд Талмудом, а по всем еврейским традициям и жаргонам «Великая Суббота» - это суббота, предшествующая пейсаху и опресночной неделе.
Смотря в каком смысле мы говорим.
"Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.
Но с другой стороны, в Талмуде есть специальные предписания
о "Великом шаббате", когда суббота совпадала с Песахом.
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Поэтому, мы считаем, что наступающая «великая Суббота»
- это была суббота, совпадающая с Песахом.
-
Я говорю, что сегодня иудаизм сохранил лишь
талмудическую, фарисейскую трактовку.
Каким боком здесь Талмуд упомянут? Его во времена Иисуса не было.
Далеко не все иудеи в те времена придерживались
фарисейского мнения о Песахе. Например, есть документы, что у ессеев были свои праздничные даты. И храм они не посещали.
Каким боком здесь ессеи упомянуты? Разве уже доказано, что Иисус и его окружение были ессеями? И вообще, у них были свои праздники, но это не исключает Пейсаха.
Где-то у меня была ссылка, что саддукеи в те дни предлагали свой вариант понимания "межвечерия" - полный день, с утра до вечера 14-го.
Каким боком здесь саддукеи? Иисус - саддукей? Или апостолы?
Но с другой стороны, в Талмуде есть специальные предписания о "Великом шаббате", когда суббота совпадала с Песахом.
Снова Талмуд...
Мда. Похоже, что внятного ответа опять не будет. Уже видны первые признаки - появилась посторонняя информация. Сейчас Витя начнет цепляться к словам, разговор пойдет на другие темы, потом - мантры...
-
Каким боком здесь Талмуд упомянут? Его во времена Иисуса не было.
Вам опять непонятно? Специальный повтор номер 2.
Талмуд (написанный позже) отражает учение фарисеев,
которое не сильно изменилось со дней Христа.
Каким боком здесь ессеи упомянуты? Разве уже доказано, что Иисус и его окружение были ессеями? И вообще, у них были свои праздники, но это не исключает Пейсаха. Каким боком здесь саддукеи? Иисус - саддукей? Или апостолы?
Во-первых, со времен кумранских открытий появилось обоснованное
мнение, что Иоанн-креститель, его ученики и первые христиане
- это выходцы из ессеев.
А во-вторых, я просто показал, что в Израиле времен Христа
существовали разные точки зрения, как понимать заповедь о Пасхе.
И фарисеи, и саддукеи, и ессеи читали и понимали Тору по своему.
Дошедшее до нас талмудическое учение отражает мнение
лишь одного течения иудаизма. Но были и другие.
Значит, нам следует изучать этот вопрос самостоятельно,
думать своей головой.
А дальше было показано, что более логичным является празднование
Пасхи именно в то время, когда Иисус с учениками собрались на вечерю.
Так же, была упомянута возможная причина, почему власти Израиля
избрали другую трактовку Торы.
Им это было выгодно. Они за каждую жертву в храме деньги получали.
А учение Христа, как можно понять, подразумевало
самостоятельные жертвоприношения на Песах.
"На месте, которое изберет Господь" - это вовсе не обязательно в храме.
Кстати, ессеи так и поступали...
Если вам опять непонятно, я еще раз повторю...
-
Вам опять непонятно? Специальный повтор номер 2. Талмуд (написанный позже) отражает учение фарисеев, которое не сильно изменилось со дней Христа.
Что значит мне не понятно? И "опять"? Отсутствием понимания пока что только вы у нас отмечены. Здесь же конкретно - извольте выражаться яснее. "Талмудическая трактовка", появившаяся позже, отражает фарисейскую, бытовавшую во времена Иисуса. Так же верно?
Во-первых, со времен кумранских открытий появилось обоснованное мнение, что Иоанн-креститель, его ученики и первые христиане - это выходцы из ессеев.
Во-первых, это мнение касается только Иоханна Окунателя и его учеников. Иисус, возможно, многое почерпнул из проповеди своего предшественника, но отождествлять на этом основании Иисуса и апостолов с ессеями по меньшей мере некорректно.
А во-вторых, я просто показал, что в Израиле времен Христа существовали разные точки зрения, как понимать заповедь о Пасхе. И фарисеи, и саддукеи, и ессеи читали и понимали Тору по своему.
Во-вторых, просто показать на различие в точках зрения здесь недостаточно. Необходимо показать 1) что ессеи, фарисеи и саддукеи праздновали Пейсах в разные дни и 2) что ученики Иисуса принадлежали к разным сектам и потому праздновали Пейсах не одновременно.
Дошедшее до нас талмудическое учение отражает мнение лишь одного течения иудаизма. Но были и другие. Значит, нам следует изучать этот вопрос самостоятельно, думать своей головой.
Да ну. Позновато Виктор пришел к этому умозаключению.
А дальше было показано, что более логичным является празднование Пасхи именно в то время, когда Иисус с учениками собрались на вечерю...
Вообще-то это вопрос Макара, я не удежался от комментария, но в целом оставлю ему возможность опровергать очередную вашу светлую мысль.
Впрочем, если вам опять непонятно, я вам укажу направление для размышлений. Синоптики и автор Ев. от Иоанна не сходятся между собой в дате. Между собой, Витя.
Далее, я думаю, Макар вам подробнее скажет, в чем именно описания несовместимы.
-
"Талмудическая трактовка", появившаяся позже, отражает фарисейскую, бытовавшую во времена Иисуса. Так же верно?
Примерно отражает.
Во-первых, это мнение касается только Иоханна Окунателя и его учеников. Иисус, возможно, многое почерпнул из проповеди своего предшественника, но отождествлять на этом основании Иисуса и апостолов с ессеями по меньшей мере некорректно.
Я и не отождествляю. Но ученики Иоанна,
скорее всего, одобряли ессейскую традицию.
Во-вторых, просто показать на различие в точках зрения здесь недостаточно. Необходимо показать 1) что ессеи, фарисеи и саддукеи праздновали Пейсах в разные дни и 2) что ученики Иисуса принадлежали к разным сектам и потому праздновали Пейсах не одновременно.
Не вижу необходимости в этом.
Мне достаточно того факта, что из текста Торы более вероятной видится
версия о раннем Исходе (в ночь 14-го), нежели о позднем (ночью 15-го)
Она соответствует и букве и духу Закона Божьего.
(подчеркну, что мы не все тексты на эту тему еще разобрали)
И подтверждается она тем, что Иисус провел
пасхальную Вечерю на день раньше иудейской Пасхи.
Хотя Он сам, как Агнец, пришел умереть на иудейский Песах.
Уже как необязательное дополнение идут сведения о
разногласия между фарисеями и саддукеями по поводу "межвечения"
И о том, что ессеи вообще имели свои праздники, избегая храма.
Синоптики и автор Ев. от Иоанна не сходятся между собой в дате. Между собой, Витя.
Глупости. Иоанн и синоптики прекрасно согласуются.
Они говорили о вечере, которая прошла
в соответствии с ранней версией Пасхи.
Иоанн же говорил о иудейской Пасхе, которая была на день позже.
-
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.
-
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.
Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания.
Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")
-
Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания. Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")
Ну и как к такому можно серьезно относится? Неужели нет прямой цитаты. Как в анекдоте: "Карузо шепелявит, фальшивит и картавит. - ...Нет, сам не слышал, мне сосед напел".
-
Вавилонский Талмуд называет канун Пасхи днем смеpти Иисуса.
Ccылку пожалуста. Вы же не читали Талмуд.
Полностью не читал. Но сошлюсь на статью из уважаемого издания.
Так утверждает Библейский словарь Брокгауза (на слово "Пасха")
Полностью ни один раввин не читал Талмуд. А вы частью читали? НА каком языке? Талмуд на Русский не переведён, на сколько я знаю.
-
Полностью ни один раввин не читал Талмуд. А вы частью читали? НА каком языке? Талмуд на Русский не переведён, на сколько я знаю.
Когда требуется, читаю отдельные статьи на английском.
-
Когда требуется, читаю отдельные статьи на английском.
Отлично! Так вставляйте цитату. Копировать - вставить. (ну и перевод на русский можно).
-
Отлично! Так вставляйте цитату. Копировать - вставить. (ну и перевод на русский можно).
Поискал специально для вас перевод на русский (http://www.sno.pro1.ru/lib/ran/2-7.htm):
221. Санг. 43а
(барайта, имеющаяся в древних рукописях, но изъятая из позднейших изданий)
Накануне пасхи повесили Иисуса. ...
Библейский словарь Брокгауза оказался прав.
-
Поискал специально для вас перевод на русский:
Нееее. Я просил из Талмуда цитату! А это какая-то христианская статья. Не пойдёт. Там враньё!
Цитату из самого Талмуда плиз!
-
Поискал специально для вас перевод на русский:
Нееее. Я просил из Талмуда цитату! А это какая-то христианская статья. Не пойдёт. Там враньё!
Цитату из самого Талмуда плиз!
А как насчет статьи Руслана Хазарзара? (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/thalm_ch.htm)
Барайта трактата Санhедрин. 43а неоднократно изымалась. Вначале в ней повествуется о том, что накануне Пэсаха (Пасхи) Ешу был повешен — то ли на стене (ср. 1 Цар.31:10 = 1 Ш’муэль.31:10; Иуд.14:1), то ли на дереве или столбе (ср. Втор.21:22; Нав.8:29; 10:26; Есф.2:23; 5:14; 6:4; 7:10; 8:7; 9:13,25; Деян.5:30; 10:39). Подразумевается также, что предварительно он был побит камнями. Кроме того, упоминается интересная деталь: Ешу был близок к царям, т. е., вероятно, к царскому двору. Что под этим подразумевалось — неясно.
Далее повествуется, что у Ешу было пятеро учеников — Матáй (מתאי), Накáй (נקאי), Нэцер (נצר), Бунáй (בוני) и Тодá (תודה)[8], которые то ли вместе с Ешу, то ли в какое-то другое время также подвергаются суду. Поскольку это и другие свидетельства Талмуда и барайт о Ешу hан-Ноцри практически не имеют исторической ценности, а построены с помощью ассоциативных приемов, то можно предположить следующее.
Имя “Матай” имеет прямое отношение к еврейскому наречию “матáй” (מתי) — “когда”, как это и следует из дальнейшего повествования трактата: приведенный на суд Матай возглашает, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “Когда (матай) приду и явлюсь пред лице Божие” (Пс.41:3 = Т’hиллим.42:3), т. е. Матай имел в виду, что именно он будет явлен “пред лице” Бога. Судьи на это ему отвечают, что он ошибается, ибо в том же Танахе написано: “Когда (матай) умрет и погибнет имя его” (Пс.40:6 = Т’hиллим.41:6). Быть может, имя “Матай” — это сокращение от имени “Маттитйаhу” (Матфей).
Имя “Накай” имеет прямое отношение к еврейскому слову “накú” (נקי) — “чистый”, “невинный”, как это и следует из барайты: Накай, как и Матай, утверждает, что его нельзя казнить, ибо в Танахе написано: “Невинного (наки) и праведного не умерщвляй” (Исх.23:7). На это ему отвечают, что, согласно тому же Танаху, он может быть казнен: “В потайных местах убивает невинного (наки)” [Пс.9:29 = Т’hиллим.10:8]”. Показательно, что знаменитый комментатор Талмуда, Раши (р. Ш’ломо бен-Йицхак, 1040—1105 гг.), дает следующее пояснение к словам “Накай будет убит”: “Убийца он, этот Накай, и заслуживает смерти за то, что убивал в потайных местах. И ответ (на его довод дан) просто так, из-за народов, ибо был он близок к властям, и они должны были отвечать на все доказательства, (идущие от) суетности их”. Не исключено, что имя “Накай” ведет свое начало от греческого имени “Никодим” или, точнее, “Никóдемос” (NikodhmoV). Никодим, согласно Евангелию от Иоанна, был учеником Иисуса и одновременно — “один из начальников Иудейских” (Ин.3:1), что может быть понято в комментарии Раши как “близок властям”[9].
Имя “Нэцер” наверняка имеет отношение к родине Иисуса, ибо “Н’цэрет” (נצרת) и “Нэцер” — слова однокоренные. Хотя в контексте слово “нэцер” (“ветвь”, “отрасль”, “побег”, “росток”) могло также иметь свое начало от стиха 1 главы 11 Книги Исаии, на который так часто ссылались христиане. Действительно, далее повествуется, что, когда на суд был приведен Нэцер, он, как и предыдущие обвиняемые, утверждал, что не может быть казнен, ибо в Танахе написано: “И росток (нэцер) от корней его даст плоды” (Ис.11:1). На это ему ответили, что Нэцер вполне может быть казнен, ибо в той же Книге Исаии написано: “А ты выброшен из гробницы твоей, как росток (нэцер) презренный” (Ис.14:19).
Имя “Бунай” соотносимо с еврейским словом “б’ни” (בני) — “сын мой”. Далее читаем, что Бунай также отрицает возможность своей казни, ибо в Торе написано: “Сын Мой (б’ни), первенец Мой Йисраэль” (Исх.4:22). На что ему отвечают, что в той же Торе написано: “Вот, Я убью сына твоего, первенца твоего” (Исх.4:23), а следовательно, Бунай может быть казнен. Бунай, по всей вероятности, должен напоминать нам о старце Баннусе (BannouV), о котором повествует Иосиф Флавий в своем произведении «Жизнь» и который весьма напоминает нам Иоанна Крестителя. Этот старец Баннус в 53 году, когда к нему пришел сам Иосиф, жил в пустыне, одевался в древесные листья или кору, питался растениями и дикими плодами, днем и ночью погружался в холодную воду “освящения ради” (Josephus Flavius. Vita. 2) — эти два слова (proV agneian) у Иосифа те же, которые он употребляет в адрес Иоанна Крестителя в «Иудейских древностях» (Antiquit. Jud. XVIII.5:2).
Еврейское слово “тодá” (תודה) означает “признательность”, “благодарность”. Читаем окончание барайты: когда Тода был приведен на суд, он, как и все предыдущие ученики Ешу, стал утверждать, что, согласно Танаху, его нельзя убивать: “Псалом — благодарности (тода)” (Пс.99:1 = Т’hиллим.100:1). На что ему опять же отвечают, что Тода вполне может быть казнен, ибо написано: “Приносящий жертву благодарности (тода) чтить будет Меня” (Пс.49:23 = Т’hиллим.50:23). Упомянутый здесь Тода наверняка имеет отношение или тождествен мятежнику Февде, который в 44 году увлек за собой толпу к Иордану, утверждая, что воды расступятся перед ним (ср. Нав.3). Конница прокуратора Куспия Фада (44—46 гг.) рассеяла толпу, а сам Февда был схвачен и обезглавлен (Josephus Flavius. Antiquit. Jud. XX.5:1; ср. Деян.5:36). Не будем забывать, что имя “Февда”, или, точнее, “Тэудáс” (QeudaV), происходит от еврейского слова “тода”. Однако у нас нет оснований считать, что мятежник Февда был учеником Иисуса.
Вообще, как мы видим, вся вторая часть барайты построена с помощью ассоциативных приемов, которые применялись уже в Талмуде и которые найдут свое высшие воплощение в Каббале. Насколько данный эпизод может иметь историческую ценность — пояснять, думаю, не надо.
Это подойдет?
-
мне на самом деле хочется разобраться с заявленной проблемой. Потому что даже если между текстами останутся необъясненные противоречия - их наличие, в свою очередь, ТОЖЕ потребует удовлетворительных объяснений.
Стоит ввести в дискуссию календарь из Книги Еноха и кумранский календарь. Эти календари были солнечными, в отличие от лунно-солнечного календаря раввинов.
Кроме того, есть стандартное объяснение "заявленной проблемы". Для Иоанна - пасхальный агнец - это Иисус, а для синоптиков - пасхальная трапеза - это Тайная Вечеря.
-
Извините, но христианская пасха и по форме
и по содержанию отличается от иудейской.
Извиняю. Я уже привык получать от Вас ответы не на заданный вопрос, а на удобный. Причем тут форма и содержание, когда разговор идет о календарном соответствии???
Смотря в каком смысле мы говорим. "Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.
В этом смысле и говорим. В смысле субботы, предшествующей празднику. У Вас есть другие варианты смысла – обнародуйте, поговорим о них.
А о Талмуде говорить не будем. Не будем также поминать всуе «Шулхан Арух», «Протоколы Сионских мудрецов», ранние рассказы И.Бабеля и картины Д.Шагала. Догадайтесь сами, почему.
Лучше продолжим читать Евангелия.
Мф.26:2 «Вы знаете, что ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ будет Пасха и Сын человеческий предан будет на распятие» Это о какой Пасхе – «ессейской» или фарисейской?
Лк. 22:7 «Настал же день опресноков, в который надлежало закалывать пасхального агнца» - кому надлежало? Всем или некоторым?
Я уж не буду придираться, что дни опресноков следуют ПОСЛЕ дня, «в который надлежало закалывать», а не включают его. Оставим это на совести Луки и представим, что Ин.18:28 еще не написано (когда-то ведь так и было по оф. датировке). Читая только синоптиков, можно ли заподозрить, что апостольская и храмовая Пасхи отмечаются в разные дни?
Для Иоанна - пасхальный агнец - это Иисус, а для синоптиков - пасхальная трапеза - это Тайная Вечеря.
То есть, день (дата) распятия не «вспоминался» а «назначался» автором Евангелия в зависимости от его представлений о значении Крестной Жертвы – я правильно понимаю? По логике такого объяснения события «на самом деле» могли происходить хоть в Пурим, и об историчности свидетельств можно не вспоминать.
Однако, если Вечеря = седер, то символика евхаристии по Синоптикам очевидна: Христос – агнец, вкушаемый остальными участниками трапезы. Того, кто причащен его кровью, минует гнев Божий, как ранее в Египте миновал помазанные ягнячьей кровью дома.
Но если седер «раскольничий», а у всех остальных заклание-поедание агнцев еще только предстоит, то каков сакральный смысл распятия в неправильную дату?! Ведь истинное время Пасхи, заклания и помазания косяков уже прошло, и «для глухих два раза обедню не служат».
Но ведь и у Иоанна Вечеря очень напоминает седер: Четыре Вопроса – это все-таки прямой намек на соответствие Традиции.
Однако, я чуть отвлекся. Возвращаемся к датировкам. По версии Виктора суббота праздничная («храмовая») совпадает с субботой календарной…
…а по мнению Луки – нет!
Читаем внимательно, когда идут ко гробу жены-мироносицы:
«во едину же от субботЪ»
… и по мнению Иоанна – нет. У него тоже самое, дословно.
У Марка не дословно, но с тем же смыслом:
«И зело заутра во едину от субботъ»
Если думаете, что у Матфея по-другому – не думайте. Там тоже «первая из суббот» после субботы, проведенной женами «в покое по заповеди». Только не апеллируйте к синодальному с его «первым днем недели», потому что никакого основания для таких политкорректностей нет. Не верите – обратитесь к греческому подстрочнику.
Получается, праздничная суббота(15-е) следовала сразу за календарной-Великой(14), а распятие состоялось (не странно ли?) – в пятницу тринадцатого? Что в таком случае представляла собой Вечеря(с12 на13) – становится непонятно, потому что по всем четырем отрывочным описаниям, она таки очень смахивает на седер.
Кстати, коллеги-форумчане, у вас есть какие-либо иные объяснения тому, откуда пошло суеверие считать пятницы-13 днями нечистой силы?
-
Не факт, что тот Ешу - евангельский Иисус. Да и ссылку на Талмуд вы опять не превели, судите по чужим статьям. Хотя если та статья для вас так авторитетна:
Ввиду того, что даже самые ранние части Талмуда (Мишна, Тосефта, барайты) были записаны спустя много лет после смерти Иисуса, все данные об Основателе христианства имеют явные несообразности и представляют собою самое нелепое смешение мифов и легенд, навеянных уже христианской традицией и не имеющих хотя бы отдаленнейшей связи с какими бы то ни было историческими событиями, с какой бы то ни было исторической обстановкой.
-
Получается, праздничная суббота(15-е) следовала сразу за календарной-Великой(14), а распятие состоялось (не странно ли?) – в пятницу тринадцатого? Что в таком случае представляла собой Вечеря(с12 на13) – становится непонятно, потому что по всем четырем отрывочным описаниям, она таки очень смахивает на седер.
Кстати, коллеги-форумчане, у вас есть какие-либо иные объяснения тому, откуда пошло суеверие считать пятницы-13 днями нечистой силы?
Я всегда думала что от Рыцарей Тамплиеров. Но получается, что это не первое упоминание о нем.
Одним из должников ордена был сам Филипп Красивый. Как показала жизнь, король очень не любил отдавать долги и поэтому в 1307 (13 октября - пятница) году под молчаливое согласие папы, все тамплиеры по всей Франции были в один день арестованы. Процесс над орденом был явно шит белыми нитками, обвинения надуманы, допросы велись с применением пыток и дело закончилось запылавшими кострами по всей Франции. Сожжен был и великий магистр ордена Жан Молэ.
Как свидетельствовала народная молва, перед казнью магистр проклял Климента V и Филиппа IV и предрек первому смерть через сорок дней, а второму – через двенадцать месяцев. Предсказание удивительным делом сбылось. Папа скончался от дизентерии через тридцать три дня после казни Молэ, а король после этого заболел какой-то странной болезнью и скончался 29 ноября 1314 года. Проклятие легло и на потомков Филиппа. Трое его сыновей – «проклятые короли» - не оставили на троне потомства, согласно проклятию тамплиеров, и род Капетингов вскоре прервался.
-
Извините, но христианская пасха и по форме
и по содержанию отличается от иудейской.
Извиняю. Я уже привык получать от Вас ответы не на заданный вопрос, а на удобный. Причем тут форма и содержание, когда разговор идет о календарном соответствии???
Почему должно быть календарное соответствие, если, по сути, это другой
праздник, и приурочен к событию, произошедшему в другой день?
Иудейский Песах - это воспоминание об Исходе,
который, по нашему мнению, Бог велел совершать 14-го нисана.
А христианская Пасха - это праздник победы Христа над злом на кресте,
когда Он сказал "Совершилось". И было это 15-го нисана.
Смотря в каком смысле мы говорим. "Великий шаббат" - покой от дел, предшествующий Песаху.
В этом смысле и говорим. В смысле субботы, предшествующей празднику. У Вас есть другие варианты смысла – обнародуйте, поговорим о них.
Уже сказал, что был и другой смысл этого выражения.
Когда суббота совпадает с Песахом, она называется великой.
Талмуд об этом говорит.
Лучше продолжим читать Евангелия.
Мф.26:2 «Вы знаете, что ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ будет Пасха и Сын человеческий предан будет на распятие» Это о какой Пасхе – «ессейской» или фарисейской?
О фарисейской, конечно же.
Христос говорит, об искаженном понимании Божьего праздника.
В согласии с которым убили Бога.
Лк. 22:7 «Настал же день опресноков, в который надлежало закалывать пасхального агнца» - кому надлежало? Всем или некоторым?
Это об истинной Пасхе, когда надлежало
бы всем евреям закалать пасхального агнца.
И если бы Израиль самостоятельно читал Тору,
а не следовал слепо вождям, то Христа бы не распяли.
Я уж не буду придираться, что дни опресноков следуют ПОСЛЕ дня, «в который надлежало закалывать», а не включают его.
Опять вы не правы. Советую вам разобраться.
В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.
А праздник опресноков начинается на следующий день.
И в этом есть свой смысл. Можно обсудить.
Читая только синоптиков, можно ли заподозрить, что апостольская и храмовая Пасхи отмечаются в разные дни?
Можно отметить из синоптиков, что Иисус с учениками
как-то не по общей традиции отмечали Пасху.
Традиция предписывала всем идти в храм, покупать
там жертву, потом с мясом возвращаться домой.
Но из синоптиков видится невероятным, чтобы Иисус
обратился в храм за "обслуживанием", учитывая,
что Он недавно этих самых служителей выгонял бичом.
По версии Виктора суббота праздничная («храмовая») совпадает с субботой календарной…
…а по мнению Луки – нет!
Читаем внимательно, когда идут ко гробу жены-мироносицы:
«во едину же от субботЪ»
Т.е., в первый день недели.
Тут вам надо с греческим разобраться.
Это слово означает не только субботу, но и неделю.
А когда оно с порядковым числительным - всегда неделю.
Где-то у меня была ссылка на квалифицированный
комментарий специалиста. Если надо - поищу.
Только не апеллируйте к синодальному с его «первым днем недели», потому что никакого основания для таких политкорректностей нет. Не верите – обратитесь к греческому подстрочнику.
Это от вашей неграмотности.
А подстрочником пользоваться - требует знаний.
-
у Иоанна Вечеря очень напоминает седер: Четыре Вопроса – это все-таки прямой намек на соответствие Традиции.
Очень уж отдаленно напоминает. И потом - традиция, о которой Вы говорите - это современная традиция. Я не уверен, что такая традиция существовала во время Христа.
Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.
-
Руслан Хазарзар, "Сын Человеческий", 41. Евангельская хронология:
Во-вторых, в Новом завете сказано конкретно, что ученики отправились готовить пасху в первый день Маццот (Мф.26:17), когда закалали пасхального агнца (Мк.14:12), т. е. именно 14-го, а не 13-го нисана. И когда все было готово, наступил вечер (Мф.26:20; Мк.14:17), т. е. наступило 15 е число, а следовательно, Иисус и Его ученики ели пасху именно в тот день, когда это делали все остальные евреи, а не днем раньше.
Мк.14:12:
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все (обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.
-
Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.
То есть у них получается один и тот же фактически день, который синоптики и Иоанн относили к разной дате?
Можно это поподробнее?
-
Почему должно быть календарное соответствие, если, по сути, это другой
праздник, и приурочен к событию, произошедшему в другой день?
– я не знаю, почему «должно», но совпадение такое было. До перехода на римский солнечный («юлианский») календарь христиане полтора века продолжали жить и праздновать по единому «фарисейскому» лунному. В какой общине была Пасха на день раньше обычной – мне не известно.
А христианская Пасха - это праздник победы Христа над злом на кресте,
когда Он сказал "Совершилось". И было это 15-го нисана.
Опа, здрасьте! :roll: Христианская Пасха – это Светлое Христово Воскресение, а не Страстная Пятница, в которую Он умер. У вас – не так? Вы и тут «впереди планеты всей»?!
Талмуд об этом говорит.
– Будьте добры, изложите вкратце, что именно говорит об этом Талмуд – раз уж Вы не желаете обойтись без него.
Опять вы не правы. Советую вам разобраться.
– Что я и делаю.
В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.
– Да, но не с днем заклания агнцев: их закалают накануне Пейсаха, «в межвечерье». В Пейсах их уже едят вместе с опресноками (мацой) и горькой травой (марором).
«Настал же день опресноков, в который надлежало закалать агнца» - это что за день такой настал?
А праздник опресноков начинается на следующий день.
– «праздник опресноков» – это семь дней подряд. Начинается и заканчивается «днем собрания» - внеплановыми праздничными субботами.
Традиция предписывала всем идти в храм, покупать там жертву, потом с мясом возвращаться домой.
Бр-р-р… С Вашего разрешения, отредактирую:
а) Покупали агнцев 10-го нисана.
б) Не в храме
в) 14-го (по вашей версии – 13-го) их несли в Храм (или в синагоги) резать.
г) жертвами они не считались
д) потом с их мясом (тушками) возвращались домой и жарили целиком.
недавно этих самых служителей выгонял бичом.
Не путайте. Он выгонял менял.
Где-то у меня была ссылка на квалифицированный комментарий специалиста. Если надо - поищу.
Надо, конечно. Поищите, если не затруднит.
***
Не игнорируйте вопрос о календарях. Очень может быть, что Иоанн восстанавливает события по солнечному 364-дневному календарю, а синоптики - по лунно-солнечному.
Облезлый кот, я никак не соображу к чему Вы клоните. Физически день распятия не может быть двумя разными днями. Не противореча Иоанну, его можно отнести либо на 13-е либо на 14-е нисана : пасху еще только предстоит есть. Согласно Синоптикам пасха уже съедена: всеми (оф.вариант, распятие 15-го) или только некоторыми (вариант Виктора, распятие 14-го).
От евангелиста (если он апостол-очевидец) не требуется что-либо восстанавливать по календарям и летописям. Он может запамятовать ГОД, в котором это происходило, но не ДЕНЬ относительно главного религиозного праздника своего народа: накануне Пейсаха было дело или непосредственно в сам Пейсах. Как раз год-то ретроспективно установить несложно, если совместить лунный, солнечный и недельный циклы – знать бы только, на какой день недели пришелся «фарисейский» Пейсах, 15-е нисана. А с ним пока определенности не наблюдается, поэтому мы пока не о годе.
И такой еще вопрос: правило «БаДУ – не в Пейсах» позднейшее? или применялось уже в те времена?
в 1307 (13 октября - пятница) году под молчаливое согласие папы, все тамплиеры по всей Франции были в один день арестованы.
Спасибо за инфу. Не из Д.Брауна, случайно? Дрюона читал в позднем детстве, но про пятницу-13 как-то не отложилось.
-
Руслан Хазарзар, "Сын Человеческий", 41. Евангельская хронология:
Во-вторых, в Новом завете сказано конкретно, что ученики отправились готовить пасху в первый день Маццот (Мф.26:17), когда закалали пасхального агнца (Мк.14:12), т. е. именно 14-го, а не 13-го нисана. И когда все было готово, наступил вечер (Мф.26:20; Мк.14:17), т. е. наступило 15 е число, а следовательно, Иисус и Его ученики ели пасху именно в тот день, когда это делали все остальные евреи, а не днем раньше.
Мк.14:12:
В первый день опресноков, когда заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
На этом слова Руслана Хазарзара закончились.
Дальше вы занимаетесь недобросовестным цитированием,
приписывая свои слова ему.
Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все (обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.
"Они" - это евреи во время Исхода.
Ученики Христа не стремились подражать фарисеям,
но старались делать все так, как положено по Закону.
И было это, в межвечерие.
Вероятнее всего, сразу после заката солнца,
когда 13-е сменилось на 14-е число.
Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.
В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа.
А к началу 15-го Он уже умер на кресте.
-
На этом слова Руслана Хазарзара закончились. Дальше вы занимаетесь недобросовестным цитированием, приписывая свои слова ему.
Я понимаю ваше жгучее желание обвинить меня в чем-то. Так как ранее вы были замечены в недобросовестном цитировании, то вы решили сделать конрудар. Не получилось. Объясняю.
Цитата Р.Хазарзара закончилась на самом деле еще раньше, до цитаты из Марка. Они обе специально выделены курсивом. Затем я отступил два абзаца и конкретизировал мысль, выделив ее в вопрос.
Не чешите там, где не чешется. Это комично.
Когда заколали (они) агнца. Они - это кто? Да еще и в первый день опресноков. Очевидно, что они - все обыкновенные) евреи в обыкновенном понимании даты принесения жертвы.
"Они" - это евреи во время Исхода.
Гуд. Давайте подставим эту формулировку в текст евангелиста.
В первый день опресноков, когда евреи во время Исхода заколали пасхального агнца, говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.
Вот так нужно реконструировать текст, я правильно понял? Поправьте, если что не так, и продолжим разговор.
Ученики Христа не стремились подражать фарисеям, но старались делать все так, как положено по Закону.
А почему вы думаете, что ученики не стремились подражать фарисеям? (Вообще я бы не употреблял слово "подражать", которое носит неоправданно негативную окраску.)
И было это, в межвечерие. Вероятнее всего, сразу после заката солнца, когда 13-е сменилось на 14-е число. Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа. А к началу 15-го Он уже умер на кресте.
Я позволю здесь еще раз процитировать того же Хазарзара:
Предположим, что правы синоптики. Действительно, Квартус мог перенести дату смерти на 14 нисана из желания представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца — ведь именно 14 го нисана закладывали пасхальную жертву: «Пусть возьмут себе [...] агнца [...], и да будет он храним вами до четырнадцатого дня сего месяца, и тогда пусть заколет его все собрание общества Йисраэля между вечерами» (Исх.12:3,6, РХ), т. е. после полудня[3]. Талмуд говорит более конкретно: если Пэсах приходится на Шаббат, что и утверждает Квартус (Ин.19:31), то сначала в пятницу в шесть с половиной часов (12.30 дня по нашему времени) закалается и в семь с половиной часов приносится ежедневная жертва (תָּמִיד), а после этого закладывается пасхальный агнец (Мишна. Песахим.5:1). Причем говорится совершенно точно: «[Если] заклание пасхи осуществлено до полудня, [то она] негодна, ибо сказано — “пополудни” (בֵּין הָעַרְבָּיִם) (Исх.12:6)» (Мишна. Песахим.5:3). Нельзя было осуществлять заклание пасхи 13 нисана и 14 го до полудня (Мишна. Песахим.5:1 и сл.). Пасхальное жертвоприношение происходило именно 14 нисана пополудни, потому что так заповедано Торой: закладывать именно 14 го и именно пополудни (Исх.12:6), а есть агнца после захода солнца — когда евреи выходили из Египта (Втор.16:6 7), т. е. уже тогда, когда наступало 15 нисана. Талмуд настаивает: все жертвоприношения происходят в дневное время суток (ср. Лев.7:38, ex Bibl. hebr.), но никак не ночью (Вав Талм.Песахим.98а).
-
До перехода на римский солнечный («юлианский») календарь христиане полтора века продолжали жить и праздновать по единому «фарисейскому» лунному. В какой общине была Пасха на день раньше обычной – мне не известно.
...
Опа, здрасьте! :roll: Христианская Пасха – это Светлое Христово Воскресение, а не Страстная Пятница, в которую Он умер.
Если вы обратите внимание, в Новом Завете вообще нет
указаний праздновать христианскую пасху.
Следует ли Церкви праздновать ветхозаветную пасху или нет?
На эту тему частенько возникают дискуссии. Но это - оффтопик.
Христианская пасха - это традиция, которую установили люди.
Кто-то решил, что удобно приурочить её к иудейской пасхе.
Как говорил Павел: "С иудеями я был как иудей..."
В этом был определенный миссионерский смысл.
И даже есть повод - ведь Христос сказал "Свершилось"
именно в канун Песаха. Появляется отличная возможность
рассказать об этом иудеям, с кем ты рядом стоишь в храме...
Кто-то решил, что надо отделиться от иудеев принципиально...
И праздновать Светлое Христово Воскресение в произвольно
выбранный день. Хотя Бог не заповедал этого, но сегодня
в этом тоже есть свой миссионерский смысл.
Талмуд об этом говорит.
– Будьте добры, изложите вкратце, что именно говорит об этом Талмуд
Я уже приводил большой отрывок из
Талмуда в трактовке Руслана Хазарзара.
В Торе первый день опресноков совпадает с Песахом.
– Да, но не с днем заклания агнцев: их закалают накануне Пейсаха, «в межвечерье».
Это не более, чем традиция.
Я не вижу для нее библейских оснований.
Бог не заповедал закалать агнцев на день раньше Песаха.
Слово "межвечерье" можно понимать по разному.
Более предпочтительной, по разным причинам, вижу нашу трактовку.
Возможные корыстные причины для появления
фарисейско-саддукейской трактовки уже приводил.
«Настал же день опресноков, в который надлежало закалать агнца» - это что за день такой настал?
14-е нисана.
В самом его начале, при закате солнца
и полагалось заколать агнца в год Исхода из Египта.
Так я считаю на основании Торы.
"В сию самую ночь" начался Исход.
Традиция предписывала всем идти в храм, покупать там жертву, потом с мясом возвращаться домой.
Бр-р-р… С Вашего разрешения, отредактирую:
а) Покупали агнцев 10-го нисана.
б) Не в храме
в) 14-го (по вашей версии – 13-го) их несли в Храм (или в синагоги) резать.
г) жертвами они не считались
д) потом с их мясом (тушками) возвращались домой и жарили целиком.
Почти правильно. С той лишь поправкой, что агнцев заставляли
покупать в храме. Купленные где-то еще животные под разными
предлогами забраковывались. Такой вот бизнес вели служители...
И еще. Я не говорил, что в храм ходили освящать агнцев 13-го.
Прямо скажу, не знаю. Возможно, там бы не поняли...
Христос с учениками, очевидно, в храм для этого не ходили.
Где-то у меня была ссылка на квалифицированный комментарий специалиста. Если надо - поищу.
Надо, конечно. Поищите, если не затруднит.
Вот например, что говорит преподаватель Заокской Духовной академии:
http://www.bible.com.ua/answers/r/21/304240 (http://www.bible.com.ua/answers/r/21/304240)
-
И было это, в межвечерие. Вероятнее всего, сразу после заката солнца, когда 13-е сменилось на 14-е число. Этот день и у всего Израиля считался первым днем опресноков.В эту же ночь, 14-го была тайная вечеря, и схватили Христа. А к началу 15-го Он уже умер на кресте.
Я позволю здесь еще раз процитировать того же Хазарзара:
Предположим, что правы синоптики. Действительно, Квартус мог перенести дату смерти на 14 нисана из желания представить Иисуса в качестве закладываемого Агнца — ведь именно 14 го нисана закладывали пасхальную жертву: «Пусть возьмут себе [...] агнца [...], и да будет он храним вами до четырнадцатого дня сего месяца, и тогда пусть заколет его все собрание общества Йисраэля между вечерами» (Исх.12:3,6, РХ), т. е. после полудня[3].
Это Руслан взял из комментария Раши.
Нет библейских оснований считать, что "между вечерами"
это значит "после полудня". Это подгонка под традицию.
Раши ничем не обосновывает такую произвольную трактовку.
Талмуд говорит более конкретно: если Пэсах приходится на Шаббат, что и утверждает Квартус (Ин.19:31), то сначала в пятницу в шесть с половиной часов (12.30 дня по нашему времени) закалается и в семь с половиной часов приносится ежедневная жертва (תָּמִיד), а после этого закладывается пасхальный агнец (Мишна. Песахим.5:1). Причем говорится совершенно точно: «[Если] заклание пасхи осуществлено до полудня, [то она] негодна, ибо сказано — “пополудни” (בֵּין הָעַרְבָּיִם) (Исх.12:6)» (Мишна. Песахим.5:3).
Это неправильный перевод на русский.
В иврите Исх.12:6 нет слова "пополудни", но сказано "между вечерами".
Здесь есть специалисты по ивриту, если я ошибаюсь, меня поправят.
Как понимать это выражение, как раз мы и обсуждаем.
Нельзя было осуществлять заклание пасхи 13 нисана и 14 го до полудня (Мишна. Песахим.5:1 и сл.).
А вот на это обратите внимание!
Я еще раньше хотел привести этот отрывок.
Как вы думаете, почему Талмуд специально отмечает, что нельзя
13 нисана и 14 го до полудня?
На мой взгляд, это говорит о конкурирующей традиции,
с которой фарисеи боролись.
Где-то у меня была ссылка, что саддукеи предлагали
трактовать "между вечерами", как "с утра до вечера".
Талмуд настаивает: все жертвоприношения происходят в дневное время суток (ср. Лев.7:38, ex Bibl. hebr.), но никак не ночью (Вав Талм.Песахим.98а).[/i]
Однако, что мешает провести жертвоприношение на закате солнца?
Это тоже будет "между вечерами",
ведь сутки у евреев были "от вечера до вечера".
А закат солнца - это граница суток.
-
Мне в этом вопросе не понятны два момента.
1. Какую-такую жертву-пасху готовили Иисус и его ученики. Если они готовили ее на сутки раньше (не как все), то это получалось просто такое мясное кушание. Отпадают проблемы с шохетом, освящением и т.п. Я допускаю, что Иисус теоретически мог внести столь революционное предложение относительно Пасхи. Но почему же мы не видим никаких намеков даже на это в евангелиях? На мой взгляд, это важно, а об этом - ни слова. И спустя некоторое время (достаточно долгое) возникает у христиан вопрос - когда праздновать?
2. Как могли арестовывать, допрашивать и казнить Иисуса в праздничные дни? Правоверные иудеи, да еще и к тому же - члены Синедриона. Какой пример они показывали этим нарушением? Нереально.
-
Мне в этом вопросе не понятны два момента.
1. Какую-такую жертву-пасху готовили Иисус и его ученики. Если они готовили ее на сутки раньше (не как все), то это получалось просто такое мясное кушание. Отпадают проблемы с шохетом, освящением и т.п. Я допускаю, что Иисус теоретически мог внести столь революционное предложение относительно Пасхи. Но почему же мы не видим никаких намеков даже на это в евангелиях? На мой взгляд, это важно, а об этом - ни слова. И спустя некоторое время (достаточно долгое) возникает у христиан вопрос - когда праздновать?
Вообще-то, Евангелия другому вопросу посвящены.
Не вопросу, как правильно праздновать иудейскую пасху.
2. Как могли арестовывать, допрашивать и казнить Иисуса в праздничные дни? Правоверные иудеи, да еще и к тому же - члены Синедриона. Какой пример они показывали этим нарушением? Нереально.
Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона
готовы на преступление ради власти, если их никто не видит...
Потому они и ненавидели Иисуса.
-
Вообще-то, Евангелия другому вопросу посвящены.
Не вопросу, как правильно праздновать иудейскую пасху.
Они и вопросу о том, надо или нет соблюдать субботу, тоже не посвящены. Однако же объяснение находим. Не надо выводить из "посвящены другому вопросу" непременное игнорирование менее важных вопросов. Тем более, что вопрос не такой уж и маловажный. Праздник - главный, религиозный. У адептов (которые на первых порах - евреи) наминуемо должны возникнуть вопросы.
Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона готовы на преступление ради власти, если их никто не видит... Потому они и ненавидели Иисуса.
Во-первых, почему это "никто не видит"? Арест был секретным, но все же в нем много кто участвовал. На допросе и суде (Синедрион и Пилат) - и того больше народу. Во-вторых, вопрос как раз в том, когда была "жертва Христа". Если бы мы знали это точно, то могли бы сделать вывод и тщательности соблюдения Закона членами Синедриона. Но мы не знаем. Получается порочный круг: так как Иисуса казнили в праздник, то его палачи были способны нарушить завет; так как палачи Иисуса были способны нарушить завет, то и казнили его в праздник.
Не годится.
-
14-е нисана.
В самом его начале, при закате солнца
и полагалось заколать агнца в год Исхода из Египта.
Так. Чтобы не распыляться, обсудим пока только этот момент. По некоторым причинам – ну, допустим, более правильному толкованию Торы и календаря – некоторая часть иудеев отмечает Пейсах на день раньше другой (основной) части. Не 15-го нисана, а 14-го.
Новый день у иудеев наступает по окончании межвечерья, с заходом солнца (вар.- когда на небе становится возможным увидеть не менее двух звезд). При закате солнца продолжается 13-е, а 14-е наступает ПОСЛЕ заката.
«Днями опресноков» вы вслед за Лукой предлагаете считать и день, предшествующий Пейсаху – вероятно, на том основании, что вся закваска удаляется из еврейских домов. ОК, согласимся.
И было это, в межвечерие.
Вероятнее всего, сразу после заката солнца,
когда 13-е сменилось на 14-е число.
– когда одно число сменяется на другое, межвечерие заканчивается и начинается новый день.
Толкуем Луку: «Межвечерье» закончилось, ибо «День Опресноков» (14-е нисана) - настал.
Для иудеев живущих по «фарисейскому» толкованию настала параскева – день приготовления к Пейсаху, она же – день заклания агнцев.
Для «раскольников», датирующих Исход на день раньше – настал уже сам Пейсах!
Обращаю внимание, что Пейсах – это Шаббат, который тоже автоматически настал. Не путаем с календарным шаббатом-субботой, шаббат настал праздничный. Убийство животных (заклание агнцев в т.ч.), разведение и тушение огня, приготовление пищи и т.д. в Шаббаты, как мы знаем, запрещены : «никакой работы не делайте». Ладно, «Сын человеческий есть господин и субботы», заповедь о покое они неоднократно нарушали и на этот раз тоже могли не соблюсти. Но агнца-то… да еще ночью..?
Бог не заповедал закалать агнцев на день раньше Песаха. – а когда он их заповедал закалать – в Пейсах? Заметьте, иудеи их и не закалывали «на день раньше». Они это делали непосредственно накануне, после полудня. Закалывали, несли домой, освежевывали, готовили, накрывали на стол… - на всё про всё никак не более шести часов, не так уж много, если вдуматься – …и с наступлением нового дня (по окончании «межвечерья») садились за пасхальную трапезу.
Ученики Христа не стремились подражать фарисеям,
но старались делать все так, как положено по Закону.
И когда же все эти приготовления выполняли Пётр и Иоанн? – По-вашему получается, что в праздничную ночь. Праздничную по ими же признаваемому календарю, не по «фарисейскому»
Да, и «подражать фарисеям» - странное словосочетание. Может, отсюда многие Ваши непонимания смысла евангельских событий? Вы, похоже, фарисеев принимаете за кого-то не того. Они вообще-то не образец для подражания не по своим качествам, а по существу. «Подражать католикам» или «подражать лейбористам» - это как?
-
Новый день у иудеев наступает по окончании межвечерья, с заходом солнца (вар.- когда на небе становится возможным увидеть не менее двух звезд).
...
когда одно число сменяется на другое, межвечерие заканчивается и начинается новый день.
Это фарисейская трактовка выражения "между вечерами".
Однако, она совершенно произвольная.
Из самой Библии или из лингвистических исследований
вывести сию трактовку невозможно.
Точно так же, и традиция "не меньше двух звезд"
- совершенно произвольная, не библейская.
В Библии сказано "от вечера до вечера празднуйте субботу вашу".
Отсюда можно понять, что часть вечера относится к прошлым суткам,
а часть - новым суткам. Отсюда, и понятие "между вечерами".
И сутки начинаются не с ночи, а с вечера, как написано:
"был вечер, и было утро - день один"
Обращаю внимание, что Пейсах – это Шаббат, который тоже автоматически настал. Не путаем с календарным шаббатом-субботой, шаббат настал праздничный. Убийство животных (заклание агнцев в т.ч.), разведение и тушение огня, приготовление пищи и т.д. в Шаббаты, как мы знаем, запрещены : «никакой работы не делайте».
Это опять же закон в понимании фарисеев. Иисус спрашивал их, почему
"в субботу священники в храме нарушают закон, однако же невиновны".
Этим самым Иисус указал им на противоречие в их понимании Закона.
Не может заповедь о пасхе противоречить заповеди о субботе.
Просто надо понять, что в субботу запрещено делать "всякие дела твои".
Но служение Песаха - это дело Божье. Это не люди придумали.
Но агнца-то… да еще ночью..?
Почему же "ночью"? Разве закат солнца - это ночь?
С вечера начинались новые сутки, а не с ночи!
Таким образом, ученики Христа могли на закате солнца
с 13-го на 14-е приготовить Пасху. Этот же день был
первым днем опресноков, согласно Исх.12:18
Закалывали, несли домой, освежевывали, готовили, накрывали на стол… - на всё про всё никак не более шести часов, не так уж много, если вдуматься – …и с наступлением нового дня (по окончании «межвечерья») садились за пасхальную трапезу.
На самом деле, на все про все отводилось гораздо меньше.
Это лишь первые в очереди получали 6 часов форы.
А последние, кто был в конце очереди в храм,
были вынуждены успевать все сделать гораздо быстрее...
И скорее всего, евреи в день Исхода тоже не имели много времени.
У них даже тесто не успело подняться, и это в климате Египта!
Однако же, они успели...
-
Жертва Христа показала, что "правоверные" члены синедриона
готовы на преступление ради власти, если их никто не видит...
Потому они и ненавидели Иисуса.
Ну не могли члены Синедриона(а вообще-то...
правелльно - Санhедрин) - ненавидеть того,
кого не существовало...Они римских сказок
не читали...как не читают и сегодняшние раввины...
И потом. Если уж так интересно - то вам надо
бы знать 2 простых вещи:
1. Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
2. У Санhедрина функции гражданского и
уголовного суда были отобраны лет за 30
до мифического распятия Исуса. И в то время
Санhедрин являл собой образец чисто религиозного
суда(каковые ему и сегодня свойственны) и
занимался браками и разводами...олждениями
и похоронами...ну и естественно - кашрутом...
-
Ну не могли члены Синедриона(а вообще-то...
правелльно - Санhедрин) - ненавидеть того,
кого не существовало...Они римских сказок
не читали...как не читают и сегодняшние раввины...
И потом. Если уж так интересно - то вам надо
бы знать 2 простых вещи:
1. Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
2. У Санhедрина функции гражданского и
уголовного суда были отобраны лет за 30
до мифического распятия Исуса. И в то время
Санhедрин являл собой образец чисто религиозного
суда(каковые ему и сегодня свойственны) и
занимался браками и разводами...олждениями
и похоронами...ну и естественно - кашрутом...
А вот Талмуд говорит, что Иисуса убили накануне Песаха...
-
Талмуд в привычном христианам виде создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.
-
Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
Выдают. Не сильно крутая держава, чтобы плевать на остальные. Скорее, наоборот...
-
Евреи ни тогда...ни сейчас не выдавали
и не выдают евреев для расправы....Если удается
доказать, что еврей совершил преступление
- его судит евреи...и наказывают сами евреи.
Выдают. Не сильно крутая держава, чтобы плевать на остальные. Скорее, наоборот...
В принципе - было несколько случаев в последние
годы дерьмо-кратического управление...Да и то - касались
в основном тех, кто получил гражданство, ранее совершив
преступление. Это - противозаконно...он лишаются гражданства...
и выдаются. Но если преступление совершено после получения
гражданства - не выдают...
-
В Библии сказано "от вечера до вечера празднуйте субботу вашу".
Отсюда можно понять, что часть вечера относится к прошлым суткам,
а часть - новым суткам. Отсюда, и понятие "между вечерами".
- Вас почитать - так сложится впечатление, что иудейские дни не переходили один в другой, а имели еще и некоторый буфер: сперва кончался день первый, потом шло "межвечерье" (часа этак 3-4, чтоб всё успеть) и уж потом наступал второй.
К каким суткам Вы относите межвечерье - к уходящим или к настающим? Или так: с чего по Торе начинается новый день - с "межвечерья" или с "вечера"?
Я уже приводил большой отрывок из
Талмуда в трактовке Руслана Хазарзара.
– и что? Полагаете, моя радость от его прочтения не знает границ? Похоже, Вы опять забыли, чем вызван вопрос. Терпеливо напоминаю. Я предложил Вам своими словами вкратце изложить, что именно говорит Талмуд о совпадении Пейсаха с календарной субботой. Предложил не просто так, а потому что
Когда суббота совпадает с Песахом, она называется великой.
Талмуд об этом говорит.
В большом отрывке из Хазарзара по этому поводу не сказано ровным счетом ничего, и зачем вы на него ссылаетесь – непонятно.
-
Талмуд в привычном христианам виде создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.
Серьезно? :o :shock: :lol:
-
Талмуд в привычном христианам виде создан в 3-4 веке н.э.
под давлением христианства. В израильских изданиях вы
этого попросту не найдете.
Серьезно? :o :shock: :lol:
Ну...попробуйте...кто мешает?
-
Вас почитать - так сложится впечатление, что иудейские дни не переходили один в другой, а имели еще и некоторый буфер: сперва кончался день первый, потом шло "межвечерье" (часа этак 3-4, чтоб всё успеть) и уж потом наступал второй.
К каким суткам Вы относите межвечерье - к уходящим или к настающим? Или так: с чего по Торе начинается новый день - с "межвечерья" или с "вечера"?
По Торе, как ни странно, нельзя точно сказать, с чего начинается день.
Сутки - от вечера до вечера, т.е. начинаются с вечера
и вечером заканчиваются.
Но что такое "вечер" - можно понять по разному.
Наиболее естественным рубежом суток следовало бы считать закат солнца.
Можно и 6 часов вечера, такая практика тоже была.
Можно и появление "двух звезд на небе", как в позднем иудаизме.
Но тогда придется определить, что в это время,
когда две звезды уже видны, еще не ночь, а только вечер.
Я думаю, что Бог намеренно не определил четкое время
наступления суток. Межвечерье - это мгновенная граница суток.
Момент от вечера уходящих суток до вечера наступающих.
Но поскольку граница точно не определена, Бог допускает
некоторый интервал, учитывая человеческий фактор...
Ему совсем не требуется, чтобы евреи с ножом в руках
сидели перед ягненком, ожидая наступления точного времени.
Как и во многих заповедях, Бог позволяет человеку
определять смысл, руководствуясь совестью.
Иначе говоря:
"Сами решите, что по вашему есть межвечерье...,
прелюбодеяние и лжесвидетельство....
Но не лукавьте, ибо Я - Господь, видящий вас насквозь..."
Похоже, Вы опять забыли, чем вызван вопрос. Терпеливо напоминаю. Я предложил Вам своими словами вкратце изложить, что именно говорит Талмуд о совпадении Пейсаха с календарной субботой.
Извиняюсь. А чтобы мне было проще, цитируйте,
пожалуйста, контекст нашего разговора.
Пока вот что нашел:
http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/ ... aah/20.htm (http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/sefer_hatodaah/20.htm)
Суббота, непосредственно предшествующая празднику Песах, по ряду причин, которые будут изложены ниже, называется Великой субботой – Шабат га-гадолъ.
Обращаю внимание. Речь не идет о совпадении субботы и кануна Песах.
Речь идет о ежегодном празднике, который всегда отмечается в субботу,
ближайшую к Песах. По крайней мере, так я понял.
Читаем дальше:
Мы отмечаем память о чуде, совершенном в Великую субботу, не десятого Нисана – календарную дату этой субботы, а именно в субботу – последнюю субботу перед праздником Песах, а десятое Нисана не отмечаем совсем.
дальше там приводится объяснение и даже не одно...
вы можете их прочитать самостоятельно.
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику. В случае, когда Великая суббота непосредственно предшествуют Песаху, все приготовления к празднику завершаются до ее наступления.
Отметим только главный момент. "Шабат га-гадолъ" всегда
проходил в ближайшую к Песах субботу. Но как быть, если
суббота совпадает с Песах? Полагаю, в тот год так и было.
И думаю, что Песах и "Шабат га-гадолъ" совпадали.
Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу. Событие, в память
о котором этот праздник соблюдается, было 10 нисана.
Пока я так понял, возможно и ошибаюсь.
Ожидаю аргументированных возражений,
буду еще изучать этот вопрос.
-
«БаДУ – не в Пейсах» позднейшее? или применялось уже в те времена?
"Правило БаДУ" - не является формулой, определяющей ход иудейского календаря. Оригинальное правило - это "ло АДУ рош", которое гласит, что если первый день года приходится на воскресенье, среду или пятницу, то начало года следует сдвинуть на один день вперед. Следствие "ло АДУ рош" - правило БаДУ" - то есть 14 нисана не может быть понедельником, средой или пятницей.
Правила "ло АДУ рош" в Талмуде нет, однако там есть дискуссия, которая, возможно, послужила источником этого правила (Рош га-Шана 20а и Иер. Сукка 4:1). Впервые об этом правиле упоминают Рамбам и Равад. Я бы отнес появление этого правила к раннему средневековью (~10 в).
-
Физически день распятия не может быть двумя разными днями. Не противореча Иоанну, его можно отнести либо на 13-е либо на 14-е нисана : пасху еще только предстоит есть. Согласно Синоптикам пасха уже съедена: всеми (оф.вариант, распятие 15-го) или только некоторыми (вариант Виктора, распятие 14-го).
От евангелиста (если он апостол-очевидец) не требуется что-либо восстанавливать по календарям и летописям. Он может запамятовать ГОД, в котором это происходило, но не ДЕНЬ относительно главного религиозного праздника своего народа: накануне Пейсаха было дело или непосредственно в сам Пейсах. Как раз год-то ретроспективно установить несложно, если совместить лунный, солнечный и недельный циклы – знать бы только, на какой день недели пришелся «фарисейский» Пейсах, 15-е нисана. А с ним пока определенности не наблюдается, поэтому мы пока не о годе.
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса. Иисус совершает пасхальную трапезу вечером во вторник, в соответствии с солнечным 364-дневным календарем, в ночь на среду его арестовывают, а в пятницу - казнят. Пятница - это 14 нисана по лунно-солнечному календарю.
-
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса.
Занимательно. Осталось только эту версию совместить с евангельским текстом (-ами).
-
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса.
Занимательно. Осталось только эту версию совместить с евангельским текстом (-ами).
Давайте попробуем. Называйте стих, который, как Вы считаете, противоречит гипотезе Jaubert, в я попробую это противоречие решить.
-
Jaubert предлагала такое решение этого вопроса. Иисус совершает пасхальную трапезу вечером во вторник, в соответствии с солнечным 364-дневным календарем, в ночь на среду его арестовывают, а в пятницу - казнят. Пятница - это 14 нисана по лунно-солнечному календарю.
Интересная версия. Но я пока не понял такой момент.
Зависит ли она от точного года этого события или нет?
Если да, то на какой год сделан расчет?
Начало нисана по лунному календарю была плавающим.
Что из себя представляет 364-дневным календарь - пока не знаю.
А что вы скажете насчет нашей версии?
Нет ли у нее ошибок, с вашей точки зрения?
-
Зависит ли она от точного года этого события или нет?
Если да, то на какой год сделан расчет?
Не зависит. По кумранскому календарю 14 нисана - всегда вторник. По лунно-солнечному календарю того времени 14 нисана может быть любым днем недели, начало нисана определяли по наблюдению за луной, высотой солнца и зрелости ячменя.[/quote]
А что вы скажете насчет нашей версии?
А как вы решаете вопрос о календарном противоречии между Иоанном и синоптиками? Кстати, "вы" - это кто?
-
По кумранскому календарю 14 нисана - всегда вторник. По лунно-солнечному календарю того времени 14 нисана может быть любым днем недели, начало нисана определяли по наблюдению за луной, высотой солнца и зрелости ячменя.
Вы хотите сказать, что вообще невозможно нам определить
сегодня, когда начинался нисан в годы времен Христа?
Некоторые пытались ссылаться на данные НАСА о фазах луны...
Можно ли получить достоверный результат таким путем, по вашему мнению?
(о зрелости ячменя, разумеется, НАСА ничего не сообщало)
А как вы решаете вопрос о календарном противоречии между Иоанном и синоптиками? Кстати, "вы" - это кто?
Так вот в этой теме и обсуждаем нашу версию с самых первых постов.
Суть в том, что из Исх.12 и прочих текстов на эту тему,
можно вывести другую дату Песах. Не 15-го нисана,
как празднует весь Израиль, а 14-го.
Можно понять так, что в этот день мазали косяки кровью
и в эту же ночь начался Исход.
Мы, сторонники этой версии, пока полагаем, что Иисус с учениками
провели Вечерю именно в то время, когда Бог заповедал проводить Песах.
А весь Израиль проводил Песах на следующий день, к выгоде
храмовых служителей, настаивающих на ином варианте прочтения.
И выражение "между вечерами" довольно
произвольно истолковали "от пополудни - до вечера"
Вопрос пока нами изучается. Для этого и наша тема,
чтобы нашу предварительную версию покритиковали как следует.
-
Называйте стих, который, как Вы считаете, противоречит гипотезе Jaubert, в я попробую это противоречие решить.
Да тут, как бы, дело не в конкретном стихе… Иоанн и синоптики при всех своих прочих разногласиях едины в одном: арест, суды и распятие произошли в течение одних суток. А гипотеза Шауберт относит арест на самое начало среды и казнь на середину пятницы. При всех наших сомнениях, могут ли описанные события уложиться в один-единственный день, евангелисты их единогласно описывают именно как хронику одного-единственного дня.
Вот, например, стих от Марка:
15:1 «немедленно поутру … составили совещание … и предали Пилату»
Да, Пилат колебался: входил в преторию, выходил из претории, посылал к Ироду, умывал руки…, но никаких отсечек типа «утром же следующего дня сел на Литостротон и сказал» не обнаруживается, хотя такие отсечки для евангельского текста очень и очень характерны.
Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу.
Ну как же так, Виктор! Такую ссылку полезную нашли, сами выделили из нее самый нужный для нашего разговора момент – и все равно делаете прямо противоположный вывод:
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику.
То есть: чем дальше (в пределах недели) эта «ближайшая суббота» от самого Пейсаха – тем лучше, потому что в синагогах именно в Шаббат га-гадол «книжники и старейшины» напоминают народу о правилах подготовки и проведения праздника. Даже если суббота выпадет на канун (Пейсах выпадет на «воскресенье») – и то в некоторых общинах считают, что рассказывать о подготовке уже поздно, поэтому руководствуясь не буквой, а духом Закона, на свой страх и риск переносят великосубботние проповеди на неделю раньше. Чего уж говорить о выпадении Пейсаха на календарный шаббат! Разве по-вашему (лично по-вашему, без оглядки на толкования авторитетов) назидания о подготовке к чему-либо разумно давать тогда, когда это «что-либо» уже случилось???
И вот что мы имеем в «моем» варианте, когда Пейсах выпадает на «воскресенье»
15-е нисана – Пейсах – праздник, первый шаббатон, день собраний
14-е нисана – Великая суббота - календарный шаббат, день покоя, все приготовления к Пейсаху делаются накануне
13-е нисана – параскева – день заклания агнцев и по «храмовому» и по предложенному Вами «ессейскому» варианту: В случае, когда Великая суббота непосредственно предшествуют Песаху, все приготовления к празднику завершаются до ее наступления.
Можно ли 13-е считать «днем опресноков»? Сложно, но не исключено: «приготовления» включали в себя устранение квасного. Совершать их следовало в таком случае тоже в пятницу – след-но, разницы между параскевой-14 (предшествующей Песаху) и параскевой-13 (предшествующей Пейсаху через Шаббат га-гадол) в этом смысле нету. Соглашаясь с признанием параскевы «первым днем опресноков» в одном случае, мы по тем же причинам можем согласиться и во втором. Вспомним и такой нюанс: в диаспоре Пейсах отмечается тогда же, когда и положено, но «неделя опресноков» отмечается дольше, чем в Земле Обетованной, начинаясь на один день раньше. Поскольку евангелисты писали в первую очередь для диаспоры и язычников, знакомых (в лучшем случае) с обычаями, практикуемыми в ней, то могли привязать свою датировку к привычному этим читателям понятию «первый день опресночный», который считался таковым не в Иудее, а только за ее пределами.
Но тогда Тайная Вечеря – вечер с 12 на 13-е нисана – никак не седер. Ни по лунному-храмовому, ни по нему же с поправкой Виктора, ни по ессейскому-солнечному.
***
А весь Израиль проводил Песах на следующий день, к выгоде
храмовых служителей, настаивающих на ином варианте прочтения.
А можно узнать, в чем, собственно, может заключаться выгода от переноса одних и тех же ритуалов с одного дня на другой?
-
Ибо неразумно отмечать "Шабат га-гадолъ" за неделю до Песах.
Он должен быть в ближайшую субботу.
Ну как же так, Виктор! Такую ссылку полезную нашли, сами выделили из нее самый нужный для нашего разговора момент – и все равно делаете прямо противоположный вывод:
Если Великая суббота приходится на какун праздника Песах, в некоторых общинах переносят выступление мудреца на предыдущую субботу, поскольку законы, о которых он рассказывает, должны быть применены в ходе подготовки к празднику.
То есть: чем дальше (в пределах недели) эта «ближайшая суббота» от самого Пейсаха – тем лучше, потому что в синагогах именно в Шаббат га-гадол «книжники и старейшины» напоминают народу о правилах подготовки и проведения праздника.
Пока я считаю, что вы не правы.
В том отрывке идет речь не о переносе Великой субботы.
Она - сама по себе праздник, в память о чуде 10 нисана.
Как её перенести?
А тот отрывок говорит, что иудеи легко
находили выход из затруднения.
Функции Великой субботы, связанные с обучением народа,
переносились на другой день, вот и нет проблем.
А можно узнать, в чем, собственно, может заключаться выгода от переноса одних и тех же ритуалов с одного дня на другой?
Речь идет не просто о переносе ритуалов на другой день.
Нет, проблема гораздо серьезнее.
На сегодня мы считаем, что Исход был поспешным
(даже тесто не успело подняться)
Это очень важный момент. У евреев не было
времени насладиться будущей местью над врагами.
Мы так понимаем, что это не входило в Божьи планы.
Поэтому, где-то в течение 13-го нисана, может быть, к вечеру,
Бог сообщил Моисею, что времени совсем мало осталось.
И назвал время "Ч" - 14-е число
(как видим, только 14-е число упоминается в Исх.12)
Евреи в страхе бросились исполнять повеление об агнце,
дабы им самим не умереть. Где тут вынашивать злорадные мысли!
Некогда. Они успели приготовить агнца до наступления темноты
14-го. И едва съели, как началось...
Конечно, можно слова Божьи понять и так, что жертвоприношение
следовало совершить вечером, на исходе 14-го. Но в моих глазах
выглядит невероятным предположение, что они решили подождать.
Ведь Бог несколько раз сказал о 14-м числе и ни разу о 15-м.
И сказал "В сию самую ночь"
Теперь насчет выгоды.
Как видим, такое поспешное жертвоприношение можно совершить
только лично, по семействам, как Бог и говорит.
Но в поздние времена появилась традиция заколать Пасху в храме.
И первосвященники зарабатывали немалые деньги на каждый Песах.
Ведь жертвы заставляли покупать при храме и втридорога.
Чтобы это было возможно, понадобилась другая трактовка Исхода.
Забыли о поспешности, стали настаивать, что народ уже с 10-го
числа выбрал агнцев "привязал к ножкам кроватей"
(интересно, какие были кровати в Египте?)
И само жертвоприношение растянулось с полудня до вечера 14-го.
Исход, якобы, начался лишь 15-го.
В пользу этой версии на сколько знаю,
приводят единственный стих,
который мы еще не обсуждали.
Против нее нахожу много текстов, о которых уже говорил.
Таким образом, Пасха, которую провел Иисус, отличалась
по содержанию от фарисейской. Ученики Христа не обращались
в храм. Как и во дни Исхода, они обошлись без посредников.
И на месте, которое избрал Господь.
Такая вот версия у нас. Разумная критика приветствуется.
-
Иоанн и синоптики при всех своих прочих разногласиях едины в одном: арест, суды и распятие произошли в течение одних суток.
Так говорит традиция. Если подходить к вопросу исторически, то, очевидно, все эти события нельзя вместить в один день.
-
Так говорит традиция. Если подходить к вопросу исторически, то, очевидно, все эти события нельзя вместить в один день.
Если подходить исторически. Если подходить - то что уж - правдоподобия вообще мало. Говорится, что после распятия было, например, солнечное затмение и землетрясение! Но кроме евангелистов, его никто не заметил. Надо думать, что и они заметили не сразу.
На самом деле я пересмотрел версию о распятии и воскресении. Действительно, а почему бы и не произойти казни в среду? Тогда воскресение происходит через 3 дня и 3 ночи - в субботу. И в воскресенье (первый день недели) жены и не только обнаруживают пустой склеп. Имеем два праздника - великую и обычную субботу (в календарные четверг и субботу соответственно).
-
Если подходить исторически. Если подходить - то что уж - правдоподобия вообще мало. Говорится, что после распятия было, например, солнечное затмение и землетрясение! Но кроме евангелистов, его никто не заметил. Надо думать, что и они заметили не сразу.
Так ить там ещё и нашествие "восставших из ада" было, в духе нынешних ужастиков. И тоже все как-то мимо остальных прошло.
-
+1. Причем восставших было "много". Много - не изветсно сколько. Но даже если больше десятка...
Ужос!
-
+1. Причем восставших было "много". Много - не изветсно сколько. Но даже если больше десятка...
Ужос!
Аха. Вот куда-бы Милу Йовович.
Кстати, писания о их дальнейшей судьбе умалчивает. Интересно, они сами потом по склепам разбрелись или их заново хоронили? А может они и сейчас среди нас шарахаются?
-
+1. Причем восставших было "много". Много - не изветсно сколько. Но даже если больше десятка... Ужос!
А что такого ужасного? Конечно же, воскресение из мертвых
ничуть не похоже на страшилки Голливуда.
Воскресшего человека нельзя отличить от обычного.
Это просто здоровый нормальный человек.
Как мне уже сказали атеисты здесь на форуме,
законам физики воскресение из мертвых ничуть не противоречит
Вы с этим согласны?
-
Как мне уже сказали атеисты здесь на форуме,
законам физики воскресение из мертвых ничуть не противоречит
Вы с этим согласны?
Про физику не скажу. А вот биологические законы - нарушены.
-
Кстати, писания о их дальнейшей судьбе умалчивает. Интересно, они сами потом по склепам разбрелись или их заново хоронили? А может они и сейчас среди нас шарахаются?
Надо понимать так, что они тихо-мирно скончались (во второй раз). И сейчас продолжают лежать в могиле, ожидая второго пришествия. Вот что случается на белом свете! Жизнь - странная штука.
-
Как мне уже сказали атеисты здесь на форуме,
законам физики воскресение из мертвых ничуть не противоречит
Очередные перлы от Виктор Н.
-
Воскресшего человека нельзя отличить от обычного.
Это просто здоровый нормальный человек.
Где можно полюбоваться?
-
Как мне уже сказали атеисты здесь на форуме, законам физики воскресение из мертвых ничуть не противоречит Вы с этим согласны?
Разумеется. Подумаешь, скелет оброс плотью, сердце забилось, в крови снова "душа живая" поселилась... Какие же тут противоречия? - таких чудес полным-полно.
Я утрирую. На самом же деле в НЗ не сказано, что из могил встали те, что были сгнившими трупаками. Возможно имелись в виду случаи, наподобие этого: "девочка не умерла, она спит".
-
Кстати, писания о их дальнейшей судьбе умалчивает. Интересно, они сами потом по склепам разбрелись или их заново хоронили? А может они и сейчас среди нас шарахаются?
Надо понимать так, что они тихо-мирно скончались (во второй раз). И сейчас продолжают лежать в могиле, ожидая второго пришествия. Вот что случается на белом свете! Жизнь - странная штука.
Вот и странно, что упоминаний об этом удивительном случае, перед которым бледнеют все затмения и землетрясения, нигде больше не встречается. Многие являлись многим- и ни гу-гу. :shock:
-
Надо понимать так, что они тихо-мирно скончались (во второй раз). И сейчас продолжают лежать в могиле, ожидая второго пришествия.
Я так не думаю. Не для того воскресли праведники,
чтобы над ними снова издевались в нашем мире.
Вероятнее всего, они были взяты в Царство Божье.
С нашей точки зрения, это мир, построенный той самой
цивилизацией, что управляла эволюцией видов на Земле.
-
Я так не думаю. Не для того воскресли праведники, чтобы над ними снова издевались в нашем мире. Вероятнее всего, они были взяты в Царство Божье.
С нашей точки зрения, это мир, построенный той самой цивилизацией, что управляла эволюцией видов на Земле.
Любопытная точка зрения, но в Библии такое Царство Божье не фигурирует. И воскрешение планируется именно в момент второго пришествия Христа (по последней трубе).
Впрочем, почему бы вам не изложить свои мысли в специально для этого созданной теме? (Кстати, специально для вас созданной.)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6518 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6518)
-
Разумеется. Подумаешь, скелет оброс плотью, сердце забилось, в крови снова "душа живая" поселилась... Какие же тут противоречия? - таких чудес полным-полно.
Почему вы считаете это чудом?
Процесс, который вы описали, ничем принципиально не отличается
от формирование целого организма из одной клетки.
И законам физики ничуть не противоречит.
Уже сегодня наша наука умеет помогать организму
восстанавливать погибшие ткани.
Так что же удивительного, если высокоразвитая цивилизация,
которую Библия называет ангелы, способна на большее?
Полагаю, что их знания много больше наших.
А насчет души... я полагаю, что вы же в нее не верите, верно?
-
Вот и странно, что упоминаний об этом удивительном случае, перед которым бледнеют все затмения и землетрясения, нигде больше не встречается. Многие являлись многим- и ни гу-гу. :shock:
Вот если бы, например, вы повстречались на улице
с воскресшим человеком, которого вы раньше не знали,
то как бы вы отличили его от обычного?
-
Я так не думаю. Не для того воскресли праведники, чтобы над ними снова издевались в нашем мире. Вероятнее всего, они были взяты в Царство Божье.
С нашей точки зрения, это мир, построенный той самой цивилизацией, что управляла эволюцией видов на Земле.
Любопытная точка зрения, но в Библии такое Царство Божье не фигурирует.
Почему вы так решили?
Разве мое представление о Царстве Божьем где-то противоречит Библии?
И воскрешение планируется именно в момент второго пришествия Христа (по последней трубе).
В общем случае - да. Но как видим,
были некоторые исключения из этого правила.
Впрочем, почему бы вам не изложить свои мысли в специально для этого созданной теме? (Кстати, специально для вас созданной.)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6518 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6518)
Для меня много чести.
А тема, конечно, интересная. Если найду время, то поучаствую.
Однако, еще и работать надо, не только на форуме отписываться
-
Почему вы считаете это чудом?... А насчет души... я полагаю, что вы же в нее не верите, верно?
Виктор, я всегда счастлив побеседовать с вами и обсудить столь тонкие материи. Но зачем это делать в теме, посвященной хронологии евангельских событий? Я вам дал ссылку на специальную тему. Там заданы вопросы, на которые вы можете ответить со всей полнотой и ясностью. И мы их обсудим.
-
Поэтому, где-то в течение 13-го нисана, может быть, к вечеру,
Бог сообщил Моисею, что времени совсем мало осталось.
И назвал время "Ч" - 14-е число
(как видим, только 14-е число упоминается в Исх.12)
Вы регулярно видите не совсем то, что написано в книге. Остальные видят книгу целиком
3Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; Это не число? Или это число не из Исх.12? Или вместо Исх.12 Вы опять читаете «самоучитель миссионера»? А вот что сообщил Бог далее – Моисею и Аарону:
6и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером, 7и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его; 8пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами пусть съедят его; (…)
12А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд.
Это – одно и то же «сообщение», переданное явно не позднее 10-го числа. Впрочем, к обсуждаемой хронологии оно напрямую не относится. Относится только к Вашему извращенному пониманию сусальной божественной доброты.
Ведь Бог несколько раз сказал о 14-м числе и ни разу о 15-м.
И сказал "В сию самую ночь"
Воистину так. Смотрим, что же конкретно сказано далее о сей самой ночи:
31И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], как говорили вы;(…)
39И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу.
То есть, поспешность ухода и отсутствие заготовленных пожитков на дорогу объясняется отнюдь не внезапностью истребления Первенцев (которое было обещано загодя), а внезапностью эффекта, который оно произвело: фараон той же ночью приказывает евреям немедленно уходить. И наутро начинается Исход.
Иудейская традиция относит 10-е нисана того года на субботу и считает её днем, в который получено Божье предписание об ангцах и пр. Отсюда – Шаббат га-гадол, предшествующая Пейсаху, которую решено было привязать не к числу, а ко дню недели. Почему так – раввинам видней, у них на эту тему разногласий не наблюдается.
А вот насчет времени заклания агнцев – тут Вы правы. Предписание можно толковать двояко – и как самое начало 14-го, и как самый его конец, причем ранний вариант на первый взгляд даже предпочтительнее: еврейские сутки начинаются с вечера. Но сами же на первой странице темы пишете: "Вечером" - буквально "в межвечерие". А межвечерие, сколько бы оно ни длилось по разным трактовкам – хоть с полудня до темноты, хоть с начала заката до его завершения – это КОНЕЦ суток, к которым оно относится. Сдается мне, что разночтения по этому вопросу – иллюзия, вызванная прочтением Торы в переводах. У носителей языка таких сомнений не возникало, а ессейское расхождение было вызвано, как выяснилось, не иным прочтением Торы, а иным календарем. Однако, и у них 14-е нисана как день заклания агнцев не оспаривалось.
Таким образом, Пасха, которую провел Иисус, отличалась
по содержанию от фарисейской. Ученики Христа не обращались
в храм. Как и во дни Исхода, они обошлись без посредников.
Насчет отличий по содержанию – абсурд. Пейсах – память об Исходе, и никаких иных содержаний до возникновения христианства у него не было.
Что касается обращения в Храм для заклания агнцев, то я ведь уже писал Вам, что пасхальные агнцы не считались храмовой жертвой. Их не сжигали на жертвеннике, не отдавали левитам, их готовили и ели САМИ. Т.о. без чьего-либо посредничества обходились не только «Ученики Христа», а весь народ поголовно. Единственное, в чем иудей мог получить помощь священника – в определении наличия «порока» у выбранного ягненка, если сам был недостаточно компетентен на этот счет (не все же они были дипломированными животноводами!).
Представим, что коренное население Иерусалима – 30 000 человек, 2/3 из них иудеи. Еще столько же паломников, из них иудеев 100%. 50000, по агнцу на десятерых – 5 000 животных, которых предстоит зарезать «в Храме».
При самых умелых забойщиках на перерезание горла и обескровливание туши уйдет не меньше минуты – физиологию не обманешь. Обманывая «межвечерье», его можно растянуть часов на 5:
50 агнцев в час за 5 часов = 250 штук. Всё, с бОльшим числом Храм не справится. Можно высосать из пальца предположение, что агнцев резали в двадцати точках Храма одновременно. Но пардон! 20 точек убоя – это уже не Храм, даже две – не Храм. В Храме точка одна – жертвенник.
Мой вывод:
Идея о необходимости принесения пасхального агнца для заклания в Храм – чисто христианское, взятое с потолка, представление о традициях и ритуалах иудаизма.
-
Идея о необходимости принесения пасхального агнца для заклания в Храм – чисто христианское, взятое с потолка, представление о традициях и ритуалах иудаизма.
См. Втор. 16:2, 5-6
-
Вот и странно, что упоминаний об этом удивительном случае, перед которым бледнеют все затмения и землетрясения, нигде больше не встречается. Многие являлись многим- и ни гу-гу. :shock:
Вот если бы, например, вы повстречались на улице
с воскресшим человеком, которого вы раньше не знали,
то как бы вы отличили его от обычного?
А при чем тут я?
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
Впрочем, логика ваша понятна. Беда в том, что она делает нелогичным бога. Он что, сам себя развлекал, поднимая их из гробов и отправляя бродить по городу, если никто не мог их опознать, как восставших из гробов? Человек в саване ( или без оного) шляется по городу? Ну и что...
И как понимать " явились многим"?
- Вот мы тут из гробов...
- Да ладно заливать, валите отседова.
И всё ради того, чтобы удивить персонально Матфея, этой своей занятной проделкой, нашептав ему о ней на ухо.
Версия принята.
-
См. Втор. 16:2, 5-6
А можно я заодно Втор. 16:7 посм.? И остальным покажу, пользуясь случаем: "и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой"
Если под "местом, которое изберет Господь" подразумевать Храм - упс! - получится, что и запекать и съедать пасхальных агнцев надо на его территории. Всем правоверным иудеям поголовно.
***
to all:
Разговор о высокоразвитых ангелах и клонировании саванов - может, ну его? или ну его куда-нибудь туда, где он не так оффтопен?
:wink:
-
Поэтому, где-то в течение 13-го нисана, может быть, к вечеру,
Бог сообщил Моисею, что времени совсем мало осталось.
И назвал время "Ч" - 14-е число
(как видим, только 14-е число упоминается в Исх.12)
Вы регулярно видите не совсем то, что написано в книге. Остальные видят книгу целиком
3Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство; Это не число? Или это число не из Исх.12?
"Уф... опять не дослушали и побежали... вот так всегда..." (С)
Что же, еще раз повторю.
в сию самую ночь..."
О какой именно ночи он говорит?
Видим из текста указание только на 14-е число,
как возможный кандидат на "сию самую ночь".
Другой подходящей даты для "сей самой ночи" Бог не называет.[/list]
А что вы обнаружили в этой главе повеление о праздновании
Песах на будущие времена - это похвально.
Но это вовсе не означает, что Бог говорил
все это за неделю до исхода из Египта.
Повторяю - у них тесто подняться не успело!
Относится только к Вашему извращенному пониманию сусальной божественной доброты.
Вы не любите доброту. Может, Вам не повезло в жизни?
Смотрим, что же конкретно сказано далее о сей самой ночи:
31И призвал [фараон] Моисея и Аарона ночью и сказал [им]: встаньте, выйдите из среды народа моего, как вы, так и сыны Израилевы, и пойдите, совершите служение Господу [Богу вашему], как говорили вы;(…)
39И испекли они из теста, которое вынесли из Египта, пресные лепешки, ибо оно еще не вскисло, потому что они выгнаны были из Египта и не могли медлить, и даже пищи не приготовили себе на дорогу.
То есть, поспешность ухода и отсутствие заготовленных пожитков на дорогу объясняется отнюдь не внезапностью истребления Первенцев (которое было обещано загодя), а внезапностью эффекта, который оно произвело: фараон той же ночью приказывает евреям немедленно уходить. И наутро начинается Исход.
Уф...
Это, конечно, любопытная версия.
Но вам надлежало подумать о таком стихе:
Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это - Пасха Господня", (Исх.12:11)
[/list]
Это будет на домашнее задание.
Иудейская традиция относит 10-е нисана того года на субботу и считает её днем, в который получено Божье предписание об ангцах и пр. Отсюда – Шаббат га-гадол, предшествующая Пейсаху, которую решено было привязать не к числу, а ко дню недели. Почему так – раввинам видней, у них на эту тему разногласий не наблюдается.
Да, так по фарисейской традиции из Талмуда.
Особенно меня умилила эта подробность насчет ножек кроватей (http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/sefer_hatodaah/15.htm)
"Вечером" - буквально "в межвечерие". А межвечерие, сколько бы оно ни длилось по разным трактовкам – хоть с полудня до темноты, хоть с начала заката до его завершения – это КОНЕЦ суток, к которым оно относится. Сдается мне, что разночтения по этому вопросу – иллюзия, вызванная прочтением Торы в переводах.
Межвечерие - это и конец суток, и начало следующих.
Совершенно верно, тут вы правы.
Вот я и говорю, что в межвечерие полагалось заколать агнца.
С 13-го на 14-е весеннего месяца Нисана.
Однако, и у них 14-е нисана как день заклания агнцев не оспаривалось.
Совершенно верно. Не оспаривалось. И это правильно.
Что касается обращения в Храм для заклания агнцев, то я ведь уже писал Вам, что пасхальные агнцы не считались храмовой жертвой. Их не сжигали на жертвеннике, не отдавали левитам, их готовили и ели САМИ. Т.о. без чьего-либо посредничества обходились не только «Ученики Христа», а весь народ поголовно. Единственное, в чем иудей мог получить помощь священника – в определении наличия «порока» у выбранного ягненка, если сам был недостаточно компетентен на этот счет (не все же они были дипломированными животноводами!).
Тут вам надо мат.часть изучить как следует.
Еврейская энциклопедия (http://www.eleven.co.il/article/13202) и Флавий вам в помощь.
Позволю себе таки настаивать, что во дни Христа
заколали пасху священники в храме.
Там был "высокотехнологичный конвейер" организован...
А готовили и ели, конечно, все семейства самостоятельно.
Но Христос с учениками этой традиции не следовали, как видим.
И были правы, ибо так заповедал Бог в Исх.12
-
Впрочем, логика ваша понятна. Беда в том, что она делает нелогичным бога. Он что, сам себя развлекал, поднимая их из гробов и отправляя бродить по городу, если никто не мог их опознать, как восставших из гробов? Человек в саване ( или без оного) шляется по городу? Ну и что...
И как понимать " явились многим"?
- Вот мы тут из гробов...
- Да ладно заливать, валите отседова.
И всё ради того, чтобы удивить персонально Матфея, этой своей занятной проделкой, нашептав ему о ней на ухо.
Версия принята.
Видите ли, над логикой Бога думать - это хорошо.
Но Его логика не такова, как принято в этом мире.
Вы, вероятно, решили, что это здорово, если кто-то в саване придет?
Но какая от этого польза, по вашему?
У Бога не так. Он самолично пришел на эту Землю, но без грома-молнии.
Облекся в плоть человеческую, родился в хлеву.
Кто Его ждал, те узнали даже в этом скромном облачении.
А прочие, конечно, пали бы ниц пред Ним, если бы увидели величие.
Но это не входило в Его планы.
Вот точно так же и с воскресением тех святых праведников.
Думаю, кто-то узнал в них древних пророков, и мечта его исполнилась.
А кто не хотел или боялся встречи с ними - тот их и не узнал.
Время суда еще не настало...
-
А можно я заодно Втор. 16:7 посм.? И остальным покажу, пользуясь случаем: "и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой"
Если под "местом, которое изберет Господь" подразумевать Храм - упс! - получится, что и запекать и съедать пасхальных агнцев надо на его территории. Всем правоверным иудеям поголовно.
Вот как это было... (трактат Песахим)
Пасхальная жертва режется тремя отделениями, ибо сказано (Исх. 12:6); «Тогда пусть заколет его все собрание общества Израиля». Следовательно, имеем: 1) Собрание, 2) Общество и 3) Израиля (а). Сначала входит первое отделение. Лишь только азара (двор Храма) наполнилась, ее двери запираются и издаются три трубных звука: текиа теруа и текиа. Священники становятся рядами, имея в руках серебряные и золотые блюда; у одного ряда исключительно серебро, а у другого исключительно золото, они не смешивались; блюда не имели плоских доньев, так чтобы их не могли ставить (на землю), и кровь не могла свернуться.
Израильтянин резал, священник принимал кровь и передавал ее близстоящему, этот передавал ее дальше, и каждый принимал полную чашу и возвращал порожнюю, а священник, стоявший ближе всех к жертвеннику, совершал однократное кропление против иесода (основание жертвенника).
Первое отделение выходило, и входило второе, а после выхода второго отделения входило третье. Подобно тому как дело происходило при первом отделении, происходило оно при втором и при третьем. Они читали hаллел: когда они прочитывали до конца, они его повторяли, потом повторяли в третий раз, хотя не случалось, чтобы нужно было читать hаллел в третий раз. Р. Иуда говорит: третье отделение никогда не доходило до отдела (Пс. 116 [114]): «Я радуюсь, что Господь услышал», ибо в этом отделении бывало мало участников...
Каким образом подвешивают (пасхальную жертву) и снимают кожу? На стенах и столбах (азары) находились железные гвозди, на них вешали (пасхальную жертву) и снимали кожу; для тех, которым не хватало места, чтобы повесить жертву и снять кожу, находились там тонкие, гладкие палочки, которые (совершающий пасху) клал на собственное плечо и на плечо товарища, затем он вешал свою жертву и снимал кожу. Р. Элиэзер говорит: если четырнадцатое приходится в субботу, то из двух лиц один кладет руку на плечо другого, а другой свою руку на плечо первого, вешают свои жертвы и снимают кожу.
Разрезав пасху, вынимают ее эмуры, кладут это на блюдо и воскуряют (сожигают) на жертвеннике. Первое отделение, выйдя (из азары в субботу), садилось на Храмовой горе, второе отделение на Хеле, а третье отделение продолжало стоять на своем месте. Лишь только смеркалось, все выходили и жарили свои пасхальные жертвы...
Однажды царь Агриппа захотел узнать, сколько народонаселения (в Израиле). Он сказал священникам: отделите для меня по одной почке от каждой пасхальной жертвы. Они отделили ему шестьсот тысяч пар почек — вдвое более против числа евреев, вышедших из Египта; а в каждой пасхальной жертве участвовало не менее десяти человек, и сюда не вошли еще находившиеся в дальной дороге и нечистые. В этот день Храмовая гора не могла вместить всех вошедших евреев; и Пасха была названа «Пасхой Раздавленных»...
Тот, кто вынес кусок мяса величиною в оливку из одного дома в другой или от одного товарищества к другому во время еды, подлежит наказанию, ибо сказано (Исх. 12:46): «Не выносите мяса вон из дому». Хотя сказано (там же): «В одном доме должно есть ее», но едят во дворах и на крышах; что же означают слова: «В одном доме должно есть ее»? Они означают: пасху должно есть в одном обществе.
Я понимаю это так - резали пасху в азаре, жарили на Храмовой горе, а ели - где придется.
-
Но это вовсе не означает, что Бог говорил все это за неделю до исхода из Египта.
Виктор, я ж не по «самоучителю» сверяюсь с Вашими идеями. Открываю Пятикнижие (чего и всем советую):
1И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря:
2месяц сей да будет у вас началом месяцев, первым да будет он у вас между месяцами года.
3Скажите всему обществу [сынов] Израилевых: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам, по агнцу на семейство;
Читаем следующее (по складам, хором; не могёте самостоятельно – повторяйте за мной):
Сказал кто? – Господь
Сказал где? – в земле Египетской
Сказал кому? – Моисею и Аарону
Сказал что? – Сказать всему обществу сынов Израилевых, чтобы они взяли.
Взяли кого/что? – каждый одного агнца по семействам
Взяли когда? – десятого числа сего месяца
Месяца какого? – сего. Того, в который им это [было] сказано.
Будем спорить, что сказано было не до десятого числа, а после?
Будем спорить, что в Исх.12 упоминается не только 14-е число, но и десятое?
Будем вырастать из коротких штанишек или по-прежнему смотреть в Книгу и видеть … [жест высокоразвитых ангелов]?
Вот как это было... (трактат Песахим)
Примерно так же, как с Гайдаем, снимавшим кино про Ивана Васильевича.
Это я к тому, что написание Вавилонского Талмуда датируется 5-6 веком н.э. - как минимум на 400 лет позже разрушения Второго Храма. Срок более чем достаточный для появления желаний и возможностей придать былым временам некоторые черты «Золотого Века». Вернемся к тексту Второзакония и обратим внимание на:
5Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе;
и
7и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои
Я, конечно, не раввин, но рискну истолковать Господни предписания как относящиеся к тому периоду, когда собственных стационарных жилищ у евреев не было вообще – ни одного. Кочевали они 40 лет, покинув Египет, и кочевать еще не перестали: жили в шатрах. Поэтому «жилища, которые даст тебе» подразумевались не построенные, а занятые (захваченные). По каким-то причинам они (наравне с шатрами) считались "некошерными" для вкушения пасхи. Если же руководствоваться стихом 7 буквально и неукоснительно, то проведение седеров на дому в кругу семьи придется признать прямым нарушением Торы, и вопрос учеников «где хочешь есть пасху?», заданный до разрушения Храма, становится бессмысленным если не провокационным.
Придется считать дома, построенные евреями, подходящими для вкушения пасх. Разбираемся с местом приготовления. Храмовая гора??? Ладно, любовь иудейских писарей к астрономическим цифрам опровергать не будем: любовь она и есть любовь, рациональным опровержениям не поддается. Останусь при своих 5000. Но тушка годовалого барана это 12-15 кг, быстрее чем за полтора часа не прожарится. И не картошка – по нескольку десятков за раз в одном кострище не испечешь. Полторы-две тысячи костров в три смены. Либо еще радикальнее – 5000 костров единовременно, в сумерках («Лишь только смеркалось, все выходили и жарили»). Площадь «горы» 500×600 локтей. При Ироде Великом территория была реконструирована и расширена, но все равно не для пяти тысяч костров.
Вариации на тему Ноева Ковчега, однако…
Теперь что касается процедуры заклания. Вместо живой очереди Трактат предлагает отсечку трех смен. Численность одной смены ограничена в таком случае размером азары (внешнего двора) - квадратом 135×135 локтей. Странно, что написано о внешнем дворе, жертвенник-то располагался во внутреннем. Размеры внутреннего чуть больше - 135х190, но конфигурация сложнее: столы, умывальники, ряды бревен, ряды колец для привязывания жертв, ступени отделяющие священническую территорию двора от общей, колоннады… Кроме того, сам Жертвенник – сооружение не из мелких (32х32). При каждом баране один израильтянин, плюс священники с блюдами, плюс служители без блюд, плюс возможность передвигаться от жертвенника к крючьям и обратно без суеты и давки.
Вот я и думаю: не было ли «заклание в Храме» клановой/сословной привилегией - «только для левитов», например? А потом, по прошествии изрядного времени, объединено и попутано с пасхальными жертвами всесожжения, которые надлежало приносить в праздничную неделю всем иудеям поголовно.
-
2Макар. Сердиться не надо.
Единственным подходящим кандидатом на "сию самую ночь",(12:8,12)
является последняя указанная дата - 14 нисана.
И сказано все это накануне сей самой ночи.
Ведь у них тесто не поднялось! Они спешили.
Остальные предписания насчет 10-го числа и т.п. даны Богом
на будущие времена, в память об Исходе - это заповедь о Песах.
И Бог специально указал, что в Песах надо вспоминать,
как они тогда спешили. Это важный момент.
Как много вы понаписали в последнем выпуске...
-
Макар
Мне думается - вы ошибаетесь в колличественных параметрах.
Сегодня для нерелигиозных израильтян 3-4 детей норма.
А для религиозных 7-10 детей - норма...
А вот понятие семьи - соответствует русскому понятию рода...
Мне не раз пришлось присутствовать на семейных торжествах,
когда присутствует глава рода...десяток его детей...около
сотни - внуков...и пару сотен правнуков...
Такие сборища - это традиция...
Но такими мишпухами - никто не посещает Иерусалим в дни
Пейсаха...от всей семьи - несколько человек...это - реально...
И тогда ваши 5000 - вполне могут уменьшиться до 1000...а
то и до меньшего колличества...
-
И Бог специально указал, что в Песах надо вспоминать,
как они тогда спешили. Это важный момент.
Логично...но малореально...
Седер Пейсах со чтением пасхольной Агады - растягивается
во многочасовую церемонию.
Евреи...как народ...- не сильно торопливы...
Спешка прзнается только в момент, когда спешат
в синагогу на молитву. Но возвращаться из синагоги
- уже предписано неспеша...степенно...
-
написание Вавилонского Талмуда датируется 5-6 веком н.э. - как минимум на 400 лет позже разрушения Второго Храма.
Талмуд - произведение многословйное. То, что я привел - это Тосефта, которая была завершена в 200 г и отражает реалии Второго Храма.
как относящиеся к тому периоду, когда собственных стационарных жилищ у евреев не было вообще – ни одного.
Вам стоит более точно определить взгляд на вопрос - или Вы подходите к нему как историк, или Вы тридерживаетесь традиционного религиозного взгляда. Указанные тексты - это продукт реформы Йосии по централизации культа. См. http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.asp (http://cern.ch/vadym/status_of_deuteromomy.asp)
Вот я и думаю: не было ли «заклание в Храме» клановой/сословной привилегией - «только для левитов», например?
Ваша гипотеза получит право на существование, когда Вы ее подопрете каким-нибудь свидетельством. Пока я вижу, что и Танах, и Талмуд говорит о "всем народе".
-
Талмуд - произведение многословйное. То, что я привел - это Тосефта, которая была завершена в 200 г и отражает реалии Второго Храма.
Приводящаяся в Вики дата 5-6 вв. н.э. не совсем правильны по
2 параметрам:
1. Талмуд - начинали создавать, во времена Вавилонского изгнания.
Но перовначально - устно...как это было принято у иудеев...
А записывать начали - лишь после разрушения Второго Храма...
2. Его не закончили писать и по сей день...т.к. евреи и сегодня
всегда имеют на 2-х евреев - 3 мнения...Но пополняют Талмуд в
основном в его hа-лахической части...
-
Мужики.
Часов у них не было - у нас есть. Хронологи - это мы. Или хроники? Всех с праздником, всем всего. За нас хронологов или...
-
Я на эту же тему написал расследование и прошу меня покритиковать в другой теме viewtopic.php?f=9&t=7674 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=7674)