Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Doomer10 от 21 Ноябрь, 2009, 14:06:11 pm
-
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
-
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
Ну и ладно :)
-
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
Дима.
А Апостолов Христос послал ко всем.Цитату думаю сам найдёшь.
-
А Апостолов Христос послал ко всем.Цитату думаю сам найдёшь.
А это Павел придумал. Христос тут ни сном, ни духом.
-
А Апостолов Христос послал ко всем.Цитату думаю сам найдёшь.
А это Павел придумал. Христос тут ни сном, ни духом.
Вероятно, Паша ссылался на слова Христа в Мф.28:19-20
-
А это Павел придумал. Христос тут ни сном, ни духом.
Ложь.
-
Обосновать. Не теологически (када Н.З. принимается некритично), а, пардон, научно.
-
А это Павел придумал. Христос тут ни сном, ни духом.
Ложь.
Вы лично слышали слова Иисуса? Можете подтвердить под присягой?
-
А Апостолов Христос послал ко всем.Цитату думаю сам найдёшь.
А это Павел придумал. Христос тут ни сном, ни духом.
Вероятно, Паша ссылался на слова Христа в Мф.28:19-20
Вероятно Вы христиане забыли про слова Иисуса о свиньях и бисере, а еще притчу про хозяев, собак и крошки со стола...
Все эти высказывания, показывают довольно твердую позицию иудея Иисуса в отношении вас, язычников...
-
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
Ну и ладно :)
вас устраивает роль шабат гоя?
-
вас устраивает роль шабат гоя?
От того, какая у меня роль, истина ничуть не меняется.
-
Вероятно Вы христиане забыли про слова Иисуса о свиньях и бисере, а еще притчу про хозяев, собак и крошки со стола...
Все эти высказывания, показывают довольно твердую позицию иудея Иисуса в отношении вас, язычников...
Позицию Иисуса каждый понимает так, как ему понятнее и ближе.
А если хотите, можно обсудить упомянутые отрывки.
-
Вероятно Вы христиане забыли про слова Иисуса о свиньях и бисере, а еще притчу про хозяев, собак и крошки со стола...
Все эти высказывания, показывают довольно твердую позицию иудея Иисуса в отношении вас, язычников...
Позицию Иисуса каждый понимает так, как ему понятнее и ближе.
Ага. И догматов в христианстве нет никаких. И не тратятся огромные интеллектуальные (да и материальные) ресурсы на то, чтобы заставить всех верующих понимать священные тексты единственно верным способом.
-
Ага. И догматов в христианстве нет никаких. И не тратятся огромные интеллектуальные (да и материальные) ресурсы на то, чтобы заставить всех верующих понимать священные тексты единственно верным способом.
А какие средства тратили коммунисты на это!
Но ничего у них не получилось.
Люди все равно понимают Библию не так, как бы они хотели.
-
Ага. И догматов в христианстве нет никаких. И не тратятся огромные интеллектуальные (да и материальные) ресурсы на то, чтобы заставить всех верующих понимать священные тексты единственно верным способом.
А какие средства тратили коммунисты на это!
Но ничего у них не получилось.
Люди все равно понимают Библию не так, как бы они хотели.
Люди понимают библию по разному.
-
Вероятно Вы христиане забыли про слова Иисуса о свиньях и бисере, а еще притчу про хозяев, собак и крошки со стола...
Все эти высказывания, показывают довольно твердую позицию иудея Иисуса в отношении вас, язычников...
Харли Квин,вы непредвзято думайте.А не как в примитивных агитках антихристианских.
Для начала:
Мы-язычники? Нееет.Мы-как раз христиане, ну Виктор правда еретик :D .Разве самаряне были христианами?
А насчёт свиней и бисер-это не в тему вообще.Притча про хозяев-о чём это?
-
Обосновать. Не теологически (када Н.З. принимается некритично), а, пардон, научно.
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
-
Вы лично слышали слова Иисуса? Можете подтвердить под присягой?
Дима Карп,Харли Квин могут подтвердить их под присягой?
А вы слова Павла можете?
-
Вы лично слышали слова Иисуса? Можете подтвердить под присягой?
Дима Карп,Харли Квин могут подтвердить их под присягой?
А вы слова Павла можете?
значит, не можете. Это всего лишь предмет Вашей необоснованной веры. Об чем и речь..
-
значит, не можете. Это всего лишь предмет Вашей необоснованной веры. Об чем и речь..
Это-совсем иной разговор. Вера-она не может быть необоснованной.Необоснованное-это доверие.
Почему я знаю, что это слова Христа-разве я могу всем объяснить?
Вера-это сложное знание, даётся далеко не всем,оно зависит от личного опыта во многом.
-
Почему я знаю, что это слова Христа-разве я могу всем объяснить?.
А Вы и не знаете. Вы верите. Потому и объяснить не можете.
Если бы Вы знали- Вам не пришлось бы верить. То, во что Вы верите, Вы не можете знать по определению.
-
Вера-это разновидность знания.Ещё раз отмечаю,что не стоит путать ё с доверием.Это такое знание, которое требует в отличие от очевидного знания логики, рассудительности,и проч.
Я в таких случаях говорю просто-я знаю.Не верующий.Знающий.А вы-незнающие.
Что объяснить? Я говорил,что есть масса аргументов ЗА.
Для начала-поглядите хотя бы на свои предрассудки.Насколько бы вы были ближе к знанию,если бы избавились от них.
Ведь очевидно,что у атеистов масса мифов о христианстве.Например про то,что Иисус только для евреев.И т д и т п.
Вас переспариваешь, показываешь ошибку-так ведь надо задумываться.
Знание о Боге-это весьма сложный труд, и даётся оно только добрым.Делай дела милости, и небо само вас найдёт.
-
Паша, вера- это такое эмоциональное состояние. Она не имеет ничего общего со знанием, более того- вера и знание глубоко антагонистичны.
Ваш пример "мифов о христианстве" глубоко показателен.
На самом деле Вы приводите пример христианского мифа, не имеющего под собой никаких оснований, кроме Вашей веры.
В самом деле, что известно про Христа? Ни-че-го! Неизвестно даже, существовал ли такой человек, или его не было вовсе.
Все приписываемые ему слова известны только в пересказе других людей. Все записи сделаны спустя много лет после описываемых событий. О каком "знании" можно говорить в таких обстоятельствах?
ЗЫ А "знание о боге"- это пять!
-
Люди понимают библию по разному.
Зачастую, в меру своей испорченности.
А Бог не навязывает Свою точку зрения нам.
Кто хочет пребывать в заблуждениях - пожалуйста.
-
Все приписываемые ему слова известны только в пересказе других людей. Все записи сделаны спустя много лет после описываемых событий. О каком "знании" можно говорить в таких обстоятельствах?
Не простых людей - а тех, кто отдал свою жизнь за учение Христа!
Вот что круто меняет дело.
Мы имеем основание доверять словам авторов Нового Завета
кроме всего прочего еще и потому, что им эта истина стоила жизни.
-
Все приписываемые ему слова известны только в пересказе других людей. Все записи сделаны спустя много лет после описываемых событий. О каком "знании" можно говорить в таких обстоятельствах?
Не простых людей - а тех, кто отдал свою жизнь за учение Христа!
Вот что круто меняет дело.
Да ничего это, по сути дела, не меняет. Каждый год больше шахидов отдают свои жизни (забирая заодно чужие) за Аллаха "милостивого и милосердного", чем христианских мучеников за каждый век христианства. Если исходить из Вашей посылки, ислам истиннее христианства.
Мы имеем основание доверять словам авторов Нового Завета
кроме всего прочего еще и потому, что им эта истина стоила жизни.
А скольким катарам их "истина" стоила жизни. Скольким язычникам стоила жизни их "истина". Про мусульман уже писал. Так какая же из религиозных "истин" самая истинная?
-
Каждый год больше шахидов отдают свои жизни (забирая заодно чужие) за Аллаха "милостивого и милосердного", чем христианских мучеников за каждый век христианства. Если исходить из Вашей посылки, ислам истиннее христианства.
Плохо подумали. Давайте еще раз.
Автор Корана, Мухаммед и другие, кто записывал.
Разве они умирали за свою книгу? Нет.
Они были вождями, жили шикарно и учили воевать.
Поэтому, у меня нет оснований им верить.
Выдумать свою религию им было выгодно.
-
Авторы Нового Завета и ранняя церковь донесли до нас слова Христа.
За эти слова их убивали. Они учили любить врагов, как Христос говорил.
Если допустить, что слова Христа апостолы выдумали, то где логика?
Станет ли кто-нибудь умирать за собственную ложь? Нет
Материальной выгоды не просматривается.
Вот почему у нас есть основания считать,
что до нас дошли подлинные слова Христа.
-
Плохо подумали. Давайте еще раз.
Автор Корана, Мухаммед и другие, кто записывал.
Разве они умирали за свою книгу? Нет.
Они были вождями, жили шикарно и учили воевать.
Поэтому, у меня нет оснований им верить.
Выдумать свою религию им было выгодно.
Вы вот хорошо подумали, но зато плохо выучили матчасть. Почитайте о судьбе первых халифов. Умар был убит персом. Усман убит "еретиками", причём по мусульманскому преданию во время чтения Корана.
-
Авторы Нового Завета и ранняя церковь донесли до нас слова Христа.
За эти слова их убивали. Они учили любить врагов, как Христос говорил.
Если допустить, что слова Христа апостолы выдумали, то где логика?Станет ли кто-нибудь умирать за собственную ложь? Нет
Материальной выгоды не просматривается.
Это религия - какую Вы тут хотите найти логику? Они были убеждены в том, что их предводитель - "тот самый" мешиах и впридачу бог. Из-за этой фанатичной убеждённости некоторые шли на смерть, тем более что пострадавшему за веру, по их учению, полагалась награда на небесах. Вот и вся нехитрая логика.
-
Умар был убит персом. Усман убит "еретиками", причём по мусульманскому преданию во время чтения Корана.
Опять невпопад. Мало ли кому из них не повезло!
Но ведь они не рассчитывали на такой финал, верно?
Религия им дала власть и деньги.
Поэтому, у меня нет оснований доверять их книгам.
-
Теперь сравните с христианами.
Центральный пункт учения Нового Завета
- о добровольной жертве Христа.
Он знал, на что идет и выбрал путь Сам.
То же самое - его ближайшие ученики.
Они знали, что с ними поступят так же, как с Ним.
Но добровольно выбрали путь, подобный пути Христа.
Вот почему у меня есть основания доверять учению Христа, в их изложении.
Им было не выгодно придумывать то, за что их убили.
-
Теперь сравните с христианами.
Центральный пункт учения Нового Завета
- о добровольной жертве Христа.
Он знал, на что идет и выбрал путь Сам.
-
То же самое - его ближайшие ученики.
Они знали, что с ними поступят так же, как с Ним.
Но добровольно выбрали путь, подобный пути Христа.
Вот почему у меня есть основания доверять учению Христа, в их изложении.
Им было не выгодно придумывать то, за что их убили.
-
Это религия - какую Вы тут хотите найти логику? Они были убеждены в том, что их предводитель - "тот самый" мешиах и впридачу бог. Из-за этой фанатичной убеждённости некоторые шли на смерть, тем более что пострадавшему за веру, по их учению, полагалась награда на небесах. Вот и вся нехитрая логика.
Вот именно! Они не были хитрецами, из корысти придумавшими сказки.
Поэтому, я и доверяю их книгам. Они не будут лгать.
И нет другой религии, основатели которой знали бы, что их убьют за нее.
-
Умар был убит персом. Усман убит "еретиками", причём по мусульманскому преданию во время чтения Корана.
Опять невпопад. Мало ли кому из них не повезло!
Так мало ли кому из христианских проповедников не повезло.
Но ведь они не рассчитывали на такой финал, верно?
"Никак не ожидал он такого вот конца" (с).
Теперь сравните с христианами.
Центральный пункт учения Нового Завета
- о добровольной жертве Христа.
Он знал, на что идет и выбрал путь Сам.
Это исключительно со слов его последователей, многие из которых жили намного позже описываемых ими якобы событий.
То же самое - его ближайшие ученики.
Они знали, что с ними поступят так же, как с Ним.
Но добровольно выбрали путь, подобный пути Христа.
А это вообще непонятно с чьих слов. Откуда данные о том, что они знали, что добровольно и всё такое?
-
Это исключительно со слов его последователей,
многие из которых жили намного позже описываемых ими якобы событий.
Так другие христиане, современники
засвидетельствовали авторство апостолов.
Они лжецы - по вашему? Но они тоже знали, что
по учению Христа с ними поступят так же как с Ним.
Поэтому, у меня есть основания доверять им.
-
По Discovery сейчас крутят рекламу с таким текстом (примерно): "Мальчик выдерживает сотни порезов, чтобы заслужить право называться мужчиной..." И кадры - некие аборигены калечат себя. Серия передач в общем о том, какие где существуют традиции - инициации, посвящения, жертоприношения и т.п. Так вот там много говорится о психологической основе этого феномена. В принципе любой человек (и даже ребенок!) может довести себя до того, чтобы нанести себе увечие, пойти на сознательную жертву.
Это сейчас. В истории же есть масса примеров того, как люди жертвовали собой ради богов, ради идеалов и т.п. Христиане - лишь малая часть в этой массе. Само собой, что сами жертвователи искренне верят в правдивость того, ради чего идут на смерть. Но, само собой, это не делает идею объективной истиной. Готовность пожертвовать своей жизнью может быть лишь свидетельством искренности (да и то, не факт, теоретически могут быть и другие мотивы). Тем не менее, это никак не говорит об истинности. Все эти жертвы гонений искренне заблуждались. Печально. Надо наконец трезво посмотреть на вещи, чтобы самому не стать жертвой.
-
Так другие христиане, современники
засвидетельствовали авторство апостолов.
Чьи современники?
Но они тоже знали, что по учению Христа с ними поступят так же как с Ним. Поэтому, у меня есть основания доверять им.
Это они Вам лично сообщили - что "тоже знали"?
-
А это вообще непонятно с чьих слов.
Откуда данные о том, что они знали, что добровольно и всё такое?
А исторические факты что говорят?
Христиан убивали за отказ поклониться императору как Богу.
Указ был на эту тему. Так что они знали свою наиболее вероятную судьбу.
Да и есть письма христиан первого века. Там постоянно прослеживается
тема о повторении пути Христа.
Корыстных мотивов в сочинении историй про Иисуса тут не усматриваю.
Поэтому, есть основания доверять их рассказам об Иисусе.
-
В принципе любой человек (и даже ребенок!) может довести себя до того, чтобы нанести себе увечие, пойти на сознательную жертву.
Это сейчас. В истории же есть масса примеров того, как люди жертвовали собой ради богов, ради идеалов и т.п.
Ерунда. Не путайте случайную смерть по воле обстоятельств
и сознательную жертву учеников Христа.
Нет другого религиозного учения, последователи которого знали,
что должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира.
Благодаря их жертве мы сегодня можем доверять Новому Завету.
-
Чьи современники?
Современники апостолов подтверждают авторство книг Нового Завета.
Это они Вам лично сообщили - что "тоже знали"?
Это говорят исторические факты. Указ Нерона, например.
-
Все эти жертвы гонений искренне заблуждались. Печально. Надо наконец трезво посмотреть на вещи, чтобы самому не стать жертвой.
Ошибались или нет, это второй вопрос.
Для начала мы обсуждаем происходили ли в
реальности события, описанные в Новом Завете.
И у меня есть веские аргументы утверждать, что там правда.
Ибо кто же будет умирать за собственные выдумки?
Мотивов для лжи апостолов не усматривается.
-
Ерунда. Не путайте случайную смерть по воле обстоятельств и сознательную жертву учеников Христа.
Нет другого религиозного учения, последователи которого знали,
что должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира.
Благодаря их жертве мы сегодня можем доверять Новому Завету.
Да я и не путаю. Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным. Они (по мнению гонителей) искренне заблуждались. В Европе - реформация и все последующие события: масса фактов, когда за свои убеждения люди сознательно идут на смерть.
Т.е. готовность пожертвовать собой не есть доказательство объективной истинности убеждений.
А на счет "должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира" - вообще притянуто за уши.
-
Ошибались или нет, это второй вопрос.
Для начала мы обсуждаем происходили ли в
реальности события, описанные в Новом Завете.
И у меня есть веские аргументы утверждать, что там правда.
Ибо кто же будет умирать за собственные выдумки?
Мотивов для лжи апостолов не усматривается.
Виктор. Ну ясен красен, что "за выдумки" вряд ли кто будет собой жертвовать. Но речь как раз о том, что для жертвователя это не выдумка. Но это не есть доказательство. Это не веский аргумент. Это вообще не аргумент.
-
Попросту говоря, Виктор верит в Христа на том основании, что некие неизвестные ему люди, жившие две тысячи лет назад, верили в Христа. Это пять.
-
Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным. Они (по мнению гонителей) искренне заблуждались.
К чему этот пример?
Если бы эти раскольники описывали в книгах происходящие события,
и знали бы, что за эти книги их убьют, то у меня были бы основания
доверять им, как историческим свидетелям.
Ибо кто же будет умирать за собственные выдумки?!
А на счет "должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира" - вообще притянуто за уши.
Так говорит Новый Завет, письма христиан первого века и факты того времени.
-
Попросту говоря, Виктор верит в Христа на том основании, что некие неизвестные ему люди, жившие две тысячи лет назад, верили в Христа. Это пять.
Нет. Я доверяю им, как историческим свидетелям.
Они сознательно отдали жизнь за то, что написали.
Это железный аргумент, чтобы отмести
все подозрения в сознательной лжи.
-
Попросту говоря, Виктор верит в Христа на том основании, что некие неизвестные ему люди, жившие две тысячи лет назад, верили в Христа. Это пять.
Нет. Я доверяю им, как историческим свидетелям.
Они сознательно отдали жизнь за то, что написали.
Это железный аргумент, чтобы отмести
все подозрения в сознательной лжи.
А разве мы их обвиняем в сознательной лжи? Я- ни разу. В большинстве своем это были вполне честные люди, заблуждавшиеся добросовестно, неосновательно доверяя чужим свидетельствам, точно так же, как это делаете Вы.
-
К чему этот пример?
Попробую объяснить по-другому. Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Аналогия ясна?
-
Да я и не путаю. Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным. Они (по мнению гонителей) искренне заблуждались. В Европе - реформация и все последующие события: масса фактов, когда за свои убеждения люди сознательно идут на смерть.
Т.е. готовность пожертвовать собой не есть доказательство объективной истинности убеждений.
А на счет "должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира" - вообще притянуто за уши.
Любопытный меня аккурат опередил. Что тут скажешь - ППКС. :D
-
А разве мы их обвиняем в сознательной лжи? Я- ни разу. В большинстве своем это были вполне честные люди, заблуждавшиеся добросовестно, неосновательно доверяя чужим свидетельствам, точно так же, как это делаете Вы.
У вас противоречие. С одной стороны, вы признаете,
что христиане первого века были вполне честные люди.
Но тут же говорите, что были какие-то чужие свидетельства,
которым верить нельзя.
Чьи свидетельства вы считаете не заслуживающими доверия?
Авторов НЗ, которые отдали свою жизнь за то, что написали?
Других христиан первого века, которые знали, кто писал эти книги?
-
Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Аналогия ясна?
Опять вы о другом говорите. Мы пока обсуждаем вопрос,
были ли на самом деле события, которые описаны в НЗ.
У меня нет оснований подозревать их авторов в сознательной лжи.
Если они отдали свою жизнь за то, что написали,
значит им можно доверять, как историческим свидетелям.
-
Опять вы о другом говорите. Мы пока обсуждаем вопрос, были ли на самом деле события, которые описаны в НЗ.
У меня нет оснований подозревать их авторов в сознательной лжи.
Если они отдали свою жизнь за то, что написали, значит им можно доверять, как историческим свидетелям.
Виктор! Ау. :roll: Мы говорим об одном и том же. Вы упорно, как мантру, повторяете, что мученников якобы обвиняют в сознательной лжи. Еще раз: они, весма вероятно, искренне верили, что это правда. Ок. Но это не есть доказательство, т.к. они могли искренне заблуждаться. Ergo их жертва не является доказательством того, что "события на самом деле имели место".
-
Да я и не путаю. Раскольники сознательно сжигали себя (как вариант - их сжигали). Но на этом основании почему-то господствующее течение в православии не считает их учение истинным.
Это-тоже намёк.И жертвы гонений язычников гораздо больше.
+мы говорим,что шли на мучения те, кто непосредственно видел Христа.
-
Паша, вера- это такое эмоциональное состояние. Она не имеет ничего общего со знанием,
Это лишь ваше мнение.Я абсолютно так не считаю.Эмоциональное состояние-это радость, печаль...А вера-это отношение к мирозданию.
более того- вера и знание глубоко антагонистичны.
И тут я не соглашусь.
Ваш пример "мифов о христианстве" глубоко показателен.
На самом деле Вы приводите пример христианского мифа, не имеющего под собой никаких оснований, кроме Вашей веры.
В самом деле, что известно про Христа? Ни-че-го! Неизвестно даже, существовал ли такой человек, или его не было вовсе.
Оснований море, просто вы их не видите, или неправильно толкуете.
То что Христос существовал - мы не доверяем мифу,а знаем, уверенны.Почему?-это ведь долгий разговор.
Дял начала например письмо 27:
http://www.pravmir.ru/printer_976.html (http://www.pravmir.ru/printer_976.html)
А мифы о христианстве-они так и остались мифами.Что показательно?Допустим даже христианство это и миф-но ведь в рамках этого "мифа"-у вас куча мифов.Разве нет?
Все приписываемые ему слова известны только в пересказе других людей. Все записи сделаны спустя много лет после описываемых событий. О каком "знании" можно говорить в таких обстоятельствах?
Отдельный и долгий разговор.Записи сделаны в 1-ом веке, это вопрос библеистики-есть свитки 2-го века так точно, первого не уверен...
ЗЫ А "знание о боге"- это пять!
Спасибо. :D
-
Это-тоже намёк.И жертвы гонений язычников гораздо больше.
+мы говорим,что шли на мучения те, кто непосредственно видел Христа.
Намек на что?
От язычников больше пострадало за веру, чем от неязычников? Если это имеется в виду, то спорно. Но я не буду здесь углубляться. Количество "жертвователей" все равно не переходит в качество, т.к. принесение себя в жерту никак не связано с доказательством истинности.
+ мы, кажется, не говорим только о непосредственных "свидетелях Христа". Их, вообще говоря, заведомо мало в общем количестве христианских мученников. И, главное, сути это не меняет.
-
Ну ясен красен, что "за выдумки" вряд ли кто будет собой жертвовать.
Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.
-
Виктор! Ау. :roll: Мы говорим об одном и том же. Вы упорно, как мантру, повторяете, что мученников якобы обвиняют в сознательной лжи. Еще раз: они, весма вероятно, искренне верили, что это правда. Ок. Но это не есть доказательство, т.к. они могли искренне заблуждаться. Ergo их жертва не является доказательством того, что "события на самом деле имели место".
Трудно с вами. Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Либо они сознательно лгали, что мы с вами исключаем, верно?
Не логично их в этом подозревать.
Либо они написали правду, и все события происходили именно так.
-
Ну ясен красен, что "за выдумки" вряд ли кто будет собой жертвовать.
Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.
Алекс, да я сознательно упрощаю ситуацию, чтобы не давать некоторым товарищам пищи для болтовни. Я прекрасно понимаю, что могут быть и экзотические мотивы. Я пытаюсь объяснить некоторым товарищам, что какими бы ни были мотивы, жертва все равно не может быть доказательством истины.
-
Либо они написали правду, и все события происходили именно так.
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?
-
Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.
И нет у вас ни одного реального примера.
12 человек подписались под историческими свидетельствами,
и знали, что их убьют за это.
У меня есть основания доверять им, как историческим свидетелям.
-
Начался библиосрач...
Я хотел узнать именно насчёт КОНКРЕТНОЙ ЦИТАТЫ, которая приведена в начале темы.
-
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Это трудно понять, поскольку из авторов НЗ очевидцами считаются (подчёркиваю это слово!) только двое - Иоанн и Пётр. Остальные совершенно точно свидетелями быть не могли.
12 человек подписались под историческими свидетельствами,
и знали, что их убьют за это.
Ну а это уже так за уши притянуто, что аж больно. Или у Вас есть "козлиный пергамент" с 12-ю подписями? :lol:
-
12 человек подписались под историческими свидетельствами, и знали, что их убьют за это.
У меня есть основания доверять им, как историческим свидетелям.
Откуда нарисовались 12??? Даже с апокрифами... загнул, Витя.
Ну лады. По пунктам. Луку уже не рассматриваем, так как он не очевидец. Соответственно, мог банально неправильно понять. Писал с чужих слов? – писал. Использовал иные источники? – использовал.
Иоанн. Допустим, что этот богослов – автор Евангелия. Но его не казнили. Следовательно, нам он тут тоже не подходит.
Марк. Допустим, что это тот самый автор (первое предположение). Допустим, что Марк был с Петром и с его слов что-то записал (второе предположение). Сам он не известно, как скончался, но Петра казнили. Таким образом, имеем свидетельство непосредственного ученика Иисуса, который впоследствии пострадал за веру. Является ли свидетельство о казни Петра доказательством истинности написанного в Ев. Мк.? Варианты:
а) Петр не исказил, не приукрасил и пересказал события правильно, а Марк его правильно понял и записал без искажений (написанному верить);
б) Петр (ненамеренно, неосознанно) исказил, приукрасил…, Марк его правильно понял… (написанному не верить);
в) Петр не исказил, не приукрасил…, но Марк его не правильно понял… (написанному не верить);
г) Петр не исказил, не приукрасил…, Марк его правильно понял, но (ненамеренно и неосознанно) записал неверно (написанному не верить).
О чем это говорит? – о том, что мученическая смерть Петра не гарантирует истинности повествования.
Матфей. Единственный евангелист, кого традиционно приписывают к мученикам. Ну и? См. выше, аналогично тому, что касается Петра и Марка.
Мученичество может быть лишь свидетельством искренности мученика, но никак не доказательством достоверного изложения.
И это, Виктор, мы еще пока не коснулись проблемы авторства.
-
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?
Как это может быть, если очевидцы тех событий были еще живы
и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий?
Будете их во лжи обвинять, и без оснований?
-
Ну а это уже так за уши притянуто, что аж больно. Или у Вас есть "козлиный пергамент" с 12-ю подписями? :lol:
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами.
Лука и Марк писали со слов апостолов.
Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами.
Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
-
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?
Как это может быть, если очевидцы тех событий были еще живы
и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий?
Будете их во лжи обвинять, и без оснований?
Виктор, читай по слогам!
Причем тут намеренная ложь? Сколько можно жевать опилки? Авторы текста источника, равно как другие "из их кружка", могли же исказить ненамерено? Ведь могли же? Тогда их мученичество ни при чем. Оно не доказательство.
-
Откуда нарисовались 12???
Подразумевались 12 апостолов, своим авторитетом утвердивших книги НЗ.
Иоанн. Допустим, что этот богослов – автор Евангелия. Но его не казнили. Следовательно, нам он тут тоже не подходит.
Важно, что каждый их них был готов к казни постоянно.
А кого из них Бог сохранил - это уже другой вопрос,
и никак ценности их свидетельства не уменьшает.
-
Намек на что?
На истинность Христианства.
От язычников больше пострадало за веру, чем от неязычников? Если это имеется в виду, то спорно. Но я не буду здесь углубляться.
Что спорно? Старообрядцы-были раскольниками.А вот протестанты,пострадавшие от католиков,пострадали за веру.Но даже вместе с теми не думаю,что гонения язычников принесли меньше жертв.
Количество "жертвователей" все равно не переходит в качество, т.к. принесение себя в жерту никак не связано с доказательством истинности.
Ну прямо не связано.Это не самодовлеющий аргумент просто.
+ мы, кажется, не говорим только о непосредственных "свидетелях Христа". Их, вообще говоря, заведомо мало в общем количестве христианских мученников. И, главное, сути это не меняет.
Но они видел и Христа, и пошли на мучения.Вот что меняет.
-
б) Петр (ненамеренно, неосознанно) исказил, приукрасил…, Марк его правильно понял… (написанному не верить);
Глупости. Петр был очевидцем. И он понимал,
что очень важно все точно передать церкви.
в) Петр не исказил, не приукрасил…, но Марк его не правильно понял… (написанному не верить);
Еще раз повторю. Ни одно Евангелие не было бы принято,
если бы апостолы своим авторитетом его не утвердили.
Мученичество может быть лишь свидетельством искренности мученика, но никак не доказательством достоверного изложения.
В данном случае есть основания доверять апостолам,
как историческим свидетелям.
Кто же будет умирать за собственные выдумки?
-
Важно, что каждый их них был готов к казни постоянно. А кого из них Бог сохранил - это уже другой вопрос,
и никак ценности их свидетельства не уменьшает.
:D Кто-нибудь... Пожалуйста... Переведите на любой язык, доступный Виктору.
Казнили или нет, была ли угроза жизни или нет - это не важно. Так как в любом случае не доказывает достоверность изложения.
-
Авторы текста источника, равно как другие "из их кружка", могли же исказить ненамерено? Ведь могли же?
Никак нет! Не могли, потому что утверждали текст очевидцы событий.
-
:D Кто-нибудь... Пожалуйста... Переведите на любой язык, доступный Виктору.
Казнили или нет, была ли угроза жизни или нет - это не важно. Так как в любом случае не доказывает достоверность изложения.
Я понимаю, что вам трудно смириться с этим фактом.
Но есть веские основания утверждать,
что все события НЗ происходили именно так, как написано.
-
А разве мы их обвиняем в сознательной лжи? Я- ни разу. В большинстве своем это были вполне честные люди, заблуждавшиеся добросовестно, неосновательно доверяя чужим свидетельствам, точно так же, как это делаете Вы.
У вас противоречие. С одной стороны, вы признаете,
что христиане первого века были вполне честные люди.
Но тут же говорите, что были какие-то чужие свидетельства,
которым верить нельзя.
Виктор, Вы знаете, что любой суд не будет рассматривать показания свидетеля, если он говорит с чужих слов, а сам НЕ ВИДЕЛ И НЕ СЛЫШАЛ ЛИЧНО?
При этом никто не называет его лжецом. Просто такие свидетельства недостоверны.
При неоднократном пересказе описания событий становятся совершенно неправильными, даже если никто из рассказчиков и не лгал.
-
Кто же будет умирать за собственные выдумки?
Ну может хватит уже дурака-то валять? :shock:
Так как сказать нечего, то намеренно пропихивается тезис о "выдумках" и "намеренной лжи", который благополучно опровергается. А ведь про "выдумки", Витя, никто и не говорит. Уже раз 20 сказано: передали информацию неверно, но при этом искренне полагали, что это правда. Потому и на смерть пошли. Но от того, что их замучили, их заблуждения истиной не стали.
Виктор, я понимаю, что признаться тебе нелегко, но чем больше ты упорствуешь, тем смешнее кажешься.
-
Витя, а третий вариант? Они написали правду с их точки зрения, но все события происходили именно не так.
Так легче?
Как это может быть, если очевидцы тех событий были еще живы
и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий?
Будете их во лжи обвинять, и без оснований?
Не факт, что живы. Вроде бы считается, что Евангелия датируются заметно позднее.
Ну вот Вам более близкий пример. Совок загнулся совсем недавно, живых свиделелей- до Москвы раком не переставить.. Ну так что же с этого? Врут-с, врут так, что уши вянут! Почитайте хотя бы Векшина и СС. И ведь они свято уверены, что пишут правду, одну только правду и ничего кроме правды.
А Вы говорите- евангелие..
-
потому что утверждали текст очевидцы событий.
Угу. Поименно, пожалуйста. И ссылку на источник (источник, Витя!), где говорится об "утверждении". Обязательно обсудим и это.
А для начала разберемся все-таки, может ли мученичество являться доказательством истинности показаний мученика. Вот в такой формулировке, Виктор. И не прибегая к дополнительным оценкам и мнениям, ок?
-
:D Кто-нибудь... Пожалуйста... Переведите на любой язык, доступный Виктору.
Казнили или нет, была ли угроза жизни или нет - это не важно. Так как в любом случае не доказывает достоверность изложения.
Я понимаю, что вам трудно смириться с этим фактом.
Но есть веские основания утверждать,
что все события НЗ происходили именно так, как написано.
"Я понимаю, что вам трудно смириться с этим фактом.
Но есть веские основания утверждать", что Ваши веские основания ломаного гроша не стоят.
-
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами.
Лука и Марк писали со слов апостолов.
Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами.
Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
Феерично. У меня нет слов. :lol:
-
Виктор, Вы знаете, что любой суд не будет рассматривать показания свидетеля, если он говорит с чужих слов, а сам НЕ ВИДЕЛ И НЕ СЛЫШАЛ ЛИЧНО?
При этом никто не называет его лжецом. Просто такие свидетельства недостоверны.
При неоднократном пересказе описания событий становятся совершенно неправильными, даже если никто из рассказчиков и не лгал.
В данном случае ситуация другая.
Книги НЗ утверждали именно апостолы - очевидцы событий.
Можно сказать, они поставили свою подпись.
Не все из них имели литературный талант,
требующийся для написания Евангелий.
Но без их одобрения труды Луки и Марка Церковь бы не признала.
И авторитет Павла тоже поддержали именно 12 апостолов.
Поэтому, писали Марк и Лука
-
Уже раз 20 сказано: передали информацию неверно, но при этом искренне полагали, что это правда.
Ваш аргумент насквозь дырявый, но вы это упорно не хотите признать.
Повторяю в 21-й раз. :D
Невозможно было передать информацию неверно.
Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий.
Единственное, что могут быть мелкие неточности, по понятным причинам.
Ни у кого нет совершенной памяти, детали забываются, это нормально.
Но в целом, нет причин сомневаться.
События были именно такими, как написано.
-
Не факт, что живы. Вроде бы считается, что Евангелия датируются заметно позднее.
Нет причин сомневаться в авторстве Евангелий.
Ну вот Вам более близкий пример. Совок загнулся совсем недавно, живых свиделелей- до Москвы раком не переставить.. Ну так что же с этого? Врут-с, врут так, что уши вянут! Почитайте хотя бы Векшина и СС. И ведь они свято уверены, что пишут правду, одну только правду и ничего кроме правды.
А Вы говорите- евангелие..
Кому выгодно - те и врут. Ничего удивительного.
В церкви первого века никому не было выгодно
сочинять истории про Христа, за которые их убивали.
Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
-
Уже раз 20 сказано: передали информацию неверно, но при этом искренне полагали, что это правда.
Ваш аргумент насквозь дырявый, но вы это упорно не хотите признать.
Повторяю в 21-й раз. :D
Невозможно было передать информацию неверно.
Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий.
Единственное, что могут быть мелкие неточности, по понятным причинам.
Ни у кого нет совершенной памяти, детали забываются, это нормально.
Но в целом, нет причин сомневаться.
События были именно такими, как написано.
Видимо, именно поэтому из нескольких десятков евангелий были отобраны четыре- хоть как-то кореллирующие между собой. Остальные, очевидным образом, не лезли ни в какие ворота. И как же после этого известного факта можно продолжать настаивать на достоверности текста?
-
Невозможно было передать информацию неверно.
Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий.
Ну и откуда же такая мощная уверенность, что "лишь с одобрения апостолов". Сколько лет было апостолам, когда писалось, например, Евангелие от Луки? А оно по самым оптимистичным данным писалось не раньше 60-х г.г.
-
Угу. Поименно, пожалуйста. И ссылку на источник (источник, Витя!), где говорится об "утверждении". Обязательно обсудим и это.
Источников хватает. Есть письма христиан ранней церкви,
в которых цитируются тексты из Евангелий.
Есть и факты об авторитете апостолов.
Никто из исследователей не сомневается, что в ранней
церкви все держалось на авторитете этих свидетелей Христа.
Будете это оспаривать?
А для начала разберемся все-таки, может ли мученичество являться доказательством истинности показаний мученика. Вот в такой формулировке, Виктор. И не прибегая к дополнительным оценкам и мнениям, ок?
Формулировка неправильная. У нас другая ситуация.
Свидетели событий написали лично, или через помощников исторические свидетельства. И знали, что за это пострадают, вплоть до смерти.
Вот в такой формулировке - у меня достаточно причин доверять их свидетельству.
-
Ваши веские основания ломаного гроша не стоят.
Феерично. У меня нет слов. :lol:
А вот уже и пустословие пошло. Очевидно, аргументы кончились?
-
В церкви первого века никому не было выгодно
сочинять истории про Христа, за которые их убивали.
Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
Прямо так за истории про Иисуса убивали? Всегда и повсеместно?
-
Видимо, именно поэтому из нескольких десятков евангелий были отобраны четыре- хоть как-то кореллирующие между собой. Остальные, очевидным образом, не лезли ни в какие ворота. И как же после этого известного факта можно продолжать настаивать на достоверности текста?
Вы имеете слабое представление о том, как происходило утверждение Канона.
Евангелия, которые официально отметили в IV веке,
были известны христианам гораздо раньше.
Еще во дни Павла христиане прекрасно знали,
какие книги являются подлинными.
Подложные Евангелия не были признаны Церковью никогда.
-
Ну и откуда же такая мощная уверенность, что "лишь с одобрения апостолов". Сколько лет было апостолам, когда писалось, например, Евангелие от Луки? А оно по самым оптимистичным данным писалось не раньше 60-х г.г.
Уверенность железная, потому что апостолы были еще живы.
Иоанн, например, дожил до 90-х годов первого века.
-
Не факт, что живы. Вроде бы считается, что Евангелия датируются заметно позднее.
Нет причин сомневаться в авторстве Евангелий.
Есть, Виктор, есть! Ну вот Вам более близкий пример. Совок загнулся совсем недавно, живых свиделелей- до Москвы раком не переставить.. Ну так что же с этого? Врут-с, врут так, что уши вянут! Почитайте хотя бы Векшина и СС. И ведь они свято уверены, что пишут правду, одну только правду и ничего кроме правды.
А Вы говорите- евангелие..
Кому выгодно - те и врут. Ничего удивительного.
В церкви первого века никому не было выгодно
сочинять истории про Христа, за которые их убивали.
Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
Какие там свидетели?
Евангелия были написаны: от Матфея - как полагают, вначале по-арамейски около 48 г. (но это маловероятно), а позже (около 58 г.) было переписано по-гречески; остальные три написаны сразу по-гречески: от Марка - около 55-58 г., от Луки - около 60 г. и от Иоанна - около 90 г. по РХ
-
Видимо, именно поэтому из нескольких десятков евангелий были отобраны четыре- хоть как-то кореллирующие между собой. Остальные, очевидным образом, не лезли ни в какие ворота. И как же после этого известного факта можно продолжать настаивать на достоверности текста?
Вы имеете слабое представление о том, как происходило утверждение Канона.
Евангелия, которые официально отметили в IV веке,
были известны христианам гораздо раньше.
Еще во дни Павла христиане прекрасно знали,
какие книги являются подлинными.
Подложные Евангелия не были признаны Церковью никогда.
ВСЕ евангелия имели изначально равный статус. Никаких "подложных" евангелий не существовало никогда.
-
Прямо так за истории про Иисуса убивали? Всегда и повсеместно?
Конечно. Начиная с иудеев, которым свидетельство христиан
о Христе было как кость в горле. И у них еще была власть.
Кроме них были те, кому христиане мешали вести бизнес на языческой религии.
Это описано в Деяниях (серебрянных дел мастера)
И наконец, была римская власть с официальным культом божественности императора.
Есть много фактов о жестоких гонениях на первых христиан.
-
Евангелия были написаны: от Матфея - как полагают, вначале по-арамейски около 48 г. (но это маловероятно), а позже (около 58 г.) было переписано по-гречески; остальные три написаны сразу по-гречески: от Марка - около 55-58 г., от Луки - около 60 г. и от Иоанна - около 90 г. по РХ
Важно, что апостолы были еще живы.
Они надежные свидетели, подтвердившие все своей кровью
-
ВСЕ евангелия имели изначально равный статус. Никаких "подложных" евангелий не существовало никогда.
Полный бред, извините.
Только подлинные Евангелия были признаны повсеместно.
Все остальные - никогда.
-
Да сколько угодно жертвующих собой за выдумки. Самозванцы, ложные признания... Не говоря о всяких там экзотических мотивах.
И нет у вас ни одного реального примера.
Реальных примеров хоть жопой ешь. Вот один из них.
22 декабря 1978 года Чикатило убил 9-летнюю Елену Закотнову.
24 декабря труп нашли и в тот же день задержали подозреваемого в убийстве Александра Кравченко.
16 февраля 1979 года Кравченко признался в убийстве Закотновой. Вот она, выдумка.
5 июля 1983 года 29-летний Александр Кравченко был расстрелян за убийство, которое совершил Чикатило.
В 1990 году расстрельный приговор в отношении Кравченко был отменён.
Кравченко был казнён за выдумку. Так-то. :lol:
-
В 1990 году расстрельный приговор в отношении Кравченко был отменён.
Кравченко был казнён за выдумку. Так-то. :lol:
Из него выбили показания и расстреляли.
Алекс, вы вообще о чем? Какая связь с нашей беседой?
И что смешного вы нашли в этой истории?
-
Есть много фактов о жестоких гонениях на первых христиан.
Кроме Нерона таких фактов нет. Да и Нерон гнал христиан не по религиозным мотивам, а просто надо было ему вину свалить на кого-то.
Вообще если христиан и гнали то например за это:
Кроме них были те, кому христиане мешали вести бизнес на языческой религии.
Вот. Бизнес испортили, богов наших н еуважают, лжемессии поклоняются. За это их и ненавидели.
И что им мешало выдумывать про Иисуса? От того, что они очередной миф придумают про Иисуса (например как он больных исцелял) их гнать не станут больше или меньше.
-
В 1990 году расстрельный приговор в отношении Кравченко был отменён.
Кравченко был казнён за выдумку. Так-то. :lol:
Из него выбили показания и расстреляли.
Алекс, вы вообще о чем? Какая связь с нашей беседой?
Вы уверяли, что у меня нет реальных примеров казни за выдумку. Я вам привёл реальный пример расстрела за выдумку. Всё ещё не видите связи?
И что смешного вы нашли в этой истории?
:lol: в том, что Вы не понимаете очевидных вещей, а вовсе не насмешка над судьбой незадачливого бандита Кравченко.
-
Вы уверяли, что у меня нет реальных примеров казни за выдумку. Я вам привёл реальный пример расстрела за выдумку. Всё ещё не видите связи?
В контексте нашей беседы - не вижу.
Разве этот Кравченко добровольно написал книгу о событиях,
очевидцем которых он был, зная, что за эту книгу ему будет угрожать смерть?
Нет у вас ни одного реального примера подобных событий.
Потому что ничего подобного никогда не было в истории.
Христианство первого века - уникальное явление.
-
Разве этот Кравченко добровольно написал книгу о событиях,
очевидцем которых он был, зная, что за эту книгу ему будет угрожать смерть?
Нет у вас ни одного реального примера подобных событий.
Я привёл реальный пример, как человека казнили за выдумку. Вы продолжаете талдычить, что у меня таких примеров нет. Полагаю, на этом нам разумно будет остановиться, иначе закономерным итогом подобного тупого дистута будет посыл на юг (йух). Обращаю Ваше внимание, что мой первый пост был адресован не Вам.
-
ВСЕ евангелия имели изначально равный статус. Никаких "подложных" евангелий не существовало никогда.
Полный бред, извините.
Только подлинные Евангелия были признаны повсеместно.
Все остальные - никогда.
"Канонические" евангелия были установлены на соборе в 4-м, что ли, веке. До этого момента ВСЕ евангелия были равноправны.
-
"Канонические" евангелия были установлены на соборе в 4-м, что ли, веке. До этого момента ВСЕ евангелия были равноправны.
Это-просто антихристианская басня.Никакого равноправия не было.
Вообще же канон дан в 1-ом веке Климентом, мужем апостольским.
-
... мужем апостольским.
А что, среди апостолов были женщины?
-
Конечно не было. Так называют-муж апостольский.Что не так?
-
"Канонические" евангелия были установлены на соборе в 4-м, что ли, веке. До этого момента ВСЕ евангелия были равноправны.
Это вы просто не в курсе.
Канонизация происходила не за один день, а в течение 3-х веков.
Собор IV века просто закрепил то, что давным давно уже сложилось в общинах.
И никто на этом соборе не исследовал содержание Евангелий, как вы ошибочно предположили.
Даже цели такой не ставилось.
Подлинные Евангелия задолго до этого были известны подавляющему
большинству общин. Что и подтвердили епископы от разных областей.
-
Обосновать. Не теологически (када Н.З. принимается некритично), а, пардон, научно.
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа.
Понятно. Не удалось.
-
Невозможно было передать информацию неверно.
Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий.
Но в целом, нет причин сомневаться.
События были именно такими, как написано.
------
Ранее, автоцитата:
Попробую объяснить по-другому. Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Аналогия ясна?
Мученичество может быть лишь свидетельством искренности мученика, но никак не доказательством достоверного изложения.
[/b]
---------------
Т.е. так и запишем. Оппонент прикинулся клиническим идиотом. :D
Виктор, с тобой весело. Очень. Замечаешь ты это или нет, но в основном народ стебется над твоим фанатизмом и невежеством.
Допустим, что в спец. науках ты закономерный ноль. Теория эволюции, генетика и биология в твоем исполнении выглядят забавно. Ну... перепутал Израиль и Иудею - нелепо, но простительно. Однако я думал, что хоть Библию и историю церкви ты знать должен. А на самом деле у атеистов-участников этого форума знания на порядок выше.
У вас, оптимистов, все такие??? :)
Пора открыть забрало.
П.С. Кстати, а как насчет верований в загробный мир у евреев во времна Иисуса? Я сделал специальную тему - тишина. Это что, очередной слив?
-
Нет другого религиозного учения, последователи которого знали,
что должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира.
А теперь давайте вспомним нежно мной любимые культуры доколумбовой Мезоамерики.
Благодаря их жертве мы сегодня можем доверять Новому Завету.
Так вот, у тех же киче (это по-европейски "майя") ребят, добровольно шедших на смерть ради сохранения "мирового равновесия" (эквивалент "спасения мира" в рамках той культуры) насчитывают десятками тысяч. Невколько сотен христианских "мучеников" на этом фоне выглядят бледновато.
-
б) Петр (ненамеренно, неосознанно) исказил, приукрасил…, Марк его правильно понял… (написанному не верить);
Глупости. Петр был очевидцем. И он понимал,
что очень важно все точно передать церкви.
в) Петр не исказил, не приукрасил…, но Марк его не правильно понял… (написанному не верить);
Еще раз повторю. Ни одно Евангелие не было бы принято,
если бы апостолы своим авторитетом его не утвердили.
Мученичество может быть лишь свидетельством искренности мученика, но никак не доказательством достоверного изложения.
В данном случае есть основания доверять апостолам,
как историческим свидетелям.
Кто же будет умирать за собственные выдумки?
Похоже, Вы лично присутствовали.
-
Понятно. Не удалось.
Допустим.А что надо было бы сделать? В чём суть вопроса?
-
Попробую объяснить по-другому. Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Аналогия ясна?
Похоже, вы не въезжаете, дорогой друг.
Попробуйте прочесть по слогам, медленно следующие две строчки
Мы сейчас не обсуждаем, правы ли христиане или не правы.
Мы обсуждаем лишь, были или не были события, описанные в Новом Завете.
Прочитали? Теперь включайте все мозги, какие есть в наличии.
Мы с вами уже договорились, что апостолов нельзя обвинять в намеренной лжи.
Согласны? (если вы здесь будете переобуваться, то вернемся чуть назад)
Далее, повторяю еще раз.
Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий.
Это исторический факт.
Делается единственно возможный вывод.
Нет причин усомниться в подлинности событий Нового Завета.
Занавес.
Все остальные ваши вопросы обсудим после.
-
И авторитет Павла тоже поддержали именно 12 апостолов.
Искариот что ли воскрес? Или нескромный Павел сам себя подтверждал? :wink:
-
Не факт, что живы. Вроде бы считается, что Евангелия датируются заметно позднее.
Нет причин сомневаться в авторстве Евангелий.
Да ладно!
-
Так вот, у тех же киче (это по-европейски "майя") ребят, добровольно шедших на смерть ради сохранения "мирового равновесия" (эквивалент "спасения мира" в рамках той культуры) насчитывают десятками тысяч. Невколько сотен христианских "мучеников" на этом фоне выглядят бледновато.
Даже не буду спорить насчет майя.
Но ваш пример не в тему.
Мы говорим лишь о том, есть ли смысл доверять описанию событий,
сделанному под руководством апостолов - очевидцев этих событий.
Есть только два варианта - или они лжецы, или в НЗ написана правда.
Третьего не дано, т.к. апостолы заявляют, что они были очевидцами.
Вариант, что они сговорились и лгут, исключает их жертва.
Никто никогда не будет выдумывать ложь, чтобы потом умирать за неё.
Смертельно опасны были бы такие выдумки, и выгоды от них никакой...
Остается единственный вариант - в НЗ написана чистая правда.
Все было именно так, как написано в Евангелиях.
(допускаю небольшие ошибки, неточности по причине несовершенства памяти)
Это я так подробно расписал,
чтобы тов. Любопытный еще раз прочитал...
может догонит на пятый раз... :D
-
Искариот что ли воскрес? Или нескромный Павел сам себя подтверждал? :wink:
Так выбрали же 12-го свидетеля вместо Искариота.
Это к тому, что учить матчасть таки надо...
Хотя и не принципиально само число... я говорил в принципе.
-
В церкви первого века никому не было выгодно
сочинять истории про Христа, за которые их убивали.
Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Если современному попу вкатили срок, допустим, за педофилию, Вы же не будете считать его мучеником за веру. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"
-
Источников хватает. Есть письма христиан ранней церкви,
в которых цитируются тексты из Евангелий.
Есть и факты об авторитете апостолов.
А может это в Евангелия попали цитаты из частной переписки? Есть, знаете, такая (внимание, страшное слово!) наука - филология. В том числе историческая.
Ну а авторитетность в чьих-либо глазах - это вааще неопровержимо и незыблемо!
-
Ну и откуда же такая мощная уверенность, что "лишь с одобрения апостолов". Сколько лет было апостолам, когда писалось, например, Евангелие от Луки? А оно по самым оптимистичным данным писалось не раньше 60-х г.г.
Уверенность железная, потому что апостолы были еще живы.
Иоанн, например, дожил до 90-х годов первого века.
Ну да, правильно. А Ной, поговаривают, вообще 900 лет жил. По тем же источникам.
-
В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"
Да что вы говорите! Открытие за открытием на нашем форуме.
Тогда присоединяйтесь к проекту
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Новая_хронология_(Фоменко)
-
Христианство первого века - уникальное явление.
Христианство (или "христианство") первого века - одна из многочисленных тогда иудейских сект. Вроде нынешних "Свидетелей" в рамках собственно христианства.
-
"Канонические" евангелия были установлены на соборе в 4-м, что ли, веке. До этого момента ВСЕ евангелия были равноправны.
Это вы просто не в курсе.
Канонизация происходила не за один день, а в течение 3-х веков.
Т.е. эволюция.
-
Ну а авторитетность в чьих-либо глазах - это вааще неопровержимо и незыблемо!
Если вы не поняли, так повторю.
Авторитет апостолов в церкви был недосягаемо высоким.
Поэтому, мы можем быть уверены
- все книги Нового Завета были одобрены апостолами.
А какие не были одобрены - те и распространения не получили.
-
Так вот, у тех же киче (это по-европейски "майя") ребят, добровольно шедших на смерть ради сохранения "мирового равновесия" (эквивалент "спасения мира" в рамках той культуры) насчитывают десятками тысяч. Невколько сотен христианских "мучеников" на этом фоне выглядят бледновато.
Даже не буду спорить насчет майя.
Но ваш пример не в тему.
Мы говорим лишь о том, есть ли смысл доверять описанию событий,
сделанному под руководством апостолов - очевидцев этих событий.
Есть только два варианта - или они лжецы, или в НЗ написана правда.
Третьего не дано, т.к.
А после этого умственного экзерциса неспешно так читаем "Евангелие от Афрания" :lol: :lol: :lol:
-
Так вот, у тех же киче (это по-европейски "майя") ребят, добровольно шедших на смерть ради сохранения "мирового равновесия" (эквивалент "спасения мира" в рамках той культуры) насчитывают десятками тысяч. Невколько сотен христианских "мучеников" на этом фоне выглядят бледновато.
Даже не буду спорить насчет майя.
Но ваш пример не в тему.
Это тоже круто! "Спорить не буду, но признайте, что Вы не правы". Улет! :D
-
Искариот что ли воскрес? Или нескромный Павел сам себя подтверждал? :wink:
Так выбрали же 12-го свидетеля вместо Искариота.
Это к тому, что учить матчасть таки надо...
Хотя и не принципиально само число... я говорил в принципе.
Вот я Павла и помянул грешным делом.
-
Ну а авторитетность в чьих-либо глазах - это вааще неопровержимо и незыблемо!
Если вы не поняли, так повторю.
Авторитет апостолов в церкви был недосягаемо высоким.
Поэтому, мы можем быть уверены
- все книги Нового Завета были одобрены апостолами.
А какие не были одобрены - те и распространения не получили.
А это уже скучно. Давайте-ка, опровергните авторитет Пополь-Вух. Сумеете, я стану христианином, так и быть! Иначе Тецкатлипока вырвет Ваше трепещущее сердце! Зуб даю.
-
В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"
Да что вы говорите! Открытие за открытием на нашем форуме.
Тогда присоединяйтесь к проекту
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Новая_хронология_(Фоменко)
Вы еще Мулдашева на помощь позовите. Тады Ваша позиция будет абсолютно незыблема.
-
А после этого умственного экзерциса неспешно так читаем "Евангелие от Афрания" :lol: :lol: :lol:
Можете читать что угодно, но в церкви подобные труды никогда не были приняты.
-
Вот я Павла и помянул грешным делом.
Не надо грешным делом никого поминать. Тем более без всякого смысла.
-
А это уже скучно. Давайте-ка, опровергните авторитет Пополь-Вух. Сумеете, я стану христианином, так и быть! Иначе Тецкатлипока вырвет Ваше трепещущее сердце! Зуб даю.
Смысла в этом не вижу. Мне не мешают разные ваши выдумки.
Наша религия вам мешает. Сегодня атеизм умирает.
Но это ваши проблемы - вот вы и опровергайте :D
-
Вы еще Мулдашева на помощь позовите. Тады Ваша позиция будет абсолютно незыблема.
Хотел вам помочь и указал вашего возможного союзника.
Фоменко, как и вы, выдвигал ряд оригинальных идей,
разоблачающих всех историков на свете.
-
Похоже, вы не въезжаете, дорогой друг.
Я вам не друг. Мой друг - истина. :D
Попробуйте прочесть по слогам, медленно следующие две строчки Мы сейчас не обсуждаем, правы ли христиане или не правы. Мы обсуждаем лишь, были или не были события, описанные в Новом Завете.
Прочитали?
Прочитал.
Теперь включайте все мозги, какие есть в наличии.
А я и не выключал. 8)
Мы с вами уже договорились, что апостолов нельзя обвинять в намеренной лжи.
Молодец, делаешь успехи.
Согласны? (если вы здесь будете переобуваться, то вернемся чуть назад)
Нормально. Я понимаю, это прием такой. Ты приписываешь оппоненту нелепую точку зрения и торжественно ее опровергаешь. Ну-ну... :roll:
Далее, повторяю еще раз. Книги НЗ приняты Церковью лишь с одобрения апостолов - очевидцев событий. Это исторический факт.
Витя, этот "исторический факт" мы обязательно с тобой обсудим как историк с историком. Но после, а сейчас
Делается единственно возможный вывод.
Нет причин усомниться в подлинности событий Нового Завета.
Занавес.
Забрало упало. Виктор, в примере про "некто" и А, Б и В - какое именно слово тебе было не понятно? Пойми, я не буду откликаться на твои новые аргументы, пока мы не разберем первый. Имеем:
Аргумент №1: События, описанные в НЗ, достоверны, так как авторы НЗ пожертвовали своей жизнью (или находились под угрозой смерти);
Аргумент №2: События, описанные в НЗ, достоверны, так как тексты принимались с одобрения очевидцев.
Сосредоточимся на аргументе №1. Мученичество, безотносительно, было оно или нет, здесь ни при чем. Я уже приводил свои доводы, повторяться не буду. Не притворяйся, что не понимаешь, и если есть возражения - в студию.
-
Как буд-то не известно, как рождаются мифы о людях!!
-
Как буд-то не известно, как рождаются мифы о людях!!
Угу. "Сидит Гоголь на дереве..." (с)
-
2Любопытный:
Делаете успехи, но медленно. Еще раз вдумайтесь.
События, описанные в НЗ, достоверны потому, что тексты
принимались с одобрения очевидцев, которым было не выгодно лгать.
Они знали, что за эти тексты их убьют и добровольно пошли на это,
повторяя путь Христа. Нет повода подозревать их в сговоре и лжи.
Этой причины достаточно, чтобы не сомневаться в достоверности НЗ.
-
2Любопытный:
Делаете успехи, но медленно. Еще раз вдумайтесь.
События, описанные в НЗ, достоверны потому, что тексты принимались с одобрения очевидцев, которым было не выгодно лгать. Они знали, что за эти тексты их убьют и добровольно пошли на это, повторяя путь Христа. Нет повода подозревать их в сговоре и лжи. Этой причины достаточно, чтобы не сомневаться в достоверности НЗ.
Смешно. :D Виктор, для тебя русский язык - родной? Разницу между преднамеренной ложью и искренним заблуждением понимаешь? Разницу между твоими аргументами №1 и №2 увидел?
Ты долго еще будешь отстаивать тезис о мученичестве, прикидываясь идиотом?
-
2Любопытный:
Делаете успехи, но медленно. Еще раз вдумайтесь.
События, описанные в НЗ, достоверны потому, что тексты
принимались с одобрения очевидцев, которым было не выгодно лгать.
Они знали, что за эти тексты их убьют и добровольно пошли на это,
повторяя путь Христа. Нет повода подозревать их в сговоре и лжи.
Этой причины достаточно, чтобы не сомневаться в достоверности НЗ.
Вам тоже ещё раз: никто не обвиняет их во лжи. Речь идёт о недостоверности свидетельств. Другие источники информацию, предоставляемую Евангелиями, не подтверждают. Всё
-
Вам тоже ещё раз: никто не обвиняет их во лжи. Речь идёт о недостоверности свидетельств. Другие источники информацию, предоставляемую Евангелиями, не подтверждают. Всё
Подумайте немного.
Как могут авторы, утверждающие, что они лично видели события,
не быть лжецами, но при этом быть недостоверными свидетелями? :D
-
Другие источники информацию, предоставляемую Евангелиями, не подтверждают. Всё
Мало ли какие источники что не подтверждают.
Моя бабушка не подтверждала теорему Ферма.
Или у вас есть источники, опровергающие Евангелия?
Тогда в студию!
-
2Любопытный: тяжело с вами.
На протяжении 4-х постов пытался вам объяснить,
какой вопрос мы обсуждаем
Похоже, все придется повторять по 4 раза?
-
Разницу между преднамеренной ложью и искренним заблуждением понимаешь?
В данном случае не смысла говорить об искреннем заблуждении.
-
Апостолы контролировали текст Евангелий.
Евангелия утверждают, что апостолы - очевидцы событий.
Либо апостолы лгут, либо в Евангелиях описаны подлинные события.
Третьего не дано.
Вариант, что апостолы лгут, исключен, т.к. им это не выгодно.
-
Апостолы контролировали текст Евангелий.
Вы этот тезис задвигаете уже пятый или шестой раз. Обоснования где? Что контролировали?
-
Другие источники информацию, предоставляемую Евангелиями, не подтверждают. Всё
Мало ли какие источники что не подтверждают.
Моя бабушка не подтверждала теорему Ферма.
Во-первых, теорему не надо подтверждать, её надо доказывать. Во-вторых, при чём тут Ваша бабушка? Вот если бы никто, в ключая Вашу бабушку, не мог подтвердить факта наличия теоремы Ферма, за исключением самого Ферма, да и то со слов Фурье - вот тогда правомерно было бы стиавить вопрос "а был ли мальчик?", да и теорема Ферма на повестке дня не стояла бы. Понимаете, наука - не религия, там рулит не оптимизм и желание, чтобы было так-то и так-то, а факты и логика.
Или у вас есть источники, опровергающие Евангелия?
Тогда в студию!
Да пожалуйста - другие Евангелия. Они противоречат друг другу в целом ряде мест. Несмотря на "строгий апостольский контроль". :D
-
Вариант, что апостолы лгут, исключен, т.к. им это не выгодно.
Евангелия писали не апостолы. Они многократно редактировались.
Как про Будду придумали легенды, что он чудеса творил? Так ип ро Иисуса выдумали рассказы.
-
Евангелия писали не апостолы. Они многократно редактировались.
Как про Будду придумали легенды, что он чудеса творил? Так ип ро Иисуса выдумали рассказы.
Обосновать можете?
-
2Любопытный: тяжело с вами. На протяжении 4-х постов пытался вам объяснить, какой вопрос мы обсуждаем
Похоже, все придется повторять по 4 раза?
Не, Витя, это ты на протяжении 4-х постов пытался сделать вид, что мы обсуждаем что-то там иное. При этом регулярно включал ту же пластинку. Первый твой тезсис, ни много ни мало, звучал во как:
Не простых людей - а тех, кто отдал свою жизнь за учение Христа! Вот что круто меняет дело. Мы имеем основание доверять словам авторов Нового Завета кроме всего прочего еще и потому, что им эта истина стоила жизни.
Далее ты этот гениальный (по твоему мнению) тезис крутил и так, и сяк:
Если допустить, что слова Христа апостолы выдумали, то где логика? Станет ли кто-нибудь умирать за собственную ложь? Нет... Вот почему у нас есть основания считать, что до нас дошли подлинные слова Христа.
Вот почему у меня есть основания доверять учению Христа, в их изложении. им было не выгодно придумывать то, за что их убили.
И т.д. несколько раз. Так что твои заявления сейчас, дескать, "мы обсуждали что-то иное" и вообще это не имеет значения - это детский лепет. Невозможность доказательства через мученичество - это как раз то самое. Ты намеренно прикидывался, будто опровергаешь обвинения в адрес апостолов в сознательной лжи, хотя никто из участников дискуссии это и не утверждал.
Едем далее. В какой-то момент ты, Витя, видимо, смекнул, что тезис хилый. Поэтому присоединил еще два:
- апостолы = авторы евангелий = очевидцы
- евангелия принимались непосредственно апостолами/под их чутким руководством/с их ведома и одобрения.
Здесь ты успел сделать сразу несколько бесподобных "открытий":
1. Так другие христиане, современники засвидетельствовали авторство апостолов... Современники апостолов подтверждают авторство книг Нового Завета.
2. Нет другого религиозного учения, последователи которого знали, что должны повторить путь Учителя и умереть ради спасения мира... Так говорит Новый Завет, письма христиан первого века и факты того времени.
3. Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
4. 12 человек подписались под историческими свидетельствами, и знали, что их убьют за это... Можно сказать, они поставили свою подпись
5. очевидцы тех событий были еще живы и своим авторитетом подтвердили текст Евангелий
(речь идет о событиях, описанных в НЗ)
6. Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами. Лука и Марк писали со слов апостолов. Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами. Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
7. Ни одно Евангелие не было бы принято, если бы апостолы своим авторитетом его не утвердили
8. Нет причин сомневаться в авторстве Евангелий
Ну и далее... Попутно отметим, что ты постоянно смешиваешь понятия. Из-за неточных формулировок в твоем изложении складывается впечатление, что все апостолы - авторы Евангелий; что все они - очевидцы событий (интересно каких? всех из НЗ???)
Все это, Виктор, - ТВОЕ. :roll: И уже, как говорится, не вырубишь. Каждая из приведенных цитат - свидетельство твоего глубокого незнания НЗ, истории создания этих текстов, да и истории Церкви вообще. И атеизм или христиантво - в любом виде - здесь вообще ни при чем. Я понимаю, когда ты и твои коллеги из оптимистических соображений что-то там додумываете или трактуете какой-либо текст по-своему. Не вы первые, не вы последние. Здесь же ты проявил потрясающую безграмотность по любым меркам.
Я это все так подробно пишу, чтобы у тебя не возникло желания сделать вид, что ты чего-то там опять недопонял.
Каждый твой перл из приведенных выше опровергается имеющимися данными библиистики - в т.ч. и апологестической, и в т.ч. по текстам св. отцов, к мнению которых ты так любишь апеллировать.
Тот бред, что ты написал, Папию, Иринею, Евсевию и др. даже во сне про страшный суд присниться не мог бы. :lol:
Диагноз: поздравляю вас соврамши! Имеем случай обыкновенного вранья и его разоблачения.
П.С. Ириней в своей работе о ерисях также использовал ряд аргументов в пользу того, что евангелия подлинные и правдивые. Но, в отличие тебя, он думал и понимал, о чем пишет. Хоть его, что ли, почитай.
П.П.С. Ну, само собой, ответа я требую 8)
-
Вы еще Мулдашева на помощь позовите. Тады Ваша позиция будет абсолютно незыблема.
Хотел вам помочь и указал вашего возможного союзника.
Фоменко, как и вы, выдвигал ряд оригинальных идей,
разоблачающих всех историков на свете.
По этому и 4-м предыдущим Вашим постам: аргументы кончились, слив засчитан.
-
Разницу между преднамеренной ложью и искренним заблуждением понимаешь?
В данном случае не смысла говорить об искреннем заблуждении.
Слив на сливе :)
-
Обоснования где? Что контролировали?
В апостольской церкви иначе и быть не могло.
Мы ведь говорим о важнейшей литературе Церкви,
где апостолы были в числе главных персонажей.
-
Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы,
появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Подумайте, о вас бы написали лживую книгу. И вы имеете
все возможности объявить, что она лжива. И не делаете этого.
Представить это мне не удается.
-
А после этого умственного экзерциса неспешно так читаем "Евангелие от Афрания" :lol: :lol: :lol:
Можете читать что угодно, но в церкви подобные труды никогда не были приняты.
1. А, так Вы даже не знаете о какой книге идет речь?
2. А причем тут церковь? Мнение церкви не является критерием подлинности какого-либо текста.
-
Или у вас есть источники, опровергающие Евангелия?
Тогда в студию!
Да пожалуйста - другие Евангелия. Они противоречат друг другу в целом ряде мест. Несмотря на "строгий апостольский контроль". :D
Вы серьезно?
-
А есть ли хоть какие-то веские аргументы о раннем написании "других Евангелий"?
При жизни апостолов? Если нет, то извините.
С таким же успехом я могу написать "опровержение" на документы о взятии Бастилии.
-
Евангелия писали не апостолы. Они многократно редактировались.
С доказательствами у вас, как всегда, ...
А у нас их есть против вашей ...мм... версии.
-
А это уже скучно. Давайте-ка, опровергните авторитет Пополь-Вух. Сумеете, я стану христианином, так и быть! Иначе Тецкатлипока вырвет Ваше трепещущее сердце! Зуб даю.
Смысла в этом не вижу. Мне не мешают разные ваши выдумки.
Вообще-то это не МОИ выдумки. Чет сдается мне, что Вы не шибко-то образованный человек, если счтитаете "Евангелие от Афрания" древним апокрифом, а Пополь-Вух моей выдумкой.
Наша религия вам мешает.
Ни разу. Нам мешает клерикализация общества. А Ваша религия/ваши религии нам совершенно никак. Это Ваше/ваше личное дело.
Сегодня атеизм умирает.
Это какие-то Ваши личные убеждения. Действительность гораздо сложнее и интересней.
Но это ваши проблемы - вот вы и опровергайте :D
Мои проблемы в том, что Вы думаете, что "атеизм умирает"? Ну, незнаю-незнаю? Вроде бы не страдаю. А опровергать что предлагается? То, что Вы думаете о нынешнем состоянии атеизма? То, что эти Ваши мысли - моя проблема? То, что религия мне мешает?
Вы, голубчик, собственно ни на один из моих последних постов не дали ответа. Просто среагировали на их наличие безотносительно их содержания. А поучать при этом беретесь. КЮ!
-
Ну, само собой, ответа я требую
Сатисфакции желаете?
Извините, в вашем длинном посте (крик души, да?)
не нашел, на что отвечать, за отсутствием хотя
бы одной аргументированной мысли.
-
Бездоказательные лозунги о моей "потрясающей безграмотности" и т.д. - мимо.
Подготовьтесь получше, подберите аргументы к вашим тезисам.
Семь раз подумайте, чтобы опять не оказалось, как в прошлый раз,
что мы о другом говорим. :D
-
По этому и 4-м предыдущим Вашим постам: аргументы кончились, слив засчитан.
Вы говорили, что гонений во дни апостолов не было...
что они начались лишь в 3-м веке. Но это не правда
Можете засчитывать что хотите, но я отказываюсь даже обсуждать
версии о том, что все историки на свете ошибаются.
Так что, вместе с Фоменко можете считать себя победителем.
-
..."Евангелие от Афрания"
1. А, так Вы даже не знаете о какой книге идет речь?
Не читал. Их много подобных, все не перечитаешь.
Уже одно название чего стоит.
Некоторые написаны совсем недавно.
Даже лень искать инфу насчет этого.
-
2. А причем тут церковь? Мнение церкви не является критерием подлинности какого-либо текста.
Еще раз подумайте над моим аргументом в этой дискуссии
о достоверности евангельских событий.
За "евангелие от Афрания" и подобные ему никто не умирал.
-
За "евангелие от Афрания" и подобные ему никто не умирал.
да и за остальные евангелия никто не умирал. Умирали христиане за свои преступления против государства.
-
Евангелия писали не апостолы. Они многократно редактировались.
С доказательствами у вас, как всегда, ...
А у нас их есть против вашей ...мм... версии.
В текстах Нового Завета есть много доказанных более поздних вставок. Одни места есть в более поздних текстах и их нет в более ранних текстах и т.д.
Например эпизод с блудницей, которую Иисус "оправдал".
-
В текстах Нового Завета есть много доказанных более поздних вставок. Одни места есть в более поздних текстах и их нет в более ранних текстах и т.д.
Например эпизод с блудницей, которую Иисус "оправдал".
Насколько более поздние эти вставки? И кто их сделал?
Мое мнение - это авторская правка текста.
И не вижу оснований для других предположений.
-
Наиболее вероятно, что авторская работа над Евангелиями
продолжалась не один год. Это слишком серьезные труды.
Все ранние версии рукописей - из Александрийской школы.
Полагаю, что в Александрию просто попали ранние варианты рукописей.
-
За "евангелие от Афрания" и подобные ему никто не умирал.
Вообще бред какой-то... :lol:
Я даже с четыремя головами не могу себе представить как можно умереть за какое-то конкретное Евангелие.
Если уж иудеи и убивали христиан, то за отступление от иудаизма. Что считалось предательством своего народа. А вера "в распятого мессию", который к тому же и бог, считалось (вполне справедливо) отступлением от иудаизма.
Как можно было умирать например за "евангелие от Матфея" или за "второе послание римлянам апостола Павла" или за книгу "деяния апостолов"... одному Вити известно.
Иудеи они что еретиков выискивали среди христиан? типа "ты какие евангелия признаёшь?" Только четыре или пять? Ага! Раз пять тогда мы тебя убьём.
-
Продолжение мысли из предыдущего поста...
Между тем, как авторы продолжали работу над рукописями.
Позже появились более подробные варианты тех же авторов.
Они и стали более распространенными.
Это самое простое объяснение разночтений между разными рукописями Евангелий.
-
Как можно было умирать например за "евангелие от Матфея" или за "второе послание римлянам апостола Павла" или за книгу "деяния апостолов"... одному Вити известно.
Если бы вы подумали немножко, то поняли бы эту простую мысль.
Апостолы, которые контролировали текст Евангелий, своей жизнью
и смертью доказали, что принимают учение Христа.
-
Если бы они были хитрые лжецы, из корысти сговорившиеся лгать
народу об Иисусе, то под угрозой смерти все это бы разоблачилось.
Потому что хитрые лжецы не будут умирать за свои выдумки.
-
Им было так легко отречься от всего христианства и сохранить жизнь.
Например, всего лишь воскурить фимиам императору, как богу,
- и вот Рим никаких претензий к ним уже не имеет.
Реально от христиан власть требовала что-то вроде нескольких слов
и поклона пред изображением императора.
Но они предпочли умереть жестокой смертью, но не отречься от Христа.
-
Зато теперь мы имеем достаточно причин доверять всему, что они написали.
Это не выдумки. Они заплатили своей смертью, чтобы мы им поверили.
И нет другой религии, основатели которой поступили бы подобным образом.
-
Все, Виктора понесло по н-ному кругу. Из аргументов осталось только: "Это не выдумки." Дискуссию можно завершать.
ПС: Виктор, не могу понять, к чему Вы тут Фоменко постоянно приплетаете? Я не его последователь, не беспокойтесь. Касаемо начала т.н. гонений я как раз привожу точку зрения академической истории. Даже если Вы считаете ее неверной, это ее не изменит. Вы или верьте, или изучайте вопрос рациональными методами. А фоменки тут вообще не при чем.
-
Касаемо начала т.н. гонений я как раз привожу точку зрения академической истории.
Ваша "академическая история" говорит, что в I веке гонений не было,
а начались они лишь в III веке?
Так где же ссылки на научные труды? Вы забыли их указать?
У меня вот, например, достаточно исторических фактов о гонениях в I веке.
Надо?
-
Все, Виктора понесло по н-ному кругу. Из аргументов осталось только: "Это не выдумки." Дискуссию можно завершать.
Ковалевский, а разве еще не понятно, с кем имеем дело? :D Допустим, что Пополь-Вух - это для него как Винни-Пух, "Ев. от Афрания" - апокриф. Он же информацию черпает из Википедии и из бесед со своими партагеноссе. Пока что от него еще ни одной ссылки на источник не было в подтверждение своей версии.
Виктор прилетел с другой планеты, где была какая-то параллельная евангелическая история. В этой истории апостолы толпой ходили из Иисусом, не отступая ни на шаг. Лука держал канделябр при родах в яслях (все места в гостинице заняли другие апостолы). Мафей вприпрыжку бежал за святым семейством в Египет. Моление о чаше тщательно стенографировал он же (пока Зеведеевичи спали). На допросе у Пилата было сложнее всего спрятаться, но и не на такое способны эти очевидцы! И проч, и проч. :lol:
У них, на "оптимистической" планете, евангелия - показания свидетелей, речи стенографировались. На нашей планете больше половины Четвероевангелия - сведения с чужих слов.
На их планете Четвероевангелие приняли при жизни апостолов, в чем они собственноручно подпись поставили. На нашей планете самый древний канон Муратори (кон. II в.), где - о, ужас! - набор текстов совсем иной. И проч., и проч. :lol:
Витя надругался над академической концепцией и над апологетикой с особым цмнизмом. Пусть веселит дальше. :D
-
Как можно было умирать например за "евангелие от Матфея" или за "второе послание римлянам апостола Павла" или за книгу "деяния апостолов"... одному Вити известно.
Если бы вы подумали немножко, то поняли бы эту простую мысль.
Апостолы, которые контролировали текст Евангелий, своей жизнью
и смертью доказали, что принимают учение Христа.
??? Я вообще-то говорил, про то, что непонимаю как можно умереть за какую-то книгу. За какую-то конкретную книгу.
Апостолы контролировали текст Евангелий? Сомнительно.
Смерть их тут не причём.
-
Лука держал канделябр при родах в яслях ... Мафей вприпрыжку бежал за святым семейством в Египет. Моление о чаше тщательно стенографировал он же (пока Зеведеевичи спали). На допросе у Пилата было сложнее всего спрятаться, но и не на такое способны эти очевидцы! И проч, и проч. :lol:
Если бы вы меня спросили, я бы сказал,
что есть несколько отрывков, написанных с чужих слов.
В которых могут встречаться и неточности.
Но ценность остального текста это ничуть не уменьшают.
-
На нашей планете больше половины Четвероевангелия - сведения с чужих слов.
Вранье. Давайте вместе посчитаем, какой процент
текста Евангелий написан с чужих слов.
На нашей планете самый древний канон Муратори (кон. II в.), где - о, ужас! - набор текстов совсем иной.
Вранье. Давайте вместе посмотрим список книг канона Муратори.
Он замечательно подтверждает истину, что канонические книги НЗ
были известны церкви гораздо раньше IV века.
Витя надругался над академической концепцией и над апологетикой с особым цмнизмом.
Сдается мне, что ваш коллега над ней надругался в духе Фоменко.
Подождем, посмотрим какие факты он нам представит.
-
Сомнительно.
Так всегда заканчиваются наши дискуссии.
Аргументов нет, но вам все равно сомнительно...
Кто бы сомневался в ином...
-
Сомнительно.
Так всегда заканчиваются наши дискуссии.
Аргументов нет, но вам все равно сомнительно...
Кто бы сомневался в ином...
А что сомнений не должно быть? Тогда приведите доказательства, что апостолы (очевидцы событий) контролировали написание канонических книг Нового Завета. (это при том, что во время апостолов такого понятия небыло как "канон Нового Завета")
-
А что сомнений не должно быть? Тогда приведите доказательства, что апостолы (очевидцы событий) контролировали написание канонических книг Нового Завета.
Уже приводил логический аргумент - здесь и следующий пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=196126#196126)
А у вас есть аргументы против?
-
А что сомнений не должно быть? Тогда приведите доказательства, что апостолы (очевидцы событий) контролировали написание канонических книг Нового Завета.
Уже приводил логический аргумент - здесь и следующий пост (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=196126#196126)
Этот?
В апостольской церкви иначе и быть не могло.
Очень весомый аргумент!!!! Даже не знаю что и возразить. Не уверовать ли мне в Иисуса и постричься в монахи? :lol:
Типичные аргументы Виктора: "Это исторический факт", "иначе быть не могло", "это немыслимо", "это библейская истина"...
-
Очень весомый аргумент!!!!
Типичный ваш стиль - прочитать первую строчку и сразу писать возражение.
Дочитайте до конца следующий пост и попробуйте выделить
тот самый логический аргумент, о котором говорю.
Иначе я буду в сомнениях относительно
ваших умственных способностей.
-
Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы,
появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Евангелие появилось не в 50-60 годах. Позже.
Не вижу ничего удивительного в том, что о своём учителе последователи придумывают всякие небылицы. Это очень типично. Вон саентологи о Хаббарде навыдумывали сколько, что он вроде как нобелевскую премию получал.
-
Обоснования где? Что контролировали?
В апостольской церкви иначе и быть не могло.
Мы ведь говорим о важнейшей литературе Церкви,
где апостолы были в числе главных персонажей.
Хорошее слово - персонажи. Очень, очень уместное в этом контексте. :D
Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы,
появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
А Вы уже доказали, что Еванигелия были написаны в 50 - 60 г.г.? Гдк доказательства? И почему тогда в своих посланиях апостолы на них не ссылаются?
-
Если бы вы меня спросили, я бы сказал,
что есть несколько отрывков, написанных с чужих слов.
В которых могут встречаться и неточности.
Ой, спасибо! :D Виктор признал, что "несколько отрывков" написаны "с чужих слов" и "могут содержать неточности". Осталось только выяснить, какие именно и сколько их.
Вранье. Давайте вместе посчитаем, какой процент текста Евангелий написан с чужих слов.
Давайте. Но не думай, что я кинусь искать соответствующие исследования или сам буду на калькуляторе считать. Я уже хорошо понял твою манеру вести дискуссию. Про свой аргумент о мученичестве как доказательстве достоверности НЗ уже забыл? :wink: Виктор, я не буду заниматься ликбезом, тем более, что у тебя результат-то заданный.
Но ценность остального текста это ничуть не уменьшают
Т.е. тебе вообще хоть что-то можно доказать?
На самом деле «несколько отрывков с чужих слов», которые ты так любезно согласился признать, - это ой как немало. Речь не только о тех сюжетах, где очевидцев не может быть в принципе, но и такие сюжеты, где очевидцы были, но не авторы. Например, Иисус пошел помолиться на гору; помолился, пообщался с Моисеем и Ильей. Но Петру, Иакову и Иоанну строго приказал молчать об этом до своего воскресения. Предположим, что эти трое потом рассказали историю Матфею. Это сведения получаются из каких рук? – правильно, из вторых. Т.е. такой бритвой надо отсекать не только все, что написано до купания в Иордане включительно, но и вообще все события, где автор по какой-либо причине не фигурирует. И много там останется «очевидных» свидетельств?
Достоверность и аутентичность можно проверить хоть по Матфею. а) около 35% списано с Ев. от Марка. Здесь не важно, верно ли изложил Марк или нет, возможно, Матфей ему полностью доверял - ок. Нам пока вопрос об объективности сведений вообще до фонаря. Любопытно то, что этот «очевидец» пользуется другими источниками; б) свидетельство Евсевия и Папия: Матфей написал евангелие на арамейском. У нас же текст только на койне, причем оригинальный, а не перевод. Отцы церкви предполагали, что Матфея переводил «кто как мог», но кто именно и когда - им «не ведомо» (Eus.HE.III.24-39), (Hier.De viris ill.3). в) в тексте некие чудеса удвоены (напр., слепые) – т.е. при списывании с двух источников одно и то же событие представлено как два разных. Это что ж, очевидец так мог облажаться? г) В Sinaitic Syriac "Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией", а в современной версии: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус". Ты, знаток, улавливаешь доктринальную разницу?
Получается, что Ев. от Матфея написал не известно кто (но вряд ли Матфей), пользовался он помимо Ев. от Марка еще какими-то источниками (ну уж некоторыми логиями - точно), потом его еще и правили по-крайней мере два раза (это те разы, которые мы смогли сейчас засечь, сколько же были таких правок - не известно).
Вранье. Давайте вместе посмотрим список книг канона Муратори. Он замечательно подтверждает истину, что канонические книги НЗ были известны церкви гораздо раньше IV века.
Шютишь? :D Ну давайте посмотрим. "Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петра, (72) хотя некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви. (73)" Усек? Некоторые не желают, но далее написано: "его следовало бы читать; но (78 ) его нельзя читать людям публично в церкви ни среди (79) пророков, чье число полно, ни среди (80) апостолов, так как написан после [их] времени." О как. То есть в каноне не только фигурирует Аппокалипсис Петра. Эта запись противоречит твоей версии, что
Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы, появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Как видим, очень даже возможно. И вот еще твой
Поэтому, мы можем быть уверены - все книги Нового Завета были одобрены апостолами. А какие не были одобрены - те и распространения не получили.
Как видим, получили.
Кстати, а Послания к Евреям в каноне нет... :( А как же так? Кто ж из апостолов это послание потом утвердил - твоя версия?
-
Евангелие появилось не в 50-60 годах. Позже.
Но доказательств этого вы не представили.
Поэтому, пока полагаюсь на свидетельства ранних христиан,
цитаты из писем...
Так же и большая часть историков согласны
с ранней датой возникновения Евангелий.
-
И почему тогда в своих посланиях апостолы на них не ссылаются?
А зачем? Слова апостолов сами по себе обладали авторитетом.
Это Евангелия от Марка и Луки утверждались авторитетом апостолов,
-
Ой, спасибо! :D Виктор признал, что "несколько отрывков" написаны "с чужих слов" и "могут содержать неточности". Осталось только выяснить, какие именно и сколько их.
Давно уже выяснили - незначительная часть.
И неточности мелкие, на суть повествования не влияющие.
Например, Иисус пошел помолиться на гору; помолился, пообщался с Моисеем и Ильей. Но Петру, Иакову и Иоанну строго приказал молчать об этом до своего воскресения. Предположим, что эти трое потом рассказали историю Матфею. Это сведения получаются из каких рук? – правильно, из вторых.
Глупости. Это сведения из первых рук - исходящие от апостолов.
-
до купания в Иордане включительно, но и вообще все события, где автор по какой-либо причине не фигурирует. И много там останется «очевидных» свидетельств?
Ничего отсекать не будем. Все что написано, даже со слов других людей, достаточно достоверно. Для этого есть другой аргумент,
который мы еще не обсуждали здесь и перескакивать не будем.
Сначала выясним, есть ли какие-то разумные основания отвергать
те события, где апостолы были непосредственными свидетелями.
И таких событий - 90-95% текста по объему.
-
а) около 35% списано с Ев. от Марка. Здесь не важно, верно ли изложил Марк или нет, возможно, Матфей ему полностью доверял - ок. Нам пока вопрос об объективности сведений вообще до фонаря. Любопытно то, что этот «очевидец» пользуется другими источниками;
Одна выдумка у вас другую порождает.
Марк как и все остальные, пользовался Логиями Матфея.
б) свидетельство Евсевия и Папия: Матфей написал евангелие на арамейском. У нас же текст только на койне, причем оригинальный, а не перевод.
логии Матфея были на арамейском. Это вполне логично.
в) в тексте некие чудеса удвоены (напр., слепые) – т.е. при списывании с двух источников одно и то же событие представлено как два разных. Это что ж, очевидец так мог облажаться?
Не вижу причин для столь нелепых предположений.
Если желаете обсудить - давайте конкретный отрывок.
-
г) В Sinaitic Syriac "Иосиф, которому обручена была дева Мария, родил Иисуса, называемого Мессией", а в современной версии: "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус". Ты, знаток, улавливаешь доктринальную разницу?
Ваши знания - поверхностные. Тут нет проблемы.
Получается, что Ев. от Матфея написал не известно кто (но вряд ли Матфей),
поток сознания пошел...
Вообще, замечаю у вас сектантскую традицию. Как только
какой-то вопрос вы продули, сразу перескакиваете на ряд других вопросов.
-
Шютишь? :D Ну давайте посмотрим. "Мы принимаем только апокалипсис Иоанна и Петра, (72) хотя некоторые из нас не желают, чтобы последний читался в церкви. (73)" Усек? Некоторые не желают, но далее написано: "его следовало бы читать; но (78 ) его нельзя читать людям публично в церкви
Никаких проблем и с этим нет. Страхи ваши необоснованные.
Можно обсудить.
ни среди (79) пророков, чье число полно, ни среди (80) апостолов, так как написан после [их] времени." О как. То есть в каноне не только фигурирует Аппокалипсис Петра. Эта запись противоречит твоей версии, что
Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы, появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Как видим, очень даже возможно.
Никакого противоречия нет. Можно обсудить.
Однако, вы умолчали, что в подавляющем большинстве
канон Муратори соответствует современному канону НЗ.
И это задолго до официальной канонизации.
Кстати, а Послания к Евреям в каноне нет... :( А как же так? Кто ж из апостолов это послание потом утвердил - твоя версия?
Послание к Евреям мы пока не обсуждали - можно обсудить.
Вы очень желаете уклониться от вопроса о достоверности Евангелий?
-
В церкви первого века никому не было выгодно сочинять истории про Христа, за которые их убивали. Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Если современному попу вкатили срок, допустим, за педофилию, Вы же не будете считать его мучеником за веру. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"
На самом деле таки убивали. При Домициане (81–96). "Домициан убил в числе многих других консула Флавия Клемента... Против них обоих было выдвинуто обвинение в безбожии, по которому были осуждены многие другие, склонявшиеся к иудейским обрядам" (Кассий). Но, похоже, "гонения" при Домициане - это громко сказано. Тертуллиан: император "восставал против христиан, но... вскоре остановился и вернул даже из заточения тех, которых прежде изгнал".
Вообще же считать, что римляне казнили всех, кто не признавал императора за бога - это бред полный. Надо было еще сильно постараться, чтобы "получить вышку за убеждения". Так что "за сочинение историй" не казнили - точно.
-
Евангелие появилось не в 50-60 годах. Позже.
Но доказательств этого вы не представили.
.
А зачем? Вам надо вы и доказывайте. Есть ли рукописи, которые датируются серединой 1-го века? Может они упоминаются другими авторами? Если нет, то это только ваша вера. Верьте на здоровье, я вам не запрещаю. :lol:
-
Сначала выясним, есть ли какие-то разумные основания отвергать
те события, где апостолы были непосредственными свидетелями.
Эти события фантастичны. Потому не заслуживают доверия. Не может человек воскресать, ходить по воде и т.д.
-
Давно уже выяснили - незначительная часть.
И неточности мелкие, на суть повествования не влияющие.
Ау. А где подтверждение светлой мысли?
Глупости. Это сведения из первых рук - исходящие от апостолов.
По-твоему, "апостолы" - это название одного и того же человека? Я привел пример, когда один сказал другому, а тот уже записал. Напомню, что весь твой пафос был с том, что автор НЗ = очевидец. Потому что, если он пользуется каким-либо иным источником (не суть важно, каким), то он мог допустить ненамеренную ошибку. Теперь у тебя уже новая легенда: типа, евангелия - это коллективное творчество, писал один - остальные подсказывали. Матфей, по-моему, не говорит, что дескать, "как стало известно от Петра..." Так что предположение твое неординарное, но только ты забыл дать ссылку на источник, где говорится, что Матфею суфлировал еще кто-то из тех трех. Сможешь? Если нет, то так и запишем: соврамши.
Ничего отсекать не будем. Все что написано, даже со слов других людей, достаточно достоверно. Для этого есть другой аргумент, который мы еще не обсуждали здесь и перескакивать не будем.
Прально. Перескакивать не надо. А то сначала ты утверждаешь, что НЗ - правда, так как авторов замучили. Потом уточняешь, что не всех и не обязательно до смерти, главное, что угрожали. Потом добавляешь, что, дескать, авторы были очевидцами. Потом уточняешь, что некоторые отрывки написаны уже "со слов". А теперь уже заявляешь, что достоверно и то, что записано со слов других людей. Для такой убежденности у тебя есть какой-то "другой аргумент". Забавно :D Ну давай аргумент - в студию. (Не забываем про подкрепление светлых мыслей источниками!)
И таких событий - 90-95% текста по объему.
Уже посчитал, что ли? Ну вычти из Матфея стихи до его появления как ученика Христова - сколько там осталось? Арест, суд, Голгофа... И Пилат про сноведения своей жены тоже поведал? Это ж чистой воды байка!
Одна выдумка у вас другую порождает. Марк как и все остальные, пользовался Логиями Матфея.
А это... ссылку можно?
логии Матфея были на арамейском. Это вполне логично.
Виктор прикинулся, что у него логика особая. Это вполне логично. Матфей-то, понято, на арамейском писал (но до нас текст не дошел), а вот кто автор того шедевра, который на койне? И при ответе - ссылки!
Не вижу причин для столь нелепых предположений. Если желаете обсудить - давайте конкретный отрывок.
Не надо... Это второстепенный аргумент. Пока не будем отвлекаться.
Ваши знания - поверхностные. Тут нет проблемы.
А ваши ответы поистинне глубоки. И вот тут проблема. Я показал пример поздней редакции, когда Мэтью уже скончался.
поток сознания пошел... Вообще, замечаю у вас сектантскую традицию. Как только какой-то вопрос вы продули, сразу перескакиваете на ряд других вопросов.
Прошу покорно напомнить, какой вопрос Я ПРОДУЛ?
Никаких проблем и с этим нет. Страхи ваши необоснованные. Можно обсудить.
:lol: Так?
Никакого противоречия нет. Можно обсудить.
:lol: И???
Однако, вы умолчали, что в подавляющем большинстве
канон Муратори соответствует современному канону НЗ.
И это задолго до официальной канонизации.
Тук-тук. Для тех, кто в танке: "немножно беременным" канон не бывает. В нем Ап-с Петра. Ты настаивал на том, что:
Цитата: Как могло в Церкви 50-60-х годов, когда апостолы еще были живы, появиться Евангелие, которое они не контролировали? Это невозможно.
Цитата: Поэтому, мы можем быть уверены - все книги Нового Завета были одобрены апостолами. А какие не были одобрены - те и распространения не получили.
Здесь же мы имеем книгу НЗ, которую апостолы "не контролировали", но в Церкви оно очень даже было распространено, и даже попало в канон, хотя апостолы его не одобрили. Или одобрили, Вить? Но тогда почему потом вычеркнули и кто это сделал - тож апостолы? А то, что канон существовал до IV в., я и не подвергал сомнению.
Послание к Евреям мы пока не обсуждали - можно обсудить.
:D Так, ну и???? В каком месте обсуждать послание к Евреям? Имеем факт: апостолы уже все умерли, а в каноне его нет, т.е. туда его кто-то другой впихнул. Версию о личном признании НЗ апостолами можно считать закрытой?
Вы очень желаете уклониться от вопроса о достоверности Евангелий?
Да я только это и делаю, начиная с первого своего поста - уклоняю твои перлы. :roll:
-
И почему тогда в своих посланиях апостолы на них не ссылаются?
А зачем? Слова апостолов сами по себе обладали авторитетом.
Это Евангелия от Марка и Луки утверждались авторитетом апостолов,
Авторитетом только для самих апостолов. Ну и заинтересованных лиц в виде их последователей.
-
В церкви первого века никому не было выгодно сочинять истории про Христа, за которые их убивали. Я имею все основания доверять им, как историческим свидетелям.
В 1-м веке никого за это и не убивали. Казнили по политическим мотивам независимо от мировоззрения. Или по банальной уголовщине. Если современному попу вкатили срок, допустим, за педофилию, Вы же не будете считать его мучеником за веру. Идеологические "гонения" начались не раньше середки 3-го века. "Учите матчасть!"
На самом деле таки убивали. При Домициане (81–96). "Домициан убил в числе многих других консула Флавия Клемента... Против них обоих было выдвинуто обвинение в безбожии, по которому были осуждены многие другие, склонявшиеся к иудейским обрядам" (Кассий). Но, похоже, "гонения" при Домициане - это громко сказано. Тертуллиан: император "восставал против христиан, но... вскоре остановился и вернул даже из заточения тех, которых прежде изгнал".
Вообще же считать, что римляне казнили всех, кто не признавал императора за бога - это бред полный. Надо было еще сильно постараться, чтобы "получить вышку за убеждения". Так что "за сочинение историй" не казнили - точно.
Во-во! Единичные случам при Домициане (я очень ждал от Виктора их упоминания, а дождался от Вас. Похоже Виктор даже историю собственной церкви знает лишь на уровне лозунгов) называть громким словом "гонения" - это полный пинцет! Можно убийство 10-ти человек назвать геноцидом, да много чего еще можно, но стоит ли? А вот казнили, допустим, вполне лояльного (в идеологическом плане) митраиста-легионера за служебный проступок. За полсотни лет таких случаев наберем с пару тысяч (а может и поболее: легионов много, а культ Митры в войсках в 1-м веке был особенно популярен). А затем со спокойной совестью будем утверждать о гонениях на митраизм.
-
На многие перлы Виктора Любопытный успел ответить раньше. Повторяться не буду.
По поводу постоянных викторовых требований от меня ссылок на источники и исследования.
1. Виктор, Вам на учебники (успокойтесь, не на Фоменко :lol: ) ссылки нужны? Или мне весь свой досуг стоит посвятить Вашему образованию? Которое все равно не в коня корм. Так мне придется еще и доказывать Вам, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, и что 2х2=4.
2. Предположим, что Ваши оппоненты в данной теме подобно Вам несут ахинею. Только с другим знаком. Давйте тогда без двойных стандартов, Вы свои ссылки, мы - свои. А Ваши искренние заверения в том духе, что "иначе быть не могло", знаете, на исследование вопроса не тянут. Вы очень верный в методах полемики последователь Вашего любимого литературного персонажа. Тот тоже любил начинать свои проповеди со слов: "Истинно говорю вам...". Или как в анекдоте про теорему Пифагора: "Мамой клянусь!".
-
Сначала выясним, есть ли какие-то разумные основания отвергать
те события, где апостолы были непосредственными свидетелями.
Есть. У Апостолов просматривается
а) прямая заинтересованность в приумножении паствы.
б) как сознательное, так и неосознанное желание представить Христа в наиболее выгодном свете.
Авторитет апостолов в церкви был недосягаемо высоким.
– однако у руля Церкви с самого её основания встали не они, а несколько иные люди – Иаков, Савл, Стефан… Авторитет Христовых учеников-Апостолов схож с авторитетом героев Гражданской войны – Щорса, Чапаева, Фрунзе и т.п. О них слагали песни, снимали фильмы, их массово любил народ, но… государством правили отнюдь не они. К управлению народным хозяйством героев не пустили даже близко.
События, описанные в НЗ, достоверны потому, что тексты
принимались с одобрения очевидцев, которым было не выгодно лгать.
Воистину блажен, кто верует. Особенно в Деяния 5:34-35.
Вранье. Давайте вместе посчитаем, какой процент
текста Евангелий написан с чужих слов.
– 8) давайте посчитаем.
1. Родословная – с чужих
2. Непорочное зачатие – с чужих. Идея о приснодевстве Богородицы вообще взята из Протоевангелия Иакова (апокриф), в канонических не просматривается.
3. Рождение в Вифлееме, поклонение волхвов, избиение младенцев, смерть Симеона Богоприимца, бегство в Египет – с чужих
4. Свадьба в Кане Галилейской (начало чудес) – с чужих
5. Крещение от Иоанна – с чужих
6. Искушение в пустыне – с чужих
7. Нагорная проповедь по Матфею – при очевидцах
8. Усекновение главы Иоанна Предтечи – с чужих
9. Преображение – при Петре, Иакове Зеведееве и Иоанне. Единственный евангелист из очевидцев (Иоанн) о событии не упоминает.
10. Воскрешение Лазаря (последнее чудо) – при очевидцах. Упомянуто только Иоанном
11. Вход в Иерусалим – при очевидцах. Описан по-разному, особенно у Луки.
12. Тайная вечеря – естественно, при очевидцах. На то она и Тайная)))
13. Моление о чаше – при спящих Петре, Иакове Зеведееве и Иоанне. Единственный евангелист из возможных очевидцев (Иоанн) о событии не упоминает.
14. Арест – при очевидцах
15. Дознание у Анны – при единственном очевидце Петре, находившемся во дворе.
16. Дознание у Ирода – с чужих
17. Суд у Пилата – с чужих
18. Распятие и смерть на кресте – при единственном очевидце Иоанне. У него и у Синоптиков описаны по-разному.
19. Погребение, опечатывание и выставление стражи – с чужих
20. Явление ангела женам-мироносицам и Христа Марии – с чужих
21. Явление Христа Клеопе – с чужих
22. Явление десяти Апостолам – при десяти очевидцах; явление одиннадцати – при них же плюс при Фоме, явление семистам братиям – при очевидцах. У очевидца-Матфея не описано.
23. Вознесение – при очевидцах. У очевидца-Матфея не описано, у очевидца-Иоанна не описано, у Луки и Марка происходит сразу вслед за сокращенным п.22, у того же Луки в Деяниях уточняется срок: через 40 дней.
Я насчитал 7 полноценно и 4 фрагментарно подтверждаемых эпизода из 23-х. Среди них в трех случаях очевидцы-евангелисты о событии умалчивают; пишут только те, кто «с чужих слов». Скока-скока это в процентах?
Они заплатили своей смертью, чтобы мы им поверили.
– Виктор, людей, пошедших на смерть за убеждения, в истории человечества не сосчитать. Католики и протестанты, например, жгли и резали друг дружку в массовом порядке с позднего средневековья и почти что до наших дней. При этом Генрих Наваррский перешел в католичество – и стал королём Франции. А Мария Стюарт предпочла остаться католичкой – и отправилась вместо трона на эшафот. Кому из них прикажете поверить? Давайте вспомним одновременно Софью Перовскую и Фани Каплан, только одновременно. Потому что если правы - то сразу обе, а как верить им обеим одновременно – непонятно. А сколько еврейских погромов было, начиная с того же средневековья – и что? Евреи массово побросали иудаизм? А как быть с людьми, устраивающими самоубийства протеста не по религиозным мотивам – они тоже все поголовно исторически правы? В чем правота индийских вдов, традиционно норовящих броситься в погребальный костер безвременно усопшего супруга? Они тоже своею смертью платят за то, чтобы мы поверили в Бхагават-гиту? Я уж не говорю о преступниках, умышленно идущих на дела по расстрельным статьям. По Вашей логике выходит, что даже они идут на смерть, чтобы мы поверили, что жить надо коротко, но ярко.
Апостолы, которые контролировали текст Евангелий, своей жизнью
и смертью доказали, что принимают учение Христа.
Есть ли хоть одно подтверждение тому, что хотя бы один Апостол-не-евангелист прочел и одобрил хотя бы одно Евангелие?
-
По-твоему, "апостолы" - это название одного и того же человека? Я привел пример, когда один сказал другому, а тот уже записал. Напомню, что весь твой пафос был с том, что автор НЗ = очевидец.
Не так. Текст Евангелий контролировался очевидцами подавляющей части
событий, которые своей жизнью и смертью доказали, что не врут.
Один апостол сказал другому - другой записал.
Но оба доказали, что им можно доверять.
-
Теперь у тебя уже новая легенда: типа, евангелия - это коллективное творчество, писал один - остальные подсказывали.
Евангелия, на самом деле, коллективный труд.
Марк писал со слов Петра, и т.д.
Матфей описывал события на горе преображения со слов очевидцев.
А вы не согласны? Основания есть?
-
Ну вычти из Матфея стихи до его появления как ученика Христова - сколько там осталось?
А там были очевидцами другие апостолы, которые тоже заслуживают доверия.
И текст всех Евангелий согласован со всеми очевидцами.
Споров и разногласий по поводу текстов от Матфея между апостолами не было.
-
Матфей-то, понято, на арамейском писал (но до нас текст не дошел), а вот кто автор того шедевра, который на койне? И при ответе - ссылки!
Логии на арамейском не дошли. А зачем они нужны нам?
Автор использовал их для написания главного труда.
-
Автор Евангелия от Матфея - апостол Матфей.
Ссылка - заголовок Евангелия от Матфея.
И другие документы ранней церкви.
Есть ли у вас документы против этого?
-
Я показал пример поздней редакции, когда Мэтью уже скончался.
Это лишь в вашем воображении произошло.
Проще надо быть, теориями заговора не увлекаться,
есть есть простое объяснение.
-
Прошу покорно напомнить, какой вопрос Я ПРОДУЛ?
В пятый раз надо пояснить, какой вопрос мы обсуждаем?
Есть документы о том, что Евангелия появились
при жизни апостолов - очевидцев событий.
И у нас есть причины им доверять как историческим свидетелям.
Все.
Ваши попытки усложнить вопрос - это уход от темы.
-
Здесь же мы имеем книгу НЗ, которую апостолы "не контролировали", но в Церкви оно очень даже было распространено, и даже попало в канон, хотя апостолы его не одобрили.
Так называемый "Канон Муратори" - это просто личное письмо,
где автор перечисляет книги, которые считает важными.
И подчеркнуто, что "Апокалипсис Петра" другие не принимают.
Так в чем же проблема?
-
Имеем факт: апостолы уже все умерли, а в каноне его нет, т.е. туда его кто-то другой впихнул.
Еще раз говорю вам, что никакого официального канона до IV века не было.
Люди самостоятельно решали, какие книги читать. Иногда ошибались,
причем, чем дальше от дней апостолов, тем больше. Вплоть до того,
что потребовалось официально объявить, какие книги являются подлинными.
-
Во-во! Единичные случам при Домициане ...Можно убийство 10-ти человек назвать геноцидом
Иногда приходится слышать, что при Сталине были единичные случаи...
Вам к Фоменко. Про Нерона можно уже и не упоминать...
-
Есть. У Апостолов просматривается
а) прямая заинтересованность в приумножении паствы.
б) как сознательное, так и неосознанное желание представить Христа в наиболее выгодном свете.
Все подобные аргУменты опровергаются простым фактом.
Апостолы не отреклись от Христа до смерти.
Хотя могли легко сохранить жизнь.
Это значит, что они не были хитрыми лжецами.
И мы можем доверять им, как историческим свидетелям Христа.
-
однако у руля Церкви с самого её основания встали не они, а несколько иные люди – Иаков, Савл, Стефан…
И эти тоже отдали свою жизнь и не отреклись от Христа.
А что значит, по вашему быть "у руля" в ранней церкви?
Воистину блажен, кто верует. Особенно в Деяния 5:34-35.
А здесь что вам не понравилось?
-
Далее вы попытались найти отрывки, записанные с чужих слов.
Пока плохо получилось. Не понимаю, почему вы решили,
что учеников не было в Кане Галилейской, при воскрешении
Лазаря, при входе в Иерусалим?
Еще вы забыли о самом надежном свидетеле - о самом Христе.
Несомненно, апостолы много общались с Ним до воскресения.
И могли от него узнать подробности искушения в пустыне.
-
Я насчитал 7 полноценно и 4 фрагментарно подтверждаемых эпизода из 23-х. Среди них в трех случаях очевидцы-евангелисты о событии умалчивают; пишут только те, кто «с чужих слов». Скока-скока это в процентах?
А я насчитал несколько строчек, типа родословных да рассказ о рождении.
Впрочем, и это нельзя отвергать совершенно.
Хотя здесь могут быть некоторые неточности
-
Виктор, людей, пошедших на смерть за убеждения, в истории человечества не сосчитать.
Для вас специально повторяю. Апостолы могли отречься от Христа
и сохранить жизнь. Поэтому, их смерть показала, что хитрыми лжецами
они не были. А значит, у нас есть причины доверять описанию событий,
которые лично наблюдали апостолы или узнали от Христа.
Ему мы тоже можем доверять по той же самой причине.
-
Есть ли хоть одно подтверждение тому, что хотя бы один Апостол-не-евангелист прочел и одобрил хотя бы одно Евангелие?
А иначе и быть не может. Как они могли не прочитать книги,
которые появились о них при их жизни?
И как эти книги могли получить распространение в апостольской
церкви, если апостолы их не одобрили бы?
-
Есть ли хоть одно подтверждение тому, что хотя бы один Апостол-не-евангелист прочел и одобрил хотя бы одно Евангелие?
А иначе и быть не может. Как они могли не прочитать книги,
которые появились о них при их жизни?
И как эти книги могли получить распространение в апостольской
церкви, если апостолы их не одобрили бы?
Виктор, Вы никак думаете, что эти книги печатались в типографии Московской патриархии? Так я Вам докладываю- в те времена книгопечатанье не было изобретено, авторских прав тоже еще не придумали а книги писали от руки, и любой грамотный человек мог при желании сделать себе копию понравившейся ему книги, добавив "от себя" толику ошибок, было бы желание и деньги.
ЗЫ Если что- многократное повторение одних и тех же аргументов не делает их сильнее.
-
Во-во! Единичные случам при Домициане ...Можно убийство 10-ти человек назвать геноцидом
Иногда приходится слышать, что при Сталине были единичные случаи...
Вам к Фоменко. Про Нерона можно уже и не упоминать...
При Сталине случаи были не единичные. Но "гнал" Сталин не христиан, а вообще много кого. Особенно политических "еретиков", троцкистов там всяких. Очень сильно армия от репрессий пострадала. Расстреливали и верующих и атеистов. Сталин особо не разбирал.
Хотя и тут цифры несколько завышены. Что Сталина не оправдывает конечно.
Истории с гонениями властей на христиан - сильно преувеличены церковными авторами. Это факт. Большинство мучеников - вымышленные личности. Как бы Витя не протестовал.
-
Для вас специально повторяю. Апостолы могли отречься от Христа
и сохранить жизнь.
Это заблуждение. Это бы им жизнь не сохранило. Нерон просто объявил "козлов отпущения", быдлу нужны были жертвы, зрелища и кровь. Чтобы выплеснуть гнев за поджог Рима. В этом и была задумка Нерона, чтобы найти на кого направить народный гнев.
Нерону совершенно не интересно было какие-то там "отречения от Христа" слушать. Ему вообще скорее всего пох была суть вероучения христиан.
-
И вновь продолжается бой (с) :D Неистовый Виктор не унимается.
Не так. Текст Евангелий контролировался очевидцами подавляющей части событий, которые своей жизнью и смертью доказали, что не врут.
Это тот же самый твой Аргумент №1. Виктор, я не верю, что ты искренне не понимаешь логическую ошибку, которую допускаешь в данном тезисе. Но я все-таки попробую объяснить (и доказать) его ошибочность в последний раз.
Для начала определимся с терминологией. Строго говоря, в мученичестве сам факт смерти уже не столь важен, важно именно то время, когда мученик еще жив и находится под угрозой потенциальной опасности вплоть до насильственной смерти. Давай для краткости назовем эту готовность к потенциальным мучениям просто «мученичеством».
Вот твоя любимая фраза, которую ты склоняешь на разный манер: «своей жизнью и смертью доказали, что не врут», «Апостолы не отреклись… это значит, что они не были хитрыми лжецами» и т.п. Так вот, то, что мученики никогда не были хитрыми лжецами, - с этим можно в очередной раз торжественно согласиться. Для большей точности надо добавить «почти никогда не были…»; как правильно заметил Алекс, экзотические мотивы все-таки могут быть, но для простоты дискуссии мы не заостряем на этом внимание. Итак: апостолы – не лжецы, и об этом НИКТО НЕ СПОРИТ.
Однако дело в том, что аргумент твой иной, а именно: Мы имеем полное основание считать, что события, описанные в НЗ, являются объективной истинной, так как авторы НЗ пошли на мученичество, но не отказались от своих слов.
Ключевое слово здесь, как можно догадаться, «объективная», т.е. вот то самое, что ты называешь «происходило на самом деле». Ибо если истина, изложенная НЗ, субъективная, отражающая интерпретацию автора, то проблем нет никаких. Некое событие на самом деле не произошло, но автор уверен в том, что оно было, так что он не врет, когда пишет, что событие было. Субъективная истина допускает неосознанную ошибку.
Теперь рассмотрим гипотетический случай. Два человека имеют противоположные убеждения (взаимоисключающие). Они не выдумали их, а просто по-разному интерпретировали один и тот же факт. Далее предположим, что оба человека идут на мученическую смерть каждый ради своей истины. Стороннему наблюдателю, следуя твоему аргументу, придется признать, что правильными окажутся обе интерпретации. Но они взаимоисключающие. Вывод: метод определения истинности не верный. Мученичество не доказывает объективную истинность.
В истории масса примеров, иллюстрирующих это. Коммунист попал в плен к немцам, фашист – в плен к советским партизанам. Оба – пламенные борцы, отказываются от сотрудничества. Один умирает с криком «За Родину! (Да здравствует товарищ Сталин!)», другой – «Хаиль Гитлер! (И что-то про Фатерлянд)».
Едем далее. Привлечение тезисов «апостолы - очевидцы» и «апостолы утверждали текст сами» твой Аргумент №1 не спасает. Это вообще три отдельных, самодостаточных тезиса. Если тебе удастся доказать, что апостолы являются авторами и одновременно очевидцами, то мученичество здесь вообще ни к чему.
Виктор, если я в своих рассуждениях в чем-то ошибаюсь, то возражай аргументировано. Пожалуйста, не надо, как мантру, твердить одно и тоже.
Вот как много написал. Это самая-самая последняя попытка. Если и не поможет – разговор можно не продолжать.
П.С. На все остальное, естессно, будет ответ в свое время. Давай разберемся с Аргументом №1.
-
Хотя могли легко сохранить жизнь.
Легко! Раз плюнуть! При Нероне! При нём и язычники небыли застрахованы от казней. А тут обвинение христиан в поджоге... и так вот "легко" избежали бы казни! Витя наивный просто как ангел.
-
Вы с мобильника, что ли, отвечаете?
***
Апостолы не отреклись от Христа до смерти.
Хотя могли легко сохранить жизнь.
Это значит, что они не были хитрыми лжецами.
И мы можем доверять им, как историческим свидетелям Христа.
А никто (НИКТО!) Вам не доказывает, что Апостолы выдумали Христа для хитрого обмана трудящихся. Не надо опровергать ЭТО.
Апостолов и прочих ранних мучеников веры Христовой казнили не за искренность/лживость проповедей, не за соответствие/несоответствие их рассказов исторической правде об Иисусе, а за миссионерскую деятельность как таковую.
Маркионская ересь – это уже чуть позднее апостольского времени, но все равно раннехристианский период. Так вот, проповедников-маркионитов римляне преследовали и репрессировали точно так же, как и остальных, не задаваясь ни малейшими вопросами об их внутрисектантских богословских различиях с верноапостольцами. И точно так же еретики-маркиониты шли на смерть, не отрекаясь от того же самого Христа, притом что Евангелие у них было – апокрифичнее некуда. «Хотя могли легко сохранить жизнь».
А что значит, по вашему быть "у руля" в ранней церкви?
– В Деян. 5:34-35 исчерпывающе описано. С чего Вы взяли, что мне там что-то не нравится? Очень откровенный информативный стих.
А я насчитал несколько строчек, типа родословных да рассказ о рождении.
А я специально для удобства подсчетов выделял цветом. Даже читать не обязательно. Или с цветовосприятием у Вас не лучше, чем с пониманием текста?
Не понимаю, почему вы решили,
что учеников не было в Кане Галилейской, при воскрешении
Лазаря, при входе в Иерусалим?
Для читающих выборочно и своеобразно:
10. Воскрешение Лазаря (последнее чудо) – при очевидцах. Упомянуто только Иоанном
11. Вход в Иерусалим – при очевидцах. Описан по-разному, особенно у Луки.
Что учеников не было в Кане Галилейской решил потому, что на момент проведения свадьбы еще не был призван ни один из учеников.
Апостолы могли отречься от Христа
и сохранить жизнь. Поэтому, их смерть показала, что хитрыми лжецами они не были.
Замученный фашистами генерал Карбышев мог отречься от идей коммунизма и сохранить жизнь. Поэтому его смерть показала, что он никогда не изменял жене.
А иначе и быть не может.
Убойный аргумент. Подтверждений, стало быть, нету. Давайте попробуем хотя бы оценить вероятности Вашего домысла.
Как они могли не прочитать книги,
которые появились о них при их жизни?
– Табличку составьте, если не затруднит:
- срок жизни и место служения Апостола
- время, тираж и место публикации Евангелия
- мог прочитать /не мог прочитать/мог не прочитать
И как эти книги могли получить распространение в апостольской церкви, если апостолы их не одобрили бы?
Кто-то, помнится, говорил, что раннеапостольская церковь была лишена какой-либо административной иерархии. Не Вы ли? Вот так, значится, и могли – по Вашему же прежнему аргументу:
Понравилась общине книжка – она её юзает, и никакие иерархи ей не указ.
-
Есть ли хоть одно подтверждение тому, что хотя бы один Апостол-не-евангелист прочел и одобрил хотя бы одно Евангелие?
А иначе и быть не может. Как они могли не прочитать книги,
которые появились о них при их жизни?
Так же, как и Вы не прочитали многие книги, которые появились при Вашей жизни. И многие (большинство) тех, что появились до оной. Виктор, учиться, учиться и ...
-
Во-во! Единичные случам при Домициане ...Можно убийство 10-ти человек назвать геноцидом
Иногда приходится слышать, что при Сталине были единичные случаи...
Вам к Фоменко. Про Нерона можно уже и не упоминать...
1. Причем тут Сталин?
2. Причем тут Ваш любимый Фоменко?
3. Причем тут Нерон?
4. Какая связь между означенными 1-м и 3-м историческими персонажами и упомянутым (2-й пункт) академиком "от инфантерии"?
Таки жду обоснований (со столь любимыми Вами ссылками) обвинений меня в "фоменковщине". Ежели таковых не увидим... Ну, Вы в дуэли на пистолетах вертите корпусом, вшиваете предварительно в доломан (или ментик, ежели вы гусар) медные бляхи и отбегаете от барьера. Иначе никак.
-
Я послан только к погибшим овцам дома Израилева
Так что, даже если ваша религия и правильная и Вы будете не грешить, Вам всё равно ничего не светит
Не понимаю вашу логику. Не вижу противоречия, которые видите вы.
Христос сказал, что Он послан проповедывать овцам Израиля- ЕВРЕЯМ. Так Он и поступал. И именно ПОТОМУ, ЧТО ОН послан проповедывать только им, Он ПОЗДНЕЕ послал Апостолов ПРОПОВЕДЫВАТь язычникам. Он же НЕ СКАЗАЛ, что и АПОСТОЛЫ посланы проповедывать Евангелие только овцам израиля?
Хотя, если у вас есть возражение, то можете подтвердить Писанием, где указано, что и апостолы посланы для проповедывания Евангелия только евреям.
-
Алла, все проще. Нет противоречий между теплым и мягким. Нет противоречий между иррациональной верой (хоть бы она и казалась Вам рационально обоснованной) и "скучным" материализмом. С точки зрения формальной логики вопрос Димы актуален и, тихо так, выносит попытки верующих перевести свою веру в плоскость рацио. А вот за ее пределами - все, что угодно. Только к изученной и далее изучаемой части объективной реальности это не имеет отношения.
-
Только к изученной и далее изучаемой части объективной реальности это не имеет отношения.
Конечно, не имеет. Об этом даже спорить не хочется.
Вы, кажется, говорили о какой-то ИГРЕ? Мне не интересно убеждать атеиста в чём-либо; мне просто хочется обсуждать сказку, которая имеeт красивую логику. Ведь атеисты задают ТРУДНЫЕ вопросы, играя с верующими. Мне нравится давать трудные ответы, играючи. Я не просвящаю атеистов, a мы играем вместе. :wink:
-
Вот и чудно :wink:
-
Нерону совершенно не интересно было какие-то там "отречения от Христа" слушать.
Вы плохо знаете историю. К сожалению, было достаточно много тех,
кто отрекался от Христа и сохранял себе жизнь.
Но мы говорим о том, что стоит доверять апостолам:
они не отреклись, хотя и могли.
-
апостолы – не лжецы, и об этом НИКТО НЕ СПОРИТ.
Что и требовалось доказать.
Значит, мы можем доверять описанию событий, которым они были очевидцами.
Ведь это описание было сделано под их контролем.
Еще раз повторю, мы пока обсуждаем простой вопрос:
на самом деле происходили те события, что описаны в Евангелиях?
Или они - выдумка апостолов?
-
2Любопытный
поймите, тут простое логическое упражнение.
1. Апостолы утверждают, что видели все своими глазами.
Значит:
1.1.либо врут нагло,
1.2 либо видели. Третьего не дано.
-
Если видели (1.2.), то два варианта:
1.2.1. либо написали правду,
1.2.2. либо врут нагло. Третьего не нахожу.
Вариант, что они врут нагло, мы с вами совместно исключаем.
Значит, можно верить их описанию событий.
(не говорю о выводах, - только об описании)
-
И точно так же еретики-маркиониты шли на смерть, не отрекаясь от того же самого Христа, притом что Евангелие у них было – апокрифичнее некуда. «Хотя могли легко сохранить жизнь».
Таких тоже нельзя заподозрить в корыстном обмане.
Но они не были очевидцами жизни Христа, поэтому
к нашему разговору отношения не имеют.
Мы говорим о том, что апостолы - надежные свидетели
большей части евангельских событий.
-
В Деян. 5:34-35 исчерпывающе описано. С чего Вы взяли, что мне там что-то не нравится? Очень откровенный информативный стих.
Экстрасенсы в отпуске. Глубокую мысль не уловил.
-
Нерону совершенно не интересно было какие-то там "отречения от Христа" слушать.
Вы плохо знаете историю. К сожалению, было достаточно много тех,
кто отрекался от Христа и сохранял себе жизнь.
Но мы говорим о том, что стоит доверять апостолам:
они не отреклись, хотя и могли.
Откуда инфа, что при Нероне от христиан требовали отречения и сохраняли жизнь в случае согласия?
-
10. Воскрешение Лазаря (последнее чудо) – при очевидцах. Упомянуто только Иоанном
Достаточно одного надежного свидетеля.
Нет никаких сомнений, что ученики были при этом.
-
11. Вход в Иерусалим – при очевидцах. Описан по-разному, особенно у Луки.
Мелкие расхождения в деталях значения не имеют.
А где вы видели абсолютную память, особенно через много лет?
-
Что учеников не было в Кане Галилейской решил потому, что на момент проведения свадьбы еще не был призван ни один из учеников.
Ошибаетесь. Внимательно читайте. Это событие было после крещения.
Значит некоторые ученики были уже призваны.
Те, которым Иоанн указал на Иисуса. Они, несомненно, были с Ним в Кане.
-
Замученный фашистами генерал Карбышев мог отречься от идей коммунизма и сохранить жизнь. Поэтому его смерть показала, что он никогда не изменял жене.
Демонстрируете полное отсутствие логики.
Найдите самостоятельно 10 отличий вашего примера
от разбираемого факта из жизни апостолов (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=197968#197968).
-
Кто-то, помнится, говорил, что раннеапостольская церковь была лишена какой-либо административной иерархии. Не Вы ли?
Административной иерархии не было. Но был безусловный авторитет апостолов.
И не было никаких споров по поводу текстов Евангелий при жизни последних.
-
Понравилась общине книжка – она её юзает, и никакие иерархи ей не указ.
Если в общинах возникали проблемы, апостолы писали письма,
обращались к людям и проблема решалась мирно. См. послания Павла.
По поводу Евангелий проблем в те дни не возникало.
-
2. Причем тут Ваш любимый Фоменко?
3. Причем тут Нерон?
Вы пытаетесь опровергнуть общеизвестный факт
широких гонений на христиан в 1-м веке.
Поскольку этот факт принят большинством историков,
вам будет нетрудно найти самостоятельно множество
документов об этом.
Хотите доказать вашу точку зрения - опровергайте
их всех по очереди. Начните с Тацита. Успехов.
-
Откуда инфа, что при Нероне от христиан требовали отречения и сохраняли жизнь в случае согласия?
Например отсюда:
"Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте..."
Да и так понятно, что множество казней при Нероне произошло не в один день.
Трусы и лицемеры могли легко бежать из Рима, как только увидели опасность.
-
Удивительный случай. Виктор, зачем же напоказ выставлять свое... непонимание (мягко говоря)?
апостолы – не лжецы, и об этом НИКТО НЕ СПОРИТ.
Что и требовалось доказать.
Нет, это доказывать не требовалось (пока). Доказать надо было то, что мы можем доверять тексту НЗ в силу того, что его авторы (предположительно) были мученниками.
Значит, мы можем доверять описанию событий, которым они были очевидцами. Ведь это описание было сделано под их контролем.
То, что авторы были очевидцами, и то, что текст был сделан под их контролем, - из предыдущего тезиса никак не следует, и поэтому требует доказательств. Пока что вам привели доказательства того, что они НЕ были очевидцами (по крайней мере всех событий), и текст, по крайней мере частично, ими НЕ контролировался.
Еще раз повторю, мы пока обсуждаем простой вопрос: на самом деле происходили те события, что описаны в Евангелиях?
Или они - выдумка апостолов?
Вопрос замечательный, но непростой. Вы его намеренно упрощаете. 1. Апостолы утверждают, что видели все своими глазами.
НЕТ, НЕ УТВЕРЖДАЮТ
Значит:
1.1.либо врут нагло,
1.2 либо видели. Третьего не дано.
ТРЕТЬЕ: ОНИ ВИДЕЛИ ТОЛЬКО НЕКУЮ ЧАСТЬ СОБЫТИЙ, ОСТАЛЬНОЕ УЗНАЛИ У ДРУГИХ
Если видели (1.2.), то два варианта:
1.2.1. либо написали правду,
1.2.2. либо врут нагло. Третьего не нахожу.
ТРЕТЬЕ: ТАК КАК УЗНАВАЛИ У ДРУГИХ, ТО МОГЛИ ЛИБО НЕПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ, ЛИБО СТАТЬ ЖЕРТВОЙ ЗАБЛУЖДЕНИЯ
На нескольких страницах, в десятках постов вам много раз, снова и снова, несколько человек поясняют, что евангелические события могли быть НЕ выдумкой, однако в действительности НЕ происходили (либо происходили по-другому).
Кто-нибудь может объяснить, как Виктор Н. мог этого не заметить?
Тут простое логическое упражнение:
1. Виктор Н. действительно не понял.
2. Виктор Н. давно все понял, но прикидывается дурачком.
Отсюда по два возможных следствия:
1.1. Это излечимо, требуется срочная психиатрическая помощь.
1.2. Это не излечимо, требуется срочная изоляция.
2.1. Виктор Н. считает участников форума клиническими идиотами и думает, что его "доказательства" кого-то убедят.
2.2. Виктор Н. не считает участников форума клиническими идиотами и просто оттачивает приемы словоблудия.
Какой же вариант верный? Предлагаю решить голосованием.
-
Откуда инфа, что при Нероне от христиан требовали отречения и сохраняли жизнь в случае согласия?
Например отсюда:
"Итак, сначала были схвачены те, кто открыто признавал себя принадлежащими к этой секте..."
"Открыто признавал" до гонений.
К тому же много христиан сбежало из Рима. А многие верили что пострадав - попадут в рай. Всяко было.
-
Но массовость этого явления заставляет задуматься.
-
Но массовость этого явления заставляет задуматься.
А есть данные о массовости? Количественные исследования?
-
Но массовость этого явления заставляет задуматься.
И что вы надумали?
-
И что вы надумали?
Что Бог есмь, и Христос-сын его.
-
А есть данные о массовости? Количественные исследования?
Хотя бы количество житий мучеников посмотрите...
-
Хотя бы количество житий мучеников посмотрите...
И сколько же там мучеников? Это "хотя бы" на массовость не тянет.
-
И что вы надумали?
Что Бог есмь, и Христос-сын его.
Cтранный вывод. А если кришнаитов всех убьют, вы в Кришну уверуете?
-
Демонстрируете полное отсутствие логики
- Ага. Мы уже давно выяснили, что логика у нас с вами разная. Ваш тезис:
Апостолы приняли смерть за веру. Следовательно, они не лгали ни в чём, никогда, никому и т.д. Короче, всё, что они засвидетельствовали – сомнению не подлежит.
Я довожу Ваше утверждение до наглядного абсурда:
Генерал Карбышев принял смерть за убеждения. Следовательно, он был образцовым коммунистом, командиром, семьянином и т.д. Короче, все, что он делал, достойно подражания.
Вы (совершенно справедливо!) замечаете, что мой вывод не следует из посылки, но в упор не видите, что точно так же он не следует и у Вас! Пример с Карбышевым специально выстроен мною именно так. Но… в очередной раз – не в коня корм.
Достаточно одного надежного свидетеля.
Достаточно читать то, что написано. Гляньте еще раз в пост, где я перечисляю засвидетельствованные события и убедитесь, в конце-то концов, что и Вход в Иерусалим и Воскрешение Лазаря отнесены мною к ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННЫМ. Теперь считайте, сколько их набирается всего, среди 23-х рассмотренных эпизодов. Хотите включить свадьбу в Канне – не возражаю. 12 персонально не назначены, но ученики как таковые уже были. Осталось убедить меня, что именно они - евангелисты.
И не было никаких споров по поводу текстов Евангелий при жизни последних.
Исчо раз, терпеливо и настойчиво: место служения и время смерти Апостолов; время, место и тираж Евангелий и – могли/не могли. А то Вы сейчас доболтаетесь до того, что Павел в своих письмах Евангелия одобрял.
Если в общинах возникали проблемы, апостолы писали письма,
Так-так-так… Уже теплее. Стало быть, некие проблемы в общинах все-таки возникали
Хотите доказать вашу точку зрения - опровергайте
их всех по очереди. Начните с Тацита. Успехов.
А можно я с Евсевия начну? Очень уж нравятся мне у него картинки массовых гонений Вот, например, одна:
В это Валерианово гонение три человека в Кесарии Палестинской прославились исповеданием Христа и украсились божественным мученичеством — стали пищей зверям: одного из них звали Приск, другого — Малх, имя третьего было Александр. Они, говорят, жили в деревне и сначала сами обвиняли себя в нерадении и лени: сейчас как раз время, когда раздаются награды тем, кто пламенеет небесной любовью, а они пренебрегают ими и не стремятся восхищать венец мученический. Обсудив всё таким образом, они отправились в Кесарию, вместе пошли к судье и приняли вышеупомянутую кончину. Кроме них, в это же гонение и в том же городе какая-то женщина, рассказывают, вступила в ту же борьбу. Ходит молва, что она принадлежала к ереси Маркиона.
А вот другая, про Лион перед поставлением Иринея на епископство:
Схваченные первоначально и отрекшиеся все равно содержались в заключении и были тоже пытаемы. В то время отречение было бесполезно, и объявившие себя тем, чем они и были, были посажены как христиане и ни в чем другом их не обвиняли; этих же держали как убийц и развратников, и по сравнению с остальными наказаны они были вдвойне.
Для первого раза достаточно, я полагаю. Но если понравилось – заказывайте, я еще поцитирую.
-
Вообще не понимаю, причем тут мученичество и апостолы.
В первом веке (пока апостолы были живы), римские власти и общество едва ли отделяли христианство и иудаизм. По меньшей мере, христианство как отдельная религия не воспринималось, чаще всего - как иудейская секта.
Как бы там ни было, "за имя" (т.е. за то, что христианин) не преследовали. Могли наказать за преступление, связанное с именем. Ну так за это (напр., бесчестие, святотатство) наказывали и язычников, и вообще представителей любых верований.
Наконец, каким боком это относится к авторам НЗ?
-
То, что авторы были очевидцами, и то, что текст был сделан под их контролем, - из предыдущего тезиса никак не следует, и поэтому требует доказательств.
Апостолы контролировали тексты Евангелий, поскольку это важнейшие вероучительные тексты в апостольской церкви.
-
Апостолы утверждают, что были очевидцами подавляющей части событий Евангелий. Это следует из текста, который они контролировали.
-
Апостолы не лгут в отношении вероучительных вопросов, за которые они приняли смерть.
Это следует из факта их смерти, которой они могли бы избежать, если бы были из корысти придумали все истории о Христе.
Следовательно, мы можем доверять им, как историческим свидетелям.
-
Пока что вам привели доказательства того, что они НЕ были очевидцами (по крайней мере всех событий),
Лишь малая часть событий из Евангелий, относящихся к детским годам Христа не наблюдались апостолами.
Еще суд в синедрионе... но тут есть много других свидетелей.
И все.
-
и текст, по крайней мере частично, ими НЕ контролировался.
Это вообще глупости. Никаких доказательств не было представлено.
Да и в природе таковых не существует.
НЕТ, НЕ УТВЕРЖДАЮТ
Покажите где
-
ТРЕТЬЕ: ОНИ ВИДЕЛИ ТОЛЬКО НЕКУЮ ЧАСТЬ СОБЫТИЙ, ОСТАЛЬНОЕ УЗНАЛИ У ДРУГИХ
Кричать не надо. Просто покажите, где это написано.
PS
истерика и переход на флейм - верный знак отсутствия аргументов
-
Ваш тезис:
Апостолы приняли смерть за веру. Следовательно, они не лгали ни в чём, никогда, никому и т.д. Короче, всё, что они засвидетельствовали – сомнению не подлежит.
Не правильно. Еще раз повторяю:
апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.
-
Там написано, что апостолы были свидетелями подавляющей части событий.
Факт их смерти показывает, что они сами искренно верили написанному.
Значит и мы можем верить, что все было так, как написано.
-
Хотите включить свадьбу в Канне – не возражаю. 12 персонально не назначены, но ученики как таковые уже были. Осталось убедить меня, что именно они - евангелисты.
Зачем?
-
Свидетельство даже одного из 12 достаточно.
Ведь каждый из них своей жизнью и смертью подтвердил свои слова.
У меня есть железные причины верить тому, что лично видел Матфей.
Потому что он жизнь отдал за свои слова.
А у него есть такие же причины верить всему, о чем рассказывали Петр, Иоанн и другие апостолы.
-
У меня вопрос к верующим:
Допустим бог есть и он создатель всего. Кто создал бога или откуда он появился ?
-
У меня вопрос к верующим:
Допустим бог есть и он создатель всего. Кто создал бога или откуда он появился ?
Создало Бога Небытиё.Он появился из Небытия.
У меня вопрос к тебе.
Допустим Большой Взрыв создатель всего.Кто создал Большой Взрыв и откуда он появился?
-
У меня вопрос к верующим:
Допустим бог есть и он создатель всего. Кто создал бога или откуда он появился ?
Самореализовался из ничего, есть такое мнение)))
-
Ладно. Это уже стало скучным. Виктор не способен ни признать свои ошибки, ни придумать что-либо новое в защиту своей концепции.
Можно подвести некий итог беседе:
1. Христианство как таковое в первом веке не преследовалось, т.к. римские власти и общество не отделяли его от иудаизма. Да и сами христиане не сразу поняли, что он "неиудеи", на это ушло 50-70 лет - процесс постепенный, в разных регионах и общинах шел по-разному.
2. До Траяна за христианство казнить не могли (верить в других - неримских - богов в Римской империи не запрещалось). Но могли казнить за нарушение других законов, которое было следствием веры. Это важно, т.к. в случае признания виновности факт идентификации подсудимого христианином на решение суда не влиял. Ситуация изменилась во II веке, но апостолы к тому моменту уже все скончались.
3. Даже если допустить, что принадлежность к христианской религии имела "отягчающие обстоятельства", это все равно не имеет отношения к авторству Евангелий. Допустим, Марка казнили за святотатство или нечестие, а поводом для его задержания была проповедь. Все равно к делу не имело отношение - что он там когда-то написал вероучительного. За написание Евангелия не могли казнить - это точно.
4. Евангелисты не могли быть свидетелями всех описываемых ими событий. Тем не менее они писали (с их точки зрения) "правдивую историю". Они верили в то, что было именно так. У каждого из них было свое собственное восприятие - вот его они и отразили.
5. Будучи апостолами, у евангелистов были мотивы для всяческой инерпретации. Само собой, они не выдумывали историю от начала до конца. Но приукрашивать события, добавлять подробности или умалчивать о чем-то - такого рода коррективами авторы пользовались постоянно.
6. Сомнения в авторстве. Марк и Лука - вероятнее всего действительно авторы соответствующих текстов. Матфей и Иоанн - скорее всего нет. Правда, в евангелии от М. основой мог послужить оригинальный текст Матфея, но утверждать этого нельзя. Иоанн написал или Ап-ис, или Евангелие. Судя по всему, именно Ап-ис.
7. Итого. Евангелия - источник а) в высшей степени ангажированный; б) крайне не точный; в) противоречивый. Следовательно, с ним нужно работать очень критически. О том, что там объективная историческая реальность, не может быть и речи.
-
Ладно. Это уже стало скучным. Виктор не способен ни признать свои ошибки, ни придумать что-либо новое в защиту своей концепции.
Мне не скучно. Я на вас отрабатываю четкую формулировку,
понятную тем, кто хочет понять.
Что у вас нет аргументов против - стало давно уже очевидно.
В последнем вашем посте ни одного доказательства не наблюдается.
Только агитация.
-
разберем по косточкам
1. Христианство как таковое в первом веке не преследовалось, т.к. римские власти и общество не отделяли его от иудаизма[/i].
Доказательств ноль.
А что пишет Тацит о Нероне, например?
Кроме того, разве не преследовалось христианство иудеями?
А кто же убил Христа и некоторых апостолов в Иерусалиме?
-
За написание Евангелия не могли казнить - это точно.
Важно, что евангелисты могли отречься от своих книг и сохранить себе жизнь.
Они этого не сделали. Значит, они искренно верили в то, что написали.
-
4. Евангелисты не могли быть свидетелями всех описываемых ими событий. Тем не менее они писали (с их точки зрения) "правдивую историю".
Евангелисты утверждают, что были свидетелями подавляющей части событий.
Если вы согласны, что с их точки зрения - это правдивая история,
то вам придется признать, что они правдиво описали события.
-
Но приукрашивать события, добавлять подробности или умалчивать о чем-то - такого рода коррективами авторы пользовались постоянно.
Доказательства? У вас их ноль, как обычно.
Зато налицо логическое противоречие.
Если бы авторы приукрашивали события, выдумывали что-то свое,
то Евангелия не были бы правдивой историей с точки зрения авторов.
-
6. Сомнения в авторстве. Марк и Лука - вероятнее всего действительно авторы соответствующих текстов. Матфей и Иоанн - скорее всего нет.
И это доказать вы тоже не в состоянии.
7. Итого. Евангелия - источник а) в высшей степени ангажированный; б) крайне не точный; в) противоречивый.
Все это относится к вам, как к читателю.
-
У меня вопрос к верующим:
Допустим бог есть и он создатель всего. Кто создал бога или откуда он появился ?
Создало Бога Небытиё.Он появился из Небытия.
У меня вопрос к тебе.
Допустим Большой Взрыв создатель всего.Кто создал Большой Взрыв и откуда он появился?
Что есть небытиё ?
О большом взрыве слышал. На эту тему своего мнения пока не имею, не осмыслел ещё.
-
Зачем?
_Затем, Друг Божий, чтоб хотя бы Ваши познания в арифметике не выглядели такими же смехотворными, как в остальных областях знаний.
Там написано, что апостолы были свидетелями подавляющей части событий.
«Там» – это на 14-й странице данной темы. «Там» (на 14-й странице) написано, что из 23-х ключевых событий евангельского сюжета ПОДТВЕРЖДАЕМЫМИ оказываются только 11 (одиннадцать). 11 из 23 – это не «подавляющей части» (если Вы не в курсе), а «менее половины». Далее, из этих 11-ти, как минимум в трех случаях непосредственные очевидцы о событии умалчивают, а пишут лишь те, кто знает о нем с чужих слов.
Среди свидетельств, каждое из которых Вы принимаете как неоспоримо достоверное, имеются такие, которые согласовать невозможно в принципе. Например - какого числа был арестован Иисус. Очевидцев – вагон и малая тележка, веры в каждом – хоть отбавляй, а консенсуса так и не возникло…
апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.
Вы путаете Святую Инквизицию с античными временами. Маркионская ересь – это уже чуть позднее апостольского времени, но все равно раннехристианский период. Так вот, проповедников-маркионитов римляне преследовали и репрессировали точно так же, как и остальных, не задаваясь ни малейшими вопросами об их внутрисектантских богословских различиях с верноапостольцами. И точно так же еретики-маркиониты шли на смерть, не отрекаясь от того же самого Христа, притом что Евангелие у них было – апокрифичнее некуда.
По этому факту возражения будут? Если «нет», то принимаем за отправную точку: римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения. На содержание Евангелий им было плевать в прямом и переносном смысле этого слова.
А теперь предлагаю опять перейти к рассмотрению смертей за нерелигиозные убеждения. Вы можете представить себе разведчика, рискующего (и/или жертвующего) жизнью ради того, чтобы впарить противнику «дезу»? Я - так очень даже могу. А Вы, как попугай, заладили «не врали, ибо умерли»…
И напоследок – о неумышленной недостоверности свидетельств, про которую Вам трудолюбиво пытается рассказать Любопытный.
Представьте двух человек, наблюдающих за тем, как петух топчет курицу. Один из них в курсе того, что птицы таким способом размножаются, а другой – нет. Полагаете, их впечатления от увиденного совпадут?
6. Сомнения в авторстве. Марк и Лука - вероятнее всего действительно авторы соответствующих текстов. Матфей и Иоанн - скорее всего нет. Правда, в евангелии от М. основой мог послужить оригинальный текст Матфея, но утверждать этого нельзя. Иоанн написал или Ап-ис, или Евангелие. Судя по всему, именно Ап-ис.
ИМХО:
Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»). Перевел, обработал и дописал Иоанн Пресвитер и кто-то еще
От Марка – оригинал с купюрами и одной клаузулой
От Матфея и Луки – компиляции начала II в.
-
«Там» – это на 14-й странице данной темы. «Там» (на 14-й странице) написано, что из 23-х ключевых событий евангельского сюжета ПОДТВЕРЖДАЕМЫМИ оказываются только 11 (одиннадцать).
Глупости.
Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.
Впрочем, об искушении в пустыне апостолы узнали от Христа
- Ему доверять мы можем, как минимум, по тем же причинам,
по которым доверяем апостолам
(смертью своей они подтвердили, что не лжецы)
Среди свидетельств, каждое из которых Вы принимаете как неоспоримо достоверное, имеются такие, которые согласовать невозможно в принципе. Например - какого числа был арестован Иисус. Очевидцев – вагон и малая тележка, веры в каждом – хоть отбавляй, а консенсуса так и не возникло…
Ошибаетесь. Это вопрос имеет решение.
Но вероятно, вам это не интересно.
Чтобы не углубляться, давайте остановимся на том,
что людям свойственно забывать мелкие детали, даты событий...
В главных вопросах свидетельство всех Евангелий совпадает.
апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.
Вы путаете Святую Инквизицию с античными временами.
Ничуть не путаю.
Например, апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.
Так же и другие апостолы.
-
римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения.
Это никакой роли не играет.
Важно, что апостолы верили тому, что написали для нас.
Это они подтвердили своей верностью Христу до смерти.
Вы можете представить себе разведчика, рискующего (и/или жертвующего) жизнью ради того, чтобы впарить противнику «дезу»? Я - так очень даже могу.
Конкретно, пожалуйста.
Что такое "деза"? Кто противник? И зачем это все нужно?
И напоследок – о неумышленной недостоверности свидетельств, про которую Вам трудолюбиво пытается рассказать Любопытный.
Конкретно, пожалуйста. Какие именно
"неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?
Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»).
Это апостол Иоанн. "Пресвитер" - просто означает "старец"
-
ИМХО:
Апокалипсис – Иоанн Богослов
Послания Иоанна – Иоанн Пресвитер
[прото]Евангелие от Иоанна – «любимый ученик» Матфей («логии М.»). Перевел, обработал и дописал Иоанн Пресвитер и кто-то еще
От Марка – оригинал с купюрами и одной клаузулой
От Матфея и Луки – компиляции начала II в.
Макар, почти со всем согласен. С дополнением (возможно, излишним): Апокалипсис переписывался от 2 до 5 раз (по мнению разных исследователей, со всей аргументацией не знаком), но, как минимум, можно сказать, что Богослов - автор некой основной части.
На счет Пресвитера - не могли бы указать, где и кто пишет о его авторстве (все ли послания от него)?
То же по поводу Ев. от И. - откуда информация? Версия интересная (без тени иронии), но все же. Почему "любимый ученик" - Матфей? И как его логии могут быть в четвертом опусе (разница между финальными версиями евангелий очень уж большая)?
П.С. И еще, здесь мудрость: Мф.7:6 :wink:
-
За написание Евангелия не могли казнить - это точно.
Важно, что евангелисты могли отречься от своих книг и сохранить себе жизнь.
Они этого не сделали. Значит, они искренно верили в то, что написали.
Да глупость говорите. Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.
-
Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.
Это никакой роли не играет. Вы до сих пор не поняли сути.
Нерон велел казнить христиан, якобы, за поджог Рима.
Но никакого уголовного расследования не велось.
Никаких улик против конкретных людей не было.
Как они определяли, кого казнить, по вашему?
Очень просто. Хватали христиан на собраниях.
Значит, как можно было избежать смерти?
Очень просто - не ходить на собрания.
Это и было бы равносильно отречению от Христа.
Но апостол Петр специально пришел в Рим в те дни,
чтобы поддержать общину. И был казнен со всеми вместе.
Апостол Иаков был казнен еще раньше - иудеями в Иерусалиме,
по приказу царя Ирода. Ему достаточно было только слово сказать об отречении, и сохранил бы жизнь. Это же политическое дело, он мог бы своим отречением подорвать веру всей общины христиан. Но он не отрекся.
Так же точно и остальные апостолы остались верными Христу до смерти.
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.
-
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.
Вы можете доверять кому хотите. Однако пересказы с чужих слов от этого фактами не становятся.
-
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.
Вы можете доверять кому хотите. Однако пересказы с чужих слов от этого фактами не становятся.
Смотря чьи это слова. Есть такие люди,
которым можно доверять - они не обманут.
Потому что своей жизнью и смертью показали, что не лгут.
Конечно, они могут в чем-то и ошибаться, делать неправильные выводы.
Нам надо думать своим умом.
Но если уж они описывают жизнь Христа, и не отрекаются
от своих слов до смерти, то этому можно верить. Вот о чем я говорю.
-
Смотря чьи это слова. Есть такие люди,
которым можно доверять - они не обманут.
"... верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне - можно." (Мюллер)
-
Вряд ли Нерон вообще читал христианские писания. Да ещё и требовать какого-то отречения от этих книг было незачем. Нерону нужны были козлы отпущения, для возложения на них вины за пожар. А не иудейские писания и "отречения" от них апостолов.
Это никакой роли не играет. Вы до сих пор не поняли сути.
Нерон велел казнить христиан, якобы, за поджог Рима.
Но никакого уголовного расследования не велось.
Никаких улик против конкретных людей не было.
Так, верно.
Как они определяли, кого казнить, по вашему?
Очень просто. Хватали христиан на собраниях.
Вот Виктор называл себя христианином. Хватайте его!! Вон священники! Вот я ещё знал вон там христиане есть.
Вот так и хватали. По доносам. Знали же где христиане скрываются.
Я допустим знаю где молитвенный дом адвентистов в моём городе. Щас их обвинят в поджоге, я могу например сказать - вон они в этом доме я знаю собираются. Их придут всех за шкирку и львам на обед. И спрашивать не станут отрекаются ли они, и какие там писания признают/непризнают.
Так же и там было, очевидно.
Значит, как можно было избежать смерти?
Никак.
Очень просто - не ходить на собрания.
Ага! "просто". :lol:
Но апостол Петр специально пришел в Рим в те дни,
чтобы поддержать общину. И был казнен со всеми вместе.
Ну это не подтверждённая информация.
Апостол Иаков был казнен еще раньше - иудеями в Иерусалиме,
по приказу царя Ирода. Ему достаточно было только слово сказать об отречении, и сохранил бы жизнь.
Не факт.
Не известно вообще был ли такой Иаков, и как и за что его убили. Книга "деяния" не может быть историческим документом.
Это же политическое дело, он мог бы своим отречением подорвать веру всей общины христиан. Но он не отрекся.
Ну и что? Павликанский ересиарх Сильван тоже не отрёкся от своей ереси и был казнён.
Так же точно и остальные апостолы остались верными Христу до смерти.
Вот почему мы теперь можем смело доверять их словам.
Странный вывод. Если последователи Г Грабового останутся верными ему до смерти, вы уверуете в Грабового?
Они сами искренно верили тому, что написано в Евангелиях.
Евангелий во времена апостолов небыло.
-
Я допустим знаю где молитвенный дом адвентистов в моём городе. Щас их обвинят в поджоге, я могу например сказать - вон они в этом доме я знаю собираются. Их придут всех за шкирку и львам на обед. И спрашивать не станут отрекаются ли они, и какие там писания признают/непризнают.
Так же и там было, очевидно.
Так вот я же и говорю - хватали тех, кто не боялся ходить на собрания.
А кто боялся и желал сохранить жизнь - могли просто остаться дома.
Но Петр и многие другие не побоялись умереть за веру.
И тем самым, дали нам твердое основание верить их учению.
Не известно вообще был ли такой Иаков, и как и за что его убили. Книга "деяния" не может быть историческим документом.
Вся Библия считается ценным историческим источником.
История Иакова и других выглядит очень логично и в духе времени.
Как еще иначе могли иудеи бороться с новым опасным для правящей верхушки учением?
Странный вывод. Если последователи Г Грабового останутся верными ему до смерти, вы уверуете в Грабового?
Тогда я буду знать, что они искренно верят его учению.
Так же точно - насчет апостолов. Они искренно верили тому учению,
о котором проповедовали и написали в Евангелиях.
А значит, есть серьезные основания считать,
что исторические факты там изложены правдиво.
Евангелий во времена апостолов небыло.
Бездоказательные выдумки.
Имеется множество цитат из Евангелий в письмах ранних христиан.
-
Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.
– итого – 3
а также:
родословной – 4
непорочного зачатия – 5
поклонения волхвов, избиения младенцев, смерти Симеона Богоприимца, бегства в Египет – совокупно 6
свадьбы в Кане – 7
схождения св.Духа при крещении – 8
усекновения главы Иоанна Предтечи – 9
дознания у Ирода - 10
суда у Пилата - 11
погребения у Иосифа Аримафейского - 12
явления женам-мироносицам и Клеопе со спутником – 13.
Свадьбу в Кане Вы предлагаете считать засвидетельствованной Кем-то из учеников. Я потенциально не возражаю, но прошу уточнить: Кем?
- Ему доверять мы можем, как минимум, по тем же причинам,
по которым доверяем апостолам
Виктор! При всех остатках уважения к Богу и его Друзьям, мы НЕ МОЖЕМ доверять евангельским фрагментам на том основании, что они-де написаны со слов Христа. Потому что словам и поступкам Христа нам предлагается доверять как раз на основании евангельских рассказов. Понимаете? У Вас логическая петля: Вы тащите сам себя за волосы из болота.
Ошибаетесь. Это вопрос имеет решение.
Но вероятно, вам это не интересно.
Отчего же? Мне очень интересно, я даже непрочь открыть отдельную тему ради выяснения детальной хронологии, если начало её обсуждения здесь пообещает быть содержательным. людям свойственно забывать мелкие детали, даты событий...
Арест-распятие-воскрешение – мелкие детали??? Хм-м… Боюсь спрашивать, что в таком случае «крупные» на Ваш взгляд.
Забывать даты – да. Но дата дате рознь. И дело даже не в важности события, пришедшегося на некую дату. Попутать 16-е декабря с 17-м легко, а вот 31-е с 1-м января – практически невозможно, вне зависимости, что бы тогда ни произошло: встреча с Люсей в супермаркете или встреча инопланетян в Кремле. Точно так же, ни один еврей – хоть верящий в мессианство Иисуса, хоть не верящий - не попутает дни пейсаха и опресноков. А евангелисты путают, и если у Вас есть тому объяснение – я буду наверняка не единственным, кто хотел бы его услышать.
Что такое "деза"? Кто противник? И зачем это все нужно?
– «Деза» – информация, не соответствующая действительности. «Противник» – тот, кто должен в неё поверить. «Зачем?» - затем же, зачем на мясокомбинатах в овечьи гурты внедряют козлов-провокаторов.
апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.
Опять подмена понятий. Виктор, здесь не паства собралась, здесь предположения принято аргументировать, а не красиво излагать.
Вы, вроде бы, доказывали, что «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» Потрудитесь теперь объяснить, как возможное отречение от написанного в Евангелиях связано со смертью Иакова (кстати, какого? – их там было не меньше двух). Если «никак», то зачем Вы о ней упомянули?
Макар писал(а):
римские власти не вникали и не собирались вникать в суть христианского учения.
Это никакой роли не играет.
Важно, что апостолы верили тому, что написали для нас.
Стоп! Что значит «не играет», если Вы только что заявляли, будто бы «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» - ? Теперь мы выяснили, что содержание евангелий не играет никакой роли при отправлении того или иного Апостола, его последователя или еретика на смерть. Следовательно, чья бы то ни было мученическая кончина не доказывает истинность евангелия никоим образом. Т.е. аргумент Ваш отклоняется. Ищите другой.
Попутно – в третий раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой перечислить время/место/тираж написания четырех канонических Евангелий и время/место служения и смерти каждого из одиннадцати Апостолов. Сие пригодится нам во избежание дальнейших спекуляций на тему «могли / не могли прочитать и одобрить»
Какие именно "неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?
– Практически любые. Если хотите конкретики, то для начала – явления дружественных ангелов.
"Пресвитер" - просто означает "старец"
Не просто. Пресвитер – должность (звание) в ранней Церкви. Ср. с употреблением слова «жена»: это и женщина вообще и женщина как Супруга. Здесь мы в очередной раз встречаемся с лукавством библейских переводчиков. Когда надо, греческое. «гнозис» переводится как «знание», когда не надо – остается «гнозисом», чуждым истинному христианству и потому всячески порицаемым. То же с Логосом, то же с Эоном… да всего и не перечесть.
***
Любопытному: На счет Пресвитера - не могли бы указать, где и кто пишет о его авторстве (все ли послания от него)?
– Первыми - Егезипп и Климент, Александрийский, если не путаю. С сетью сейчас ограничен, поэтому ссылки и цитаты – после НГ, с Вашего разрешения. Об авторстве всех трех или подложности некоторых спорить не возьмусь даже тогда. Ибо достоверных данных недостаточно, причем не конкретно у меня, а, насколько мне известно, вообще.
То же по поводу Ев. от И. - откуда информация? Версия интересная (без тени иронии), но все же. Почему "любимый ученик" - Матфей?
Для начала – почему он не Иоанн.
Во-первых – да, несоответствие стиля и воззрений Ап. и Ев.
Во-вторых – активное участие Иоанна в делах Иерусалимской общины, тогда как «ученику» была поручена забота о Богоматери.
И в-третьих - исхожу из того, что составитель упоминает о прото-авторе (вар. - прото-автор упоминает о себе) как о безымянном «ученике, которого любил Иисус» и никак иначе. Читаем внимательно Ев.от Иоанна. Из 12-ти Апостолов не названными остаются:
- Левий Матфей
- Иаков Алфеев
- Симон Зелот.
Иаков, как считается, расстался с жизнью слишком рано, чтобы успеть что–либо написать. Остаётся Матфей или Симон. Имхо, в пользу Матфея доводов больше, а в пользу Симона – по сути так и вовсе ни одного.
От Папия знаем, что какие-то записи Матфея и Марка в ранней Церкви были известны, а записи Апостола Иоанна – нет. Незнакомство Папия с Евангелием от Иоанна (если таковое существовало) выглядит особенно странным, если учесть, что он – непосредственный ученик Поликарпа, т.е. близок именно к Иоанновой общине. Не существовать к тому времени оно, вроде бы, тоже не могло, поскольку Папий жил слишком поздно. Противоречие исчезнет, если допустить именно то, что я предлагаю: четвертое Евангелие – те самые Логии Матфея, которые «переводил кто как мог» и которые впоследствии прижились под именем их Главного Редактора (Пресвитера). Еще одно свидетельство в пользу версии находится в тексте 21:2 – «сыновья Зеведеевы и двое других». Иаков и Матфей по церковному преданию идентифицируются как мытари, т.о. стих может быть интерпретирован как прозрачный намек: два брата тех и два сослуживца этих.
А что касается текста, известного сейчас как «Евангелие от Матфея», то на мой взгляд к настоящим Матфеевым записям он не имеет никакого отношения. Назван так неведомым автором исключительно для придания веса своей писанине. Будь Матфей-евангелист реальным Матфеем-Апостолом-очевидцем (привет Виктору!) – не было б ему нужды списывать «свои» боговдохновенные воспоминания у не-очевидца Марка.
Происхождение «источника-Q» установить сложнее. Но принимать за него Логии Матфея можно только по принципу «если не они, то кто же?!». Кто угодно. О наличии МНОГИХ существовавших протоевангелий недвусмысленно написано у Луки.
-
Эх, я щас маслица в огонь подолью…
Господа, а с чего пошло рассуждение о Нероновском преследовании Христиан? Иными словами: где доказательства, что в 60-е года назорейская ересь вычленялась римлянами из иудаизма в отдельную религиозную группу, а не рассматривалась с иудаизмом заодно?!
-
Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.
– итого – 3
а также:
родословной – 4
непорочного зачатия – 5
поклонения волхвов, избиения младенцев, смерти Симеона Богоприимца, бегства в Египет – совокупно 6
[/quote]
Уже сказал¸ что события вокруг рождения Иисуса идут особо.
Но это незначительная часть Евангелий, лишь пара страничек.
Пока мы обсуждаем достоверность тех событий,
которыми были свидетелями апостолы.
свадьбы в Кане – 7
схождения св.Духа при крещении – 8
усекновения главы Иоанна Предтечи – 9
дознания у Ирода - 10
Свадьба в Кане, сошествие Духа при крещении
- происходили на глазах учеников.
О казни Иоанна Крестителя можно было узнать из других источников.
История была известна в Израиле.
А разве здесь что-то вызывает сомнения?
Так же и дознание у Ирода - ученики не наблюдали, могли
узнать от других. Но разве это не правдоподобные события?
Есть ли основания утверждать, что все было иначе?
суда у Пилата - 11
погребения у Иосифа Аримафейского - 12
явления женам-мироносицам и Клеопе со спутником – 13.
Про суд я уже говорил. Это небольшой отрывок тоже не имеет
надежных свидетелей. Но есть ли основания утверждать, что
все было иначе? Вам здесь что-то кажется неправдоподобным?
Иудеи никогда не отрицали описание суда над Иисусом из Евангелий.
Свадьбу в Кане Вы предлагаете считать засвидетельствованной Кем-то из учеников. Я потенциально не возражаю, но прошу уточнить: Кем?
Всеми, кто был с Иисусом после крещения.
Как минимум - Иоанн, Андрей, Симон, Филипп, Нафанаил (Ин.1)
Виктор! При всех остатках уважения к Богу и его Друзьям, мы НЕ МОЖЕМ доверять евангельским фрагментам на том основании, что они-де написаны со слов Христа. Потому что словам и поступкам Христа нам предлагается доверять как раз на основании евангельских рассказов. Понимаете? У Вас логическая петля: Вы тащите сам себя за волосы из болота.
Вы что-то не поняли, похоже.
Апостолы, которые благословили текст Евангелий, подтверждают,
что видели своими глазами ряд событий и слышали от Христа
те самые слова, что написано.
У меня нет оснований считать апостолов лицемерными лжецами,
- они жизнь свою отдали в подтверждение своих слов.
Об искушении в пустыне апостолы могли услышать от Христа.
Но у них есть еще большие основания доверять Христу.
Они лично видели Его жизнь, которую Он отдал
в подтверждение Своих слов.
Ну и где логическая петля?
Отчего же? Мне очень интересно, я даже непрочь открыть отдельную тему ради выяснения детальной хронологии, если начало её обсуждения здесь пообещает быть содержательным.
Откройте, может быть, время будет... обсудим.
Арест-распятие-воскрешение – мелкие детали??? Хм-м… Боюсь спрашивать, что в таком случае «крупные» на Ваш взгляд.
Забывать даты – да. Но дата дате рознь. И дело даже не в важности события, пришедшегося на некую дату. Попутать 16-е декабря с 17-м легко, а вот 31-е с 1-м января – практически невозможно, вне зависимости, что бы тогда ни произошло: встреча с Люсей в супермаркете или встреча инопланетян в Кремле. Точно так же, ни один еврей – хоть верящий в мессианство Иисуса, хоть не верящий - не попутает дни пейсаха и опресноков. А евангелисты путают, и если у Вас есть тому объяснение – я буду наверняка не единственным, кто хотел бы его услышать.
Уже сказал, что объяснение имеется.
Я уверен, что никакой путаницы у евангелистов здесь нет.
Но вопрос заслуживает отдельной темы.
Однако, Евангелия были написаны по большей части для язычников.
Лишь только Евангелие от Матфея, как считается, было адресовано евреям.
А язычников конкретные детали, связанные с песахом, не интересовали.
Поэтому, некоторые детали, что вам представляются важными,
авторы могли упомянуть вскользь.
– «Деза» – информация, не соответствующая действительности. «Противник» – тот, кто должен в неё поверить. «Зачем?» - затем же, зачем на мясокомбинатах в овечьи гурты внедряют козлов-провокаторов.
По-прежнему непонятно. Загадками изволите говорить.
апостол Иаков легко мог бы избежать смерти,
если бы публично заявил, что Христос - не Мессия.
Но он этого не сделал, и был убит слугами Ирода.
Опять подмена понятий. Виктор, здесь не паства собралась, здесь предположения принято аргументировать, а не красиво излагать.
Вы, вроде бы, доказывали, что «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» Потрудитесь теперь объяснить, как возможное отречение от написанного в Евангелиях связано со смертью Иакова (кстати, какого? – их там было не меньше двух). Если «никак», то зачем Вы о ней упомянули?
Вы простых вещей не понимаете?
Тот самый Иаков, брат Господень, которого убил Ирод,
теоретически мог сохранить себе жизнь, если бы заявил громко,
что новое учение - обман, что ничего не было, ни воскресения,
ни силы Духа Святого. Это бы подорвало доверие к Евангелиям
и пошатнуло бы веру общины христиан.
Иудеи бы приняли такое заявление Иакова на ура.
Но он умер, не отрекся от Христа.
И так же точно поступили другие апостолы.
И тем самым они подтвердили свою искреннюю веру.
А значит мы можем доверять описанию тех событий,
которым они были свидетелями.
Стоп! Что значит «не играет», если Вы только что заявляли, будто бы «апостолы могли избежать смерти, если бы отреклись от того, что написано в Евангелиях.» - ? Теперь мы выяснили, что содержание евангелий не играет никакой роли при отправлении того или иного Апостола, его последователя или еретика на смерть.
см. выше. Надеюсь, теперь вы поняли. Если нет, я еще раз повторю.
Попутно – в третий раз обращаюсь к Вам с настоятельной просьбой перечислить время/место/тираж написания четырех канонических Евангелий и время/место служения и смерти каждого из одиннадцати Апостолов. Сие пригодится нам во избежание дальнейших спекуляций на тему «могли / не могли прочитать и одобрить»
Евангелия были написаны в 1-м веке на территории Римской Империи.
Одно из них - Матфеем, Марком, со слов Петра, Лукой,
кто имел возможность общаться с апостолами, Иоанном.
Все апостолы кроме Иоанна были убиты в 1-м веке.
Иоанна заключили на острове Патмос - что совсем не легче, чем смерть.
Еще что вас интересует?
Какие именно "неумышенные недостоверности" вы считаете возможными?
– Практически любые. Если хотите конкретики, то для начала – явления дружественных ангелов.
О чем вы?
"Пресвитер" - просто означает "старец"
Не просто. Пресвитер – должность (звание) в ранней Церкви.
Это слово многозначное. Его первоначальное значение
- просто старец, старейшина. Позже оно превратилось в должность.
Во-первых – да, несоответствие стиля и воззрений Ап. и Ев.
Аргумент ничего не стоит. Легко можно предположить, что
Иоанн говорил, а кто-то записывал
Насчет несоответствия воззрений - полная чушь.
Во-вторых – активное участие Иоанна в делах Иерусалимской общины, тогда как «ученику» была поручена забота о Богоматери.
Опять полная чушь.
От Папия знаем, что какие-то записи Матфея и Марка в ранней Церкви были известны, а записи Апостола Иоанна – нет. Незнакомство Папия с Евангелием от Иоанна (если таковое существовало) выглядит особенно странным, если учесть, что он – непосредственный ученик Поликарпа, т.е. близок именно к Иоанновой общине.
Ошибаетесь. Нет оснований утверждать,
что Папий был не знаком с 4-м евангелием.
Конкретную цитатку приведите.
-
Я допустим знаю где молитвенный дом адвентистов в моём городе. Щас их обвинят в поджоге, я могу например сказать - вон они в этом доме я знаю собираются. Их придут всех за шкирку и львам на обед. И спрашивать не станут отрекаются ли они, и какие там писания признают/непризнают.
Так же и там было, очевидно.
Так вот я же и говорю - хватали тех, кто не боялся ходить на собрания.
А кто боялся и желал сохранить жизнь - могли просто остаться дома.
Но Петр и многие другие не побоялись умереть за веру.
И тем самым, дали нам твердое основание верить их учению.
Ничего подобного. Пётр (если таковой существовал) был главой секты. Его наверное многие знали. Возможно его выдали предатели христиане (не исключено что под пытками). Версий может быть много.
Потом его схватили и казнили. Всё. И никто не спрашивал о его "писаниях". Кому нужно было его "отречение"? Ты был главой секты? Ты поджог Рим? Всё!
Как еще иначе могли иудеи бороться с новым опасным для правящей верхушки учением?
Гонения на "еретиков" вполне естественное для религий явление. Ничего особенного.
Правоту еретиков это не доказывает. Таких еретиков тысячи было.
Тогда я буду знать, что они искренно верят его учению.
Многие христиане тоже искренне верили учению Иисуса.
Как многие верили в учение Бар Кохбы и шли на войну умирать за "Мессию".
Так же точно - насчет апостолов. Они искренно верили тому учению,
о котором проповедовали и написали в Евангелиях.
Небыло Евангелий во времена Нерона. И апостолы его не писали. Забудте уже.
Бездоказательные выдумки.
Имеется множество цитат из Евангелий в письмах ранних христиан.
У вас есть рукописи евангелий, которые датируются серединой 1-го века?
"письма ранних христиан" это что вы имеете ввиду? Христианские писатели появились только во 2-м веке. Более ранние христианские письма - это тексты различные "послания апостолов" в том числе новозаветный канон. И в "посланиях апостолов" нет ссылок на евангелия. Странно, что апостол Павел, например, ни разу не ссылается на евангелие, и не упоминает даже, что существуют евангелия от Матфея и т.д. А этого никак не могло быть, если евангелия уже существовали в то время, и были авторитетным писанием для христиан наравне с Танахом.
-
Для начала – почему он не Иоанн.
Во-первых – да, несоответствие стиля и воззрений Ап. и Ев.
Это свидетельствует о том, что И. не мог быть автором четверного Евангелия. Но не опровергает версию, что он «любимый ученик» и «возлежал на груди» - согласны?
Во-вторых – активное участие Иоанна в делах Иерусалимской общины, тогда как «ученику» была поручена забота о Богоматери.
Пожалуй, да – это довод.
И в-третьих - исхожу из того, что составитель упоминает о прото-авторе (вар. - прото-автор упоминает о себе) как о безымянном «ученике, которого любил Иисус» и никак иначе.
Во-первых, ну и что? Моделируем ситуацию. Составитель описывает события с «учеником». Он знает, о ком речь, но по каким-то причинам не упоминает имени. Если это имя «Матфей», то мотив не понятен. Если же это Иоанн (по мнению составителя), то мотивы на поверхности – имя хорошо известно и так в общине; и подчеркивается скромность декларируемого автора.
На самом же деле составитель ясно говорит, что «люб. уч.» - Ваня:
20. Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя?
21. Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что?
22. Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.
23. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Конечно, это позднейшая вставка. Из ее содержания можно сделать выводы: 1) составитель – один из эфесской общины, образовавшейся вокруг И. (пресвитер?); 2) И. к этому моменту скончался уже; 3) в общине еще при его жизни ходили слухи, что долголетие Вани – божий промысел (возможно, и с его подачи; Матфей, да и другие долгожительством похвастаться не могли); 4) приемникам И. пришлось объяснить общине, почему же все-таки он умер до второго пришествия.
Разумеется, это не единственно возможное объяснение. Но, имхо, наиболее логичное. Для общины И. был авторитетом №1, и они были склонны считать его «люб. уч.» в противовес другим апостолам (и другим общинам).
Иаков, как считается, расстался с жизнью слишком рано, чтобы успеть что–либо написать.
Согласен. Кандидатуру Иакова не имеет смысла рассматривать.
Остаётся Матфей или Симон. Имхо, в пользу Матфея доводов больше, а в пользу Симона – по сути так и вовсе ни одного.
Разберем Матфея.
От Папия знаем, что какие-то записи Матфея и Марка в ранней Церкви были известны, а записи Апостола Иоанна – нет. Незнакомство Папия с Евангелием от Иоанна (если таковое существовало) выглядит особенно странным, если учесть, что он – непосредственный ученик Поликарпа, т.е. близок именно к Иоанновой общине. Не существовать к тому времени оно, вроде бы, тоже не могло, поскольку Папий жил слишком поздно.
Почему же «не могло» и где противоречие? Да, Папий не знал Евангелия. Либо текста к этому моменту еще не было, либо он был распространен исключительно внутри эфесской общины, где был специфический мотив (см. ниже).
Противоречие исчезнет, если допустить именно то, что я предлагаю: четвертое Евангелие – те самые Логии Матфея, которые «переводил кто как мог» и которые впоследствии прижились под именем их Главного Редактора (Пресвитера).
Здесь появляется другое противоречие. Если логии М. стали основой Ев. И., то тогда синоптики пользуются другим источником. То есть придется для них постулировать альтернативные (неизвестные и даже не упоминавшиеся никем логии). Это не невозможно, но менее реально, на мой взгляд.
Еще одно свидетельство в пользу версии находится в тексте 21:2 – «сыновья Зеведеевы и двое других». Иаков и Матфей по церковному преданию идентифицируются как мытари, т.о. стих может быть интерпретирован как прозрачный намек: два брата тех и два сослуживца этих.
Косвенное доказательство. Можно по-разному интерпретировать.
А что касается текста, известного сейчас как «Евангелие от Матфея», то на мой взгляд к настоящим Матфеевым записям он не имеет никакого отношения. Назван так неведомым автором исключительно для придания веса своей писанине. Будь Матфей-евангелист реальным Матфеем-Апостолом-очевидцем (привет Виктору!) – не было б ему нужды списывать «свои» оговдохновенные воспоминания у не-очевидца Марка.
Так Ев. М. и не писал М., согласен. Речь о том, кто пользовал «логии М.» - автор Ев. И. или синоптики?
Происхождение «источника-Q» установить сложнее. Но принимать за него Логии Матфея можно только по принципу «если не они, то кто же?!». Кто угодно. О наличии МНОГИХ существовавших протоевангелий недвусмысленно написано у Луки.
Пусть так. Наверное, мы никогда уже не узнаем, действительно ли М. написал Q-логии или кто-то иной. Может быть Лука имел в виду несколько разных логий, а может быть - как раз «толкования» одних и тех же, сделанных М. (в языческие общины поступал арамейский текст, где он и переводился на соответствующий язык силами общины).
Итак, версия (неоригинальная). И. при жизни рассказывал что-то, но связного рассказа не писал. В общине был кружок приближенных (пресвитер). Эти кое-что записывали за И. или запоминали. Бытовавшие на тот момент альтернативные логии по каким-то причинам не особо котировались в общине. Наверное, Ваня был слишком своеобразен, и поэтому предпочтение отдавалось именно его мыслям. Потом он умер. Возникла необходимость записать – появился Некий автор из кружка приближенных. Он принципиально отдавал предпочтение мыслям И. либо вообще не пользовался "логиями М.". Вот почему четвертое Ев. так отличается от синоптиков. Это также объясняет, почему Папий, да и другие про Ев. И. не знали. Должно было пройти достаточное время – 2-3 поколения, чтобы автора получившегося текста начали отождествлять с И. (мотив, см. выше).
Версия подтверждается 21-ой главой.
-
Эх, я щас маслица в огонь подолью…
Господа, а с чего пошло рассуждение о Нероновском преследовании Христиан? Иными словами: где доказательства, что в 60-е года назорейская ересь вычленялась римлянами из иудаизма в отдельную религиозную группу, а не рассматривалась с иудаизмом заодно?!
Это вопрос к Вите. Но вряд ли стоит ждать вменяемого ответа. Попробую ответить за него.
1. Думается так, что христианство вычленялась именно как секта в силу того, что ортодоксы от них отмахивались и считали чужаками.
2. Когда случился пожар, то могли "замести" кого угодно, и первые кандидаты на это были иудеи.
3. Но Поппея Сабина (вероятно) была иудейкой или сочувствовала иудаизму.
4. Поэтому самих иудеев не тронули, но начали хватать секту.
Христианин был "свой среди чужих, чужой среди своих". Секта не нравилась ни иудеям (т.к. секта), ни римлянам (т.к. иудейская).
Наверное, эти различия - тонкости, мало известные в массах. Примерно как сейчас мусульманин и ваххабит. Большинство не могут толком понять, в чем между ними разница. Начались теракты - ваххабизм только и появился в публичном обороте.
-
Но это незначительная часть Евангелий, лишь пара страничек.
Прелестно. Поверьте на слово: я вполне способен написать 48 страничек о том, насколько «чуден Днепр при ясной погоде» и одну – о том, как инопланетная пехота форсировала его вчерашним ясным морозным утром одновременно в двух местах. Следуя Вашей логике, мой рассказ придется признать на 98% правдивым и записанным непосредственным очевидцем, поскольку что-что, а Днепр-то я видал!
Развить мысль или на этом этапе сообразите, что мерить текст объемами фрагментов бессмысленно? Я предложил мерить их числом. По цифре 23 возражений не замечено, едем дальше.
Свадьба в Кане, сошествие Духа при крещении
- происходили на глазах учеников.
Происходили, ага.
Мф. 3:16 - Духа видит Иоанн. Alles.
Мк.1:10 – Духа видит Иоанн. Alles.
Лк.3:22 – Непонятно, кто видит Духа и слышит Глас
Ин.1:32 – Духа видит Иоанн. Alles.
Первые ученики Иисусом призваны:
Мф.4:12-13 – после ареста Иоанна и переселения Иисуса в Капернаум
Мк.1:14 – после ареста Иоанна
Лк. 4:31- после прихода Иисуса в Капернаум
Ин. 3:24 – до ареста Иоанна, Иоанн арестован позже свадьбы в Канне.
Нормально всё согласуется у «очевидцев»?
О казни Иоанна Крестителя можно было узнать из других источников.
История была известна в Израиле.
А разве здесь что-то вызывает сомнения?
Сомнения вызывает достоверность источников. Мы Вам об этом толкуем 10 страниц подряд. Конкретно по усекновению главы – кто очевидец? Насколько он правдив и почему предлагается верить его рассказу, записанному Марком с третьих слов, а не, например, чьему-то еще, записанному И.Флавием?
Про суд я уже говорил. Это небольшой отрывок тоже не имеет
надежных свидетелей.
Там, если на то пошло, не один, а ЧЕТЫРЕ отрывка – у Каиафы, в Синедрионе, у Ирода и, наконец, у Пилата. Еще раз подчеркиваю: продолжительность описания не равноценна значимости эпизода, как Вы это пытаетесь представить.
А ненадежность свидетелей в данном случае позволяет представить ход каждого «судебного заседания» и роли его участников так, как заблагорассудится. В итоге у нас Пилат безвольный, Синедрион бессовестный, а Христос, естественно, бесстрашный. И – никаких гарантий, что всё было не наоборот.
Ну и где логическая петля?
Тезис №1: Мы должны верить в реальность удивительных приключений Иисуса Христа, потому что нам о них рассказал не абы кто, а Сами Апостолы.
Тезис №2: Мы должны верить в правдивость рассказанного Апостолами, потому что им об этом поведал не кто-нибудь, а Сам Иисус Христос.
Это – петля, и Вы сам её видите. Потому что если б не видели, не искали б внешней точки опоры - подтверждения в мученических смертях. ОК, рассмотрим смерти:
Смерть №1: Иисус был осужден и героически умер за свои убеждения. Мы знаем об этом со слов Апостолов, Апостолы со слов Очевидцев. Личности очевидцев устанавливаются уже 2000 лет - безрезультатно. >>>
Смерть №2: Апостолы были репрессированы и героически умерли за свои убеждения. Мы знаем об этом из т.н. Священного Предания, авторы Предания – со слов Очевидцев. Личности авторов и очевидцев устанавливаются 1900 лет – безрезультатно. >>>
Смерть №3: Поверившие свидетельствам первых и вторых Очевидцев решили, что героически умерев за свою веру, они попадут в Царство Небесное. Перечень героически умерших см. в любых святцах. Личности Очевидцев мученичества и попадания, а также конфессиональная принадлежность Мучеников уточняются 1800 лет – безрезультатно. >>>
Смерть №4: Поверившие свидетельствам первых, вторых и третьих Очевидцев решили, что все не поверившие удивительным приключениях Иисуса Христа в изложении Апостолов или поверившие недостаточно хорошо - не заслуживают права на жизнь. |
Это – закономерный результат слепой веры, Виктор. Такой веры, которая наблюдается персонально у Вас. Вы искренне верите, что веруете в Спасителя, но на самом деле Вы веруете в Интерпретацию Очевидцев – умелых неутомимых пастырей безропотного и безмозглого быдла. И знаете, мои человеческие симпатии в этой паре, все-таки, на их стороне. Ибо:
«Зачем стадАм дары свободы?
Их дОлжно резать или стричь…» - © - А.С.Пушкин
Откройте, может быть, время будет... обсудим.
Вы сперва свою согласующую версию поведайте, а там видно будет, стоит ли она того, чтоб ее обсуждать.
Поэтому, некоторые детали, что вам представляются важными,
авторы могли упомянуть вскользь.
Меня, как и любого гоя, тоже не сильно интересуют некоторые детали седера. Вопрос стоит о хронологии событий, об их датировке, привязанной к празднованию. У евангелистов эта датировка не стыкуется вне зависимости от того, кому они ее излагали – Папе Римскому или Маме Кузькиной.
Тот самый Иаков, брат Господень, которого убил Ирод …
- в принципе, на этом разумную дискуссию следовало бы закончить. Удачи в изучении матчасти, Друг Божий. Прочтение одних «Деяний Апостолов» сулит Вам много нового и еще больше разного.
***
Остальное адресовалось, извините, не Вам, а Любопытному.
-
Ничего подобного. Пётр (если таковой существовал) был главой секты. Его наверное многие знали. Возможно его выдали предатели христиане (не исключено что под пытками). Версий может быть много.
Потом его схватили и казнили. Всё. И никто не спрашивал о его "писаниях". Кому нужно было его "отречение"? Ты был главой секты? Ты поджог Рим? Всё!
Сказки выдумываете, не зная истории. Что пишет Тацит?
"Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись,
затем по их указанию великое множество других..."
Итак, некоторые из христиан "покаялись". Не знаю, сохранили
они этим себе жизнь или просто получили более легкую смерть.
Но какая-то выгода, несомненно, у них была.
Если бы апостол Петр был лицемером и лжецом,
у него была бы возможность проявить это.
Но его верность Христу и мученическая смерть
(о котором, кстати, немало свидетельств имеется)
говорит нам о его искренней вере.
Вот почему мы можем верить его книгам,
так же как и книгам других апостолов.
Учение Христа несовместимо с ложью. Хотя апостолы теоретически
могли в чем-то ошибаться, но подозревать из во лжи невозможно.
Небыло Евангелий во времена Нерона. И апостолы его не писали. Забудте уже.
Бездоказательные выдумки.
И в "посланиях апостолов" нет ссылок на евангелия. Странно, что апостол Павел, например, ни разу не ссылается на евангелие, и не упоминает даже, что существуют евангелия от Матфея и т.д. А этого никак не могло быть, если евангелия уже существовали в то время, и были авторитетным писанием для христиан наравне с Танахом.
Ответ прост. Евангелия появились позднее, чем послания Павла.
И требовалось время, чтобы они стали известны всей Церкви.
Логии Матфея - это был документ, не распространенный в Церкви,
личные заметки, сделанные для памяти.
Остальные послания апостолов кратки и написаны по конкретным
вопросам. Цитаты из Евангелий там не требовались.
Да и зачем апостолам цитировать самих себя?
-
Эх, я щас маслица в огонь подолью…
Господа, а с чего пошло рассуждение о Нероновском преследовании Христиан? Иными словами: где доказательства, что в 60-е года назорейская ересь вычленялась римлянами из иудаизма в отдельную религиозную группу, а не рассматривалась с иудаизмом заодно?!
Рассуждения о Нероновском преследовании христиан пошли с документов.
Например, Тациан писал об этом. Если не знакомы, то рекомендую.
Нерон сжигал и травил зверями именно христиан.
На иудеев это не распространялось в те дни.
Но мы сейчас другой вопрос обсуждаем.
Наш тезис таков:
если уж основатели христианства проявили свою верность Христу
до мучительной смерти, то невозможно их подозревать в лицемерной лжи.
А значит, есть основания доверять тому, что они написали в Новом Завете.
Ведь учение Христа несовместимо с ложью.
-
24. Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.
Конечно, это позднейшая вставка.
Совершенно не обязательно.
Стиль 4-го Евангелия говорит о том, что его записывал человек,
хорошо знакомый с греческим.
Скорее всего, кто-то помогал апостолу Иоанну изложить его
рассказ в письменном виде.
Но при этом, справедливо отдавал авторство Иоанну.
И все проблемы на этом разрешаются. :D
Кстати, очень может быть, что так же поступали и пророки древности.
Например, у Иеремии был помощником некто Варух.
Кто-то мог помогать Исаии, и может быть, даже не один человек.
-
Следуя Вашей логике, мой рассказ придется признать на 98% правдивым и записанным непосредственным очевидцем, поскольку что-что, а Днепр-то я видал!
Ваш рассказ, к сожалению, сочли бы лживым, т.к. важнейший
момент из него не имеет достаточных подтверждений.
И нет оснований доверять вам, как надежному свидетелю.
А вот свидетельству апостолов о Христе доверять есть основания.
Они своей смертью подтвердили искреннюю веру в учение Христа,
которое запрещает лжесвидетельства.
Развить мысль или на этом этапе сообразите, что мерить текст объемами фрагментов бессмысленно?
К объему фрагментов следует еще прибавить значимость отрывков.
И мы заметим, что все отрывки, которые вызывают сомнения и не
подтверждены личными наблюдениями апостолов, и кратки,
и маловажные в общем повествовании.
Расхождения в родословных, перемещения семейства
в ранние годы жизни Христа - это мелкие, незначительные детали.
По цифре 23 возражений не замечено, едем дальше.
Извиняюсь, я что-то упустил. Что за цифра 23?
Мф. 3:16 - Духа видит Иоанн. Alles.
Голубя видели все - это факт.
А свидетельству Иоанна ученики доверяли
- он жизнью и смертью своей подтвердил, что не лжец. :D
Первые ученики Иисусом призваны:
Мф.4:12-13 – после ареста Иоанна и переселения Иисуса в Капернаум
Мк.1:14 – после ареста Иоанна
Лк. 4:31- после прихода Иисуса в Капернаум
Ин. 3:24 – до ареста Иоанна, Иоанн арестован позже свадьбы в Канне.
Нормально всё согласуется у «очевидцев»?
Нормально согласуется.
Ученики были призваны вскоре после крещения Иисуса.
Точнее, после Его возвращения из пустыни.
Затем была свадьба в Кане и некоторые другие события.
А у синоптиков описано повторное призвание учеников.
Вполне вероятно, что ученики, которым Иоанн Креститель указал
на Иисуса, оставили Его после того, как Иоанна схватили.
Они, как и остальные иудеи, считали, что Мессия должен быть другим.
Вероятно, они считали, что арест Иоанна должен быть началом восстания...
Но Иисус вел себя не по их представлениям.
Время прошло, Иисус снова пришел к ним.
Как видим, теперь Петр и остальные уже не спрашивают, кто такой Иисус.
Не удивляются, что Он призывает их. Сразу бросают все и идут за Ним.
Это было бы невозможно, если бы они не были знакомы с Ним раньше.
О казни Иоанна Крестителя можно было узнать из других источников.
История была известна в Израиле.
А разве здесь что-то вызывает сомнения?
Сомнения вызывает достоверность источников. Мы Вам об этом толкуем 10 страниц подряд. Конкретно по усекновению главы – кто очевидец? Насколько он правдив и почему предлагается верить его рассказу, записанному Марком с третьих слов, а не, например, чьему-то еще, записанному И.Флавием?
Когда читаете Евангелия, то следует разделять.
Мы безоговорочно верим тому, что лично видели апостолы.
А когда читаем отрывки, которые они видеть не могли,
то понимаем - здесь возможны мелкие неточности.
В подобных отрывках авторы действуют как историки, собравшие
факты по крупицам из всех известных им источников.
Это касается и ранних лет жизни Христа, и подробностей суда над Ним.
Но даже если мелкие ошибки сюда и попали, они никак
не изменяют общую ценность Евангелий, как исторических документов.
Вам известны совершенно безошибочные историки? Мне - нет.
И еще раз подчеркну - основное содержание, весть Евангелий
заключается в тех событиях, которым лично апостолы были свидетелями.
В итоге у нас Пилат безвольный, Синедрион бессовестный, а Христос, естественно, бесстрашный. И – никаких гарантий, что всё было не наоборот.
Это вполне логично. Христос, естественно, бесстрашный.
Апостолы лично слышали от Него много раз, что Он будет убит иудеями.
Они позже обнаружили, что даже древние пророки об этом писали.
Пилат, естественно, безвольный. Он позволил убить Христа без вины.
Очевидно, не желая входить в конфликт с синедрионом.
Синедрион - бессовестный. Это надо пояснять?
Тезис №1: Мы должны верить в реальность удивительных приключений Иисуса Христа, потому что нам о них рассказал не абы кто, а Сами Апостолы.
Тезис №2: Мы должны верить в правдивость рассказанного Апостолами, потому что им об этом поведал не кто-нибудь, а Сам Иисус Христос.
Это – петля, и Вы сам её видите.
Глупости! Вы намеренно пытаетесь запутать народ?
Еще раз повторю.
Апостолы лично видели жизнь и смерть Христа.
Лично слышали от Него то, что записали.
В том числе, пророчества о смерти.
Мы можем доверять тому, что апостолы лично видели и слышали.
Они не были лжецами - это подтверждает их верность Христу до смерти.
Учение Христа запрещает ложные свидетельства.
Искушение в пустыне апостолы видеть не могли.
Очевидно, они узнали об этом от Самого Христа.
Даже если бы не было вообще этого отрывка - ничего бы не поменялось.
Достаточно и того, чему они лично были свидетелями.
Но нет оснований сомневаться в словах Христа.
Его смерть показала, что Он не был лжецом.
Ну и где логическая петля?
ОК, рассмотрим смерти:
Смерть №1: Иисус был осужден и героически умер за свои убеждения. Мы знаем об этом со слов Апостолов, Апостолы со слов Очевидцев. Личности очевидцев устанавливаются уже 2000 лет - безрезультатно.
Иоанн лично видел смерть Христа. Этого достаточно.
Жизнь и смерть Иоанна показала, что он не лжец.
Кроме того, при Голгофе были и другие свидетели.
Смерть №2: Апостолы были репрессированы и героически умерли за свои убеждения. Мы знаем об этом из т.н. Священного Предания, авторы Предания – со слов Очевидцев. Личности авторов и очевидцев устанавливаются 1900 лет – безрезультатно. >>>
Ошибаетесь. Мы знаем о репрессиях еще от историков Рима.
А верность апостолов до смерти подтверждается самым
фактом, что Церковь устояла в тех жестоких гонениях.
Я не вижу возможности Церкви перенести такие репрессии и сохраниться,
если бы ее основатели обнаружили перед всеми свое лицемерие и ложь.
Если бы Петр или кто-другой из апостолов отрекся от Христа,
не было бы Церкви, она бы не устояла в те дни.
Мне представляется логичным доверять свидетельствами тех времен,
которые говорят о верности апостолов Христу до самой смерти.
А вам - как угодно...
Это – закономерный результат слепой веры, Виктор. Такой веры, которая наблюдается персонально у Вас.
Вот я изложил вам логичные доводы в пользу наших взглядов.
И не только по этим вопросам, но и по вопросу Творения.
И могу отметить вашу слепую веру в учение атеизма - дарвинизма.
У евангелистов эта датировка не стыкуется вне зависимости от того, кому они ее излагали – Папе Римскому или Маме Кузькиной.
Просто вы рассуждаете глубоко не вникая,
по большей части повторяете чужие мысли.
Собственных интересных идей не видно с вашей стороны.
А жаль.
Если есть желание - откройте тему о Песахе.
Может быть, найду время в ней поучаствовать.
(у меня его мало в последние дни)
Тот самый Иаков, брат Господень, которого убил Ирод …
- в принципе, на этом разумную дискуссию следовало бы закончить. Удачи в изучении матчасти, Друг Божий. Прочтение одних «Деяний Апостолов» сулит Вам много нового и еще больше разного.
Как пожелаете. До свидания, дорогой друг.
А если вы так возмутились по поводу "брат Господень", то напрасно.
Есть обоснованное мнение, что так называли апостола Иакова, брата Иоанна.
Он, действительно, мог быть родственником Христу по Марии.
Впрочем, это все не суть важно...
-
Если бы апостол Петр был лицемером и лжецом,
у него была бы возможность проявить это.
Я не говорю, что он был лицемером и лжецом. Может был, может небыл. Я вообще не уверен, что бы такой человек (ну во всяком случае такой каким его описывает Евангелие).
И откуда знаете, что он не проявил трусость? Может он хотел бежать? А его поймали и казнили по доносу "раскаивающихся" как и говорит Тацит?
Сказки выдумываете, не зная истории. Что пишет Тацит?
"Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись,
затем по их указанию великое множество других..."
Всё подтверждается. Были "покаявшиеся", т.е отступники от христианства. Но их судя по словам Тацита тоже наказали, что вполне логично. Нерону нужны были жертвы, а не милость. Вполне возможно, что пострадали и нехристиане тоже, по ошибке.
Но его верность Христу и мученическая смерть
(о котором, кстати, немало свидетельств имеется)
говорит нам о его искренней вере.
Какие свидетельства? Христианские не считаются, так как они предвзятые. Им выгодно было показать героизм своего учителя. Подобно тому как коммунисты преукрашивали смерть своих героев, умалчивая про их трусость и недостойное поведение.
Учение Христа несовместимо с ложью.
Только с ложью оно и совместимо.
Бездоказательные выдумки.
Вовсе нет. В посланиях апостолов евангелия не упоминаются, это раз. Древних рукописей датируемых 1-м веком нет, это два. Есть все основания считать, что при Нероне Евангелий небыло. (во всяком случае в том виде, в котором они есть сейчас. И каноном они небыли.)
Ответ прост. Евангелия появились позднее, чем послания Павла.
Так и я про це.
-
И откуда знаете, что он не проявил трусость? Может он хотел бежать? А его поймали и казнили по доносу "раскаивающихся" как и говорит Тацит?
Оттуда и знаю, что Церковь сохранилась, несмотря на жестокие гонения.
Нет ни одной религии, которая продолжала бы существовать,
если бы ее основатели отреклись от нее.
Тем более, что за принадлежность к этой религии людей жестоко убивали.
Для меня это достаточный аргумент.
И много есть свидетельств ранних христиан о верности апостолов Христу.
Всё подтверждается. Были "покаявшиеся", т.е отступники от христианства. Но их судя по словам Тацита тоже наказали, что вполне логично. Нерону нужны были жертвы, а не милость.
Были отступники. Об этом достаточно документов.
И вопрос этот даже обсуждался среди епископов первых веков.
Но это были не апостолы-основатели.
Их жизнь и смерть укрепляла веру их последователей.
Кстати, Тацит не говорит, что "раскаявшиеся" понесли кару.
А если и понесли, то явно не такую же, как "нераскаявшиеся".
"Раскаиваться" было выгодно, иначе бы зачем они появились?
В посланиях апостолов евангелия не упоминаются, это раз.
Я уже сказал, почему этот аргумент несостоятельный.
Древних рукописей датируемых 1-м веком нет, это два.
Это тоже не доказательство. Зато есть списки с них.
Есть все основания считать, что при Нероне Евангелий небыло.
Это все ваши аргументы?
Значит, как и говорил, нет у вас доказательств.
-
Оставьте Витю уже в покое. Ну зациклило человека - занавес. Мы ему аргументы, он нам - мантры. Талдычит, что евангелисты были свидетелями, хотя ему Макар даже количественную оценку дал - не были. Талдычит, что апостолы "контролировали" евангелие, хотя доказательств обратного - множество. Я привел два (канон Муратори, Синайская рукопись). И - главный аргумент, который был им повторен уже раз триста: евангелист мученик, значит написал правду. На этом бреде даже пробу ставить негде (с).
Господа! Предлагаю на мантры реагировать соответствующим образом. Давайте лучше обсудим действительные проблемы, связанные с этим вопросом.
-
Оставьте Витю уже в покое. Ну зациклило человека - занавес. Мы ему аргументы, он нам - мантры. Талдычит, что евангелисты были свидетелями, хотя ему Макар даже количественную оценку дал - не были.
.....................
Извините, что вклиниваюсь, но евангелисты были именно свидетелями. Двое -- ученики из 12-ти, один ученик из 70-ти.
-
Талдычит, что евангелисты были свидетелями, хотя ему Макар даже количественную оценку дал - не были.
Мы с Макаром этот вопрос обсудили, и список его пересмотрели.
Вероятно, вы не читали последние посты.
Талдычит, что апостолы "контролировали" евангелие, хотя доказательств обратного - множество. Я привел два (канон Муратори, Синайская рукопись).
Раз вы так настаиваете на этих аргументах, то должно быть,
для вас будет открытием, что апостолы умерли задолго до
написания Синайской рукописи и письма, найденного Муратори :D
И это, по вашему, доказательства, что апостолы не утверждали
текст Евангелий своим авторитетом?
... ммм ... слабовато...
И - главный аргумент, который был им повторен уже раз триста: евангелист мученик, значит написал правду.
Я уже привык, что вам требуется все по 5 раз повторять.
Вы очень долго не могли понять, какой вопрос мы обсуждаем.
Но это бывает.
Да - автор, который лично наблюдал события и не отрекся
от своих слов под страхом мучительной смерти, заслуживает доверия.
Извините, что вклиниваюсь, но евангелисты были именно свидетелями. Двое -- ученики из 12-ти, один ученик из 70-ти.
Нашим оппонентам это категорически не нравится...
-
Да - автор, который лично наблюдал события и не отрекся
от своих слов под страхом мучительной смерти, заслуживает доверия.
Не факт, что "события" происходили, не факт, что "автор" что-то наблюдал, что "под страхом смерти"- тоже не факт, и что "не отрекся"- не факт также. Следовательно, о доверии говорить не приходится.
-
Не факт, что "события" происходили, не факт, что "автор" что-то наблюдал, что "под страхом смерти"- тоже не факт, и что "не отрекся"- не факт также. Следовательно, о доверии говорить не приходится.
Ну да, ведь для атеиста вообще всё, что хоть как-то, хоть краешком льёт свои капли на христианскую мельницу тут же перестаёт быть фактом.
-
сочли бы лживым, т.к. важнейший момент из него не имеет достаточных подтверждений.
О как. Теплее, Виктор, еще теплее! Вычленяем из списка-23 моменты, которые по-вашему следует считать важнейшими, и применяем эту методику к ним.
Они своей смертью подтвердили искреннюю веру в учение Христа, которое запрещает лжесвидетельства.
а) не запрещает (см. притчу о Неверном Управителе и Заповедь№9).
б) достаточных подтверждений обстоятельствам их смертей (см. тезис в начале поста) – НЕТ.
Расхождения в родословных, перемещения семейства в ранние годы жизни Христа - это мелкие, незначительные детали.
Однако, именно на них построены:
А) обоснования мессианских пророчеств применительно к Иисусу (давидство, первородство, поклонение волхвов)
Б) обоснования божественной природы Христа (догмат о непорочном зачатии Алма/Бетула, «Из Египта воззвал Я Сына моего»)
Без них перед нами осталась бы история незадачливого странствующего проповедника. Незначительно, говорите? Едем дальше…
А свидетельству Иоанна ученики доверяли - он жизнью и смертью своей подтвердил, что не лжец.
Подтвердил – так подтвердил. Вас с ним за язык не тянули:
Иисус : И если хотите принять, он и есть Илия!
Священники и левиты: Что же ты? Ты Илия?
Иоанн (Предтеча) : Нет!
Петр (Иисусу, благоговейно) : Ты – Христос, сын Бога Живого!
Ученики (робко) : Дык ведь, говорят, Илии надлежит прийти прежде...
Иисус (строго) : Ша, поцы! Он уже приходил и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.
Внимание, вопрос: Виктор, как о нем (об Илии) написано и, если не секрет, то где?
А вот что написано об учениках, доверяющих свидетельству.
Павел ( доверяющий свидетельству учеников) : Приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?
Ученики (доверяющие свидетельству Иоанна) : Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый!
З А Н А В Е С
***
Если бы апостол Петр был лицемером и лжецом, у него была бы возможность проявить это.
Апостол Петр был лицемером и лжецом, он это проявил неоднократно, что неоднократно засвидетельствовано в текстах НЗ. Не торопитесь опровергать, я говорю НЕ о троекратном отречении в ночь ареста.
Например, Тациан писал об этом. Если не знакомы, то рекомендую.
Татиан писал лет сто спустя после Нерона, не так ли?
Если Вы о Таците, то Анналы датируются 116-м годом. К тому времени христиане как отдельная религиозная группа уже существовали, ибо был разрушен Храм. Такая же ретроспективная ассоциация – «прокураторство» Пилата, на которую не поддался только автор четвертого евангелия, которое несмотря ни на что продолжают считать самым поздним. Итак, у меня прежний вопрос: по каким внешним признакам монотеисты-«христиане» в 60-х годах отличались на взгляд римлянина-язычника от остальных монотеистов-«иудеев»?
Что пишет Тацит? "Итак, сначала были приведены к ответу те, которые покаялись, затем по их указанию великое множество других..."
А вот что пишет Светоний: «Он [Клавдий] изгнал евреев из Рима за то, что они беспрестанно смутьянили, подстрекаемые каким-то Хрестосом».
В довесок давайте вспомним, что сразу после Нероновских «гонений на христиан» кое-где началось восстание, переросшее в Первую Иудейскую Войну. Взаимосвязь не находите? ;)
А у синоптиков описано повторное призвание учеников.
Основания?
Матфей (синоптик хоть куда!): Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею и [уже там, в Галилее], проходя близ моря Галилейского, увидел…
Вам известны совершенно безошибочные историки? Мне - нет.
И мне – нет. Но мне и боговдохновенные историки не известны. А Вам?
И еще раз подчеркну - основное содержание, весть Евангелий заключается в тех событиях, которым лично апостолы были свидетелями.
а) См. начало поста. Во имя перехода от лозунгов к доводам – берёте мой список-23 и выделяете жирным те события, которые на Ваш взгляд вероучительно важны. И мы начинаем обсуждать нью-Евангелие в обрамлении остальных, записанных по-иному.
б) См посты Любопытного. Откладываем на время в сторону НЗ и завершаем моделирование ситуаций при которых «очевидение» не дает гарантий достоверности (разговор про неумышленные и намеренные искажения при передаче).
Синедрион - бессовестный. Это надо пояснять?
Нет, не надо. У меня прямо противоположная оценка действий Синедриона в целом и Каиафы в частности, но у нас с Вами не получится беседа того уровня, который мне в данном случае интересен. Чтоб Вас не задеть на этот раз, честно отмечу, что до нужного уровня не дотянем мы оба.
Вспомните хотя бы Каиафино «лучше одному пострадать за народ, нежели допустить, чтоб весь народ погиб». Скажете, он не прав? А я скажу больше: именно он сделал Христа Спасителем, которому молится миллиард не-евреев, включая Вас. Это стоило ему очень больших трудов и добровольной потери авторитета. В т.ч. – у таких оболваненных потомков, как Вы.
Учение Христа запрещает ложные свидетельства.
Не запрещает! (см.выше, Вы повторяетесь).
Его смерть показала, что Он не был лжецом.
Увы или не увы, но показала она (по описаниям обожаемых Вами евангелистов) вовсе не это, а то что Иисус ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗ (Лк.22:42-44). Евангелисты уверены, что приказ исходил непосредственно от Бога-Отца. Очевидцев нет, эпизод следует признать малозначимым? Или: у Вас есть гарантии, что приказ был отдан не кем-то еще? Кто, например, отдал приказ А.Матросову подавить вражескую огневую точку? и можем ли мы после его смерти утверждать, что при жизни он ни разу не лгал своим сослуживцам, соседям и малознакомым девушкам?
И могу отметить вашу слепую веру в учение атеизма - дарвинизма.
Я где-то писал о своем согласии с Дарвином?
Я открыто называл себя атеистом или во всеуслышание утверждал, что бога нет?
Но Вы, тем не менее, уже отметили мою слепую веру: «если животное выглядит как кошка и ведет себя как кошка, мы делаем вывод, что это кошка». А Каиафа оказался проницательнее Вас, зрячий вы наш. Он потребовал от Иисуса ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. И – не получил…
-
Его первоначальное значение - просто старец, старейшина. Позже оно превратилось в должность.
Позже – чего? Позже написания Папием своих книг?
Нет оснований утверждать, что Папий был не знаком с 4-м евангелием. Конкретную цитатку приведите.
Как Вы себе её представляете? «Я, Папий Иерапольский, при жизни своей четвертое каноническое евангелье нечетал, с автором знаком не был и понятия не имею, что оно им уже написано» - так, что ли???
Вообще отсутствие пяти томов «Толкований» Папия выглядит странно. При Евсевии они доступны всем желающим: цитируя Папия, он рекомендует заинтересовавшимся ознакомиться с его трудами более подробно. Гонения уже кончились, а книжки куда-то делись. Имхо, это самая большая потеря для истории раннего христианства.
Да, Папий не знал Евангелия. Либо текста к этому моменту еще не было, либо он был распространен исключительно внутри эфесской общины, где был специфический мотив
– если текста не было (написан еще позже), то время его создания отодвигается куда-то вплотную к Маркиону (Папий умер ок.140г., писал ориентировочно в 130-м). Невероятно, чтобы свежеиспеченное полугностическое евангелие, не набравшее еще церковного авторитета, пробилось в этом случае в канон. А не знать об уже написанном Е-4 он также не мог, т.к. Пресвитера и Поликарпа знавал ЛИЧНО, знал Филипповых дочерей и вообще занимался в основном тем, что собирал все доступные ему рассказы о Христе.
Но я не разделяю и не понимаю всеобщего стремления датировать его как можно позже. «Другой ученик» умер? Да, скорей всего, умер. Но где основания считать его последним из могикан (апостолов)? 21:22-23? ОК. Представим, что похожий разговор имел место (иначе – откуда поверье, которое приходится опровергать?) Однако если Е-4 дописано после смерти Иоанна, то после смерти Петра прошло уж лет 30, не меньше. В Церкви вовсю рулят идеи Павла (тоже лет 30 как мертвого). Чего ради уделять столько внимания не самым, мягко говоря, тёплым взаимоотношениям Петра с этим «другим», еще и втискивая лишнюю самодеятельную главу? И потом – разве у Петра с Иоанном Зеведеевым были натянутые отношения? Нет, они, насколько известно из «Деяний» - ближайшие соратники. К тому же: Марк – толмач Петра. Если автор Е-4 – Иоанн, то непонятно, как из одной компании выходят два Евангелия, отражающие разные традиции.
А вот если «другой» умер раньше Петра… т.е. если Храм еще не разрушен, идеи Павла не столь широко признаны и в Церкви сохраняется главенство иудео-христианской Иерусалимской общины – тогда такая штука как концепция космополитично-христианского бога-Логоса была [бы] эллинизированной диаспорой и неофитами-язычниками воспринята на-ура.
Ну а поверье об «ученике, который не умрет» пришлось бы рано или поздно опровергать в любом случае.
-
О как. Теплее, Виктор, еще теплее! Вычленяем из списка-23 моменты, которые по-вашему следует считать важнейшими, и применяем эту методику к ним.
Извините, еще раз спрошу. Что за список-23 такой?
Они своей смертью подтвердили искреннюю веру в учение Христа, которое запрещает лжесвидетельства.
а) не запрещает (см. притчу о Неверном Управителе и Заповедь№9).
Ошибаетесь. И притчу о неверном управителе не правильно понимаете.
Это можно обсудить, если хотите.
Разве Иисус хоть раз сказал, что ложь допустима и не является грехом?
Позже апостолы сказали "всякая неправда - есть грех", 1Ин.5:17
Заповедь №9 Десятисловия как раз и запрещает лжесвидетельства.
б) достаточных подтверждений обстоятельствам их смертей (см. тезис в начале поста) – НЕТ.
А с нашей точки зрения - есть. Еще раз повторю.
Нет ни одной религии мира, сохранившейся после того, как ее основатели
публично открестились от нее или были разоблачены в нечестности.
Все подобные культы моментально умирают. Типа как секта Грабового.
Сам факт, что Церковь перенесла жестокие гонения, означает,
что люди видели искреннюю веру основателей Церкви - апостолов.
Это представляется логичным и обоснованным. К тому же,
есть много упоминаний о мученической смерти апостолов.
Вам, конечно, это все не доказательства. Вам подавай того, незнамо чего.
Какие доказательства вы бы сочли достаточными?
Зато, по другим вопросам, как сказал Петро,
"зачем доказывать очевидное"? (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=199575#199575)
:D :o :lol:
-
Расхождения в родословных, перемещения семейства в ранние годы жизни Христа - это мелкие, незначительные детали.
Однако, именно на них построены:
А) обоснования мессианских пророчеств применительно к Иисусу (давидство, первородство, поклонение волхвов)
Ни в коем случае!
Родословная от Давида - сомнению не подлежит.
Оба конкурирующих списка родословной Христа в этом согласны.
Что вы называете первородством? И в чем проблема?
Поклонение волхвов - это мелкая деталь, на ход повествования
не влияющая. Но я не говорю, что его не было.
Для обоснования этой истории требуется другие рассуждения.
Личное свидетельство апостолов здесь не работает.
Б) обоснования божественной природы Христа (догмат о непорочном зачатии Алма/Бетула, «Из Египта воззвал Я Сына моего»)
Без них перед нами осталась бы история незадачливого странствующего проповедника. Незначительно, говорите? Едем дальше…
Глупости. Божественная природа Христа никак не зависит
от истории Его рождения. Алма/Бетула - тоже.
Кстати, этот вопрос уже обсуждали, но можно и повторить.
Скорее всего, вы не правильно понимаете суть пророчества Исаии.
«Из Египта воззвал Я Сына моего» - что здесь вас смутило?
Это мелкая деталь, если бы ее не было, ничего бы не изменилось.
Но мы же не доказали, что этого не было!
Понятно только, что апостолы не были свидетелями в этом вопросе.
А свидетельству Иоанна ученики доверяли - он жизнью и смертью своей подтвердил, что не лжец.
Подтвердил – так подтвердил. Вас с ним за язык не тянули:
...
Внимание, вопрос: Виктор, как о нем (об Илии) написано и, если не секрет, то где?
Опять вы не понимаете сути вопроса.
Вот если бы Иоанн заявил, что он и есть Илия - это было бы неправдой.
Лишь по итогам его жизни и смерти можно было сделать вывод
- в нем исполнилось пророчество об Илии.
А если вы будете продолжать приписывать Христу
жаргонные слова, наш разговор моментально закончится.
Можете тогда сколько угодно кричать между собой,
какие вы умные и красивые...
-
А вот что написано об учениках, доверяющих свидетельству.
Павел ( доверяющий свидетельству учеников) : Приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?
Ученики (доверяющие свидетельству Иоанна) : Мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый!
З А Н А В Е С
Это занавес вашего непонимания.
Разве я говорил, что Павел доверял свидетельству этих учеников?
Мы доверяем свидетельству Иоанна Крестителя.
Он своей жизнью и смертью показал, что ему можно доверять.
Апостол Петр был лицемером и лжецом, он это проявил неоднократно, что неоднократно засвидетельствовано в текстах НЗ. Не торопитесь опровергать, я говорю НЕ о троекратном отречении в ночь ареста.
Тут даже опровергать нечего, за отсутствием фактов.
Один мелкий эпизод, о котором упоминает Павел, это никак не "многократно"
И к тому же, вполне объяснимо - ибо сложная была ситуация.
Но очень характерно для воинствующих атеистов обвинять
человека в лжи и лицемерии, да и без доказательств.
Апостол Петр так никогда не поступал.
Итак, у меня прежний вопрос: по каким внешним признакам монотеисты-«христиане» в 60-х годах отличались на взгляд римлянина-язычника от остальных монотеистов-«иудеев»?
По одному очень важному признаку.
Если бы Нерон начал репрессии против иудеев, то
нарвался бы на ответные действия, может быть на войну.
А Нерону в той ситуации совсем не требовалось осложнений.
Видимо, он знал, что христиане не будут мстить. Никто из Церкви
не подсылал к нему наемных убийц, никто не устраивал заговоров.
Вот такое было принципиальное отличие.
В довесок давайте вспомним, что сразу после Нероновских «гонений на христиан» кое-где началось восстание, переросшее в Первую Иудейскую Войну. Взаимосвязь не находите? ;)
Нет!
Флавий пишет о причинах первой иудейской войны (http://jhistory.nfurman.com/code/03-02.htm).
Гонения на евреев в Риме среди причин он не упоминает.
берёте мой список-23
Что за список-23 ?
Иисус ВЫПОЛНЯЛ ПРИКАЗ (Лк.22:42-44). Евангелисты уверены, что приказ исходил непосредственно от Бога-Отца. Очевидцев нет, эпизод следует признать малозначимым?
Зря вы так считаете. Очевидцы были. Иисус там был не один.
Я не беру в расчет, что апостолы могли что-то услышать сквозь сон.
Но Сам Иисус лично встретился с ними после воскресения.
Содержание Его молитвы они могли узнать непосредственно от Него.
Они, несомненно, чувствовали себя виноватыми и просили прощения.
Вполне логично было им поинтересоваться у Христа,
что же такого они проспали в Гефсимании.
Это важный эпизод.
Кто, например, отдал приказ А.Матросову подавить вражескую огневую точку? и можем ли мы после его смерти утверждать, что при жизни он ни разу не лгал своим сослуживцам, соседям и малознакомым девушкам?
Если бы Матросов отдал свою жизнь за веру в Христа,
за учение, которое запрещает лжесвидетельства,
хотя мог и отказаться от него, сохранив жизнь,
то были бы все основания верить тем книгам об этом учении,
которые он мог бы написать.
Надеюсь, ход мыслей понятен?
Вспомните хотя бы Каиафино «лучше одному пострадать за народ, нежели допустить, чтоб весь народ погиб». Скажете, он не прав? А я скажу больше: именно он сделал Христа Спасителем, которому молится миллиард не-евреев, включая Вас. Это стоило ему очень больших трудов и добровольной потери авторитета.
Очень характерно с вашей стороны приписывать благородство
начальству, и всячески поносить убиенных христиан и Христа.
Ваша политика напоминает секту воинствующих атеистов 20-х годов.
Я где-то писал о своем согласии с Дарвином?
Я открыто называл себя атеистом или во всеуслышание утверждал, что бога нет?
Я буду рад, если ошибся. Но разве вы верите в Бога, сотворившего мир?
-
если текста не было (написан еще позже), то время его создания отодвигается куда-то вплотную к Маркиону (Папий умер ок.140г., писал ориентировочно в 130-м).
Более того, Папий, возможно, скончаться и позже – в нач. 150-х.
Невероятно, чтобы свежеиспеченное полугностическое евангелие, не набравшее еще церковного авторитета, пробилось в этом случае в канон.
Да, это странно. Очень странно, если мы написание относим с 40-м гг. II века. Уже через лет 30-40 Е-4 уверенно стоит в списке Муратори. Но моя версия другая – написано было раньше, а вот авторство Иоанна стало приписываться позже (подробнее об этом ниже [1]).
А не знать об уже написанном Е-4 он также не мог, т.к. Пресвитера и Поликарпа знавал ЛИЧНО, знал Филипповых дочерей и вообще занимался в основном тем, что собирал все доступные ему рассказы о Христе.
Ок. Если текст был, то Папий должен был его знать – давайте примем так тезис [2]
Однако если Е-4 дописано после смерти Иоанна, то … в Церкви вовсю рулят идеи Павла… Чего ради уделять столько внимания не самым, мягко говоря, тёплым взаимоотношениям Петра с этим «другим», еще и втискивая лишнюю самодеятельную главу? И потом – разве у Петра с Иоанном Зеведеевым были натянутые отношения? Нет, они, насколько известно из «Деяний» - ближайшие соратники.
А в 21-ой и не уделено «столько внимания» не самым теплым отношениям Петра и Иоанна! Да, видно, что Петр приревновал – это нормально. Они с Ваней впоследствии могли быть не разлей вода – как знать? На основании одного эпизода нельзя судить об их отношениях вообще. С другой стороны, тот факт, что ревность Петра сохранилась в байке, - свидетельствует о ее достоверности. Это тот самый архаизм, который на голом месте придумать нереально. Итого, смысл концовки 21-ой – не показать, что между Петром и Иоанном были разногласия (это лишь штрих), а обосновать то, что «любимый ученик» почему-то умер (хотя по идее, должен был дожить до вт. пришествия).
К тому же: Марк – толмач Петра. Если автор Е-4 – Иоанн, то непонятно, как из одной компании выходят два Евангелия, отражающие разные традиции.
Во-первых, компания не одна, особенно на закате жизненного пути. Во-вторых, и это главное, автор Е-4 – не Иоанн, а один из его учеников, возможно пресвитер эфесской общины, гностический философ. Ваня и гносис – вещи не совместимые! Ваня был способен только на такой психоделический бред, который виден в Апокалипсисе. Заметим, что даже бредит Ваня без особой фантазии и ума. Нет, этот персонаж написать Е-4 не мог.
А вот если «другой» умер раньше Петра… т.е. если Храм еще не разрушен, идеи Павла не столь широко признаны и в Церкви сохраняется главенство иудео-христианской Иерусалимской общины – тогда такая штука как концепция космополитично-христианского бога-Логоса была [бы] эллинизированной диаспорой и неофитами-язычниками воспринята на-ура.
Имхо, не могла бы. Я сейчас обозначу академическую точку зрения, но с ней я полностью согласен. Мы знаем, что первоначальными очагами распространения христианства были либо иудеи диаспоры, либо маргинальные круги в крупных городах Империи. Ни первым, ни вторым гносис не понятен. Диаспора эллинизирована, да. А как она выглядит, что это должно означать? Мне кажется, в части вероучения – это такое же, если не более сильное следование традициям. Язычники, при всем том, что мы знаем о римском язычестве и культуре того времени, - могли восприниматься гносис при соответствующем уровне культуры. Мелкие ремесленники, бывшие рабы, крестьяне, многие – женщины… - нет, гносис для них чужд. Гностическая тенденция оцень важна, она имеет большое значение для аргументации хронологии. Об этом ниже.
Ну а поверье об «ученике, который не умрет» пришлось бы рано или поздно опровергать в любом случае.
Я не настаиваю на своей версии. Согласен, доказательства здесь также слабы и построены на допущениях. Тем не менее, изложу ее в двух аргументах.
А) Хронология появления Евангелий от наиболее раннего.
1. Самые первые – Q-логии. Это обосновывается логически, т.к. они стали основой для текстов Евангелий, а не наоборот.
2. Далее написали синоптики. Сейчас не важно, кто и кого списывал. Важно, что они близки друг другу. Обоснование: текст более архаичный, имеются атавизмы, которые потом исправлялись новой идеологией; по стилю – мало философии, тексты нарративные, особенно у Марка.
3. Далее Е-4. Очень гностическое. Это, разумеется, не исключает того, что Е-4 переработало Q-источник, а не синоптики. Мне кажется, что идея гносиса вряд ли могла получить столь широкое распространение и быть основой Церкви на первых порах (См. выше).
Какие наиболее ранние свидетельства о Е-4? Папирусный фрагмент p52 (ок. 130 г.); гностик Василид, возможно, знал Е-4, судя по прямой цитате (также 130-е гг., Philosoph.VI.2:29).
Итак, в качестве версии предположим, что Е-4 стало известно ок. 130 г. и несколько позже синоптических.
Б) Престарелый Иоанн.
Второй аргумент базируется исключительно на предании о долголетии И. и 21-ой главе, о чем писал выше. Никто из евангелистов (да и других апостолов вообще) таким долголетием похвастаться не мог. Старик, которому уже за 90 лет, - и сейчас воспринимается как редкость, в те времена – тем более. Не нужно особых знаний для того, чтобы утверждать: эта отличительная особенность И. должна была восприниматься как божий промысел. И это было важно именно для эфесской общины и ее филиалов в Асии.
Видимо, христиане, ожидавшие скорого пришествия Христа, в конечном итоге связали это со смертью И. (или последними годами его жизни). Вот почему, когда И. умер, этот вопрос был настолько важен, и именно по этой причине составитель его рассмотрел в конце 21-ой главы. А теперь представим, как долго этот вопрос должен был сохранять актуальность? Имхо, не более 10-15 лет. За это время уже самый последний адепт должен был для себя выяснить этот вопрос и перестать связывать второе пришествие со смертью «любимого ученика» (кем бы он ни был).
Получается, что на кандидатуру упомянутого «любимого ученика» может претендовать только Иоанн, в силу: а) позднего появления Е-4 и б) его исключительного долгожительства.
Наконец, эту версию подтверждает Евсевий со ссылкой на Иринея (хотя я прекрасно понимаю, что источник уже слишком поздний). В «Церковной истории»: «В это время [престол занял Траян] в Асии еще жил апостол и он же евангелист Иоанн, тот самый, кого возлюбил Иисус. Что он дожил до этого времени, это достаточно засвидетельствовано двумя вернейшими свидетелями, вождями церковного правоверия: Иринеем и Климентом Александрийским. Первый из них во 2-й своей книге «Против ересей» повествует дословно так: «Все асийские пресвитеры, общавшиеся с Иоанном, учеником Господним, свидетельствуют, что он рассказывал об этом; он ведь был с ними до времени Траяна».
Почему Папий не говорит о Е-4? Как раз птому, что в этот период текст Е-4 стал только-только распространяться, и многие знали, что автор - не Иоанн, а кто-то другой. Но прошло всего 20-30 лет, настоящий автор Е-4 умер, умерли и те, кто лично знал и общался с И., - и вот община мало-помалу отождествляет автора с Иоанном.
-
А вот, кстати, интересное мнение из той же «Церковной истории» Евсевия. Этот отрывок ясно говорит о том, что Витя хочет казаться более информированным, чем сами отцы церкви и даже сами евангелисты :lol: . Итак, Евсевий объясняет, почему Иоанн решил написать Евангелие – да потому, что другие апостолы не были свидетелями служения Иисуса на первых порах:
(7) Уже и Марк, и Лука дали людям свои Евангелия, а Иоанн, говорят, все время проповедовал устно и только под конец взялся за писание вот по какой причине. Когда первые три Евангелия разошлись повсюду и дошли до него, он, говорят, счел долгом засвидетельствовать их правдивость, но заметил, что в них недостает рассказа о первых деяниях Христовых, совершенных в самом начале Его проповеди. И это верно. (8 ) Трое евангелистов знали, по-видимому, только то, что совершил Спаситель в течение года после заключения Иоанна Крестителя в темницу. Об этом они написали и с этого начали свое повествование. (9) Матфей, действительно, после рассказа о сорокадневном посте и последующем искушении сам указывает на время, о котором пишет. «Услышав же, что Иоанн отдан под стражу, удалился (из Иудеи) в Галилею». Так же и Марк: (10) «После того, как предан был Иоанн, пришел Иисус в Галилею». И Лука соблюдает приблизительно тот же срок: прежде чем говорить о делах Спасителя, он упоминает, что Ирод добавил к своим преступлениям еще одно. «Заключил Иоанна в темницу» (11) Иоанна, говорят, стали поэтому упрашивать поведать в своем Евангелии о том времени, о котором молчат первые евангелисты, и о делах, совершенных Спасителем тогда, а именно — до заключения Крестителя Он и сам говорит об этом. «Так положил Иисус начало чудесам», и, рассказывая о делах Иисуса, вспоминает, что Креститель тогда еще крестил в Еноне, близ Салима, это ясно из его слов: «Иоанн еще не был брошен в темницу».
Мда... Кому же верить Вите или Евсевию?
-
Извините, что вклиниваюсь, но евангелисты были именно свидетелями. Двое -- ученики из 12-ти, один ученик из 70-ти.
Broiler, прочитайте предыдущие посты. Скажите, кто из евангелистов является свидетелем рождения и первого периода жизни Иисуса (до начала его проповедческой деятельности)?
Это только один из примеров.
-
А вот, кстати, интересное мнение из той же «Церковной истории» Евсевия. Этот отрывок ясно говорит о том, что Витя хочет казаться более информированным, чем сами отцы церкви и даже сами евангелисты :lol: . Итак, Евсевий объясняет, почему Иоанн решил написать Евангелие – да потому, что другие апостолы не были свидетелями служения Иисуса на первых порах
:...
Мда... Кому же верить Вите или Евсевию?
А в чем же прикол?
Другие евангелисты лично не наблюдали ранние события.
Разве я говорил иначе?
Марк, Лука и Матфей появляются в списке
учеников Христа позже. Это факт.
Вполне понятно, что многие христиане просили,
чтобы Иоанн лично написал о Христе
Однако, это не значит, что текст других апостолов
о раннем служении Христа недостоверен!
Они ведь узнавали все от тех, кто лично был свидетелями.
От Иоанна, Иакова, Андрея, Петра, Нафанаила...
И у них были причины доверять этим свидетелям.
Так же и у нас есть причины доверять свидетельству даже одного апостола.
Ведь каждый из них жизнь свою отдал в подтверждение своих слов.
-
А в чем же прикол? Другие евангелисты лично не наблюдали ранние события. Разве я говорил иначе?
Конечно говорил! Витек... Я напомню. Этих "светлых мыслей" - хоть отбавляй, по этой теме полным-полно... Вот лишь некоторые твои цитаты:
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами. Лука и Марк писали со слов апостолов. Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами. Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
Моя реплика:
Авторы текста источника, равно как другие "из их кружка", могли же исказить ненамерено? Ведь могли же?
Ответ:
Никак нет! Не могли, потому что утверждали текст очевидцы событий.
И т.д., и т.п. очень много. И вот - комфуз! А прикол в том, Витя, что получается: сначала Марк, Матфей и Лука написали о неком эпизоде, хотя очевидцами его не были. И только потом Иоанн решил написать о нем же как очевидец. Получилось насколько по-разному, что приходится ломать череп и выбирать - кто же прав, а кто лжет?
А ты нам тут байки травил:
Как могут авторы, утверждающие, что они лично видели события, не быть лжецами, но при этом быть недостоверными свидетелями?
Да вот так и могут.
Марк, Лука и Матфей появляются в списке учеников Христа позже. Это факт.
Доброе утро, Витя. Тут страниц 15-ть пытались тебе объяснить разницу между оцевидцем и тем, кто пишет со слов оцевидцев. Разница принципиальная. Тут несколько раз тебе объясняли, что есть ложь намеренная, а есть - ненамеренная. Ты же талдычил, что авторы = очевидцы. Потом сделал скидку, дескать, "там, где не видели, - это незначительная часть". Потом новый финт - типа, "могут быть неточности, но непринципиальные".
Не, Вить, как ты тут не вертись, а дело-то все в этом. И это принципиально. Потому, если мы видим, что автор может ошибиться в одном, то должны допустить возможность ошибки и в другом, и в третьем. Твой аргумент о мученичетве сыплется на глазах. Жаль, но прозрел ты поздно, да и не доконца еще.
Однако, это не значит, что текст других апостолов о раннем служении Христа недостоверен! Они ведь узнавали все от тех, кто лично был свидетелями.
Вот так, за здорово живешь, утверждаешь, что синоптики получили сведения от неких очевидцев! Внимание. Откуда сие известно? Прошу цитату из источника. В противном случае будем считать, что это очередная выдумка Виктор Н.
-
Вот лишь некоторые твои цитаты:
Постарайтесь понять, что авторы НЗ писали, как очевидцы событий.
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Они появились в церкви, когда она управлялась апостолами. Лука и Марк писали со слов апостолов. Матфей, Иоанн и Петр же были сами очевидцами. Павел тоже писал о том, что сам лично видел и знал.
Не помню уже, в который раз, специально для вас повторяю.
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.
За исключением нескольких фрагментов, которые мы
специально выделили, все события Евангелий имели
свидетелями кого-то из апостолов.
Каждому из них мы имеем основания доверять.
Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства.
И доказал искреннюю веру своей мученической смертью.
(которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)
А прикол в том, Витя, что получается: сначала Марк, Матфей и Лука написали о неком эпизоде, хотя очевидцами его не были. И только потом Иоанн решил написать о нем же как очевидец. Получилось насколько по-разному, что приходится ломать череп и выбирать - кто же прав, а кто лжет?
Когда Марк, Матфей и Лука писали то, что лично не видели,
они опирались на показания тех апостолов, кто лично видел.
И текст каждого Евангелия утверждался общим советом 12 апостолов.
(Специального утверждения не было. Но не было и конфликтов.
А значит, апостолы были удовлетворены тем, что написано)
Никаких принципиальных различий между Иоанном и синоптиками нет.
Доброе утро, Витя. Тут страниц 15-ть пытались тебе объяснить разницу между оцевидцем и тем, кто пишет со слов оцевидцев. Разница принципиальная.
Разницы нет, потому что апостолы-очевидцы событий
могли бы заявить о ошибке, если бы она была.
И несомненно, ошибка была бы исправлена.
В апостольской церкви апостолы обладали наибольшим авторитетом.
-
Не помню уже, в который раз, специально для вас повторяю.
Вить, ты думаешь, что повторения твои слова станут истиной. Нет, не станут. Нужно не просто талдычить, а подтверждать логическими рассуждениями на основании цитат из источников. В противном случае это всего лишь твои выдумки.
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
За исключением нескольких фрагментов, которые мы специально выделили, все события Евангелий имели свидетелями кого-то из апостолов.
Каждому из них мы имеем основания доверять. Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства. И доказал искреннюю веру своей мученической смертью. (которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Когда Марк, Матфей и Лука писали то, что лично не видели, они опирались на показания тех апостолов, кто лично видел. И текст каждого Евангелия утверждался общим советом 12 апостолов. (Специального утверждения не было. Но не было и конфликтов. А значит, апостолы были удовлетворены тем, что написано)
Ну-ну... Так было утверждение или его не было? Виктор, я очень прошу выражаться яснее. В одном посте взаимоисключающие утверждения. Если утверждения не было, и о согласованности мы можем судить лишь в силу отсутствия конфликтов, то это же иная песня. Пока что я предлагаю прояснить этот момент с утверждением. Когда именно было написано каждое из Евангелий и когда умер каждый из апостолов. Насколько я понимаю, по крайней мере одно Е-4 - о, ужас! - не было утверждено всеми 12-ю! Я правильно понимаю???
Никаких принципиальных различий между Иоанном и синоптиками нет.
Ну это только так кажется. Вперед - в тему о времени распятия Христа. Там как раз об этом.
Разницы нет, потому что апостолы-очевидцы событий могли бы заявить о ошибке, если бы она была. И несомненно, ошибка была бы исправлена.
Хм. Разрешите полюбопытствовать: а об ошибках в Ев. от Иоанна кто мог заявить и кто мог их исправить?
-
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Специально для вас повторяю.
Евангелия были важнейшими книгами в апостольской церкви.
Апостолы обладали реальной властью.
Евангелия не были бы приняты в
апостольской церкви без одобрения апостолов.
Возражений на эту мысль я здесь не встречал.
За исключением нескольких фрагментов, которые мы специально выделили, все события Евангелий имели свидетелями кого-то из апостолов.
Каждому из них мы имеем основания доверять. Каждый из них верил в Христа, принимал
Его учение, запрещающее лжесвидетельства. И доказал искреннюю веру своей мученической смертью. (которую мог бы избежать, если бы отрекся от Христа)
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Которой именно?
Что учение Христа запрещает лжесвидетельства?
Таковы заповеди Божьи - читайте Исх.20
Что апостолы умерли мучительной смертью - так говорит история.
Об этом много документов имеются. Опровержений нет.
Что апостолы могли избежать мучительной смерти?
Опять же об этом говорят историки. Были те, кто отрекся.
Часто им сохраняли жизнь.
Что еще вам надо доказать, не стесняйтесь :D
Ну-ну... Так было утверждение или его не было?
Каждый из них, кто был жив к моменту написания, прочел Евангелия.
Раз возражений не поступило, значит текст был утвержден.
Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.
Повторяю, авторитет апостолов был непререкаем.
Когда именно было написано каждое из Евангелий и когда умер каждый из апостолов. Насколько я понимаю, по крайней мере одно Е-4 - о, ужас! - не было утверждено всеми 12-ю! Я правильно понимаю???
Не знаю, когда умерли апостолы.
Но Петр был жив, когда писалось Евангелие от Марка.
Матфей сам был автором.
Лука писал при Павле, скорее всего.
Но совершенно точно, что апостол Иоанн
лично наблюдал появление всех Евангелий.
Достаточно даже его одного.
Мы вполне можем доверять его свидетельству.
Он лично наблюдал все события от самого
начала служения Христа и до Голгофы.
Он своей жизнью и смертью доказал свою искреннюю
преданность учению Христа, запрещающему лжесвидетельства.
Он легко мог бы избежать заточения на остров Патмос,
если бы публично отрекся от Христа.
(это могло бы развалить Церковь)
Но он был верен до конца и дал нам достаточно причин
доверять тому, что он лично видел и подтвердил.
Хм. Разрешите полюбопытствовать: а об ошибках в Ев. от Иоанна кто мог заявить и кто мог их исправить?
Какие могут быть ошибки у Иоанна?
Разве что, мелкие, незначительные детали, что забылись.
Но главное, за что он готов был идти на смерть, забыть не возможно.
Он описывал события, которые лично видел своими глазами.
Либо он лжец (что исключено), либо правду написал.
-
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий. Коллективом из 12 человек.
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
Специально для вас повторяю. Евангелия были важнейшими книгами в апостольской церкви. Апостолы обладали реальной властью. Евангелия не были бы приняты в апостольской церкви без одобрения апостолов. Возражений на эту мысль я здесь не встречал.
Возражения были. Но что же мы видим вместо подтверждения? - снова пустышка. Ни одной ссылки на источник, ни каких обоснований. Просто в очередной раз повторенное предположение. Что ж, времени было достаточно, и эту идею пора сдавать в архив.
Которой именно? Что учение Христа запрещает лжесвидетельства? Таковы заповеди Божьи - читайте Исх.20
Не, не это. То, что врать нехорошо, - этому родители своих детишек учат. Правда, в христианской церкви считаетеся, что если очень надо, то можно и соврать - но это тема отдельного разговора.
Что апостолы умерли мучительной смертью - так говорит история. Об этом много документов имеются. Опровержений нет.
Скажем так. Никто особо не увлекается опровержением недоказуемого. Ради простоты примем, что большинство апостолов приняло мученическую смерть.
Что апостолы могли избежать мучительной смерти? Опять же об этом говорят историки. Были те, кто отрекся. Часто им сохраняли жизнь.
Во-во. Об этом и речь. Только с поправкой. Нас в данном контексте не интересуют все апостолы и любое отречение. Нас интересуют евангелисты и отречение от написанного текста. Вам тут много раз указывали как раз это. Потрудитесь привести доказательства того, что отречение от написанного в Ев-ях могло спасти автора от гибели. Мантры не принимаются.
Что еще вам надо доказать, не стесняйтесь :D
Вить, докажи хоть что-то. Пока что ты только высказываешь необоснованные предположения. Пора менять карму.
Каждый из них, кто был жив к моменту написания, прочел Евангелия. Раз возражений не поступило, значит текст был утвержден. Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен. Повторяю, авторитет апостолов был непререкаем.
Витя. Пора уже привыкать, что твои мантры требуют подтверждения. Апостолы, коли были живы, то непременно читали текст, - это выдумка, надо ж как-то ее обосновать.
Не знаю, когда умерли апостолы.
А надо бы. Потому что если не знаешь, то твои предположения гроша ломаного не стоят.
Но Петр был жив, когда писалось Евангелий от Марка. Матфей сам был автором. Лука писал при Павле, скорее всего. Но совершенно точно, что апостол Иоанн лично наблюдал появление всех Евангелий.
Очень мило, но. Но совершенно точно, что Ев. от Иоанна никто, кроме (по преданию) самого Иоанна не читал. И здесь мудрость. Потому что тебе нужно либо отказаться от своего тезиса о том, что евангелия принимались и утверждались всеми 12-ю, либо доказать, что Е-4 видели все остальные. Ты какую точку зрения будешь отстаивать?
Достаточно даже его одного. Мы вполне можем доверять его свидетельству.
Хм. А если Ваня не был сам очевидцем. И остался последним из могикан? Что же получается...
Он лично наблюдал все события от самого начала служения Христа и до Голгофы. Он своей жизнью и смертью доказал свою искреннюю преданность учению Христа, запрещающему лжесвидетельства. Он легко мог бы избежать заточения на остров Патмос, если бы публично отрекся от Христа. (это могло бы развалить Церковь) Но он был верен до конца и дал нам достаточно причин
доверять тому, что он лично видел и подтвердил.
Не, Витя. Он "лично" наблюдал далеко не все. А там, где наблюдал, то его версия круто не стыкуется с синоптиками. Голгофа - очень яркий пример. Кому верить - не понятно, либо Иоанну, либо синоптикам. Одновременно не получается.
Так что-то там тишина. На вопросы отвечено. Противоречий нет.
Ну здесь я ничего не могу сказать. Тему дал Макар, он же ведет ее. Подождем.
Какие могут быть ошибки у Иоанна? Разве что, мелкие, незначительные детали, что забылись. Но главное, за что он готов был идти на смерть, забыть не возможно. Он описывал события, которые лично видел своими глазами. Либо он лжец (что исключено), либо правду написал.
Витя, я понимаю, что очень хочется принимать желаемое за действительное, но какие у нас основания доверять тексту Е-4?
1. Иоанн мог соврать просто потому, что нужно было продвигать и ширить пропаганду в массах. Ради этой благой цели он запросто мог присочинить или умолчать о чем-то.
2. Ссылка на Патмос к тексту не имеется отношения, т.к. евангелие появилось уже позже. В Эфесе Ваня открыто рулил делами церкви, никто его не мучил и терзал. Аргумент мученичества (пока еще тобою не доказанный) в отношении Иоанна мы не применяем?
3. Старик запросто мог забыть на только "мелкие детали", но и крупные тоже.
4. С текстом Вани кто-то "поработал" уже после его смерти.
(Версии об альтернативном авторстве я с тобой не рассматриваю, так как они требуют больших знаний и отсутствие фанатичной упертости.)
-
............
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
..............................
Подтверждение светлой мысли будьте любезны.
.....................
Однако, как поёте-то, прямо загляденье. Вы всегда требуете от других то, чего сами делать не в состоянии? Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
2. духовного мира нет,
3. души нет.
Может вы рискнёте? А то все остальные поголовно и упорно отмалчиваются, хотя некоторые клятвенно обещали.
Ах, да, один ответ был, он заключался в том, что эти предположения чисто формальные и ни на что не влияют, они принимаются таковыми лишь для удобства логической формализации проблемы, поэтому их доказывать или чем-то там подкреплять не надо.
-
2Любопытный
Однако, как поёте-то, прямо загляденье. Вы всегда требуете от других то, чего сами делать не в состоянии?
Любопытный и другие наши оппоненты не понимают
или делают вид, что не понимают.
Например, у нас есть исторические документы,
подтверждающие авторство Евангелий.
У нас есть исторические документы,
говорящие о мученической смерти апостолов и верности их Христу.
Та же "Церковная история" Евсевия и многие другие.
Они утверждают, что это неправильные, или лживые документы?
Пусть докажут это! Бремя доказательства лежит на них.
Есть у нас и доказательства логического характера
- и тоже как горох об стенку.
Кто-нибудь видел хоть раз, чтобы какая-то секта или культ
сохранились после публичного разоблачения ее основателей?
После их публичного отречения?
Никогда такого не было. Всегда это приводило к развалу культа и секты.
Но Церковь перенесла жестокие гонения первых веков.
Это о чем говорит?
Люди видели веру основателей Церкви,
их преданность до смерти учению Христа,
которое, кстати, запрещает лжесвидетельства
Разве это не доказательство?
По-моему, это железная причина доверять тому,
что апостолы лично видели и о чем написали.
-
Люди видели веру основателей Церкви,
их преданность до смерти учению Христа,
которое, кстати, запрещает лжесвидетельства
Разве это не доказательство?
У барона Мюнхаузена было такое же доказательство произрастания вишни на голове оленя - дерево, возле которого он стрелял вишнёвой косточкой.
-
Однако, как поёте-то, прямо загляденье. Вы всегда требуете от других то, чего сами делать не в состоянии?
Broiler, раскройте свои глаза. Там, где привожу версию, я даю ссылку на источник. Внимательно читайте предыдущие посты темы. Увидели? Вопросы еще есть? К Вите претензии не на пустом месте. Я понимаю, что далеко не всегда и не по каждому поводу нужно сыпать цитатами. Да вот в его случае не видо ни одной. Потому и приходится настойчиво напоминать.
Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
А вас на это за четыре года никто не просил доказать отсутствие Расселовского чайника? Если нет, то попробуйте. Больше не будете задавать такие вопросы.
2. духовного мира нет,
3. души нет.
Хм. Здесь вот какое дело. У многих конфессий свои представления о духовном мире и душе. А внутри конфессий - личные представления адептов. Гамма и ассортимент взглядов настолько велики, что опровержение просто невозможно. Ради интереса можете дать свою формулировку этим феноменам, четкую и понятную. Ее и рассмотрим (не в этой теме, само собой).
Может вы рискнёте?
Не понимаю, чем я могу рисковать. Разве что г-н Broiler откажет мне в уважении и заклеймит нелестными словами. Но это для меня, поверьте, не великая потеря.
-
Разве это не доказательство?
Нэт. :D
-
Любопытный и другие наши оппоненты не понимают или делают вид, что не понимают. Например, у нас есть исторические документы, подтверждающие авторство Евангелий.
Витя не понимает или делает вид, что не понимает того, что нужно не просто вещать о неких "исторических документах", но давать на них ссылки. Здесь - ссылки на документы, подтверждающие авторство Евангелий.
У нас есть исторические документы, говорящие о мученической смерти апостолов и верности их Христу.
Алло. Не надо подменять понятия. Ваш бесподобный тезис, много раз повторенный, был о другом: мученическая смерть, подтверждающая Евангелия. Т.е. мученик должен "не отречься" от текста, а не от веры.
Та же "Церковная история" Евсевия и многие другие.
Генеальный посыл!
Некто: - Ленин сказал, что он Крупская была гермафродитом! - Да ну? И где же это? - Читайте "В.И. Ленин. ППС" и другие произведения классиков марксизма-ленинизма.
Виктор, а можно поточнее?
Они утверждают, что это неправильные, или лживые документы? Пусть докажут это! Бремя доказательства лежит на них.
Знать бы еще, что доказывать. Какие - "эти"? И где, кто и когда это утверждал (ссылка)?
Есть у нас и доказательства логического характера - и тоже как горох об стенку.
Несколько раз объясняли ошибочность твоих "логических доказательств". Отвечу автоцитатой:
Попробую объяснить по-другому. Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Ты эти опровержения игнорируешь, пускаясь в демогогию.
Кто-нибудь видел хоть раз, чтобы какая-то секта или культ сохранились после публичного разоблачения ее основателей? После их публичного отречения? Никогда такого не было. Всегда это приводило к развалу культа и секты. Но Церковь перенесла жестокие гонения первых веков. Это о чем говорит? Люди видели веру основателей Церкви, их преданность до смерти учению Христа, которое, кстати, запрещает лжесвидетельства
Разве это не доказательство?
По-моему, это железная причина доверять тому, что апостолы лично видели и о чем написали.
Нет, Витя, не доказательство. И не причина. Потому что мученичество и достоверность текстов напрямую не связаны. Даже если не разбирать вопрос об авторстве. Макар приводил тебе пример с Маркионом. Были еще Василид и Валентин. У них были свои Евангелия. И их последователи также страдали от гонений. И не отрекались от веры. Ты веришь в то, что их писание - истинное? Если нет, то почему же?
В общем, все такие же скучные мантры... Виктор, ты кажется ведешь этот разговор для того, чтобы оттачивать свои доказательства? Ну и где же они? Мантры твои уже отправлены в мусорную корзину. Давай что-нибудь более обстоятельное.
-
Специально для вас повторяю.
Евангелия были важнейшими книгами в апостольской церкви.
Апостолы обладали реальной властью.
Евангелия не были бы приняты в
апостольской церкви без одобрения апостолов.
Возражений на эту мысль я здесь не встречал.
Правила Святых Апостолов
Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.
А у вас-то не апостольский список... :)
-
Однако, как поёте-то, прямо загляденье. Вы всегда требуете от других то, чего сами делать не в состоянии? Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
А ещё мы не сможем доказать, что Ктулху нет. Ну не можем! Что вы пристали к нам?
Может нам теперь в Ктулху верить, дабы он не зохавал наш моск?
-
Витя не понимает или делает вид, что не понимает того, что нужно не просто вещать о неких "исторических документах", но давать на них ссылки. Здесь - ссылки на документы, подтверждающие авторство Евангелий.
Я думал, вы способны найти самостоятельно ссылку,
после того, как вам дали название документа. Пожалуйста:
Церковная история Евсевия. (http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html)
Это ценный исторический документ. Более ранних документов,
которые бы опровергали утверждения Евсевия, не обнаружено.
Алло. Не надо подменять понятия. Ваш бесподобный тезис, много раз повторенный, был о другом: мученическая смерть, подтверждающая Евангелия. Т.е. мученик должен "не отречься" от текста, а не от веры.
Специальный повтор для вас персонально
(остальные, как видно, давно поняли)
Отречение от Христа с целью получить более легкую смерть или
даже сохранить жизнь - и было бы отречением от текста Евангелий.
Если бы кто-то из апостолов заявил, что все это выдумки,
что Христос не воскрес и вера тщетна, он мог бы сохранить жизнь
и мог бы привести к развалу Церкви.
Тогда бы и доверие к Евангелиям было бы подорвано.
Но этого не было!
Та же "Церковная история" Евсевия и многие другие.
Генеальный посыл!
Некто: - Ленин сказал, что он Крупская была гермафродитом! - Да ну? И где же это? - Читайте "В.И. Ленин. ППС" и другие произведения классиков марксизма-ленинизма.
Виктор, а можно поточнее?
Ссылку на исторический документ вам дал.
Хотите, чтобы я указал главу? Или сами способны найти?
За Ленина не надо говорить.
Он глупостей, вас достойных, в своих трудах не писал.
А если есть исторический документ, который вы считаете лживым,
то на вас и лежит бремя доказательства лживости этого документа.
Попробую объяснить по-другому. Имеем А = Б (истина). "Некто" убежден, что А = В (ложно). Этот "некто" не знает, что А = Б, он убеждает других в том, что А = В и делает это абсолютно искренне. Его ловят, казнят за вредные заблуждения (ну вот такие жестокие и неполткорректные нравы). Проходит время, и последователи этого "некто" говорят: знаете, А = В, это истина т.к. был "некто", который пожертвовал своей жизнью ради этой светлой мысли. Это может быть аргументом? – правильно, не может.
Так вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим?!
Я в шоке. Это ... уже не лечится, похоже.
Для тех, кто читает нашу переписку в первый раз.
Страниц 10 назад буквально 5 раз товарищу Любопытному пытался объяснить, что мы не обсуждаем истинность или ложность учения Христа.
Мы обсуждаем простой вопрос.
Можно ли доверять описанию событий, которое дается в Евангелиях?
Мысль простая - если апостол Иоанн заявляет, что видел
все служение Христа от начала и до конца, это либо правда либо ложь.
Если бы Иоанн лгал, то это обязательно бы проявилось,
когда начались гонения. У него было много возможностей
не подвергать свою жизнь опасности, не терпеть страдания.
Если он все выдумал, то при гонениях отказался бы от своих выдумок.
Так же точно, как и остальные апостолы.
Но они своей жизнью и смертью подтвердили те факты, которые написали.
Мы знаем, что они не лжецы. Значит, если они написали, что видели
своими глазами ряд событий из жизни Христа - есть смысл этому верить.
Тем более, что учение Христа, за которое они умирали,
запрещает лжесвидетельства.
Только этот вопрос мы обсуждаем, и не обсуждаем вопрос,
истинно ли учение Христа или нет.
Только - можно ли доверять описанию событий,
которое до нас дошло через апостолов.
мученичество и достоверность текстов напрямую не связаны. Даже если не разбирать вопрос об авторстве. Макар приводил тебе пример с Маркионом. Были еще Василид и Валентин. У них были свои Евангелия. И их последователи также страдали от гонений. И не отрекались от веры. Ты веришь в то, что их писание - истинное? Если нет, то почему же?
Последователи страдали. Но сами Василид, Валентин и Маркион - ничуть.
Их не казнили за веру. Они не были в заключении.
У меня нет причин верить им на слово.
Мученичество авторов Евангелий и достоверность
этого текста связаны напрямую.
Если автор мог сохранить свою жизнь через отказ от учения Христа,
но не сделал этого, это означает, что он сам искренно верил в него.
А если он еще и утверждает, что был очевидцем событий,
это означает, что его описанию событий следует верить.
Ведь учение Христа запрещает лжесвидетельства.
-
Правила Святых Апостолов
"Правила Святых Апостолов" - как видим, это труд Климента.
Это уже более поздние времена.
Но характерно, что в нем нет ни одного лжеевангелия.
И не пропущено ни одного Евангелия из канонических.
Таким образом, наш тезис доказан.
В апостольской церкви только истинные Евангелия были в обращении.
Задолго до официальной канонизации Церковь знала,
какие Евангелия истинные. Иначе и быть не могло.
-
Извините, еще раз спрошу. Что за список-23 такой?
Странное дело: я пью, Вы не пьете, а с памятью проблемы не у меня, а у Вас. Может, доктор Баккиока над такими, как Вы, жестоко поглумился? Не Вы ли за пост до того писали Любопытному, что список этот «с Макаром пересмотрели»? Теперь Вы не помните, что это за список, а я помню, что никакого списка с Вами не пересматривал. Помню, что был готов признать свадьбу в Канне засвидетельствованной, хотя наличие на ней учеников-апостолов не подтверждалось ничем, кроме Вашего горячего желания считать, что они там были. Помню Ваши торопливые пораженческие призывы считать любой эпизод, по которому у Вас не находятся подтверждения «малозначительным» и «несущественным». Но после контрпримера с Днепром мне показалось, что мы пришли к консенсусу: мерять значимость эпизода количеством потраченных на него печатных знаков не следует. Помню, что просил Вас отобрать из Евангельского сюжета эпизоды, которые по-вашему на самом деле важны – и не помню, чтобы Вы их отобрали. У меня склероз? Запой? Я невнимательно слежу за темой? – ну так укажите мне на ошибку: «вот здесь, в посте №123321, я предложил считать эпизоды ***, *** и *** краеугольно важными для нашей веры во Христа, а вот здесь, в посте №321123 Вы согласились включить их в свой перечень». Вот тогда-то Ваша фраза «мы с Макаром пересмотрели» перестанет выглядеть похожей на лживую.
Но не смущайтесь, Христианство не запрещает лгать. Христос вообще на эту тему беседовал неохотно, и даже Иоанн в своем Первом Соборном Послании – не запрещает. Если б Вы процитировали его стих 5:17 целиком… А кстати: почему это Вы поленились его целиком процитировать? Уж не потому ли, что процитированный целиком он перестанет подтверждать Ваш тезис об абсолютном неприятии Апостолами неправды? Ладно, я не поленюсь и допечатаю единственное найденное Вами во всем Новом Завете «осуждение лжи» :
«всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти».
Совсем другая картинка вырисовывается, не правда ли? ;)
По Заповеди №9 : согласны, что она звучит «не лжесвидетельствуй!», а не «не лги!»? Разницу между двумя этими словами ощущаете? Или как с «прелюбодеянием» начнете вместо традиционного понимания приписывать носителям языка свое, высосанное «из любви к ближнему»?
И в толковании притчи о НУ я не одинок, за мной – Святая Инквизиция. Так что кайтесь и бойтесь! 8)
А если вы будете продолжать приписывать Христу
жаргонные слова, наш разговор моментально закончится.
Пастве своей такие ультиматумы выдвигать будете. Если для Вас оскорбителен тот факт, что Иисус говорил на простонародном арамейском – я не знаю, чем Вам помочь.
Вот если бы Иоанн заявил, что он и есть Илия - это было бы неправдой.
Лишь по итогам его жизни и смерти можно было сделать вывод
Здесь хотелось бы подробностей: Иоанн – это инкарнация Илии? Или же «Илия» - это такое почетное звание, посмертно присвоенное Иоанну?
Обстоятельства рождения Иоанна Елизаветой подробно описаны у Луки, а Илия, насколько я помню, был взят живьем на небо в достаточно зрелом возрасте. В том же виде и ожидался. Да какое там ожидался! Он даже непосредственно приходил: «явились им Моисей и Илия с Ним беседующие». Событие из Мф.17 (Преображение) хронологически происходит позже казни Иоанна, поэтому:
Внимание вопрос: какой Илия явился вместе с Моисеем – тот, ветхозаветный? Или «этот», в простонародье принятый за Иоанна и взятый на небо еще раз?
И повтор ранее заданного вопроса: как с ним (только не знаю уже с которым) поступили, и если не секрет, то где и что написано о том, как поступили (поступят?) с ожидавшимся Илией?
Разве я говорил, что Павел доверял свидетельству этих учеников?
Как ни странно, я тоже не говорил о том, что Павел доверял св-ву ЭТИХ. Не, он (как и Вы) доверял свидетельству ТЕХ. Тех, по свидетельству которых Иоанн видел Святого Духа, сходящего… Но вот ведь незадача: ученики Иоанна, встреченные Павлом (свидетельству которого тоже предписывается доверять), слыхом не слыхивали ни о каком Святом Духе, не говоря уж о его схождении на кого-либо. То есть, в учении Иоанна, что бы оно собой ни представляло, такая категория как Дух Святый отсутствует напрочь.
Мы доверяем свидетельству Иоанна Крестителя.
Вот и славно. Теперь объясните: как, кому и с какой стати он свидетельствовал о Святом Духе, если ни словом не обмолвился его существовании своим собственным ученикам.
Один мелкий эпизод, о котором упоминает Павел, это никак не "многократно"
И к тому же, вполне объяснимо - ибо сложная была ситуация.
Да, ситуация была та еще: приехала инспекция от Брата Господня и чуть что не так – запросто может лишить апостольского пайка.
А в остальном - не скажу за всех атеистов поголовно, но, как правило, нормальные люди не пишут «многократно», когда имеют ввиду «один мелкий эпизод», и не предполагают, что речь пойдет об одном-единственном эпизоде, когда написано «многократно». У Друзей Божьих так не принято? Тогда повторяю «спешиал фор» них: «Петр неоднократно проявлял лицемерие и ложь, о чем неоднократно написано в новозаветных текстах».
По одному очень важному признаку.
Напоминаю вопрос:
...по каким внешним признакам…
Внешним – понимаете? Доступно Вам без толкового словаря значение слова такого «внешний»? Вот живут на одной улице два соседа – еврей-«христианин» и еврей-«фарисей». Как законопослушный грек-«язычник», готовый с энтузиазмом выполнить нероновский приказ, сумеет отличить одного от другого?
Я буду рад, если ошибся. Но разве вы верите в Бога, сотворившего мир?
Ох, Виктор-Виктор, до чего же схематично и поверхностно Вы мыслите… Фраза-то была о вероятности ошибок, которыми чревато суждение по внешним признакам. (также см. выше). И что? Вы пропускаете мимо своего сознания ВЕСЬ заложенный в неё смысл и воспринимаете исключительно внешний признак: ах, Макар написал, что никогда не называл себя атеистом – возможно он на самом деле не атеист! Как после этого атеистам не язвить про «тяжелую христианизацию мозга»?
Ну, не считаю я себя атеистом – полегчало Вам?
И в Творца не верую – потяжелело?
И в Большой Взрыв тоже – теперь как?
-
Люди видели веру основателей Церкви, их преданность до смерти учению Христа,
Исчо раз, с результатом, заведомо близким к нулевому:
Виктор! Люди видели веру Первых Большевиков в Идеалы Коммунизма, в Мировую Революцию и ШЛИ ЗА НИМИ - погибали на Гражданской, жгли иконы и церкви, травили газом Антоновских повстанцев и кололи на груди профили Ленина и Сталина, оказавшись после всех своих побед на Колыме и в Магадане. Но - не утратив веру всё в те же Идеалы и Революцию.
Таких людей были тысячи и тысячи, и видели они не только преданность своих Вождей учению Маркса-Энгельса, но и
- расколы в руководстве;
- разоблачения врагов народа, прокравшихся, как оказалось, на самые высокие посты;
- смену курса (с продразверстки на НЭП, с НЭПа на коллективизацию-индустриализацию; с Мировой Революции - на построение в отдельно взятой стране)
- …
всё видели, но - продолжали верить в Царствие Небесное, (тоисть Наземное) для пролетариев всех стран и продолжали быть готовыми отдать за него жизни.
Нет ни одной религии мира, сохранившейся после того, как ее основатели
публично открестились от нее или были разоблачены в нечестности.
Кто-нибудь видел хоть раз, чтобы какая-то секта или культ
сохранились после публичного разоблачения ее основателей?
После их публичного отречения?
Ну я видел. Дальше что?
В суде по поводу защиты своих авторских прав В.Мегре официально объявил Анастасию вымышленным литературным персонажем. Иск выиграл, материалы дела не засекречены, последователям сей факт известен. Финита ля комедия? Фигушки! «Движение ЗКР» продолжает существовать как ни в чем не бывало и на сей день насчитывает ок.200 000 человек, являясь одной из крупнейших сект на пост-советском пространстве. Все 200 000 с нетерпением ждут очередную (девятую) книгу откровений вымышленного лица, записанных с его слов человеком, который сам же его вымыслил и вымышленным признал.
А насчет публичных разоблачений – у меня челюсть отвисла. Да в мире нет ни одной религии, конфессии, секты, партии, структуры сетевого маркетинга и т.д., основатели которых (если они персонально известны) не были бы кем-нибудь когда-нибудь разоблачены! Однако все возы – и ныне там. Так что проблема не в наличии разоблачений, а в том, насколько им доверяют адепты разоблаченных. Адепты же предпочитают верить основателям, потому что согласиться с разоблачителями – значит признаться самому себе, что меня водили за нос своекорыстные проходимцы, а это очень вредно для самооценки. Полезнее продолжать верить, закрывая глаза на неудобные факты и агитировать в свою веру других, чтобы эту веру тем самым крепить: раз даже посторонний человек со мной согласился – значит я не так уж неправ, а все разоблачения – гнусная клевета завистливых конкурентов.
Миссионерство – оборотная сторона страха. Задумайтесь над этим, Виктор. Я сейчас не о конкретно Вашей религиозной традиции и не о какой-то религии конкретно, а исключительно про психологические защитные реакции. Формально под них подпадают и римские гонения и воинствующий атеизм. Разрешаю ехидно улыбнуться.
Например, у нас есть исторические документы, подтверждающие авторство Евангелий.
– Так что ж Вы их столько времени таите-то??? Есть – в студию!
А то мы читаем-читаем свидетельства раннехристианских авторов, сбиваемся со счета, сколько раз они цитируют ВЗ, и находим пару-тройку изречений, приписываемых Христу, но без каких-либо отсылок к конкретным Евангелиям и даже без формулировок типа «как записано очевидцем/-ами». Я уж не говорю о наличии в их «свидетельствах» так называемых аграф - изречений Христа, ни в одном Евангелии не обнаруживаемых – ни в каноне, ни в апокрифах. Они – откуда? И ведь не делают, богохульники этакие, никакого различия между одними изречениями и другими. Они для них, выходит, равноценны. И где авторитет, где резолюция всех апостолов, что-то такое якобы торжественно утвердивших?!
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.
Открываем НЗ. Читаем родословную от Матфея. Соглашаемся с Вами и считаем её утвержденной всем апостольским коллективом. Радуемся. Долго радуемся, пока не дочитываем до родословной от Луки. Соглашаемся с Вами опять и начинаем считать утвержденной её. Поскольку родословные разные, нам приходится считать вариант Матфея отмененным в пользу более поздней редакции. Но радость наша недолга, потому что:
Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.
Не отменен и не исправлен, но мы продолжаем с Вами соглашаться. Возражений от редколлегии, след-но, не поступало. Все Апостолы, посовещавшись, сочли нормальным для одного человека иметь две разные родословные. Естественно, такое начало сразу характеризует Апостолов как Очень-Крепких-В-Вере-Людей. Такие люди, посовещавшись, могут утвердить всё, чему не были прямыми очевидцами. И даже то, чему были – могут.
А табличку со сроками жизни и местами их служения мы от Вас так и не дождались. Дождёмся?
Датировку всех Евангелий первым веком я от Вас, слава те, Господи, услышал, хотя ожидал чего-то более конкретного. Теперь смею заметить, что век – он большой, как бы Вас это ни удивило, и Гагарин Пелевину немного не современник. Но вот если б был современником – как думаете, понравилась бы ему книжка про космонавтику «Омон Ра»?
***
Я вот уже более четырёх лет безуспешно прошу атеистов всех мастей побыть любезными в подтверждении след. своих светлых мыслей:
1. Бога нет,
2. духовного мира нет,
3. души нет.
Может вы рискнёте?
Я рискну. Хоть и не атеист, но побыть любезным не отказываюсь. Открывайте тему.
PS – Любопытному:
Рассуждения об авторстве Е-4, может, тоже стоит отделить? Здесь они, имхо, весьма офф-топные.
-
Правила Святых Апостолов
"Правила Святых Апостолов" - как видим, это труд Климента.
Это уже более поздние времена.
Но характерно, что в нем нет ни одного лжеевангелия.
И не пропущено ни одного Евангелия из канонических.
Таким образом, наш тезис доказан.
В апостольской церкви только истинные Евангелия были в обращении.
Задолго до официальной канонизации Церковь знала,
какие Евангелия истинные. Иначе и быть не могло.
Доказан? Это каким же образом? :shock:
-
PS – Любопытному: Рассуждения об авторстве Е-4, может, тоже стоит отделить? Здесь они, имхо, весьма офф-топные.
Согласен. Это вопрос тонкий, требует вдумчивого обсуждения. Среди истерики фанатиков может затеряться.
-
Вы ли за пост до того писали Любопытному, что список этот «с Макаром пересмотрели»? Теперь Вы не помните, что это за список, а я помню, что никакого списка с Вами не пересматривал.
Может у вас проблемы с памятью. Надо ли поискать ваши слова?
Вы согласились, что свадьбу в Кане ученики могли наблюдать лично.
И по остальным вопросам никаких обоснований не привели.
Я пытался добиться, почему вы решили, что ученики не
наблюдали перечисленные вами события. И вы ничего не ответили.
Поэтому, я считал, что мы с вами ваш список пересмотрели.
От него осталось пара эпизодов. Но вашего упрямства не учел.
Помню, что просил Вас отобрать из Евангельского сюжета эпизоды, которые по-вашему на самом деле важны – и не помню, чтобы Вы их отобрали. У меня склероз?
Я должен был все это делать??? Шутите.
Христианство не запрещает лгать. Христос вообще на эту тему беседовал неохотно, и даже Иоанн в своем Первом Соборном Послании – не запрещает. Если б Вы процитировали его стих 5:17 целиком… А кстати: почему это Вы поленились его целиком процитировать? Уж не потому ли, что процитированный целиком он перестанет подтверждать Ваш тезис об абсолютном неприятии Апостолами неправды?
Глупости. Вероятно, у вас какое-то другое христианство на уме.
Я уже говорил, каждый понимает Библию по-своему,
так как ему ближе и понятней.
«всякая неправда есть грех, но есть грех не к смерти».
Совсем другая картинка вырисовывается, не правда ли? ;)
Мне трудно понять картину, которая у вас вырисовывается.
У нас с вами разный образ мышления.
Раньше вы говорили, что распутный секс - это нормально и не грех.
Теперь считаете, что ложь - не грех?
По Заповеди №9 : согласны, что она звучит «не лжесвидетельствуй!», а не «не лги!»? Разницу между двумя этими словами ощущаете?
Не знаю, какая разница между этими словами.
Я и говорю, что христианство запрещает лжесвидетельства.
Иначе говоря, если бы апостолы свидетельствовали о Христе то,
чего не было, это бы бы грех.
Вот почему мы можем доверять тому, что они лично видели и слышали.
О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами,
что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,...", (1Иоан.1:1)[/list]
Или как с «прелюбодеянием» начнете вместо традиционного понимания приписывать носителям языка свое, высосанное «из любви к ближнему»?
Вот и по поводу прелюбодеяния у нас с вами тоже разногласие.
Традиционное понимание говорит, что внебрачные отношения - грех.
У вас ваше личное - это нормально, в порядке вещей.
Нам с вами трудно понимать друг друга.
Здесь хотелось бы подробностей: Иоанн – это инкарнация Илии? Или же «Илия» - это такое почетное звание, посмертно присвоенное Иоанну?
Опять вы мыслите чуждыми категориями. Инкарнации - это из язычества.
Иоанн пришел в духе и силе Илии, чтобы обратить Израиль к Богу
от великого отступничества, => пророчество об Илии исполнилось.
Дальше вы много лжи написали, вероятно, от злости
и неуспокоенного сердца. Пропускаю, ибо оффтопик.
-
Люди видели веру основателей Церкви, их преданность до смерти учению Христа,
Исчо раз, с результатом, заведомо близким к нулевому:
Виктор! Люди видели веру Первых Большевиков в Идеалы Коммунизма
Да, были некоторые из большевиков искренними.
Но к сожалению, учение марксизма не запрещало лжесвидетельства.
И поэтому, что там они выдумали ради победы
мирового пролетариата - одному Богу известно.
А вот учение Христа лжесвидетельства запрещает.
Апостолы доказали своею преданность этому учению.
Значит, есть смысл верить тому,
что они написали, будучи свидетелями событий.
Да в мире нет ни одной религии, конфессии, секты, партии, структуры сетевого маркетинга и т.д., основатели которых (если они персонально известны) не были бы кем-нибудь когда-нибудь разоблачены!
Так вы не поняли.
Мало ли кто на кого лживые обвинения выдвигал.
Речь не об этом.
Основатели христианства могли сохранить себе жизнь,
если бы сами, лично признали, что все выдумали,
не было никакого Христа, или Он не воскресал.
Но они все умерли, показав свою веру и утвердив учение Христа.
Вот почему у нас есть основания им доверять.
И нет другой религии мира,
основатели которой вели себя подобным образом.
Например, у нас есть исторические документы, подтверждающие авторство Евангелий.
– Так что ж Вы их столько времени таите-то??? Есть – в студию!
Да я уже много приводил. Вот, например, труд Евсевия.
Это исторический источник. Уверяете нас,
что он лживый в отношении авторства Евангелий?
А доказательств у вас нет.
А еще есть ранние каноны, где все четыре Евангелия перечислены.
И никаких "левых" Евангелий там не упоминается.
Открываем НЗ. Читаем родословную от Матфея. Соглашаемся с Вами и считаем её утвержденной всем апостольским коллективом. Радуемся. Долго радуемся, пока не дочитываем до родословной от Луки. Соглашаемся с Вами опять и начинаем считать утвержденной её. Поскольку родословные разные, нам приходится считать вариант Матфея отмененным в пользу более поздней редакции. Но радость наша недолга, потому что:
Если бы возражения поступили, несомненно, текст был бы исправлен.
Чтобы исправить, надо знать, какая родословная более точна.
Но таких знаний откуда взять?
В главном они сходятся - род Иисуса от Давида.
Вы знаете, что в те дни большая часть Израиля потеряла
свои родословные? Царь Ирод велел уничтожить хранилище.
На самом деле, вообще не важно, кто там точно был за кем.
Это никакой роли не играет в Новом Завете.
Ваши прочие замечания не по теме пропустил.
-
"Правила Святых Апостолов" - как видим, это труд Климента.
Это уже более поздние времена.
Но характерно, что в нем нет ни одного лжеевангелия.
И не пропущено ни одного Евангелия из канонических.
Таким образом, наш тезис доказан.
В апостольской церкви только истинные Евангелия были в обращении.
Задолго до официальной канонизации Церковь знала,
какие Евангелия истинные. Иначе и быть не могло.
Доказан? Это каким же образом? :shock:
Вы же сами привели один из документов ранней Церкви.
Там все четыре Евангелия перечислены и ни одного лжеевангелия нет.
-
Я думал, вы способны найти самостоятельно ссылку, после того, как вам дали название документа. Пожалуйста: Церковная история Евсевия. (http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html)
Чудесно. Правда, было заявлено о «нескольких» исторических документах, а приведен только один. Тем не менее, я очень рад, что г-н Виктор начал раскрывать источники, на которые он опирается. Не будем пока заострять внимание на проблеме авторства, ее мы обсудим, когда разберемся с центральным аргументом о мученичестве.
Это ценный исторический документ. Более ранних документов, которые бы опровергали утверждения Евсевия, не обнаружено.
Типичная демогогия. Сперва утверждается истинное, а к нему добавляется ложное. На самом деле более ранние документы есть, а среди них есть и те, которые не стыкуются с позицией Евсевия. Но, как я уже сказал, всему свое время.
Алло. Не надо подменять понятия. Ваш бесподобный тезис, много раз повторенный, был о другом: мученическая смерть, подтверждающая Евангелия. Т.е. мученик должен "не отречься" от текста, а не от веры.
Специальный повтор для вас персонально (остальные, как видно, давно поняли)
Не обольщайся, это во-первых. Во-вторых, зачем беспричинно повторять как попугай в цирке, тем более – глупость?
Отречение от Христа с целью получить более легкую смерть или даже сохранить жизнь - и было бы отречением от текста Евангелий.
Вот на этом моменте давайте остановимся. Ты сейчас отождествил отречение от Христа и отречение от текста Евангелий. Вот здесь первая ошибка – подмена понятий. Вера в достоверность текста Евангелия не означает веру в Христа. И наоборот: из веры в Христа не следует вера в достоверность текста Евангелия. Привожу пример. Маркион был глубоко и искренне верующим христианином, но признавал только одно Евангелие, да и то – с купюрами. Так и его многочисленные последователи.
- Да ну? И где же это? - Читайте "В.И. Ленин. ППС" и другие произведения классиков марксизма-ленинизма.
Ссылку на исторический документ вам дал. Хотите, чтобы я указал главу? Или сами способны найти?
Разумеется, Витя. В одном и том же источнике могут быть разные цитаты. Рассматривая конкретный вопрос, нужно приводить соответствующую подтверждающую цитату (-ы). В том случае, если подтверждение более объемное – соответствующие разделы источника и т.д. А то, чем ты пытаешься заниматься, называется недобросовестное цитирование.
За Ленина не надо говорить. Он глупостей, вас достойных, в своих трудах не писал.
Смешно. Я специально довел мысль до немыслимого абсурда, чтобы проиллюстрировать то самое недобросовестное цитирование. Но г-н Виктор Н. умудрился ее принять всерьез!
А если есть исторический документ, который вы считаете лживым, то на вас и лежит бремя доказательства лживости этого документа.
Ты занимаешься борьбой с собственными выдумками. Постоянно приписывая мне то, чего я не говорил. Например, сейчас складывается впечатление, будто бы я объявил «Историю» Евсевия лживой. (Что вообще должен означать этот термин – «лживый»? недостоверный, подложный, фальсифицированный или что-то еще?) Не надо юродствовать.
-
Так вы до сих пор не поняли, о чем мы говорим?! Я в шоке. Это ... уже не лечится, похоже.
А уж в каком я шоке! Так выставлять на общее обозрение свою глупость – это, Виктор, с твоей стороны крайне опрометчиво.
Страниц 10 назад буквально 5 раз товарищу Любопытному пытался объяснить, что мы не обсуждаем истинность или ложность учения Христа.
Можно подумать, тов. Любопытный в этой теме хоть где-то, хоть раз пытался обсуждать истинность или ложность учения Христа. Нет, это очередное наглое вранье.
Мы обсуждаем простой вопрос. Можно ли доверять описанию событий, которое дается в Евангелиях?
Да, да. Именно его.
Мысль простая - если апостол Иоанн заявляет, что видел все служение Христа от начала и до конца, это либо правда либо ложь.
Мысль простая: если Виктор Н. заявляет, то это либо глупость, либо демагогия. В данном случае – демагогия. Пропуск вариантов. И я уже третий вариант указал. А он вот какой: апостол Иоанн или какой-то другой апостол мог банально заблуждаться. Таким образом, его заявление является ненамеренной ложью. Например, Матфей верил, что родословная Иисуса выглядит одним образом, а у Луки была иная версия. Внимание, Виктор! Не нужно здесь торопиться объявлять, что родословная – «незначительная» или «неважная» деталь. Я привожу пример того, что апостолы могли заблуждаться и вводить других в заблуждение. Вывод: постулируемая дилемма правда/ложь не работает.
Если бы Иоанн лгал, то это обязательно бы проявилось, когда начались гонения. У него было много возможностей не подвергать свою жизнь опасности, не терпеть страдания. Если он все выдумал, то при гонениях отказался бы от своих выдумок. Так же точно, как и остальные апостолы.
Иоанн здесь не в кассу, так как когда он «мучился» в ссылке, он еще не написал евангелие, а когда он написал, то гонения не испытывал. Но раз уж «остальные апостолы так же точно», то разберем Матфея, например.
Матфей ошибся в родословной (предположим, что именно он, а не Лука). Дальше давайте рассуждать. Его ловят… ну, в Эфиопии, предположим. «Гонители» требуют от него признать описанное в Евангелии выдумкой, в том числе и родословную. Он героически отказывается, так как свято уверен, что написал правду (не лжет). Так как он не признался, его казнят. Но ведь он же ошибся! Вам нравится больше Лука? – извольте! Меняем имя, Эфиопию – на Фивы.
Кто-то из них написал ложь. Так как оба замучены, то предположим, что ложь в одном из случаев была непреднамеренной. Вывод: твой аргумент не работает.
Вносим корректировки.
Но они своей жизнью и смертью подтвердили [личную, субъективную уверенность в достоверности] тех фактов, которые написали. Мы знаем [предположительно], что они не лжецы [однако, могли заблуждаться ненамеренно]. Значит, если они написали, что видели своими глазами ряд событий из жизни Христа [или же получили информацию из других источников] - есть смысл этому [не] верить [а подвергать сомнению].
Вот, теперь все верно.
Тем более, что учение Христа, за которое они умирали, запрещает лжесвидетельства.
Тем более, что умирали они не за учение Христа, так как оно (учение) римские власти в тот момент как таковое не интересовало.
Только этот вопрос мы обсуждаем, и не обсуждаем вопрос, истинно ли учение Христа или нет. Только - можно ли доверять описанию событий, которое до нас дошло через апостолов.
О чем и речь. Но ты можешь продолжать приписывать мне собственные выдумки и с ними бороться.
Последователи страдали. Но сами Василид, Валентин и Маркион - ничуть. Их не казнили за веру. Они не были в заключении. У меня нет причин верить им на слово.
Ну я бы не стал столь откровенно утверждать за этих гностиков, биография которых мало известна. Впрочем, это не имеет значения. Я же написал о последователях, которые страдали за свою веру. По твоей странной логике это автоматически означает неотречение от текста Евангелия (для них – от своего, апокрифичного). Но… и что? Им тоже нужно верить? Тем более, что их разновидность христианства точно так же «запрещает лжесвидетельства»?
Мученичество авторов Евангелий и достоверность этого текста связаны напрямую. Если автор мог сохранить свою жизнь через отказ от учения Христа, но не сделал этого, это означает, что он сам искренно верил в него.
…либо от его отречения ничего не зависело (в вину вменялся, скажем, поджог, а не вера во что-либо).
…А если он еще и утверждает, что был очевидцем событий, это означает, что его описанию событий следует верить.
…что следует доверять только описанию тех событий, которым он был очевидцем, а не вообще всем им описываемым событиям. Но и здесь нужно помнить, что его описанию событий не следует слепо верить.
Ведь учение Христа запрещает лжесвидетельства.
Ведь он мог ошибиться и неосознанно ввести в заблуждение.
-
2Любопытный:
Из двух ваших длинных постов после фильтрации флейма
выделилась единственная неглубокая мысль.
То ли вы делаете вид, то ли правда не понимаете...
Отречение от Христа с целью получить более легкую смерть или даже сохранить жизнь - и было бы отречением от текста Евангелий.
Вот на этом моменте давайте остановимся. Ты сейчас отождествил отречение от Христа и отречение от текста Евангелий. Вот здесь первая ошибка – подмена понятий. Вера в достоверность текста Евангелия не означает веру в Христа. И наоборот: из веры в Христа не следует вера в достоверность текста Евангелия. Привожу пример. Маркион был глубоко и искренне верующим христианином, но признавал только одно Евангелие, да и то – с купюрами. Так и его многочисленные последователи.
Маркион здесь ни при чем.
Он не умирал мученической смертью и Евангелий не писал.
Что там он признавал или не признавал - роли не играет.
Это может зависеть от его умственных способностей,
выгоды, которую он получил и прочих обстоятельств...
А вот авторы Евангелий, ради облегчения своей участи, имели
возможность публично заявить, что все написанное ими - выдумки.
Но они этого не сделали и продемонстрировали верность учению Христа,
которое запрещает лжесвидетельства
=> мы можем доверять тому, что они лично видели и слышали.
Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.
Если что пропустил, поправьте.
Но есть еще один момент, демонстрирующий
отсутствие способностей к мышлению:
А он вот какой: апостол Иоанн или какой-то другой апостол мог банально заблуждаться. Таким образом, его заявление является ненамеренной ложью. Например, Матфей верил, что родословная Иисуса выглядит одним образом, а у Луки была иная версия.
Напрягите извилины. Мы говорим только о тех событиях, которым
кто-нибудь из апостолов был непосредственным свидетелем.
По таким событиям есть смысл доверять тексту Евангелий,
потому что искренняя вера апостолов в учение Христа
доказана их смертью. И это учение запрещает лжесвидетельства.
Родословные и детские годы Христа, которые никто из
апостолов лично не видел, мы пока не обсуждаем.
-
Из двух ваших длинных постов после фильтрации флейма выделилась единственная неглубокая мысль.
Больше в вашем посте мыслей не обнаружилось.
Если что пропустил, поправьте.
Без проблем. Поправляю: читайте каждый комментарий, особенно во втором по очередности посте. Там нет флейма, все по делу.
Ваши попытки открутиться и прикинуться не впечатляют.
-
Родословные и детские годы Христа, которые никто из апостолов лично не видел, мы пока не обсуждаем.
А почему, Витя?
У тебя есть подлинные протоколы предсмертных допросов апостолов, в которых апостолы заявляют своим мучителям:
- От написанного не отрекаюсь ни за что! Все, что написал, - истинная правда!!
- А как же родословная и детские годы Йешуа?
- А вот здесь не надо! Мог и соврать, но это мы с вами не обсуждаем.
-
Я пытался добиться, почему вы решили, что ученики не
наблюдали перечисленные вами события. И вы ничего не ответили.
А что я должен был ответить:
- почему я решил, что ученики не наблюдали непорочного зачатия? Ну, знаете ли, по совокупности причин. Во-первых там было темно…
- почему я решил, что ученики не наблюдали рождения в Вифлееме? Ну, знаете ли, по совокупности причин. Во-первых, там тоже было темно…
Мне продолжать или Вы уже наблюдаете абсурдность того, чего пытались от меня добиться?
Поэтому, я считал, что мы с вами ваш список пересмотрели.
Популярно объясняю для всех русскоязычных: «пересмотреть список» означает не «посмотреть в него и зажмуриться», а «исключить что-либо из списка» или «добавить что-либо в список», изменив тем самым состав (и/или кол-во) представленных в нём пунктов. Для пущей наглядности привожу злополучный список-23 еще раз:
1. Родословная
2. Непорочное зачатие
3. Рождение в Вифлееме, поклонение волхвов, избиение младенцев, смерть Симеона Богоприимца, бегство в Египет
4. Свадьба в Кане Галилейской (начало чудес)
5. Крещение от Иоанна
6. Искушение в пустыне
7. Нагорная проповедь по Матфею
8. Усекновение главы Иоанна Предтечи
9. Преображение
10. Воскрешение Лазаря (последнее чудо)
11. Вход в Иерусалим
12. Тайная вечеря
13. Моление о чаше
14. Арест
15. Дознание у Анны
16. Дознание у Ирода
17. Суд у Пилата
18. Распятие и смерть на кресте
19. Погребение, опечатывание и выставление стражи
20. Явление ангела женам-мироносицам и Христа Марии
21. Явление Христа Клеопе
22. Явление десяти Апостолам, потом одиннадцати
23. Вознесение
Теперь прошу указать ссылку на пост, в котором Вы (или кто-то другой) предлагали НОВЫЕ пункты в этот перечень или требовали исключить какой-либо из имеющихся.
Пока Вы выполняете эту нелегкую задачу, напомню, по какой причине «список-23» вообще появился для обсуждения в этой теме. Появился он в ответ на это предложение:
Давайте вместе посчитаем, какой процент текста Евангелий написан с чужих слов.
Вам напомнить, чьё оно? Если будете настаивать – я напомню.
Теперь «по многочисленным просьбам трудящихся» начинаем считать, что эпизод №4 теоретически мог быть засвидетельствованным кем-то из будущих Апостолов и пересчитываем кол-во подтвержденных: 4; 7; 9; 10;11;12;13;14;15;18;22;23 >> 12 штук
Из них пп. 9; 13 и 23 не описаны у тех Евангелистов, которые считаются очевидцами, но описаны у тех, кто очевидцами события не являлся.
Не подтвержденных никем или подтвержденных неведомо кем остаётся 11.
Я не берусь судить, насколько каждый из них важен для вероучения, я лишь считал и остаюсь при своем мнении, что перечислил 23 узловые точки Евангельского СЮЖЕТА. И по этому поводу ни одного возражения не получал. Просил Вас произвести несложное арифметическое действие и сообщить нам, сколько % из этого списка не заслуживают безоговорочного доверия даже по Вами заявленному критерию «Апостолы=очевидцы, мы обязаны им доверять». Вместо этого я получил сперва какие-то нелепые возражения по п.10 и 11, которые под сомнение не ставил, а потом следующую фразу:
Кто-то из апостолов был свидетелем каждого евангельского события,
кроме рождения Иисуса, искушения в пустыне и суда в синедрионе.
Как будто списка вообще не было и мы несколько страниц мило беседовали о погоде в Палестине. Теперь же я узнаю, что…
От него осталось пара эпизодов.
Пересчитываю с упрямством, которое Вы не учли. Десять, Виктор, останется если признать, что Иоанн Предтеча рассказал кому-то из будущих Апостолов о Святом Духе, в наличие которого верил не больше, чем Вы в Ктулху. А так – одиннадцать из 23-х. Скока-скока это в процентах?
Конечно, Вы не обязаны по моей указке отделять «агнцев от козлищ», «зерна от плевел» и важные эпизоды от пустопорожних, но вспомните, что я это предложил Вам не шутки ради и не из природного упрямства, а по той простой причине, что Вы САМИ завели речь о малозначимости некоторых сомнительных эпизодов. Ну дык, перечислите нам МНОГОзначимые – и мы сфокусируем обсуждение на них.
Глупости. Вероятно, у вас какое-то другое христианство на уме.
Я уже говорил, каждый понимает Библию по-своему,
так как ему ближе и понятней.
Да, у нас с Вами разное понимание Библии. Проистекает из того, что Вам сперва преподали Понимание, а потом Вы начали листать Библию в поисках подтверждений тому, что оно верно.
А я сперва читал, потом перечитывал… – и по мере прочтения приходил к Пониманию того, что в ней написано и зачем. Не глупости – это точно. Книга, посредством которой оболванили треть человечества не может быть глупой сама.
Раньше вы говорили, что распутный секс - это нормально и не грех.
Теперь считаете, что ложь - не грех?
Говорил, не отрекаюсь. Но Вы опять «недоцитировали». Ни моё, ни Ваше мнение на этот счет не актуально и не авторитетно для читателей форума, поэтому я говорил о мнении, имевшемся у авторов и исполнителей Ветхого Завета. А именно:
- Прелюбодеяние (женская супружеская измена) – каралось смертью
- Блудодеяние (проституция) – каралось отлучением от синагоги
- Любодеяние (секс с необрученной девицей) – каралось свадьбой .
- Ни многоженство, ни секс без заключения брака (напр. - с наложницей) в Законе Моисеевом не осуждались и даже не порицались.
И ничегошеньки, ни единого аргументика в опровержение этих моих слов я от Вас не дождался. Зато наблюдал всплеск пуританского негодования при прочтении слова libido, употребленного мной применительно к Еве и Магдалине.
Теперь я говорю, что ложь ПО МНЕНИЮ НОВОЗАВЕТНЫХ АВТОРОВ И ПЕРСОНАЖЕЙ – грех вполне простительный, особенно если ложь во благо. А высшее благо (ПО МНЕНИЮ НОВОЗАВЕТНЫХ АВТОРОВ И ПЕРСОНАЖЕЙ) это «идти и научить все народы» - Вы сами знаете, чему.
Петр лгал? – Лгал. Засвидетельствовано очевидцами лжи.
Каялся? – Неизвестно. Очевидцами не засвидетельствовано.
Что в итоге? – Назначен Архипастырем. Засвидетельствовано очевидцами назначения и архипасторства.
Каков поп – таков и приход. Имхо.
Не знаю, какая разница между этими словами.
– А Вы узнайте. Способа узнать не знаете? Не стесняйтесь, спрашивайте, я подскажу. ;)
Иоанн пришел в духе и силе Илии, чтобы обратить Израиль к Богу
от великого отступничества, => пророчество об Илии исполнилось.
В третий раз спрашиваю: как с ним (Илией, только не знаю уже с которым) поступили, и если не секрет, то где и что написано о том, как поступили (поступят?) с ожидавшимся Илией?
Отталкиваясь от Вашей последней фразы, упрощаю: в чем состоит «пророчество об Илии», исполнившееся на Иоанне?
И во второй раз: какой Илия явился вместе с Моисеем – тот, ветхозаветный? Или «этот», в простонародье принятый за Иоанна и взятый на небо еще раз?
-
Да, были некоторые из большевиков искренними.
Но к сожалению, учение марксизма не запрещало лжесвидетельства.
И поэтому, что там они выдумали ради победы
мирового пролетариата - одному Богу известно.
Ё-моё! Да ведь я именно об этом Вам и толкую: люди верили Учению, несмотря на «лжесвидетельства» и прочие неприглядные поступки своих Вождей. Люди шли на смерть за идею, хотя далеко не факт, что в эту идею верили те, кто их на эту смерть посылал. Их-то мотивы вполне могли быть своекорыстными.
***
Вы это способны себе осмыслить:
Верность Идее ≠ верность Идеи
Верность Идеи ≠ верность Идеологов
Декларируемая цель МОЖЕТ отличаться от истинной цели Декларирующего.
***
Успехов в понимании!
-
Мало ли кто на кого лживые обвинения выдвигал.
Речь не об этом.
Странно. Речь, вроде, была ИМЕННО ОБ ЭТОМ: о том, сохранилась ли
какая-то секта или культ … после публичного разоблачения ее основателей?
После их публичного отречения?
Я Вам утвердительно ответил на оба вопроса. По второму привел наглядный пример. По первому – расширенно пояснил, почему «публичные разоблачения» начинают именоваться «лживыми обвинениями». Если «речь не об этом» - тогда о чём?!
Основатели христианства могли сохранить себе жизнь,
если бы сами, лично признали, что все выдумали,
- и так по десятому кругу…(((
Виктор! Какая цель была у «основателей христианства»? Вопрос не риторический. Только не надо богословских рассуждений о том, «как будет хорошо, когда всем будет хорошо». Назовите их конкретную практическую цель.
Да я уже много приводил. Вот, например, труд Евсевия.
Это исторический источник. Уверяете нас,
что он лживый в отношении авторства Евангелий?
Нет, не уверяю и не собирался. Я лишь не вижу, как «труд Евсевия» подтверждает авторство. То, что во времена Евсевия 4 Евангелия были авторитетны в Церкви и известны под именами этих людей – никто не отрицает и не оспаривает, не надо нам этого подтверждать. Но из его «Церковной истории» не следует даже, что их исходные содержания идентичны нынешним, не говоря уж о доказательствах того, кто, когда и при каких обстоятельствах их написал.
И об утверждении евангельских текстов «Коллективом из 12 человек» Вы у Евсевия не отыщите ни словечка. Как быть? А вот как:
Мы говорим только о тех событиях, которым
кто-нибудь из апостолов был непосредственным свидетелем.
:shock: Давно ли??? Помнится, еще пару дней назад «мы» говорили о том, что
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.
Книги, а не их рефераты. Книга, представьте себе, включает в себя весь свой текст, с первой страницы по последнюю. Если часть текста не достоверна, книгу становится затруднительно признать достоверной в целом – см. мой пример с Днепром. Смею напомнить также, что «книги НЗ» включают в себя не только 4 Евангелия. Вы оговорились или готовы нам объяснить как, к примеру, апостольский коллектив из 12 человек утверждал достоверность «Откровения Иоанна Богослова» или «Послания Павла к Титу» с его чудовищным ляпом про «лжецов-критян»? Да хоть и без ляпа – как???
Если теперь Вы желаете перейти к обсуждению только избранных фрагментов – этакого «the Best of NZ» - так составьте их сборник, обнародуйте и не забывайте, что совсем недавно именно я Вам это предложил, получив в ответ резкую отповедь:
Я должен был все это делать??? Шутите.
Не, блин, все это делать должен был я!!! Шучу.
-
Для пущей наглядности привожу злополучный список-23 еще раз:
1. Родословная
2. Непорочное зачатие
3. Рождение в Вифлееме, поклонение волхвов, избиение младенцев, смерть Симеона Богоприимца, бегство в Египет
4. Свадьба в Кане Галилейской (начало чудес)
5. Крещение от Иоанна
6. Искушение в пустыне
7. Нагорная проповедь по Матфею
8. Усекновение главы Иоанна Предтечи
9. Преображение
10. Воскрешение Лазаря (последнее чудо)
11. Вход в Иерусалим
12. Тайная вечеря
13. Моление о чаше
14. Арест
15. Дознание у Анны
16. Дознание у Ирода
17. Суд у Пилата
18. Распятие и смерть на кресте
19. Погребение, опечатывание и выставление стражи
20. Явление ангела женам-мироносицам и Христа Марии
21. Явление Христа Клеопе
22. Явление десяти Апостолам, потом одиннадцати
23. Вознесение
Бред какой-то.
Вы говорите что "Явление десяти Апостолам" и тайная вечеря
не имеет свидетелями апостолов? Может, вы не выспались?
Вам надо хорошо подумать, прежде чем писать подобные вещи.
Большая часть из этого списка должна быть исключена,
т.к. событие имело заслуживающего доверия свидетеля.
Например, одного или нескольких апостолов.
Или самого Христа, которому они, безусловно, могли доверять.
И остаются ранние годы Христа, родословная да суд над Ним.
Иоанн Предтеча рассказал кому-то из будущих Апостолов о Святом Духе, в наличие которого верил не больше, чем Вы в Ктулху.
Извиняюсь, как это может быть,
если сам Иоанн сказал о крещении от Духа Святого?
пропускаю то, что к нашей теме не относится...
Теперь я говорю, что ложь ПО МНЕНИЮ НОВОЗАВЕТНЫХ АВТОРОВ И ПЕРСОНАЖЕЙ – грех вполне простительный, особенно если ложь во благо.
Всякий грех может быть прощен человеку.
Но не бывает никакой грех во благо.
Грех - это всегда зло. Но Бог готов прощать тому,
кто желает быть прощенным.
Лишь тот грех ведет к смерти, который нравится человеку,
в котором он постоянно пребывает, не отрекается от него.
Иоанн пришел в духе и силе Илии, чтобы обратить Израиль к Богу
от великого отступничества, => пророчество об Илии исполнилось.
В третий раз спрашиваю: как с ним (Илией, только не знаю уже с которым) поступили, и если не секрет, то где и что написано о том, как поступили (поступят?) с ожидавшимся Илией?
Желаете перейти к обсуждению книги Малахии?
Это немножко не по теме...
Отталкиваясь от Вашей последней фразы, упрощаю: в чем состоит «пророчество об Илии», исполнившееся на Иоанне?
В том, что придет пророк в духе и силе Илии,
который приготовит путь Господу.
-
Мало ли кто на кого лживые обвинения выдвигал.
Речь не об этом.
Странно. Речь, вроде, была ИМЕННО ОБ ЭТОМ: о том, сохранилась ли
какая-то секта или культ … после публичного разоблачения ее основателей?
После их публичного отречения?
Я Вам утвердительно ответил на оба вопроса. По второму привел наглядный пример. По первому – расширенно пояснил, почему «публичные разоблачения» начинают именоваться «лживыми обвинениями». Если «речь не об этом» - тогда о чём?!
Если вы не поняли, повторяю.
Нет ни одной секты или культа, которые бы сохранились после того,
как их основатели публично отреклись от этой секты или культа.
А церковь христианская перенесла жестокие гонения.
Это означает, что не было публичных отречений апостолов.
Они умерли за веру и тем подтвердили свою искренность
и преданность учению Христа, которое запрещает лжесвидетельства.
Вот почему мы можем верить их словам о том, что они лично видели.
Виктор! Какая цель была у «основателей христианства»? Вопрос не риторический. Только не надо богословских рассуждений о том, «как будет хорошо, когда всем будет хорошо». Назовите их конкретную практическую цель.
Не знаю, почему вам не нравится конкретная практическая цель
«как будет хорошо, когда всем будет хорошо».
Наверное, вам она непонятна?
Я лишь не вижу, как «труд Евсевия» подтверждает авторство. То, что во времена Евсевия 4 Евангелия были авторитетны в Церкви и известны под именами этих людей – никто не отрицает и не оспаривает, не надо нам этого подтверждать. Но из его «Церковной истории» не следует даже, что их исходные содержания идентичны нынешним, не говоря уж о доказательствах того, кто, когда и при каких обстоятельствах их написал.
В церковной истории об авторстве Евангелий говорится очень определенно.
Евсевий не должен еще что-то подтверждать.
Его книга - сама по себе подтверждающий исторический источник.
А вы можете попытаться опровергнуть его слова, если получится.
И об утверждении евангельских текстов «Коллективом из 12 человек» Вы у Евсевия не отыщите ни словечка. Как быть? А вот как:
Мы говорим только о тех событиях, которым
кто-нибудь из апостолов был непосредственным свидетелем.
:shock: Давно ли??? Помнится, еще пару дней назад «мы» говорили о том, что
Книги НЗ утверждены апостолами, как свидетелями событий.
Коллективом из 12 человек.
Да, именно так. Все, что видел кто-то один из апостолов,
утверждено авторитетом 12 апостолов. Потому что они видели жизнь
каждого из 12. У них были основания доверять словам каждого из 12.
Да и не только им...
Если часть текста не достоверна, книгу становится затруднительно признать достоверной в целом – см. мой пример с Днепром.
Ваш пример с Днепром ошибочен, потому что надо
различать существенные и маловажные моменты в книге.
Мелкие детали, не играющие важной роли, могут быть и ошибочными.
Но ценности книги это не уменьшает.
Смею напомнить также, что «книги НЗ» включают в себя не только 4 Евангелия.
Пока мы ограничились обсуждением 4-х Евангелий.
Когда этот вопрос закроем, перейдем к следующему.
-
Евангелие от Иоанна - как удар серпом по яйцам.
Мало того, что Ваня не принял мученическую смерть. Так он еще и написал историю после предполагаемой ссылки. За свое произведение (если написал его он) он пострадать не мог и не пострадал.
Мало того, что в момент предполагаемого написания остальной коллектив из 12-ти уже умер и поэтому не мог согласовать и проверить четвертое Евангелие. Так вдобавок и "ученики учеников" - т.е. церковные боссы того времени о тексте четвертого Евангелия не упоминают.
Кажется, четвертое евангелие становится исключением в гипотезе Виктор Н.
-
Вам надо хорошо подумать, прежде чем писать подобные вещи.
Это точно. Я по простоте душевной подумал, что уж такую-то «вещь» Вы способны прочитать и воспринять правильно. Но я Вас недооценил.
Признайтесь, Вы дальтоник? Это хоть как-то извинит Вас за клиническое непонимание прочитанного. Но и дальтонизма мало, им одним не оправдаешься, потому что номера подтвержденных эпизодов у меня не просто помечены зелененьким, они потом ПЕРЕЧИСЛЕНЫ и ПОСЧИТАНЫ – специально для тех, кто затрудняется с цветовосприятием, перечислением и подсчетом:
Теперь «по многочисленным просьбам трудящихся» начинаем считать, что эпизод №4 теоретически мог быть засвидетельствованным кем-то из будущих Апостолов и пересчитываем кол-во подтвержденных: 4; 7; 9; 10;11;12;13;14;15;18;22;23 >> 12 штук
Вам еще раз написать и прокомментировать? Извольте!
1. Эпизоды №№ 4; 7; 9; 10;11;12;13;14;15;18;22 и 23 (итого – 12) – ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНЫ кем-нибудь из Апостолов-очевидцев.
2. Из их числа 3 эпизода (9; 13 и 23) описаны лишь у тех Евангелистов, которые НЕ были очевидцами. У евангелистов-очевидцев НЕ описаны, НО я их, тем не менее, ВКЛЮЧАЮ в число 12-ти засвидетельствованных.
3. Остальные (№№ 1;2;3;5;6;8;16;17;19;20 и 21) – НЕ засвидетельствованы. Очевидцами их были НЕ апостолы. Апостолы их очевидцами НЕ были. Таких эпизодов ОДИННАДЦАТЬ.
4. ВСЕГО эпизодов (пунктов) в предложенном мною списке – ДВАДЦАТЬ ТРИ. Список охватывает весь Евангельский сюжет, изложенный в четырех вариантах (Мф., Мк., Лк., Ин.). Из 23-х перечисленных в нем пунктов 12 ИМЕЮТ Апостольское свидетельство, а 11 НЕ ИМЕЮТ.
Я откровенно не ожидал, что элементарную вещь можно не понять с двух раз, и её придётся разжевывать В ТРЕТИЙ. Будет возможность – предайте доктору Баккиоке мой пламенный привет!
Макар писал(а):
Иоанн Предтеча рассказал кому-то из будущих Апостолов о Святом Духе, в наличие которого верил не больше, чем Вы в Ктулху.
Извиняюсь, как это может быть,
если сам Иоанн сказал о крещении от Духа Святого?
Виктор, Вы, вообще, воспринимаете в целом то, что я Вам пишу? Или забываете содержание предыдущего поста при ответе на следующий?
Мы - с Вами – обсуждаем – вопрос доверия свидетельствам. Помните?
Нам предложено доверять свидетельству
А) Апостолов
Б) Иоанна Предтечи
В) Павла
По свидетельству Апостолов «сам Иоанн сказал» НЕ о «крещении от Духа Святого», как Вы предлагаете считать, а о сошествии Святого Духа на Иисуса при крещении обычном, Иоанновом.
Заметьте: мы имеем не «свидетельство Иоанна» (который, как и Иисус, никаких рукописей после себя не оставил), а реконструированное свидетельство учеников, которые (якобы) сказали Евангелистам, что им (якобы) сказал Иоанн. «Якобы» - не потому что я так предвзято сомневаюсь в их правдивости, а исключительно потому, что в тексте это самое «сказал» и «сказали» отсутствует, приведен только голый факт: Иоанн видит Духа. Двойной (!) пересказ приходится реконструировать, чтобы стало понятно, откуда о личных ощущениях Иоанна знает евангелист.
Но по свидетельству Павла (которое я Вам приводил) ученики Иоанна понятия не имеют о существовании Святого Духа – также как об Ауре, Дао и Точке Сборки. Не было такого понятия «Дух Святой» в учении, преподанном им Иоанном.
Поэтому я и сомневаюсь: кому и с какой стати мог рассказать о сошествии Святого Духа Иоанн, не включавший в свою картину мироздания Святой Дух.
Желаете перейти к обсуждению книги Малахии?
Это немножко не по теме...
Нет. Не желаю. Желаю получить ответ на вопрос: «как надлежало поступить с обещанным Илией и как то предписание (пророчество) исполнилось на Иоанне?» Книгу Малахии обсуждать не будем, обсуждаем [только] достоверность свидетельства Иисуса об Иоанне как об Илии. Это по теме.
В том, что придет пророк в духе и силе Илии, который приготовит путь Господу.
Придёт-то придёт, но поступят-то с ним как? Опять причину вопроса забыли или не поняли?
Грех - это всегда зло. Но Бог готов прощать тому,
кто желает быть прощенным.
Банально, но по сути верно.
Что и требовалось доказать: Апостолы, как и все прочие, как и мы с вами… имели возможность неограниченное число раз грешить и каяться, лгать и исповедоваться во лжи, а потом и вовсе смыть с себя остатки грехов мученической смертью за исповедание своего Господа Иисуса Христа.
Аргумент «не отреклись – следовательно, не лгали» можно считать снятым?
-
3. Остальные (№№ 1;2;3;5;6;8;16;17;19;20 и 21) – НЕ засвидетельствованы. Очевидцами их были НЕ апостолы. Апостолы их очевидцами НЕ были. Таких эпизодов ОДИННАДЦАТЬ.
Эпизод 5 - это крещение при Иордане. Из текста следует, что здесь
присутствовали ученики Иоанна, которым Он указал на Иисуса.
Эпизод 19 - это погребение. Он засвидетельствован Иоанном,
который был во время казни.
Эпизод 20, 21 - явление женщинам и путникам. Засвидетельствован
этими женщинами и путниками. Подтвержден самим Иисусом,
когда он явился ученикам.
Итого, что осталось от вашего списка?
Как уже и говорилось, детские годы Христа, суд, да пир у Ирода. Всё.
Мы - с Вами – обсуждаем – вопрос доверия свидетельствам. Помните?
Нам предложено доверять свидетельству
А) Апостолов
Б) Иоанна Предтечи
В) Павла
По свидетельству Апостолов «сам Иоанн сказал» НЕ о «крещении от Духа Святого», как Вы предлагаете считать, а о сошествии Святого Духа на Иисуса при крещении обычном, Иоанновом.
Заметьте: мы имеем не «свидетельство Иоанна» (который, как и Иисус, никаких рукописей после себя не оставил), а реконструированное свидетельство учеников, которые (якобы) сказали Евангелистам, что им (якобы) сказал Иоанн. «Якобы» - не потому что я так предвзято сомневаюсь в их правдивости, а исключительно потому, что в тексте это самое «сказал» и «сказали» отсутствует, приведен только голый факт: Иоанн видит Духа. Двойной (!) пересказ приходится реконструировать, чтобы стало понятно, откуда о личных ощущениях Иоанна знает евангелист.
Но по свидетельству Павла (которое я Вам приводил) ученики Иоанна понятия не имеют о существовании Святого Духа – также как об Ауре, Дао и Точке Сборки. Не было такого понятия «Дух Святой» в учении, преподанном им Иоанном.
Поэтому я и сомневаюсь: кому и с какой стати мог рассказать о сошествии Святого Духа Иоанн, не включавший в свою картину мироздания Святой Дух.
Все так сложно у вас в голове...
А дело в том, что понимание Духа Святого изменилось.
Для Иоанна - это была сила Божья, энергия, типа.
Это традиционное для иудаизма понимание.
Для Павла, Дух Святой - реальная Личность, с которой можно общаться.
С этой Личностью ученики Иоанна Предтечи, естественно, не были знакомы.
Желаю получить ответ на вопрос: «как надлежало поступить с обещанным Илией и как то предписание (пророчество) исполнилось на Иоанне?»
Всякого истинного пророка Божьего гнали, порой, убивали.
Это написано повсюду, во всей Библии.
Об этом Иисус и говорит.
Грех - это всегда зло. Но Бог готов прощать тому,
кто желает быть прощенным.
Банально, но по сути верно.
Что и требовалось доказать: Апостолы, как и все прочие, как и мы с вами… имели возможность неограниченное число раз грешить и каяться, лгать и исповедоваться во лжи, а потом и вовсе смыть с себя остатки грехов мученической смертью за исповедание своего Господа Иисуса Христа.
Это уже по сути не верно. Вы глубоко заблуждаетесь.
А все от того, что вы не понимаете, что такое покаяние.
Подлинное покаяние невозможно из себя выдавить.
Это не усилие вашей воли, а дар свыше, отвращение к греху.
Вы можете отказаться от этого дара.
Но вы не можете по вашей воле его получить в удобное для вас время...
Поэтому и написано:
Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников", (Евр.10:26-27)[/list]
Вы обвиняете апостолов, что они лжесвидетельствовали о Христе?
Но учение Библии требует отречения от греха.
Человек, который не отрекся от своего лжесвидетельства, погиб навсегда.
Будет ли такой человек отдавать свою жизнь за Христа? Как вы думаете?
Апостолы показали свою искреннюю преданность учению Христа
Вот почему, мы можем доверять их свидетельству.
-
Да о чем вы, почтенный...
Ну никто же не обвиняет Пушкина в написании скази
о Золотом Петушке...как и все прочих сказочниках...
Рассматривать Евангелие как каой-то источник информации
- абсолютно несерьезно. Ведь оно не подтверждено
историческими источниками - ни на одну букву...
-
А чем само Евангелие хуже исторических источников? А вообще-Евангелие подтверждается некоторыми источниками, например Иосифом Флавием.
-
А чем само Евангелие хуже исторических источников?
По-тому, что оно свидетельствует только само о себе.
Ни один из авторов - нигде в исторических источниках
- не упоминается.
А вообще-Евангелие подтверждается некоторыми источниками, например Иосифом Флавием.
Не стоит клепать на Флавия. Он хоть и был предателем
- но дураком - не был. По максимуму - у него есть только
упоминания о существовании христиан. Так этого никто
и не оспаривает. Хотя все серьезные ученые - давно
признали, что это упоминание - более поздняя подделка.
Кроме того - он не может восприниматься, как свидетель
существования Исуса, т.к. жил чувствительно позднее.
По той-же причине - не стоит призывать в свидети Тита
Ливия или Светония, которые жили еще позднее.
-
А чем само Евангелие хуже исторических источников?
Оно не хуже, оно и есть исторический источник. Только малоценный. Информации мало, да и та - противоречива, ангажирована, тенденциозна и т.п.
А вообще-Евангелие подтверждается некоторыми источниками, например Иосифом Флавием.
Еще Тацит, Светоний и Плиний М.
И у каждого - по одной фразе, из которой можно сделать вывод, что когда-то были христиане.
Ура!!!
Ах, да. У Плиния несколько фраз.
Но вот про самого Иисуса, кроме Евангелий - больше нигде.
-
Боюсь сглазить, но с принципом составления списков мы, вроде бы, разобрались. Осталось разобраться с оценками по отдельным пунктам. Напоминаю: мы фиксируем достоверность эпизода по признаку «если Апостолы были его очевидцами» По ходу «следствия» добавлен еще один заслуживший доверие свидетель – Иоанн Предтеча. Правда, осталось непонятным, чем он это доверие заслужил: смерть принял
(если верить легенде) по прихоти Иродиады, поэтому даже если бы очень захотел от чего-нибудь отречься – попросту не успел бы. Под критерий «своею смертью подтвердил» не подходит, но я все равно не возражаю принять его свидетельства за достоверные, ибо человеком он был авторитетным.
По пункту №5 имеем:
- свидетельство учеников Христа (Апостолов): Иоанн видит схождение Святого Духа при крещении Иисуса.
- свидетельство учеников Иоанна: в учении Иоанна отсутствует такое понятие как Святой Дух
Свидетельства, как видим, взаимоисключающие. Не о «личности» не слышали вторые ученики, а о Святом Духе вообще. Само словосочетание такое им не ведомо - «мы даже не слыхали, есть ли Дух Святый». Если бы Иоанн, как Вы предлагаете, сперва считал Святого Духа чем-то еще, а потом вдруг «бац!» - и увидел Личность – его не могло это не впечатлить. И ему было бы о чем рассказать своим ученикам, а с учениками, как мы знаем, он продолжал общаться даже сидя в Иродовой темнице.
А эту фразу оставляю целиком на Вашей совести:
Для Павла, Дух Святой - реальная Личность
Угу. Для Малыша – Карлсон, для Чингачгука – Ветер, для дошкольников – Дед Мороз…
По пункту № 19 опровергать нечего. Сам же пишете, что
это погребение. Он засвидетельствован Иоанном, который был во время казни.
Был при казни, а засвидетельствовал погребение?
Был на лесоповале, а засвидетельствовал изготовление ДСП?
Виктор, Вы опять делаете мне смешно!
По пунктам №21, 22:
Засвидетельствован этими женщинами и путниками.
– вот именно. Апостолами не засвидетельствован. Об чем я и писал.
Свидетельства Иисуса в расчет быть приняты не могут, т.к. во первых, Евангелия – это и есть свидетельства о Христе, которым по мнению авторов был Иисус. Т.е. – нам предлагается поверить Иисусу («в Иисуса») на основании достоверных рассказов о нем, а не поверить достоверности рассказа на основании веры в Иисуса Христа.
А во-вторых, даже если Вы в упор не видите «закольцованность» такого доказательства – нигде, ни в одном Евангелии, даже в самом апокрифичном, Вы не отыщете сообщений о том, что Иисус какой-либо из обсуждаемых фрагментов самолично Апостолам подтверждал.
Итого, что осталось от вашего списка?
Всё то же самое, кроме перемены оценок по двум пунктам - четвертому, который мы с вами договорились считать подтвержденным, и пятому, в котором мы с вами выявили уже не отсутствие достоверности, а прямую апостольскую ложь.
Кстати, Друг Божий, почему Вы до сих пор не возмутились, что четвертый пункт предшествует пятому? Считаете такую деталь незначительной? Или надеетесь по умолчанию избежать бесед об еще одной апостольской «недостоверности», уповая на то, что я случайно ошибся в порядке эпизодов? ;)
Всякого истинного пророка Божьего гнали, порой, убивали.
Это написано повсюду, во всей Библии.
Об этом Иисус и говорит.
И гнали не всякого, и Иисус говорит не о «всяком», а о конкретном, подразумевая под ним (видимо) Иоанна.
Приход Илии как предвестника машиаха ожидался всяким правоверным иудеем и ожидается до сих пор.
По утверждению Иисуса, Илия уже приходил и с ним поступили «как написано о нём»
Не «о них», Виктор, а «о нём» - персонально об Илии. Я в четвертый раз у Вас спрашиваю: «где и что написано о том, как поступят(поступили) с пришедшим Илией?»
Будет ли такой человек отдавать свою жизнь за Христа? Как вы думаете?
Мы целый месяц на все лады обсуждаем тему доверия к евангельским очевидцам – и Вы до сих пор сомневаетесь в том, что я думаю на этот счет?
Что ж, раз Вы так ставите вопрос – пожалуйста, вот мой ответ открытым текстом:
Я занимаю в этой теме более жесткую позицию, чем Любопытный, и считаю, что наряду с непреднамеренными искажениями при передаче, новозаветные тексты содержат искажения прямые и сознательные, допущенные авторами и редакторами ради:
- придания образу Христа большей привлекательности для потенциальной паствы;
- обоснования Его божественной сущности;
- подгонки исторических реалий под личное понимание того, «как должно быть»;
- сиюминутных «авторитетных» возражений на возникавшие в церковной среде разногласия;
- сокрытия глубинного истинного мотива, имевшегося у реальных создателей «веры в Христа-Спасителя»;
- и т.д., и т.п.
Что касается остальных Ваших рассуждений о грехе, покаянии и лжи - то позвольте отослать Вас обратно к Первому Посланию Иоанна, которое Вы, по всей видимости, не перечитывали давненько, выхватив цитату в пол-стиха из какого-то «Самоучителя миссионера», отчего она у Вас и была оборвана на полуслове. Но не единым этим стишком интересен нам по данному вопросу сей Иоанн. Почитайте, не поленитесь…
-
Если вы не поняли, повторяю.
Нет ни одной секты или культа, которые бы сохранились после того,
как их основатели публично отреклись от этой секты или культа.
Похоже, это Вы меня не поняли. «Движение ЗКР» - не «культ Мегре», отношение к которому у адептов уважительно-спокойное. Это и есть «культ Анастасии» – носительницы древних истинных знаний, правнучки Моисея и сестры Иисуса, одиноко живущей где-то в приобской тайге. Книги Мегре – рассказ об этих знаниях, полученных с её слов и подтвержденных многими её (наблюдавшимися лично им) чудесами.
Далее – то, о чем я Вам написал – В.Мегре (писатель, автор книг об Анастасии) официально объявил Анастасию плодом своей писательской фантазии. Если это, по-вашему, НЕ отрекся, то что такое по-вашему «отречение»?
Но люди продолжили верить во всё, что написано ранее: «потому что хоть и фантазия, но фантазия светлая, и мы своей верою и делами будем воплощать её образ в жизнь».
Не знаю, почему вам не нравится конкретная практическая цель
«как будет хорошо, когда всем будет хорошо».
Наверное, вам она непонятна?
Тем, что «если цель на расстоянии в миллион километров – это уже как бы и не цель» - © - А. и Б. Стругацкие
А вы можете попытаться опровергнуть его слова, если получится.
Какие именно? Мы ведь так и не дождались от Вас «слов Евсевия», подтверждающих:
А) соответствие авторской редакции (оригинала) текстов их редакциям, имевшимся во времена Евсевия
Б) утверждение текстов всех четырех канонических евангелий «коллективом из 12 человек»
В) собственноручное написание евангелий именно теми лицами, авторство которых принимает церковная традиция.
Ищите, цитируйте. Будут слова – будем (или не будем) опровергать. Пока же я наблюдаю слова только Ваши. Вы Евсевий? Пришли в его «духе и силе»? Тут на форуме есть два Христа – можете переписать «ЦИ» под их диктовку. Получится до такой степени достоверно, что я опровергать не возьмусь.
Нафлеймил, сорри. Но – тут было с чего флеймить.
Мелкие детали, не играющие важной роли, могут быть и ошибочными.
Но ценности книги это не уменьшает.
– Специально же ради Вас открыл и провел тему «О малозначимых фрагментах». Заглядывали? Читали? Почерпнули из нее для себя хоть что-нибудь?
-
Но вот про самого Иисуса, кроме Евангелий - больше нигде.
А у Флавия есть про Иисуса.
Найден даже вариант, который считается оригиналом.
И почему не берем в расчет многочисленные труды христиан помимо НЗ?
Они - тоже исторический источник.
-
Но вот про самого Иисуса, кроме Евангелий - больше нигде.
А у Флавия есть про Иисуса.
Найден даже вариант, который считается оригиналом.
И почему не берем в расчет многочисленные труды христиан помимо НЗ?
Они - тоже исторический источник.
Ну...если НЗ - исторический материал,
то Сказки братьев Гримм - тем более...
У Флавия - нет ни слова про Исуса.
У него есть только указания на существование
христиан...так с этим и не спорят...
А так - молод Флавий, чтобы о Исусе свидетельствать...
Да и предатель...а кто предателю - поверит?
-
Боюсь сглазить, но с принципом составления списков мы, вроде бы, разобрались. Осталось разобраться с оценками по отдельным пунктам. Напоминаю: мы фиксируем достоверность эпизода по признаку «если Апостолы были его очевидцами» По ходу «следствия» добавлен еще один заслуживший доверие свидетель – Иоанн Предтеча. Правда, осталось непонятным, чем он это доверие заслужил: смерть принял
(если верить легенде) по прихоти Иродиады, поэтому даже если бы очень захотел от чего-нибудь отречься – попросту не успел бы. Под критерий «своею смертью подтвердил» не подходит, но я все равно не возражаю принять его свидетельства за достоверные, ибо человеком он был авторитетным.
Иоанн Креститель знал, что ему угрожает смертельная опасность,
но не побоялся сказать правду Ироду в лицо. За то и пострадал.
Так что, невозможно подозревать его в лжи. Он был искренним
иудеем, а это учение запрещает лжесвидетельства.
Надеюсь, ход мысли вам понятен.
По пункту №5 имеем:
- свидетельство учеников Христа (Апостолов): Иоанн видит схождение Святого Духа при крещении Иисуса.
- свидетельство учеников Иоанна: в учении Иоанна отсутствует такое понятие как Святой Дух
Свидетельства, как видим, взаимоисключающие. Не о «личности» не слышали вторые ученики, а о Святом Духе вообще. Само словосочетание такое им не ведомо - «мы даже не слыхали, есть ли Дух Святый».
Глупости. Это словосочетание библейское "Руах Кадош", "Руах Элохим"...
Многократно оно употребляется в Танахе.
Если бы Иоанн, как Вы предлагаете, сперва считал Святого Духа чем-то еще, а потом вдруг «бац!» - и увидел Личность – его не могло это не впечатлить. И ему было бы о чем рассказать своим ученикам, а с учениками, как мы знаем, он продолжал общаться даже сидя в Иродовой темнице.
Не думаю, что Иоанн воспринимал Духа Святого, как мы сегодня.
Полагаю, для него это была сила Божья.
А эту фразу оставляю целиком на Вашей совести:
Для Павла, Дух Святой - реальная Личность
В данном случае моя совесть чиста.
Многократно "Деяния апостолов" повествуют
о Личности Духа Святого. И Павел знал Его.
Но это оффтопик в нашей теме.
По пункту № 19 опровергать нечего. Сам же пишете, что
это погребение. Он засвидетельствован Иоанном, который был во время казни.
Был при казни, а засвидетельствовал погребение?
А что же, по вашему, он ушел домой,
пока женщины пытались похоронить Иисуса?
Это невероятно.
По пунктам №21, 22:
Засвидетельствован этими женщинами и путниками.
– вот именно. Апостолами не засвидетельствован. Об чем я и писал.
Вы пропустили мои слова. Так я повторю.
Свидетельства женщин и путников подтвердил Сам Иисус.
Представьте себе ситуацию.
Апостолы в горнице. Приходят женщины, говорят, что видели Иисуса.
Апостолы не верят. Затем приходят путники, говорят, что видели
Иисуса. Им опять не верят. Наконец, приходит Иисус.
Апостолы понимают, что им правду говорили.
Свидетельства Иисуса в расчет быть приняты не могут, т.к. во первых, Евангелия – это и есть свидетельства о Христе, которым по мнению авторов был Иисус. Т.е. – нам предлагается поверить Иисусу («в Иисуса») на основании достоверных рассказов о нем, а не поверить достоверности рассказа на основании веры в Иисуса Христа.
Свидетельства Иисуса могут и должны быть приняты в расчет.
Если мы предполагаем вполне логичный вопрос учеников
по поводу Гефсимании, то они, конечно, получили на него ответ.
(скорее всего, вопрос был, - они просили прощения за свою лень)
Иисус мог бы и рассказать о своем детстве, пока был с ними.
Но у меня нет оснований считать, что они тогда догадались
об этом спросить.
Но об искушении в пустыне они, несомненно, спросили Его.
Это вполне естественно для обстоятельств их знакомства.
Все, что сказал им Иисус лично - сомнению не подлежит.
Мы же не можем заподозрить Иисуса во лжи!!!
А во-вторых, даже если Вы в упор не видите «закольцованность» такого доказательства – нигде, ни в одном Евангелии, даже в самом апокрифичном, Вы не отыщете сообщений о том, что Иисус какой-либо из обсуждаемых фрагментов самолично Апостолам подтверждал.
Зачем? Это вполне естественно следует из текста.
Кстати, Иисус разъяснял ученикам сказанное о Нем в писаниях.
Кстати, Друг Божий, почему Вы до сих пор не возмутились, что четвертый пункт предшествует пятому?
Гипотез не строю. Скажите, о чем хотели сказать. И обсудим.
Всякого истинного пророка Божьего гнали, порой, убивали.
Это написано повсюду, во всей Библии.
Об этом Иисус и говорит.
И гнали не всякого, и Иисус говорит не о «всяком», а о конкретном, подразумевая под ним (видимо) Иоанна.
Приход Илии как предвестника машиаха ожидался всяким правоверным иудеем и ожидается до сих пор.
По утверждению Иисуса, Илия уже приходил и с ним поступили «как написано о нём»
Не «о них», Виктор, а «о нём» - персонально об Илии. Я в четвертый раз у Вас спрашиваю: «где и что написано о том, как поступят(поступили) с пришедшим Илией?»
Это надо смотреть параллель между пророчеством
Малахии и пророчеством Исаии "глас вопиющего в пустыне"
Исаия тоже был вестником, подобным Илии,
посланным, чтобы приготовить путь Господу.
Его судьба - это и есть наглядное пророчество о Предтече Христа...
Я занимаю в этой теме более жесткую позицию, чем Любопытный, и считаю, что наряду с непреднамеренными искажениями при передаче, новозаветные тексты содержат искажения прямые и сознательные, допущенные авторами и редакторами
Это ваши личные проблемы.
Мы обсуждаем доказательства искренности апостолов.
Доказательств обратного нет и не было никогда в природе.
-
Что спорить о сказках, написанных
одними сказочниками о других???
Ни существование Исуса...ни существование апостолов - не доказано...
Поспорьте лучше о Люке Скайуокере...
У кого он реальней - у Лукаса или у Зана???
-
Что спорить о сказках, написанных
одними сказочниками о других???
Ни существование Исуса...ни существование апостолов - не доказано...
Ваше существование тоже не доказано.
-
Что спорить о сказках, написанных
одними сказочниками о других???
Ни существование Исуса...ни существование апостолов - не доказано...
Ваше существование тоже не доказано.
А я себя не позиционирую богом...
Кому надо доказывать мое существование...
Я - выше богов, которых назначаю своими ВРИО...
-
А у Флавия есть про Иисуса. Найден даже вариант, который считается оригиналом. И почему не берем в расчет ногочисленные труды христиан помимо НЗ? Они - тоже исторический источник.
Вить, я на днях открою тему про Свидетельство Флавия. Специально. Фанатиков к обсуждению не приглашаю, но почитать тебе будет не безынтересно.
-
Иоанн Креститель знал, что ему угрожает смертельная опасность
1. знал или нет – неизвестно. Допустим, что знал - пророк все-таки
2. Опасность какого рода? Ирод не только не собирался его казнить, но и «опечалился», когда ему пришлось так сделать.
3. Опасность – по какой причине? Не по той же, рассказывал он ученикам о сошествии Духа-Личности или не рассказывал.
но не побоялся сказать правду Ироду в лицо.
Состав сказанной правды и обстоятельства её «сказывания» тоже засвидетельствованы? Если «нет» – увольте нас от дополнительных фантазий, тут и евангельских достаточно.
Он был искренним иудеем, а это учение запрещает лжесвидетельства.
С лингвистическим пониманием разницы между «лжесвидетельством» и «ложью» разобрались? Иоанн-то был иудейским пророком и разницу эту непременно понимал. Как только и Вы поймёте – продолжим.
Это словосочетание библейское "Руах Кадош", "Руах Элохим"...
Многократно оно употребляется в Танахе
Там и сыны Божии упоминаются врозь и побатальонно. Ефрем так и вовсе – Первенец. Это же не повод считать кого-нибудь из них Богом-Сыном?
Не думаю, что Иоанн воспринимал Духа Святого, как мы сегодня.
Полагаю, для него это была сила Божья.
– сила Божья, «которая сходила как голубь и ниспускалась на Него»? Сравниваем с Деяниями…
Павел: приняли ли вы силу Божью, уверовавши?
Ученики: Мы даже и не слыхали есть ли сила Божья!
… и устраиваем «выборы»
1. Иоанн лжет ученикам, отошедшим к Иисусу, о том, что видел Духа-Личность
2. Иоанн лжет ученикам, остающимся с ним, о том, что не видел Духа-Личности
3. Лгут Иисусовы ученики, что о виденном Духе-Личности им рассказал Иоанн
4. Лжет Павел - о том, что ученики Иоанна не знают о наличии Святого Духа
5. Лгут ученики Иоанна - о том, что не слышали ничего о Духе Святом
6. Лжет Лука, рассказывая об эпизоде с Павлом и учениками
7. Лгут составители Символа Веры, обязавшие христиан считать силу Личностью
8. Лгут ВСЕ. Мир погряз во лжи, верить нельзя никому, ахтунг.
Ну, Друг Божий, Вы за кого голосуете?
А что же, по вашему, он ушел домой, пока женщины пытались похоронить Иисуса?
Женщины… пытались похоронить?! :shock: Где Вы нашли такую ересь?
В девятом часу, сказав «свершилось!», Иисус испустил дух. Всё, казнь окончена, женщинам на Голгофе больше нечего делать, а Иоанну поручены заботы о Матери. Автор Е-4 не упускает ни единого случая упомянуть о присутствии и особой роли «другого ученика» при тех или иных событиях. Об участии в погребении – молчит. Иосиф был, Никодим был, даже две плакальщицы (по Марку) были. Апостолов не было.
Кстати, апостольство «другого ученика» - тоже вопрос, требующий доказательства. Но не от этой темы.
Представьте себе ситуацию.
Апостолы в горнице. Приходят женщины, говорят, что видели Иисуса.
Апостолы не верят. Затем приходят путники, говорят, что видели
Иисуса. Им опять не верят. Наконец, приходит Иисус.
Апостолы понимают, что им правду говорили.
Как скажете. Представляю ситуацию:
Наконец, приходит Иисус. Упрекает во лжи Клеопу, завиравшего Ему по дороге в Эммаус про то, что женщины никого не видели, кроме Ангелов. Апостолы, которым велено сидеть в Иерусалиме до Пятидесятницы (Лука со слов Очевидца), сразу после этого (или перед этим?) идут в Галилею, встречают там Иисуса и «усомняются». Перестают верить Виктору Н. в том, что им на днях говорили правду. Очевидец – Матфей.
Иисус мог бы и рассказать о своем детстве, пока был с ними.
– он бы и о собственном зачатии-рождении-обрезании рассказать мог – Бог же, хотя и Сын! Во всеведении ему не откажем? Странно только, что Вы сразу не сочли точно также засвидетельствованными Им суды и искушения. Доверия не хватило?
Задумайтесь, покайтесь и скажите после покаяния: Язычник ходил сегодня в магазин? Я вот думаю, что ходил. Потому что мог. Мог – значит ходил, поскольку никаких причин не ходить я у него не вижу. 8)
Все, что сказал им Иисус лично - сомнению не подлежит.
Мы же не можем заподозрить Иисуса во лжи!!!
а) где написано, что Он сказал все то, что Вы ему приписываете?
б) ВЫ – не можете. А МЫ – запросто. Собственно, вся тема об этом – о наших подозрениях евангельских авторов и персонажей во лжи. Не подозревали бы – верили б в Отца, Сына и Святаго Духа. И было б нам щастье.
Исаия тоже был вестником, подобным Илии,
посланным, чтобы приготовить путь Господу.
Возможно.
Но ожидали все-таки Илию. Его принципиальное отличие от Исайи – был взят на небо живьем. Судьба такая. Об ожидаемом обратно с неба живом Илии где-то написано, как с ним (пришедшим) поступят, а со слов Иисуса можно предположить, что с Иоанном Предтечей поступили так, как было написано об Илии. Пятый раз спрашиваю: где и что написано о том, как поступят (поступили) с ожидавшимся Илией?
-
Иоанн Креститель знал, что ему угрожает смертельная опасность
1. знал или нет – неизвестно. Допустим, что знал - пророк все-таки
2. Опасность какого рода? Ирод не только не собирался его казнить, но и «опечалился», когда ему пришлось так сделать.
3. Опасность – по какой причине? Не по той же, рассказывал он ученикам о сошествии Духа-Личности или не рассказывал.
У Ирода объективно было только два варианта.
Либо покаяться в грехах, стать другим человеком,
что практически исключено, зная Ирода.
Либо уничтожить Иоанна.
После того, как пророк, почитаемый народом, в лицо ему
кинул обвинение в открытом грехе, судьба Иоанна была решена.
Это же Израиль. Дерзкий, явный грех царя - угроза его власти.
Иоанн об этом знал. и мы не можем предположить,
что он пред лицом смерти нагло врал своим ученикам
о сошествии Духа на Иисуса.
Но о Духе Святом, как Личности, он ничего не говорил.
Он был искренним иудеем, а это учение запрещает лжесвидетельства.
С лингвистическим пониманием разницы между «лжесвидетельством» и «ложью» разобрались? Иоанн-то был иудейским пророком и разницу эту непременно понимал. Как только и Вы поймёте – продолжим.
А вы до сих пор не поняли.
Иоанн свидетельствовал о Христе, что Бог ему указал на Него.
Если бы он солгал, это было бы лжесвидетельство.
Это словосочетание библейское "Руах Кадош", "Руах Элохим"...
Многократно оно употребляется в Танахе
Там и сыны Божии упоминаются врозь и побатальонно. Ефрем так и вовсе – Первенец. Это же не повод считать кого-нибудь из них Богом-Сыном?
Мы говорили, вроде бы, о том, что слова "Дух Святой"
были известны Иоанну из Танаха.
Вы в очередной раз готовы перевести стрелки на другую тему?
сила Божья, «которая сходила как голубь и ниспускалась на Него»?
Да, это тоже есть в Танахе.
Дух Святой сходил на Самсона, например.
1. Иоанн лжет ученикам, отошедшим к Иисусу, о том, что видел Духа-Личность
2. Иоанн лжет ученикам, остающимся с ним, о том, что не видел Духа-Личности
3. Лгут Иисусовы ученики, что о виденном Духе-Личности им рассказал Иоанн
4. Лжет Павел - о том, что ученики Иоанна не знают о наличии Святого Духа
5. Лгут ученики Иоанна - о том, что не слышали ничего о Духе Святом
6. Лжет Лука, рассказывая об эпизоде с Павлом и учениками
7. Лгут составители Символа Веры, обязавшие христиан считать силу Личностью
8. Лгут ВСЕ. Мир погряз во лжи, верить нельзя никому, ахтунг.
Самое очевидное и простое предположение
- вы лжете, хотя давно уже все поняли.
Другой вариант - деградация разума...
Женщины… пытались похоронить?! :shock: Где Вы нашли такую ересь?
В девятом часу, сказав «свершилось!», Иисус испустил дух. Всё, казнь окончена, женщинам на Голгофе больше нечего делать, а Иоанну поручены заботы о Матери. Автор Е-4 не упускает ни единого случая упомянуть о присутствии и особой роли «другого ученика» при тех или иных событиях. Об участии в погребении – молчит. Иосиф был, Никодим был, даже две плакальщицы (по Марку) были. Апостолов не было.
Глупости. Вы судите о людях неправедно.
Вероятно, для вас спектакль был бы окончен, и вы бы пошли домой.
Но все ученики, кто был при смерти Христа, без сомнения,
остались до последней минуты, пока Его тело не положили в могилу.
Наконец, приходит Иисус. Упрекает во лжи Клеопу, завиравшего Ему по дороге в Эммаус про то, что женщины никого не видели, кроме Ангелов.
Вот видите. Поскольку этого не было, значит Иисус
своим появлением подтвердил слова Клеопы и женщин.
Апостолы, которым велено сидеть в Иерусалиме до Пятидесятницы[/i] (Лука со слов Очевидца)[/color], сразу после этого (или перед этим?) идут в Галилею, встречают там Иисуса и «усомняются».
Это опять же, читать надо вам внимательно.
Прочитайте строчкой выше и поймете, кто и в чем усомнился.
Между прочим, там важный момент.
Поклонялись иудеи только Богу...
Странно только, что Вы сразу не сочли точно также засвидетельствованными Им суды и искушения. Доверия не хватило?
У меня нет оснований считать, что
Его об этом спрашивали и Он рассказывал.
б) ВЫ – не можете. А МЫ – запросто. Собственно, вся тема об этом – о наших подозрениях евангельских авторов и персонажей во лжи.
Вы всех подозреваете заранее во лжи?
Если да, то это патологическая подозрительность.
Трудно вам жить на измене...
Исаия тоже был вестником, подобным Илии,
посланным, чтобы приготовить путь Господу.
Возможно.
Но ожидали все-таки Илию. Его принципиальное отличие от Исайи – был взят на небо живьем.
Ваше личное мнение о том, что принципиально, а что второстепенно,
не совпадает с мнением Бога, изложенным в Библии, уверяю вас.
-
Это же Израиль.
– шило да мочало… Ирод – не царь Израиля. В евангельские времена нет Израильского Царства, уж семь веков как нет, забудьте о нем и не поминайте всуе. Ирод – вообще не еврей по крови.
Дерзкий, явный грех царя - угроза его власти.
– женитьба на бывшей жене сводного брата – грех куда менее дерзкий, чем казнь авторитетного Пророка без суда и следствия. Ирод казнил – и…? Разве рухнула от этого его власть? Думайте хоть на шаг вперед, когда пишете такие вещи!
Но о Духе Святом, как Личности, он ничего не говорил.
О! Золотые слова. А применительно к Иоанну – золотое молчание. Делаем вывод, что Духа-Личность он при Иордане не наблюдал.
На следующем этапе будем выяснять, наблюдал ли он что-нибудь вообще ( ;) ), а пока в нашем «бюллетене для второго тура» остаются 2 кандидатуры:
1. Ученики, отошедшие от Иоанна к Иисусу
7. Составители Символа Веры
Восьмой пункт «против всех» как бы подразумевается. Если возникнет желание – можете голосовать за него.
Мы говорили, вроде бы, о том, что слова "Дух Святой"
были известны Иоанну из Танаха.
Вы в очередной раз готовы перевести стрелки на другую тему?
– Нет, отчего же? Мы возвращаемся к тому, с чего начали (и к тому, о чем Вы в очередной раз забыли) - Иоанн Предтеча рассказал кому-то из будущих Апостолов о Святом Духе, в наличие которого верил не больше, чем Вы в Ктулху.
Что мы имеем на сегоднящй день? Мой тезис – не рассказывал. И Ваше с ним согласие: ничего не говорил.
Резюме: Попытка подкрепить авторитетным свидетельством Иоанна Предтечи христианское мнение об Ипостасности (индивидуальности, личностности) Святого Духа (на которой выстроен догмат о Троице) – не удалась. Более того, Иоанн о сошествии какой-либо безликой Руах при ритуальных омовениях не свидетельствовал – иначе этот нетривиальный факт нашел бы отражение в его учении. Не нашел. Свидетель – Павел.
Глупости. Вы судите о людях неправедно. Вероятно, для вас спектакль был бы окончен, и вы бы пошли домой.
Для меня казнь сына – вообще не спектакль, на котором уместно присутствие матери, если уж на то пошло. Распятие – смерть долгая, мучительная и неизбежная. То, что Иисус умер за три часа – везение, как бы кощунственно это ни прозвучало. Обычно на кресте умирали сутками. На ваш любвеобильный взгляд это нормально для матери – наблюдать многочасовую агонию родного сына? «приятно» для сына умирать в муках у родной матери на глазах? Окститесь, христанутые!!! В гробу я видал вашу праведность, коли она такова. Это же пытка, нарушающая любые морально-нравственные нормы – заставлять одного человека (любящего) наблюдать за медленной смертью другого (любимого). Радистка Кэт в похожей ситуации через несколько минут грохнулась в обморок, истинный ариец-солдат перестрелял своих, а Пресвятая Дева Мария в вашей интерпретации готова добровольно стоять и пялиться на этот «спектакль» часами – и Вы еще что–то будете мне втирать про мое неправедное суждение о людях? В зеркало на себя гляньте, биоробот!
Однако я не ставлю под сомнение, что Мария на Голгофе была. Но не так же, как Вы ей это приписываете! Она, как известно, не сопровождала Иисуса в его странствиях, но оказавшись тогда в Иерусалиме по случаю Пасхи, вполне естественно пришла проститься, сказать последние слова, выслушать завещание… Именно такое последнее распоряжение и отдает Иисус, поручая заботу о ней «другому ученику»: «Се мать твоя»; «Се сын твой». Напоминаю: при жизни сына она долго не верила в его мессианство, и в Деяниях нет прямого указания на то, что поверила даже после смерти. Во всяком случае, о явлении воскресшего Христа Богоматери не говорится нигде.
Простившись таким образом с сыном, она (по всем моим примитивным и неправедным пониманиям сыновней и материнской любви) была просто-таки обязана уйти с места казни. Уйти вместе с Учеником, первостепенная задача которого в этот час – быть рядом, утешить. Что-то типа «не плачь, тёть Маш, он воскреснет, вот увидишь! Эт ты не слышала, а нам он столько раз обещал… Да и в Писании о нём сказано, хочешь прочту?...» И читает по памяти - совсем не о том, зато к месту - «Господь мой есть Пастырь Добрый, он покоит меня на злачных пажитях, и проходя долиною смертной тени – не убоюсь зла…»
Обещал.
Воскрес.
Но она почему-то так его и не увидела.
Вот видите. Поскольку этого не было, значит Иисус
своим появлением подтвердил слова Клеопы и женщин.
Чего «этого», о доблестный защитник достоверности от здравого смысла?? Слова можно подтвердить только какие-нибудь одни – или женщин («видели» - Мф.28:9, Мк.16:9-11, Ин 20:18) или Клеопы («женщины не видели» - Лк.24:22-24). Попутно не помешало бы подтвердить чем-нибудь слова Павла о явлении Христа ДВЕНАДЦАТИ (1Кор.15:5) в то время, когда Матфий еще не назначен, и слова Луки (24:34) о явлении Петру раньше, чем остальным девяти (десяти? одиннадцати?) и раньше возвращения Клеопы.
Ваше личное мнение о том, что принципиально, а что второстепенно,
не совпадает с мнением Бога, изложенным в Библии, уверяю вас.
Не Вы первый и не Вы последний, кто уверяет в том, что мнение Бога по тем или иным вопросам совпадает непосредственно с его личным. Я не удивляюсь, но пишу несколько о другом - о мнении ВСЕХ руководствовавшихся во времена Христа Библией (т.е. - Торой, таргумами и Танахом) на тот счет, что у Илии есть принципиальное отличие от остальных Пророков и вообще от остальных когда-либо живших на земле людей, за исключением, может быть, Еноха: Илия был взят на небо живым, в своем физическом теле. Это никем не оспаривалось, и на основании этого принципиального отличия Илии от Исайи, Захарии, Малахии, Моисея, Авраама и прочих, ждали с неба обратно непосредственно Илию, а не кого-нибудь, лишь бы уважаемого и праведного из числа Пророков или Патриархов. Ждали не по личной прихоти, а опять же опираясь на богодухновенные пророчества о том, что «Илие надлежит прийти прежде» и возвестить о приходе Машиаха.
При этом даже Некто, пришедший «в духе и силе Илии» ожидался в духе и силе Илии, а не Иезекиля или, например, Елисея. Такой порядок прихода Предвестника подтвержден и Христом (напр. – в Мф.17:11), и всей христовой Церковью, утверждающей, что приход Илии состоялся в лице Иоанна. О том, как с ним (с пришедшим Илией-в-теле или с пришедшим Илией-в-духе-и-силе) должны были поступить – где-то написано, если верить словам Христа. Но существующие редакции Евангелий сноски со стиха Мк.9:13 на параллель из ВЗ не дают.
По этому поводу – вопрос, повторяемый в юбилейный, седьмой раз : Где и что написано о том, как поступят с Илией, пришедшим возвестить приход Машиаха?
Трудно вам жить на измене...
Начнем с того, что простота действий - не синоним их правильности.
А во-вторых, (как уже говорил) не будучи атеистом, я неотличимо близок от атеистов в том, что не оперирую категорией «мы же не можем допустить, что ***», чего и Вам советую. Ирония судьбы: сейчас нам предстоит душеспасительная беседа, в которой мне в роли проповедника предстоит наставлять Вас, заблудшего, на богоугодный истинный путь.
Виктор! Вы разрушите Кумира (воздвигнутого Кем-то в Вашем планомерно и безжалостно промытом мозгу) только тогда, когда
1. СМОЖЕТЕ заподозрить Иисуса во лжи
2. Перечитаете Библию незашоренными глазами, как будто впервые
3. Поймете её
4. Самостоятельно придете к выводу, что эти подозрения не подтвердились (ну, или к противоположному – тут уж как повезет)
Да, можно возразить, что Вы и так находитесь на этапе 4+, и тому, кто уже достиг конечного результата, нет смысла проделывать заново предварительные шаги. Увы, но Вы их проделали не сами, поэтому и результат – не Ваш. А Ваш – вот он:
- ваша вера слепа
- она суть не в Бога, а в того, кто вам о нём рассказал
-
Ирод – вообще не еврей по крови.
Тем труднее было ему править на территории,
где жители старались жить по Торе.
женитьба на бывшей жене сводного брата – грех куда менее дерзкий, чем казнь авторитетного Пророка без суда и следствия. Ирод казнил – и…? Разве рухнула от этого его власть? Думайте хоть на шаг вперед, когда пишете такие вещи!
Цари Израиля постоянно выбирали убийство пророка,
чтобы не слышать ежедневных обличений в грехе.
Иоанн отлично знал, что его ждет.
Но о Духе Святом, как Личности, он ничего не говорил.
О! Золотые слова. А применительно к Иоанну – золотое молчание. Делаем вывод, что Духа-Личность он при Иордане не наблюдал.
Духа-Личность невозможно наблюдать.
Бог наблюдает нас. Мы Бога не наблюдаем.
Но с Ним можно общаться.
На следующем этапе будем выяснять, наблюдал ли он что-нибудь вообще ( ;) ), а пока в нашем «бюллетене для второго тура» остаются 2 кандидатуры:
1. Ученики, отошедшие от Иоанна к Иисусу
7. Составители Символа Веры
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Кстати, наблюдаю у вас настойчивое желание от обсуждаемой
темы о достоверности Евангелий, перейти к любому другому
вопросу, хотя бы о Троице...
Тем не менее, вопросы о Троице здесь оффтопик и объем большой.
Мы возвращаемся к тому, с чего начали (и к тому, о чем Вы в очередной раз забыли) - Иоанн Предтеча рассказал кому-то из будущих Апостолов о Святом Духе, в наличие которого верил не больше, чем Вы в Ктулху.
Что мы имеем на сегоднящй день? Мой тезис – не рассказывал. И Ваше с ним согласие: ничего не говорил.
Что за бред? Мы же уже согласились, что слова эти Иоанн сказать
вполне мог. О том, что Дух иногда сходит на человека, он прекрасно
знал из Танаха. Понимал не так, как мы - ну и что. В тексте ведь
не говорится, как он это понимал.
Он просто засвидетельствовал, что исполнилось пророчество.
Дух сошел в виде голубя - как ему и было предсказано.
Значит, перед ним Мессия.
Более того, Иоанн о сошествии какой-либо безликой Руах при ритуальных омовениях не свидетельствовал – иначе этот нетривиальный факт нашел бы отражение в его учении. Не нашел.
см. выше. Схождение Духа известно из Танаха.
Для меня казнь сына – вообще не спектакль, на котором уместно присутствие матери, если уж на то пошло. Распятие – смерть долгая, мучительная и неизбежная. То, что Иисус умер за три часа – везение, как бы кощунственно это ни прозвучало. Обычно на кресте умирали сутками. На ваш любвеобильный взгляд это нормально для матери – наблюдать многочасовую агонию родного сына? «приятно» для сына умирать в муках у родной матери на глазах? Окститесь, христанутые!!! В гробу я видал вашу праведность, коли она такова. Это же пытка, нарушающая любые морально-нравственные нормы – заставлять одного человека (любящего) наблюдать за медленной смертью другого (любимого). Радистка Кэт в похожей ситуации через несколько минут грохнулась в обморок, истинный ариец-солдат перестрелял своих, а Пресвятая Дева Мария в вашей интерпретации готова добровольно стоять и пялиться на этот «спектакль» часами – и Вы еще что–то будете мне втирать про мое неправедное суждение о людях? В зеркало на себя гляньте, биоробот!
Судя по вашим эмоциям, вы сильно взволнованы. Причина?
Разве я говорил, что мать Иисуса выстояла до конца казни?
Именно так и написано в трудах пророков
- мать потеряла сознание, её унесли.
Вы правы, я не догадался.
Что же, весьма вероятно, Иоанн ушел с ней вместе.
Если даже он лично не видел похорон Иисуса,
что это меняет?
Несомненно, не он один из учеников был у креста.
Но наиболее вероятная версия, что Иоанн помог матери
Иисуса добраться до кровати, когда ей стало плохо, .
А она, затем, отправила его назад.
Он был нужен Иисусу у креста.
И он свидетельствует, что лично видел смерть Иисуса.
Слова можно подтвердить только какие-нибудь одни – или женщин («видели» - Мф.28:9, Мк.16:9-11, Ин 20:18) или Клеопы («женщины не видели» - Лк.24:22-24).
Читаете по русски? Где написано, что женщины не видели Его?
Попутно не помешало бы подтвердить чем-нибудь слова Павла о явлении Христа ДВЕНАДЦАТИ (1Кор.15:5) в то время, когда Матфий еще не назначен,
Теперь перескакиваем на Послания Павла?
Кстати, Павел не говорил, что Иисус явился
Матфею одновременно с остальными апостолами.
и слова Луки (24:34) о явлении Петру раньше, чем остальным девяти (десяти? одиннадцати?) и раньше возвращения Клеопы.
Вы по русски читаете? Сколько значений слова "явился" вы знаете?
но пишу несколько о другом - о мнении ВСЕХ руководствовавшихся во времена Христа Библией (т.е. - Торой, таргумами и Танахом) на тот счет, что у Илии есть принципиальное отличие от остальных Пророков и вообще от остальных когда-либо живших на земле людей, за исключением, может быть, Еноха: Илия был взят на небо живым, в своем физическом теле. Это никем не оспаривалось, и на основании этого принципиального отличия Илии от Исайи, Захарии, Малахии, Моисея, Авраама и прочих, ждали с неба обратно непосредственно Илию, а не кого-нибудь, лишь бы уважаемого и праведного из числа Пророков или Патриархов.
Много еще чего ждали. Массы ждали Мессию-воина,
унижения врагов, прославления себя.
Но очень характерно для людей нашего мира пропускать
то главное, что важно с точки зрения Бога.
При этом даже Некто, пришедший «в духе и силе Илии» ожидался в духе и силе Илии, а не Иезекиля или, например, Елисея. Такой порядок прихода Предвестника подтвержден и Христом (напр. – в Мф.17:11), и всей христовой Церковью, утверждающей, что приход Илии состоялся в лице Иоанна.
Состоялся. Об этом Сам Иисус говорит
и слова древних пророков исполнились.
А в чем же вопрос ваш?
О том, как с ним (с пришедшим Илией-в-теле или с пришедшим Илией-в-духе-и-силе) должны были поступить – где-то написано, если верить словам Христа.
Так в книге Исаии написано. Я же говорил уже.
1. СМОЖЕТЕ заподозрить Иисуса во лжи
Не хочу, ибо желаю сохранить здравый рассудок.
Беспочвенные подозрения - это мания...
-
Цари Израиля постоянно выбирали убийство пророка,
чтобы не слышать ежедневных обличений в грехе.
1. Список царей – в студию!
2. Список убитых ими пророков – следом.
Виктор, Вам понятен тот простой и незатейливый факт, что «царь Израиля» - это монарх вполне конкретного государства? Если «да», то почему Вы раз за разом выбираете хождение по граблям? Если «нет», то сколько раз Вам его еще объяснять – три? пять? десять? Не стесняйтесь, закажите сразу, и я Вам объясню одиннадцать раз в одном посте – чтоб больше к вопросу не возвращаться
Иоанн отлично знал, что его ждет.
– опираясь ТОЛЬКО на Евангелия, делаем вывод, что даже Ирод не знал, что ждет Иоанна. Во всяком случае, казнить его он не собирался. Зачем арестовал? Бог его знает: может, перевоспитать хотел, может, наоборот, у него чему поучиться, а может, держал как зверька в зоопарке и билеты на его выступления продавал…
Иоанн (как пророк) потенциально мог знать о своей грядущей участи. Мог ли он её предотвратить? Напоминаю, что разговор об Иоанне идет у нас в контексте его свидетельства о Святом Духе, сошедшем при крещении на Иисуса. Спрашивается: мог ли Иоанн (теоретически) отрекшись от этого свидетельства сохранить себе жизнь? - Нет, т.к. Иродиаде не было ни малейшего дела до этого факта. Ее интересовала своя семейная репутация, которую подрывал Иоанн.
Разобравшись с тезисом «своею смертью подтвердил», разбираемся теперь с составом свидетельства:
- Личностью не считал
- Духа-Личность не наблюдал, т.к. бога наблюдать невозможно
- ученикам своим о сошествии безликой Руах не рассказывал.
Спрашивается: что же он тогда «засвидетельствовал»? И кому?
Кстати, наблюдаю у вас настойчивое желание от обсуждаемой
темы о достоверности Евангелий, перейти к любому другому
вопросу, хотя бы о Троице...
Дважды в прежней теме я Вам открытым текстом отказал обсуждать вопрос о Троице. Здесь мы обсуждаем достоверность Евангельских свидетельств. Конкретно – Иоаннова, о сошествии одной из Ипостасей Троицы на Иисуса при крещении. В ходе обсуждения достигнуто согласие в том, что о Духе-Личности (как бы этого ни хотелось составителям Символа) Иоанн свидетельствовать не мог.
Понимал не так, как мы - ну и что. В тексте ведь не говорится, как он это понимал.
В тексте не говорится также, что Духа видит кто-либо кроме Иоанна – с этим Вы согласны? Также в тексте не говорится, что Иоанн кому-либо рассказал о схождении. В тексте – не говорится. Это – не будете оспаривать?
А в тексте Деяний говорится, что Иоанновы ученики не в курсе схождения на кого-либо святых духов. Не рассказывал им об этом Иоанн. Я не призываю перейти к разговору о достоверности Деяний, я – лишь об оценке данного конкретного эпизода. В каком смысле ученики «не слыхали»? В том, который подразумевает Танах???
Судя по вашим эмоциям, вы сильно взволнованы. Причина?
Привычка дурная, никак не изживу: регулярно считаю людей умнее, чем они есть. Надеялся до Вас достучаться, не сумел.
Он был нужен Иисусу у креста.
За каким хреном, позвольте спросить?
И он свидетельствует, что лично видел смерть Иисуса.
Виктор, уж если он действительно где-то присутствует и свидетельствует, он пыжится про это свое присутствие напомнить изо всех силёнок. Сравниваем с Ин.21:20 или 20:4 – сердце кровью обливается от скромности этого парня. И такой-то добросовестный очевидчик – вдруг не указывает, что лично бегал в Аримафею за Иосифом, помогал надрывающемуся Никодиму тащить «литр около ста», кантовал камень или хотя бы собственноручно макал пелены в «состав из смирны и алое»? - Гы! Станиславского на Вас нет!
Несомненно, не он один из учеников был у креста.
Несомненно другое: ни один из учеников, кроме «другого» у креста не упомянут. При этом «другой ученик» упомянут только у «другого ученика», что само по себе занятно. Напоминаю, что даже этого упоминания мне хватило, чтобы в списке-23 посчитать распятие засвидетельствованным. Спор-то идет о п.19 «Погребение, опечатывание и выставление стражи». В субботу он тоже бегал туда-сюда вместе со священниками? Может, и на печать им дышать помогал?
Читаете по русски? Где написано, что женщины не видели Его?
Там. В указанных мною стихах Луки 24:22-24. Вам их процитировать здесь? Или сами открыть-прочитать сподобитесь?
Вы по русски читаете? Сколько значений слова "явился" вы знаете?
Нет, по-русски я только пишу. Читать приходится написанное по вашему.
Значение слова «явиться» в евангельском контексте рассматриваю только одно – «предстать наяву». Восходит к древнеславянскому языческому понятию «явь». Хотите меня убедить, что описанные в последних главах «явления» Христа разным Очевидцам – явления разного порядка?
Макар писал(а):
О том, как с ним (с пришедшим Илией-в-теле или с пришедшим Илией-в-духе-и-силе) должны были поступить – где-то написано, если верить словам Христа.
Так в книге Исаии написано. Я же говорил уже.
Лёд тронулся, однако. «Где?» - выяснили: «в книге Исайи». Осталось выяснить «что?»
Модернизирую вопрос: «Что в книге Исайи написано о том, как поступят с пришедшим Илией?»
PS. И про книгу Евсевия мы как-то подозрительно забыли. Всё, она Вас больше не вдохновляет?
PPS. А про книжку без повествовательной части я даже стесняюсь Вам напоминать. Как-никак три месяца человек ищет, старается…
:wink:
-
Виктор, уж если он действительно где-то присутствует и свидетельствует, он пыжится про это свое присутствие напомнить изо всех силёнок. Сравниваем с Ин.21:20 или 20:4 – сердце кровью обливается от скромности этого парня. И такой-то добросовестный очевидчик – вдруг не указывает, что лично бегал в Аримафею за Иосифом, помогал надрывающемуся Никодиму тащить «литр около ста», кантовал камень или хотя бы собственноручно макал пелены в «состав из смирны и алое»? - Гы! Станиславского на Вас нет!
А как вам рассказ про то, как римские легионеры делили одежду Иисуса? "Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины".
Вот такие вот войны-знатоки Писания.
Вот такой вот "очевидец" Иоанн.
-
Цари Израиля постоянно выбирали убийство пророка,
чтобы не слышать ежедневных обличений в грехе.
1. Список царей – в студию!
2. Список убитых ими пророков – следом.
Список большой получится.
Мы учитываем и сами убийства, и намерения убивать.
Начать с первого царя Саула, кто неоднократно пытался убить Давида.
Затем, Иеровоам, 3Цар.13:4
Амасия, 2Пар.25:16
Иоаким, Иер.26:20-23
Седекия, Иер.26:8-11
Ахав, 3Цар.19:2 искал убить Илию и убил множество пророков
Манассия, 4Цар.21:16 убил Исаию и многих других
я не уверен, что назвал всех...
Виктор, Вам понятен тот простой и незатейливый факт, что «царь Израиля» - это монарх вполне конкретного государства? Если «да», то почему Вы раз за разом выбираете хождение по граблям? Если «нет», то сколько раз Вам его еще объяснять – три? пять? десять? Не стесняйтесь, закажите сразу, и я Вам объясню одиннадцать раз в одном посте – чтоб больше к вопросу не возвращаться
Просто вы не понимаете, что это не важно.
Большинство царей нашего мира поступают одинаково.
По той же причине и в СССР власть убивала христиан,
часто по доносам рядовых атеистов...
Вот учение Христа принципиально отличается от этой
"борьбы за выживание", принятой в нашем мире.
Потому его и ненавидят...
опираясь ТОЛЬКО на Евангелия, делаем вывод, что даже Ирод не знал, что ждет Иоанна. Во всяком случае, казнить его он не собирался.
Это все самообман. Грешник часто говорит
"я не хочу... больше пить... красть...лгать..."
Но у него в душе идет внутренняя борьба.
И чем больше он в прошлом уступал себе,
тем быстрее сдастся снова...
Для Ирода убивать врагов было привычно.
Иоанн отлично знал, что его ждет.
Напоминаю, что разговор об Иоанне идет у нас в контексте его свидетельства о Святом Духе, сошедшем при крещении на Иисуса. Спрашивается: мог ли Иоанн (теоретически) отрекшись от этого свидетельства сохранить себе жизнь?
Конечно.
Иоанн мог заявить, что он все выдумал,
что Бог ему не велел обличать Ирода.
И тогда он перестал бы быть опасен Ироду.
Это и было бы отречением от свидетельства о Христе.
Разобравшись с тезисом «своею смертью подтвердил», разбираемся теперь с составом свидетельства:
- Личностью не считал
- Духа-Личность не наблюдал, т.к. бога наблюдать невозможно
- ученикам своим о сошествии безликой Руах не рассказывал.
Спрашивается: что же он тогда «засвидетельствовал»? И кому?
И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа,
сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде
сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и
пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий", (Иоан.1:32-34)
[/list]
Что вам еще не понятно?
Кстати, при крещении все три Личности Божества представлены.
Независимо от того, как понял происходящее Иоанн,
был глас Отца, крестился Сын и сошел Дух.
В тексте не говорится также, что Духа видит кто-либо кроме Иоанна – с этим Вы согласны?
Не правда. Голубя видели все - это очевидный факт.
оценке данного конкретного эпизода. В каком смысле ученики «не слыхали»? В том, который подразумевает Танах???
В том смысле, о котором говорят христиане
- о Духе Святом, как третьей Личности Божества.
Это была новая для них истина.
Он был нужен Иисусу у креста.
За каким хреном, позвольте спросить?
Подумайте сами.
Виктор, уж если он действительно где-то присутствует и свидетельствует, он пыжится про это свое присутствие напомнить изо всех силёнок.
Обвиняя другого без фактов, приписывая кому-то грязные мысли,
вы снова и снова открываете состояние вашего сердца
и образ ваших мыслей. Мне очень печально...
Несомненно другое: ни один из учеников, кроме «другого» у креста не упомянут. При этом «другой ученик» упомянут только у «другого ученика», что само по себе занятно.
У нас нет причин считать, что никого из учеников,
кроме Иоанна, у креста не было.
Напоминаю, что даже этого упоминания мне хватило, чтобы в списке-23 посчитать распятие засвидетельствованным.
Наверное, я пропустил? Конечно же,
распятие тоже засвидетельствовано апостолами.
Читаете по русски? Где написано, что женщины не видели Его?
Там. В указанных мною стихах Луки 24:22-24. Вам их процитировать здесь? Или сами открыть-прочитать сподобитесь?
Процитируйте. Там не написано, что женщины не видели Его.
Выдаете желаемое за действительное?
Вы по русски читаете? Сколько значений слова "явился" вы знаете?
Значение слова «явиться» в евангельском контексте рассматриваю только одно – «предстать наяву».
Напрасно. Это слово многозначное в Библии.
"И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень,
то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним",
(Чис.12:6)
[/list]
Т.е., пророк может увидеть какое-то видение от Бога.
И в этом является ему Господь.
"По исполнении сорока лет
явился ему в пустыне горы Синая
Ангел Господень в пламени горящего тернового куста", (Деян.7:30)
[/list]
Моисей тогда кроме пламени ничего не видел.
Но в пламени явился ему Господь.
Так и Петр тогда еще не видел живого Христа.
Только знамение - пустую гробницу,
одеяния, в которые Он был завернут...
В этом и явился им Христос.
Модернизирую вопрос: «Что в книге Исайи написано о том, как поступят с пришедшим Илией?»
Я уже говорил. Сам Исаия, его судьба - это наглядное пророчество.
Он тоже был вестником, посланным приготовить путь Господу.
Слова "глас вопиющего в пустыне" в первую очередь
относятся к самому Исаие.
Но его убили - это неизбежно в нашем мире.
PS. И про книгу Евсевия мы как-то подозрительно забыли. Всё, она Вас больше не вдохновляет?
По-моему, все уже обсудили. Я возражений не услышал.
PPS. А про книжку без повествовательной части я даже стесняюсь Вам напоминать. Как-никак три месяца человек ищет, старается…
:wink:
На сколько я помню, вы обещали найти книгу Библии,
в которой нет повествовательной части.
Да, в самом деле, уже 3 месяца прошло. Как успехи?
-
Итак, господа, что мы имеем в данном конкретном случае? В данном конкретном случае, господа, мы имеем лишнюю (во всех смыслах этого слова) иллюстрацию того прискорбного факта, что знание Библии не прибавляет человеку ни понимания того, что в ней написано, ни понимания того, что ему говорят.
Нашему вниманию предложен «список царей Израиля, выбиравших убить пророков» (он же – «список пророков, которых хотели убить цари Израиля») и некоторые комментарии к нему, от которых я не смог удержаться:
Начать с первого царя Саула, кто неоднократно пытался убить Давида.
Начинать надо было с того, что Давид – не пророк, а претендент на царский престол, занимаемый Саулом. Затем, Иеровоам, 3Цар.13:4
Зачем-зачем Иеровоам? Затем, наверное, что захотел задержать пророка до исполнения пророчества - жуткий самодур. Тиран и деспот. И ведь дождался-таки, подлец, а потом поступил с пороком просто по-тиранически: 7И сказал царь человеку Божию: зайди со мною в дом и подкрепи себя пищею, и я дам тебе подарок. Амасия, 2Пар.25:16
О`кей, читаем про Амасию еще один стих, семнадцатый 2Пар.25:17 И посоветовался Амасия, царь Иудейский, и послал к Иоасу, сыну Иоахаза, сына Ииуева, царю Израильскому, сказать: выходи, повидаемся лично. Зачем-зачем нам Амасия? Иоаким, Иер.26:20-23
Про Иоакима читаем в начале той же главы: Иер.26:1 В начале царствования Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, … Седекия, Иер.26:8-11
11Тогда священники и пророки так сказали князьям и всему народу: "смертный приговор этому человеку! потому что он пророчествует против города сего, как вы слышали своими ушами". По-моему, немного не про Седекию и тем более не про царя. Про царя (Иоакима) можно еще раз прочитать выше, но можно и не читать, потому что и царь «не настоящий», и с пророком на сей раз обошлись без него. Жестоко обошлись, ничего не скажешь: 16Тогда князья и весь народ сказали священникам и пророкам: "этот человек не подлежит смертному приговору, потому что он говорил нам именем Господа Бога нашего". Манассия, 4Цар.21:16
О`кей, читаем про Манассию еще один стих, семнадцатый (что-то похожее мы уже недавно делали): 4Цар.21:17 Прочее о Манассии и обо всем, что он сделал, и о грехах его, в чем он согрешил, написано в летописи царей Иудейских.
И ведь ВСЯ ЭТА АХИНЕЯ выглядела бы правдоподобной, пока кто-нибудь не потратил полчаса времени (которое можно было провести с куда большей пользой и удовольствием) и не опроверг её ПОПУНКТНО. Виктор, Вы опять не учли моего упрямства. А ведь я Вас предупреждал: здесь Вам – не овцы заблудшие, здесь люди, привыкшие думать своим умом.
Вот учение Христа принципиально отличается от этой "борьбы за выживание", принятой в нашем мире.
Потому его и ненавидят...
За весь мир не скажу (не уполномочен), лично я ненавижу совсем не за это. А Вы опять хотите втиснуть многообразие в шаблон.
"И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем.
Я не знал Его; но Пославший меня крестить в воде сказал мне: на Кого увидишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот есть крестящий Духом Святым.
И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий", (Иоан.1:32-34)
Что вам еще не понятно?
Мне непонятно, на каком основании следует верить Иоанну (евангелисту) о свидетельстве Иоанна(Предтечи), который не свидетельствовал о схождении Духа при крещении своим ученикам. Ученики Иоанновы «не слыхали» ничего об этом свидетельстве, понимаете? И вопрос у нас обсуждается – стоит ли считать евангельские свидетельства достоверными.
Не правда. Голубя видели все - это очевидный факт.
– Свою же цитатку прочтите предыдущую.
В каком смысле ученики «не слыхали»? В том, который подразумевает Танах???
В том смысле, о котором говорят христиане
- о Духе Святом, как третьей Личности Божества.
Ага… А христиане на каком основании о нем так говорят – не опираясь ли на Свидетельство Иоанна?
Мне очень печально...
Всплакните.
У нас нет причин считать, что никого кроме Иоанна у креста не было
А у нас нет причин считать, что кто-нибудь был. При этом, «наши» мнения проистекают из Евангелий, а «ваши» – из голословного желания так считать. :P
Процитируйте. Там не написано, что женщины не видели Его.
Цитирую.
Но некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
И не нашли тела его, и пришедши сказывали, что оне видели и явление Ангелов, которые говорят, что он жив.
И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили; но его не видели.
Так и Петр тогда еще не видел живого Христа.
Только знамение - пустую гробницу,
одеяния, в которые Он был завернут...
В этом и явился им Христос.
«Им» - это кому? Экстраполируя Ваше заявление, разговоры о воскресшем Христе можно заканчивать. Так и являлся им всем поочередно по списку Павла – в виде знамения, «в которое был завернут». Потому, выходит, и Богоматерь в числе увидевших не упомянута : мамку завернутыми знамениями не обманешь, ей воскресшего сына подавай.
Сам Исаия, его судьба - это наглядное пророчество.
Судьба самого Исайи нас сейчас не интересует ни в малейшей степени. Вы, кажется, намеревались указать на написанное им о том, как поступят с пришедшим? - я терпеливо жду…
По-моему, все уже обсудили. Я возражений не услышал.
Плохо со слухом? Вуаля, обедня для глухого:
А вы можете попытаться опровергнуть его слова, если получится.
Какие именно? Мы ведь так и не дождались от Вас «слов Евсевия», подтверждающих:
А) соответствие авторской редакции (оригинала) текстов их редакциям, имевшимся во времена Евсевия
Б) утверждение текстов всех четырех канонических евангелий «коллективом из 12 человек»
В) собственноручное написание евангелий именно теми лицами, авторство которых принимает церковная традиция.
Ищите, цитируйте. Будут слова – будем (или не будем) опровергать. Пока же я наблюдаю слова только Ваши.
И всё. К вопросу о Евсевии Вы больше не возвращались. А обсуждать мы его, напоминаю, так и не начали – всё по той же причине.
На сколько я помню, вы обещали найти книгу Библии, в которой нет повествовательной части.
Вы в очередной раз помните очень плохо. Я не «обещал найти», я утверждал, что такая книга в Библии есть, а найти её предлагал Вам. Чего и жду от Вас уже три месяца…
-
По той же причине и в СССР власть убивала христиан,
часто по доносам рядовых атеистов...
Власть в СССР убивала не только христиан. А всех, кто был хоть в чём-то не согласен с её догматами. Аналогично поступали христиане в своё время. Око за око.
PS Да не одолеет тебя царь Вавилонский! С новым годом Виктор!
-
Итак, господа, что мы имеем в данном конкретном случае? В данном конкретном случае, господа, мы имеем лишнюю (во всех смыслах этого слова) иллюстрацию того прискорбного факта, что знание Библии не прибавляет человеку ни понимания того, что в ней написано, ни понимания того, что ему говорят.
Макар, с наступающими! Здоровья крепкого, благополучия и удачи в делах. По поводу тобой написанного... могу только повторить еще раз:
И еще, здесь мудрость: Мф.7:6
Форумчане, всех также с Новым годом! Желаю в новом году сохранить здравый ум, способность логически мыслить и познавать окружающий мир!
-
Начать с первого царя Саула, кто неоднократно пытался убить Давида.
Начинать надо было с того, что Давид – не пророк, а претендент на царский престол, занимаемый Саулом.
Давид был пророк - автор многих текстов Библии,
в том числе и пророческих. Вся его "вина" была в том,
что другой пророк - Самуил, помазал его на царство,
по Божьей воле. Вы будете Саула оправдывать?
Затем, Иеровоам, 3Цар.13:4
Зачем-зачем Иеровоам? Затем, наверное, что захотел задержать пророка до исполнения пророчества - жуткий самодур. Тиран и деспот.
Да, именно - хотел задержать,
как Ирод "задержал" Иоанна Крестителя...
Амасия, 2Пар.25:16
О`кей, читаем про Амасию еще один стих, семнадцатый 2Пар.25:17 И посоветовался Амасия, царь Иудейский, и послал к Иоасу, сыну Иоахаза, сына Ииуева, царю Израильскому, сказать: выходи, повидаемся лично. Зачем-зачем нам Амасия?
Прочитайте 2Пар.25:16
Иоаким, Иер.26:20-23
Про Иоакима читаем в начале той же главы:
Прочитайте Иер.26:20-23
Про царя (Иоакима) можно еще раз прочитать выше, но можно и не читать, потому что и царь «не настоящий», и с пророком на сей раз обошлись без него. Жестоко обошлись, ничего не скажешь
Чем же он "не настоящий"?
Кстати, я говорил о пророке Урии, которого убили по приказу Иоакима.
Но и с Иеремией бы не поступили так жестоко,
если бы не молчаливое одобрение царя.
Манассия, 4Цар.21:16
О`кей, читаем про Манассию еще один стих, семнадцатый (что-то похожее мы уже недавно делали): 4Цар.21:17 Прочее о Манассии и обо всем, что он сделал, и о грехах его, в чем он согрешил, написано в летописи царей Иудейских.
И в чем заключается ваша глубокая мысль?
И ведь ВСЯ ЭТА АХИНЕЯ выглядела бы правдоподобной, пока кто-нибудь не потратил полчаса времени (которое можно было провести с куда большей пользой и удовольствием) и не опроверг её ПОПУНКТНО.
Я не понял, вы что-то опровергли?
Мне непонятно, на каком основании следует верить Иоанну (евангелисту) о свидетельстве Иоанна(Предтечи), который не свидетельствовал о схождении Духа при крещении своим ученикам. Ученики Иоанновы «не слыхали» ничего об этом свидетельстве, понимаете?
Это мы уже обсуждали. Иоанн свидетельствовал о схождении Духа
- это несомненно. И ученики его об этом, конечно, знали.
Хотя он и понимал сущность Духа несколько иначе,
не так, как христиане и апостол Павел.
А если вам непонятно, - всегда готов повторить.
Не правда. Голубя видели все - это очевидный факт.
– Свою же цитатку прочтите предыдущую.
В каком смысле ученики «не слыхали»? В том, который подразумевает Танах???
В том смысле, о котором говорят христиане
- о Духе Святом, как третьей Личности Божества.
Ага… А христиане на каком основании о нем так говорят – не опираясь ли на Свидетельство Иоанна?
Основания учения о Троице - здесь оффтопик. Я предполагаю,
что вы не знакомы даже с главнейшими текстами на эту тему.
Явление Троицы при Иордане - лишь один из многих фактов
Библии.
При этом, «наши» мнения проистекают из Евангелий, а «ваши» – из голословного желания так считать.
Сколь безаппеляционное, столь же и бездоказательное заявление.
Примерно так же говорят многие молодые сектанты.
Процитируйте. Там не написано, что женщины не видели Его.
Цитирую.
Но некоторые женщины из наших изумили нас: они были рано у гроба
И не нашли тела его, и пришедши сказывали, что оне видели и явление Ангелов, которые говорят, что он жив.
И пошли некоторые из наших ко гробу и нашли так, как и женщины говорили; но его не видели.
Здесь вы прочитали, что женщины не видели Его?
В каких именно словах?
Экстраполируя Ваше заявление, разговоры о воскресшем Христе можно заканчивать.
Но вы продолжаете?
Сам Исаия, его судьба - это наглядное пророчество.
Судьба самого Исайи нас сейчас не интересует ни в малейшей степени. Вы, кажется, намеревались указать на написанное им о том, как поступят с пришедшим? - я терпеливо жду…
Нет, вы не угадали мои намерения.
Я уже говорил, что детальное исследование книги
Исаии выходит за рамки этой темы.
Мы ведь так и не дождались от Вас «слов Евсевия», подтверждающих:
А) соответствие авторской редакции (оригинала) текстов их редакциям, имевшимся во времена Евсевия
Евсевий четко написал, кто является авторами Евангелий.
Этого достаточно.
О мифических "поздних редакторах" он ничего не говорил.
Нет никаких оснований считать, что они существовали.
Б) утверждение текстов всех четырех канонических евангелий «коллективом из 12 человек»
Этот тезис логично следует из авторства Евангелий
и отсутствия споров между апостолами по вероучительным вопросам.
В) собственноручное написание евангелий именно теми лицами, авторство которых принимает церковная традиция.
Что значит "собственноручное"?
Авторы всех книг Библии вполне могли пользоваться помощью друзей,
умеющих излагать мысли красивым литературным языком.
Вы в очередной раз помните очень плохо. Я не «обещал найти», я утверждал, что такая книга в Библии есть, а найти её предлагал Вам. Чего и жду от Вас уже три месяца…
А я утверждал, что такой книги в Библии нету.
Поэтому, как же мне её найти? :D
-
С новым годом всех поздравляю.
-
Я не понял, вы что-то опровергли?
Именно так. Я опроверг, Вы не поняли. Сапиенти сат.
Иоанн свидетельствовал о схождении Духа - это несомненно. И ученики его об этом, конечно, знали.
Если вы повторите одно предположение 48 раз, оно от этого не станет аргументом. Если на третьей страницы обсуждения сомнений в достоверности эпизода Вы заявляете о его «несомненности», это говорит не о Вашем несогласии с доводами оппонентов, а о полном непонимании самой сути нашего разговора. Пытаюсь в последний раз объяснить (не доказать обоснованность, а пока что только объяснить!), откуда берутся сомнения в «свидетельстве Иоанна» - из свидетельства Павла об учениках Иоанновых, которые «не слыхали, есть ли Дух Святый».
Далее. Поскольку сомнение ЕСТЬ, свидетельство можно называть «несомненным» только заняв страусиную позицию и заткнув уши. Вы – за это или за конструктивный диалог? Если за диалог, то не тиражируйте лозунги, а развейте наше сомнение, объяснив следующее противоречие:
1. Иоанн видит схождение Духа – это отнюдь не рядовое событие; о нем следовало бы рассказать.
2. Евангелисты рассказывают о том, что видел Иоанн – рассказывать об этом они могут только со слов Иоанна (вар. – во втором-третьем пересказе).
3. Иоанн не рассказывал своим ученикам о Духе ничего интересного сверх того, что им и так могло быть известно из Танаха.
Противоречие (если Вы его до сих пор не увидели) состоит в том, что Иоанна Предтечу приходится считать человеком, одновременно и РАССКАЗАВШИМ и НЕ РАССКАЗАВШИМ об одном и том же событии одному и тому же кругу лиц.
Здесь вы прочитали, что женщины не видели Его? В каких именно словах?
– В круглых скобочках, сразу после пассажа о том, как женщины не встретили императоров Траяна, Адриана, Веспасиана и Диоклетиана, не стали разговаривать со Спинозой, Сократом и Сенекой, не захотели пить водку с Менделеевым и Клапейроном, не приняли предложение П.И.Чайковского заняться групповым сексом и, вообще, вели себя очень добродетельно и похвально. В отличие от Вас.
Вы, кажется, намеревались указать на написанное им о том, как поступят с пришедшим? - я терпеливо жду…
Нет, вы не угадали мои намерения. Я уже говорил, что детальное исследование книги Исаии выходит за рамки этой темы.
Да никто вас не просил детально исследовать Исайю! По мнению Христа, где-то было написано о том, как поступят с пришедшим Илией. На соответствие этого (где-то написанного) пророчества о судьбе пришедшего Илии с судьбой Иоанна Предтечи опирается Иисусово утверждение «он (Иоанн) и есть [обещанный] Илия». Но о том, в чем состояло это пророчество, широкой публике не известно. Поэтому его содержание и местонахождение я пытался выяснить у Вас, и Вы, после многократных попыток увильнуть от ответа, сообщили-таки, что «написано» оно у Исайи. Дело за малым – безо всяких детальных исследований, которые тут в Вашем исполнении никому не интересны – указать (процитировать) то самое, написанное Исайей: как поступили (поступят) с Илией, пришедшим возвестить приход Машиаха.
Евсевий четко написал, кто является авторами Евангелий.
Этого достаточно. О мифических "поздних редакторах" он ничего не говорил.
Нет никаких оснований считать, что они существовали.
Сравниваем с
У нас нет причин считать, что никого кроме Иоанна у креста не было
, и подавив в себе желание заржать нипадеццки, с серьезными лицами продолжаем детсадовский разговор: «чётко написал» - какими словами? Конкретику, Виктор, конкретику – вот чего я от Вас жду.
Б) утверждение текстов всех четырех канонических евангелий «коллективом из 12 человек»
Этот тезис логично следует из авторства Евангелий и отсутствия споров между апостолами по вероучительным вопросам.
Ышшо разок: Виктор, нас интересует (в данном случае) не Ваше мнение по поводу логичности следований единогласного утверждения из чего-либо, а мнение на этот счет Евсевия (о котором Вы сам же, по собственной инициативе упомянули). Поэтому ждут от Вас не очередного повторения собственных слов, а цитирования слов Евсевия, которые бы их подтвердили. От Вас же лично я ждал табличку соответствия времен смерти и мест служений каждого Апостола и времен/мест написаний оригиналов каждого из четырех Евангелий. Продолжаю ждать…
Что значит "собственноручное"?
"собственноручное" в данном случае значит – написанное непосредственно Автором (его руками), либо руками его писцов/учеников непосредственно под диктовку Автора. А не вольное изложение писцами/учениками неких авторских Рассказов-Перед-Сном.
А я утверждал, что такой книги в Библии нету. Поэтому, как же мне её найти?
8) Очень просто: прочитать Библию и убедиться, что такая книга в ней есть. :)
***
Всех с Новым Годом, с Новым счастьем, с Новыми горизонтами и прочими Новшествами и Новостями. Пользуясь случаем, тиражирую пожелание, полученное от брата:
Не ждите чудес. Чудите сами!
-
2Макар
Говорил вам, будете хамить - будете вести беседу сам с собою.
Если желаете получить ответ на ваш пост, пишите нормально,
как принято в культурном обществе.
Но думаю, что тема о причинах нашего доверия к Евангелиям
себя исчерпала. Наша позиция изложена достаточно четко.
Уже все поняли, кто хотел. Вы упрямитесь - это ваши проблемы.
-
Говорил вам, будете хамить - будете вести беседу сам с собою.
Милый Виктор!
Не знаю, удивит Вас это или нет, но я в ответ на Вашу претензию хочу сообщить, что живу в тех краях нашей необъятной Родины, где люди матом не ругаются. Они здесь на ём разговаривают. Я же, в свою очередь, регулярно разговариваю с ними - не свысока, не поплёвывая через губу и не кичась своей интеллигентностью или атеистичностью. Мы с ними разговариваем на одном (великом и могучем) языке, ничуть не заморачиваясь по тому поводу, что девять из десяти сквернословящих собеседников считают себя Христианами. Поэтому отсутствие нецензурных оборотов в моей речи, обращенной к Вам - исключение, а не норма. И хотя мне не так уж сложно обходиться без их употребления, прошу Вас (лично Вас - деликатного и ранимого моего собеседника) учесть, что ни по отношению к Вам, ни по отношению ко всему тому, что Вам так дорого и важно, я их ни разу не употребил. Свидетели - модераторы.
Также в свете Вашей претензии смею напомнить, что Вас на форум атеистического сайта никто (включая меня) за рукав не тянул. И придя сюда по собственному желанию - верхом наивности было [бы] надеяться, что здешняя публика начнет с благоговением выслушивать Ваши проповеди. Завещанное вам подставление второй щеки - это реакция не только на физический контакт, но и на словесные оскорбления: вас матерят, а вы несете Слово Божье (хулу и похвалу приемля равнодушно). Не можете - не я в этом виноват. ВЫ слабы терпеть, а не Я силён хулить.
Напомню ещё и о том, что "не здоровые нуждаются во враче, но больные". Вещать перед заведомо восторженной аудиторией легко, приятно, но бессмысленно. Также бессмысленно ожидать, что кто-то из нас сможет переубедить другого: наш спор (не только мой с Вами, но и все подобные ему) идет во имя Зрителя. Вы оттачиваете свою миссионерскую доктрину, а я по мере сил указываю на её слабые места, которые Вы в дальнейшем станете скрывать от зрителей других последующих шоу. Но покуда здешнее еще «гоу он» - вперед, бесстрашный терапевт, за орденами: если Вам есть, что ответить на мои возражения - ответьте на них по существу, а не по форме. Если нечего - валите на все четыре стороны, сохранив хорошую мину при плохой игре: от Вас не убудет (Вам христианам не впервой утираться и убираться). От А-сайта - тем более: не первого проповедника загнали в угол, где ему нечего возразить, и, бог даст, не последнего.
А от меня - и подавно. Мне ваши нео-христианские проповеднические потуги фиолетовы примерно в той же степени, как и воинствующий атеизм.
-
А я, мужики, все читаю ваш спор...
И никак не пойму - о чем вы спорите...
О несуществовавших событиях и личностях....
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке...
или о Попе и раьотнике его Балде...
Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
-
Уважаемый Макар.
Вы загнали себя в угол, и ваша проблема всем очевидна.
У вас закончились аргументы, вот почему вы вытащили старые,
на которые я уже отвечал неоднократно, снабдили их некоторой
дозой хамства и хотите таким образом выйти из нашей беседы.
Это ваше право.
А насчет "подставления другой щеки" - в очередной раз скажу вам,
что вы не знаете ни Библии в целом, ни учения Христа в частности.
Кроме этой знаменитой заповеди Христа есть еще другая
заповедь Божья, которую никто не отменял - "око за око".
В зависимости от ситуации, Бог доверяет нам выбирать
какой вариант лучше применить для прославления имени Его.
В данном случае, я легко могу не отвечать на ваши
попытки меня оскорбить, поскольку вы слабы, и мне вас жаль.
____________________
С уважением, Виктор Н.
PS
Наш диалог может быть и продолжен.
Но ради читателей этих страниц, он не будет
вестись в выбранном вами стиле.
Не нравится - до свидания
-
А я, мужики, все читаю ваш спор...
И никак не пойму - о чем вы спорите...
О несуществовавших событиях и личностях....
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке...
или о Попе и раьотнике его Балде...
Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
Евангелия и другие книги Библии считаются важным
историческим документом в широких научных кругах.
Их изучают не только в Церкви, но и в светских университетах
Существование Иисуса Христа большинством ученых
сегодня не оспаривается.
Может, у вас есть ссылка на какую-то
научную работу в подтверждение ваших мыслей?
-
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.
-
И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: По аргументам соскучились? Ну так вот Вам аргумент №1 – первая строка из книги, которую за три месяца Вам не удалось отыскать. Наверное потому, что поиски шли не по Библии, а по комиксам.
27 глав и никакого повествования – что делать будем? Посыпать голову пеплом, натягивать око на око или помнить на будущее народное правило «не буди лихо, пока оно тихо» - ?
Теперь, после установления Вашего незнакомства с Пятикнижием – тыкаю Вас носом в знакомство с Евангелием от Луки. Состоялось оно у Вас по каноническому тексту? или опять по комиксам про доброго Иегову, высокоморального Иисуса и дружественных инопланетятинов? Ежели знакомство имело место быть, то не было Вам нужды подозревать Марка в литературной несостоятельности ради того, чтоб доказать изгнание бесов из Магдалины до Христова воскресения: оно уже доказано Лукой. А ежели знакомы Вы были бы с чем-нибудь, кроме Евангелий в их нынешней редакции, то не было б у Вас повода подозревать в этом именно Марка: стихи 9-20 появились в его произведении лет через 300 после того, как честный и добросовестный автор волею божию помре…
Однако роль, отведенная Лукой женщинам в апостольской компании, оказывается настолько близка к моим предположениям о цели странствий Магдалины, что возникает повод не упомянуть соответствующие стихи не только по причине незнакомства с ними. Но не пугайтесь, Друг Божий. Макар добрее ваших Пастырей, он предлагает Вам покаяться не во всех грехах, а лишь в одном из двух на выбор – либо в некомпетентности, либо в недобросовестности. Вы какой предпочитаете?
***
Теперь, по–моему, пришел черед помянуть Евсевия. Как-то не дождались мы от Вас цитирования его слов… Не потому ли, что процитированные слова Евсевия должны что-нибудь подтвердить, а как их процитируешь, если Евсевий подтверждал нечто прямо противоположное сказанному Вами? Вот такие ужасы, например: «Марк, написав Евангелие, передал его тем, кому оно было нужно. Узнав об этом, Петр не возражал, но и не проявил интереса» (VI, 14.6)
У вас закончились аргументы, вот почему вы вытащили старые, на которые я уже отвечал неоднократно
Да, Виктор, Вы неоднократно отвечали на все мои (и не мои) аргументы одним и тем же – повторением одного и того же лозунга. Но в большинстве случаев никаких аргументов от меня (ни новых, ни прежних) не требовалось. Достаточно было ВАМ перейти от красивых разглагольствований к конкретике – и все Ваши картинки рассыпались бы сами, без моего (нашего) деятельного участия. Единственное о чем Вас просили – именно о конкретике. И Вы, в лучших христианских традициях, делали всё, чтобы её избежать. Делали сознательно, т.к. споры о христианских ценностях, традициях и прочих незыблемых истинах выглядят серьезными только до тех пор, пока не переходят в детализацию сказанного. Дальше единая Идея о Божественных Истинах дробится на сотни маленьких противоречивых идеек безо всякой помощи атеистических оппонентов – вы сами (внутри христианства) полномасштабно перегрызлись между собой за право называться Единственно Верными Понимателями доставшегося вам наследия, преисполненного внутренних противоречий.
Атеисты (по большому счету) не делают ничего от себя. Они лишь тыкают носом представителей одной конфессии в противоречие их учения с доводами, доказанными другой. Вы варитесь в собственных дрязгах, будучи неспособными увидеть эти битвы в песочнице со стороны, а мы смотрим на них со стороны, наслаждаемся и недоумеваем: как можно не замечать смехотворность первопричины всех ваших битв.
Вить, христианство – это карго-культ. Когда-то я считал его «поповскими сказками», потом поверил (допустил), что за Сказками-для-Толпы там кроется что-то большее, Настоящее. Убил на его поиски пару лет и пришел к выводу, что за «Настоящим-для-Лохов» кроется «Истинное-для-Посвященных». Пошел дальше - поржал, ужаснулся, стал искать «Сокровенное-для-Избранных» и так далее..
А с некоторых пор матрешки кончились. Остался только самый большой секрет Человечества - Правда о Голом Короле. Честно скажу, что не заинтересован в том, чтобы и лично Вы прошли тот же путь. Оставайтесь лучше на своей позиции, ибо чем бездарнее клоуны в конкурирующем цирке – тем больше шансов, что зрители добровольно придут в мой.
-
А насчет "подставления другой щеки" - в очередной раз скажу вам,
что вы не знаете ни Библии в целом, ни учения Христа в частности.
Кроме этой знаменитой заповеди Христа есть еще другая
заповедь Божья, которую никто не отменял - "око за око".
В зависимости от ситуации, Бог доверяет нам выбирать
какой вариант лучше применить для прославления имени Его.
Это откуда Вы такую ересь взяли? Иисус говорит конкретно:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?
-
И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?
Satch, Вы забыли одно обстоятельство: Виктор - оптимист. Его оптимистическая религия требует выбирать тот вариант, который нравится. А соответствует он императивам Библии или нет - кого это колышет, тем более, что в Библии одни императивы нередко конфликтуют с другими.
-
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.
Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.
-
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке... или о Попе и раьотнике его Балде... Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
Язычник, если Вы намекаете, что сказки славянских племен, населявших Гардарику, ничуть не менее правдоподобны и поучительны, чем сказки семитских племен, населявших Ханаан, то я не стану Вам возражать. Укажу лишь на одну существенную разницу: одни сказки стали морально-исторической основой для развития человечества на полторы тысячи лет, а другие остались сказками для детей даже в рамках того этноса, в котором когда-то были написаны с претензией на изложение основ религиозной картины мира. Фигурально выражаясь, медведица по слову иудейского пророка загрызла не только сорок детей, но и конька-горбунка, и курочку-рябу, и бабу-Ягу и всех прочих, склонных усомниться в истинности иудейских мифов.
Так что сядьте и не рыпайтесь, пытаясь реабилитировать т.н. «славянский ведизм», добровольно легший под византийское учение аки шведская порнозвезда под немецкую овчарку.
-
Уважаемый Язычник.
А почему вы решили, что Евангелия это выдумки?
У вас есть какие-то доказательства?
У Вас нет никаких доказательств реальности описываемых в них событий - и этого вполне достаточно. А если добавить сюда ещё и массу нестыковок в этих самых Евангелиях, то картина станет и вовсе удручающая.
Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.
Виктор, хоть это и не соответствует идеалам оптимизма, но я Вас разочарую. Для начала Вам бы хорошо доказать аутентичность текста и объяснить нестыковки в нём.
Не догатываетесь, почему? Я объясню: если бы было иначе, то я мог бы текст сказки про колобка назвать историческим документом и потребовать доказательств от тех, кто утверждает, что это всё выдумки.
-
Господа! В очередной раз призываю оставить Витька в той позиции, в которой он пребывает. Ему так удобнее. Ему так нравится.
Вы (как и я) вступаете с ним в беседы? Ради чего - ради того, чтобы поболтать? Ну так и не будем разочаровываться.
Давайте получать удовольствие от этой болтовни. Тем более, что истины здесь не родится.
Витя, жги! Продолжай тему, открывай новые! Нам весело...
-
И воззвал Господь к Моисею и сказал ему из скинии собрания, говоря: По аргументам соскучились? Ну так вот Вам аргумент №1 – первая строка из книги, которую за три месяца Вам не удалось отыскать.
Вероятно, вы ее не читали.
Еще раз поясните, почему вы вспомнили о книге Левит.
Пропускаю гору бессодержательного флейма.
Это в вас обида говорит?
Теперь, по–моему, пришел черед помянуть Евсевия. Как-то не дождались мы от Вас цитирования его слов… Не потому ли, что процитированные слова Евсевия должны что-нибудь подтвердить, а как их процитируешь, если Евсевий подтверждал нечто прямо противоположное сказанному Вами? Вот такие ужасы, например: «Марк, написав Евангелие, передал его тем, кому оно было нужно. Узнав об этом, Петр не возражал, но и не проявил интереса» (VI, 14.6)
Вот как выглядит весь отрывок, из которого вы выдрали фразу:
(5) В этих же книгах Климент приводит предания древних пресвитеров о порядке Евангелий: “Первыми написаны Евангелия, где есть родословные. (6) Евангелие от Марка возникло при таких обстоятельствах: Петр, будучи в Риме и проповедуя Христово учение, излагал, исполнившись Духа, то, что содержится в Евангелии. Слушавшие — а их было много — убедили Марка, как давнего Петрова спутника, помнившего всё, что тот говорил, записать его слова. Марк так и сделал и вручил это Евангелие просившим. (7) Петр, узнав об этом, не запретил Марку, но и не поощрил его. Иоанн, последний, видя, что те Евангелия возвещают земные дела Христа, написал, побуждаемый учениками и вдохновленный Духом, Евангелие духовное”. Вот что сообщает Климент.
Как видим, авторство Евангелий и участие апостолов Евсевий подтверждает.
Конечно, если бы Марк написал какую-то неправду, Петр запретил бы ему.
Вот о чем я и говорил - все Евангелия утверждены авторитетом апостолов.
Кстати, сошлитесь на какой-либо документ,
в котором именно такой перевод, как вы привели.
Иначе возникает мысль, что вы намеренно исказили текст.
И это все содержание вашего длинного поста.
Флейм я отфильтровал.
-
А насчет "подставления другой щеки" - в очередной раз скажу вам,
что вы не знаете ни Библии в целом, ни учения Христа в частности.
Кроме этой знаменитой заповеди Христа есть еще другая
заповедь Божья, которую никто не отменял - "око за око".
В зависимости от ситуации, Бог доверяет нам выбирать
какой вариант лучше применить для прославления имени Его.
Это откуда Вы такую ересь взяли? Иисус говорит конкретно:
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
И где же Вы тут увидели волю для выбора варианта поведения?
Это вы потому говорите, что не задумались серьезно над ситуацией.
На эти грабли часто попадают новички, едва знакомые с Библией,
но начитавшиеся атеистической пропаганды.
А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.
Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все", Матф.5:17,18[/list]
По моему, очень конкретно и наглядно говорится о незыблемости Закона.
И в обсуждаемом отрывке о подставлении щеки,
разве Иисус сказал, что старая заповедь больше не действует?
Ни в коем случае. Иначе Его тут же попытались бы побить камнями.
Люди понимали, о чем Он говорит. Его даже на суде ни в чем не могли
обвинить. А представьте себе, если бы Он учил, что Закон Моисея
отменен?! Тогда были бы законные основания обвинять Его.
Но не было этого - и пришлось им лжесвидетелей нанимать,
про разрушение храма выдумывать...
Итак, Нагорная проповедь Иисуса ничуть не отменяет старую заповедь
"око за око". Более того, Иисус даже и ничего нового не сказал.
Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием..
На самом деле, эта древняя заповедь всегда была призвана
ограничить ответное насилие.
Но она вовсе не обязывала совершать отмщение.
Поэтому, слушатели правильно понимали Иисуса.
Он просто напомнил о том, что было известно им и раньше.
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
-
Для начала - у нас есть текст исторического документа.
Если вы утверждаете, что все выдумки - вам надлежит это доказать.
Виктор, хоть это и не соответствует идеалам оптимизма, но я Вас разочарую. Для начала Вам бы хорошо доказать аутентичность текста и объяснить нестыковки в нём.
Не догатываетесь, почему? Я объясню: если бы было иначе, то я мог бы текст сказки про колобка назвать историческим документом и потребовать доказательств от тех, кто утверждает, что это всё выдумки.
Кстати, текста о колобке у вас таки нет - это устная традиция.
"Аутентичность" - слово многозначное, поясните, что вам надо, конкретно.
Однако, за 2000 лет каждая деталь уже многократно обсуждалась.
Серьезных нестыковок нет в этих текстах.
-
А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.
Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все", Матф.5:17,18[/list]
Я знал, что Вы вспомните эти слова. Вот из-за этого мне и не нравится библия. Можно трактовать все как угодно и принимать решения исходя из собственного мнения. Зачем тогда библия?
Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием.
А можно ссылочек, а то мне только всякая чернуха вспоминается.
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.
-
А слушатели Иисуса - евреи, в том числе и фарисеи, понимали,
что Иисус этими словами Закон Моисея ничуть не отменял.
Он здесь же, в Нагорной проповеди говорит, что пришел
вовсе не для того, чтобы Закон нарушать.
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все", Матф.5:17,18[/list]
Я знал, что Вы вспомните эти слова. Вот из-за этого мне и не нравится библия. Можно трактовать все как угодно и принимать решения исходя из собственного мнения. Зачем тогда библия?
Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?
Ветхий Завет изобилует примерами милосердия к врагам
и прощения тех, кто заслужил наказания. Люди понимали, что
"око за око" - не является обязательным ответным действием.
А можно ссылочек, а то мне только всякая чернуха вспоминается.
Чернухи, конечно, много. Но и милосердия тоже много.
Можно начать с Каина, которого Бог отпустил после убийства.
Иосиф, имея полную власть, и все моральные права,
прощает братьев, которые продали его в рабство.
Но более убедительно вам приводить из истории Израиля?
Царь Давид много раз проявлял милосердие к тем, кто его ненавидел.
Это не только царь Саул, но и менее значительные персонажи.
И у Давида, опять же, были все права отомстить и сила - но он прощал.
Не даром считается, что в некоторых аспектах Давид - прообраз Христа.
Милосердие к врагам проявлял пророк Елисей.
Хотя они целенаправленно пытались убить лично его!
Причем, Елисей этим сыскал недовольство царя,
и едва не пострадал.
Очень яркий пример милосердия - история пророка Осии.
Он простил и выкупил из рабства свою бывшую жену,
которая была неверна мужу. Все началось с того, что Бог
повелел пророку жениться на распутной женщине, потому
что Израиль не верен Богу. И что из этого вышло - вы
можете прочитать в книге.
Но это все частные примеры.
А в законе Моисея был целый институт прощения
- это законы о городах-убежищах. Там укрывались те,
кто совершил тяжкие преступления по неосторожности.
Традиция кровной мести требовала их смерти.
Казалось бы, заповедь "око за око" требует того же.
Но Бог велит организовать специальные города,
где такие люди могли бы укрыться от кровников.
Разумеется, на эту тему можно еще многое написать...
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.
Можно обсудить каждый такой момент, если хотите
-
Бог нового завета - тоже жесток. Например грозится бросить людей в "геенну огненную".
-
Бог нового завета - тоже жесток. Например грозится бросить людей в "геенну огненную".
И это тоже можно понять по разному.
Можно понять, как страдания грешников,
которых лишили любимого наркотика - греха.
А что бы вы сделали, на месте Бога, чтобы не быть жестоким?
Только надо учесть, что люди постоянно проявляют жестокость
по отношению к ближним. Библия называет это грехом.
Жестокость заключается не только в конкретных действиях,
когда сильный подавляет слабого.
Но и в равнодушии, когда человек может сделать что-то для
облегчения участи ближнего, но не делает этого.
С точки зрения Бога - и то, и другое - грех.
Именно грех отравляет жизнь людей в нашем мире.
А теперь хотелось бы услышать ваш рецепт борьбы с грехом,
раз уж вы принялись критиковать методы Бога.
Или не надо с ним бороться?
-
Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?
Да. Начав читать библию я испытал недоумение. В моем понимании, святая книга, которую миллионы людей используют как некое руководство к жизни, не может содержать столько жестокости и несуразиц.
Чернухи, конечно, много. Но и милосердия тоже много.
Мне кажется, что чернухи все таки больше, но не буду утверждать.
И указал, что Богу более по душе видеть милосердие, чем жестокость.
Очень спорное заявление. В ветхом завете куча моментов где бог совсем не милосерден, а жесток.
Можно обсудить каждый такой момент, если хотите
Давайте вот этот например:
Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.
-
Иначе говоря, ваши представления, зачем нужна Библия,
расходятся с действительностью. Она не такая,
какой, казалось бы, должна бы быть. Верно?
Да. Начав читать библию я испытал недоумение. В моем понимании, святая книга, которую миллионы людей используют как некое руководство к жизни, не может содержать столько жестокости и несуразиц.
По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?
Давайте вот этот например:
Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.
Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.
Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?
-
Лучше поспорьте о Коньке-Горбунке... или о Попе и раьотнике его Балде... Эти сказки - намного более реальны, чем Евангелие...
Язычник, если Вы намекаете, что сказки славянских племен, населявших Гардарику, ничуть не менее правдоподобны и поучительны, чем сказки семитских племен, населявших Ханаан, то я не стану Вам возражать. Укажу лишь на одну существенную разницу: одни сказки стали морально-исторической основой для развития человечества на полторы тысячи лет,
Ну кто-бы спорил...и я не буду...стала...
Стала основой для 2000-летней истории пролития крови
инако- и едино-верцев...
а другие остались сказками для детей даже в рамках того этноса, в котором когда-то были написаны с претензией на изложение основ религиозной картины мира. Фигурально выражаясь, медведица по слову иудейского пророка загрызла не только сорок детей, но и конька-горбунка, и курочку-рябу, и бабу-Ягу и всех прочих, склонных усомниться в истинности иудейских мифов.
К которым сказка об Исусе - никак не относится...
Все Евангелие содержащее эти сказки - одно сплошное нарушение
тех самых иудейских мифов...ибо сказано:
"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)
Так что сядьте и не рыпайтесь, пытаясь реабилитировать т.н. «славянский ведизм», добровольно легший под византийское учение аки шведская порнозвезда под немецкую овчарку.
Вы подавайте команды опрнозвездам и и иерархам церкви...
Они вас быстрее послушаются...
-
По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?
Наверно должна, но дело в том, что библия очень "правдиво" и подробно описывает зверства, инициируемые самим богом. По такой логике и майн кампф - святая книга.
Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.
Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?
Как я могу однозначно согласиться с текстом, который можно толковать и так и сяк? Вы утверждаете, что Иисус не отменил ветхозаветные законы. Некоторые верующие утверждают, что Христос наоборот отменил ветхий завет. Мне атеисту, по большому счету все равно, что там отменил - не отменил Иисус.
-
По вашему, святая книга, руководство к жизни
не должна правдиво говорить о том, что происходит в нашем мире?
Наверно должна,
Ну вот и замечательно. По этому вопросу мы пришли к согласию.
но дело в том, что библия очень "правдиво" и подробно описывает зверства, инициируемые самим богом. По такой логике и майн кампф - святая книга.
А здесь надо разобраться, не ошибаетесь ли вы.
Сначала давайте придем к общему выводу по прошлой теме,
прежде чем переходить к новому вопросу.
Вы согласны с тем, что слова Иисуса о "подставлении другой щеки"
не отменяют заповедь Божью "глаз за глаз, зуб за зуб"?
Как я могу однозначно согласиться с текстом, который можно толковать и так и сяк? Вы утверждаете, что Иисус не отменил ветхозаветные законы. Некоторые верующие утверждают, что Христос наоборот отменил ветхий завет. Мне атеисту, по большому счету все равно, что там отменил - не отменил Иисус.
Значит, вы согласны, что этот отрывок можно толковать так, как толкуем мы.
Вот я об этом и говорю. Кстати, среди равновозможных толкований
мы последовательно выбираем наиболее оптимистичные.
Оптимисты мы, что поделаешь.
Я считаю оптимизм конструктивной жизненной позицией. А вы?
Если возражений нет, можно переходить к тому вопросу, который вы подняли.
Когда Господь Бог твой истребит народы, которых землю дает тебе Господь Бог твой и ты вступишь в наследие после них, и поселишься в городах их и домах их,
тогда отдели себе три города среди земли твоей, которую Господь Бог твой дает тебе во владение;
устрой себе дорогу и раздели на три части всю землю твою, которую Господь Бог твой дает тебе в удел; они будут служить убежищем всякому убийце.
Сперва истребить другие народы, чтобы потом отдать их города для случайных убийц Израиля. Ужас.
Для начала разговора хотелось бы услышать ваше мнение.
Как, по вашему, следует поступать с преступниками?
Допустима ли смертная казнь к тем, кто убивает других, включая детей?
На сколько я знаю, большая часть России сегодня за смертную казнь
в случае особо тяжких преступлений. А вы?
Это только для начала...
-
Значит, вы согласны, что этот отрывок можно толковать так, как толкуем мы.
Вот я об этом и говорю. Кстати, среди равновозможных толкований
мы последовательно выбираем наиболее оптимистичные.
Оптимисты мы, что поделаешь.
Я считаю оптимизм конструктивной жизненной позицией. А вы?
Если возражений нет, можно переходить к тому вопросу, который вы подняли.
Против оптимизма ничего против не имею, но у Вас он какой-то извращенный (лично для меня). Опять же проведу сравнение с майн кампф. Если убрать всю чернуху (мы же оптимисты), то в итоге получаем святого Адольфа Гитлера, который заботился о своей нации, пусть даже за счет угнетения чужих народов.
Для начала разговора хотелось бы услышать ваше мнение.
Как, по вашему, следует поступать с преступниками?
Допустима ли смертная казнь к тем, кто убивает других, включая детей?
На сколько я знаю, большая часть России сегодня за смертную казнь
в случае особо тяжких преступлений. А вы?
Это только для начала...
Лично я за смертную казнь в случае особо тяжких преступлений.
-
И это тоже можно понять по разному.
Мне тоже не понятно, зачем тогда нужна библия. Если её можно понимать по разному.
Напишите тогда свою библию, в которой всё понятно и нет кривотолков. А старую библию выбросте на помойку.
Можно понять, как страдания грешников,
которых лишили любимого наркотика - греха.
Пример можете привести?
А что бы вы сделали, на месте Бога, чтобы не быть жестоким?
Для начала, не бросал бы людей в геенну огненную.
Только надо учесть, что люди постоянно проявляют жестокость
по отношению к ближним. Библия называет это грехом.
Не давать им проявлять жестокость. Не давать делать вред другим.
Жестокость заключается не только в конкретных действиях,
когда сильный подавляет слабого.
Но и в равнодушии, когда человек может сделать что-то для
облегчения участи ближнего, но не делает этого.
Так бог именно такой и есть. Может например излечить детей с ДЦП, но не делает этого.
А теперь хотелось бы услышать ваш рецепт борьбы с грехом,
раз уж вы принялись критиковать методы Бога.
Смотря с каким грехом. Грехи разные бывают. Универсального метода тут быть не может.
-
Для начала, не бросал бы людей в геенну огненную.
Ну ты то уж точно праведнее Бога ,вот Бог об этом не додумался.
-
Против оптимизма ничего против не имею, но у Вас он какой-то извращенный (лично для меня). Опять же проведу сравнение с майн кампф. Если убрать всю чернуху (мы же оптимисты), то в итоге получаем святого Адольфа Гитлера, который заботился о своей нации, пусть даже за счет угнетения чужих народов.
Насчет Адольфа Гитлера.
Вы согласны со смертной казнью за преступления,
подобные преступлениям нацизма?
Как вы думаете, чего заслуживают конкретные люди,
виновные в геноциде целого народа?
Лично я за смертную казнь в случае особо тяжких преступлений.
Полагаю, что это ваш ответ на мой вопрос.
А теперь надо понять, что жители Палестины
виновны в геноциде еврейского народа.
Библия говорит, что только благодаря чудесам Божьим
евреи выжили в пустыне 40 лет. Я даже не говорю о том,
что евреи постоянно ожидали нападения врагов.
Но главное, там не было ни воды, ни пищи. И это было
всем известно. И за все это время никто из окружающих
народов не протянул руку помощи.
Евреев оставили умирать в пустыне, а ведь у них были дети.
Как вы думаете, справедливо ли поступил Бог,
что велел евреям уничтожить народы Палестины?
-
Для начала, не бросал бы людей в геенну огненную.
Вот наркоман, когда его лишают наркотика, образно говоря,
попадает в такую же геенну огненную.
Вы предлагаете не лишать наркоманов наркотика?
Только надо учесть, что люди постоянно проявляют жестокость
по отношению к ближним. Библия называет это грехом.
Не давать им проявлять жестокость. Не давать делать вред другим.
Конкретно, пожалуйста.
Вы поддерживаете идею, что жизнь - это борьба?
Если да, то вы несомненно причиняете вред другим.
И как, по вашему мнению, Бог должен вам мешать в этом?
Жестокость заключается не только в конкретных действиях,
когда сильный подавляет слабого.
Но и в равнодушии, когда человек может сделать что-то для
облегчения участи ближнего, но не делает этого.
Так бог именно такой и есть. Может например излечить детей с ДЦП, но не делает этого.
Вы лично знакомы с несчастными больными детьми?
Если да, то что вы сделали, чтобы облегчить их страдания?
-
Евреев оставили умирать в пустыне, а ведь у них были дети.
Как вы думаете, справедливо ли поступил Бог,
что велел евреям уничтожить народы Палестины?
Бедные евреи. Их оставили умирать в пустыне с детьми. Перед этим добренький Яхве устроил шоу из всяческих козней для египтян, попутно ожесточая сердце фараона, когда тот уже хотел отпустить евреев на четыре стороны. Наверно для того, чтобы успеть перепробовать все козни. А напоследок он уничтожил египетских младенцев, чтобы евреев наконец-то отпустили в эту самую пустыню. Шикарно. В конце-концов если принять библию за правдивый источник информации, евреям в пустыне было не так плохо, бог подкармливал их манной и перепелками. И где же тут геноцид? Сам бог увел евреев в пустыню, какие могут быть претензии к народам палестины?
-
Бедные евреи. Их оставили умирать в пустыне с детьми. Перед этим добренький Яхве устроил шоу из всяческих козней для египтян, попутно ожесточая сердце фараона, когда тот уже хотел отпустить евреев на четыре стороны.
А причем здесь это?
Мы же с вами обсуждаем, справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Они знали, что в пустыне жить невозможно.
И знали, что евреям некуда было идти.
Как бы вы поступили?
Посоветовали евреям идти обратно в рабство?
Или поделились бы с ними кружкой воды?
Палестинцы не поделились. За что и поплатились.
Это переполнило их меру беззакония,
и Бог помог евреям уничтожить их.
А если бы нет, то погиб бы народ евреев,
выжили бы наглые и пресыщенные народы,
которые с наслаждением смотрели на их гибель.
Так вы считаете это справедливым или нет?
А перескакивать на другой вопрос не надо.
Придем к общему выводу по этой теме,
потом обсудим, было ли справедливым наказание Египта.
В конце-концов если принять библию за правдивый источник информации, евреям в пустыне было не так плохо, бог подкармливал их манной и перепелками. И где же тут геноцид? Сам бог увел евреев в пустыню, какие могут быть претензии к народам палестины?
Да, евреям было в пустыне неплохо - благодаря чуду.
Чудо может и сегодня произойти.
Например, мамаша выбросила младенца с 8-го этажа.
Но девочка осталась жива. Не будем судить мамашу?
Вот то же самое и там.
Народы Палестины встретили беженцев евреев с оружием в руках,
загнали их в пустыню, чтобы они там вымерли.
Чудо произошло, евреи выжили, сплотились, обрели силу.
Но снимает ли это вину с народов Палестины?
Как вы считаете?
-
Вот наркоман, когда его лишают наркотика, образно говоря,
попадает в такую же геенну огненную.
Вы предлагаете не лишать наркоманов наркотика?
Так я же не наркоман.
Хоть я и не врач, но думаю, что зависимость от наркотиков можно убрать. Просто медецина тут мгновенно излечить не может. Но бог то может. В новом теле воскресил и всё. А психическая зависимость такую сильную ломку не вызывает.
В любом случае всезнающий бог смог бы найти способ вылечить наркомана. Или во всяком случае сделать его существование более-менее нормальным. Не может быть, чтобы еденственным выходом было сжечь его в "геенне огненной".
И что вы за наркоманов сразу? Что только наркоманы в ад попадают?
Конкретно, пожалуйста.
Вы поддерживаете идею, что жизнь - это борьба?
Она "борьба" потому что люди вынужденны бороться за существование. Бог не даёт халявы.
Если да, то вы несомненно причиняете вред другим.
Я? Вроде как не причиняю... во всяком случае серьёзного вреда.
И как, по вашему мнению, Бог должен вам мешать в этом?
В чём? Например вора можно не пустить в чужой дом. Бог может послать ангела, чтобы тот его за шиворот схватил и не пустил?
Вы лично знакомы с несчастными больными детьми?
Нет, лично не знаком.
Если да, то что вы сделали, чтобы облегчить их страдания?
А причём тут я? Я не могу их излечить. Увы. Хотелось бы конечно... но бог и сам не излечивает их, и мне такую власть не дал.
-
Вот наркоман, когда его лишают наркотика, образно говоря,
попадает в такую же геенну огненную.
Вы предлагаете не лишать наркоманов наркотика?
Так я же не наркоман.
Хоть я и не врач, но думаю, что зависимость от наркотиков можно убрать. Просто медецина тут мгновенно излечить не может.
Но бог то может. В новом теле воскресил и всё. А психическая зависимость такую сильную ломку не вызывает.
Во-первых, вы ошибаетесь. Именно психологическая зависимость
- самая страшная. Физиологическую зависимость можно снять.
Две недели - и порядок.
Но психологическая остается на всю жизнь и приводит к рецидивам.
В любом случае всезнающий бог смог бы найти способ вылечить наркомана. Или во всяком случае сделать его существование более-менее нормальным. Не может быть, чтобы еденственным выходом было сжечь его в "геенне огненной".
Получается, вы обвиняете Бога, что Он не нашел то, незнамо что.
И еще раз повторяю.
"Сжечь в геенне огненной" можно понимать по разному.
Можно понять так, что наркоман "сгорит"
и родится новая личность, свободная от наркомании.
Кстати, Иисус говорил, что всем грешникам "надлежит родиться свыше".
И что вы за наркоманов сразу? Что только наркоманы в ад попадают?
Психическая болезнь греха сродни наркомании.
Грех вызывает стойкую психологическую зависимость, привыкание.
И любой грешник - наркоман греха.
Конкретно, пожалуйста.
Вы поддерживаете идею, что жизнь - это борьба?
Она "борьба" потому что люди вынужденны
бороться за существование. Бог не даёт халявы.
Вот вы родились - это халява от Бога.
Дальше разные люди пытаются отнять жизнь друг у друга.
Обмануть, развести на бабки...
Если да, то вы несомненно причиняете вред другим.
Я? Вроде как не причиняю... во всяком случае серьёзного вреда.
Это будет ясно на суде. А пока я вас не знаю и не сужу.
Итак, каковы ваши предложения?
Как должен Бог помешать причинять зло?
И что вы называете злом?
Например вора можно не пустить в чужой дом. Бог может послать ангела, чтобы тот его за шиворот схватил и не пустил?
А что такое воровство и грабеж?
И что такое "честно нажитое добро"
Например, вам от рождения досталось больше чем другому.
Это халява. Вы родились, допустим, в приличной семье.
Вам дали образование. И у вас отличная перспектива.
А другой человек родился у алкоголиков.
Он не выбирал себе родителей. И вырос в интернате.
Большинство идет оттуда - в тюрьму.
[/list]
Вы считаете это справедливым? А вот они считают,
что богатые и успешные обокрали их с детства.
Потому что, когда они были детьми, всем было на них плевать.
И все вокруг занимались "честным трудом", не обращая
внимания на голодных детей рядом.
И теперь, ваше "честно нажитое добро" Бог должен защищать?
Это справедливо, вы считаете?
Вы лично знакомы с несчастными больными детьми?
Нет, лично не знаком.
Тогда почему вы решили, что на свете есть несчастные больные дети?
Если да, то что вы сделали, чтобы облегчить их страдания?
А причём тут я? Я не могу их излечить. Увы. Хотелось бы конечно... но бог и сам не излечивает их, и мне такую власть не дал.
Значит, все-таки, вы знаете о несчастных больных детях.
Но ничего не делали, чтобы сделать их менее несчастными.
Знаете ли вы, что человек страдает не от того, что у него хуже здоровье.
А от того, что здоровые и успешные постоянно угрожают ограбить его.
Отнять последнее. Унизить. Отвергают, не желают с ним общаться.
И все это происходит по причине равнодушия, жестокости и эгоизма.
Больной ДЦП может быть более счастлив чем нормальный ребенок,
если ему повезло с семьей и окружающими.
Я знаю, о чем говорю, потому что очень много общаюсь с такими детьми.
-
А причем здесь это?
Мы же с вами обсуждаем, справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Ну да, мучения египтян, смерть невинных младенцев абсолютно не при чем, когда речь идет об избранном народе. Так, мелочь. Говорю еще раз, не было никакого геноцида, это Ваши фантазии.
Они знали, что в пустыне жить невозможно.
И знали, что евреям некуда было идти.
Так какого хрена евреи рвались в эту пустыню как ненормальные? :shock:
Как бы вы поступили?
Посоветовали евреям идти обратно в рабство?
Или поделились бы с ними кружкой воды?
Даже не знаю как бы я поступил, трудно представить себя на их месте.
Палестинцы не поделились. За что и поплатились.
Это переполнило их меру беззакония, и Бог помог евреям уничтожить их.
А откуда такая уверенность, что им вообще никто не помогал? Сердобольные люди везде есть.
А если бы нет, то погиб бы народ евреев,
выжили бы наглые и пресыщенные народы,
которые с наслаждением смотрели на их гибель.
Так вы считаете это справедливым или нет?
Откуда такие подробности? С наслаждением смотрели на гибель. Что прям вот все от мала до велика радовались? И все были наглыми и пресыщенными? Опять фантазии.
Народы Палестины встретили беженцев евреев с оружием в руках, загнали их в пустыню, чтобы они там вымерли.
Повторюсь еще раз: никто евреев в пустыню не выгонял, они ушли туда по своей воле, точнее по воле Яхве:
И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев.
-
А причем здесь это?
Мы же с вами обсуждаем, справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Ну да, мучения египтян, смерть невинных младенцев абсолютно не при чем, когда речь идет об избранном народе. Так, мелочь. Говорю еще раз, не было никакого геноцида, это Ваши фантазии.
Еще раз спрошу. При чем здесь Египет?
Мы обсуждаем справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Вы считаете, что не было никакого геноцида евреев?
Они были беженцами. Но их не принимали нигде.
Не предоставили им ни крова, ни пищи.
Оставили умирать целый народ в пустыне от голода и жажды.
Вы считаете это не геноцид?
Это нормальное отношение к людям, с вашей точки зрения?
Они знали, что в пустыне жить невозможно.
И знали, что евреям некуда было идти.
Так какого хрена евреи рвались в эту пустыню как ненормальные? :shock:
Странный вопрос. Они уходили из рабства.
Вы предлагаете им обратно в рабы египетские податься?
Это с вашей стороны нормальное предложение?
(я даже не говорю пока, что в Египте против них тоже
был организован геноцид. Это потом обсудим.)
Как бы вы поступили?
Посоветовали евреям идти обратно в рабство?
Или поделились бы с ними кружкой воды?
Даже не знаю как бы я поступил, трудно представить себя на их месте.
А вы подумайте, раз уж взялись судить Бога в этой ситуации.
Палестинцы не поделились. За что и поплатились.
Это переполнило их меру беззакония, и Бог помог евреям уничтожить их.
А откуда такая уверенность, что им вообще никто не помогал? Сердобольные люди везде есть.
Мы обсуждаем текст Библии. На основании этого текста вы сделали
вывод, что Бог жесток. Я вам пытаюсь показать, что вы не правы.
На основании текста Библии можно сделать вывод, что
Бог справедливо наказал народы Палестины.
[/list]
Библия не говорит, что хоть один из жителей этой
страны хоть каплей воды поделился с беженцами.
Только смерть и угроза рабства - вот всё, что видели
от них евреи, на основании Библии.
Откуда такие подробности? С наслаждением смотрели на гибель. Что прям вот все от мала до велика радовались? И все были наглыми и пресыщенными? Опять фантазии.
Даже если бы и не было этих подробностей, разве не достаточно
факта, что никто не пришел на помощь еврейскому народу,
у которого не было шансов выжить в пустыне.
Никто не пожалел еврейских детей.
Но есть и подробности. Жители Палестины пытались
уничтожить евреев разными путями. И войной, и подлостью.
Это все есть в тексте Библии, который мы обсуждаем.
И были они пресыщены. Библия говорит о удивительной
плодородности той земли, о богатстве ее жителей.
И какую же наглость надо иметь, чтобы имея все это,
пожалеть для детей и женщин воды?
Повторюсь еще раз: никто евреев в пустыню не выгонял, они ушли туда по своей воле, точнее по воле Яхве:
А при чем здесь воля Яхве?
Мы обсуждаем, виновны или не виновны
жители Палестины в геноциде евреев.
Например, я верю в Бога. И если я однажды буду умирать
от голода у ваших дверей, вы не будете мне помогать?
-
Во-первых, вы ошибаетесь. Именно психологическая зависимость
- самая страшная. Физиологическую зависимость можно снять.
Так что же бог её не снимает?
(Физиологическая зависимость страшнее, на сколько я знаю. И она почти всегда сопряжена с психической. Это более тяжёлая стадия зависимости.)
Получается, вы обвиняете Бога, что Он не нашел то, незнамо что.
А что он сделал вообще? Он вообще ничего не делает. Его просто нет.
"Сжечь в геенне огненной" можно понимать по разному.
Можно понять так, что наркоман "сгорит"
и родится новая личность, свободная от наркомании.
"И пойдёт сии в муку вечную...". Конечно можно понимать "по-разному", но зачем тогда нужна библия? Напишите свою библию, где всё ясно и понятно. И двояких толкований не допускает. А старую библию выбросте на помойку.
Вот вы родились - это халява от Бога.
Дальше разные люди пытаются отнять жизнь друг у друга.
Обмануть, развести на бабки...
А бог позволяет?
А потом на том свете хватает за шкирку и начанает трясти: "что ты там на земле делал, грешник проклятый?".
Вместо того, что бы помешать преступлению, он его допускает и не вмешивается. А когда преступник уже натворил бед, и умер - бог начинает его "судить" и бросает в огонь и т.д.
Разве не идиот этот бог?
Итак, каковы ваши предложения?
Как должен Бог помешать причинять зло?
Я же приводил пример.
И что вы называете злом?
Например - убийство, грабёж, разбой, изнасилование, похищение людей... и т.д.
А что такое воровство и грабеж?
Откройте словарь.
И что такое "честно нажитое добро"
Вот когда у вас украдут кошелёк с зарплатой. Как вам это понравится?
А другой человек родился у алкоголиков.
Он не выбирал себе родителей. И вырос в интернате.
Большинство идет оттуда - в тюрьму.
Вы считаете это справедливым?
Нет. Но кто виноват? Если бог есть - то виноват он.
И теперь, ваше "честно нажитое добро" Бог должен защищать?
Это справедливо, вы считаете?
А бог вообще что-нибудь защищает?
Тогда почему вы решили, что на свете есть несчастные больные дети?
А разве это не бесспорный факт? Вы полагаете, что несчастных больных детей на свете не существует?
Знаете ли вы, что человек страдает не от того, что у него хуже здоровье.
Нет, не знаю. Так как это бред.
Вот хватит вас Кондратий, посмотрим будите вы от этого страдать или нет.
Или вы наивно полагаете, что ДЦП не причиняет страданий детям и их родителям? В таком случае вы просто - дурак.
А от того, что здоровые и успешные постоянно угрожают ограбить его.
Отнять последнее. Унизить. Отвергают, не желают с ним общаться.
Это утяжеляет страдания, конечно.
Больной ДЦП может быть более счастлив чем нормальный ребенок,
если ему повезло с семьей и окружающими.
Но ДЦП ему счастья не добавляет в любом случае. И он рад был бы излечиться от болезни.
Так что оставте свою болтовню. Бог - жестокий и безжалостный эгоист.
Я знаю, о чем говорю, потому что очень много общаюсь с такими детьми.
Вот спросите их как-нибудь: хотят ли они быть здоровыми?
И если они спросят: почему бог нас не вылечит, если он такой добрый?
Что Витя ответит? Что вам типа и так хорошо, у вас вон компания хорошая, все вас любят. Нафига вам уметь бегать? Живи в коляске или на костылях.
-
Во-первых, вы ошибаетесь. Именно психологическая зависимость
- самая страшная. Физиологическую зависимость можно снять.
Так что же бог её не снимает?
Снимает, но без насилия над волей.
Кто хочет - идет к врачу и лечится.
Бог дал такую возможность.
Его просто нет.
Это пропускаем, как оффтопик. Вы ошиблись темой?
Конечно можно понимать "по-разному", но зачем тогда нужна библия? Напишите свою библию, где всё ясно и понятно. И двояких толкований не допускает. А старую библию выбросте на помойку.
Ваши представления о Библии не соответствуют реальности.
Она и не планировалась, как четкая инструкция.
Вместо того, что бы помешать преступлению, он его допускает и не вмешивается. А когда преступник уже натворил бед, и умер - бог начинает его "судить" и бросает в огонь и т.д.
Сначала скажите, что вы называете преступлением.
Например - убийство, грабёж, разбой, изнасилование, похищение людей... и т.д.
Вы же сами говорили, что жизнь - это борьба.
В этой борьбе вы ради себя готовы подавлять другого.
Так или не так?
Если так, то это преступление или нет, как вы считаете?
А другой человек родился у алкоголиков.
Он не выбирал себе родителей. И вырос в интернате.
Большинство идет оттуда - в тюрьму.
Вы считаете это справедливым?
Нет. Но кто виноват? Если бог есть - то виноват он.
А зачем на Бога сваливать?
Он дал врачам возможность вас лечить.
А вам дал возможность помогать детям алкоголиков,
чтобы они не попали в тюрьму.
Если вы этого не делаете, то не просите Его,
чтобы он защищал ваше имущество от них.
А бог вообще что-нибудь защищает?
Почему Он должен делать то, что можете делать вы, но не хотите?
Он дает вам возможность познать последствия.
Например, вы не помогали детям соседей-алкоголиков.
Вы спокойно смотрели, как они катятся по направлению тюрьмы.
Прошло некоторое время и кто-то ограбил вашу квартиру.
Это справедливо.
А разве это не бесспорный факт? Вы полагаете, что несчастных больных детей на свете не существует?
Несчастными детей делают исключительно люди,
жестокие или равнодушные.
И люди же могут сделать даже больных детей счастливыми.
Это все в наших руках.
Знаете ли вы, что человек страдает не от того, что у него хуже здоровье. А от того, что здоровые и успешные постоянно угрожают ограбить его. Отнять последнее. Унизить. Отвергают, не желают с ним общаться.
Нет, не знаю. Так как это бред.
Вот хватит вас Кондратий, посмотрим будите вы от этого страдать или нет.
Или вы наивно полагаете, что ДЦП не причиняет страданий детям и их родителям? В таком случае вы просто - дурак.
Я говорю о том, что знаю лично.
А вы сами сказали, что лично не сталкивались с этой проблемой.
Но ДЦП ему счастья не добавляет в любом случае. И он рад был бы излечиться от болезни.
Потому что в нашем жестоком обществе ему будет тяжело, если
он будет один и вокруг будут лишь те, кому на него наплевать.
Все упирается в жестокость людей.
Это единственная причина всех страданий в нашем мире.
Кстати, медицина сегодня способна на многое.
ДЦП очень часто можно излечить.
Бог дал много возможностей в наше время.
Но люди научились делать на этом большие деньги.
Излечение сделали доступным только богатым.
Так что оставте свою болтовню. Бог - жестокий и безжалостный эгоист.
Вы видите Его таким, как вам ближе и понятнее.
-
Снимает, но без насилия над волей.
Кто хочет - идет к врачу и лечится.
Бог дал такую возможность.
Но врачи не всесильны. Зачем напрягать врачей, когда бог может одним словом исцелить? Врачи ошибиться могут. Им тяжело работать, а бог сидит и не помогает. Разве он не жесток? Конечно жесток (если существует и всемогущий).
Ваши представления о Библии не соответствуют реальности.
Она и не планировалась, как четкая инструкция.
А нафиг она тогда нужна? Если там непонятно что написано?
Сначала скажите, что вы называете преступлением.
Например: Маньяк в лесу напал на женщину. Изнасиловал, потом убил.
Вы же сами говорили, что жизнь - это борьба.
В этой борьбе вы ради себя готовы подавлять другого.
Так или не так?
Т.е вы считаете, что всё это нормально? И предотвращать преступления не нужно?
К чему эта демогогия, не понятно.
Он дал врачам возможность вас лечить.
Почему же он не дал возможность врачам лечить СПИД, рак, ДЦП? Да и оспу, пневманию, халеру - раньше лечить не умели. Бог не дал... люди САМИ научились!
У бога снега зимой не выпросишь!
Бог видите ли дал возможность врачам нас лечить! Спасибо богу!
Ещё бы не хватало, чтобы не дал. Это тогда вообще был бы не бог, а скотина поганая.
Разрешил нам лечиться! Какая трогательная забота!
А вам дал возможность помогать детям алкоголиков,
чтобы они не попали в тюрьму.
Ага. И лечить ДЦП он дал возможность, и рак лёгких.
Почему Он должен делать то, что можете делать вы, но не хотите?
Я могу лечить ДЦП, рак и СПИД? Вот не знал. Может я ещё и мёртвых воскрешать могу? :lol:
Например, вы не помогали детям соседей-алкоголиков.
Вы спокойно смотрели, как они катятся по направлению тюрьмы.
Прошло некоторое время и кто-то ограбил вашу квартиру.
Это справедливо.
Я не мать Тереза. Да и как я им должен помогать? Этим должны заниматься органы опеки и попечительства. И разве те дети виноваты, что у нас в стране бардак?
Несчастными детей делают исключительно люди,
жестокие или равнодушные.
Бред! Землятресение. Город разрушен, человеку отдавило ноги, он потерял дом, имущество, родных! Это его "жестокие люди" сделали несчастным? Или природа?
Как вам не стыдно вообще такое говорить?
И люди же могут сделать даже больных детей счастливыми.
Это все в наших руках.
Это никак не оправдывает страдания детей. НИКАК! Если я могу быть счастливым без руки, это не повод отрубать мне руку! И не оправдывает того, кто отрубит мне руку. Или мог бы помешать, но не помешал.
Ваши рассуждения в корне не верны.
Тогда получиться, что лечить не надо вообще никого. А зачем? Зачем делать операцию на спинном мозге? Он же и на инвалидном кресле может быть счастливым! Ваша логика.
Я говорю о том, что знаю лично.
Что знаете больных, которым наплевать, что они больные? :shock:
Кстати, медицина сегодня способна на многое.
ДЦП очень часто можно излечить.
Бог дал много возможностей в наше время.
Но люди научились делать на этом большие деньги.
Излечение сделали доступным только богатым.
А причём тут люди? Вон доктор Айболит любил зверей, и лечил их бесплатно. Потому он и "добрый доктор".
А бог что? Почему бог не лечит? Какой же он добрый? Он жестокий и безжалостный.
Вы видите Его таким, как вам ближе и понятнее.
Смотрю на факты. Только и всего.
1 бог может излечить больных.
2 не делает этого.
Выводы:
1 Его нет.
2 Ему пофиг на страдания людей.
Остальное всё фигня. Могут люди сами, не могут.
-
Но врачи не всесильны. Зачем напрягать врачей, когда бог может одним словом исцелить? Врачи ошибиться могут. Им тяжело работать, а бог сидит и не помогает. Разве он не жесток? Конечно жесток (если существует и всемогущий).
Почему вы решили, что Бог может одним словом исцелить?
Я полагаю, что это не всегда возможно. Так и Библия говорит.
Бог, конечно, всемогущий. Это означает,
что со временем все будет по воле Его.
Но сегодня далеко не все на Земле идет по воле Его.
Ваши представления о Библии не соответствуют реальности.
Она и не планировалась, как четкая инструкция.
А нафиг она тогда нужна? Если там непонятно что написано?
Вам не нужна - не читайте. Почитайте какой-нибудь справочник.
А нам нужна Библия такая, какая она есть.
Вы же сами говорили, что жизнь - это борьба.
В этой борьбе вы ради себя готовы подавлять другого.
Так или не так?
Т.е вы считаете, что всё это нормально? И предотвращать преступления не нужно?
К чему эта демогогия, не понятно.
Я не считаю, что все это нормально. И Бог так не считает.
Он пытается предотвратить преступления, которые совершают люди.
Всякий человек, который в борьбе за свои корыстные интересы
подавляет другого человека - совершает преступление
Даже просто равнодушие к чужому горю,
когда вы можете помочь, но ничего не делаете
- это уже преступление по Божьему закону.
Он дал врачам возможность вас лечить.
Почему же он не дал возможность врачам лечить СПИД, рак, ДЦП? Да и оспу, пневманию, халеру - раньше лечить не умели. Бог не дал... люди САМИ научились!
Бог помог людям научиться. Без него нет разума у человека.
И поможет научиться лечить все болезни,
если люди раньше не уничтожат сами себя.
А вы, никак, чуда от Него требуете?
Разрешил нам лечиться! Какая трогательная забота!
Не цените? А зря. Он вам ничего не должен.
Между прочим, люди сами уничтожают себя.
Это и нездоровый образ жизни. И разрушенная экология.
И этим люди сами создают новые болезни себе.
Даже биологическое оружие создают!
А потом требуют, чтобы Бог их лечил
Вот вы, например, ведете здоровый образ жизни?
Как насчет вредных привычек?
А вам дал возможность помогать детям алкоголиков,
чтобы они не попали в тюрьму.
Ага. И лечить ДЦП он дал возможность, и рак лёгких.
Ваша обычная тактика - быстро перескакиваете на любую тему
от вопросов, которые для вас трудны,
Давайте сначала разберемся с тем, что вы можете но не делаете.
Бог дал вам возможности помогать другим людям.
Вы можете лечить ДЦП. Для этого надо заниматься с детьми,
развивать их, учить ходить. Делать им массаж, даже просто
играть с ними. И обучать своих детей не отвергать
тех, кто слабее, не унижать, принимать и помогать им.
И если это делать от рождения, результаты будут потрясающие.
Вместо этого вы от Бога требуете чуда,
"дай нам то, незнаю что"..
Например, вы не помогали детям соседей-алкоголиков. Вы спокойно смотрели, как они катятся по направлению тюрьмы. Прошло некоторое время и кто-то ограбил вашу квартиру.
Это справедливо.
Я не мать Тереза. Да и как я им должен помогать? Этим должны заниматься органы опеки и попечительства. И разве те дети виноваты, что у нас в стране бардак?
Вот правильно...
Пусть помогает мать Тереза, государство... в стране бардак.
У вас все виноваты... только не вы.
При таком подходе к жизни, уверяю вас, Бог не будет защищать ваше
"нажитое честным непосильным трудом" имущество.
Несчастными детей делают исключительно люди, жестокие или равнодушные.
Бред! Землятресение. Город разрушен, человеку отдавило ноги, он потерял дом, имущество, родных! Это его "жестокие люди" сделали несчастным? Или природа?
Опять стрелки переводим на другой вопрос... Так не пойдет.
Так делают или не делают ваши поступки других людей несчастными?
А что касается землетрясений...
Это природа, которую и люди тоже разрушили.
И сама по себе наша биосфера разрушается.
Таковы законы природы - энтропия.
Но вы же верите и учите и доказываете,
что все само по себе создается и развивается...
Из простого - сложное... из хаоса - порядок.
А вот вам и наглядный пример.
Потому и гибнут люди... чтобы у вас наглядный пример был,
как сильно вы заблуждаетесь.
Это для вашего спасения гибнут люди и дети
Потому что если не одумаетесь, погибнете навсегда.
В пыль эволюционируете... Воскрешать будет нечего.
Такая вот опасность вам грозит. А Богу вас жалко.
И люди же могут сделать даже больных детей счастливыми.
Это все в наших руках.
Это никак не оправдывает страдания детей. НИКАК! Если я могу быть счастливым без руки, это не повод отрубать мне руку! И не оправдывает того, кто отрубит мне руку. Или мог бы помешать, но не помешал.
Ваши рассуждения в корне не верны.
Ничто не оправдывает страдания детей.
Никакие ваши красивые слова и самооправдания.
Если вы можете сделать что-то конкретное
для них и не делаете, то виновны.
Так же и если отравляете природу, а в результате
дети больные рождаются - тоже ваша вина есть.
Это естественные последствия, а что вы хотели?
Только я не пойму, в чем вы Бога обвиняете.
Он же не отравляет нам природу и не отрубает руки.
Или вы чуда от Него требуете? "Того незнамо чего"
Тогда получиться, что лечить не надо вообще никого. А зачем? Зачем делать операцию на спинном мозге? Он же и на инвалидном кресле может быть счастливым! Ваша логика.
Конечно, надо лечить.
Если у вас есть конкретный способ лечения,
но вы ничего не делаете, то виновны.
И если наживаетесь вместо помощи, то виновны.
А причём тут люди?
Ничего себе заявление! Жестокость людей
- это единственная причина всех страданий на Земле.
Вы, как и многие другие заняты "непосильным честным трудом"
А нуждающимся пусть помогает мать Тереза!
Вот от этого и все беды на земле.
Вон доктор Айболит любил зверей, и лечил их бесплатно.
Потому он и "добрый доктор". А бог что? Почему бог не лечит?
Какой же он добрый? Он жестокий и безжалостный.
Как это Бог не лечит?
Сколько раз за вашу жизнь ваш организм
восстанавливался после болезней?
Это что вашим трудом сделано?
Или с вас за иммунитет денег Бог запросил?
Как Айболит лечил, не знаю, у него и спросите.
Но не пойму я, чего вы от Бога требуете?
Чуда какого-то что ли? Конкретно, пожалуйста.
1 бог может излечить больных.
2 не делает этого.
Может - со временем. И делает уже сегодня.
И вылечит всех, если люди к тому времени не уничтожат себя сами.
Вам именно такая опасность грозит, к сожалению.
-
Вероятно, вы ее не читали. Еще раз поясните, почему вы вспомнили о книге Левит.
- Вот по этой причине:
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
Искать Вы их начинали (или НЕ начинали) по поводу неканоничности .Логий Фомы: Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.
Самостоятельно не нашли. Теперь у Вас остался традиционный христианский шанс сохранить хорошую мину при плохой игре и обнаружить в «Левите» повествовательную часть типа «сказал Господь» - чем не повествование о том, что он сделал? :wink:
Кстати, сошлитесь на какой-либо документ, в котором именно такой перевод, как вы привели.
Иначе возникает мысль, что вы намеренно исказили текст.
Зря возникает. Я ж не христианин, намеренные искажения текстов – не моя традиция: Кузнецова Н.М. «Толкования на евангелие от Марка». Хотите меня убедить, что в расширенной и «более верной» цитате, предложенной Вами, содержится какой-то принципиально иной смысл, чем в предложенном мной отрывке?
И текст каждого Евангелия утверждался общим советом 12 апостолов. (Специального утверждения не было. Но не было и конфликтов. А значит, апостолы были удовлетворены тем, что написано)
Докажите мне (сирому, убогому и хамоватому), что «не проявил интереса» = «ознакомился и был удовлетворён»
Теперь давайте вернемся к (моей) просьбе о конкретике. Она же не из природной (моей) вредности возникла, а из неопределенности (вашего) понимания времени и мест написания Евангелий / мест служения и времен смертей Апостолов.
По мнению Климента (в «вашей» цитате из Евсевия) – Лука и Матфей написали свои нетленки раньше Марка. Нормально это (по вашему)? согласны Вы с ним (с Климентом)? считаете ли Вы согласным с ним (с Климентом) уважаемого (Вами) Евсевия?
А «гору бессодержательного флейма» можете считать новогодним подарком: вместо возражений по существу, которые у Вас кончились, у Вас появился прекрасный шанс возражать по форме.
***
Конечно, надо лечить.
Если у вас есть конкретный способ лечения,
но вы ничего не делаете, то виновны.
Вот именно. Рассмотрим для примера сахарный диабет. Способ "лечения" известен - инъекции инсулина. Однако, ни я, ни Вы, ни Четыре Головы, ни Мать Тереза не способны поодиночке промышленно синтезировать инсулин. Всё, что мы теоретически могли бы делать - раздавать его нуждающимся. Но с этой задачей система здравоохранения неплохо справляется и без помощи волонтеров. Поэтому единственная реальная помощь - "посильным честным трудом", т.е. своими налогами, продукцией, инновациями... - всем тем, за счет чего у Медицины появляются деньги и технологии для выпуска лекарства и обеспечения им всех нуждающихся.
Появляются они, заметьте, не по причине Божьих чудес, а в результате эволюции человеческого общества - роста его экономических возможностей и научных знаний.
Может - со временем. И делает уже сегодня.
И вылечит всех, если люди к тому времени не уничтожат себя сами.
Лет сорок назад люди "вылечили себя сами" от Черной Оспы. Не "научились лечить" заболевших, а полностью истребили вирус - причину заболевания. Хороший пример для Бога, Вам не кажется?
И что же Бог? А ничего! Вероятнее всего, с помощью Виктора, еще и припишет эту заслугу себе.
Итак, каковы ваши предложения?
Как должен Бог помешать причинять зло?
- Из Библии, которая "не планировалась, как четкая инструкция" все-таки можно сделать вывод, что у заболевания-греха есть четкая персонифицируемая причина, Носитель Инфекции, он же Князь Мира Сего. Что мешало (мешает) Всемогущему Санитару посадить этого персонажа на карантин, устранив тем самым источник болезни, а не устраивать локальные шоу с исцеленями от симптомов?
-
В Библейской литературе всегда имеется сюжетная линия.
Исключений из этого правила не нахожу.
Искать Вы их начинали (или НЕ начинали) по поводу неканоничности .Логий Фомы: Отсутствие повествования - одна из причин, почему я отвергаю этот труд.
Совершенно верно. А вам не удалось обнаружить
сюжетную линию в книге Левит? Внимательно смотрели?
Кстати, сошлитесь на какой-либо документ, в котором именно такой перевод, как вы привели.
Иначе возникает мысль, что вы намеренно исказили текст.
Зря возникает. Я ж не христианин, намеренные искажения текстов – не моя традиция: Кузнецова Н.М. «Толкования на евангелие от Марка». Хотите меня убедить, что в расширенной и «более верной» цитате, предложенной Вами, содержится какой-то принципиально иной смысл, чем в предложенном мной отрывке?
Ну вот и замечательно. Не буду спорить о переводах.
Просто читаем всё, без пропусков, что пишет Кузнецова:
"Марк, написав Евангелие, передал его тем, кому оно было нужно. Узнав об этом, Петр не возражал, но и не проявил интереса» (Евсевий, Церк. Ист. VI, 14.6). Правда, в другом месте он добавляет, что Петр одобрил текст и разрешил его чтение во время литургических собраний (II, 15). Ориген (около 200 г.) также говорит о том, что Марк писал так, как наставлял его Петр"
Почему вы упустили ту часть фразы, которая вас не устраивала?
Потому что она подтверждает мои слова, да?
По мнению Климента (в «вашей» цитате из Евсевия) – Лука и Матфей написали свои нетленки раньше Марка. Нормально это (по вашему)? согласны Вы с ним (с Климентом)? считаете ли Вы согласным с ним (с Климентом) уважаемого (Вами) Евсевия?
Нормально.
Я полагаю, что работа над каждым Евангелием длилась годами.
Петр мог сначала и не проявить интерес к этому труду,
а потом увидеть и оценить его значение для церкви.
Марк мог написать первый вариант раньше.
Потом через годы вернуться к нему снова...
Появляются они, заметьте, не по причине Божьих чудес, а в результате эволюции человеческого общества - роста его экономических возможностей и научных знаний.
Я знаю, что вы верите в это.
Доказательств нет, как мы уже выяснили.
Интересно, а природа гибнет и дети рождаются калеками
- тоже по причине эволюции человеческого общества?
Или здесь вы как раз на Бога стрелки переведете?
Лет сорок назад люди "вылечили себя сами" от Черной Оспы. Не "научились лечить" заболевших, а полностью истребили вирус - причину заболевания. Хороший пример для Бога, Вам не кажется?
Отсюда видим, что можно было бы развивать биосферу.
без чудес (которых, атеисты часто требуют от Бога),
теми средствами, что Бог дал в руки людям.
Но к сожалению, исключение лишь подтверждает правило.
Чаще у грешных людей получается обратное - губить Землю.
Человечество могло бы и другие опасные заболевания победить.
Но средства направляются на иные цели.
Кстати, насчет оспы ...
В 2001, однако, в США президент Джордж Буш-младший приказал привить оспу всем военнослужащим, после того как были разосланы споры сибирской язвы и возникла угроза применения оспы как биологического оружия.
А что вы хотели этим примером сказать?
Полагаю, главная причина, что опасные вирусы развиваются на земле
- уверенность эволюционистов, что они сами способны развиваться.
Это можно пояснить, если не понятно.
- Из Библии, которая "не планировалась, как четкая инструкция" все-таки можно сделать вывод, что у заболевания-греха есть четкая персонифицируемая причина, Носитель Инфекции, он же Князь Мира Сего. Что мешало (мешает) Всемогущему Санитару посадить этого персонажа на карантин, устранив тем самым источник болезни, а не устраивать локальные шоу с исцеленями от симптомов?
Неправильно вы понимаете причину.
Очень просто все свалить на "плохих парней" - в духе Голливуда.
-
Почему вы решили, что Бог может одним словом исцелить?
А что не может? Если мир одним словом создал? Иисус исцелял, если верить Евангелиям. Бог-отец по логике тоже должен уметь исцелять одним словом.
Хотя если всё таки не может, то тогда нет проблем. Хотелось бы, да "звиняйте хлопци" Я не могу. Тогда конечно притензий к богу быть не может.
Но если может, но не делает. То он просто сволочь.
Вам не нужна - не читайте. Почитайте какой-нибудь справочник.
А нам нужна Библия такая, какая она есть.
А зачем она вам нужна? Вы всё равно не хотите установить истинное значение её текстов. А подгоняете толкования библии под свою концепцию.
Если я читаю библию, я стараюсь понять смысл написаного. Что хотел сказать автор. Без всяких предубеднений.
Вы же уже зарание знаете, что вам там нужно увидеть. Нафига тогда вам библия?
когда вы можете помочь, но ничего не делаете
- это уже преступление по Божьему закону.
Почему же бог тогда сам свой закон нарушает? Может помочь, но не помогает.
Или всё таки не может? Давайте определимся. Может или не может?
Бог помог людям научиться. Без него нет разума у человека.
Хреновый он помощник. Тысячи лет люди учились!
Нет. Ничего бог не помог. Люди САМИ научились всему. И в космос летать, и болезни лечить. Бог ничего не открыл людям. Ни одного открытия священные книги различных религий не содержат. До всего люди додумались сами.
А вы, никак, чуда от Него требуете?
Да.
Не цените? А зря. Он вам ничего не должен.
Это я должен благодарить того, кто разрешил лечиться? Ну конечно спасибо... Но только если бог благой, то это и обсуждаться не должно.
Это как в одной сказке, злой король требовал, чтобы его благодарили, за то, что он дышать воздухом разрешил своему народу. Правда налог брал за воздух.
Вот вы, например, ведете здоровый образ жизни?
Как насчет вредных привычек?
Не имею.
Давайте сначала разберемся с тем, что вы можете но не делаете.
Причём тут я? Мы про бога говорим. Я не претендую на статус благого и доброго.
Вы можете лечить ДЦП. Для этого надо заниматься с детьми,
развивать их, учить ходить.
Я вообще-то не врач. И не педагог.
И вообще зачем врачи, когда бог может одним словом исцелить?
Так делают или не делают ваши поступки других людей несчастными?
Какая разница? Причём тут я и мои поступки? Мы обсуждаем бога. Даже если я сволочь, наркоман, вор, эгоист и еврей. Что из того? Разве это повод не помогать детям, если какой-то новосибирский атеист - сволочь?
Это природа, которую и люди тоже разрушили.
Это типа как в фильме "земля Санникова"? "Зачем ты трясёшь нашу землю, чужой человек"?
Если вы можете сделать что-то конкретное
для них и не делаете, то виновны.
Согласен. Но причём тут я?
Как это Бог не лечит?
Сколько раз за вашу жизнь ваш организм
восстанавливался после болезней?
Это вместо того, чтобы исключить болезни? Бо гзаставлял меня лежать с температурой и страдать? И покупать дорогие лекарства?
Разве не мерзавец ваш бог?
-
Почему вы решили, что Бог может одним словом исцелить?
А что не может? Если мир одним словом создал? Иисус исцелял, если верить Евангелиям. Бог-отец по логике тоже должен уметь исцелять одним словом.
Версию, как Бог мир создавал, мы обсуждали в теме "Эволюция технологий"
(http://http)
Да, Словом Божьим можно иногда исцелить человека.
Это и сегодня происходит. Но не со всеми и не всегда.
Иногда Иисус не мог исцелить, так Библия говорит.
Не все готовы к тому, чтобы воспринять Слово Божье.
Но если может, но не делает. То он просто сволочь.
А если Он мог бы исцелить кого-то, да вы, например, мешаете,
тогда каким словом это называется?
А зачем она вам нужна? Вы всё равно не хотите установить истинное значение её текстов. А подгоняете толкования библии под свою концепцию.
Можно подумать, что вы знаете истинное значение текстов.
У меня есть основания полагать, что наше истолкование
ближе к истине, чем ваше.
пропускаю ваши бездоказательные заявления...
когда вы можете помочь, но ничего не делаете
- это уже преступление по Божьему закону.
Почему же бог тогда сам свой закон нарушает? Может помочь, но не помогает.
Или всё таки не может? Давайте определимся. Может или не может?
Сначала надо определиться, какую
конкретно помощь вы требуете у Него.
Исцеления? От какого заболевания? В чем его причина?
Пока выглядит так, что вы требуете "того, не знаю чего"...
пропускаю ваши бездоказательные заявления...
пропускаю флейм
Причём тут я? Мы про бога говорим.
Я не претендую на статус благого и доброго.
Я вообще-то не врач. И не педагог.
Какая разница? Причём тут я и мои поступки? Мы обсуждаем бога. Даже если я сволочь, наркоман, вор, эгоист и еврей. Что из того? Разве это повод не помогать детям, если какой-то новосибирский атеист - сволочь?
Так вы пытаетесь доказать, что Бог - такой же как вы?
Это вместо того, чтобы исключить болезни? Бо гзаставлял меня лежать с температурой и страдать? И покупать дорогие лекарства? Разве не мерзавец ваш бог?
Пока все ваши слова обращаются против вас.
Мы можете помочь тем, кто рядом с вами страдает.
Но не хотите... Каким словом, вы сказали, это называется?
От Бога вы требуете непонятно что "исключить болезни".
А что такое болезни, судите по внешним признакам.
Надо сделать, чтобы у вас не было температуры?
Чтобы вы не чувствовали страданий? Это можно... :D
Или будут более умные предложения?
-
А если Он мог бы исцелить кого-то, да вы, например, мешаете,
тогда каким словом это называется?
Тогда сволочь я.
Но я не мешаю.
Можно подумать, что вы знаете истинное значение текстов.
У меня есть основания полагать, что наше истолкование
ближе к истине, чем ваше
Оно не может быть истинным ваше толкование. Так как оно не есть результат непредвзятого изучения текстов.
Сначала надо определиться, какую
конкретно помощь вы требуете у Него.
Исцеления? От какого заболевания? В чем его причина?
Например от онкологических заболеваний. Причина например - родители пили.
Так вы пытаетесь доказать, что Бог - такой же как вы?
Нет. А почему вы такой вывод делаете из моих слов?
Пока все ваши слова обращаются против вас.
Мы можете помочь тем, кто рядом с вами страдает.
Не понимаю, о чём вы пишите.
-
Еще раз спрошу. При чем здесь Египет?
Мы обсуждаем справедливо или не справедливо
за геноцид евреев были уничтожены народы Палестины.
Вы считаете, что не было никакого геноцида евреев?
Они были беженцами. Но их не принимали нигде.
Не предоставили им ни крова, ни пищи.
Оставили умирать целый народ в пустыне от голода и жажды.
Вы считаете это не геноцид?
Это нормальное отношение к людям, с вашей точки зрения?
Египет при том, что мы говорим о жестокости библейского бога. Или смерть египетских младенцев не жестокость?
Насчет геноцида повторюсь и еще раз: евреи ушли из Египта сами, никто их оттуда не выгонял, а Яхве заранее спланировал исход из страны.
Беженцами они стали по воле своего божка, который обещал им богатые земли. Поэтому винить палестинцев в том, что они оставили евреев без крова и пищи, просто нелепо.
Они знали, что в пустыне жить невозможно.
И знали, что евреям некуда было идти.
Так какого хрена евреи рвались в эту пустыню как ненормальные? :shock:
Странный вопрос. Они уходили из рабства.
Вы предлагаете им обратно в рабы египетские податься?
Это с вашей стороны нормальное предложение?
Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.
(я даже не говорю пока, что в Египте против них тоже
был организован геноцид. Это потом обсудим.)
Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?
Откуда такие подробности? С наслаждением смотрели на гибель. Что прям вот все от мала до велика радовались? И все были наглыми и пресыщенными? Опять фантазии.
Даже если бы и не было этих подробностей, разве не достаточно
факта, что никто не пришел на помощь еврейскому народу,
у которого не было шансов выжить в пустыне.
Никто не пожалел еврейских детей.
Но есть и подробности. Жители Палестины пытались
уничтожить евреев разными путями. И войной, и подлостью.
Это все есть в тексте Библии, который мы обсуждаем.
Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас;
в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?
И были они пресыщены. Библия говорит о удивительной
плодородности той земли, о богатстве ее жителей.
И какую же наглость надо иметь, чтобы имея все это,
пожалеть для детей и женщин воды?
Если земля плодородна, а жители богаты это не значит, что им все достается легко и просто. А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?
-
Но я не мешаю.
Уверены?
Оно не может быть истинным ваше толкование. Так как оно не есть результат непредвзятого изучения текстов.
Опять бездоказательные утверждения.
Почему вы считаете, что у нас "предвзятое"
изучение текстов, а у вас непредвзятое?
Сначала надо определиться, какую
конкретно помощь вы требуете у Него.
Исцеления? От какого заболевания? В чем его причина?
Например от онкологических заболеваний. Причина например - родители пили.
Родители пили в прошлом.
Вы требуете, чтобы Бог повернул время вспять?
-
Египет при том, что мы говорим о жестокости библейского бога. Или смерть египетских младенцев не жестокость?
Мы пока обсуждали другой вопрос,
хотя вы постоянно пытаетесь перескочить.
Ладно, к Египту обратимся. И вспомним, что все началось, когда
народ Египта, по воле фараона, устроил геноцид еврейскому народу.
Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря:
всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку,
а всякую дочь оставляйте в живых", (Исх.1:22)[/list]
Из-за этого пришлось Моисея класть корзинку и ... ну дальше вы знаете.
Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили.
Это называется геноцид.
За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?
Насчет геноцида повторюсь и еще раз: евреи ушли из Египта сами, никто их оттуда не выгонял, а Яхве заранее спланировал исход из страны.
Беженцами они стали по воле своего божка, который обещал им богатые земли. Поэтому винить палестинцев в том, что они оставили евреев без крова и пищи, просто нелепо.
Удивительная у вас логика.
А вы не ответили на мой вопрос. Я верю в Бога.
Если я буду умирать с голоду у ваших дверей,
то вы мне не поможете?
Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.
Иначе говоря, на месте палестинцев вы бы сказали евреям
"убирайтесь в Египет - там ваше место. А здесь мои виноградники..."
Неужели я правильно вас понял?
Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?
Они еще и в пустыне выжили, где выжить было невозможно.
Чудо произошло.
Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
И высмотрев землю, возвратились они через сорок дней и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас;
в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?
Евреи стали готовиться к войне после того,
как их не приняли палестинцы. После того,
как не дали им воды, нападали на них в пустыне.
Короче, пытались уничтожить еврейский народ.
Это геноцид, подобный тому, что Гитлер позже устроил.
С Божьей помощью евреи раздолбали палестинские царства,
которые постоянно грызлись между собой.
С вашей стороны, они агрессоры?
История может повториться.
Если вы будете столь жестоки к беженцам,
к тем, кто нуждается в помощи, как они,
Бог может помочь этим беженцам завладеть вашим жилищем.
А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?
А по человечески палестинцы должны были приютить евреев у себя.
Места бы хватило, и никакой войны не было бы.
Но они были жадные и жестокие.
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.
Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?
-
А по человечески палестинцы должны были приютить евреев у себя.
Места бы хватило, и никакой войны не было бы.
Но они были жадные и жестокие.
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.
Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?
еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти
-
еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти
Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?
-
еще никогда в истории не было случая, чтобы какой-нибудь народ приютил чужаков в таком количестве (соизмеримом со своей численностью). Если бы это случилось, это было бы грубым нарушением человеческой природы, и такой народ заслуживал бы уничтожения, которое и не замедлило бы произойти
Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?
Несомненно. Ибо беженцы вырезали бы приютивших их и возрадовались.
-
Ладно, к Египту обратимся. И вспомним, что все началось, когда
народ Египта, по воле фараона, устроил геноцид еврейскому народу.
Тогда фараон всему народу своему повелел, говоря:
всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку,
а всякую дочь оставляйте в живых(Исх.1:22)
Из-за этого пришлось Моисея класть корзинку и ... ну дальше вы знаете.
Да, жестокость, согласен, но дальше в тексте нет фактов, (кроме корзинки с Моисеем) говорящих о том, что все египтяне выполняли этот приказ фараона. И о том как долго это продолжалось, тоже ни слова.
Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Нет конечно. Казнить нужно организаторов убийств, то есть фараона и его клику, а не младенцев. Вообще, трудно представить как это происходило. Вот просто так ходили египтяне по домам евреев и забирали младенцев? Это нужно было как-то организовать, взять вооруженных людей в случае сопротивления и.т.д. Никаких подробностей в библии нет.
Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили.
Это называется геноцид.
Так ведь бог мог бы используя свое могущество избежать этого кровопролития, но он бездействовал. А вообще история не знает сослагательного наклонения, поэтому все "если" не имеют никакого значения.
За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?
Нет.
А вы не ответили на мой вопрос. Я верю в Бога.
Если я буду умирать с голоду у ваших дверей,
то вы мне не поможете?
Надеюсь этого не произойдет, но если вдруг, то обязательно помогу.
Рабство это конечно очень плохо. Но в то время оно было обыденным явлением. Насколько я знаю в библии рабство не упоминается как что-то ужасное и не осуждается.
Иначе говоря, на месте палестинцев вы бы сказали евреям "убирайтесь в Египет - там ваше место. А здесь мои виноградники..."
Неужели я правильно вас понял?
Я всего лишь осудил рабство, а про то как бы я себя вел на месте палестинцев вопрос некорректный, так как государство это не один человек и за всех отвечать не может.
Кругом геноцид. Как же евреи в таких нечеловеческих условиях умудрились расплодиться в огромных количествах, что даже фараон испугался и решил их загрузить работой, чтобы умерить немного рождаемость?
Они еще и в пустыне выжили, где выжить было невозможно.
Чудо произошло.
Ну и ладушки.
Евреи пришли в Ханаан как агрессоры.
C какой радости палестинцы должны были помогать оккупантам?
Евреи стали готовиться к войне после того,
как их не приняли палестинцы. После того,
как не дали им воды, нападали на них в пустыне.
Короче, пытались уничтожить еврейский народ.
А можно ссылочку на то место в библии, где говорится о том, что евреи шли в палестину как беженцы, а не как люди, которым бог обещал отдать богатую землю?
Если вы будете столь жестоки к беженцам,
к тем, кто нуждается в помощи, как они,
Бог может помочь этим беженцам завладеть вашим жилищем.
Почему бы богу не помочь беженцам на их родине? Обязательно нужно что-то завоевывать и захватывать?
А по Вашему палестинцы должны были добровольно отдать евреям свои земли, а сами уйти в пустыню?
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.
Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?
Нет, как можно согласиться с такой кровожадной точкой зрения? По такой логике нам надо было бы после мая 1945 года всех немцев вырезать, только за то что они на нас напали?
-
А вам не удалось обнаружить сюжетную линию в книге Левит? Внимательно смотрели?
Кабы обнаружил – не приводил бы как пример текста без повествовательной части. А коли обнаружили Вы – укажите эту часть, да и дело с концом!
Почему вы упустили ту часть фразы, которая вас не устраивала?
Потому что она подтверждает мои слова, да?
Нет, Друг Божий, тут всё не так просто. ;) Напоминаю, что я цитировал «Евсевия по Кузнецовой», а не «Кузнецову о Евсевии» или «Кузнецову о Марке», тогда как «в другом месте он добавляет, что» - фраза Кузнецовой, а не Евсевия. Согласны?
Интересно, что Кузнецова тоже приводит не обе цитаты, а, как и я, ограничивается лишь одной. Вам не стало интересно? Зря!
Не ленимся, открываем Евсевия II, 15, читаем следующее:
(2) Как рассказывают, апостол, узнав по откровению Духа то, что свершилось, возрадовался людскому рвению и разрешил читать это Евангелие в Церквах. Климент приводит эту историю в 6-й книге своих «Очерков».
…, и самым расчудесным образом вместо ДВУХ свидетельств перед нами остается ОДНО, почерпнутое Евсевием из одних и тех же «Очерков» Климента, а Климентом – из чрезвычайно надежного источника «Как Рассказывают». Что и как еще рассказывали Климент собеседникам и собеседники Клименту – вопрос не от этой темы, хотя тоже весьма интересный и не вполне подтверждающий Ваши тезисы. Надеюсь, Вы в курсе…
Марк мог написать первый вариант раньше. Потом через годы вернуться к нему снова...
Вот-вот. Маршал Жуков тоже снова и снова возвращался к своим «Воспоминаниям и размышлениям» - в соответствии с изменением генеральной линии Партии. Причем, не прекратил работу над книгою даже после своей физической смерти. С Марком было не так? Обосновать бы… А то по Клименту как-то не обосновывается. Поищите, там у Евсевия где-то есть другие обоснования (по Папию, например) – не мне же за Вас искать его слова, подтверждающие Ваше мнение. Вдруг опять цитатку не в том месте обрежу?
***
Интересно, а природа гибнет и дети рождаются калеками - тоже по причине эволюции человеческого общества?
Позволю себе разделить Ваш вопрос на две части:
- природа гибнет по причине монотеистичного самоосознания Человека "венцом Творения". В языческом понимании Человек – естественная часть Природы, и потребительское отношение к ней для язычников нехарактерно.
- дети рождаются калеками не с какого-то определенного времени. Но благодаря достижениям медицины и экономики, сегодня у многих из них появляется возможность социализироваться и стать полноправными членами общества. Вместе с тем, на человеческий геном снижается давление Естественного Отбора: те, кто еще лет сто-двести назад были обречены на смерть во младенчестве, в современных условиях среды получают шансы продолжить свой род. Развить мысль или сочтете её офф-топной?
Отсюда видим, что можно было бы развивать биосферу. без чудес (которых, атеисты часто требуют от Бога), теми средствами, что Бог дал в руки людям.
Отсюда мы видим, что можно развивать биосферу без чудес и без привлечения лишних сущностей типа богов или инопланетных кураторов. Теми средствами, которые становятся доступны людям в ходе естественной Эволюции.
Полагаю, главная причина, что опасные вирусы развиваются на земле - уверенность эволюционистов, что они сами способны развиваться. Это можно пояснить, если не понятно.
В контексте нашего разговора нам обоим должно быть глубоко фиолетово, как развился и откуда взялся вирус оспы. Вирус был, заболевание (вызываемое им) было, уносило миллионы жизней, а с некоторых пор его на Земле нету. Совсем. Остались лишь культуры вируса в соответствующих лабораториях.
Неправильно вы понимаете причину. Очень просто все свалить на "плохих парней" - в духе Голливуда.
И США – страна христианская, и Голливуд – не вотчина даосов. Разделение на «хороших» парней и «плохих» с последующим противоборством между ними и непременным хэппи-эндом в результате – голливудское отражение христианского дуализма. Не нравится оно Вам? – Дык, может не зеркало в том виновато?
А если копнуть глубже, то Вы окажетесь правы: раз уж един Бог-Творец, то и все сотворенное им имеет единую (единственную) причину – волю Всемогущего Творца. Следовательно, либо все «плохие парни» возникли и существуют по его воле – либо ни на что лучшее, чем на сотворение мира, отягощенного злом, он оказался не годен.
(Помнится, мы уже обсуждали с вами нечто подобное. По второму кругу не пойдем?)
-
Victor N.
Слух, читаю тебя и поражаюсь. Если я правильно понял, то ты кушаешь баланду, одеваешься в секонд хенде, а в квартире твоей дневует и ночует толпа бомжей? А то Бог тебя уже давно дал бы бомжам уничтожить, наверное...
-
Четыре головы писал(а):
Но я не мешаю.
Уверены?
А что богу возможно помешать?
Нет, если бог не может, так и скажите. Вопрос будет закрыт.
Но если бог может - то он сволочь.
Опять бездоказательные утверждения.
Почему вы считаете, что у нас "предвзятое"
изучение текстов, а у вас непредвзятое?
Потому что вы верующие. У вас не может быть непредвзятости. Потому что вам нужно толковать библию так, чтобы это не противоречило религиозной концепции, принятой в вашей секте/конфессии. Если вы находите текст библии, который противоречит вашему учению - вы начинаете придумывать новое толкование этого текста, которое бы не противоречило учению вашей секты. Все другие возможные толкования, которые противоречат концепции вашей религии (секты, церкви, конфессии) - сразу отбрасываются как заведомо неверные.
Родители пили в прошлом.
Вы требуете, чтобы Бог повернул время вспять?
Зачем? Пусть сейчас вылечит детей и всё.
Или не может?
-
Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили.
Это называется геноцид.
Армян в Турции резали, бог не вывел их от туда. Хотя они тоже вроде как в бога верят.
-
Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?
Несомненно. Ибо беженцы вырезали бы приютивших их и возрадовались.
Почему вы так решили?
-
Да, жестокость, согласен, но дальше в тексте нет фактов, (кроме корзинки с Моисеем) говорящих о том, что все египтяне выполняли этот приказ фараона. И о том как долго это продолжалось, тоже ни слова.
Согласно Библии, нет оснований сомневаться
в исполнении египтянами этого приказа фараона.
Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Нет конечно.
А какой закон, по вашему, является справедливым?
Вообще, трудно представить как это происходило. Вот просто так ходили египтяне по домам евреев и забирали младенцев? Это нужно было как-то организовать, взять вооруженных людей в случае сопротивления и.т.д. Никаких подробностей в библии нет.
Это подразумевается. Вооруженных людей у фараона хватало.
Вопрос был государственной важности.
Даже в СССР с неудобными народами, мы знаем, как поступали...
И что такое межнациональные конфликты, тоже известно.
Почему вы сомневаетесь, что приказ фараона выполнялся?
Напомню, что был еще один фактор, подогревающий ненависть
египтян к евреям. Его можно увидеть в последних главах Бытия.
Там говорится, что благодаря Иосифу, еврейский народ жил
в Египте лучше египтян при правлении предыдущего фараона.
Вполне можно представить себе, как их ненавидели.
Казнить нужно организаторов убийств, то есть фараона и его клику, а не младенцев.
Виновны и организаторы, и исполнители убийств. Вы с этим согласны?
Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили. Это называется геноцид.
Так ведь бог мог бы используя свое могущество избежать этого кровопролития, но он бездействовал. А вообще история не знает сослагательного наклонения, поэтому все "если" не имеют никакого значения.
Почему вы решили, что Бог мог бы избежать кровопролития?
Насчет сослагательного наклонения...
Вы считаете, что неправильно судят за попытку убийства, например?
А за геноцид надо судить лишь после того, как народ уничтожен?
За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?
Нет.
Как должно быть справедливо, с вашей точки зрения?
Надо убить их родителей, чтобы дети сами погибли с голоду?
Кстати говоря, кому здесь повезло больше - это интересный вопрос.
Младенцам ли (если там умирали младенцы) или оставшимся в живых?...
А можно ссылочку на то место в библии, где говорится о том, что евреи шли в палестину как беженцы, а не как люди, которым бог обещал отдать богатую землю?
Бог обещал евреям богатую землю.
Это обещание теоретически могло выполниться разными путями.
В том числе, если бы палестинцы приютили у себя еврейский народ,
как беженцев.
И нет ни одного текста Библии, что Бог изначально планировал
войну за овладение Палестиной. Напротив, Он избегал войны:
Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел [его] по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет", (Исх.13:17)[/list]
Завоевания могло бы и не быть. Однажды Бог сказал:
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев", Исх.23:28[/list]
Почему бы богу не помочь беженцам на их родине? Обязательно нужно что-то завоевывать и захватывать?
Прежде всего Бог желает научить всех нас милосердию.
Беженцы, больные, нищие могут дать
богатым и здоровым возможность помогать людям.
Им было плевать на ближних, главное, свой интерес соблюсти.
Бог велел их уничтожить. Это справедливо.
Не место таким на Земле. Или вы с этим не согласны?
Нет, как можно согласиться с такой кровожадной точкой зрения? По такой логике нам надо было бы после мая 1945 года всех немцев вырезать, только за то что они на нас напали?
Не понял, при чем здесь немцы, и почему их надо было вырезать.
Есть отличие Германии от Египта. Согласно Библии,
фараон отдал приказ всему народу уничтожать еврейский народ.
Повторю, если вы не поняли о чем я говорил. На земле, сотворенной Богом,
не место тому, кто позволяет ближнему умирать с голоду,
не желая хоть чем-то поделиться с ним.
Вы это называете кровожадной точкой зрения?
-
Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?
Несомненно. Ибо беженцы вырезали бы приютивших их и возрадовались.
Почему вы так решили?
Потому, что иначе и быть не могло. Библейская история полна примерами вероломства и насилия со стороны евреев. Да и не только евреев.
Поэтому всякое племя прекрасно понимало- таких опасных соседей держать рядом с собой никак нельзя. Да и еврейский бог - такой же жестокий насильник, так что им есть, с кого брать пример.
-
Заслуживал бы уничтожения тот, кто приютил беженцев?
Несомненно. Ибо беженцы вырезали бы приютивших их и возрадовались.
Потому, что иначе и быть не могло. Библейская история полна примерами вероломства и насилия со стороны евреев. Да и не только евреев.
Поэтому всякое племя прекрасно понимало- таких опасных соседей держать рядом с собой никак нельзя. Да и еврейский бог - такой же жестокий насильник, так что им есть, с кого брать пример.
Короче говоря, вы сторонник геноцида против евреев?
Будь вы на месте жителей древнего Ханаана,
загнали бы евреев в пустыню, поставили бы вышки и КПП вокруг.
Пусть вымирают.
А то, если вы им поможете, вдруг они вас с мацой съедят...
Такие они опасные соседи... типа.
Надеюсь, что понял вас неправильно.
PS
"Трусость - самый страшный порок" М. А. Булгаков
-
Да, жестокость, согласен, но дальше в тексте нет фактов, (кроме корзинки с Моисеем) говорящих о том, что все египтяне выполняли этот приказ фараона. И о том как долго это продолжалось, тоже ни слова.
Согласно Библии, нет оснований сомневаться
в исполнении египтянами этого приказа фараона.
Это для вас, верующих, нет оснований сомневаться. Мне же хотелось бы увидеть хоть немного фактов. Желательно из разных источников.
Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Нет конечно.
А какой закон, по вашему, является справедливым?
Не совсем понял вопрос, конкретней можно? Я много каких законов считаю справедливыми.
Вообще, трудно представить как это происходило. Вот просто так ходили египтяне по домам евреев и забирали младенцев? Это нужно было как-то организовать, взять вооруженных людей в случае сопротивления и.т.д. Никаких подробностей в библии нет.
Это подразумевается. Вооруженных людей у фараона хватало.
Вопрос был государственной важности.
Даже в СССР с неудобными народами, мы знаем, как поступали...
И что такое межнациональные конфликты, тоже известно.
Почему вы сомневаетесь, что приказ фараона выполнялся?
Фараон не смог заставить повивальных бабок убивать младенцев, что ж тут говорить о целом народе?
Напомню, что был еще один фактор, подогревающий ненависть
египтян к евреям. Его можно увидеть в последних главах Бытия.
Там говорится, что благодаря Иосифу, еврейский народ жил
в Египте лучше египтян при правлении предыдущего фараона.
Вполне можно представить себе, как их ненавидели.
Опять же, никаких фактов, одни домыслы.
Казнить нужно организаторов убийств, то есть фараона и его клику, а не младенцев.
Виновны и организаторы, и исполнители убийств. Вы с этим согласны?
Да.Если бы Бог не вывел евреев из Египта, их бы там истребили. Это называется геноцид.
Так ведь бог мог бы используя свое могущество избежать этого кровопролития, но он бездействовал. А вообще история не знает сослагательного наклонения, поэтому все "если" не имеют никакого значения.
Почему вы решили, что Бог мог бы избежать кровопролития?
Если бог лично вмешался в жизнь евреев и вывел их из Египта, то почему бы ему не начать действовать немного раньше и избежать всех убийств? Если смог ожесточить сердце фараона, когда насылал всяческие козни на египет, то смог бы и смягчить его, когда фараон приказывал убивать еврейских детей. Или Вы считаете, что не смог бы?
Насчет сослагательного наклонения...
В историческом смысле. Я имел в виду, что мы никогда не узнаем, что бы произошло, если бы бог не вывел евреев из Египта.
За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?
Нет.
Как должно быть справедливо, с вашей точки зрения?
Надо убить их родителей,чтобы дети сами погибли с голоду?
Кстати говоря, кому здесь повезло больше - это интересный вопрос.
Младенцам ли (если там умирали младенцы) или оставшимся в живых?...
А родителей-то зачем убивать? Даже если предположить, что семья погибшего ребенка участвовала в убийствах еврейских детей, то скорее всего это был мужчина. После его наказания(казни), с ребенком остается его мать или кто-то из родственников.
А можно ссылочку на то место в библии, где говорится о том, что евреи шли в палестину как беженцы, а не как люди, которым бог обещал отдать богатую землю?
Бог обещал евреям богатую землю.
Это обещание теоретически могло выполниться разными путями.
В том числе, если бы палестинцы приютили у себя еврейский народ,
как беженцев.
И нет ни одного текста Библии, что Бог изначально планировал
войну за овладение Палестиной. Напротив, Он избегал войны:
Когда же фараон отпустил народ, Бог не повел [его] по дороге земли Филистимской, потому что она близка; ибо сказал Бог: чтобы не раскаялся народ, увидев войну, и не возвратился в Египет"
Ага, избегал. И тут же решил ожесточить сердце фараона, чтобы он погнался за евреями:
"А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так."
Завоевания могло бы и не быть. Однажды Бог сказал:
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев"
Не совсем понял Вашу мысль. Завоевание состоялось, шершней применяли.
Повторю, если вы не поняли о чем я говорил. На земле, сотворенной Богом,
не место тому, кто позволяет ближнему умирать с голоду,
не желая хоть чем-то поделиться с ним.
Вы это называете кровожадной точкой зрения?
Я понял Вашу мысль, хоть и не могу с ней согласиться. Повторюсь, но никаких фактов, говорящих о том, что все палестинцы как один, желали смерти евреев, нет. За что же их убивать?
-
Согласно Библии, нет оснований сомневаться
в исполнении египтянами этого приказа фараона.
Это для вас, верующих, нет оснований сомневаться. Мне же хотелось бы увидеть хоть немного фактов. Желательно из разных источников.
Забыли или не поняли, что мы обсуждаем? Напомню.
Вы взялись критиковать библейского Бога на основании текстов Библии.
Потом выяснилось, что критиковали вы себя.
Оказалось, что Бог Библии действовал строго по справедливости,
в согласии с моральными нормами любого времени.
А вы пытались защищать тех, кто развязал геноцид против евреев.
Так при чем здесь какие-то другие источники?
Мы обсуждаем исключительно текст Библии.
Полагаю, что вопрос насчет народов Палестины,
которые сами создали себе возмездие,
мы полностью обсудили.
И теперь перешли к обсуждению темы исхода из Египта.
Итак. Око за око - справедливый закон или нет, по вашему?
Нет конечно.
А какой закон, по вашему, является справедливым?
Не совсем понял вопрос, конкретней можно? Я много каких законов считаю справедливыми.
Уголовный кодекс любой страны основывается
на справедливости по принципу "око за око".
Этот принцип требует возмездия, но ограничивает его
- "воздайте ему не больше, чем он натворил"
Фараон не смог заставить повивальных бабок убивать младенцев, что ж тут говорить о целом народе?
Не смог подкупить еврейских повивальных бабок,
которые оказались верующими в еврейского Бога.
И воспользовался ненавистью египтян к евреям.
Если бог лично вмешался в жизнь евреев и вывел их из Египта, то почему бы ему не начать действовать немного раньше и избежать всех убийств?
Если смог ожесточить сердце фараона, когда насылал всяческие козни на египет, то смог бы и смягчить его, когда фараон приказывал убивать еврейских детей. Или Вы считаете, что не смог бы?
Укажите конкретно, что должен был сделать Бог,
чтобы избежать всех убийств?
Требования "смягчения сердца" столь же бессмысленны,
как и требования немедленно "исцелить от болезни"
Не зная истинной причины болезней, но требуя исцеления,
вы требуете от Бога "того, незнамо чего".
За гибель еврейских детей погибли дети египтян.
Это справедливо или нет, как вы считаете?
Нет.
Как должно быть справедливо, с вашей точки зрения?
Надо убить их родителей,чтобы дети сами погибли с голоду?
Кстати говоря, кому здесь повезло больше - это интересный вопрос.
Младенцам ли (если там умирали младенцы) или оставшимся в живых?...
А родителей-то зачем убивать? Даже если предположить, что семья погибшего ребенка участвовала в убийствах еврейских детей, то скорее всего это был мужчина. После его наказания(казни), с ребенком остается его мать или кто-то из родственников.
Настала пора рассмотреть взаимосвязь событий Исхода
и последующего завоевания Палестины.
Наш главный тезис:
Действия Бога во время Исхода - это была попытка
спасти людей с минимальными потерями.
[/color]
Оставить евреев в Египте означало наблюдать их
медленную деградацию и полное исчезновение.
Сначала Бог предпринял попытку вывести евреев
бескровным путем - через устрашение врагов.
И с минимальным вредом для египтян. Возбуждать
ненависть к евреям не входило в Божьи планы.
Перед последней карой - гибелью первенцев
(старших сыновей каждого отца)
произошло 9 язв. Они носили характер устрашения.
Причем каждая последующая язва имела более тяжкие
последствия для Египта.
Надо понять главное - никто не может наверняка сказать,
какое решение примет человек, потому что мы обладаем
подлинной свободой воли.
Поэтому, Бог начал с небольших язв, и когда они не сработали,
переходил к более суровым карам.
Но все это не имело результата. Евреев не отпускали.
Не надо забывать, что с каждой язвой шансы евреев
на сносную жизнь в Египте уменьшались. Ненависть к ним
возрастала, им бы этого не простили, если бы Бог остановился.
Таким образом, каждая новая попытка спасения была
вынужденной и диктовалась предыдущими действиями.
После 9 природных катаклизмов остался единственный
вариант: вывести евреев ценой гибели некоторых египтян,
многие из которых на самом деле могли быть виновны в геноциде.
Но и эта последняя язва тоже преследовала цель избежать
еще больших жертв. Это тоже было устрашением не только Египта,
но и окружающих народов, в особенности Палестины.
С точки зрения жителей древнего мира, это была кара Божья.
Они несомненно увидели параллель между уничтожением
еврейских младенцев и гибелью первенцев египетских семей.
В этом была справедливость, понятная жителям древнего мира.
Подчеркну - справедливость в том смысле, как ее понимали тогда,
во времена, когда язычники приносили в жертву своих детей за свои грехи.
Богу было важно лишь показать наглядно, что они пытаются
противостоять Всевышнему. Требовалась такая кара, которую
нельзя списать на случайное стечение обстоятельств.
Бог обращался к египтянам на их языке и показал,
что Он сильнее египетских богов. Это было важно,
чтобы предотвратить бо́льшее кровопролитие.
10-я кара и последующее уничтожение армии фараона
- тоже попытка меньшей кровью избежать большей крови.
И тут же решил ожесточить сердце фараона, чтобы он погнался за евреями:
"А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так."
И уничтожение этой армии тоже стало акцией устрашения,
чтобы избежать напрасных жертв среди населения Ханаана.
Ожидать, что они по доброте душевной поделятся
с евреями землей было бы крайне наивно.
Но была вполне реальная возможность напугать их,
чтобы они скрипя зубами притворились бы добрыми
или бежали и тем спасли себе жизнь.
А теперь попробуйте предложить какой-то
другой план Исхода, без кровопролития.
Завоевания могло бы и не быть. Однажды Бог сказал:
пошлю пред тобою шершней, и они погонят от лица твоего Евеев, Хананеев и Хеттеев"
Не совсем понял Вашу мысль. Завоевание состоялось, шершней применяли.
Нет. Речь идет о природных силах, которые мог использовать Бог,
чтобы вытеснить негостеприимных хананеев.
И это было бы без пролития крови. К сожалению, хананеи
предпочли воевать с евреями.
Но они не учли, что сами создали себе погибель.
За 40 лет в тяжких условиях пустыни евреи сплотились,
перестали ныть, и превратились в сильную армию.
Поколение рабов Египта вымерло.
Их дети были рождены свободными в спартанских условиях.
Избалованные сытой жизнью хананеи были обречены...
Повторюсь, но никаких фактов, говорящих о том, что все палестинцы как один, желали смерти евреев, нет. За что же их убивать?
Факт заключается в том, что ни один палестинец за 40 лет жизни евреев
в пустыне не обратился к ним с предложением помощи, с сочувствием.
Никто не спросил, как у них с водой и пищей, чем они кормят детей.
Никто не предложил им хоть какую-то помощь.
Своим действием или бездействием они обрекали ближних на смерть.
Этого факта уже достаточно по Божьему закону...
-
Своим действием или бездействием они обрекали ближних на смерть.
Этого факта уже достаточно по Божьему закону...
А бог вместо того, чтобы евреям жратвы с неба скинуть, и водой напоить... И что земли на шаре Земном мало? Отвёл их в необжитое место, и кидай им жратву с неба, и воду давай. Вместо этого бог истреблял целые народы!
Даже идиоту понятно, что этот бог - жестокий дурак.
-
Вы взялись критиковать библейского Бога на основании текстов Библии.
Потом выяснилось, что критиковали вы себя.
Интересно как это я критиковал сам себя. Тем что высказывал мысли отличные от Ваших?
Оказалось, что Бог Библии действовал строго по справедливости,
в согласии с моральными нормами любого времени.
А вы пытались защищать тех, кто развязал геноцид против евреев.
Действовал по справедливости с вашей точки зрения, но не с моей. Никаких фактов потверждающих умышленный геноцид евреев в Палестине, нет.
Так при чем здесь какие-то другие источники?
Мы обсуждаем исключительно текст Библии.
Если библия источник истины, почему бы этой истине не быть и в других документах?
Полагаю, что вопрос насчет народов Палестины,
которые сами создали себе возмездие,
мы полностью обсудили.
Обсуждать Палестину не вижу смысла. Ваши доводы неубедительны.
Уголовный кодекс любой страны основывается
на справедливости по принципу "око за око".
Этот принцип требует возмездия, но ограничивает его
- "воздайте ему не больше, чем он натворил"
Неужели? Прям таки око за око? А если маньяк убил 10 человек, то как тогда?
И как с этим принципом стыкуется отмена смертной казни во многих государствах?
Не смог подкупить еврейских повивальных бабок,
которые оказались верующими в еврейского Бога.
И воспользовался ненавистью египтян к евреям.
Снова фантазии. Подкуп повивальных бабок))
Может подробности расскажете, чем подкупить хотел?
Укажите конкретно, что должен был сделать Бог,
чтобы избежать всех убийств?
Требования "смягчения сердца" столь же бессмысленны,
Почему это требование "смягчить сердце" бессмысленно? Является же бог к Авимелеху во сне и грозит смертью за Сарру, жену Авраама, которую он взял к себе.
Так почему бы богу не вмешаться в тот момент, когда фараон задумал убийство еврейских младенцев? Явился бы во сне и объяснил: ты фараон моих евреев не трогай, они белые и пушистые (ведь так?) и никаких неудобств египтянам не доставят. И все довольны.
как и требования немедленно "исцелить от болезни"
Не зная истинной причины болезней, но требуя исцеления,
вы требуете от Бога "того, незнамо чего".
Вообще-то калеки просили от Иисуса исцеления не зная причин болезни и получали его. Они требовали "того, незнамо чего"?
Настала пора рассмотреть взаимосвязь событий Исхода
и последующего завоевания Палестины.
Наш главный тезис:
Действия Бога во время Исхода - это была попытка
спасти людей с минимальными потерями.
Оставить евреев в Египте означало наблюдать их
медленную деградацию и полное исчезновение.
Сначала Бог предпринял попытку вывести евреев
бескровным путем - через устрашение врагов.
И с минимальным вредом для египтян. Возбуждать
ненависть к евреям не входило в Божьи планы.
Перед последней карой - гибелью первенцев
(старших сыновей каждого отца)
произошло 9 язв. Они носили характер устрашения.
Причем каждая последующая язва имела более тяжкие
последствия для Египта.
Надо понять главное - никто не может наверняка сказать,
какое решение примет человек, потому что мы обладаем
подлинной свободой воли.
Поэтому, Бог начал с небольших язв, и когда они не сработали,
переходил к более суровым карам.
Но все это не имело результата. Евреев не отпускали.
Не надо забывать, что с каждой язвой шансы евреев
на сносную жизнь в Египте уменьшались. Ненависть к ним
возрастала, им бы этого не простили, если бы Бог остановился.
Таким образом, каждая новая попытка спасения была
вынужденной и диктовалась предыдущими действиями.
В библии неоднократно упоминается, что сам бог ожесточал сердце фараона, когда тот уже был готов отпустить евреев.
Зачем бог это делал?
Попутный вопрос. Зачем он насылал на евреев в пустыне всяческие козни, раз хотел их всех спасти? Тут мы уже имеем дело с убийством евреев их собственным богом.
И тут же решил ожесточить сердце фараона, чтобы он погнался за евреями:
"А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так."
И уничтожение этой армии тоже стало акцией устрашения,
чтобы избежать напрасных жертв среди населения Ханаана.
Ожидать, что они по доброте душевной поделятся
с евреями землей было бы крайне наивно.
Но была вполне реальная возможность напугать их,
чтобы они скрипя зубами притворились бы добрыми
или бежали и тем спасли себе жизнь.
Так ведь все равно не помогло. Ханаан не впечатлился чудесным исчезновением армии фараона, а война все равно состоялась.
К сожалению, хананеи
предпочли воевать с евреями.
Но они не учли, что сами создали себе погибель.
За 40 лет в тяжких условиях пустыни евреи сплотились,
перестали ныть, и превратились в сильную армию.
Поколение рабов Египта вымерло.
Их дети были рождены свободными в спартанских условиях.
Избалованные сытой жизнью хананеи были обречены...
Странно, почему же Вы перестали жалеть бедных евреев, которым никто водички не подал? Оказывается 40 лет в пустыне это очень полезно для боевого духа.
Перестали ныть, сильная армия... Ух, не поздоровится палестинцам.
Факт заключается в том, что ни один палестинец за 40 лет жизни евреев
в пустыне не обратился к ним с предложением помощи, с сочувствием.
Никто не спросил, как у них с водой и пищей, чем они кормят детей.
Никто не предложил им хоть какую-то помощь.
Приведу Ваши же слова:
"Надо понять главное - никто не может наверняка сказать,
какое решение примет человек, потому что мы обладаем
подлинной свободой воли."
И все же Вы абсолютно уверены, что ни один палестинец, ни разу не помог и не посочувствовал евреям.
Мне трудно такое представить. Даже во время самых жестоких войн всегда есть место сочувствия к врагу.
-
Своим действием или бездействием они обрекали ближних на смерть.
Этого факта уже достаточно по Божьему закону...
А бог вместо того, чтобы евреям жратвы с неба скинуть, и водой напоить... И что земли на шаре Земном мало? Отвёл их в необжитое место, и кидай им жратву с неба, и воду давай. Вместо этого бог истреблял целые народы!
Даже идиоту понятно, что этот бог - жестокий дурак.
Библия не для идиотов написана.
Богу всегда важно дать человеку возможность помогать ближнему.
Для погибающих жителей Ханаана возможность проявить сочувствие
и сострадание к беженцам - это шанс на спасение от греха для вечности.
И даже если не смотреть на будущую жизнь, можно сказать иначе.
Каждый раз, когда кто-то проявляет милосердие, помогая ближним,
наш этот мир становится чуточку лучше, добрее.
-
Ребята!!!
Ваш спор - бесконечен...пока вы рассматриваете все с позиций
единого бога...
Перейдите на позиции политеизма, где есть единый Творец
и куча богов 1-го, 2-го и т.д. рангов поменьше...
Эти боги защищают свои эгрегоры...
Яхве - еврейский...
Баал - общесемитский эгрегор, из которого евреи выпали
выбрав себе Яхве...
И т.д.
А дальше - все становится на свои места...
Вспомним Иллиаду...
Там разные боги выступали и на стороне греков,
и на стороне троянцев...
И ни о каком всеобщем милосердии - речи не шло...
И Яхве - ничуть не милосерднее других...
Всомните историю христианства...
Когда римскими руками ему был создан мощный
эгрегор - он не жалея крови и слез людей взялся
его расширять и защищать...и залил Землю реками крови...
-
Действовал по справедливости с вашей точки зрения, но не с моей. Никаких фактов потверждающих умышленный геноцид евреев в Палестине, нет.
Мы обсуждаем текст Библии и действия библейского Бога
Из текста однозначно следует, что хананеи обрекли
еврейский народ на смерть в пустыне. Это геноцид.
Если библия источник истины,
почему бы этой истине не быть и в других документах?
Мы сейчас НЕ обсуждаем было ли на самом деле все эти события.
Мы обсуждаем только справедливы ли действия библейского
Бога в тех событиях, что описаны в Исходе.
Обсуждать Палестину не вижу смысла. Ваши доводы
неубедительны.
Сие есть обычная отговорка, когда нечего сказать. Продолжим.
Уголовный кодекс любой страны основывается
на справедливости по принципу "око за око".
Этот принцип требует возмездия, но ограничивает его
- "воздайте ему не больше, чем он натворил"
Неужели? Прям таки око за око? А если маньяк убил 10 человек, то как тогда?
И как с этим принципом стыкуется отмена смертной казни во многих государствах?
Маньяка казнят только один раз или дают ему пожизненное
заключение в согласии с принципом "око за око".
В Израиле времен Ветхого Завета никто буквально глаза и зубы
не вышибал. Они понимали образность этого выражения.
Почему это требование "смягчить сердце" бессмысленно? Является же бог к Авимелеху во сне и грозит смертью за Сарру, жену Авраама, которую он взял к себе.
Потому что вы не можете сказать, как можно смягчить сердце.
Авимелех смягчился во сне, а Навуходоносор не смягчился.
Это от человека зависит.
Так почему бы богу не вмешаться в тот момент, когда фараон задумал убийство еврейских младенцев? Явился бы во сне и объяснил: ты фараон моих евреев не трогай, они белые и пушистые (ведь так?) и никаких неудобств египтянам не доставят. И все довольны.
Если вам приснится, что Бог говорит вам,
вы сразу станете верующим?
Вообще-то калеки просили от Иисуса исцеления не зная причин болезни и получали его. Они требовали "того, незнамо чего"?
Они не требовали, а просили с верой в Иисуса.
Это две большие разницы.
Написано, что Иисус не мог исцелить многих
по причине неверия. Почему - это отдельный вопрос.
В библии неоднократно упоминается, что сам бог ожесточал сердце фараона, когда тот уже был готов отпустить евреев.
Зачем бог это делал?
Бог это сделал после того, как несколько первых язв не достигли цели.
По видимому, было принято решение на примере фараона устрашить
народы Ближнего востока, ради минимизации жертв.
В частности, хананеи могли устрашиться и отказаться от войны с Израилем.
И не только они.
Попутный вопрос. Зачем он насылал на евреев в пустыне всяческие козни, раз хотел их всех спасти? Тут мы уже имеем дело с убийством евреев их собственным богом.
Это отдельная тема. Давайте сначала закончим
обсуждение исхода и покорения Палестины.
Так ведь все равно не помогло. Ханаан не впечатлился чудесным исчезновением армии фараона, а война все равно состоялась.
Заранее неизвестно наверняка, какое решение примет человек.
Бог дал им шанс избежать жертв. Они не воспользовались.
Кроме того, написано, что история, подобная исходу
и 10 язв повторятся в конце нашей цивилизации.
Только теперь уже в масштабах всей планеты.
Те относительно небольшие жертвы прошлого могут помочь
миллионам в будущем принять правильное решение.
Странно, почему же Вы перестали жалеть бедных евреев, которым никто водички не подал? Оказывается 40 лет в пустыне это очень полезно для боевого духа.
Бог совершил это чудо.
Но чудесное спасение Израиля от смерти в пустыне
ничуть не оправдывает жителей Палестины.
Они желали смерти еврейскому народу, за что и поплатились.
Приведу Ваши же слова:
"Надо понять главное - никто не может наверняка сказать,
какое решение примет человек, потому что мы обладаем
подлинной свободой воли."
И все же Вы абсолютно уверены, что ни один палестинец, ни разу не помог и не посочувствовал евреям.
Мне трудно такое представить. Даже во время самых жестоких войн всегда есть место сочувствия к врагу.
Мы обсуждаем текст Библии. Из текста однозначно следует,
что не было ни одного факта помощи со стороны хананеев.
Они пытались разбить евреев в войне, заколдовать, искусить их,
чтобы Бог от них отвернулся. Помогать нуждающимся не пытались.
За что и были осуждены Богом на смерть.
Кстати, далеко не всех жителей Палестины уничтожили евреи.
Большая их часть ассимилировалась, смешалась с Израилем.
-
Сие есть обычная отговорка, когда нечего сказать. Продолжим.
А что говорить. Я привел пример того, что евреи шли в Палестину как оккупанты. Вы привели обратные доводы, которые показались мне неубедительными.
Продолжать разговор смысла нет.
Маньяка казнят только один раз или дают ему пожизненное
заключение в согласии с принципом "око за око".
В Израиле времен Ветхого Завета никто буквально глаза и зубы
не вышибал. Они понимали образность этого выражения.
Открываем библию:
"Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать."
По моему сказано предельно ясно, кто какое повреждение сделал, тот такое и получит. Так что Вы опять фантазируете.
Потому что вы не можете сказать, как можно смягчить сердце.
Авимелех смягчился во сне, а Навуходоносор не смягчился.
Это от человека зависит.
Я Вам должен сказать как смягчить сердце? Я привел вариант, так почем знать прошел бы он или нет?
Тем более речь шла о невинных еврейских детишках, поэтому бог мог бы постараться.
И не от человека это зависит, а от желания создателя. Ведь вмешался Яхве в судьбу евреев, хотя это противоречит вашему мнению о свободе воли данной богом человеку.
Так почему бы богу не вмешаться в тот момент, когда фараон задумал убийство еврейских младенцев? Явился бы во сне и объяснил: ты фараон моих евреев не трогай, они белые и пушистые (ведь так?) и никаких неудобств египтянам не доставят. И все довольны.
Если вам приснится, что Бог говорит вам,
вы сразу станете верующим?
Пока не приснится не могу сказать.
В библии неоднократно упоминается, что сам бог ожесточал сердце фараона, когда тот уже был готов отпустить евреев.
Зачем бог это делал?
Бог это сделал после того, как несколько первых язв не достигли цели.
По видимому, было принято решение на примере фараона устрашить
народы Ближнего востока, ради минимизации жертв.
В частности, хананеи могли устрашиться и отказаться от войны с Израилем. И не только они.
Из текста ясно следует, что фараон собирался отпустить евреев, а бог специально продолжал свои экзекуции.
Хотя для устрашения было сделано уже достаточно. Но как оказалось впоследствии и этого было мало, чтобы испугать палестинцев.
Из этого я делаю вывод, что бог просто садист, который наслаждался демонстрацией своей силы.
Кроме того, написано, что история, подобная исходу
и 10 язв повторятся в конце нашей цивилизации.
Только теперь уже в масштабах всей планеты.
Те относительно небольшие жертвы прошлого могут помочь
миллионам в будущем принять правильное решение.
Это тоже из библии?
Бог совершил это чудо.
Но чудесное спасение Израиля от смерти в пустыне
ничуть не оправдывает жителей Палестины.
Они желали смерти еврейскому народу, за что и поплатились.
Кстати, далеко не всех жителей Палестины уничтожили евреи.
Большая их часть ассимилировалась, смешалась с Израилем.
А вот это действительно чудо, как 75 евреев пришли в Египет и не ассимилировались среди египтян, а палестинцы наоборот растворились среди евреев.
Значит у евреев были некие расовые законы, которые запрещали им брак с чужеземцами. Вы не находите это странным?
ps. И перестаньте использовать чужой ник в моих сообщениях. Yupiter наверно икает уже.
-
Библия не для идиотов написана.
Как раз для идиотов она и написана.
Ну ладно в те времена - истреблять народы считалось "нормальным". Но сейчас то зачем эта дикарская книга нужна?
Каждый раз, когда кто-то проявляет милосердие, помогая ближним,
наш этот мир становится чуточку лучше, добрее.
Бог специально не помогает людям, чтобы люди сами могли себе помогать?
Это глупость и дурь в высочайшей степени. И аморально.
-
Тема изящно сползла со спора о достоверности в потенциально бесплодную болтовню о моральности/аморальности. Казалось бы, верующий попадает в этом случае между молотом и наковальней:
- с одной стороны он обязан признавать, что Бог бесконечно благ, добр, мудр и прямо заповедает «Не убий!»
- с другой в то же самое время тот же самый Бог санкционирует, поощряет и даже сам совершает массовые убийства.
Поставленный перед такой дилеммой оказывается вынужденным признать, что некоторые убийства – благо, а не грех. К категории «убийств во благо» рано или поздно придется отнести не только убийства «состоявшихся грешников», т.е. тех, кто прямо или косвенно выразил свое неуважение к Богу и его Друзьям, но и превентивные убийства «грешников потенциальных». Одну такую фразочку мы уже дождались:
Кстати говоря, кому здесь повезло больше - это интересный вопрос.
Младенцам ли (если там умирали младенцы) или оставшимся в живых?...
Странно, что никто из собеседников не стал «дожимать» Виктора в этом направлении. Вопрос на самом деле интересный. Нет, я не наивен и не ожидаю, что таким образом верующего можно загнать в угол и заставить усомниться в истинности своей веры. Но рассуждение типа «убийство невиновных, у которых есть все шансы стать впоследствии виноватыми, способствует уменьшению зла в этом мире» мне бы очень хотелось услышать. Изумительным на его фоне становится осуждение теми же верующими с теми же праведными выражениями лиц массовых убийств в пост-библейской (христианской) истории человечества – Крестовых походов, Инквизиции, Конкисты… Это, мол, дело рук «не истинных» христиан; «истинные» христианы никогда [бы] так не поступали. Ребята!!!
Ваш спор - бесконечен...пока вы рассматриваете все с позиций единого бога...
(...)
И Яхве - ничуть не милосерднее других...
Всомните историю христианства...
Когда римскими руками ему был создан мощный
эгрегор - он не жалея крови и слез людей взялся
его расширять и защищать...и залил Землю реками крови...
Очень во многом готов с Вами согласиться, сударь. Если допустить существание "богов" как таковых, то развивая эту мысль в библейских терминах, обращу внимание на одно существенное отличие Яхве(Амона) от прочих богов языческого пантеона: те - ссорились, мирились, женились, ревновали и враждовали друг с другом, оставаясь все же Одной (единой) Компанией; этот - противостал им всем и объявил войну не на жизнь, а на смерть. А кто у нас (по Библии) противостал Единой Компании Элохим (мн.ч.!)?
Формально – Яхве : "стал в сонме богов; среди богов произнес суд"
Теоретически – некий ангел Люцифер, «спал с неба, как молния» после того как возгордился и перестал слушаться [триединого] Элохима.
О подробностях восстания и отпадения Писание деликатно умалчивает. Зато совокупно записывает всех «иных богов» в демоны, предлагая для человека, наделенного зачем-то свободой воли, только один невозбранный способ её (воли) применения: преклонение и раболепие перед единственным претендентом на Небесный Престол – лжецом и отцом лжи, преподносящим свои мерзости и злодейства как великое благо для Человечества.
Пипл хавает.
Пипл нахавался настолько, что ему в голову уже не вмещается элементарная мысль: три тысячи лет вошкаться с одним-единственным народом и получить крайне скромные результаты как в материальном, так и в духовном плане – патологически мелко для Творца Всего Сущего!
Однако, в один прекрасный день на помощь папе пришел сын – и началась Совсем Другая История…
-
А что говорить. Я привел пример того, что евреи шли в Палестину как оккупанты. Вы привели обратные доводы, которые показались мне неубедительными.
Продолжать разговор смысла нет.
Может быть и нет смысла.
Вы привели не пример, а ваше голословное утверждение.
Я вам привел доводы. Не убедили? Но контрдоводов у вас нет.
Открываем библию:
"Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать."
По моему сказано предельно ясно, кто какое повреждение сделал, тот такое и получит. Так что Вы опять фантазируете.
Уважаемый, Satch. Как вы понимаете Библию, уже ясно.
Я говорю вам о реальной практике древнего Израиля.
За различный телесный ущерб чаще всего назначался
денежный штраф. Как они до этого дошли, может быть,
так и останется для вас загадкой, с вашим подходом к тексту.
Они понимали, что это выражение - есть образ, метафора.
Библия здесь не предписывала обязательное наказание, но
ограничивала возможную месть - "не больше, чем тебе"
Уже приводилось множество библейских примеров прощения.
Я Вам должен сказать как смягчить сердце?
Если вы этого требуете от другого, то покажите, как это сделать.
Иначе вы похожи на неразумного ребенка, который требует от
родителей, сам не знает чего.
Ведь вмешался Яхве в судьбу евреев, хотя это противоречит вашему мнению о свободе воли данной богом человеку.
Что именно противоречит свободе воли?
Вы, должно быть, не понимаете, что это такое.
Это неотъемлемое свойство живой личности.
Если её нет, то нет и жизни вообще.
А вмешиваться в чью-то судьбу и человеку доступно.
Но свободы воли это никак другого не лишает.
Так почему бы богу не вмешаться в тот момент, когда фараон задумал убийство еврейских младенцев? Явился бы во сне и объяснил: ты фараон моих евреев не трогай, они белые и пушистые (ведь так?) и никаких неудобств египтянам не доставят. И все довольны.
Опять же, вы требуете "того, незнамо чего".
Сначала покажите, как это сделать на практике.
Со своей стороны, я предполагаю, что в некоторых случаях
это возможно, а в некоторых - нет.
Человек должен быть готов услышать голос Божий во сне.
Например, как бы вы могли убедиться,
что именно Божий голос слышите?
Из текста ясно следует, что фараон собирался отпустить евреев, а бог специально продолжал свои экзекуции.
Хотя для устрашения было сделано уже достаточно. Но как оказалось впоследствии и этого было мало, чтобы испугать палестинцев.
Из этого я делаю вывод, что бог просто садист, который наслаждался демонстрацией своей силы.
Ваши выводы говорят об вашем личном образе мышления.
Мы можем сделать вывод, как бы вы поступили на месте Бога.
А в Библии написано, что даже после гибели первенцев, фараон
сначала отпустил евреев, а потом послал войско за ними в погоню.
Отсюда видно, каким он был упрямцем.
И погибшие в Египте - на его совести.
Богу пришлось провести наглядную акцию устрашения,
чтобы в будущем избежать более многочисленных жертв.
В результате, как известно из Библии, на несколько сот лет
египтяне оставили евреев в покое.
И народы Палестины тоже были устрашены.
А все для того же - чтобы минимизировать число жертв.
Итак, у вас свое объяснение тех событий, у нас свое.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему более понятно.
Кроме того, написано, что история, подобная исходу
и 10 язв повторятся в конце нашей цивилизации.
Только теперь уже в масштабах всей планеты.
Те относительно небольшие жертвы прошлого могут помочь
миллионам в будущем принять правильное решение.
Это тоже из библии?
Конечно. Это пророчество, например из книги Откровение.
Но оно выходит за рамки нашей темы об Исходе.
А вот это действительно чудо, как 75 евреев пришли в Египет и не ассимилировались среди египтян, а палестинцы наоборот растворились среди евреев.
Значит у евреев были некие расовые законы, которые запрещали им брак с чужеземцами. Вы не находите это странным?
Да, у евреев был такой обычай, позволивший им сохранить свой народ.
А что в нем странного?
Это было разумно. Ведь прочие народы были идолопоклонниками.
-
Ну ладно в те времена - истреблять народы считалось "нормальным". Но сейчас то зачем эта дикарская книга нужна?
На примере нашей дискуссии можно увидеть,
насколько перевернуты понятия многих сегодня.
Здесь пытаются защищать право на частную
собственность жителей Ханаана.
И не замечают, что те устроили геноцид еврейского народа.
Библия здорово вправляет мозги, понимаете ли...
Каждый раз, когда кто-то проявляет милосердие, помогая ближним,
наш этот мир становится чуточку лучше, добрее.
Бог специально не помогает людям, чтобы люди сами могли себе помогать?
Это глупость и дурь в высочайшей степени. И аморально.
Об аморальности я слышу от того, кто по личному заявлению,
не собирается помогать нуждающимся вовсе.
Бог постоянно помогает людям. В первую очередь
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Именно в этом люди нуждаются прежде всего.
Это необходимое условие жизни в Божьем мире.
-
Очень во многом готов с Вами согласиться, сударь. Если допустить существание "богов" как таковых
Но в этой теме не обсуждается вопрос существоваия бога/ов...
, то развивая эту мысль в библейских терминах, обращу внимание на одно существенное отличие Яхве(Амона) от прочих богов языческого пантеона: те - ссорились, мирились, женились, ревновали и враждовали друг с другом, оставаясь все же Одной (единой) Компанией; этот - противостал им всем и объявил войну не на жизнь, а на смерть. А кто у нас (по Библии) противостал Единой Компании Элохим (мн.ч.!)?
Однозначно множественное число...мужского рода...
Единственное число - Эл...
Формально – Яхве : "стал в сонме богов; среди богов произнес суд"
Теоретически – некий ангел Люцифер, «спал с неба, как молния» после того как возгордился и перестал слушаться [триединого] Элохима.
Ну...в Ветхом Завете - этот бред вообще не рассматривается...
Иудаизм опирается на карму и реинкарнацию - и выдумки про
рай/ад - для него чужды априори...
А вот противопоставление остальному пантеону - однозначно...
Именно за признание его единым богом Аврааму и было обещано
размножение его потомства....
О подробностях восстания и отпадения Писание деликатно умалчивает. Зато совокупно записывает всех «иных богов» в демоны, предлагая для человека, наделенного зачем-то свободой воли, только один невозбранный способ её (воли) применения: преклонение и раболепие перед единственным претендентом на Небесный Престол – лжецом и отцом лжи, преподносящим свои мерзости и злодейства как великое благо для Человечества.
Пипл хавает.
Пипл нахавался настолько, что ему в голову уже не вмещается элементарная мысль: три тысячи лет вошкаться с одним-единственным народом и получить крайне скромные результаты как в материальном, так и в духовном плане – патологически мелко для Творца Всего Сущего!
Однако, в один прекрасный день на помощь папе пришел сын – и началась Совсем Другая История…
Давайте уточним...не человечеству а лишь части его...и не самой
большой...Чиссленность адептов аврамических религий по самым
оптимистичным оценкам врядли превышает 2 млрд. чел...
-
Но в этой теме не обсуждается вопрос существоваия бога/ов...
ОК. Допущение «если»-«то» - оно и есть допущение, а не повод для спора о политеизме.
Если число богов N > 1, то Яхве – противник (сатана) для всех прочих «N - 1»
Если N < 1, то разговор о личных качествах одного члена из множества целых чисел N вообще лишается смысла.
Если же N = 1, то какими бы личными качествами Он ни обладал - нам, простым смертным, придется с ними смириться. «Других писателей у меня для вас нет!» - © - И.В.Сталин
Иудаизм опирается на карму и реинкарнацию - и выдумки про рай/ад - для него чужды априори...
– каббалу по Лайтману изучали? Положим, что Библия (Танах в переводах) это не книга про иудаизм, а журнал «Веселые Картинки» для религиозно-озабоченных. Ладно в иудаизме нет ни рая, ни ада, ни дьявола, но реинкарнацию-то Вы где в нем нашли? В запрете на кровь??
Заранее благодарен, если расскажете о своей находке поподробнее. Сочтете, что офф-топно здесь – готов послушать в любой другой теме.
не человечеству а лишь части его...и не самой большой…Чиссленность адептов аврамических религий по самым оптимистичным оценкам врядли превышает 2 млрд. чел...
Ну…2 млрд. это как раз скромная оценка, хотя тоже не мало. Но я-то говорил о преподнесении норм яхвизма как блага для всех, не о восприятии их всеми поголовно как блага. А если учесть, что исламский Восток и христианская Европа долгое время доминирующе определяли развитие этого самого Человечества, то возражение Ваше становится совсем несущественным.
-
Но в этой теме не обсуждается вопрос существоваия бога/ов...
ОК. Допущение «если»-«то» - оно и есть допущение, а не повод для спора о политеизме.
Если число богов N > 1, то Яхве – противник (сатана) для всех прочих «N - 1»
Если N < 1, то разговор о личных качествах одного члена из множества целых чисел N вообще лишается смысла.
Если же N = 1, то какими бы личными качествами Он ни обладал - нам, простым смертным, придется с ними смириться. «Других писателей у меня для вас нет!» - © - И.В.Сталин
Иудаизм опирается на карму и реинкарнацию - и выдумки про рай/ад - для него чужды априори...
– каббалу по Лайтману изучали?
А вы по Лавкрафту, надеюсь)))
Поспорим о Ктулху?)?)?
О своем отношении к г.Лайтману я уже писал...
Много лет назад - я начинал знакомиться с каббалой
по книгам Берга...Но тут важно понять одну вещь...
"Сефер Зоhар" написана не Бергом и не Лайтманом...
Они, в лучшем случае, комментаторы...
А суть еврейского восприятия мира :
- 2 еврея - 3 мнения...
И наличие десятка противоречащих комментов к какому-либо
тексту и предоставление читающему выбора опдходящего
для него коммента - талмудическая норма...
Положим, что Библия (Танах в переводах)
Это для вас в переводах...
А для меня - в подленнике...
это не книга про иудаизм, а журнал «Веселые Картинки» для религиозно-озабоченных. Ладно в иудаизме нет ни рая, ни ада, ни дьявола, но реинкарнацию-то Вы где в нем нашли? В запрете на кровь??
Заранее благодарен, если расскажете о своей находке поподробнее. Сочтете, что офф-топно здесь – готов послушать в любой другой теме.
Все намного проще чем вы думаете...
Есть в иудаизме 2 понятия:
- гилгуль нефашот - обращение душ...т.е. реинкарнация
- тикуней нефеш - исправление души...т.е отработка кармы...
Я их слышал еще от деда...
А сегодня слышу их повседневно...и совсем ен от каббалистов...
от простых людей...обазованных и не очень...детей и взрослых...
Возможно - не все дадут этим терминам глубокие объяснения...
Но эти идеи живут в народе...
не человечеству а лишь части его...и не самой большой…Чиссленность адептов аврамических религий по самым оптимистичным оценкам врядли превышает 2 млрд. чел...
Ну…2 млрд. это как раз скромная оценка, хотя тоже не мало. Но я-то говорил о преподнесении норм яхвизма как блага для всех, не о восприятии их всеми поголовно как блага. А если учесть, что исламский Восток и христианская Европа долгое время доминирующе определяли развитие этого самого Человечества, то возражение Ваше становится совсем несущественным.
Вы преувеличиваете значение аврамических религий...
Они, конечно, оказали влияние...и немалое...
Но скорее в том, что подтолкнули науку...
Но теже Индия... Китай и их соседи - в них какой-либо
крестьянин успевает прожить жизнь и даже не узнать
о существовании таких религий...
-
Бог постоянно помогает людям.
Не видно.
первую очередь
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Приказами истребить народы, включая женщин и детей? (Числа 31:17). "добрее" он не сделает никого. Очень странные методы у этого бога.
Почему же он до сих пор не сделал нас всех добрыми? Почему не научил любить? Хреновый значит учитель.
Именно в этом люди нуждаются прежде всего.
Это необходимое условие жизни в Божьем мире.
Необходимые условия для жизни, это наличие жратвы, воды и жилья. Бог не всех этим обеспечил. Он проклял человечество за грех Адама, и приказал людям самим добывать себе пищу. Не добыл - помирай с голоду, бог не поможет. Так ВСЕ люди наказаны за грех Адама. Не смотря на то, что сами они этот грех не совершали.
Глупо и жестоко требовать от людей, которым бог не дал еды и жилья, "любить" бога. Да ещё и угрожать "генной огненной" за отказ "любить Господа Бога всем сердцем своим". Как в законе Моисеевом написано.
-
На примере нашей дискуссии можно увидеть,
насколько перевернуты понятия многих сегодня.
Здесь пытаются защищать право на частную
собственность жителей Ханаана.
И не замечают, что те устроили геноцид еврейского народа.
Прочитайте что такое геноцид в энциклопедии. И посмотрите в библию. Кто устроил геноцид? Евреи по приказу Яхве или хананеи.
Библия вовсе не осуждает Фараона за геноцид. Она вообще не осуждает геноцид. Она осуждает фараона только за то, что он провёл геноцид в отношении НЕ ТОГО НАРОДА. Не на тех пасть разинул, крокодил египетский! Сам по себе геноцид как явление, Яхве не осуждает. Если он проведён в отношении "нужного" народа и по приказу Яхве - то всё нормально.
Об аморальности я слышу от того, кто по личному заявлению,
не собирается помогать нуждающимся вовсе.
Давайте переход на личности прекратим?
-
Бог постоянно помогает людям.
Не видно.
не туда смотрите. Этот вопрос мы уже обсуждали.
первую очередь
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Приказами истребить народы, включая женщин и детей? (Числа 31:17). "добрее" он не сделает никого. Очень странные методы у этого бога.
Чтобы об этом судить, надо подумать о мотивах.
Вот вы как считаете, зачем Бог отдавал подобные приказы?
Кстати, стих вы привели неудачный.
Здесь не все есть приказ Божий.
Почему же он до сих пор не сделал нас всех добрыми? Почему не научил любить? Хреновый значит учитель.
У вас есть конкретное предложение, как научить?
Например, лично вас, чтобы вы другим помогали,
и на мать Терезу не кивали...
Необходимые условия для жизни, это наличие жратвы, воды и жилья. Бог не всех этим обеспечил. Он проклял человечество за грех Адама, и приказал людям самим добывать себе пищу. Не добыл - помирай с голоду, бог не поможет. Так ВСЕ люди наказаны за грех Адама. Не смотря на то, что сами они этот грех не совершали.
Глупости. Пока пропускаю, чтобы не разрасталась тема.
Можно обсудить отдельно.
Глупо и жестоко требовать от людей, которым бог не дал еды и жилья, "любить" бога. Да ещё и угрожать "генной огненной" за отказ "любить Господа Бога всем сердцем своим". Как в законе Моисеевом написано.
Опять глупости.
В законе Моисеевом ни слова о геенне огненной не написано.
-
Здесь пытаются защищать право на частную
собственность жителей Ханаана.
И не замечают, что те устроили геноцид еврейского народа.
Прочитайте что такое геноцид в энциклопедии. И посмотрите в библию. Кто устроил геноцид? Евреи по приказу Яхве или хананеи.
Конечно, хананеи - потому что заперли целый народ в пустыне,
предоставив умирать от голода и жажды.
По справедливости нашего мира они и были наказаны.
Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?
Библия вовсе не осуждает Фараона за геноцид. Она вообще не осуждает геноцид. Она осуждает фараона только за то, что он провёл геноцид в отношении НЕ ТОГО НАРОДА.
Глупости. И ничем не подтвержденные к тому же...
Если он проведён в отношении "нужного" народа и по приказу Яхве - то всё нормально.
По приказу Яхве вообще никогда не было никаких геноцидов. Ни разу.
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.
Об аморальности я слышу от того, кто по личному заявлению,
не собирается помогать нуждающимся вовсе.
Давайте переход на личности прекратим?
Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?
Христос сказал:
ибо каким судом судите, [таким] будете судимы;
и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить", (Матф.7:2)[/list]
-
Конечно, хананеи - потому что заперли целый народ в пустыне,
предоставив умирать от голода и жажды.
По справедливости нашего мира они и были наказаны.
Тупые и несправедливые рассуждения. У вас искажённые представления о нравственности и справедливости. Таких как вы надо изолировать.
Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?
Даааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если кто-то дохнет с голоду, это не повод отбирать у других их имущество и землю!!!!! Тем паче, что Яхве запросто мог им жратвы с неба накидать.
Если вы этого не понимаете, то это значит, что вы ДУРАК. Другого ответа нет.
По приказу Яхве вообще никогда не было никаких геноцидов. Ни разу.
Были. Читайте библию.
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Всемирный потоп... Садом и Гомора...
Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?
Нет. Потому что мы разные. Если бы я был всемогущий и всезнающий (короче таким как бог) тогда да. А так нет. Аз есмь червь! И черви подножие ног моих.
Чтобы об этом судить, надо подумать о мотивах.
Вот вы как считаете, зачем Бог отдавал подобные приказы?
Я считаю, что бог таких приказов не отдавал. Так как добрый бог не стал бы такие приказы отдавать. А библия - это не "слово божие". А такие "приказы" приписали богу жестокие евреи - авторы ТаНаха.
А бога на самом деле, скорее всего нет вообще.
У вас есть конкретное предложение, как научить?
Нет. Было заявление:
Он пытается сделать нас всех добрее, научить любить.
Я спросил:
Почему не научил любить?
Раз пытается, значит у него есть способ.
-
Тупые и несправедливые рассуждения. У вас искажённые представления о нравственности и справедливости. Таких как вы надо изолировать.
Или вы считаете, что ваше право на частную
собственность превыше чужой жизни?
Даааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Если кто-то дохнет с голоду, это не повод отбирать у других их имущество и землю!!!!!
Если вы этого не понимаете, то это значит, что вы ДУРАК. Другого ответа нет.
С вашего разрешения хотелось бы опубликовать это заявление.
Но я надеюсь, что другие атеисты сейчас скажут, что они с этим не согласны.
К счастью, общество не поддерживает вас
Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ
А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид
Вот на чьей вы стороне. Поздравляю...
Были. Читайте библию.
не было! Читайте Библию
И Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Всемирный потоп... Садом и Гомора...
Ни одного человека от начала мира Он не убил!
Мы это уже обсуждали с вами.
-
Оставить евреев в Египте означало наблюдать их медленную деградацию и полное исчезновение.
Вошли в Египет (Исх.1:5): Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят [пять], а Иосиф был уже в Египте.
После угнетения и деградации вышли из Египта (Чс.1) :
45И было всех, вошедших в исчисление, сынов Израилевых, по семействам их, от двадцати лет и выше, всех годных для войны у Израиля, 46и было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот пятьдесят. 47А левиты по поколениям отцов их не были исчислены между ними.
А в Библии написано, что даже после гибели первенцев, фараон сначала отпустил евреев, а потом послал войско за ними в погоню.
Отсюда видно, что фараон считал евреев вообще и Моисея в частности более честными людьми, чем они (по божьему наущению) оказались: пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему. (Исх.3:18)
Но видно это не каждому. Виктору «отсюда видно, каким он был упрямцем. И погибшие в Египте - на его совести.»
Ладно хоть так. Видно, что погибшие все-таки были. От чьей же руки, если «Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим»? Может, негостеприимные хананеяне постарались? Продолжаем читать Исход вместо комиксов и настоятельно советуем делать это всем и каждому у которого остались сомнения в божественной доброте:
Глава 14
25 … И сказали Египтяне: побежим от Израильтян, потому что Господь поборает за них против Египтян.
26И сказал Господь Моисею: простри руку твою на море, и да обратятся воды на Египтян, на колесницы их и на всадников их.
27И простер Моисей руку свою на море, и к утру вода возвратилась в свое место; а Египтяне бежали навстречу [воде]. Так потопил Господь Египтян среди моря.
Не хананеяне. Моисей по приказу Господа, а фактически – сам Господь, что и подтверждено последним предложением дословно. Потопил ОТСТУПАЮЩЕЕ и уже ничем не угрожавшее беглецам войско. Не будем сейчас выяснять, откуда у них кони, насколько шестьсот с небольшим безколесых колесниц могли угрожать полумиллионной вооруженной орде... Зададимся только одним вопросом: на чьей совести смерть отступавших египтян? И прочтем далее - ради кого/чего была проведена эта акция устрашения:
и увидели [сыны] Израилевы Египтян мертвыми на берегу моря. И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его.(Исх.14:31)
Акция удалась, народ поверил. Но ненадолго.
Через полтора месяца после выхода (освобождения от рабства, угнетения и деградации) сыны Израилевы возроптали (Исх.16:3) : о, если бы мы умерли от руки Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом, когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы всё собрание это уморить голодом.
Согласимся, что Свобода ценнее сытости, и Моисей исторически прав. Но рабы, сидящие у котлов с мясом и едящие досыта, как-то не производят на меня впечатление людей угнетенных, деградирующих и подвергаемых геноциду. Наверное, я недостаточно мудр и добр по отношению к ним - шершней на меня нету… А в чем же историческая неправота Хананеев?
По Виктору: "потому что заперли целый народ в пустыне, предоставив умирать от голода и жажды".
По Исходу : 35Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
Хананеи виновны в том, что не написали плакат «Привет еврейским оккупантам!» и не побежали с ним, хлебом, солью и прохладительными напитками за пределы своей земли в пустыню Син искать в ней полтора миллиона кочевников??? Наверное – да, виновны. Добрый Виктор за это бы их пощадил и вместо истребления ограничился порабощением или изгнанием: Но была вполне реальная возможность напугать их, чтобы они скрипя зубами притворились бы добрыми или бежали и тем спасли себе жизнь.
Речь идет о природных силах, которые мог использовать Бог, чтобы вытеснить негостеприимных хананеев.
А добрый Друг Виктора – нет:
Когда пойдет пред тобою Ангел Мой и поведет тебя к Аморреям, Хеттеям, Ферезеям, Хананеям, [Гергесеям,] Евеям и Иевусеям, и истреблю их [от лица вашего]
Оказалось, что Бог Библии действовал строго по справедливости, в согласии с моральными нормами любого времени.
У меня другие сведения и другое представление о моральных нормах небиблейских времен. Вот поэтому я большее уважение питаю не Библии и её Богу, а, например, к Женевской Конвенции и Тем, кто её составлял.
Вас не устраивает лично на себя примерить ваши обвинения в адрес Бога?
Христос сказал:
"ибо каким судом судите, [таким] будете судимы;
и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить"
Вопрос не ко мне, но я отвечу.
Меня – устраивает. Я оцениваю дела Бога по той самой книге, которую он рекомендовал, и нахожу, что дела его злы. После этого я не предаюсь лицемерию и лизоблюдству, а называю зло злом.
И если мне будет суждено уверовать – я уверую не потому, что он злой или добрый, а потому что пойму (почувствую, приду к выводу, чудесным образом узнаю), что он есть. В таком случае нам будет о чем с ним поболтать долгими аццкими вечерами у теплого и неугасимого еретического костерка. Бог даст, вам даже повезет услышать обрывки фраз нашего разговора: «дурака молиться… лоб… услужливый … опаснее врага… ОГНЕопаснее, Господи… аминь… чин-чин, зайд гезунд… а благоухание-то какое приятное…» и так далее в том же духе.
В общем, «удачи и до встречи!»
А теперь попробуйте предложить какой-то
другой план Исхода, без кровопролития.
Для человека, чья фантазия не изнасилована библейским пониманием морали и справедливости – легко. Но ВЫ даже не в силах представить себе, насколько.
-
После угнетения и деградации вышли из Египта (Чс.1) :
45И было всех, вошедших в исчисление,...
Подожду объяснения, к чему вы это привели.
Отсюда видно, что фараон считал евреев вообще и Моисея в частности более честными людьми, чем они (по божьему наущению) оказались: пойдешь ты и старейшины Израилевы к [фараону] царю Египетскому, и скажете ему: Господь, Бог Евреев, призвал нас; итак отпусти нас в пустыню, на три дня пути, чтобы принести жертву Господу, Богу нашему. (Исх.3:18
И здесь тоже повременю.
Пока вижу беспочвенные обвинения.
Впрочем, здесь это обычное дело.
Виктору «отсюда видно, каким он был упрямцем. И погибшие в Египте - на его совести.»
Ладно хоть так. Видно, что погибшие все-таки были. От чьей же руки, если «Яхве ни одного человека не убил, ни Сам лично, ни приказом своим»? Может, негостеприимные хананеяне постарались?
4головы, думаю, помнит, что это мы уже обсуждали.
А вы, наверное, пропустили. Повторю кратко.
Яхве на самом деле, никогда никого не убивал от сотворения мира.
Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", Лук.20:38
[/list]Советую контекст этого стиха прочитать.
Все мертвые - с Его точки зрения живы,
потому что Бог намерен воскресить всех.
Вы же не обвиняете хирурга, который остановил сердце.
А почему? Просто хирург делает это для блага больного
и знает, когда снова запустит сердце.
Вот так и Бог. Все "убитые" по Его приказу,
все потопшие в Потопе воскреснут по Его воле в другом мире.
И это Он делает для блага этих грешников.
В любом случае, они воскреснут в лучшем мире.
И кто знает, может быть там будет найдено лекарство
от их смертельной болезни.
Ибо грех - это смертельное психическое
заболевание, которое ведет к деградации личности.
А Бог спасает от него, в том числе и такой крайней мерой,
как сон до воскресения.
[/list]
Убивали и убивают друг друга только грешные люди.
Их действия принципиально отличаются от действий Бога.
1) Бог всё делает для блага человека
2) Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом
3) Бог имеет власть пробудить из этого сна (воскресить)[/list]
Если что непонятно, можно обсудить.
А в чем же историческая неправота Хананеев?
По Виктору: "потому что заперли целый народ в пустыне, предоставив умирать от голода и жажды".
По Исходу : 35Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
Хананеи виновны в том, что не написали плакат «Привет еврейским оккупантам!» и не побежали с ним, хлебом, солью и прохладительными напитками за пределы своей земли в пустыню Син искать в ней полтора миллиона кочевников??? Наверное – да, виновны.
Вы тоже на стороне тех древних фашистов,
что обрекли целый народ на гибель в пустыне?
Вот поэтому я большее уважение питаю не Библии и её Богу, а, например, к Женевской Конвенции и Тем, кто её составлял.
Это от слепоты. Те хананеи, которым вы симпатизируете, растоптали бы
Женевскую Конвенцию о статусе беженцев, если бы она уже была.
Более того, они виновны в попытках уничтожения целого народа,
т.е. в геноциде. Это наиболее тяжкое преступление человечества.
Бог вынес им свой справедливый приговор. Но не уничтожил,
а только лишь перенес их время жизни в более светлые времена.
Потому что Бог есть любовь. Он желает спасти каждого грешника.
Евреи исполняли Его справедливый приговор. Их руки чисты.
А теперь подумайте о себе, и тех, кому вы симпатизируете.
Хананеи детей в жертву приносили - найдено множество
подтверждений этому. Их деградация была крайней степени.
Хорошая у вас компания...
А теперь попробуйте предложить какой-то
другой план Исхода, без кровопролития.
Для человека, чья фантазия не изнасилована библейским пониманием морали и справедливости – легко. Но ВЫ даже не в силах представить себе, насколько.
Пустые слова. Ничего у вас не получится
-
К счастью, общество не поддерживает вас
Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ
А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид
Виктор, вы оказывается не только в религии ничего не понимаете, вы ещё и как юрист - полный ноль. Это же надо умудриться сразу две статьи УК пришить невиновным Хананеям! Прочитайте УК РФ или коментарий к нему. В каких случаях 125 статья принимается. И не смешите народ. Вы невежда и не умный вообще человек. :lol:
Таких как вы не берут в судьи.
PS а вот у Яхве такой букет из уголовного кодекса! 10 пожизненных сроков вполне можно дать.
Ни одного человека от начала мира Он не убил!
Мы это уже обсуждали с вами.
Да и адвакат из вас хреновый. :lol:
Вам сколько лет, если не секрет?
-
К счастью, общество не поддерживает вас
Не оказание помощи - это уголовное преступление, ст.125 УК РФ
А в обсуждаемом случае народы Ханаана попадают под более
тяжкую статью - попытка убийства всех евреев. Это геноцид
Виктор, вы оказывается не только в религии ничего не понимаете, вы ещё и как юрист - полный ноль. Это же надо умудриться сразу две статьи УК пришить невиновным Хананеям! Прочитайте УК РФ или коментарий к нему. В каких случаях 125 статья принимается. И не смешите народ.
Вероятно, вы не читали. Статья 125 как раз и применяется к тем,
кто оставляет людей погибать, не оказывая им помощи.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние
Вот евреи в пустыне находились в беспомощном состоянии.
Там жить невозможно. А кругом враги. Хананеи могли им помочь,
но предпочли ждать, когда евреи вымрут.
Это даже не 125 ст.УК. Это геноцид.
Не стыдно вам их защищать?
-
Убивали и убивают друг друга только грешные люди.
Их действия принципиально отличаются от действий Бога.
1) Бог всё делает для блага человека
2) Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом
3) Бог имеет власть пробудить из этого сна (воскресить)
Если что непонятно, можно обсудить.
Так, всё СТОП. Обсудить не можно, а нужно. Разбираемся пока только с этим, иначе ничего содержательного не получится.
Если
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех.
, то какая принципиальная разница (для убитого), кем и почему он убит – пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве?
И какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
-
Вероятно, вы не читали. Статья 125 как раз и применяется к тем,
кто оставляет людей погибать, не оказывая им помощи.
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние
Вот евреи в пустыне находились в беспомощном состоянии.
Там жить невозможно. А кругом враги. Хананеи могли им помочь,
но предпочли ждать, когда евреи вымрут.
Это даже не 125 ст.УК. Это геноцид.
Не стыдно вам их защищать?
Вы не только в библию смотрите и видите фигу. Вы ещё и в уголовный кодекс смотрите и тот же объект видите.
Давайте проведёт урок уголовного права:
в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние.
Разве жители Ханаана сами завели евреев в пустыню? Их туда завёл Яхве. Вот он и должен был о них заботиться. (что впрочем он частично выполнял. И непонятно тогда какие притензии к Хананеям).
Хананеи:
1 Сами не ставили евреев в опасные для жизни условия.
2 Иметь заботу о них небыли обязаны.
Состав преступления отсутствует.
Это даже не 125 ст.УК. Это геноцид.
Продолжим урок права. Что такое геноцид? Дайте определение.
-
Виктору, вероятно, написанное ниже будет бесполезно. Может пригодиться для других, которые так же считают, что Яхве никого не убивал, а только "усыпил на некоторое время". Идея забавна, но:
1. Необходимо признать одно из двух. Либо умертвленные Яхве отличаются от умертвленных кем-либо другим тем, что имеют возможность воскреснуть, либо не отличаются. Т.е., например, евреи, убитые по приказу фараона, - они "погружены в сон" или убиты окончательно? Рассуждаем логически. Допустим, что не погружены в "сон". Тогда получается, что Яхве воскрешает людей крайне избирательно, и все, в том числе и праведники, - иудеи и христиане - уже не воскреснут. Такое в концепцию не укладывается. Тогда разберем традиционный взгляд: "засыпают" все, потом воскресают, (потом возможно суд), потом - по делам их будущая жизнь их. Тогда не ясен мотив Яхве. Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер! Кочевавшие в пустыне евреи просто-напросто бы уснули. И никаких проблем. Ну или можно было выбрать из их числа избранных, как это Яхве уже сделал во время Потопа.
Итак, либо Яхве не всех "усыпляет", либо всех. В первом случае отсутствует логика, во втором - мотив.
2. Несоответствие методов Яхве и его заявленного всемогущества. В самом деле, еврейский Бог, как мы знаем из Библии, нередко вмешивался в людские дела. Порой житейские и весьма незначительные. Например, для того, чтобы поженить там кого-то или разженить. Яхве может явиться, поговорить и убедить противника избранного племени, и тот - пожалуйста! - меняет свою точку зрения. Заметим, что такой "гипноз" Яхве применял и индивидуально, и коллективно. Однако...
В случае с исходом из Египта и завоевания земли Ханаан вместо мирного и безболезненного внушения Яхве выбирает иной метод - уничтожение (по версии оптимистов - "усыпление"). На первый взгляд странное поведение. Но "миролюбивый" Яхве сам дает нам объяснение своих поступков: он это делает, чтобы евреи (и не только) убедились в его божественности и могуществе. Вот такой любопытный способ самоутвердиться. Уж не знаю, в какой момент стали считать, что "Бог есть любовь", но в те времена Бог был ненависть.
-
Убивали и убивают друг друга только грешные люди.
Их действия принципиально отличаются от действий Бога.
1) Бог всё делает для блага человека
2) Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом
3) Бог имеет власть пробудить из этого сна (воскресить)
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех.
какая принципиальная разница (для убитого), кем и почему он убит – пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве?
И какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
Для спящего смертным сном вообще никакой разницы ни в чем нет.
Потому что он "мертвые ничего не знают, не разумеют..."
А вот для тех, кто погрузил его в это состояние
и для наблюдателя со стороны, разница есть.
Когда Бог усыпляет человека до воскресения:
- Он действует во благо.
- Он все рассчитал. Он знает каждую нашу мысль.
У Него есть полнота информации о разуме этого человека.
Он видит опасность исчезновения личности и принимает меры - Он обладает силой вернуть человека к сознательной жизни
в наиболее благоприятный момент
Люди могут выполнять волю Божью. В этом случае,
они просто Его орудие, и руки их чисты.
Но если люди убивают по собственной воле, то
- делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
- Они не могут знать состояние сердца человека.
Даже если они верят в воскресение,
то не могут знать какое будущее его ждет. - Они не могут и вернуть его из мертвых.
Это есть преступление, нарушение заповеди "не убивай".
-
Я много лет тому назад простился с христианством и одной из причин этому была путаница в текстах Торы (Ветхого Завета) и Нового Завета с понятиями о Боге. Во всех своих толкованиях христиане признают, что у них общий с иудеями Бог. Это Господь бог Израиля. Но в Евангелии от Иоанна проскальзывает мысль о том, что иудеи дети Дьявола. И, следовательно, Господь бог Израиля – это Дьявол, а иудеи Его бесноватые дети. Современные православные священники (например, о. Деомид) так же не признают Господа бога Израиля за Бога.
Чтобы выяснить это, надо начать с рассмотрения вопроса, о каком боге идет речь, сыном которого назывался Иисус? То христианство (точнее иудео-христианство), которое опирается на канонические тексты Нового Завета, Отца Иисуса отождествляет с ветхозаветным богом Яхве. Многочисленные отсылки канонических новозаветных писаний к пророчествам Ветхого Завета дают основания для такого вывода. И вот здесь сразу же возникает множество недоумений. Ведь этот Яхве любвеобильным космополитом отнюдь не был. Единственным в мире народом, который он считал своими "сынами" и "избранниками" был народ еврейский – двенадцать колен Израилевых. Яхве называет только евреев своей собственностью "из всех народов, которые на земле" (Втор. 7:6). Стало быть другие народы не были его собственностью, а кого-то другого. Если Яхве действительно Творец мира, то такие слова никак не вписываются в иудео-христианское богословие. Выходит, ветхозаветное еврейское божество исповедовало тот самый нацизм, против которого так рьяно выступают все иудео-христиане вкупе с действующим международным правом. Доказательств этому в Ветхом Завете масса.
Нужно обратить внимание на то, чем именно мотивирует Яхве избранность евреев. Отнюдь не какой-то особой их духовностью или добродетельностью, а национальной принадлежностью. Избранность Израиля определял завет, заключенный с Авраамом. Израиль избран только в силу того, что он был "святым семенем" Авраама. Больше ничем! Поскольку избран Авраам, постольку избраны и возлюблены его потомки (Вт. 4:37). Никакие преступления и грехи этого народа не могли уничтожить ни завета, ни избранности евреев, ни дезавуировать обетований, данных праотцам евреев. Этот завет был положен навечно, и изменен, отменен или как-то пересмотрен быть не мог. Отступление от завета каралось, но не уничтожало избранности Израиля. Раввины хорошо усвоили это и изложили данную концепцию избрания по крови в Талмуде. Божественный нацизм кратко сформулирован в Ам. 3:2 – "Только вас познал Я из всех племен земли". Причем "познал" здесь идиома, с помощью которой выражены брачные (т. е. самые близкие, интимные, сексуальные) отношения между Израилем и его богом. Итак, – только евреи, и больше никто в мире! Народ Израиля – "единственный народ на земле, для которого приходил Бог" (2 Цар. 7:23).
Отношение Яхве к другим народам прямо противоположно. Все должны бояться евреев (Втор. 28:10, 3 Цар. 8:43), евреи будут господствовать над многими народами (Втор. 28:12), питаться их молоком (Ис. 60:16), будут во главе (Втор. 28:13), Израилю будут работать народы и кланяться племена (Быт. 27:29), цари станут прислуживать еврейской столице Иерусалиму, их достояние и они сами будут приводимы туда (Ис. 60:10-11); те же народы и царства, которые откажутся служить евреям, погибнут, "и такие народы совершенно истребятся" (Ис. 60:12); всякое место, на которое ступит нога еврея, будет отдано Израилю (Вт. 11:24). Все народы, кроме евреев, – ничто, подобны "слюне", "менее ничтожества и пустоты считаются у него" (3 Езд. 6:56, Ис. 40:17), подобны капле из ведра и пылинке на весах (Ис. 40:15), народы и их цари сравниваются с "грязью" и "глиной" (Ис. 41:25, 29), век сей создан для евреев (3 Езд. 6:59, 7:11). Поскольку только Израиль драгоценен в очах Яхве и возлюблен, будучи "зеницей ока Его" (Зах. 2:8), "то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою" (Ис. 43:4). В еврейских молитвах просматриваются те же ненависть к народам и одновременно религиозно-этническая доктрина еврейского превосходства. Все народы должны кланяться, почитать, восхвалять, бога еврейского (Пс. 66:8, 67:3), еврейский царь молитвенно мечтает о всемирном господстве – "до концов земли", когда "враги его будут лизать прах", а порабощенные цари будут подносить дань и служить ему (Пс. 72:9-10); бог еврейский "наследует все народы" (Пс. 82:8), все народы поклоняться еврейскому богу (Пс. 86:9), а он их будет судить "по истине своей" (Пс. 96:13; заметим, по специфически еврейской "истине", т. е. так, как понимают её евреи и их национальное божество). Евреям заповедано никогда не искать мира с народами (2 Езд. 8:81-82).
В Танахе возвещается политическая доктрина сионизма, – разумеется, религиозно обставленная. В конце времен "гора дома Яхве будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы" (Ис. 2:2); закон выйдет от Сиона и слово Яхве из Иерусалима (Ис. 2:3); "иноземцы прилепятся к дому Иакова, и возьмут их (врагов евреев) народы, и приведут на место их, и дом Израиля усвоит их себе на земле Яхве рабами и рабынями" (Ис. 14:1). Обратим внимание, что доктрина сионизма предполагает обращение нееврейских народов в рабство руками иноземцев, которые согласятся встать на сторону интересов Израиля.
Евреи лишь наказываются, а остальные народы истребляются (Иер. 46:28). В конечном итоге Яхве грозится сжечь все народы, которые будут "как горящая известь, как срубленный терновник, будут сожжены в огне" (Ис. 33:12). Еврейское божество гневается на все народы в ярости, предает их проклятию, отдает на заклание (Ис. 34:2). Истинную религию исповедуют только евреи, боги же остальных народов – бесы или идолы (Пс. 96:5). Пророк Иеремия утверждает, что ничего, кроме лжи и бесполезной пустоты, у других народов нет (Иер. 16:19), и молится об излиянии ярости Яхве "на народы, которые не знают Тебя, и на племена, которые не призывают имени Твоего" (Иер. 10:25). За одно только отрицание еврейской религии евреи желают всем народам смерти. Узаконена также и работорговля. Еврей может покупать рабов из окружающих народов (Лев. 25:44). Если у переселенцев, проживающих на территории Израиля, родятся дети, то они автоматически переходят в собственность к евреям, а затем могут передаваться по наследству, "как имение; вечно владейте ими как рабами" (Лев. 25: 46). Подчеркивается, что эти рабы людьми не являются, а просто "имуществом", передаваемым из поколения в поклонение. Всё это запрещено делать с евреями: "А над братьями вашими, сынами Израилевыми, друг над другом, не господствуйте с жестокостью" (Лев. 25:46). Значит над остальными народами "господствовать с жестокостью" можно.
Теперь коснемся немного личности Авраама. Это центральный персонаж в судьбах еврейской нации, ведь только благодаря тому, что евреи – его "святое семя", они снискали благорасположение Яхве. Итак, почему избран Авраам? Отвечают – за "праведность". Слово "праведность" на иврите не имеет того морально-нравственного значения, которое принято придавать ему сейчас. Праведность – не значит добродетельность, а просто правильность. Если в нашем христианском понимании прав тот, кто праведен, то у евреев праведен тот, кто прав. Всё с точностью до наоборот. А кто всегда прав? Например, прав тот, у кого больше денег. Не поэтому ли в Библии замечено, что у Авраама было "много золота" (Быт. 13:2)? Всегда прав уголовный авторитет, а если он не прав, то это уже и не авторитет. Посему Авраам был избран за то, что он был в чем-то прав. В чем же? Прав он был в том, что поверил божеству, которое явилось ему под именем "Эль-Шаддай". То есть Авраам был прав лишь с точки зрения этого божества и его "истины", как оно, это божество, её понимало. За что кукушка хвалит петуха? – За то, что хвалит тот кукушку. Никакой универсальной истины и правды в еврейской религии никогда не было. Единственная истина – это сам Яхве, т. е. то, что он вещает (Иер. 10:10). А ложь и неправедность – всё, что исходит от других народов и их богов. Сколько ни пытались найти христианские богословы праведных дел в жизни Авраама – не нашли ни одного. Поэтому были вынуждены провозгласить, что только вера Авраама являлась главной добродетелью семитского патриарха. В своих посланиях апостол Павел под видом противопоставления веры и дел намекает на то, что у Авраама добрых дел не было, а вера была. Последовал курьезный вывод: если нет хороших дел, то для спасения достаточно просто веры. Подход – чисто еврейский, авраамический. В послании же Иакова всё наоборот – приоритет отдается делам, но не делам Авраама, а делам Закона, т. е. исполнению свода правил, данного в пустыне Моисею. В глазах Иакова добрых дел у Авраама тоже не оказывается, т. к. Авраам Тору еще не читал. Вера же Авраама состояла в том, чтобы неукоснительно и слепо следовать всем приказаниям своего бога, даже тогда, когда приказания эти были откровенно людоедскими (жертвоприношение первенца Исаака). Далее говорится о завете с Авраамом и о тех принципах, на которых завет был утвержден. Не вдаваясь в детали, можно уверенно констатировать, что в этих принципах не было абсолютно ничего христианского: Аврааму было обещано размножение и захват новых территорий проживания-паразитирования для его потомков – блага, исключительно земные. Взамен – слепое послушание Шаддаю-Яхве. Ты мне – я тебе. Создается впечатление, что руками евреев это божество преследовало какие-то свои, враждебные человечеству, цели. И цели эти не были духовными.
Среди обетований Аврааму в рамках завета необходимо выделить слова "и благословятся в семени твоем все народы" (Быт. 22:18). Опять же – что такое благословение? – Это всегда одобрение кого-то на что-то. Благословения вообще, безотносительно, не бывает. Например, уголовный авторитет тоже может "благословить" своих подельников на грабеж или насилие. И это тоже будет "благо-словением". Например, он может сказать: "даю добро". В его устах слово "добро" приобретает конечно циничный характер. Это совсем не значит, что мы должны слепо уверовать в то, что раз вор в законе употребил слово "добро", то это и есть на самом деле добро. Точно также обстоит дело и с еврейским богом-нацистом и религией Израиля: понятия "истина", "добро", "праведность" там относительны и касаются они национально-религиозных интересов интимных взаимоотношений евреев и их божества, т. е. обусловлены всё той же слепой верой, а точнее верой неземному существу, объявившему себя покровителем еврейского племени (Ис. 44:21). Но какое, спрашивается, отношение всё это имеет к нам, неевреям?
Итак, Завет (договор) скреплен, печать (в виде обрезания) поставлена. Завет заключен вечный и неизменный, о чем не раз говорится в Торе (Быт. 17:7, Пс. 105:10). Никто не может уклониться. Если условия договора нарушаются одной из сторон – скажем евреями, то в силу вступает доктрина "выкупа". Существительное kapar имеет значение "покрывать грех, искупать, заглаживать вину", оно интересно тем, что обозначает цену, выплачиваемую за жизнь, которую надлежит отдать (Исх. 21:30, 30:11-16). В роли искупителя грехов Израиля выступает сам Яхве. В книге Исайи "искупление" является ключевой метафорой. Каковы бы ни были грехи иудеев, они будут выбелены (Ис. 1:18). Яхве прямо заявляет: "Я, Я сам, изглаживаю преступления твои ради себя самого, и грехов твоих не помяну" (Ис. 43:25), т. е. никаких нравственных усилий, усилий воли для еврея не требуется. Фактор избранности по крови уже достаточен для момента искупления от бога (Ис. 44:21-22). Яхве требует признания своей власти, и если о нем забывают, то он начинает сам действовать для того, чтобы евреи обратили на него внимание (Иез. 20:44).
Было бы наивно думать, что цена искупления ограничивается жертвоприношениями животных, согласно предписаниям Торы. Что если евреи перестанут приносить такие жертвоприношения, станут поголовно нарушать богоданный закон? В таком случае в силу вступает следующий принцип: даже если Израиль преступит завет, то сам Яхве его не преступит, поскольку завет Яхве со своим народом вечен, что подчеркнуто и в новозаветных текстах (Римл. 3:3, 2 Тим. 2:13, Иез. 20:39-44, Пс. 89:30-34 – тот же принцип, относящийся ко всем сына Израилевым, перенесен персонально на потомков Давида). Вводятся такие понятия как "верность" и "милость" (Мих. 7:18-20). Несмотря на неверность израильтян, Яхве напоминает, что он обручен с ними в верности (Ос. 2:20). Яхве юридически выступает гарантом нерушимости договора с Израилем в любом случае, что и означает "верность". А "милость" есть прощение даром, иначе называемая "благодать". За нарушение евреями закона полагалась смерть. Но что если все евреи станут нарушать закон? Что тогда? Оставалось одно из двух: или уничтожить всех евреев (по закону) или уничтожить кого-нибудь другого вместо евреев. Разумеется, для Яхве первый вариант был неприемлем, т. к. под угрозу ставился весь план (план, разумеется, тайный, – истинных намерений Яхве мы в точности не знаем, хотя догадываемся). Второй вариант обеспечивала "милость", т. е. "благодать". Принцип "искупления" по-прежнему оставался в силе, но приобретал иную форму: вместо жертв, которые евреи были обязаны приносить за свои грехи, или в противном случае быть истреблены сами, в жертву приносятся люди из других народов. Это видно из Ис. 43:1-4: "Ныне же так говорит Яхве, сотворивший тебя, Иаков, и устроивший тебя, Израиль: не бойся, ибо Я искупил тебя, назвал тебя по имени твоему; ты Мой. Будешь ли переходить через воды, Я с тобою, – через реки ли, они не потопят тебя; пойдешь ли через огонь, не обожжешься, и пламя не опалит тебя. Ибо Я – Яхве, Бог твой, Святый Израилев, Спаситель твой; в выкуп за тебя отдал Египет, Ефиопию и Савею за тебя. Так как ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, то отдам других людей за тебя, и народы за душу твою". А также из Мих. 1:2-5, где Яхве грозит "топтать высоты земли", т. е. устроить глобальный катаклизм, и всё это "за нечестие Иакова и грех дома Израилева". Евреи грешат, а все остальные за них "отдуваются". Такая вот "благодать".
Принцип искупления евреев путем уничтожения неевреев хорошо виден на примере исхода израильтян из Египта. За 400 лет плена евреи совершенно забыли своего племенного бога и не служили ему, о завете с Авраамом они, если и помнили, то весьма смутно. В Египте израильтяне кланялись богам египетским. Таким образом выкупать этот грех евреев было попросту нечем, т. к. сами евреи искупать себя не собирались, к тому же отступничеством согрешили практически все. Принцип искупления заработал тогда, когда Яхве решил искупительные жертвы от евреев заменить жертвами египтян. По его собственным заявлениям он взял и уничтожил всех первенцев египетских – от человека до скота, разумеется включая детей. По-видимому, это было необходимо для утоления "гнева" и "ярости" Яхве в отношении к собственному народу. Действовал магический принцип "кровь за грех". Чья кровь – не важно, важно, чтобы она пролилась. А варварский и безумный принцип выкупа на том и стоял, чтобы проливалась кровь невинная за виноватого.
Моисею с трудом удалось убедить соплеменников отвергнуть египетские культы и служить Яхве. Многие евреи не были дураками и понимали, что вместо египетского рабства им предлагалось рабство религиозное (Ис. 41:8-9, 44:21-22). Не все евреи хотели стать марионетками гордого, самолюбивого и вздорного бога. Многим казалось египетское прошлое гораздо более радужным, нежели выполнение прихоти бога, реальных целей которого евреи не знали. Библейские авторы неоднократно жалуются, что евреи не верили Яхве, несмотря на такое количество знамений и чудес, которые он сотворил у них на глазах. Евреи знали, что существо, которое их вывело из Египта, своим могуществом ничем не отличалось от богов египетских. И доказательством этому служил жезл Моисея и жезлы египетских жрецов. Оказалось, что боги египетские могли сотворить те же самые знамения, что и бог еврейский, а значит обладали равной силой. Исход спора решили только климатические катаклизмы, вызванные падением метеоритов, которые спровоцировали по всему Средиземноморью мощные землетрясения, извержения вулканов, выбросы пепла, цунами, беспокойство животных и насекомых, отравление вод, падеж скота, смерть людей и т. д. Яхве воспользовался бедствиями и приписал их своей силе и могуществу. Ему удалось обмануть евреев и некоторые поверили ему и Моисею. Бунт недовольных в пустыне был жестоко подавлен, многие были истреблены, остальные запуганы. Требовалось очередное искупление "другими людьми" за грех Израиля. И оно состоялось путем уничтожения 10 племен Ханаана. Обратим внимание, как велась военная кампания на территории Палестины. Это был самый настоящий геноцид, когда ханаанские племена уничтожались поголовно, включая детей (Втор. 2:34, см. также повеление убивать "грудных младецнев" амаликетян в 1 Цар. 15:2-3). Если же уничтожались дети, которые были ни в чем не виноваты, кроме своей "неправильной" национальной принадлежности, то это доказывает факт шовинизма. Еврейская религия была нацизмом, прикрытым религией. Евреи шли в Палестину не проповедовать универсальное добро, абсолютную истину, учить морали или делиться опытом богообщения, а предприняли тотальную зачистку территории, освободив её от местных жителей путем массового геноцида. Надо полагать, ханаанские племена таким вот образом тоже "благословились" в "семени Авраама".
Но как же "благословились" другие народы в том же "семени"? Если они не были уничтожены под корень, то как? Конечно, геноцид был не единственным способом "благословиться". "Благословение в семени Авраама" означало также принятие другими народами еврейской национальной религии, подчинение еврейскому племенному божеству, рабское услужение евреям. В общем способов много. Пророчество Захарии гласит: "Будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Яхве Саваофа в Иерусалиме" (Зах. 8:22). Отсюда ясно, что "благословение" народов исходит только через евреев. Сами по себе народы благословиться якобы не в состоянии. Евреи выступают в данном аспекте посредниками. Еще одна иллюстрация национального превосходства.
Шовинистические элементы также хорошо видны в запретах на смешение с другими народами. Ассимиляция Танахом строго запрещена. Следовательно стояла религиозная задача сохранения "чистоты крови". А это значит, что сохранение еврейской религиозной традиции напрямую зависело от этнического фактора. Для ветхозаветной парадигмы совершенно неприемлема, например, мысль о том, что носителем религия Яхве может каким-либо образом быть другой народ кроме евреев. "Геру" ("пришельцу", "чужаку") разрешается лишь приобщиться к еврейской духовности, причем на равных правах (Числ. 15:13-16), а в последующих поколениях, путем заключения браков с евреями, его потомки станут уже полноценными этническими евреями, заодно влив свежую кровь в еврейский генофонд (что этот генофонд отнюдь не подрывает, если конечно подобные вливания не превысят допустимую меру).
Итак, в еврейской религии налицо все признаки религиозного экстремизма и нацизма, враждебности и нетерпимости в отношении всех нееврейских народов, постулирование их ущербности в духовном и этническом отношениях, разжигание религиозной вражды и ненависти, оскорбление религиозных чувств и унижение по признаку национальной принадлежности, наконец пропаганда насилия на почве религиозного фанатизма – в общем попрание всех норм современного международного права в отношении свободы совести и прав человека, т. н. "общечеловеческих ценностей". И как Тора регламентирует взаимоотношения только внутри еврейской конфессии, точно также и современное международное право руководствуется "двойными стандартами", распространяя это право на всех, кроме самих евреев, "граждан мира", которым нарушать его дозволено. Нетрудно узнать и причину: оно разработано сионистами и стоит на страже иудейских духовных ценностей и интересов во всех сферах еврейской жизнедеятельности. Что позволено еврею, то не позволено гою. Аналог подобных двойных стандартов запечатлен в Торе. Например, сказано категорично: "не убивай". Однако неевреев убивать можно. И в Библии мы видим много примеров этому. Значит, заповеди на неевреев не распространяются. То же касается и заповеди "не укради". Евреям друг другу запрещено давать деньги в рост, а иноземцу разрешено (Втор. 23:20). Современная финансовая система, в которую оказались вовлечены все народы, построена как раз на лихве и разного рода жульничестве, что в первую очередь укрепляет материальную базу мирового сионизма, тем самым предоставляя евреям почти неограниченную власть во всем мире.
Многие христиане не замечают главной странности во всем этом откровенном сионо-фашизме. Даже если допустить, что Авраам отличался каким-то особым благочестием, то возникает навязчивый вопрос: почему бог Яхве не нашел в мире никого достойного для избрания и покровительства, кроме Авраама? Неужели за многие тысячелетия на земле не родилось ни одного нормального доброго человека, кроме Авраама? Почему, например, не был избран никто из предков нашего русского народа? А может быть из предков германцев? Или из скандинавов? Или кельтов? Или эллинов? Почему избран азиат, а не человек нордической расы? Чем богу Яхве так не угодили все прочие этносы, в т. ч. и белые? Ведь предки Авраама точно также служили "иным богам" и в религиозном аспекте от других наций ничем особым не отличались. Можем ли мы поверить в глупость, будто только евреи на всей планете земля оказались достойны особого промышления Отца небесного, в то время как все прочие народы, включая нордическую белую расу, не только не сподобились от него такого внимания, но и были им люто ненавидимы? Зачем было заключать вечный договор на будущее с потомками Авраама и строго следовать этому завету даже в одностороннем порядке?
Мы можем только догадываться, что дело здесь не в добродетелях и благочестии, а в генетике. Богу Яхве чем-то не нравилась генетика других народов, а Авраам был или носителем особого генокода, или же Яхве сам переделал этот генокод под свои цели и задачи, которых он хотел достичь с помощью специально сгенерированного им народа. Авраам же был взят лишь как наиболее подходящий подручный материал, удобный для обработки в силу каких-то особенностей – возможно расовых, тем более, что именно Авраам впервые назван евреем (Быт. 14:13). Если Яхве свидетельствует, что избранность евреев определяется не нравственностью, а национальной принадлежностью, то скорее всего тот же принцип был применен и в отношении Авраама, который был носителем какой-то уникальной программы. Соответственно таковыми являются и все его потомки. В ком нет такой программы – тот не избран. Ответ простой, но он всё объясняет. Не случайно знаком завета было обрезание детородного уда, как бы напоминающее об особых свойствах еврейского семени. Народ Израиля – это особое творение бога Яхве (Ис. 43:1,7).
На самом деле культурный уровень народов, в среде которых приходилось жить Аврааму и его потомкам, был гораздо выше, чем у евреев. Народы Средиземноморья и Ближнего Востока стояли на много шагов впереди евреев во всех отношениях. С самых древних времен мы находим у этих народов много примеров высокой нравственности, прогрессивные законы общества, развитую социальную инфраструктуру, применение передовых технологий в ремеслах, градостроительстве, земледелии, науке. И наоборот – евреи на ранней стадии формирования своего этноса пребывали в полудиком состоянии, ведя кочевой образ жизни и отличаясь крайне низким культурным уровнем, доказательством чему может служить, к примеру, отсутствие своего языка (первый признак безродности). В Танахе обнаружено множество заимствований из мифов и гражданских законов других народов, и даже прямых плагиатов, адаптированных к узко-национальным интересам еврейского племени.
Войдя в Палестину, израильтяне смогли уничтожить только мелкие разрозненные племена, а также взять находящийся к тому времени уже в упадке Иерихон, стены которого, как выяснили археологи, были разрушены задолго до их прихода. Финикия, Угарит, Филистимское государство и Иерусалим представляли собой неприступные форпосты для дикарей, пришедших из пустыни буквально с палками и дрекольями завоевывать "землю обетованную". Долгое время евреи в Ханаане вели примитивный патриахальный уклад, жили первобытно-общинным строем. Это был переходный этап от стадии охотников-собирателей к оседлому существованию. Израиль как цивилизованное государство начал формироваться только тогда, когда была учреждена монархическая форма правления по образцу "языческих" народов. (Сразу следует оговориться, что термин "язычники" – не столько религиозный, сколько этнический. Первичное значение этого библейского термина – неевреи, нееврейские народы. В религиозном аспекте это слово тоже употребляется, но лишь, исходя из аксиомы о национальной еврейской религии как единственно правильной, а о прочих религиях – как неправильных, потому что они не еврейские.) Требование установления монархического правления вызвало гнев Яхве, который красноречиво показал себя сторонником дикости.
Учреждение монархии было всего лишь заимствованием. Впрочем, Израильское государство очень быстро развалилось, не успев как следует сформироваться (что доказывает его искусственность и неестественность) и впоследствии сосредоточилось в руках одного колена Иудина, которое было объявлено единственным носителем подлинной еврейской религиозной традиции. Иерусалим на Сионе сделался центром иудаизма и мирового сионизма. Остальные колена Израиля бесследно исчезли, будучи ассимилированы другими народами и перестав быть евреями, а значит и носителями особого генокода, который являлся залогом их "избранности".
Само название "Израиль" тоже к евреям никакого отношения не имело. В книге Иисуса Навина (19:18) упоминается место "Изреель" – город и долина в северных пределах колена Иссахара, существовавшее еще до вторжения евреев в Палестину, входившее в зону политического влияния финикийцев. По-видимому, "Израиль" есть просто слегка измененная форма этого местного топонима. Также известно, что Израиль было именем одного из богов финикийского пантеона.
Исторический опыт показывает, что дикий образ жизни, особенно среди кочевников, коими изначально были евреи, не способствует духовно-нравственному прогрессу, а наоборот приводит к моральной деградации. Это отмечено в частности в зороастризме, который позиционирует себя как религия мирных земледельцев. Поэтому миф о какой-то особой праведности еврейских патриархов-бомжей не просто ни на чем не основан, но противоречит реальности. С другой стороны пороки других народов, по-видимому, намеренно в Библии преувеличиваются, чтобы обосновать их геноцид. Такие политтехнологии практикуются и поныне. Сначала идет идеологическая подготовка, осуществляются разные провокации в целях натравливания одного народа на другой, разжигание всяческой нетерпимости и жажды мщения, а затем следует физическая расправа над объектом ненависти. Подобные приемы, известные из истории и современности, заставляют настороженно относиться к информации о якобы ужасных пороках народов, исходящей со стороны пристрастных и заинтересованных авторов Библии, тем более, что сам Яхве заявлял о морально нравственных качествах евреев как ни в чем не превосходящих другие народы (Втор. 9:5-6). Нужна была тотальная зачистка плодородных земель и под это сионо-фашистами подводилось идеологическое обоснование, в память и пример потомкам.
В отношении бога Яхве тоже вопросов много. Его облик ни по каким параметрам не вписывается в христианские представления о Творце и его качествах. Если Бог сотворил мир, всех людей, все нации и все расы, то Он очевидно, не страдал бы никакими националистическими пристрастиями. Если все нации и расы для Него равны, как утверждают иудео-христиане, то почему избранными оказываются одни евреи? Обычно на это возражают, что посредством евреев Бог заботился обо всех народах, избрав евреев орудием своего промысла. Но опять же – а почему такая честь оказана только евреям и больше никому иному? Почему нельзя было избрать несколько народов, для каждого региона или хотя бы материка, по народу? Например слышали ли что-нибудь о евреях в древнем Китае или древней Индии? Или может быть слух дошел до Австралии и Океании? До Северной и Южной Америки? Ведь там тоже люди жили, причем с очень древних времен, когда никаких евреев в помине еще не было. Или что было слышно о евреях на Скандинавском полуострове, в Сибири, Европейской части нынешней территории России, Центральной, Западной и Южной Африке? Уверен, что в Европе и Средиземноморье про Авраама и его табор долгое время никто не знал. Всё это выглядит очень подозрительно, особенно учитывая тот факт, что зона дислокации евреев распространялась на территориях компактного проживания в основном семитских народов (исключая Египет, который они покинули как враждебный себе). Может быть Яхве с особым пиететом относился к семитской расе? Был семитским расистом? (Кстати, похоже на то. И очень похоже, что именно этот демон насадил ислам и бросил дикие семитские орды на христианскую цивилизацию белых народов.)
Означает ли теория еврейской "избранности", что все прочие народы со всех материков на протяжении тысячелетий были какими-то порчеными, второсортными, неполноценными?
http://imperiuarys.forum24.ru/?1-7-0-00 ... 1243960725 (http://imperiuarys.forum24.ru/?1-7-0-00000005-000-0-0-1243960725)
-
Означает ли теория еврейской "избранности", что все прочие народы со всех материков на протяжении тысячелетий были какими-то порчеными, второсортными, неполноценными?
Угу. Но современные христианане с их "оптимистическим" прочтением Библии этот явный шовинизм Яхве предпочитают не замечать.
-
Давайте проведёт урок уголовного права:
в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние.
Разве жители Ханаана сами завели евреев в пустыню? Их туда завёл Яхве. Вот он и должен был о них заботиться. (что впрочем он частично выполнял. И непонятно тогда какие притензии к Хананеям).
Вы опять требуете от Бога "того, незнамо чего".
Произошло какое-то чудо, и евреи остались живы.
Вы теперь требуете, чтобы чудо происходило постоянно?
Такую отмазку ни один суд мира не примет.
Если вы оставите в беде кого-то - вас будут судить.
Наглые заявления "пусть Бог ему поможет" лишь усугубят
вашу вину. Суд увидит, что вы не собираетесь раскаиваться.
Действия хананеев, по нормам международного права
- это тягчайшее преступление.
Хананеи:
1 Сами не ставили евреев в опасные для жизни условия.
2 Иметь заботу о них небыли обязаны.
Они поставили беженцев евреев в опасные для жизни
условия тем, что закрыли границы.
Они были обязаны помогать беженцам по нормам
Женевской конвенции.
И по моральным нормам всех времен - это преступление.
На Востоке преступлением считается не дать
воды в пустыне тому, кто погибает от жажды.
Более того, они пытались уничтожить силой оружия
беззащитный еврейский народ, беженцев,
обремененных семьями, малыми детьми.
Это даже не 125 ст.УК. Это геноцид.
-
1. Необходимо признать одно из двух. Либо умертвленные Яхве отличаются от умертвленных кем-либо другим тем, что имеют возможность воскреснуть, либо не отличаются. Т.е., например, евреи, убитые по приказу фараона, - они "погружены в сон" или убиты окончательно?
С точки зрения Бога - все мертвые спят.
Ведь у Него в руках есть сила разбудить мертвых.
В целом, на этот вопрос уже ответил в посте для Макара (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=203178#203178)
Рассуждаем логически. Допустим, что не погружены в "сон". Тогда получается, что Яхве воскрешает людей крайне избирательно, и все, в том числе и праведники, - иудеи и христиане - уже не воскреснут.
Воскреснут все.
не ясен мотив Яхве.
Бог руководствуется целью - спасти людей от гибели.
Угрожает людям грех - смертельное психическое заболевание,
приводящее к деградации и распаду личности.
Если его оставить без внимания, личность просто исчезнет.
Человек потеряет моральный облик, способность мыслить
самостоятельно, затем и свободу воли, - превратится в машину.
Его уже нельзя будет назвать живым существом.
2. Несоответствие методов Яхве и его заявленного всемогущества.
Всемогущество Божье заключается в том, что
со временем все, что Он задумал - исполнится.
Но это произойдет не мгновенно и без нарушения
законов природы, которые Он установил на веки.
В самом деле, еврейский Бог, как мы знаем из Библии, нередко вмешивался в людские дела. Порой житейские и весьма незначительные. Например, для того, чтобы поженить там кого-то или разженить. Яхве может явиться, поговорить и убедить противника избранного племени, и тот - пожалуйста! - меняет свою точку зрения. Заметим, что такой "гипноз" Яхве применял и индивидуально, и коллективно. Однако...
А почему вы решили, что это какой-то гипноз?
Бог убеждает словом, так же, как и вы пытаетесь.
Только Его слово более действенно,
потому что Он говорит истину.
В случае с исходом из Египта и завоевания земли Ханаан вместо мирного и безболезненного внушения Яхве выбирает иной метод - уничтожение (по версии оптимистов - "усыпление"). На первый взгляд странное поведение. Но "миролюбивый" Яхве сам дает нам объяснение своих поступков: он это делает, чтобы евреи (и не только) убедились в его божественности и могуществе. Вот такой любопытный способ самоутвердиться. Уж не знаю, в какой момент стали считать, что "Бог есть любовь", но в те времена Бог был ненависть.
Вы считаете, это способ самоутвердиться?
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
Мы считаем, это способ минимизации жертв.
После того, как убеждения оказались бесполезны,
Бог решил наглядно предостеречь людей.
Что поделаешь, разумные доводы уже не действовали
на деградировавших грешников.
Они понимали только язык силы...
Так что, все жертвы лежат на их совести.
Например, фараон видел силу Бога, был предупрежден, но из
упрямства и гордости не желал отпустить рабов на свободу.
Так что фараон и отвечает за бедствия Египта.
Впрочем, народ народ был достоин своего правителя...
У вас есть другой вариант, как можно
было вывести евреев из Египта без крови?
Интересно было бы выслушать.
Чудо не предлагать. Только конкретные и понятные шаги.
-
Означает ли теория еврейской "избранности", что все прочие народы со всех материков на протяжении тысячелетий были какими-то порчеными, второсортными, неполноценными?
Угу. Но современные христианане с их "оптимистическим" прочтением Библии этот явный шовинизм Яхве предпочитают не замечать.
А почему вы решили, что это шовинизм?
Вот например, вы родились в приличной семье, получили образование.
А другой родился в семье алкоголиков.
Означает ли это, что Бог больше любит вас, чем его?
Не знаю, как вы считаете, но мы считаем,
кому больше дано от рождения,
на том и больше ответственности.
Кто больше получил - тому Бог предназначил
больше помогать другим.
Евреи в прошлом имели больше познания о Боге.
Их обязанность была - делиться этими знаниями с другими народами.
И за это Бог с них спросит.
-
Я вам уже деликатно намекнул, что Бога в понятии материальной Личности НЕТ и быть не может. А вы все спорите о материальных проделках какой - то материальной сверх Личности или их отсутствии. Но причем здесь Бог?
http://imperiuarys.forum24.ru/?0-7 (http://imperiuarys.forum24.ru/?0-7)
http://imperiuarys.forum24.ru/?0-8 (http://imperiuarys.forum24.ru/?0-8)
-
1. Необходимо признать одно из двух. Либо умертвленные Яхве отличаются от умертвленных кем-либо другим тем, что имеют возможность воскреснуть, либо не отличаются. Т.е., например, евреи, убитые по приказу фараона, - они "погружены в сон" или убиты окончательно?
С точки зрения Бога - все мертвые спят. Ведь у Него в руках есть сила разбудить мертвых.
Воскреснут все.
Ок. Т.е. нет разницы - самолично ли Яхве "усыпил" или это сделал, скажем, фараон Египта, - усыпленный все равно может быть воскрешен Яхве. Запомним этот момент. Но тогда
...не ясен мотив Яхве. Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер! Кочевавшие в пустыне евреи просто-напросто бы уснули. И никаких проблем. Ну или можно было выбрать из их числа избранных, как это Яхве уже сделал во время Потопа.
А вот ответ на тезис об отсутствии мотива:
Бог руководствуется целью - спасти людей от гибели. Угрожает людям грех - смертельное психическое заболевание, приводящее к деградации и распаду личности. Если его оставить без внимания, личность просто исчезнет. Человек потеряет моральный облик, способность мыслить самостоятельно, затем и свободу воли, - превратится в машину. Его уже нельзя будет назвать живым существом.
Много слов о цели Бога в понимании оптимистов и Виктора Н. Но где же ответ на вопрос? Давайте повторим еще разок: пустыня, граница закрыта, манну и перепелов раздавать Бог уже не хочет, евреи пухнут от голода и... засыпают. Ведь не умирают же? И потом - воскреснут? Так в чем же дело? Получается, что никакого геноцида - а так, коллективный сон во славу Божью. Спрашивается, зачем нужно было "усыплять" обитателей Палестины?
2. Несоответствие методов Яхве и его заявленного всемогущества.
Всемогущество Божье заключается в том, что со временем все, что Он задумал - исполнится. Но это произойдет не мгновенно и без нарушения законов природы, которые Он установил на веки.
Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил? - ладно, оставим это на вашей оптимистической совести. Меня интересует другое:
В самом деле, еврейский Бог, как мы знаем из Библии, нередко вмешивался в людские дела. Порой житейские и весьма незначительные. Например, для того, чтобы поженить там кого-то или разженить. Яхве может явиться, поговорить и убедить противника избранного племени, и тот - пожалуйста! - меняет свою точку зрения. Заметим, что такой "гипноз" Яхве применял и индивидуально, и коллективно. Однако...
А почему вы решили, что это какой-то гипноз? Бог убеждает словом, так же, как и вы пытаетесь. Только Его слово более действенно, потому что Он говорит истину.
Слово "гипноз" употреблено иносказательно в смысле "убеждение". Это видно из контекста. Но раз вы согласны, что Яхве мог словами убедить, то почему же он этого не сделал? Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Вы считаете, это способ самоутвердиться? Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
Нет, это вы понимаете так, как вам ближе и понятнее. А я понимаю так, как написано в тексте.
Мы считаем, это способ минимизации жертв.
Смешно...
После того, как убеждения оказались бесполезны, Бог решил наглядно предостеречь людей.
Смешно в квадрате. В Библиии ясно сказано, что фараон в какой-то момент уже полностью "созрел" отпустить евреев куда угодно, но Яхве зачем-то ужесточал его сердце и истребил всех первородных в Египте. Неплохо так "минимизировал"! На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать. Поэтому не понятно, из чего вы делаете такое утверждение:
Что поделаешь, разумные доводы уже не действовали на деградировавших грешников. Они понимали только язык силы...
Дык это... Виктор, а можно посмотреть на "разумные доводы", которые Яхве привел в отношении а) фараона на протяжении всех "казней" и б) жителей Ханаана?
Так что, все жертвы лежат на их совести.
Я понимаю, что оптимистам свойственно принимать желаемое за действительное, но не будем торопиться.
Например, фараон видел силу Бога, был предупрежден, но из упрямства и гордости не желал отпустить рабов на свободу. Так что фараон и отвечает за бедствия Египта.
А он попервости не желал отпустить, но в какой-то момент был вполне морально готов, но Яхве "ужесточил его сердце". Вывод: Яхве - масштабный маньяк с комплексом неполноценности.
У вас есть другой вариант, как можно было вывести евреев из Египта без крови?
Интересно было бы выслушать. Чудо не предлагать. Только конкретные и понятные шаги.
Как это чудо не предлагать? Мы говорим о действиях бога и - вот. Чудо не предлагать. Значит вам можно фантазировать на библейские темы, а нам - нельзя? Вообще говоря, мое мнение такое: если б Яхве не ужесточал сердце фараона, а наоборот смягчил его, то казни не потребовались бы. Если б Яхве не надоумил евреев обобрать напоследок египтян, то и не отправился бы фараон в погоню. Чем не вариант?
-
А почему вы решили, что это шовинизм?
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
-
Ок. Т.е. нет разницы - самолично ли Яхве "усыпил" или это сделал, скажем, фараон Египта, - усыпленный все равно может быть воскрешен Яхве. Запомним этот момент.
Но тогда не ясен мотив Яхве. Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер! Кочевавшие в пустыне евреи просто-напросто бы уснули. И никаких проблем. Ну или можно было выбрать из их числа избранных, как это Яхве уже сделал во время Потопа.
Это вы плохо подумали. С одной стороны, да.
Если бы люди погибли от голода, Бог мог бы их воскресить.
Но что бы это поменяло?
Воскресшим людям с грехом в сердце все равно
угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.
Само по себе воскрешение от смерти никаких проблем
не решает. Смерть сегодня - как бы пауза жизни.
Воскрешение - продолжение. Но от проблем никуда не деться.
У Бога другой план. Он желает избавить людей от страдания
и зла навсегда. Для этого надо, изменить характер человека.
пустыня, граница закрыта, манну и перепелов раздавать Бог уже не хочет, евреи пухнут от голода и... засыпают. Ведь не умирают же? И потом - воскреснут? Так в чем же дело? Получается, что никакого геноцида - а так, коллективный сон во славу Божью. Спрашивается, зачем нужно было "усыплять" обитателей Палестины?
Конечная цель Бога - создать новый мир, в котором нет зла.
Для необходимо, чтобы появились люди, которые могли
бы стать надежной основой этого мира, кто сформировал
бы новый образ жизни.
Отсюда и идея об избранном народе.
На самом деле, из всего еврейского народа цели Божьей
отвечали лишь те немногие, кто был верен до смерти истине,
кто не побоялся отдать свою жизнь ради правды.
Прежде всего, это те пророки, которых гнали и убивали.
Они и другие, кто уже в этой жизни приготовились к новому миру,
воскреснут много раньше остальных. Как минимум, на 1000 лет.
Так говорит Библия. Они и построят новое общество.
У остальных, в том числе и хананеев, которых Бог велел уничтожить,
будет прекрасный шанс воскреснуть в новом мире, где совершенно
другие обычаи и ценности.
Но чтобы это стало возможным, Бог и делал все, что написано.
Всемогущество Божье заключается в том, что со временем все, что Он задумал - исполнится. Но это произойдет не мгновенно и без нарушения законов природы, которые Он установил на веки.
Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил?
Полагаю, что во всех этих случаях не было
нарушения законов природы. Можно обсудить.
Слово "гипноз" употреблено иносказательно в смысле "убеждение". Это видно из контекста. Но раз вы согласны, что Яхве мог словами убедить, то почему же он этого не сделал? Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Почему вы решили, что Он мог это сделать в тот момент?
Человек имеет подлинную свободу воли.
Яхве убеждает, но человек может упереться.
Так и произошло с фараоном.
Как видим, его смирение было лишь временным.
Под мимолетным впечатлением от силы Бога,
он несколько раз обещал отпустить евреев.
Но даже когда последняя 10-я язва обрушилась на Египет,
фараон лишь на время смирился, а потом отправил армию.
Вот почему требовалось преподать ему урок,
который запомнился бы надолго.
Это и гибель первенцев Египта и гибель армии в море.
В результате, крупнейшая держава того времени Египет
оставила Израиль в покое более чем на 200 лет.
И слух об этом прошел по всем окружающим народам.
В целом все это имело целью минимизацию жертв.
Смешно в квадрате. В Библиии ясно сказано, что фараон в какой-то момент уже полностью "созрел" отпустить евреев куда угодно, но Яхве зачем-то ужесточал его сердце и истребил всех первородных в Египте. Неплохо так "минимизировал"! На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать.
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный
пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.
У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников
земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?
Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона:
и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость;
ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили;
когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу", (Иис.Нав.2:9-11)[/list]
Еще раз для понятности повторю иными словами.
Иногда на войне, чтобы сохранить полк, надо пожертвовать ротой.
Только Бог отличается от наших полководцев тем, что Он знает,
будет воскресенье и лучшая доля у всех, кто умер по чужой вине.
Вывод: Яхве - масштабный маньяк с комплексом неполноценности.
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее.
Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мироздание
Вы - как вам угодно.
У вас есть другой вариант, как можно было вывести евреев из Египта без крови?
Интересно было бы выслушать. Чудо не предлагать. Только конкретные и понятные шаги.
Как это чудо не предлагать? Мы говорим о действиях бога и - вот. Чудо не предлагать.
Требуют чуда только дети неразумные, когда сами не знают, чего хотят.
Значит вам можно фантазировать на библейские темы, а нам - нельзя? Вообще говоря, мое мнение такое: если б Яхве не ужесточал сердце фараона, а наоборот смягчил его, то казни не потребовались бы.
Конкретную методику, пожалуйста.
Люди обладают свободой воли и вольны избрать свой путь.
В этом суть жизни заключается.
Каким образом можно смягчить ваше сердце, например?
Причем не на 5 минут, а навсегда.
Кстати, мы полагаем, что Бог постоянно пытается смягчать
сердце каждого человека. Постоянно, от рождения разными
методами пытается обратить каждого к правде.
Но в некоторых случаях оставляет кого-то на время,
чтобы человек сделал глупый выбор самостоятельно
и познал последствия своего выбора.
Дух Божий временно перестает убеждать человека выбрать
правильный путь. Вот что означает "ожесточить сердце".
Так и произошло с фараоном.
Это тактический ход на пути спасения человека.
Если б Яхве не надоумил евреев обобрать напоследок египтян, то и не отправился бы фараон в погоню. Чем не вариант?
Ничем не подтвержденные домыслы.
Согласно Исх.14:5, фараон отправился в погоню потому,
что хотел вернуть рабов, бесплатную рабочую силу.
Кстати, оплата за годы труда в Египте - это справедливо.
Или вы с этим не согласны?
-
А почему вы решили, что это шовинизм?
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
А при чем здесь "какой-то народ выше остальных"?
Хочу понять ваш образ мыслей. Еще раз спрошу.
Если вы родились в обеспеченной и образованной семье,
то считаете себя выше того, кто родился в семье алкоголика?
У вас идеология вашего личного превосходства над ним?
-
А при чем здесь "какой-то народ выше остальных"?
Хочу понять ваш образ мыслей. Еще раз спрошу.
Если вы родились в обеспеченной и образованной семье, то считаете себя выше того, кто родился в семье алкоголика? У вас идеология вашего личного превосходства над ним?
А причем здесь "если вы родились"? Вы мне упорно отвечаете вопросом на вопрос. Это, по меньшей мере, моветон. Хочу понять ваш метод думания. И потому позвольте пока не отвечать на ваш потрясающе метафоричный вопрос. Я повторю свой вопрос - простой, ясный и однозначный:
А почему вы решили, что это шовинизм?
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
-
какая принципиальная разница (для убитого), кем и почему он убит?
Для спящего смертным сном вообще никакой разницы ни в чем нет.
ОК. Так и запишем.
какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
для наблюдателя со стороны, разница есть
ОК. Запишем и это.
Теперь постраемся её определить. Виктор, ау! Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии. Для стороннего наблюдателя события-смерти (убийства) принципиальная разница (по Вашим словам) есть. Это - так? Я - правильно истолковал Вашу фразу?
Будьте добры, сообщите мне теперь: в чем эта разница (на взгляд стороннего наблюдателя) состоит.
Если затрудняетесь с пониманием вопроса - переспосИте, я сформулирую его иначе - раз, другой, третий и так до тех пор, пока он не окажется Вам понятен. Понятен настолько, что Вы расскажете о разнице для стороннего наблюдателя, а не о Вашем личном понимании воли Божьей, греха, покаяния, воскрешения и т.д.
если люди убивают по собственной воле, то
делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Участие добровольца-снайпера в оборонительной войне - это какая из четырех перечисленных причин?
***
to Защитник мира:
"Сестренки брататься хотят!" - © - Митьки
-
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
вторая попытка.
Я не понимаю, где в Библии вы нашли
идеологию национального превосходства.
Божий народ - это не национальность. Согласно Библии,
к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает.
В особенности это сегодня наглядно.
Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного
человека выше другого или какой-то народ выше других народов.
Чтобы это понять, привел пример.
Вот вы, скажем, избраны Богом родиться
в обеспеченной и образованной семье.
Если вы считаете, что вас это делает выше других людей,
кто родился не столь удачно, то мы друг друга не поймем.
А если вы так не считаете, то способны понять, что
избрание семьи Авраама не делает его выше других народов.
Но кому больше дано, с тех больше и спросится.
-
Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии. Для стороннего наблюдателя события-смерти (убийства) принципиальная разница (по Вашим словам) есть. Это - так? Я - правильно истолковал Вашу фразу?
Будьте добры, сообщите мне теперь: в чем эта разница (на взгляд стороннего наблюдателя) состоит.
Разница в мотивах.
Грешный человек убивает того, кто ему мешает.
Бог переносит человека во времени потому,
что любит его и желает спасти от греха.
если люди убивают по собственной воле, то
делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Участие добровольца-снайпера в оборонительной войне - это какая из четырех перечисленных причин?
Это известно будет только на Суде Божьем.
У каждого индивидуально. Часто - комплекс причин.
Кроме грешных могут быть и добрые мотивы.
Этот человек может быть исполнителем воли Божьей
хотя он и не знает Бога, Ис.45:5
Бог мог повелеть этому человеку защищать
слабых и воевать, например, через совесть его.
-
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
вторая попытка.
Я не понимаю, где в Библии вы нашли
идеологию национального превосходства.
Божий народ - это не национальность. Согласно Библии,
к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает.
В особенности это сегодня наглядно.
Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного
человека выше другого или какой-то народ выше других народов.
Чтобы это понять, привел пример.
Вот вы, скажем, избраны Богом родиться
в обеспеченной и образованной семье.
Если вы считаете, что вас это делает выше других людей,
кто родился не столь удачно, то мы друг друга не поймем.
А если вы так не считаете, то способны понять, что
избрание семьи Авраама не делает его выше других народов.
Но кому больше дано, с тех больше и спросится.
Вы так не расстраивайтесь...Ну - не все просто понять...
Даже вы не правильно трактуете.
Богоизбранный народ не потому, что его бог избрал,
а потому, что Авраам - избрал ДЛЯ евреев бога...
-
Если вы оставите в беде кого-то - вас будут судить.
Нет, не будут судить. Я уже говорил. Не надо тут своё невежество в незнании УК показывать.
Действия хананеев, по нормам международного права
- это тягчайшее преступление.
Ну от того, что вам это так хочется - это не станет преступлением. Или вы думаете, что выделяя жирным шрифтом фразу "тягчайшее преступление" оно станет преступлением? :lol:
Ещё раз поясняю для вашей больной христозом головного мозга головы:
Оставление в опасности - является преступлением в двух случаях:
1. Виновный обязан был иметь заботу о потерпевшем.
2. Сам поставил его в опасное для жизни и здоровья состояние.
Если эти два условия не выполняются - состав преступления отсутствует.
(распечатать на принтере и читать перед сном каждый день, до полного усвоения).
Они поставили беженцев евреев в опасные для жизни
условия тем, что закрыли границы.
Нет!! Нет! Нет! Поставили их в опасное положение те, кто отвёл их в эту пустыню! А сие сделал бог!
Если человек мёрзнет на улице, а я не впустил его к себе в дом, и оставил замерзать... То я не подлежу уголовной ответственности. (спросите у любого юриста, если не верите. Могу поспорить).
И по моральным нормам всех времен - это преступление.
По моральным - может быть. Но истреблять этот народ (включая и детей) за неоказание помощи - преступление ещё большее.
-
Может быть и нет смысла.
Вы привели не пример, а ваше голословное утверждение.
Я вам привел доводы. Не убедили? Но контрдоводов у вас нет.
Я привел в качестве примера отрывок из Чисел, когда евреи подошли к Ханаану:
"и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее; но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там; Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее."
По моему, вполне ясно говорится о том, что евреи хотят напасть на эту землю. То есть люди были вооружены и являлись оккупантами. Если Вы считаете это голословным утверждением, что же, воля Ваша.Я говорю вам о реальной практике древнего Израиля.
За различный телесный ущерб чаще всего назначался денежный штраф.
Откуда информация?
Иначе вы похожи на неразумного ребенка, который требует от
родителей, сам не знает чего.
Вы прикалываетесь что ли, как я должен вам показать "смягчение сердца"? :) Я предложил вариант поведения бога в конкретной ситуации. Как он это будет делать не моя забота. На то он и бог. Насчет неразумного ребенка неудачный пример. Если ребенок неразумный - это даун. Вы наверно имели в виду малое дитя, которое еще не понимает определенных вещей. А обычные дети просят у родителей не "то не знамо чево", а конкретную вещь и им совершенно не обязательно знать подробно, как это сделают родители.
Что именно противоречит свободе воли?
На вопрос "Почему бог допускает войны и другое зло на земле?", верующие часто приводят аргумент о свободе воли данной богом человеку.
Мол человек сам виноват, так как бог дал ему свободу выбора. Но в Египте бог пошел против воли фараона и помог евреям. Стало быть никакой свободы выбора и нет.
Итак, у вас свое объяснение тех событий, у нас свое.
Каждый выбирает то объяснение, которое ему более понятно.
Вот мы и пришли к тому с чего начали - как можно использовать в качестве руководства к жизни книгу, которую можно трактовать как угодно? Вариантов для толкований огромное количество.
Да, у евреев был такой обычай, позволивший им сохранить свой народ.
А что в нем странного?
Это было разумно. Ведь прочие народы были идолопоклонниками.
Тем не менее это не помешало евреям время от времени смешиваться с другими народами и поклоняться их богам.
-
Разница в мотивах.
Я спрашивал Вас не о причинах и последствиях, а о Событии.
Макар получил ответ о мотивах человека (причинах) и мотивах Бога (причинах). Макар не знает, что ему делать: разести руками или зааплодировать. :roll:
Попробую спросить так:
Кроме разницы в мотивах - есть еще какие-нибудь разницы?
Если нет, сообщите об этом одним словом.
Если есть - перечислите их все сразу в одном сообщении через запятую, чтобы нам с вами не затягивать выяснение до весны.
Напоминаю на всякий случай: вопрос был задан о некой принципиальной разнице в событиях-смертях, отсутствующей для жертвы, но имеющейся для стороннего наблюдателя.
Бог мог повелеть этому человеку защищать слабых и воевать, например, через совесть его.
Вопрос о снайпере-добровольце был задан к Вашей реплике "если люди убивают по собственной воле, то ..." . Вы же сам её автоцитируете вместе моим вопросом - и то ухитряетесь отвечать не на то, о чем Вас спросили. Причем тут предположения про Бога, который мог повелеть? Убийства (пардон, "усыпления во благо") по Божьему повелению - это другая статья.
-
Получается, что даже если бы он перестал в какой-то момент кормить избранный народ манной и перепелами, то он (народ) все равно был не умер!
Это вы плохо подумали. С одной стороны, да. Если бы люди погибли от голода, Бог мог бы их воскресить. Но что бы это поменяло?Воскресшим людям с грехом в сердце все равно угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.
Не понял, то есть евреи - это люди "с грехом в сердце"? Ну и? Значит, каких-то грешников (содомитов) Яхве усыпил, чтобы они не деградировали. А других грешников (евреев) - не захотел усыпить: дескать, а пусть дальше деградируют. Где же логика?
У Бога другой план. Он желает избавить людей от страдания и зла навсегда. Для этого надо, изменить характер человека.
Зачем же тогда усыплять все поголовно во время потопа? Зачем надо было изгрыгать огонь и серу на Содом и Гоморру? Оставил бы их жить да и менял их характер на здоровье. То же касается и жителей Ханаана. Логика где?
Конечная цель Бога - создать новый мир, в котором нет зла. Для необходимо, чтобы появились люди, которые могли бы стать надежной основой этого мира, кто сформировал бы новый образ жизни. Отсюда и идея об избранном народе.
"Отсюда" идея не получается. Для племенного божка подходит. А для Вселенского Бога - мелко...
На самом деле, из всего еврейского народа цели Божьей отвечали лишь те немногие, кто был верен до смерти истине, кто не побоялся отдать свою жизнь ради правды. Прежде всего, это те пророки, которых гнали и убивали.
Хм. почему же он остальных евреев, "не отвечающих цели", не усыпил?
У остальных, в том числе и хананеев, которых Бог велел уничтожить, будет прекрасный шанс воскреснуть в новом мире, где совершенно другие обычаи и ценности.
Вы ж только что сказали, что:
Но что бы это поменяло?Воскресшим людям с грехом в сердце все равно угрожала бы деградация личности и полное исчезновение.
Что мешало "изменить характер" хананеев? Раз уж усыпление их все равно не вылечило от деградации личности.
Ну так уж "без нарушения законов природы"! А Красное море? А осязаемая тьма? А кровавый Нил?
Полагаю, что во всех этих случаях не было нарушения законов природы. Можно обсудить.
Ох уж мне это ваше "можно обсудить"... Ну ладно, создавайте тему - будем обсужать ваше оптимистическое видение на чудеса.
Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Почему вы решили, что Он мог это сделать в тот момент? Человек имеет подлинную свободу воли.
Разве для бога есть что-то невозможное?
Яхве убеждает, но человек может упереться. Так и произошло с фараоном.
"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?
Как видим, его смирение было лишь временным. Под мимолетным впечатлением от силы Бога, он несколько раз обещал отпустить евреев. Но даже когда последняя 10-я язва обрушилась на Египет, фараон лишь на время смирился, а потом отправил армию.
Как видим, Яхве ужесточал сердце, чтобы продемонстрировать свои чудеса в полной обойме. Ему недостаточно было 2-3 казней, нужно было навести настоящий террор. Да напоследок еще и организовать грабеж в национальном масштабе.
Вот почему требовалось преподать ему урок, который запомнился бы надолго. Это и гибель первенцев Египта и гибель армии в море.
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец... Мне здесь вот еще что не понятно. Яхве у нас вроде как все знает наперед. Если он знал, что его божественные пытки так и не перевоспитают фараона, и его все-таки придется убить, то не проще ли было это сделать сразу, без казней?
В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам.
Кроме как в правдивой Библии этот слух нигде не отмечается. Странно. Да и на хананеев эта операция "Шок и пепел" должного впечатления не произвела - иначе бы евреев встрали бы с хлебом-солью. Вывод: египтяне пострадали безрезультативно.
В целом все это имело целью минимизацию жертв.
Естесственно. Усыпить всего-навсего пару миллионов каких-то гоев - это ничто ради спасения нескольних сот тысяч "обрезанных". Потрясающий шовинизм.
На счет жителей Палестины - их Яхве вообще и не думал уговаривать.
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.
Вот-вот. "Наш метод" (с)
У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?
Да миллион способов. Например, набросать с неба золота и серебра - и вот, евреи могли бы купить землю. Или такой: отправить послов, чтобы они показали с божьей помощью пару чудес. Короче, вариантов масса.
Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона: и сказала им: я знаю, что Господь отдал землю сию вам, ибо вы навели на нас ужас, и все жители земли сей пришли от вас в робость; ибо мы слышали, как Господь иссушил пред вами воду Чермного моря, когда вы шли из Египта, и как поступили вы с двумя царями Аморрейскими за Иорданом, с Сигоном и Огом, которых вы истребили; когда мы услышали об этом, ослабело сердце наше, и ни в ком [из нас] не стало духа против вас; ибо Господь Бог ваш есть Бог на небе вверху и на земле внизу", (Иис.Нав.2:9-11)[/list]
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Еще раз для понятности повторю иными словами. Иногда на войне, чтобы сохранить полк, надо пожертвовать ротой.
Вы рассуждаете прямо как и милосердный Яхве! Только он жертвует полками ради сохранения роты Израилевой.
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее. Мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мироздание Вы - как вам угодно.
Разумеется. Вам удалось оптимизироваться до полного абсурда. Я знал, что наш разговор безрезультативен.
Требуют чуда только дети неразумные, когда сами не знают, чего хотят.
Ну да. Зачем же тогда Яхве устраивал все это светопредставление в Египте?
Конкретную методику, пожалуйста. Люди обладают свободой воли и вольны избрать свой путь. В этом суть жизни заключается. Каким образом можно смягчить ваше сердце, например? Причем не на 5 минут, а навсегда.
Разве для бога есть что-то невозможное?
Ничем не подтвержденные домыслы... Кстати, оплата за годы труда в Египте - это справедливо. Или вы с этим не согласны?
Не согласен.
35. И сделали сыны Израилевы по слову Моисея и просили у Египтян вещей серебряных и вещей золотых и одежд.
36. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.
О как. Обобрали... Мошенники.
1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2. скажи сынам Израилевым, чтобы они обратились и расположились станом пред Пи-Гахирофом, между Мигдолом и между морем, пред Ваал-Цефоном; напротив его поставьте стан у моря.
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так
Опять ужесточил. Ему славу свою хотелось показать! А мог и ужесточать...
-
Потому что это шовинизм и есть. Один народ ставится выше всех остальных. Идеология национального превосходства - это как называется?
вторая попытка.
Я не понимаю
Это не удивительно. Оптимистичность до добра не доводит.
где в Библии вы нашли идеологию национального превосходства.
Божий народ - это не национальность. Согласно Библии, к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает... Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного человека выше другого или какой-то народ выше других народов.
Я понимаю, что вы встали в оптимистическую позицию и ждете цитат для опровержения. Что ж, вот один из моментов: Ездра, 9.
Как-то раз пророк Ездра узнал ужасную новость:
1. По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев,
2. потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою.
Ездра расстроился и порвал на себе одежду. И решил обратиться за советом к Богу.
10. И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
11. которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
12. Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.
13. И после всего, постигшего нас за худые дела наши и за великую вину нашу, - ибо Ты, Боже наш, пощадил нас не по мере беззакония нашего и дал нам такое избавление, -
14. неужели мы опять будем нарушать заповеди Твои и вступать в родство с этими отвратительными народами?
Евреи поняли правильно речь Ездры. И решили: развод без условий!
2 ...мы сделали преступление пред Богом нашим, что взяли себе жен иноплеменных из народов земли, но есть еще надежда для Израиля в этом деле;
3. заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, - и да будет по закону!
Вот такой вот масштабный развод. Виктор, вы еще в оптимистической позиции? Пророк Ездра наносит по этой позиции удар в область между ног. Дело в том, что обычно Яхве фильтрует людей по линии "нашей веры/не нашей веры". Но здесь - нет, о вере ни слова. Можно было бы перекрестить тех из жен и детей, которые еще не перекрестились. Но никто даже и не пытался. В данном случае шовинизм именно этнический, а не религиозный. Бог, который бережет "семя святое" - шовинист.
Чтобы это понять, привел пример.
Я понимаю ваше жгучее желание перейти к пережевыванию надуманного примера. Но давайте не аналогии обсуждать, а текст Библии.
-
Николай "Чудотворец" умер 6 декабря, и на праздник его смерти, что само по себе как-то "не того". В "праздник смерти", - был обычай оставлять детям свои ботинки, а утром "Николай Чудотворец" клал в ботинки подарки. Потом, этот обычай для детей получать утром подарки в ботинках, сместился со смерти "Николая Чудотворца" 6 декабря на "рождество Христово" 25 декабря. А в России после 1917 года сместился на Новый год - 1 января. А надо сказать, что совсем недавно люди жили совсем по другим религиозным календарям. Вот посмотрите только как недавно и где появилось 1 января вообще: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year)
* 1522 Venice
* 1529 Sweden
* 1544 Holy Roman Empire (Germany)
* 1556 Spain, Portugal
* 1559 Prussia, Denmark/Norway
* 1564 France
* 1576 Southern Netherlands
* 1579 Lorraine
* 1583 Protestant (northern) Netherlands
* 1600 Scotland
* 1700 Russia в России только в 1700 году
* 1721 Tuscany
* 1752 Britain and its colonies
Только Юлий Цезарь в 45 году до Н.Э. ввёл Юлианский календарь с 1-ого января, но это касалось только Римской империи.
Как вы знаете, у древних евреев календарный год - "Коль-Нидарь" начинался месяцем "Нисан" http://en.wikipedia.org/wiki/Nisan (http://en.wikipedia.org/wiki/Nisan) 1-ого Нисана 5769 лет назад по еврейскому коль-нидарю была, дескать, создана Вселенная. Нисан соответствует концу февраля - марту месяцу. Про автомобиль "ниссан" слышали? Первый месяц "Нисан" ещё называется у евреев "Авив" (Т-Эль-Авив). Возможно поэтому в Древнем Риме календарь тоже начинался в марте. Отсюда та явная несуразица в привычных латинских названиях месяцев: Потому что "Дека-брь" "Децем- бр" - это десятый месяц, "Новем-бер" - ноябрь - это девятый, "Октябрь" - (Октакль, Окто-бер) - восьмой месяц, и "Септембр", сентябрь-месяц седьмой по счёту на латыни. Потому что счёт на самом деле и в нашем календаре ведётся от еврейского первого месяца нисана.
В Средние века в Европе использовали церковный календарь и церковные праздники, вокруг которых всё вращалось и Новый год начинался на Рождество. In Christmas Style dating the new year started on 25 December. This was used in Germany and England until the thirteenth century, and in Spain from the fourteenth to the sixteenth century. Светского календаря в Европе в средние века не было, и на Руси тоже.
Но тут очень важно вот, что - длительность беремености! http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Year) - Кого? - Богородицы, "Девы Марии".
Ведь для того, чтобы родить 25 декабря, ведь надо зачать когда? - И мы опять возвращаемся в еврейский месяц Нисан! - В март месяц!
Так вот 25 декабря Рождество напрямую, 9 месяцев "против часовой стрелки" завязано с 25 марта.
А День 25 марта - это один из самых больших религиозных праздников иудео-христианства - "День Аннунсиации" - "День Зачатия Христа" http://en.wikipedia.org/wiki/Annunciation (http://en.wikipedia.org/wiki/Annunciation), у православных это зачатие -день половго сношения архангела Гаврилы с Девой Марией Images/dragon_shixa2.jpg , которое таковым не считается, - 7 апреля и называется: "Благовещение Пресвятой Богородицы" http://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%BE (http://ru.wikipedia.org/wiki....1%D0%BE) %D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D1%8B
то есть, это в тот день, явился с неба на НЛО "архангел Гаврила" и сделал ребёнка деве Марии обычным способом Images/dragon_shixa2.jpg , каким мы в жидологии подозреваем произошло происхождение всех евреев (он - инопланетянин: она - гойка) ; а поскольку архангел был "святой", то это грехом по определению не считалось, и дева Мария юридически осталась "девой". Это как в Средние века "Право первой ночи".
И вот здесь, в Вики написано http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_t ... _of_Christ (http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_the_Circumcision_of_Christ)
в Шотландии 1 января 1600 года произошло, и это так официально и называется - переход справления Нового Года на "День Обрезания Христа": 1 января - 8 дней от 25 декабря Рождества по иудейскому закону.
И поскольку сам Христос был иудей по вероисповеданию (кровавая жертва Дьяволу была дана через обрезание), а не "христанин", как думают многие, - это так называемый "Иудейский парадокс Христа",
- этот вариант так официально и называется "Циркумцизионный Новый Год". "Циркумцизио"- обрезание по латыни.
То есть Россия (гей цлавяне) справляют новый год по циркумзиционному иудейскому календарю.
В отличие от более раннего, использовавшегося в средние века "Анунсиционного варианта", когда новый год справлялся 25 декабря - ровно 9 месяцев от дня Аннусиации, Зачатия Христа 25 марта. В Англии переход с Аннусиционного Нового года на Циркумцизионный Новый Год произошёл только 1752 году. Вот чётко написано: "In Circumcision Style dating, the new year started on 1 January, the Feast of the Circumcision of Christ". "В циркумцизионном варианте Новый год справляется 1 января - Праздник Обрезания Христа!" Вот статья в Вики: http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_t ... _of_Christ (http://en.wikipedia.org/wiki/Feast_of_the_Circumcision_of_Christ) То есть 1 января - это официально праздник обрезания жида Христа, и только исходя из этого - "новый год". Мы, земляне, живём в жидовском понятийном пространстве и окружающей среде. Отсюда все наши и трудности.
http://imperiuarys.forum24.ru/?1-8-0-00000085-000-0-0 (http://imperiuarys.forum24.ru/?1-8-0-00000085-000-0-0)
-
Оставление в опасности - является преступлением в двух случаях:
1. Виновный обязан был иметь заботу о потерпевшем.
2. Сам поставил его в опасное для жизни и здоровья состояние.
Между этими пунктами написано "или"
Если одно из условий выполняется,
то и состав преступления налицо.
В данном случае, так и есть. Хананеи закрыли границы
перед беженцами, которые выходили из рабства.
Идти им было некуда, осталось лишь умирать в пустыне.
Более того, хананеи еще и нападали на беженцев.
Это и есть преступление. Геноцид.
И по моральным нормам всех времен - это преступление.
По моральным - может быть. Но истреблять этот народ (включая и детей) за неоказание помощи - преступление ещё большее.
Они были осуждены Богом за геноцид еврейского народа.
И это было справедливо.
По современным законам они подлежат суду,
как и руководители 3-го Рейха.
Если вы до сих пор не поняли, вот вам примерчик
Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.
"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...[/list]
Вот как поступили те хананеи.
Удивляюсь, что вы защищаете тех древних фашистов,
владельцев виноградников, кому было наплевать
на женщин и детей.
-
По моему, вполне ясно говорится о том, что евреи хотят напасть на эту землю.
И правильно делали. Это после того, как хананеи уже нападали на них.
Закрыли границы, предоставили целому народу умирать в пустыне.
Старались захватить пленных, чтобы обратить в рабство,
в особенности женщин и детей.
См. мой пост выше.
То есть люди были вооружены и являлись оккупантами.
Нет. Они являлись орудием суда Божьего над
наглыми и пресыщенными владельцами земли,
которым было наплевать на гибель целого народа.
Я говорю вам о реальной практике древнего Израиля.
За различный телесный ущерб чаще всего назначался денежный штраф.
Откуда информация?
Это общеизвестные факты. И в Талмуде об этом говорится.
И археология подтверждает. Подобные законы были и у
других народов. Но исполнялись точно так же.
Никто никому буквально глаз или зуб не выбивал.
Вы прикалываетесь что ли, как я должен вам показать "смягчение сердца"? :) Я предложил вариант поведения бога в конкретной ситуации. Как он это будет делать не моя забота. На то он и бог.
Если не можете предложить конкретный вариант "смягчения сердца",
почему решили, что это вообще было возможно в тот час?
А обычные дети просят у родителей не "то не знамо чево", а конкретную вещь и им совершенно не обязательно знать подробно, как это сделают родители.
Не уподобляйтесь детям, которые не понимают,
что не всегда можно сию минуту выполнить то, что они хотят.
Но в Египте бог пошел против воли фараона и помог евреям. Стало быть никакой свободы выбора и нет.
Вы не понимаете что такое свобода выбора?
У фараона всегда была свобода выбора, так же как и у любого из нас.
Он мог и после поражения первенцев не отпустить евреев.
Он мог потом не преследовать их и сохранил бы армию.
У живого человека всегда есть свобода выбора.
Тем живой и отличается от робота, который лишь выполняет программу.
Вот мы и пришли к тому с чего начали - как можно использовать в качестве руководства к жизни книгу, которую можно трактовать как угодно? Вариантов для толкований огромное количество.
Библия - это книга, которая учит на думать самостоятельно.
Тем не менее это не помешало евреям время от времени смешиваться с другими народами и поклоняться их богам.
У них было много проблем.
-
Кроме разницы в мотивах - есть еще какие-нибудь разницы?
Если нет, сообщите об этом одним словом.
Если есть - перечислите их все сразу в одном сообщении через запятую, чтобы нам с вами не затягивать выяснение до весны.
Напоминаю на всякий случай: вопрос был задан о некой принципиальной разнице в событиях-смертях, отсутствующей для жертвы, но имеющейся для стороннего наблюдателя.
Разница в мотивах является принципиальной.
Больше пока ничем не могу вам помочь,
если вы не уточните ваш вопрос.
Бог мог повелеть этому человеку защищать слабых и воевать, например, через совесть его.
Вопрос о снайпере-добровольце был задан к Вашей реплике "если люди убивают по собственной воле, то ..." . Вы же сам её автоцитируете вместе моим вопросом - и то ухитряетесь отвечать не на то, о чем Вас спросили. Причем тут предположения про Бога, который мог повелеть? Убийства (пардон, "усыпления во благо") по Божьему повелению - это другая статья.
Вы прочитали тот стих, на который я указывал?
Как, по вашему, Бог повелевал царю Киру, если Кир не знал Бога?
Бог может повелевать любому человеку,
который открыт для доброго влияния,
который умеет слышать голос совести.
-
Между этими пунктами написано "или"
Если одно из условий выполняется,
то и состав преступления налицо.
В данном случае, так и есть.
Какое из этих двух условий выполняется?
Хананеи закрыли границы
перед беженцами, которые выходили из рабства.
Идти им было некуда, осталось лишь умирать в пустыне.
Ну и что? Они им в няньки не нанимались. Из Египта их не просили выходить. Их от туда Яхве вывел. Он вывел, он и завёл их в пустыню. Он и должен был о них заботиться. Причём тут хананеи?
Более того, хананеи еще и нападали на беженцев.
Все разом? Бандиты и разбойники есть в любом народе. Это уже другая статья, и судить по ней надо конкретных бандитов и разбойников. А не весь народ уничтожать. Это геноцид. Яхве - величайший преступник.
Это и есть преступление. Геноцид.
Да. Его устроил Яхве.
Они были осуждены Богом за геноцид еврейского народа.
И это было справедливо.
Небыло никакого геноцида еврейского народа. Не выдумывайте. Их бог вывел в пустыню, а не хананеи.
По современным законам они подлежат суду,
как и руководители 3-го Рейха.
Нет. Не знаете законов - не демонстрируйте тут свою тупость.
Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.
"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...
Если они вторглись в мои частные владения - то меня должны оправдать. Разве что за превышение пределов необходимой самообороны осудят. (стрелять в детей то не обязательно).
Удивляюсь, что вы защищаете тех древних фашистов,
владельцев виноградников, кому было наплевать
на женщин и детей.
А я удивляюсь, как вы защищаете этого старого фашиста - еврейского бога Иегову Элохима. Вот уж кому наплевать было на смерть женщин и детей! Тысячами уничтожал.
-
Не понял, то есть евреи - это люди "с грехом в сердце"? Ну и? Значит, каких-то грешников (содомитов) Яхве усыпил, чтобы они не деградировали. А других грешников (евреев) - не захотел усыпить: дескать, а пусть дальше деградируют. Где же логика?
Хотя все люди и грешники, находящиеся в опасности деградации,
но одни общаются с Богом и могут двигаться в направлении спасения.
А другие к этому не способны сегодня по ряду причин.
Например, содомляне не способны были слушать голос Божий.
А Лот слушал и внимал. Вот такая разница.
Зачем же тогда усыплять все поголовно во время потопа? Зачем надо было изгрыгать огонь и серу на Содом и Гоморру? Оставил бы их жить да и менял их характер на здоровье. То же касается и жителей Ханаана. Логика где?
Надеюсь, что уже ответил на этот вопрос. см. выше.
Характер человека может измениться в ходе общения с Богом.
Но это общение обязательно должно быть взаимным.
Хм. почему же он остальных евреев, "не отвечающих цели", не усыпил?
У них еще был шанс обратиться к Богу и встать на путь спасения.
А вот жители Содома преступили черту... И утонувшие в потопе тоже.
Не забудем, что до того Ной 120 лет строил ковчег на глазах у всех...
Это было наглядной проповедью.
Ох уж мне это ваше "можно обсудить"... Ну ладно, создавайте тему - будем обсужать ваше оптимистическое видение на чудеса.
Мне еще и семью кормить надо... Может быть, позже.
А вам создать тему никто не помешает.
Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и устреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Почему вы решили, что Яхве мог это сделать в тот час?
Насчет "ожесточения сердца" уже говорилось много.
Разве для бога есть что-то невозможное?
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Один из законов гласит, что ничего мгновенного не бывает в жизни.
Так и мир был сотворен не мгновенно, а в 6 дней.
Бог всегда добивается своей цели, но не мгновенно.
Иногда требуется много времени для этого.
"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?
Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть.
Бог на время оставляет человека без постоянного голоса совести.
И позволяет ему принять недальновидное решение, чтобы он мог
познать последствия своей глупости.
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей!
Хорош миролюбец...
Первенцы - не обязательно младенцы. Это старшие дети в семьях.
И даже скорее всего, младенцев там было мало - семьи ведь были
многодетные.
А насчет убийства не повинных египтян...
Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные
еврейские дети сразу от рождения становились рабами?
Это нормально, с вашей точки зрения?
Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо,
которое нельзя было списать на естественные обстоятельства.
Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.
У вас есть другой вариант, как спасти евреев от рабства?
Мне здесь вот еще что не понятно. Яхве у нас вроде как все знает наперед. Если он знал, что его божественные пытки так и не перевоспитают фараона, и его все-таки придется убить, то не проще ли было это сделать сразу, без казней?
Не думаю, что фараон был убит. И не уверен,
что Яхве знает абсолютно все наперед.
Человек имеет подлинную свободу воли.
А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать
принципиально невозможно. Такой закон природы установил Бог.
В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам.
Кроме как в правдивой Библии этот слух нигде не отмечается. Странно. Да и на хананеев эта операция "Шок и пепел" должного впечатления не произвела - иначе бы евреев встрали бы с хлебом-солью. Вывод: египтяне пострадали безрезультативно.
Мы пока не обсуждаем историчность тех событий.
Мы обсуждаем лишь текст Библии.
Вы взялись критиковать действия Бога исходя из этого текста.
Но это не получается, как видим.
Бог действовал логично и справедливо.
В целом все это имело целью минимизацию жертв.
Естесственно. Усыпить всего-навсего пару миллионов каких-то гоев - это ничто ради спасения нескольних сот тысяч "обрезанных". Потрясающий шовинизм.
Слышу потрясающую глупость.
Чтобы вы поняли, представьте себе, что вашего сына или дочь
захватил педофил. И калечит морально день за днем.
Как вы отнесетесь к тому, что при освобождении может погибнуть
несколько взрослых спецназовцев?
Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не
калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения.
Вина лежит целиком на тех, кто организовал эту систему.
И еще напомню, что в отличие от командира спецназа,
Бог имеет власть всех погибших воскресить.
У вас есть другой метод "уговора" упрямых собственников земли и виноградников, которым было наплевать на женщин и детей?
Да миллион способов. Например, набросать с неба золота и серебра - и вот, евреи могли бы купить землю. Или такой: отправить послов, чтобы они показали с божьей помощью пару чудес. Короче, вариантов масса.
Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность
в те времена без силы его защитить?
Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут
их будущие рабы, да еще и с золотом!
Или вы думаете, золотом можно было выкупить себя у фараона?
Пару чудес Моисей уже показал. Мы знаем, чем это закончилось...
Все эти способы только усугубят проблему.
Чем более явной будет защита евреев Богом,
тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
И тем слабее будут выглядеть евреи в их глазах.
Есть единственный путь, который и выбрал Бог.
Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог
дал евреям на время свободу от фараона.
Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Эта суровая жизнь закалила их, они превратились
в сильную армию. А потом уже их самих боялись
(пока они не развратились)
Если придумаете лучший путь - поделитесь.
36. Господь же дал милость народу [Своему] в глазах Египтян: и они давали ему, и обобрал он Египтян.[/i]
О как. Обобрали... Мошенники.
В чем же здесь мошенничество?
Разве они обманывали кого-то?
Евреи шли строить храм Яхве.
Египтяне, устрашенные Его силой, решили принять посильное участие.
Никакой суд здесь бы не усмотрел состава преступления.
Кроме того, разве это не справедливо
получить плату за годы египетского рабства?
-
Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.
"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...
Если они вторглись в мои частные владения - то меня должны оправдать.
Тогда вас судить надо вместе с теми фашистами,
кто те концлагеря построил.
Если вы этого не понимаете, то я смолкаю.
-
где в Библии вы нашли идеологию национального превосходства.
Божий народ - это не национальность. Согласно Библии, к Божьему народу мог присоединиться любой, кто пожелает... Но и в древние времена, избрание Божье никак не делает одного человека выше другого или какой-то народ выше других народов.
Я понимаю, что вы встали в оптимистическую позицию и ждете цитат для опровержения. Что ж, вот один из моментов: Ездра, 9.
Как-то раз пророк Ездра узнал ужасную новость:
...
Ездра расстроился и порвал на себе одежду. И решил обратиться за советом к Богу.
...
Евреи поняли правильно речь Ездры. И решили: развод без условий!
...
Вот такой вот масштабный развод.... здесь - нет, о вере ни слова. Можно было бы перекрестить тех из жен и детей, которые еще не перекрестились. Но никто даже и не пытался. В данном случае шовинизм именно этнический, а не религиозный. Бог, который бережет "семя святое" - шовинист.
А вы не заметили важный момент.
Разве Бог одобрял эти действия?
Ни разу, ни одним словом!
Это как раз один из тех случаев, когда
евреи приняли неправильное решение.
Бог им этого не велел.
Отсюда начинается путь фарисейства. Закончилось все это
слепое следование букве закона распятием Бога.
Чтобы это понять, привел пример.
Я понимаю ваше жгучее желание перейти к пережевыванию надуманного примера. Но давайте не аналогии обсуждать, а текст Библии.
Мой пример оскорбил ваши чувства или не укладывается в вашу религию?
Я бы хотел ответ получить.
Делает ли вас ваше рождение в нормальной семье
выше того, кто родился в семье алкоголика?
После этого обсудим, делало ли избрание
Божье евреев выше других народов.
-
Вы прочитали тот стих, на который я указывал?
Как, по вашему, Бог повелевал царю Киру, если Кир не знал Бога?
– Еще раз, терпеливо и настойчиво разъясняю:
- мы не о Кире;
- мы не о Боге;
- мы – о ситуации, очерченной Вами в словах «если люди убивают по собственной воле».
Убийства, совершаемые людьми по их собственной воле, Вы объяснили четырьмя мотивами (причинами): «из ненависти, мести, корысти или по глупости». Я по этому поводу спросил Вас, какой из перечисленных причин (мотиваций) Вы объясняете участие снайпера-добровольца в оборонительной войне. Жду ответа.
Разница в мотивах является принципиальной.
Больше пока ничем не могу вам помочь, если вы не уточните ваш вопрос.
ОК. Для начала повторю два прежних его варианта:
1. какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
2. Кроме разницы в мотивах - есть еще какие-нибудь разницы?
Вполне допускаю, что Вы никогда не были очевидцем человеческой смерти (тем более – смерти насильственной), поэтому на самом деле затрудняетесь понять, о чем я у Вас спрашиваю. А спрашиваю я у Вас, чем отличается сама смерть (сами смерти) произошедшие по разным причинам (я перечислил несколько из них для наглядности) по своим существенным признакам и/или свойствам. Условно говоря, пьяный сосед взял ружье, выстрелил в трезвого соседа, и смерть трезвого соседа произошла [поэтому] так-то и так-то. А нанятый киллер взял ружье, выстрелил в заказанную жертву и смерть заказанной жертвы [поэтому] оказалась несколько иной (или принципиально иной).
Уточненный вопрос: Есть между этими смертями какая-либо разница на взгляд стороннего наблюдателя или нет? Или в любом случае «смерть есть смерть»?
И вариант уточненного вопроса: Будет ли «погружение в сон» в каких-то случаях более глубоким (надёжным, крепким, затруднительным для пробуждения и т.п.), чем в других? Будет ли отличаться по каким-то еще, не указанным мною (неведомым мне) признакам, заметным стороннему наблюдателю? Или в любом случае «сон есть сон»?
Victor N. писал(а):
Вот почему требовалось преподать ему урок, который запомнился бы надолго. Это и гибель первенцев Египта и гибель армии в море.
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей!
- Хочу внести небольшое уточнение.
Ставить знак равенства между "первенцами" и "детьми" не следует, хотя многие привычно отождествляют эти понятия.
"Первенец" = "первый сын" и не более того. Он может спокойно достигнуть преклонных лет, даже осиротеть, пережив собственных родителей, но все равно останется Первенцем.
Еще раз подчеркну: фараон отпускал евреев не насовсем, а на неделю ("на три дня пути") для выполнения ими религиозного обряда. Он не "на время смирился, а потом", а смирился с уходом на время, а потом... понял, что его (и его народ) обманули и ушли насовсем.
Стих 14:3 можно толковать даже еще более про-египетски, и толкование такое не будет лишено оснований:
И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня. - т.е. фараон еще не почувствует себя обманутым, а обеспокоится за судьбу своих [бывших] подданных, не возвратившихся в обещанный срок, сочтет их заблудившимися в пустыне и (возможно) сформирует из остатков своих вооруженных сил некий "отряд МЧС", чтобы послать его им на выручку (на поиски). И лишь потом, в стихе 4, когда сердце фараона будет принудительно ожесточено, он поставит перед отрядом не спасательную, а карательную задачу.
Как в этом случае без всяких нематериальных чудес «ожесточить сердце» фараона? Да очень просто! – донести до его сознания (письменно или устно) одну простую мысль: «парень, Мы тебя кинули как последнего лоха. Добросовестная работа на великих стройках - это не наш стиль. Ни один еврей не собирается и заведомо не собирался возвращаться и возвращать твоему народу «одолженные» у него ценности». В общем-то, сердцу любого лидера любого коллектива будет отчего ожесточиться, и странно было, если бы реакция фараона оказалась иной. И тут мы опять возвращаемся к вопросу: «а зачем Богу была нужна именно такая реакция?» и кому все-таки «преподавался урок».
И еще один момент, которому толкователи уделяют незаслуженно мало внимания – одалживание «вещей серебряных и вещей золотых, и одежд». Мол, такая вот честная «зарплата», полученная не совсем честным путем. Но я сейчас не о моральной оценке способа ее получения, а о том, что получение состоялось. Египтяне массово и добровольно одалживали соседкам-еврейкам свои ценные вещи. То есть, они им ДОВЕРЯЛИ, что опять же не вяжется с отношением народа египетского к сынам Израиля как к угнетенному и презираемому нацменьшинству. Зато само нацменьшинство за время скитаний по пустыне неоднократно просило Моисея повернуть обратно в Египет – туда, где их якобы угнетали и ненавидели. И если по первости люди просто боялись умереть с голода, то через три месяца однообразного меню из манны с перепелками они уже ностальгировали по конкретным, привычным ранее египетским продуктам:
5Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок; 6а ныне душа наша изнывает; ничего нет, только манна в глазах наших.
При этом ропота на тему «давайте уже семимильными шагами поспешим в Ханаан» книга не зафиксировала. Не стремились евреи в землю обетованную, не мечтали о ней – наоборот, их приходилось тащить в нее за шиворот и гнать пинками. Но помимо уговоров Моисея и божьих чудес, был еще один психологический фактор, удерживавший народ от того, чтобы повернуть оглобли: если вернуться самим, то и все одолженные ценности придется вернуть прежним владельцам.
Толкователи его не учитывают, а вот добрый организатор Исхода – учёл.
***
to Защитник мира:
1. «Сестренки брататься хотят!» - © - Митьки
2. «Мне с календарем просто повезло!» - © - Пацаны
-
Убийства, совершаемые людьми по их собственной воле, Вы объяснили четырьмя мотивами (причинами): «из ненависти, мести, корысти или по глупости». Я по этому поводу спросил Вас, какой из перечисленных причин (мотиваций) Вы объясняете участие снайпера-добровольца в оборонительной войне. Жду ответа.
Мне очень трудно с вами общаться.
Не знаю, как уже вам и объяснить.
Понимаете, снайпер-доброволец может в
оборонительной войне исполнять волю Божью.
Поэтому, не всегда такой снайпер мотивируется
только греховными мотивами.
У него могут быть и благородные цели - от Бога.
А вот если он идет воевать вопреки воле Божьей,
то грех в его сердце руководит им.
Но мы чаще всего не можем определить,
кто чем руководствуется. На это будет Суд Божий.
И вариант уточненного вопроса: Будет ли «погружение в сон» в каких-то случаях более глубоким (надёжным, крепким, затруднительным для пробуждения и т.п.), чем в других? Будет ли отличаться по каким-то еще, не указанным мною (неведомым мне) признакам, заметным стороннему наблюдателю? Или в любом случае «сон есть сон»?
Видимо, вы не поняли суть, или я вас не понял.
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон.
И после любой будет воскресение.
А так - любая смерть отличается от любой другой,
так же как и все люди разные.
Как в этом случае без всяких нематериальных чудес «ожесточить сердце» фараона? Да очень просто! – донести до его сознания (письменно или устно) одну простую мысль: «парень, Мы тебя кинули как последнего лоха. Добросовестная работа на великих стройках - это не наш стиль. Ни один еврей не собирается и заведомо не собирался возвращаться и возвращать твоему народу «одолженные» у него ценности». В общем-то, сердцу любого лидера любого коллектива будет отчего ожесточиться, и странно было, если бы реакция фараона оказалась иной. И тут мы опять возвращаемся к вопросу: «а зачем Богу была нужна именно такая реакция?» и кому все-таки «преподавался урок».
Все это фантазии, к тексту отношения не имеющие.
Но что характерно...
Если вы на месте фараона и вас, допустим, обманули...
(хотя фараона никто не обманывал!)
то вы чувствуете себя несправедливо обиженным?
И полагаете вправе устраивать погоню?
А ничего, что фараон был рабовладельцем?
Преступником, по нашим законам...
Египтяне массово и добровольно одалживали соседкам-еврейкам свои ценные вещи.
А разве в тексте говорится об одолжении на время? Вовсе нет.
-
Значит, каких-то грешников (содомитов) Яхве усыпил, чтобы они не деградировали. А других грешников (евреев) - не захотел усыпить: дескать, а пусть дальше деградируют. Где же логика?
Хотя все люди и грешники, находящиеся в опасности деградации, но одни общаются с Богом и могут двигаться в направлении спасения. А другие к этому не способны сегодня по ряду причин. Например, содомляне не способны были слушать голос Божий. А Лот слушал и внимал. Вот такая разница.
Я бы хотел разобраться в этом моменте. Итак, ваши рассуждения на божескую тему можно представить в виде тезисов. Я их сейчас сформулирую и прошу вас проверить их внимательно – откорректировать и дополнить, если потребуется.
1) Все люди, начиная с изгнания Адама и Евы из рая, - грешники.
2) Людям Бог дал свободу выбора, и эту свободу он не нарушает (не может или не хочет).
3) Всех людей Бог в какой-то момент усыпляет (под этим термином мы понимаем физическую смерть в самом обычном смысле) и оставляет в таком усыпленном (мертвом) состоянии на неопределенное время до воскрешения.
4) Грешники делятся на две группы. Первая потенциально не способна общаться и познавать Бога и потому постепенно деградирует.
5) Вторая группа может общаться с Богом и потому потенциально может замедлить, а в какой-то момент и остановить свою деградацию.
6) Принадлежность к первой или ко второй группе определяется изначально (в момент рождения) и в течение жизни изменяться не может.
7) Деградация (жизнь в грехе) – это своего рода болезнь. Не тела, а духа (или души?) У Бога есть Генплан: вылечить всех от этой болезни.
8 ) Лечение происходит следующим образом: в течение земной жизни человек испытывает разного рода события, совершает поступки, меняет характер.
9) Мерилом исцеления является ненарушаемая свобода выбора (см. п. 2). Если человек делает правильный выбор – исцеляется (/-лился). Если неправильный – еще болен (или продолжает деградировать).
10) Людей из первой группы (см. п. 4) Бог усыпляет, так как они больны и в принципе не способны вылечиться.
11) Людей из второй группы (см. п. 5) Бог усыпляет в тот момент, когда они вылечились. Но до этого – не усыпляет, так как они еще не вылечились и только в стадии выздоровления.
12) Таким образом, в новом мире (царстве) происходит массовое воскрешение всех людей из двух групп. Люди из первой группы воскресают безнадежно больными, из второй группы – уже здоровыми. Промежуточных стадий (выздоровление) нет.
Виктор, прошу откорректировать эти тезисы без нарушения нумерации. Если вы сочтете необходимым добавить еще какой-либо тезис – пожалуйста. И еще, при получении вашего согласия на разработку этого вопроса, я перенесу его в другую тему.
-
Ох уж мне это ваше "можно обсудить"... Ну ладно, создавайте тему - будем обсуждать ваше оптимистическое видение на чудеса.
Мне еще и семью кормить надо... Может быть, позже. А вам создать тему никто не помешает.
Если вы не можете по какой-либо причине, то зачем предложили «можно обсудить»? Если все-таки можете, то создавайте тему сами. Я уже как-то создал тему о «5 понятиях» в результате нашего разговора и после многообещающего «можно обсудить». Но вы это благополучно проигнорировали.
-
Мне очень трудно с вами общаться. Не знаю, как уже вам и объяснить.
Слово «уже» лишнее. Вы мне пока что не объяснили (и не объясняли) никак.
Вопрос поставлен следующим образом:
человек (снайпер)
по собственной воле (не по Божьей, действия по Божьей воле расследуются в другом отделе)
уходит добровольцем на оборонительную войну.
Как расцениваете его поступок?
В свете Вашего утверждения «если люди убивают по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости», я пытаюсь у Вас выяснить, каким из этих четырех мотивов продиктованы действия одного из таких людей (снайпера-добровольца на оборонительной войне).
При этом я (вслед за Вами) теоретически не исключаю, что снайпер-доброволец «может в оборонительной войне исполнять волю Божью», но может и не исполнять, а поступать по собственной. Так вот, вопрос С САМОГО НАЧАЛА был задан мною о человеке, действующем по собственной воле. В неоднократно уже нами обоими повторенной цитате из Вашего поста («если люди убивают по собственной воле, то …») речь идет исключительно о людях, убивающих людей по собственной воле. О людях, убивающих людей по Божьему повелению, речи вообще не идет. Их мотивы и оценки их поступков мне пояснять не надо, я Вас об этом ни разу не просил; зато дважды просил не пояснять мне их мотивы и оценки их поступков. Просил не потому, что заранее не согласен с Вашим мнением на их счет, а потому, что оно мне заведомо ясно из всего ранее Вами сказанного. Не требовалось от Вас еще раз, а потом еще раз мне его излагать. Оно у меня ВОПРОСОВ НЕ ВЫЗЫВАЕТ, поэтому я Вам о таких людях ВОПРОСА НЕ ЗАДАВАЛ.
Я задавал вопрос о Вашей оценке мотивов(побудительных причин) снайпера-добровольца, по собственной воле ушедшего на оборонительную войну, и в очередной раз удивлен, что у Вас возникли трудности не с ответом, а с пониманием самого вопроса. Теперь-то, надеюсь, проблемы сняты? Вопрос понятен? Таки продолжаю ждать, что Вы мне на него ответите.
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон.
И после любой будет воскресение.
– «Уточненный вопрос» и «вариант уточненного вопроса» касаются одного и того же События. В первом случае оно названо общеупотребительно – смертью. Во втором (специально для Вас) по-вашему – погружением в сон. С тем же успехом его можно было назвать:
- отделением души от тела
- переходом на иной план бытия
- отправлением в блаженные охотничьи угодья
- отбрасыванием коньков
- даванием дуба
- тирьям-пам-пацией по-грустецки
- …
И под каждым из этих словосочетаний кто-то будет понимать примерно то, о чем я с вами пытаюсь поговорить. Но мне не надо «примерно» и мне не обязательно, чтобы «кто-то». Я разговариваю с Вами, поэтому стремлюсь к тому, чтобы меня понимали Вы (а Вас - я), и мы оба понимали сказанное точно, а не приблизительно. Сложно, знаете ли, спорить о том, сколько ключей должен иметь в своем распоряжении добропорядочный эфиопский отец семейства, если один собеседник подразумевает под ключами инструменты, а другой родники. Слава богу, мы выяснили, что любая смерть – это «погружение в сон». Вы хотите, чтобы я в разговоре с Вами заменял «причинение смерти» на «погружение в сон»? Извините, но тогда фраза «тов. Машкин погрузил в сон тов. Кошкина» теряет информативность. Машкин его – убаюкал? угостил снотворным? или, может, дал ему посмотреть свои сны?
Не проще ли нам, наоборот, теперь любое такое погружение, по старинке, называть смертью, а убийство – убийством, а не «принудительным погружением в сон»? Если же, по Вашему мнению, такое обобщение некорректно, и некоторые смерти (убийства) ни в коем случае нельзя называть убийствами (смертями), а только погружениями в сон – давайте подыщем для обеих категорий общий подходящий термин. Например – «Летальные События» (ЛС). И будем в дальнейшем оперировать им.
Переформулированный в новой терминологии, мой вопрос будет звучать так: есть ли для стороннего наблюдателя разница в свойствах и/или признаках ЛС (могущих быть отнесенными к категории «убийство»), вызванных разными причинами? Если «да», то какая?
Если вопрос опять останется непонятным – не пускайтесь в рассуждения. Скажите прямо и коротко, будем разбирать на примерах.
Все это фантазии, к тексту отношения не имеющие.
«всё это» - мои комментарии и дополнения к посту Любопытного. Если у него возникнет желание, он Вам (или мне) ответит сам. А мы с вами
Разбираемся пока только с этим, иначе ничего содержательного не получится.
-
Переформулирую вопрос: Яхве мог убедить фараона отпустить евреев - не сделал, а наоборот "ужесточал сердце фараона" и истреблял египтян. Яхве мог убедить ханаанеян впустить евреев - не сделал, вместо этого всячески помогал евреям истреблять ханаанеян. ЗАЧЕМ?
Почему вы решили, что Яхве мог это сделать в тот час? Насчет "ожесточения сердца" уже говорилось много.
Говорили много, но безрезультатно, так как вы путаетесь в показаниях. Переходите от объекта к аналогиям и от частного к общему. По поводу фараона я сделал вывод на основании ваших же утверждений, сказанных в контексте рассмотрения случая с фараоном:
Кстати, мы полагаем, что Бог постоянно пытается смягчать сердце каждого человека. Постоянно, от рождения разными методами пытается обратить каждого к правде. Но в некоторых случаях [как, например, в случае с фараоном и исходом – прим. мое] оставляет кого-то на время [в данном случае фараона - прим. мое], чтобы человек сделал глупый выбор самостоятельно [в данном случае отказывался отпускать евреев - прим. мое] и познал последствия своего выбора [в данном случае геноцид египтян и гибель египетской армии - прим. мое]. Дух Божий временно перестает убеждать человека [в данном случае фараона - прим. мое] выбрать правильный путь. Вот что означает "ожесточить сердце".
Или вот такое:
[Ужесточение сердца… - прим. мое] Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть. Бог на время оставляет человека [фараона - прим. мое] без постоянного голоса совести [ужесточает сердце - прим. мое]. И позволяет ему принять недальновидное решение [препятствует исходу евреев - прим. мое], чтобы он мог познать последствия своей глупости [геноцид египтян и гибель египетской армии - прим. мое].
Итак, вывод. Бог (Дух Божий) на время перестал убеждать фараона (ужесточал его сердце), чтобы тот сделал глупый выбор и познал свою ошибку. Эта ошибка вылилась сначала в 10 страшных казней, обрушившихся на египтян, а затем – на армию и самого фараона. Следовательно, Бог (Дух Божий) намеренно устроил террор в Египте и уничтожил массу людей, чтобы провести эксперимент над личностью одного человека – фараона. Эксперимент оказался неудачным (фараон так и не излечился), и потому погиб (был усыплен на время).
Виктор, я вас правильно понял?
Если да, то вопросы остаются в силе: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать фараона и провести операцию «Исход» без террора и массового истребления людей? То же относиться и к жителям Ханаана: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать хананеев и провести операцию «Приход» без террора и массового истребления людей? Постарайтесь дать независимые ответы, если ситуации, с вашей точки зрения, разные.
Разве для бога есть что-то невозможное?
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил. Один из законов гласит, что ничего мгновенного не бывает в жизни. Так и мир был сотворен не мгновенно, а в 6 дней. Бог всегда добивается своей цели, но не мгновенно. Иногда требуется много времени для этого.
Мне нравится ваш оптимизм. Я хочу уточнить и закрепить этот тезис. Итак: Бог не является всемогущим, так как он ограничен законами природы, которые когда-то сам установил. Верно или нет?
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец...
Первенцы - не обязательно младенцы. Это старшие дети в семьях. И даже скорее всего, младенцев там было мало - семьи ведь были многодетные.
Во-первых, я не сказал «младенцы», хотя и это не исключено. И истребление «детей», пусть даже и в возрасте более 1-2 лет, не перестает быть истреблением детей. А истребление взрослых, хотя они и взрослые, - не перестает быть убийством. Верно или нет?
А насчет убийства не повинных египтян... Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами? Это нормально, с вашей точки зрения? Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо, которое нельзя было списать на естественные обстоятельства. Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.
Надо полагать, что египетские младенцы и дети (сколько бы их ни было), истребленные Яхве, евреев в рабов не превращали. Так или нет? Взрослые египтяне – опять же, не обязательно рабовладельцы. А Библии хорошо видно, что Яхве убивает не по признаку «рабовладелец», а по признаку «первенец». Вот потому я вопрос рабства и не рассматриваю. (Кстати, как справедливо заметил Макар, сущность этого рабства не совсем понятна из текста. Но я не хочу отвлекаться на этот вопрос.)
И еще. Евреи также были рабовладельцами, начиная со времен патриархов. Но Яхве это не осуждает, для него наличие рабства – само собою разумеющееся. Более того, среди обещаний сладкой жизни для евреев Яхве упоминает и порабощение евреями представителей других племен. Тезис о рабстве как оправдании истребления египтян – мы снимаем?
И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед. Человек имеет подлинную свободу воли. А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать принципиально невозможно. Такой закон природы установил Бог.
Не перестаю удивляться вашему оптимизму. Я хочу уточнить и закрепить этот тезис. Итак: Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Мы пока не обсуждаем историчность тех событий. Мы обсуждаем лишь текст Библии.
Ок, принимается.
Вы взялись критиковать действия Бога исходя из этого текста. Но это не получается, как видим. Бог действовал логично и справедливо.
Я знаю, что вы безнадежный оптимист, но не торопитесь с выводами. Наша беседа протекает сложно, но ведь путь к истине тернист. В конце этого пути кто-то из нас будет убежден – вы или я. Я всегда потенциально готов пересмотреть свои взгляды. А вы?
Слышу потрясающую глупость. Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения. Вина лежит целиком на тех, кто организовал эту систему.
Виктор, давайте не будем гиперболизировать и утрировать – это насчет того, что пишем «калечили детей», а подразумеваем рабство. И главное: вина за рабство лежит на тех, кто эту систему организовал. Но страдают египтяне не по этому критерию, а по первородству. Об этом я написал выше. Остается только повторить вопрос: тезис о рабстве как оправдании истребления египтян – мы снимаем?
Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность в те времена без силы его защитить? Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут их будущие рабы, да еще и с золотом!
Так ведь у евреев нашлись силы на то, чтобы уничтожить население Ханаана – в битвах и осадах. Следовательно, у них были силы на то, чтобы защитить свое имущество. А коли так, то с аборигенами можно было договориться по-хорошему и мирно - купить.
Или вы думаете, золотом можно было выкупить себя у фараона?
Аналогично. Силы на то, чтобы устроить террор и уничтожение армии у Яхве нашлись. Так что же мешало предложить фараону выкуп (а не экспроприировать ценности на посошок)? На мой взгляд, этот способ – гораздо более действенный.
Все эти способы только усугубят проблему. Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов. И тем слабее будут выглядеть евреи в их глазах. Есть единственный путь, который и выбрал Бог. Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Террор, помощь в одурманивании египтян при экспроприации, гибель войска - это явные и красноречивые проявления защиты Бога. Более того, Яхве сам на это указывает: «Чтобы они поняли, что я - Бог». Следовательно, Яхве не смущался «усугублением проблемы». Это первое. Второе: какая разница, какой имидж будет у евреев после исхода в глазах египтян, если они уходят и возвращаться не собираются?
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Это никак не вяжется со словами, сказанными вами выше. Цитирую еще разок для наглядности:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Как вы решите противоречие?
Эта суровая жизнь закалила их, они превратились в сильную армию. А потом уже их самих боялись (пока они не развратились).
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
В чем же здесь мошенничество? Разве они обманывали кого-то? Евреи шли строить храм Яхве. Египтяне, устрашенные Его силой, решили принять посильное участие.
Мошенничество в том, что Яхве одурманил египтян (ввел в заблуждение). Впрочем, вы предлагаете объяснить действия Яхве как устрашение. Не возражаю. Тогда это получается принуждением. Вы сами пишите, что египтяне приняли решение не добровольно, а в результате запугивания. В любом случае, ценности изымались нечестным способом.
Кроме того, разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
Про рабство написал два раза выше.
Теперь то, что вы проигнорировали:
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан. Вот слова Раавы из Иерихона:
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Вопрос остается в силе.
-
Ставить знак равенства между "первенцами" и "детьми" не следует, хотя многие привычно отождествляют эти понятия.
Я-то прекрасно пониманию разницу. Но почему я в данном контексте сделал акцент на детей. Дело в том, что Виктор напирает на рабство как на оправдание казней египетских. Их текста не ясно, были или не были возрослые египтяне, убитые Яхве, рабовладельцами. Ясно, что не все были, однако не ясно - сколько именно. А вот что точно, так это то, что рабовладельцами не могли быть египетские дети, в том числе и младенцы.
Но ваше замечание, безусловно, справедливо.
И еще один момент, которому толкователи уделяют незаслуженно мало внимания – одалживание «вещей серебряных и вещей золотых, и одежд»... Но я сейчас не о моральной оценке способа ее получения, а о том, что получение состоялось. Египтяне массово и добровольно одалживали соседкам-еврейкам свои ценные вещи.
Не, Макар. Не добровольно:
1. И сказал Господь Моисею: еще одну казнь Я наведу на фараона и на Египтян; после того он отпустит вас отсюда; когда же он будет отпускать [вас], с поспешностью будет гнать вас отсюда;
2. внуши народу [тайно], чтобы каждый у ближнего своего и каждая женщина у ближней своей выпросили вещей серебряных и вещей золотых [и одежд].
3. И дал Господь милость народу [Своему] в глазах Египтян, [и они давали ему;] да и Моисей был весьма велик в земле Египетской, в глазах [фараона и] рабов фараоновых и в глазах [всего] народа.
Я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение. Египтяне, одурманенные Яхве, в невменяемом состоянии отдавали свое имущество. Виктор предложил трактовать как разультат устрашения - "наведу еще одну казнь..." Это объяснение также непротиворечиво. Равно как возможно действие сразу двух причин.
Но как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.
Зато само нацменьшинство за время скитаний по пустыне неоднократно просило Моисея повернуть обратно в Египет – туда, где их якобы угнетали и ненавидели.
А вот это верно.
-
Допустим, группа заключенных бежала из концлагеря.
Добежали до вашего поля. Назад им пути нет.
А впереди вы стоите с винтовкой.
"Убирайтесь обратно в лагерь. Здесь мое поле..."
И стреляете по женщинам с детьми...
Если они вторглись в мои частные владения - то меня должны оправдать.
Тогда вас судить надо вместе с теми фашистами,
кто те концлагеря построил.
Если вы этого не понимаете, то я смолкаю.
"надо судить"? Кто сказал "надо"? Виктор? Слава богу Виктор не имеет власти судить. Таких тупых шизофренников нельзя пускать во власть.
Неприкосновенность частной собственности - одно из основных прав человека.
Или вы отрицаете частную собственность? Значит Виктор - коммунист, совок проклятый.
-
Вот такой вот масштабный развод... здесь - нет, о вере ни слова. Можно было бы перекрестить тех из жен и детей, которые еще не перекрестились. Но никто даже и не пытался. В данном случае шовинизм именно этнический, а не религиозный. Бог, который бережет "семя святое" - шовинист.
А вы не заметили важный момент. Разве Бог одобрял эти действия? Ни разу, ни одним словом! Это как раз один из тех случаев, когда евреи приняли неправильное решение. Бог им этого не велел.
Бог не одобрил? Ну что ж, давайте читать:
1. …подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их…
2. потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными...
3. Услышав это слово, я разодрал… одежду мою и рвал волосы… и сидел печальный.
4. Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев, и я сидел в печали до вечерней жертвы.
Как видно в этом отрывке, к печальному Ездре пришли те, кто убоялся слов Бога Израилева. Но не просто каких-то там слов. А слов, касающихся конкретного дела: преступления переселенцев, которое заключалось во вступлении в брак в иноплеменными народами. Читаем дальше.
Ездра в сию трудную минуту решил посоветоваться с Богом. Начал молится. Приведенный текст молитвы содержит прямую речь Ездры, но не Яхве. Однако, непосредственная воля Яхве цитируется:
5. А во время вечерней жертвы я встал… пал на колени мои и простер руки мои к Господу Богу моему
6. и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое…
10. И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
11. которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
12. Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.
Итак, Яхве ясно и недвусмысленно запретил евреям вступать в смешанные браки. Следовательно, повеление все-таки было. И было нарушение этого повеления. И если б не оперативное вмешательство Ездры (который, кстати, не рядовой раб Божий, а пророк), то последовала бы кара Божья. Между тем Ездра не терял времени, а постился и входил в общение с Богом. Будучи пророком, ему это удавалось не раз, поэтому ему удалось выяснить волю Яхве, о чем он прямо говорит собранию возле храма в Иерусалиме:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Итого. Имеем прежнее указание Яхве на то, чтобы не смешивать святое семя. Имеем пророка Ездру, общающегося с Яхве по конкретному вопросу. Имеем откровение, полученное Ездрой от Яхве.
Вы плохо прочитали этот момент и сделали неправильный вывод. Следовательно, Яхве - шовинист.
Чтобы это понять, привел пример.
Я понимаю ваше жгучее желание перейти к пережевыванию надуманного примера. Но давайте не аналогии обсуждать, а текст Библии.
Мой пример оскорбил ваши чувства или не укладывается в вашу религию? Я бы хотел ответ получить.
Нет, ваш пример не оскорбил мои чувства и религию я никакую не исповедую. Причина, по которой я не хочу его обсуждать. У вас есть привычка при обсуждении вопроса переходить к обсуждению аналогий или абстрактных примеров. Само по себе это допустимо, если это делается для внесения ясности и для достижения понимания. У вас же наоборот: обсуждение аналогий растягивается на многие страницы, после чего вернуться к первоначальному вопросу затруднительно. Сначала про семью алкоголиков, потом про то, кого считать алкоголиком, потом про то, как воспитание влияет или не влияет, потом про то, какую семью считать нормальной, потом… Конца и края не будет видно при соответствующей сноровке. А сноровки в этом деле вам не занимать.
Вернемся лучше к Ездре.
-
2) Людям Бог дал свободу выбора, и эту свободу он не нарушает
(не может или не хочет).
Свобода воли - неотъемлемая черта живого существа.
Без нее жизни нет.
4) Грешники делятся на две группы. Первая потенциально не способна общаться и познавать Бога и потому постепенно деградирует.
5) Вторая группа может общаться с Богом и потому потенциально может замедлить, а в какой-то момент и остановить свою деградацию.
6) Принадлежность к первой или ко второй группе определяется изначально (в момент рождения) и в течение жизни изменяться не может.
Это вы сами придумали (насчет момента рождения)?
Я такого не говорил, вроде...
Принадлежность к 1-й или 2-й группе зависит от человека.
Еще и от обстоятельств его жизни ...
В целом, нет единого правила - здесь все индивидуально.
9) Мерилом исцеления является ненарушаемая свобода выбора (см. п. 2). Если человек делает правильный выбор – исцеляется (/-лился). Если неправильный – еще болен (или продолжает деградировать).
Свобода выбора является критерием жизни.
Её имеют все живые существа, в отличие от машин.
Так что, здесь вы ошибаетесь.
Разумеется, выбор человека бывает ошибочным.
Кто-то может выбрать прыжок с крыши...
Что поделаешь, вольному воля.
10) Людей из первой группы (см. п. 4) Бог усыпляет, так как они больны и в принципе не способны вылечиться.
Неправильно. Сегодня чаще всего неизвестно,
кто в принципе не способен вылечиться.
Это будет известно лишь на последнем суде.
Полагаю, Бог специально усыпляет лишь в исключительных ситуациях,
когда человек конкретно мешает Его плану спасения человечества.
И нет возможностей в данный момент смягчить его сердце.
Тогда его жизнь прерывается до лучших времен.
11) Людей из второй группы (см. п. 5) Бог усыпляет в тот момент, когда они вылечились. Но до этого – не усыпляет, так как они еще не вылечились и только в стадии выздоровления.
Опять неправильно. Пока пропускаю, для краткости.
Смерть большинства людей мира,
чаще всего происходит по естественным причинам.
12) Таким образом, в новом мире (царстве) происходит массовое воскрешение всех людей из двух групп. Люди из первой группы воскресают безнадежно больными, из второй группы – уже здоровыми. Промежуточных стадий (выздоровление) нет.
Не правильно. Промежуточная стадия выздоровления - наша жизнь.
Некоторые считают, что к этому еще добавляется так называемое
тысячелетнее царство - время от воскрешения праведных, и до воскрешения грешников.
-
2 Victor N.
Виктор, так вы желаете обсудить эти тезисы или нет? Если да, то скажите об этом прямо - я перенесу обсуждение в новую тему, чтобы не засорять текущую.
-
Вопрос поставлен следующим образом:
человек (снайпер)
по собственной воле (не по Божьей, действия по Божьей воле расследуются в другом отделе)
уходит добровольцем на оборонительную войну.
Как расцениваете его поступок?
Расцениваю как нарушение заповеди "не убивай".
Из условия вашей задачи следует этот вывод.
Бог не желал, чтобы этот человек шел на войну,
значит,
Бог видит, что этот человек руководствуется
греховными мотивами. [/list]
Ответ понятен?
А если иная ситуация, если Бог видит что этот человек может
быть орудием правды и справедливости, то при необходимости
есть воля Божья ему идти на войну, защищать слабых.
Такой доброволец-снайпер будет исполнять волю Божью.
Но вас интересовал первый, правильно?
Слава богу, мы выяснили, что любая смерть – это «погружение в сон». Вы хотите, чтобы я в разговоре с Вами заменял «причинение смерти» на «погружение в сон»? Извините, но тогда фраза «тов. Машкин погрузил в сон тов. Кошкина» теряет информативность. Машкин его – убаюкал? угостил снотворным? или, может, дал ему посмотреть свои сны?
Не проще ли нам, наоборот, теперь любое такое погружение, по старинке, называть смертью, а убийство – убийством, а не «принудительным погружением в сон»?
Когда человека убивают пулей или ножом...
или любым другим способом, который выдумали люди
- это убийство и нарушение заповеди "не убивай"
Когда жизнь человека приостанавливает Бог, чтобы
воскресить его в лучшие времена, это не убийство,
а перенос его жизни во времени, для его же блага.
Люди на это не способны потому,
что не обладают силой воскресить из мертвых.
И убивая, они руководствуются не теми мотивами,
что Бог, когда Он приостанавливает жизнь человека.
Переформулированный в новой терминологии, мой вопрос будет звучать так: есть ли для стороннего наблюдателя разница в свойствах и/или признаках ЛС (могущих быть отнесенными к категории «убийство»), вызванных разными причинами? Если «да», то какая?
Сначала скажите, что за свойства и признаки ЛС.
-
2 Victor N.
Виктор, так вы желаете обсудить эти тезисы или нет? Если да, то скажите об этом прямо - я перенесу обсуждение в новую тему, чтобы не засорять текущую.
Давайте кратко - можно и здесь.
Тема называется "вопрос христианам".
Она уже давно превратилась в блиц-опрос.
-
Давайте кратко - можно и здесь. Тема называется "вопрос христианам". Она уже давно превратилась в блиц-опрос.
Сомневаюсь, что получится кратко. Устраивать блиц-опрос, перескакивая с пятого на десятое считаю неправильным. И так уже сложно читать тему.
Итого, создавать новую?
-
А я задаю христианам всегда вопрос: вы признаете, что у вас общий с иудеями Бог. Не будем вдаваться в деликатный вопрос, что многие современные люди вполне обоснованно считают Господа бога Израиля Дьяволом. Речь о другом. Яхве передал Моисею 10 заповедей и 613 наставлений. Все они содержаться в Торе (Ветхом Завете). В Новом Завете Иисус четко сказал, что пришел в мир исполнить Тору, а не отменить ее. В христианстве Тора считается «богоугодным чтением». Он был обрезан и значит, была дана кровавая клятва о соблюдении жидовства Иисуса в миру. Вопрос: почему христиане не исполняют 613 наставлений своего Бога? Ведь иудеи их исполняют. Когда и где Бог христиан (Господь бог Израиля) отменил Свои 613 наставлений?
Человек ведь не имеет власти отменить наставления Бога!
А мы ведь хорошо знаем, что Бог христианам эти 613 наставлений не отменял. Отцы церкви по преступному сговору, будучи обычными людьми, приняли основы христианского культа на Вселенских Соборах.
Следовательно христианство и все его секты являются организованными преступными сообществами основанными на конфессиональном признаке.
-
Расцениваю как нарушение заповеди "не убивай".
Из условия вашей задачи следует этот вывод.
Цитирую на всякий случай еще раз условия вашей задачи:
если люди убивают по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости
Итак: люди, поступающие по собственной воле, убивают других людей по какой-то из четырех перечисленных Вами причин (мотивов). Согласны?
Теперь в предложенную Вами общую формулу «если»-«то» на место совокупного определения «люди» подставляем одного из людей и хотим получить из четырех теоретически возможных вариантов вариант, соответствующий данному примеру. Получаем:
Если человек по собственной воле [уходит воевать снайпером на оборонительную войну], то делает это:
-из ненависти?
- из мести?
- из корысти?
- по глупости?
В этом, фактически, состоял с самого начала мой заданный Вам вопрос: как Вы по Вашей собственной формуле оцените действия конкретного человека. Ответ в виде «нарушение заповеди «Не убивай!» не является на него ответом, т.к. не «следует из условий», а непосредственно является таким условием. Смотрите:
если люди нарушают заповедь «Не убий!» по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Общее условие не изменяется ни на йоту, а частного решения от Вас как не было, так и нет.
Когда человека убивают пулей или ножом... или любым другим способом, который выдумали люди - это убийство и нарушение заповеди "не убивай"
Когда жизнь человека приостанавливает Бог, чтобы воскресить его в лучшие времена, это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.
Если не возражаете, постараюсь придать двум Вашим определениям некоторую степень однородности:
Вариант №1:
Когда жизнь человека приостанавливает человек, действующий по собственной инициативе – это убийство и нарушение заповеди «Не убивай!».
Когда жизнь человека приостанавливает Бог (или человек, действующий по повелению Бога) - это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.
Вариант №2:
Когда жизнь человека приостанавливается способом, который выдумали люди - это убийство и нарушение заповеди «Не убивай!».
Когда жизнь человека приостанавливается каким-то иным (сверхъестественным) способом, недоступным для повторения человеку - это не убийство, а перенос его жизни во времени, для его же блага.
Сообщите, пожалуйста, какой из этих вариантов ближе к той мысли, которую пытались выразить Вы.
Сначала скажите, что за свойства и признаки ЛС.
Зачем? Свойства и признаки «погружения в сон» Вам должны быть известны всяко не хуже, чем мне – раз уж именно Вы ввели такое определение. А свойства и признаки «обычной» физической смерти исчерпывающе описаны в популярной и специализированной литературе, соответствующие статьи из которой Вам ничто не мешает прочесть без моего деятельного участия.
Предложенный мною термин ЛС предложен именно как объединяющий обе категории и, следовательно, включающий в себя признаки и той и другой. Так же как «Пежо» и «Рено» - «Французские Автомобили»; «Пежо» и «Лада-Калина» - Легковые Автомобили; «Рено» и «Трактор МТЗ-82» - Транспортные Средства и т.д…
Надеюсь, продолжать разговор о правилах классификации объектов нам не придется. Вопрос-то мой состоял в том, существует ли для стороннего наблюдателя разница между объектами (событиями), относимыми к одному подклассу: чем смерти, произошедшие по разным причинам, отличаются одна от другой? Естественно, под «чем отличаются» надо подразумевать «чем кроме причин», т.к. разница в причинах заключена в самом вопросе. Повторюсь на тот случай, если Вы опять забыли: вопрос этой разницей в причинах и был непосредственно вызван. А ответ мною ожидался о наличии (или отсутствии) разницы в признаках и свойствах нескольких ЛС-смертей, произошедших по разным причинам. Они чем-то (кроме причин, их вызвавших) отличаются друг от друга? Если «да» - то чем и насколько?
Если по-прежнему затрудняетесь с ответом - попробуйте зайти от противного и определиться с тем, что общего имеют ЛС, о которых я спрашивал.
-
О чем идет спор? Десять заповедей Господа бога Израиля даны иудеям ("ближним") и нигде от бога Яхве не указано, что эти заповеди расространяются и на другие народы. То, что по преступному сговору на Вселенских Соборах было приянято в отношении отправления христианского культа все - есть от грешных и мирских извращенцев (отцов церкви), т.е. людей, а значит ложно и не может быть легитимным пред Богом. Иудеи во всех своих основах иудаизма (см. Талмуд, Шулхан - Арух, Танья) христиан за "ближних" не считают. Для них мы гои, а в будущем все рабы, когда воцарится царство их Машеаха. Им можно нас убивать, обманывать и унижать всеми возможными способами. Логичнее было бы и нам вести себя с иудеями адекватно их жидовской идеологии.
-
И правильно делали. Это после того, как хананеи уже нападали на них. Закрыли границы, предоставили целому народу умирать в пустыне.
Старались захватить пленных, чтобы обратить в рабство,
в особенности женщин и детей.
Давайте разберем еще один момент:
И отправились сыны Израилевы, и остановились на равнинах Моава, при Иордане, против Иерихона. Числа 22.1
Моавитяне весьма убоялись полчищ евреев, но никаких действий против них не предпринимали. Царь Валак послал гонцов к Валааму, чтобы тот проклял евреев (и после этого попробовать напасть на них), но Яхве явился к Валааму и объяснил, что делать этого не стоит, так как народ этот благословен. Затем евреи стали жить в Ситтиме, блудить с местными девицами и поклоняться их богам. За что и получили по башке от Яхве.
И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.
Затем Яхве решил также проучить и местных жителей и дал своим евреям команду фас:
враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их
ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
Шикарно. Местные жители виноваты в том, что прельстили евреев своими женщинами и богами. А те конечно упирались всеми конечностями и ни в какую не хотели блудить и поклоняться чужим богам. Наверно их силой в постель волокли. :twisted:
В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек.
Это по вашему нормально?
Это общеизвестные факты. И в Талмуде об этом говорится.
И археология подтверждает. Подобные законы были и у
других народов. Но исполнялись точно так же.
Никто никому буквально глаз или зуб не выбивал.
Вы сами сказали что мы обсуждаем только библейские тексты. И сами же приводите факты из других источников. Дайте ссылки на места в библии где говориться об этом.
-
Если человек по собственной воле [уходит воевать снайпером на оборонительную войну], то делает это:
-из ненависти?
- из мести?
- из корысти?
- по глупости?
В этом, фактически, состоял с самого начала мой заданный Вам вопрос: как Вы по Вашей собственной формуле оцените действия конкретного человека. Ответ в виде «нарушение заповеди «Не убивай!» не является на него ответом, т.к. не «следует из условий», а непосредственно является таким условием. Смотрите:
если люди нарушают заповедь «Не убий!» по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
А чем вас не устраивает мой ответ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=203453#203453)?
Вам что-то непонятно? Попытаюсь понять проблему.
Что вы понимаете под словами "по собственной воле уходит"?
Допустим, два человека уходят воевать добровольно.
Один - чтобы заработать (он наемник)
Второй - чтобы защищать слабых от врага.
Если у второго нет никаких греховных мотивов,
то он исполняет волю Божью. А первый - нет.
Если не возражаете, постараюсь придать двум Вашим определениям некоторую степень однородности:
Вариант №1:
Когда жизнь человека приостанавливает человек, действующий по собственной инициативе – это убийство и нарушение заповеди «Не убивай!».
Не правильно. Человек не способен приостановить жизнь,
потому что не имеет власти воскресить человека.
Свойства и признаки «погружения в сон» Вам должны быть известны всяко не хуже, чем мне – раз уж именно Вы ввели такое определение. А свойства и признаки «обычной» физической смерти исчерпывающе описаны в популярной и специализированной литературе, соответствующие статьи из которой Вам ничто не мешает прочесть без моего деятельного участия.
Определение это не я ввел, а Бог. Текст уже приводился.
Мне абсолютно неизвестны никакие свойства «погружения в сон»
Я ведь не Бог и не знаю деталей, как происходит воскрешение.
Вопрос-то мой состоял в том, существует ли для стороннего наблюдателя разница между объектами (событиями), относимыми к одному подклассу: чем смерти, произошедшие по разным причинам, отличаются одна от другой? Естественно, под «чем отличаются» надо подразумевать «чем кроме причин», т.к. разница в причинах заключена в самом вопросе.
Каждая смерть является индивидуальной, не похожей на другие.
И конкретные причины у каждой смерти свои.
Но в общем, всякая смерть имеет ту же самую причину - грех.
А что за подклассы?
-
Итак, вывод. Бог (Дух Божий) на время перестал убеждать фараона (ужесточал его сердце), чтобы тот сделал глупый выбор и познал свою ошибку. Эта ошибка вылилась сначала в 10 страшных казней, обрушившихся на египтян, а затем – на армию и самого фараона. Следовательно, Бог (Дух Божий) намеренно устроил террор в Египте и уничтожил массу людей, чтобы провести эксперимент над личностью одного человека – фараона. Эксперимент оказался неудачным (фараон так и не излечился), и потому погиб (был усыплен на время).
Виктор, я вас правильно понял?
Нет, не правильно. Вижу, вы пропустили главное. Повторю.
Это не эксперимент, а действия Бога по спасению народа
из рабства с минимизацией жертв.
Я предлагал вам придумать другой вариант исхода, без жертв.
Пока у вас ничего не получилось.
Если да, то вопросы остаются в силе: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать фараона и провести операцию «Исход» без террора и массового истребления людей?
Мешала безуспешность этих попыток.
Как видим, фараон смягчался лишь на время.
А требовалось, чтобы он надолго,
как минимум на 40 лет оставил евреев в покое.
Пришлось сделать по истине страшное чудо...
То же относиться и к жителям Ханаана: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать хананеев и провести операцию «Приход» без террора и массового истребления людей?
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев.
Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Бог не является всемогущим, так как он ограничен законами природы, которые когда-то сам установил. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всемогущим,
потому что со временем всегда Его воля исполняется.
Надо полагать, что египетские младенцы и дети (сколько бы их ни было), истребленные Яхве, евреев в рабов не превращали. Так или нет? Взрослые египтяне – опять же, не обязательно рабовладельцы. А Библии хорошо видно, что Яхве убивает не по признаку «рабовладелец», а по признаку «первенец».
К сожалению, другого варианта не было.
Людям невозможно определить вину человека до суда.
Суд Божий будет лишь в будущем - тогда и будет ясно
кто за что наказан.
Чтобы евреев оставили в покое на 40 лет, требовалось
провести демонстративную и устрашающую кару Египта,
которую нельзя списать на случайные обстоятельства.
Так что, вина лежит на тех, кто создал эту жестокую систему рабства.
А на ком конкретно - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Еще раз подчеркну. Яхве не убивает вообще.
Он приостанавливает жизнь человека.
И еще. Евреи также были рабовладельцами, начиная со времен патриархов. Но Яхве это не осуждает, для него наличие рабства – само собою разумеющееся.
Не правда. Бог в самых первых заповедях Моисею
установил новый закон о рабстве.
Согласно этому закону рабство в Израиле фактически
стало соглашением, контрактом.
И срок его был ограничен лишь 7 годами.
О рабстве детей от самого рождения вообще речи не было.
Более того, среди обещаний сладкой жизни для евреев Яхве упоминает и порабощение евреями представителей других племен.
О каких текстах вы говорите?
Возможно, вы их не правильно поняли...
Итак: Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всезнающим.
Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность в те времена без силы его защитить? Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут их будущие рабы, да еще и с золотом!
Так ведь у евреев нашлись силы на то, чтобы уничтожить население Ханаана – в битвах и осадах. Следовательно, у них были силы на то, чтобы защитить свое имущество. А коли так, то с аборигенами можно было договориться по-хорошему и мирно - купить.
Не правильно. Сила Израиля, слабость хананеев,
успех военной компании - все это благодаря тому,
что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.
Но ваш вариант с выкупом земли за золото никуда не годится.
В тексте есть эпизод, когда Моисей просит за золото продать
воды и позволить лишь пройти по центральной дороге
Им даже в этом отказывают...
Мирное сосуществование евреев с ханаанскими властями уже
было невозможно после того, как хананеи заперли беженцев
в пустыне, чтобы они там вымерли.
Чем больше евреи после этого бы просили и предлагали золота,
тем очевиднее была бы их слабость...
Или вы думаете, золотом можно было выкупить себя у фараона?
Аналогично. Силы на то, чтобы устроить террор и уничтожение армии у Яхве нашлись. Так что же мешало предложить фараону выкуп (а не экспроприировать ценности на посошок)? На мой взгляд, этот способ – гораздо более действенный.
Смешно. Какой может быть выкуп? Рабы - собственность фараона.
Все, что было у рабов, по определению принадлежало фараону.
Все эти способы только усугубят проблему. Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов. И тем слабее будут выглядеть евреи в их глазах. Есть единственный путь, который и выбрал Бог. Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Террор, помощь в одурманивании египтян при экспроприации, гибель войска - это явные и красноречивые проявления защиты Бога. Более того, Яхве сам на это указывает: «Чтобы они поняли, что я - Бог». Следовательно, Яхве не смущался «усугублением проблемы». Это первое. Второе: какая разница, какой имидж будет у евреев после исхода в глазах египтян, если они уходят и возвращаться не собираются?
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Это никак не вяжется со словами, сказанными вами выше. Цитирую еще разок для наглядности:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Как вы решите противоречие?
Повтор номер 2.
Не торопитесь, подумайте хорошенько.
Есть единственный путь, который и выбрал Бог.
Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
И здесь они стали сильными, и уже смогли сами постоять за себя.
На этом явные чудеса закончились, в них больше не было нужды.
Вы предлагаете другой путь - на котором Богу потребовалось бы
постоянно, до скончания веков совершать явные чудеса,
чтобы все боялись евреев. Но это приводило бы к тому,
что ненависть бы к ним постоянно возрастала
Это не входило в Божьи планы.
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
Да, помощь от Бога происходит постоянно.
Но она не была явной, очевидной для хананеев.
Евреи по вере своей видели эту помощь.
А вы бы не увидели, если бы там оказались.
Мошенничество в том, что Яхве одурманил египтян (ввел в заблуждение). Впрочем, вы предлагаете объяснить действия Яхве как устрашение. Не возражаю. Тогда это получается принуждением.
Глупости. Когда это Бог одурманил египтян?
Устрашение было - это верно.
Но разве дал Бог им хоть один шанс думать,
что Его можно подкупить?
Ничего подобного не было и быть не могло.
Так что, египтяне по собственному желанию приняли
посильное участие в строительстве храма Божьего.
Ни один суд нашего мира не нашел бы здесь состава преступления.
Кроме того, разве это не справедливо получить
плату за годы египетского рабства?
Теперь то, что вы проигнорировали:
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Повторю мой ответ, который вы проигнорировали.
Чтобы вы поняли, представьте себе, что вашего сына или дочь
захватил педофил. И калечит морально день за днем.
Как вы отнесетесь к тому, что при освобождении может погибнуть
несколько взрослых спецназовцев?
Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не
калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения.
Иначе говоря, здесь арифметика не рулит.
Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
Но знаю, что пока вы не смогли предложить лучшего варианта.
-
2Любопытный
я случайно пропустил один ваш пост
А вы не заметили важный момент. Разве Бог одобрял эти действия? Ни разу, ни одним словом! Это как раз один из тех случаев, когда евреи приняли неправильное решение. Бог им этого не велел.
Бог не одобрил? Ну что ж, давайте читать:
1. …подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их…
2. потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными...
3. Услышав это слово, я разодрал… одежду мою и рвал волосы… и сидел печальный.
4. Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев, и я сидел в печали до вечерней жертвы.
Как видно в этом отрывке, к печальному Ездре пришли те, кто убоялся слов Бога Израилева. Но не просто каких-то там слов. А слов, касающихся конкретного дела: преступления переселенцев, которое заключалось во вступлении в брак в иноплеменными народами. Читаем дальше.
Ездра в сию трудную минуту решил посоветоваться с Богом. Начал молится. Приведенный текст молитвы содержит прямую речь Ездры, но не Яхве. Однако, непосредственная воля Яхве цитируется:
5. А во время вечерней жертвы я встал… пал на колени мои и простер руки мои к Господу Богу моему
6. и сказал: Боже мой! стыжусь и боюсь поднять лице мое…
10. И ныне, что скажем мы, Боже наш, после этого? Ибо мы отступили от заповедей Твоих,
11. которые заповедал Ты чрез рабов Твоих пророков, говоря: земля, в которую идете вы, чтоб овладеть ею, земля нечистая, она осквернена нечистотою иноплеменных народов, их мерзостями, которыми они наполнили ее от края до края в осквернениях своих.
12. Итак дочерей ваших не выдавайте за сыновей их, и дочерей их не берите за сыновей ваших, и не ищите мира их и блага их во веки, чтобы укрепиться вам и питаться благами земли той и передать ее в наследие сыновьям вашим на веки.
И что?
Вы хотели привести хоть одно слово
Бога в одобрение того, что они сделали.
Где?
Итак, Яхве ясно и недвусмысленно запретил евреям вступать в смешанные браки. Следовательно, повеление все-таки было. И было нарушение этого повеления.
Конечно. И это было правильно.
Однако, Бог не давал приказ им таким образом разводиться с женами.
Это они сделали по собственной воле и вопреки воле Божьей.
И если б не оперативное вмешательство Ездры (который, кстати, не рядовой раб Божий, а пророк), то последовала бы кара Божья.
Глупости. Кстати, в Библии есть немало примеров,
когда пророки тоже ошибались. И даже весьма серьезно.
Тот же самый Давид тоже был пророком...
Между тем Ездра не терял времени, а постился и входил в общение с Богом.
Очевидно, у вас неправильные представления,
что такое общение с Богом. В тексте нет ни слова
о том, что Бог ответил Ездре на эти молитвы.
Следовательно, Яхве - шовинист.
"Следовательно" у каждого из нас получается разное.
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее
-
Давайте разберем еще один момент:
И отправились сыны Израилевы, и остановились на равнинах Моава, при Иордане, против Иерихона. Числа 22.1
Моавитяне весьма убоялись полчищ евреев, но никаких действий против них не предпринимали. Царь Валак послал гонцов к Валааму, чтобы тот проклял евреев (и после этого попробовать напасть на них), но Яхве явился к Валааму и объяснил, что делать этого не стоит, так как народ этот благословен. Затем евреи стали жить в Ситтиме, блудить с местными девицами и поклоняться их богам. За что и получили по башке от Яхве.
враждуйте с Мадианитянами, и поражайте их
ибо они враждебно поступили с вами в коварстве своем, прельстив вас Фегором и Хазвою, дочерью начальника Мадиамского, сестрою своею, убитою в день поражения за Фегора.
Шикарно. Местные жители виноваты в том, что прельстили евреев своими женщинами и богами. А те конечно упирались всеми конечностями и ни в какую не хотели блудить и поклоняться чужим богам. Наверно их силой в постель волокли. :twisted:
Власти Мадиама предприняли очень коварный план.
Сама по себе попытка проклясть Израиля в те времена - уже
конкретное враждебное действие, равносильное объявлению войны.
Когда это не состоялось, они попытались отвратить евреев от Бога.
Вот вы, например, сегодня как относитесь к тому, что к нам из
Афганистана поступает героин?
Никто ведь силой не заставляет наркоманов колоться...
Тогда была такая же ситуация. Власти Мадиама наняли проституток,
чтобы разрушить союз евреев с Богом. Это был очень опасный
план, который подсказал им не кто иной, как Валаам.
А по силе развращения это оружие ничуть не уступало героину.
В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек.
Это по вашему нормально?
Тут не все нормально.
Бог указал евреям, что следует воевать с мадианитянами.
Это были опасные враги. Но Мадиам не был уничтожен.
Кто там виноват, кто прав - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Известно лишь, что многие были замешаны
в плане Валаака по развращению Израиля.
Но Бог не указывал евреям, как следует поступать с пленными.
Вы сами сказали что мы обсуждаем только библейские тексты. И сами же приводите факты из других источников. Дайте ссылки на места в библии где говориться об этом.
В Библии нигде не говорится, что
кому-то буквально выбили глаз или зуб.
Зато много говорится о прощении и приводится много примеров.
Мы их уже обсуждали.
-
А чем вас не устраивает мой ответ?
Тем, что
Ответ в виде «нарушение заповеди «Не убивай! » не является на него ответом, т.к. не «следует из условий», а непосредственно является таким условием .
Вам потребна ещё одна иллюстрация? Наблюдайте:
если люди убивают по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости
если люди нарушают заповедь «Не убий!» по собственной воле, то делают это из ненависти, мести, корысти или по глупости.
Если в Вашем понимании возникает разница между этими фразами, то разъясните мне её, начав с того, как не убивая можно нарушить заповедь «Не убий!».
Дальше (вероятно) Вы пожелаете углубиться в рассуждения о том, как можно убить, не нарушая заповеди «Не убий!» - о тех случаях, когда убиения совершаются по повелению Божьему. Так вот, Виктор, этих рассуждений - не надо. Мы рассматриваем случай, когда человек действует по собственной воле, а не по повелению (Божьему, поповскому, материнскому, военкомовскому или еще чьему-то). По собственной воле уходит снайпером на оборонительную войну. Человеков этих рассматривается не два, не семь, не тринадцать, а один. Им (по Вашему определению) движет какой-то из четырех перечисленных Вами мотивов: ненависть, месть, корысть или глупость. Я пятый день пытаюсь услышать от Вас, какой именно, и в данном случае откровенно не понимаю, в чем состоят Ваши трудности с обнародованием ответа.
Не правильно. Человек не способен приостановить жизнь,
потому что не имеет власти воскресить человека.
Странно.
Во-первых, из того, что человек не может восстановить что-либо – отнюдь не следует, что он не может это самое «что-то» сломать (выключить, разрушить, уничтожить и т.д.).
Во вторых, если утверждение «Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех» считать верным, то любую смерть следует признать приостановлением жизни («погружением в сон») на время до воскрешения – вне зависимости от того, кто, кому и почему её причинил.
Мне абсолютно неизвестны никакие свойства «погружения в сон»
- Тем не менее, Вы на протяжении всего разговора отделяете их от свойств «обычной» смерти. Предположив, что у Вас есть какие-то основания так делать, я пытаюсь у Вас спросить: какие?
Затруднительно для Вас определиться со свойствами и признаками События – давайте пока рассмотрим Состояние. Состояние смерти (оно же - «погружённости в сон») – это одно и то же состояние при разных причинах, которые к нему привели? Или же, в зависимости от разницы в причинах, между состояниями тоже будет наблюдаться некая разница? Если «да» - какая? В чем она выражается, по каким признакам её возможно определить?
Я ведь не Бог и не знаю деталей, как происходит воскрешение.
Не огорчайтесь. Детали воскрешения неизвестны не только Вам. Но, что характерно, Вас о них никто и не спрашивал. «Погружение в сон» и «пробуждение ото сна» - очевидно разные процессы, и мы с вами сейчас обсуждаем детали первого, а не второго.
А что за подклассы?
1. Смерти, которые Вы согласны, как и я, называть смертями.
2. Смерти, которые Вы смертями называть не согласны, а только «погружениями в сон».
Для объединения предметов обсуждения в один класс я предложил термин ЛС («летальные события»). Он Вам не понравился? Не проблема, предложите другой.
-
Итак, вывод. Бог (Дух Божий) на время перестал убеждать фараона (ужесточал его сердце), чтобы тот сделал глупый выбор и познал свою ошибку. Эта ошибка вылилась сначала в 10 страшных казней, обрушившихся на египтян, а затем – на армию и самого фараона. Следовательно, Бог (Дух Божий) намеренно устроил террор в Египте и уничтожил массу людей, чтобы провести эксперимент над личностью одного человека – фараона. Эксперимент оказался неудачным (фараон так и не излечился), и потому погиб (был усыплен на время).
Виктор, я вас правильно понял?
Нет, не правильно. Вижу, вы пропустили главное. Повторю. Это не эксперимент, а действия Бога по спасению народа из рабства с минимизацией жертв.
Так давайте определимся, а то вы мечетесь из стороны в сторону. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по спасению евреев с минимизацией жертв – то тогда не зачем было ужесточать сердце фараона. Жертв или вообще не было бы, или их было бы заметно меньше. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по воспитанию фараона, тогда – см. выше то, что я написал.
Я предлагал вам придумать другой вариант исхода, без жертв. Пока у вас ничего не получилось.
Нет, это у вас не получилось понять. И не удивительно, ведь тогда возникнет противоречие в вашей «оптимистической» позиции. Вы этого боитесь. Но я с вами дискутирую не для того, чтобы вас убедить. Я давно понял, что это невозможно. Этот форум публичный, читают многие. Вот пусть и полюбуются на ваши извороты, как, например, здесь:
Если да, то вопросы остаются в силе: что мешало Богу (Духу Божьему) не переставать убеждать фараона и провести операцию «Исход» без террора и массового истребления людей?
Мешала безуспешность этих попыток. Как видим, фараон смягчался лишь на время. А требовалось, чтобы он надолго, как минимум на 40 лет оставил евреев в покое. Пришлось сделать по истине страшное чудо...
На то время, когда Яхве смягчал сердце фараона, оно находилось в смягченном состоянии. А как только он переставал смягчать сердце фараона (по вашей терминологии), оно ужесточалось. Как видим, никаких препятствий для всемогущего Яхве не было – он мог не переставать смегчать сердце фараона хоть год, хоть 40 лет.
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Полагать можете все, что угодно. Не плохо было бы еще подкрепить ваши фантазии цитатами из ВЗ.
Бог не является всемогущим, так как он ограничен законами природы, которые когда-то сам установил. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всемогущим, потому что со временем всегда Его воля исполняется.
Забавно. Я определяю всемогущество как возможность сделать все без ограничений. Вы утверждаете, что Бог является всемогущим, в определенных рамках – законов природы. Напомню ваши слова:
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Я не буду заостряться на вопросе, чем же всемогущество в определенных рамках отличается от просто могущества. Вам нравится наполнять слова иным смыслом – ладно. Будем понимать «всемогущество» Бога по Виктору Н., переформулирую:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Надо полагать, что египетские младенцы и дети (сколько бы их ни было), истребленные Яхве, евреев в рабов не превращали. Так или нет?
К сожалению, другого варианта не было. Людям невозможно определить вину человека до суда. Суд Божий будет лишь в будущем - тогда и будет ясно кто за что наказан.
Славно. Ну хоть в чем-то вы согласились. То, что людям невозможно определить – к делу не относится, осудил Яхве, к нему и претензии. Выходит так, что Яхве осудил египетских детей (в том числе и младенцев) не за рабовладение (как вы пытались показать) или за какое-либо преступление, а только за то, что они родились первыми. Отсюда неизбежно следует, что от тезиса рабовладение как оправдание жестокости Яхве придется отказаться. Согласны?
Переходим к следующему оправданию жестокости Яхве – устрашение.
Чтобы евреев оставили в покое на 40 лет, требовалось провести демонстративную и устрашающую кару Египта, которую нельзя списать на случайные обстоятельства.
Ну, во-первых, демонстративных и устрашающих кар Яхве уже провел аж целых девять до истребления первенцев. Во-вторых, чтобы евреев оставить в покое на 40 или на сколько-то там лет, достаточно было «поработать» над самим фараоном или – над фараоном и его окружением. Таким образом, даже здесь действия Яхве явно не пропорциональны.
Так что, вина лежит на тех, кто создал эту жестокую систему рабства. А на ком конкретно - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Если будет ясно только на Суде (т.е. в будущем по отношению к нам и по отношению ко времени рассматриваемых событий), то тогда действия Яхве не являются наказанием за рабовладение (Суд еще не был). Если же Яхве проводил именно Суд над виновниками рабства, то тогда (см. выше) он покарал невинных. Какой вариант вы выбираете?
Еще раз подчеркну. Яхве не убивает вообще. Он приостанавливает жизнь человека.
Это к разговору отношения не имеет. О том, как и кого он приостанавливает, вы разбирайтесь с Макаром.
И еще. Евреи также были рабовладельцами, начиная со времен патриархов. Но Яхве это не осуждает, для него наличие рабства – само собою разумеющееся.
Не правда. Бог в самых первых заповедях Моисею установил новый закон о рабстве.
Виктор, вы думаете перед тем, как что-то написать? Вы сами пишите, что Яхве установил закон о рабстве, который не отменяет, а только ограничивает рабство. Следовательно, евреи рабовладельцами были? Яхве (по вашей версии) осуждает некие частные проявления рабства, но не само рабство. Следовательно, для него наличие рабства – само собою разумеющееся. Верно? Вы написали «неправда», но затем подтвердили мой тезис. Так нельзя, вы уж определитесь – правда или нет.
О каких текстах вы говорите? Возможно, вы их не правильно поняли...
Возможно. Раз вы это оспариваете, то не буду настаивать, иначе дискуссия станет нечитабельной. Если написанного выше будет недостаточно, то вернемся.
Итак: Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Не правильно. Бог является всезнающим. Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
Позвольте, при чем здесь «в данный момент»? У вас всезнание не распространяется на будущее? Тем более, что вопрос заключался именно в том, знает ли Бог все то, что происходит в будущем. Ваша фраза:
И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед. Человек имеет подлинную свободу воли [Яхве не способен знать будущие действия человека – прим. мое]. А в мире есть подлинно случайные процессы, которые предсказать принципиально невозможно [Яхве не способен знать будущие события природы – прим. мое].
Итак, вопрос остается в силе. Поясните всю мысль более развернуто.
Первое утверждение:
Ха! Вы думаете, золото имело какую-то ценность в те времена без силы его защитить? Хананеи бы очень обрадовались - к ним идут их будущие рабы, да еще и с золотом!
Второе утверждение:
Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.
Опровержения своих слов не вижу. Давайте по шагам вашими же словами. 1. «Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом» - в результате чего - 2. Появилась «сила Израиля, слабость хананеев». - но тогда - 3. У евреев были «силы его защитить» (золото).
Вы снова сами себе противоречите. Пора менять карму, читайте свои предыдущие посты, что ли…
Но ваш вариант с выкупом земли за золото никуда не годится. В тексте есть эпизод...
Ай-я-яй. Зачем же при рассмотрении общего правила переходить к частным случаям. Вам это не поможет, потому что ситуация из разряда «или - или». Или евреи были достаточно сильны, но тогда ханаанские власти их не могли запереть в пустыне. В этом случае мы имеем дело с банальным завоеванием сильным слабого, да еще и в форме геноцида. А ведь могли же просто купить землю... Или евреи были все-таки слабыми, но тогда не возможно завоевание Ханаана. В этом случае придется признать, что террор в Египте был безрезультатным, а рассказ о завоевании – банальная выдумка. Вы уж определитесь.
Смешно. Какой может быть выкуп? Рабы - собственность фараона. Все, что было у рабов, по определению принадлежало фараону.
У вас на каждый случай отдельные обстоятельства. А это не так – обстоятельства одни и те же. Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)! Но это так, к слову. Теперь по существу: сами по себе рабы, быть может, и не могли себя выкупить (это если мы будем египетскому рабству приписывать именно такую – крайнюю форму, чего в Библии нет). Но ведь всех рабов-евреев мог выкупить не раб (в принципе, даже и не еврей). Этот человек (или несколько человек) мог получить от Яхве задачу и средства на ее выполнение. Выкупив рабов у египтян, он их отпускает. Только и всего.
Террор, помощь в одурманивании египтян при экспроприации, гибель войска - это явные и красноречивые проявления защиты Бога. Более того, Яхве сам на это указывает: «Чтобы они поняли, что я - Бог». Следовательно, Яхве не смущался «усугублением проблемы».
Есть единственный путь, который и выбрал Бог. Чтобы защитить евреев, надо было сделать их сильными.
Допустим.
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне.
Так. То есть чудеса, демонстрирующие явную защиту евреев Богом, все-таки были.
И здесь они стали сильными, и уже смогли сами постоять за себя. На этом явные чудеса закончились, в них больше не было нужды.
И хорошо, что закончились. Правда, я так не считаю, следуя повествованию о завоевании Ханаана, но – ладно. Чудеса были и закончились. Напомню, что эти чудеса = явное проявление защиты Богом евреев. Читаем ваши прежние рассуждения:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Виктор, не торопитесь, подумайте хорошенько. Можете подумать несколько раз.
Вы предлагаете другой путь…
Нет, я этого не предлагаю. Я предлагаю вам разобраться в своих же словах, выбрать один из вариантов, чтобы позиция стала хотя бы внутренне непротиворечивой.
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
Да, помощь от Бога происходит постоянно. Но она не была явной, очевидной для хананеев.
«Да, но». Как это понимать? Вы утверждали, что Яхве сделал евреев сильными, и они расправились в хананеями сами. Я возразил, указав, что их победа получилось благодаря вмешательству Яхве. В ответ вы говорите «да, но». После «но» начинается ваша очередная фантазия по поводу очевидности/неочевидности для хананеев божественного вмешательства. А вы не бегите вперед телеги и решите наконец, победа была достигнута благодаря вмешательству Яхве или нет?
Впрочем, вы предлагаете объяснить действия Яхве как устрашение. Тогда это получается принуждением.
Устрашение было - это верно. Но разве дал Бог им хоть один шанс думать, что Его можно подкупить? Ничего подобного не было и быть не могло.
Разве я сказал «подкуп»? Я сказал «принуждение». Принуждение посредством устрашающих акций (террора). Если имело место принуждение, то не могли «египтяне по собственному желанию». Разве не так?
Кроме того, разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
Нет, Виктор, нет. Вы, конечно, хотите казаться глупее, чем вы есть. Но я же несколько раз вам написал по поводу рабства. Вы упорно предлагаете считать, что Яхве наказал за рабство не рабовладельцев, а первородных. А потом Яхве организовал экспроприацию платы за рабство, но опять-таки не у рабовладельцев, а вообще – у египтян-соседей. Перечитывайте все, что выше касается рабства, и определитесь наконец, чем египтянин-первородный отличается от рабовладельца-египтянина. И чьими рабами были евреи – только фараона или разных других египтян. И определитесь, чем египтянин-сосед отличался от египтянина-рабовладельца.
Теперь то, что вы проигнорировали:
Вы, кажется, упустили что-то. А именно: сколько для покорения было истреблено, а сколько - сдались из страха. Выясните для себя это соотношение.
Повторю мой ответ, который вы проигнорировали.
Чтобы вы поняли, представьте себе, что…
Это не ответ, и повторять его нечего.
Бог пошел на большую жертву ради того, чтобы египтяне не калечили еврейских детей, которые становились рабами от рождения. Иначе говоря, здесь арифметика не рулит. Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
А вот это уже ответ. Итак, вы не знаете. А раз вы не знаете, то из какой-такой самоуверенности вы утверждали, что:
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан.
И далее цитата якобы о том, что хананеев убивать не пришлось, а они сдались сами.
Это утверждение можно считать нечаянно смороженной глупостью?
Успехов!
-
И что? Вы хотели привести хоть одно слово Бога в одобрение того, что они сделали. Где?
4. Тогда собрались ко мне все, убоявшиеся слов Бога Израилева по причине преступления переселенцев
Я даже выделил красным цветом, зная вашу привычку не замечать неудобное. Но вы все равно умудрились не заметить. Из приведенной цитаты видно, что к Ездре собрались те, кто убоялся слов Бога Израилева. Это пока еще не повеление развестись. Это пока что у нас повеление не вступать в брак. Нам оно важно для того, чтобы понять – повеление Бога Израилева касается всех случаев, в том числе и этого.
Однако вам необходимо одобрение именно развода.
Однако, Бог не давал приказ им таким образом разводиться с женами. Это они сделали по собственной воле и вопреки воле Божьей.
Чтобы показать, что развод был не вопреки, а по воле Божьей, я привел слова Ездры:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Ездра конкретно говорит, что развод – воля Господа Бога. Вы, само собой, это все прекрасно поняли. Поэтому решили дезавуировать слова Ездры, объявив их ошибкой.
в Библии есть немало примеров, когда пророки тоже ошибались. И даже весьма серьезно.
…
В тексте нет ни слова о том, что Бог ответил Ездре на эти молитвы.
Получается, что Ездра допустил ошибку, заставив евреев сделать дело, неугодное Богу Израилеву. Сделать дело – по вашему меткому выражению – вопреки воле Бога Израилева.
Это очень серьезное обвинение как в адрес Ездры, так и в адрес Бога Израилева. Или же это отказ воспринимать Библию за истинную, богодухновенную книгу. Разберем это по пунктам.
1. Предположим, в Библии написано так, как оно было. Следуя вашим обвинениям, Ездра - провинившийся пророк. Возникает вопрос о его компетентности вообще. Ведь в Библии нигде не говорится, что Яхве не понравилось решение Ездры. Не говорится, что Яхве решил покарать Ездру за это или помешать ему выполнить задуманное. Развод произошел с его молчаливого согласия. Следовательно, ваши обвинения Ездры основывается не на тексте, а на собственных предположениях. Но допуская на таких основаниях (точнее – без оснований) возможность диверсии с стороны Ездры в этом моменте, мы не можем исключать возможности диверсии и в других. Более того, Ездра, как я понял из ваших слов, - не исключительный пророк. И такие же сомнения возникают по отношению ко всем пророкам.
Итого. Ездра впал в опасное заблуждение, нарушив волю Бога и заставив евреев совершить дело, неугодное Яхве. При этом отягчающим обстоятельством было то, что Ездра нагло соврал, объявив собственные придумки волей Бога. Подтвердите, правильно ли я вас понял.
2. С Богом еще хуже. Можно, конечно, предположить, что Яхве не давал прямых указаний на развод, а "всего лишь" посмотрел на него «сквозь пальцы». Но это означает не только то, что Яхве не препятствовал евреям совершить неправильный (шовинистический) поступок. Это еще и означает, что такова была его воля. Иными словами, Яхве, быть может, изначально и не хотел, чтобы евреи разводились. Но коль скоро решение созрело, он захотел, чтобы развод совершился. В ином случае Бог Израилев вмешался бы. Это, надеюсь, понятно.
3. Однако существует и другая возможность. Если предположить, что все было совсем по-другому, чем оно отражено в Библии. Но этот вариант, по понятным причинам, мы с вами не рассматриваем.
Вывод: Яхве - шовинист.
Каждый понимает так, как ему ближе и понятнее
На это я вам уже говорил, остается только повторить. Это вы - «оптимисты» - понимаете, как вам ближе и понятнее, но тогда это никакая не истина, только частное мнение. Мы же понимаем так, как написано в тексте.
-
Мое мнение:
Православная Церковь, что в России, что в Украине нелегитимна пред Богом. Она предала Царя и Империю. Она присягнула жидовскому Временному Правительству, Церковь лизала руки власть имущих и при Сталине и после. Ныне Православная Церковь это мерзкое---------------------------------------------------------------------------------------------------------------censored----------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кто такой Кирилл любой может прочитать о его мафиозной личине в интернете… Церковная паства ныне очень малочисленна и состоит она из жалких «сирых и убогих» людей. Реально этот «православный» сброд, что в России, что в Украине ни на что серьезное не способен. Нам нужны Православные Казаки Последнего Закона – Воины Духа. Нам необходима Единая Православная Церковь Всея Руси, которая будет помогать пастве познавать Последний Закон и создавать Империю Святая Русь как прообраз Царства Божьего на Земле:
http://imperiuarys.forum24.ru/ (http://imperiuarys.forum24.ru/)
Где Бог ничего общего не имеет с Господом богом Израиля ( Дьяволом - Хозяином уидеев и христиан).
-
Защитник мира - последнее предупреждение с временной приостановкой регистрации. Жду объяснений ЛС. При отсутствии таковых - бан.
-
Защитник мира очередной блаженный я так понял...
-
Да беда-то в том, что не блаженный, а - бесноватый. :evil:
-
Власти Мадиама предприняли очень коварный план.
Сама по себе попытка проклясть Израиля в те времена - уже
конкретное враждебное действие, равносильное объявлению войны.
Опять фантазии. Может факты какие-нибудь будут в потверждение?
Когда это не состоялось, они попытались отвратить евреев от Бога.
Вообще-то евреи без всяких внешних воздействий спокойно забывали своего бога и начинали молиться золотым истуканам.
Вот вы, например, сегодня как относитесь к тому, что к нам из
Афганистана поступает героин?
Отрицательно.
Никто ведь силой не заставляет наркоманов колоться...
Правильно, но так и евреев никто силком не тянул блудить и поклоняться другим богам.
Но следуя вашей логике мы наверно имеем моральное право напасть на Афганистан и перебить все местное население,
потому что их страна производит наркотики. Так?
Тогда была такая же ситуация. Власти Мадиама наняли проституток,
где в тексте библии конкретно сказано, что власти наняли проституток?
чтобы разрушить союз евреев с Богом. Это был очень опасный
план, который подсказал им не кто иной, как Валаам.
А по силе развращения это оружие ничуть не уступало героину.
Сильное заявление. Может быть стоит прировнять уличных проституток к торговцам наркотиками?
Также можно объявить войну всем странам, чьи проститутки присутствуют в нашей стране. Они ведь развращают нас, верно?
Ну а про секты я вообще не говорю. Они отвращают нас от истинного бога, значит их надо уничтожить. :evil:
В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек.
Это по вашему нормально?
Тут не все нормально.
Подчеркните пожалуйста в моем предложении, то, что Вы считаете нормальным.
Бог указал евреям, что следует воевать с мадианитянами.
Это были опасные враги. Но Мадиам не был уничтожен.
Как же так, а вот это:
и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем
Кто там виноват, кто прав - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Известно лишь, что многие были замешаны
в плане Валаака по развращению Израиля.
Вы лично одобряете действия евреев в этом моменте?
Кстати говоря, действия Валаама совершенно нелогичны. После личного общения с Яхве и благословения евреев, он почему-то начинает действовать против них.
Но Бог не указывал евреям, как следует поступать с пленными.
Он все видел и никак это не осудил, значит дал молчаливое согласие на эти действия. Тем более приказ шел от самого Моисея, который непосредственно общался с Яхве. Уж не думаете ли Вы, что Моисей говорил отсебятину?В Библии нигде не говорится, что кому-то буквально выбили глаз или зуб.
Зато много говорится о прощении и приводится много примеров.
Мы их уже обсуждали.
В общем Вы считаете, что закон "око за око" исполнялся евреями по собственному усмотрению?
Кто-то брал деньги за увечья, кто-то ломал кости, так?
-
Мы рассматриваем случай, когда человек действует по собственной воле, а не по повелению (Божьему, поповскому, материнскому, военкомовскому или еще чьему-то). По собственной воле уходит снайпером на оборонительную войну. Человеков этих рассматривается не два, не семь, не тринадцать, а один. Им (по Вашему определению) движет какой-то из четырех перечисленных Вами мотивов: ненависть, месть, корысть или глупость. Я пятый день пытаюсь услышать от Вас, какой именно, и в данном случае откровенно не понимаю, в чем состоят Ваши трудности с обнародованием ответа.
Трудности в том, что ваш вопрос является неоднозначным.
Когда человек по собственной воле уходит на войну, им могут
руководить самые разные мотивы - от низких, до благородных.
Еще раз поясню.
Допустим, два человека уходят воевать добровольно.
По собственной воле!
Один - чтобы заработать (он наемник)
Второй - чтобы защищать слабых от врага.
Если у второго нет никаких греховных мотивов,
то он, возможно, исполняет волю Божью. А первый - нет.
Не правильно. Человек не способен приостановить жизнь,
потому что не имеет власти воскресить человека.
Странно.
Во-первых, из того, что человек не может восстановить что-либо – отнюдь не следует, что он не может это самое «что-то» сломать (выключить, разрушить, уничтожить и т.д.).
Человек может попытаться лишить жизни другого.
Бог это называет убийством.
Во вторых, если утверждение «Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех» считать верным, то любую смерть следует признать приостановлением жизни («погружением в сон») на время до воскрешения – вне зависимости от того, кто, кому и почему её причинил.
Не правильно..
Бог называет убийством попытку лишить ближнего жизни.
Отсюда понятно, что Бог не убивает - ведь Он, наоборот,
пытается сохранить человеку жизнь.
Тем не менее, Вы на протяжении всего разговора отделяете их от свойств «обычной» смерти.
Ни о каких свойствах смерти я не говорил.
Это к биологам. Мы обсуждаем другой вопрос.
Состояние смерти (оно же - «погружённости в сон») – это одно и то же состояние при разных причинах, которые к нему привели?
Нет. Может наступить такая смерть,
после которой невозможно воскрешение.
Полная деградация личности - и воскрешать некого.
1. Смерти, которые Вы согласны, как и я, называть смертями.
2. Смерти, которые Вы смертями называть не согласны, а только «погружениями в сон».
Не знаю, что вы называете смертью.
Библия дает другую классификацию:
1. смерть вечная, после которой невозможно воскрешение.
2. смерть - сон, после которой будет воскрешение.
-
Так давайте определимся, а то вы мечетесь из стороны в сторону. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по спасению евреев с минимизацией жертв – то тогда не зачем было ужесточать сердце фараона. Жертв или вообще не было бы, или их было бы заметно меньше.
Не правильно. Тогда евреи не ушли бы из рабства.
Для того, чтобы они стали свободными, надлежало
сделать их сильными, искоренить психологию раба.
Для этого Бог водил их 40 лет по пустыне,
где народ окреп в суровых условиях.
Для этого требовалось преподать урок фараону, чтобы
он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет.
Если бы не было этого урока, фараон непременно
вернул бы евреев в рабство снова.
На то время, когда Яхве смягчал сердце фараона, оно находилось в смягченном состоянии. А как только он переставал смягчать сердце фараона (по вашей терминологии), оно ужесточалось. Как видим, никаких препятствий для всемогущего Яхве не было – он мог не переставать смегчать сердце фараона хоть год, хоть 40 лет.
Не правильно. Хотя Бог постоянно пытался смягчить
сердце фараона, это сердце само собой ожесточалось.
После 6 первых язв написано "и ожесточил фараон свое сердце".
Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона
к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Полагать можете все, что угодно. Не плохо было бы еще подкрепить ваши фантазии цитатами из ВЗ.
Не все можно подкрепить цитатами.
Например ваши фантазии полностью противоположные.
Но вы их тоже не можете подкрепить цитатами.
Наша точка зрения не противоречит ВЗ.
Когда есть варианты, мы выбираем
наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Вы - как вам угодно.
Бог является всемогущим, потому что со временем всегда Его воля исполняется.
Забавно. Я определяю всемогущество как возможность сделать все без ограничений.
Это ваши проблемы.
Библия говорит о всемогуществе Божьем именно в том смысле,
что со временем Его воля исполнится во всем.
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы".
Когда вы окажетесь вне этих рамок, то расскажете, как там все выходит.
Яхве осудил египетских детей (в том числе и младенцев) не за рабовладение (как вы пытались показать) или за какое-либо преступление, а только за то, что они родились первыми.
Не правильно. Бог вообще никого еще не осудил.
Суд будет впереди.
А то, что было сделано - это операция по спасению.
Я предложил вам найти другой вариант спасения евреев, без жертв.
У вас пока не получилось.
Ну, во-первых, демонстративных и устрашающих кар Яхве уже провел аж целых девять до истребления первенцев.
Как видим, этого было мало. Евреев из рабства не отпускали.
Во-вторых, чтобы евреев оставить в покое на 40 или на сколько-то там лет, достаточно было «поработать» над самим фараоном или – над фараоном и его окружением.
Что значит "поработать"?
Опять о "смягчении сердца"?
Если да, то у вас фантазия слабая.
Постоянно требуете от Бога чуда "сделай нам то, сами не знаем что..."
Если у вас есть реальное предложение - пожалуйста.
Если будет ясно только на Суде (т.е. в будущем по отношению к нам и по отношению ко времени рассматриваемых событий), то тогда действия Яхве не являются наказанием за рабовладение (Суд еще не был). Если же Яхве проводил именно Суд над виновниками рабства, то тогда (см. выше) он покарал невинных. Какой вариант вы выбираете?
Еще раз. Бог спасал еврейский народ из системы,
которая превращала их в рабов от рождения.
Другого варианта спасения не было.
Вы сами пишите, что Яхве установил закон о рабстве, который не отменяет, а только ограничивает рабство. Следовательно, евреи рабовладельцами были?
Нет, не были в том смысле, как в Египте.
Слово "рабство" то же самое, а смысл принципиально другой.
В рабы у евреев попадали должники.
И это рабство не могло быть пожизненным.
Сегодня у нас примерно такая же система.
Если вы растратите большую сумму, то попадете в рабство.
Может, вам это не нравится, но уверен,
что никакой альтернативы нашему УК вы не предложите.
В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами.
В этом принципиальное отличие.
Бог является всезнающим. Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
Позвольте, при чем здесь «в данный момент»? У вас всезнание не распространяется на будущее?
А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?
Тем более, что вопрос заключался именно в том, знает ли Бог все то, что происходит в будущем. Ваша фраза:
И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед.
Совершенно верно.
Я в этом не уверен, Библия не поясняет этот вопрос.
Согласно тексту, Бог является всезнающим
в том смысле, что Ему ведомо все, что происходит в мире.
[Яхве не способен знать будущие действия человека – прим. мое].
Грех постепенно превращает человека в машину.
Действия грешников часто можно предсказать.
Не всегда, но часто.
[Яхве не способен знать будущие события природы – прим. мое].
Некоторые будущие события природы
в общих чертах предсказать не трудно.
Давайте по шагам вашими же словами.
1. «Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом» - в результате чего - 2. Появилась «сила Израиля, слабость хананеев». - но тогда - 3. У евреев были «силы его защитить» (золото).
Сила евреев заключалась в их вере.
Они обладали психологическим превосходством,
говоря современным языком.
Если бы евреи приняли ваш неразумный план подкупа,
и принялись бы уговаривать хананеев,
то лишились бы всей своей силы.
Хананеи потеряли бы свой страх и стали бы сильнее евреев.
Но ведь всех рабов-евреев мог выкупить не раб (в принципе, даже и не еврей). Этот человек (или несколько человек) мог получить от Яхве задачу и средства на ее выполнение. Выкупив рабов у египтян, он их отпускает. Только и всего.
Оригинально, но ничего не получится.
Ну выкупили их, но куда они пойдут? В пустыню?
Сколько тогда продлится их свобода?
Через пару дней, фараон одумается, что мало запросил.
И на этом свобода евреев закончится.
Продолжайте фантазировать. Даже интересно... :D
Виктор, не торопитесь, подумайте хорошенько. Можете подумать несколько раз.
Я не понял, о чем вы предлагаете подумать.
Вероятно, вы сами не поняли.
Обычно вы четко выражаете свою мысль...
Ничего подобного. Победа евреев в Ханаане сопровождается активной помощью со стороны Бога. Т.е. она сверхестественна, а не потому, что евреи стали бравыми вояками.
Да, помощь от Бога происходит постоянно. Но она не была явной, очевидной для хананеев.
«Да, но». Как это понимать? Вы утверждали, что Яхве сделал евреев сильными, и они расправились в хананеями сами.
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными.
С точки зрения евреев - их сила была от Бога.
Плохо, что вы не понимаете элементарного...
Разве я сказал «подкуп»? Я сказал «принуждение». Принуждение посредством устрашающих акций (террора). Если имело место принуждение, то не могли «египтяне по собственному желанию». Разве не так?
Разве Яхве принуждал египтян жертвовать деньги евреям?
Ничего подобного.
Рассмотрите такой пример.
Допустим, за вами гонится медведь. Это страшно?
Полагаю, что да.
Означает ли это, что медведь требует от вас денег?
Полагаю, что нет. Вы согласны?
Тогда почему вы решили, что Бог принуждал египтян жертвовать?
Нет, Виктор, нет. Вы, конечно, хотите казаться глупее, чем вы есть. Но я же несколько раз вам написал по поводу рабства. Вы упорно предлагаете считать, что Яхве наказал за рабство не рабовладельцев, а первородных. А потом Яхве организовал экспроприацию платы за рабство, но опять-таки не у рабовладельцев, а вообще – у египтян-соседей. Перечитывайте все, что выше касается рабства, и определитесь наконец, чем египтянин-первородный отличается от рабовладельца-египтянина. И чьими рабами были евреи – только фараона или разных других египтян. И определитесь, чем египтянин-сосед отличался от египтянина-рабовладельца.
Вся эта демагогия - попытка уклонения от ответа.
Разве это не справедливо получить
плату за годы египетского рабства?
В таких случаях говорят, что в отношении
евреев свершилась высшая справедливость.
Они получили вознаграждение за годы рабства.
Вы против?
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан.
И далее цитата якобы о том, что хананеев убивать не пришлось, а они сдались сами.
Это утверждение можно считать нечаянно смороженной глупостью?
Просто вы плохо знаете Библию.
В ходе компании по завоеванию Ханаана,
пострадало не так уж много людей.
Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.
А некоторые даже заключили с евреями союз еще перед началом войны.
Слабость ханаанских племен была в их разобщенности
и психологическом страхе перед евреями и Яхве.
Потому я и говорю, что все действия Бога во время исхода из Египта
были попыткой спасения евреев с минимальными жертвами.
-
Однако, Бог не давал приказ им таким образом разводиться с женами. Это они сделали по собственной воле и вопреки воле Божьей.
Чтобы показать, что развод был не вопреки, а по воле Божьей, я привел слова Ездры:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Ездра конкретно говорит, что развод – воля Господа Бога. Вы, само собой, это все прекрасно поняли. Поэтому решили дезавуировать слова Ездры, объявив их ошибкой.
в Библии есть немало примеров, когда пророки тоже ошибались. И даже весьма серьезно.
…
В тексте нет ни слова о том, что Бог ответил Ездре на эти молитвы.
Получается, что Ездра допустил ошибку, заставив евреев сделать дело, неугодное Богу Израилеву. Сделать дело – по вашему меткому выражению – вопреки воле Бога Израилева.
Это очень серьезное обвинение как в адрес Ездры, так и в адрес Бога Израилева.
Странно, что вас это так удивляет.
В Библии есть гораздо более серьезные обвинения.
Например, в распятии Бога.
Все это проистекает от глобального непонимания Божьей воли.
Это одна из центральных тем Ветхого Завета.
Есть и другие примеры серьезных ошибок пророков ВЗ.
Например, Моисей около Синая, когда народ поклонялся тельцу.
Еще убийство священников Ваала Илией...
1. Предположим, в Библии написано так, как оно было. Следуя вашим обвинениям, Ездра - провинившийся пророк. Возникает вопрос о его компетентности вообще. Ведь в Библии нигде не говорится, что Яхве не понравилось решение Ездры. Не говорится, что Яхве решил покарать Ездру за это или помешать ему выполнить задуманное.
Точно так же Бог ничего не говорит пророку Ионе. Ни одного упрека.
Ничего не говорит прямо Моисею и Илии
(но Моисей с Илией сами поняли, что Бог не доволен ими)
В этом суть хороших отношений с Богом.
Он желает, чтобы человек сам понял, в чем он не прав.
Случай с Ездрой сложнее - здесь глобальное заблуждение
всего народа, которое позже раскрыл Христос.
Развод произошел с его молчаливого согласия.
Ошибаетесь. В Библии молчание Бога очень часто говорит о проблеме.
Он молчал почти 400 лет, когда стало процветать фарисейство,
И закончилось это молчание лишь с пришествием Христа.
Более того, Ездра, как я понял из ваших слов, - не исключительный пророк. И такие же сомнения возникают по отношению ко всем пророкам.
Сомнения в отношении правильности действий и высказываний
различных библейских героев - это абсолютно нормально.
Нам следует самостоятельно оценивать все происходящее.
И в этом нам помогает Бог через Христа.
Иначе говоря, последующие откровения Библии
помогают нам правильно понимать предыдущие.
Об этом говорят так: Библия - прогрессирующее откровение.
Итого. Ездра впал в опасное заблуждение, нарушив волю Бога и заставив евреев совершить дело, неугодное Яхве. При этом отягчающим обстоятельством было то, что Ездра нагло соврал, объявив собственные придумки волей Бога. Подтвердите, правильно ли я вас понял.
Не правильно. Ездра никуда не впадал.
Он, вместе со всем народом, всегда имел много заблуждений.
Свои заблуждения были и у апостолов по началу.
Вероятно, у нас и по сей день их немало.
Но Ездра ничуть не соврал.
Он не говорил, что Бог ему сию минуту открыл
необходимость выгнать иноплеменных жен.
Слова "исполните волю Его" относятся к тому,
что иноземных жен не должно быть у евреев.
Но как поступить в том случае, когда они уже есть - Бог не говорил.
Ездра принял такое решение самостоятельно.
2. С Богом еще хуже. Можно, конечно, предположить, что Яхве не давал прямых указаний на развод, а "всего лишь" посмотрел на него «сквозь пальцы». Но это означает не только то, что Яхве не препятствовал евреям совершить неправильный (шовинистический) поступок. Это еще и означает, что такова была его воля.
Глупости. На нашей земле происходит много зла.
Это не значит, что на это есть воля Божья.
В мире постоянно происходят разводы.
И мужья часто бывают инициаторами.
Как бы вы предложили Богу поступить в данном случае?
Полагаю, что как и в случае с Египтом,
конкретных предложений от вас не будет.
Это вы - «оптимисты» - понимаете, как вам ближе и понятнее, но тогда это никакая не истина, только частное мнение. Мы же понимаем так, как написано в тексте.
Так обычно говорят молодые адепты различных радикальных сект,
наивно полагая, что только их точка зрения единственно возможная.
На самом деле, точка зрения, что все это сделано по воле Божьей,
существует. Имеются и аргументы в её защиту.
Но мне представляется более аргументированной наша точка зрения.
-
Сама по себе попытка проклясть Израиля в те времена - уже
конкретное враждебное действие, равносильное объявлению войны.
Опять фантазии. Может факты какие-нибудь будут в потверждение?
Рассмотрите историю с Илией. Сами найдете?
Царь искал его за проклятие Израиля.
И цари соседних царств в этом
помогали в поисках. Думаете, случайно?
Когда это не состоялось, они попытались отвратить евреев от Бога.
Вообще-то евреи без всяких внешних воздействий спокойно забывали своего бога и начинали молиться золотым истуканам.
Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.
Но мы говорим о времени перед захватом Ханаана.
Но следуя вашей логике мы наверно имеем моральное право напасть на Афганистан и перебить все местное население,
потому что их страна производит наркотики. Так?
Мы сами - ни в коем случае.
И евреи сами были не в праве принимать такое решение.
Но там Бог лично дал указание начать войну.
(хотя и не давал указаний уничтожить Мадиам полностью)
Это был Его справедливый приговор царской власти Мадиама.
Не забудем, что там была ситуация особая.
Беженцы в пустыне, не умирающие лишь по причине чудес Божьих.
И намеренная компания гос.власти Мадиама,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Конечная цель - погибель целого народа в пустыне.
Иначе говоря - это все тот же геноцид.
где в тексте библии конкретно сказано, что власти наняли проституток?
Все исследователи согласны в этом вопросе.
Речь идет о языческом культе плодородия,
сопровождавшимся распутством,
в который попытались втянуть евреев.
чтобы разрушить союз евреев с Богом. Это был очень опасный
план, который подсказал им не кто иной, как Валаам.
А по силе развращения это оружие ничуть не уступало героину.
Сильное заявление. Может быть стоит прировнять уличных проституток к торговцам наркотиками?
Уличные проститутки - такие же жертвы, как и наркоманы.
Подчеркните пожалуйста в моем предложении, то, что Вы считаете нормальным.
В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте Библии речь идет о войне с царем Мадиама.
Но Мадиам не был уничтожен.
Как же так, а вот это:
и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем
Однако, Мадиам не был уничтожен.
И много лет позже он не раз появляется и даже покоряет Израиль.
Кто там виноват, кто прав - будет ясно лишь на Суде Божьем.
Известно лишь, что многие были замешаны
в плане Валаака по развращению Израиля.
Вы лично одобряете действия евреев в этом моменте?
Действия евреев, которые они делали
не по воле Божьей - не одобряю.
Кстати говоря, действия Валаама совершенно нелогичны. После личного общения с Яхве и благословения евреев, он почему-то начинает действовать против них.
К сожалению, это очень похоже на правду.
История Валаама - характерный пример падения того,
кто пытается сочетать служение Богу с получением выгоды.
Но Бог не указывал евреям, как следует поступать с пленными.
Он все видел и никак это не осудил, значит дал молчаливое согласие на эти действия. Тем более приказ шел от самого Моисея, который непосредственно общался с Яхве. Уж не думаете ли Вы, что Моисей говорил отсебятину?
Бывало. И не однократно. Иногда с более тяжелыми последствиями.
Моисей - тоже человек. И он тогда еще не знал Христа.
Библия отмечает множество серьезных ошибок
положительных библейских героев.
В Библии нигде не говорится, что кому-то буквально выбили глаз или зуб.
Зато много говорится о прощении и приводится много примеров.
Мы их уже обсуждали.
В общем Вы считаете, что закон "око за око" исполнялся евреями по собственному усмотрению?
Кто-то брал деньги за увечья, кто-то ломал кости, так?
Ничего подобного. Просто вы не понимаете, что это был закон
для государства, регламентирующий работу судей Израиля.
Самосуд был недопустим. Судьи трактовали эти слова так, как
учили мудрецы, толкователи Торы. А мудрецы справедливо
решили, что здесь текст нельзя понимать буквально.
Это метафора.
-
Нам необходима Единая Православная Церковь Всея Руси
Да нафиг она нам нужна?
-
Нам необходима Единая Православная Церковь Всея Руси
Да нафиг она нам нужна?
Мало нам, вот и нужна.
-
Уличные проститутки - такие же жертвы, как и наркоманы.
Это вы жертвы религиозного обмана. Вам голову задурачили, а вы верите во всяких богов.
-
Рассмотрите историю с Илией. Сами найдете? Царь искал его за проклятие Израиля.
Давайте ссылку.
Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.
Искушением перед чем?
Мы сами - ни в коем случае.
И евреи сами были не в праве принимать такое решение.
Но там Бог лично дал указание начать войну.
(хотя и не давал указаний уничтожить Мадиам полностью)
Это был Его справедливый приговор царской власти Мадиама.
То есть Вы считаете нормальным, что вместе с властью Мадиама (которая по вашему виновна), пострадало все мирное население, включая стариков и детей?
Не забудем, что там была ситуация особая.
Беженцы в пустыне, не умирающие лишь по причине чудес Божьих.
И намеренная компания гос.власти Мадиама,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Конечная цель - погибель целого народа в пустыне.
Иначе говоря - это все тот же геноцид.
Судя по тексту библии, евреи остановились напротив Иерихона рядом с рекой Иордан. Полагаю, что у них была еда и вода помимо манны небесной,
что собственно и потверждает библия:
И сказали Моавитяне старейшинам Мадиамским: этот народ поедает теперь все вокруг нас, как вол поедает траву полевую.
Поэтому ваша версия о голодающих и страдающих от жажды не катит. Далее хотелось бы увидеть ссылки на библию, в которых говорится о намеренной кампании Мадиама против евреев, которая имела цель отвратить их от бога, а затем уничтожить. Непонятен механизм геноцида. Как поклонение чужим богам, могло
привести их (евреев) к смерти? Подробней пожалуйста.
где в тексте библии конкретно сказано, что власти наняли проституток?
Все исследователи согласны в этом вопросе.
Речь идет о языческом культе плодородия,
сопровождавшимся распутством,
в который попытались втянуть евреев.
Потрясающее заявление (http://funportal.info/smiles/smile171.gif)
Может для начала скажете, кто эти "все" и какую область науки представляют(если вы ученых имеете в виду). Затем приведите несколько ссылок на их работы.
А вообще мы тут обсуждаем только библию (Ваше же желание), поэтому будьте добры информацию из библии, где говорится о намеренном использовании проституток, властями Мадиама.
Уличные проститутки - такие же жертвы, как и наркоманы.
Они жертвы собственной дурости.
В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте Библии речь идет о войне с царем Мадиама.
Может Вы перестанете прикидываться ветошью? В моем предложении написано о вещах, которые следуют из текста библии. Повторю еще раз:
"В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек."
Вы сказали, что здесь не все нормально, а я попросил Вас подчеркнуть места нормальные, с Вашей точки зрения. Вы следующим постом заявляете, что в предложении уже ничего нормального нет. Какому Вашему ответу верить?
Однако, Мадиам не был уничтожен.
И много лет позже он не раз появляется и даже покоряет Израиль.
Значит в библии написана ложь, так получается. А почему Вы не предполагаете версию, что Мадиам был просто отстроен заново?
Действия евреев, которые они делали
не по воле Божьей - не одобряю.
То есть действия евреев по геноциду мирного населения одобряете?
Бывало. И не однократно. Иногда с более тяжелыми последствиями.
Моисей - тоже человек. И он тогда еще не знал Христа.
Библия отмечает множество серьезных ошибок
положительных библейских героев.
В таком случае Библия - книжка про положительных злодеев. :twisted:
-
Рассмотрите историю с Илией. Сами найдете? Царь искал его за проклятие Израиля.
Давайте ссылку.
3Цар.18:10
Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.
Искушением перед чем?
Советую вам, однако, прочитать первоисточник.
Не будем сейчас отвлекаться.
Мы сами - ни в коем случае.
И евреи сами были не в праве принимать такое решение.
Но там Бог лично дал указание начать войну.
(хотя и не давал указаний уничтожить Мадиам полностью)
Это был Его справедливый приговор царской власти Мадиама.
То есть Вы считаете нормальным, что вместе с властью Мадиама (которая по вашему виновна), пострадало все мирное население, включая стариков и детей?
Конечно, это не нормально. Однако, не было другого выхода.
Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?
Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.
Такова была военная специфика тех времен.
После откровенно враждебных действий царя Мадиама,
война с ним стала неизбежной.
Бог не отдавал приказ уничтожать тотально весь народ Мадиама.
Но царь, получается, сделал свой народ заложниками...
Не забудем, что там была ситуация особая.
Беженцы в пустыне, не умирающие лишь по причине чудес Божьих.
И намеренная компания гос.власти Мадиама,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Конечная цель - погибель целого народа в пустыне.
Иначе говоря - это все тот же геноцид.
Судя по тексту библии, евреи остановились напротив Иерихона рядом с рекой Иордан. Полагаю, что у них была еда и вода помимо манны небесной,
что собственно и потверждает библия
Да. По неизбежности евреи уже начали вести войну.
Они уже были на чужой территории, если бы не их сила,
то никто бы их сюда не пустил.
Как уже говорил, им предоставили умирать в пустыне.
Т.е., против них развязали геноцид.
Но евреи были не согласны умирать вместе с детьми.
А вы бы на их месте как поступили?
Далее хотелось бы увидеть ссылки на библию, в которых говорится о намеренной кампании Мадиама против евреев, которая имела цель отвратить их от бога, а затем уничтожить. Непонятен механизм геноцида. Как поклонение чужим богам, могло привести их (евреев) к смерти? Подробней пожалуйста.
Советую вам прочитать первоисточник самостоятельно.
Там все очень понятно написано. О роли Валаама и тех самых женщин:
и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем", (Чис.31:15,16)
[/list]
Т.е. этот коварный план был разработан Валаамом.
Он отлично понимал, что сила евреев была в их союзе с Богом.
Стоило разрушить этот союз, и они перестали бы быть опасны ханаанским племенам.
Все исследователи согласны в этом вопросе.
Речь идет о языческом культе плодородия,
сопровождавшимся распутством,
в который попытались втянуть евреев.
Потрясающее заявление (http://funportal.info/smiles/smile171.gif)
Может для начала скажете, кто эти "все" и какую область науки представляют(если вы ученых имеете в виду). Затем приведите несколько ссылок на их работы.
А вообще мы тут обсуждаем только библию (Ваше же желание), поэтому будьте добры информацию из библии, где говорится о намеренном использовании проституток, властями Мадиама.
Вы пытаетесь заставить меня проделать большую работу?
А зачем мне оно надо?
По этому отрывку имеется единое мнение всего христианского мира.
Но подробное исследование выходит за рамки нашей темы.
Если вас интересует, раскройте любой комментарий
практически любой богословской школы.
В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте Библии речь идет о войне с царем Мадиама.
Может Вы перестанете прикидываться ветошью? В моем предложении написано о вещах, которые следуют из текста библии. Повторю еще раз:
"В итоге мы получаем массовые убийства мирного населения(даже Валаама, который благословил их, не пожалели), разграбление и угон в рабство маленьких девочек."
Вы сказали, что здесь не все нормально, а я попросил Вас подчеркнуть места нормальные, с Вашей точки зрения. Вы следующим постом заявляете, что в предложении уже ничего нормального нет. Какому Вашему ответу верить?
Я думал, вы поймете. Но придется подробнее пояснить.
В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте идет речь о войне с Мадиамом, которая к сожалению,
не могла обойтись без жертв среди мирного населения.
Валаам был справедливо осужден на смерть.
И война эта была справедливо начата, и выхода другого не
было после враждебных действий со стороны царя Мадиама.
Угон в рабство маленьких девочек никоим образом одобрить нельзя.
И Бог не давал такого приказа Израилю.
В этом Моисей опять был не прав, как и в некоторых других ситуациях.
Еще что вас интересует?
Значит в библии написана ложь, так получается. А почему Вы не предполагаете версию, что Мадиам был просто отстроен заново?
Какая ложь? О чем вы?
А Мадиам, конечно, был отстроен заново, после того,
как города его были сожжены. Ведь людей Мадиама
Бог не велел тотально уничтожать.
Города же были крепостями. В том и заключалась война,
что города разрушались.
Действия евреев, которые они делали
не по воле Божьей - не одобряю.
То есть действия евреев по геноциду мирного населения одобряете?
Что за бред?
Геноцид был развязан против еврейского народа.
И за это народы Ханаана справедливо пострадали.
Евреи же никогда никакого геноцида не устраивали.
В таком случае Библия - книжка про положительных злодеев.
Еще про отрицательных добряков...
Вообще, Библия - сложная книга. Если ее читать поверхностно,
как вы, то можно прийти к нелепым выводам.
А по замыслу, она должна научить нас думать самостоятельно.
-
Да, оседлая жизнь в Палестине была искушением тоже.
Искушением перед чем?
Советую вам, однако, прочитать первоисточник.
Я читал первоисточник, мне интересно Ваше мнение.
То есть Вы считаете нормальным, что вместе с властью Мадиама (которая по вашему виновна), пострадало все мирное население, включая стариков и детей?
Конечно, это не нормально. Однако, не было другого выхода.
То есть нужно было обязательно убить всех женщин, стариков и детей? Смысл этого зверства объясните.
Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?
Вообще-то это Вы считаете войну единственным выходом в этой ситуации, поэтому Вам и карты в руки. Могу лишь сказать, что
случайные жертвы среди мирного населения во время войны неизбежны. Но то, что было в Мадиаме - это намеренное и совершенно не нужное, уничтожение целых городов с их жителями.
Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.
Такова была военная специфика тех времен.
Стоп. Вы опять уходите от библейских текстов. Но если уж начали про военную тактику, то поделитесь ссылками.
После откровенно враждебных действий царя Мадиама,
война с ним стала неизбежной.
Давайте по пунктам враждебные действия царя.
Бог не отдавал приказ уничтожать тотально весь народ Мадиама.
Но царь, получается, сделал свой народ заложниками...
Ага, бог спокойно смотрел как евреи вырезают целые города и даже слова не сказал. Это называется молчаливое одобрение.
Да. По неизбежности евреи уже начали вести войну.
С кем? С Мадиамом?
Они уже были на чужой территории, если бы не их сила,
то никто бы их сюда не пустил.
Как уже говорил, им предоставили умирать в пустыне.
Т.е., против них развязали геноцид.
Но евреи были не согласны умирать вместе с детьми.
А вы бы на их месте как поступили?
Так. Евреи были достаточно сильны, чтобы зайти на чужую территорию. Значит держать оборону они могли.
Так кто же им мешал в Мадиаме спокойно жить и трудиться, как и подобает настоящим беженцам, а не оккупантам?
Советую вам прочитать первоисточник самостоятельно.
Там все очень понятно написано. О роли Валаама и тех самых женщин:
и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем"
Т.е. этот коварный план был разработан Валаамом.
Он отлично понимал, что сила евреев была в их союзе с Богом.
Стоило разрушить этот союз, и они перестали бы быть опасны ханаанским племенам.
Не беспокойтесь, я читал это место. Информации о намеренном использовании проституток властями Мадиама нет.
Действия Валаама весьма странные. Зная, что Яхве на стороне евреев, он дает некий совет, направленный против них.
Почему же он их не проклял, когда этого просил царь?
Даже если предположить, что ваша версия верна, то это не дает евреям никакого права, чтобы уничтожать мирное население.
Блудить с местными девицами их никто не заставлял. Искушали, возможно, но силком евреев никто не тянул.
Продолжаю ждать объяснений, каким именно образом поклонение чужим богам, уничтожило бы евреев физически.
Опишите механизм геноцида.
Вы пытаетесь заставить меня проделать большую работу?
Какая большая работа? Я просил лишь сказать кто эти люди (все) и дать ссылки на их труды.
А зачем мне оно надо?
Ну если не надо, зачем тогда делать такие заявления?
По этому отрывку имеется единое мнение всего христианского мира.
Но подробное исследование выходит за рамки нашей темы.
Я и не требую никакого исследования. Просто надо было сразу сказать, что богословы так считают.
Если вас интересует, раскройте любой комментарий
практически любой богословской школы.
Так любой или практически любой? Значит не у всех единое мнение?
Я думал, вы поймете. Но придется подробнее пояснить.
Я, извините, не телепат и не могу Ваши мысли читать. Особенно если от поста к посту смысл сказанного меняется.
В вашем предложении ничего нормального нет.
А в тексте идет речь о войне с Мадиамом, которая к сожалению,
не могла обойтись без жертв среди мирного населения.
Ерунда, еще как могла. Не было никакой необходимости уничтожать мирное население (взятое в плен), так как армия Мадиама была уже уничтожена.
Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.
Валаам был справедливо осужден на смерть.
И война эта была справедливо начата, и выхода другого не
было после враждебных действий со стороны царя Мадиама.
Не было открытых враждебных действий со стороны Мадиама. Распутство местных жителей, если оно было, не повод, чтобы начинать войну.
А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.
Угон в рабство маленьких девочек никоим образом одобрить нельзя.
И Бог не давал такого приказа Израилю.
В этом Моисей опять был не прав, как и в некоторых других ситуациях.
Значит бог молча выразил свое согласие с действиями Моисея.
Что за бред?
Геноцид был развязан против еврейского народа.
И за это народы Ханаана справедливо пострадали.
Евреи же никогда никакого геноцида не устраивали.
Извините, но бред у Вас. Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.
Вообще, Библия - сложная книга. Если ее читать поверхностно,
как вы, то можно прийти к нелепым выводам.
А по замыслу, она должна научить нас думать самостоятельно.
То есть Ваше мнение абсолютно верное?
-
Так давайте определимся, а то вы мечетесь из стороны в сторону. Либо вы рассматриваете действия Яхве как меры по спасению евреев с минимизацией жертв – то тогда не зачем было ужесточать сердце фараона. Жертв или вообще не было бы, или их было бы заметно меньше.
Не правильно. Тогда евреи не ушли бы из рабства. Для того, чтобы они стали свободными, надлежало сделать их сильными, искоренить психологию раба. Для этого Бог водил их 40 лет по пустыне, где народ окреп в суровых условиях.
И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора? Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце. Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного). Новый фараон также упрямый? - и его в расход, на «усыпление». И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту. Можно и не «усыплять» фараона, а выкупить евреев. В общем, никаким образом египетский террор не получается представить как непременное условие ухода евреев.
Евреев «надлежало сделать сильными, искоренить психологию раба», и для этого «Бог водил их 40 лет по пустыне».
Да без проблем. Хоть 40, хоть 400 лет. Это уже их - еврейские - заморочки. Мы же с вами хотим понять, надо или не надо было убивать египтян.
Для этого требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.
Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет». На план выхода из Египта это никак не влияет. Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.
Как видим, никаких препятствий для всемогущего Яхве не было - он мог не переставать смегчать сердце фараона хоть год, хоть 40 лет.
Не правильно. Хотя Бог постоянно пытался смягчить сердце фараона, это сердце само собой ожесточалось. После 6 первых язв написано "и ожесточил фараон свое сердце".
А что же здесь «не правильно»? В Библии написано, что Яхве «ужесточал» сердце фараона. Вы предложили оптимистически понимать это как «на время перестал смягчать» - забавная формулировка, но не возражаю. Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?
Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.
Читаем вместе:
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Яхве, видите ли, славу свою показать хотелось…
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Полагать можете все, что угодно. Не плохо было бы еще подкрепить ваши фантазии цитатами из ВЗ.
Не все можно подкрепить цитатами. Например ваши фантазии полностью противоположные. Но вы их тоже не можете подкрепить цитатами.
Угу. Но есть нюанс. Я свои фантазии и не представляю как истину. Вы попросили дать гипотетический вариант альтернативного развития событий. Я вам привел такие варианты. Коль скоро они «альтернативные», то по определению не могут подтверждаться Библией. И требовать цитаты - глупо. А вот вам все-таки придется подкрепить свои слова цитатами. Иначе это - выдумка. Так что по-прежнему ожидаю.
Наша точка зрения не противоречит ВЗ. Когда есть варианты, мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Противоречит. Об этом и речь.
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы". Когда вы окажетесь вне этих рамок, то расскажете, как там все выходит.
Что же тогда голову морочите, если вам это состояние не известно? Вот ваши слова:
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Я всего лишь продолжил вашу мысль.
Теперь просвещу вас на счет «вне рамок». Любому нормальному человеку понятно, что это означает нарушение тех самых законов природы. Напустить «осязаемую тьму», сделать воды Нила кровью, произвольно удлинить сутки и т.п. Чудес масса. Чудеса = проявление сверхестесственного = выход на рамки законов природы. Видите, я могу пояснить это даже не оказавшись за рамками. Теперь вам стало понятно?
Мой вопрос, так или иначе, остается в силе:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Яхве осудил египетских детей (в том числе и младенцев) не за рабовладение (как вы пытались показать) или за какое-либо преступление, а только за то, что они родились первыми.
Не правильно. Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.
Так, так. Давайте вернемся к вашей первой светлой мысли, вот она:
А насчет убийства не повинных египтян... Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами?... Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо, которое нельзя было списать на естественные обстоятельства. Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.
Этой фразой вы как бы указываете на вину рабовладельцев как на оправдание террора в Египте. Я вам наглядно показал, что в этом случае гибнут невинные египтяне (в частности, дети), которые рабовладельцами не являлись. Теперь вы заявляете, что суда по делу «рабство» не было. Подтвердите: мы снимаем этот вариант оправдания жестокости Яхве или нет? Если нет, то жду объяснений на счет суда и осужденных. Если да, то возвращаемся к изначальному вопросу:
Допустим, гибель армии еще можно понимать как "урок", но первенцы?! Это ж надо убить не повинных ни в чем египтян, да еще и детей! Хорош миролюбец...
Иными словами: зачем Яхве убил не повинных ни в чем египетских детей?
Я предложил вам найти другой вариант спасения евреев, без жертв. У вас пока не получилось.
Я предложил. У вас не получилось его понять. Но не торопитесь с выводами, еще не все потеряно и просветление может наступить.
Ну, во-первых, демонстративных и устрашающих кар Яхве уже провел аж целых девять до истребления первенцев.
Как видим, этого было мало. Евреев из рабства не отпускали.
Еще бы! До последнего момента Яхве не мог успокоиться – все ужесточал сердце фараона.
Во-вторых, чтобы евреев оставить в покое на 40 или на сколько-то там лет, достаточно было «поработать» над самим фараоном или – над фараоном и его окружением.
Что значит "поработать"? Опять о "смягчении сердца"? Если да, то у вас фантазия слабая. Постоянно требуете от Бога чуда "сделай нам то, сами не знаем что..."
Я говорю о конкретных вещах. Причем основываюсь на ваших же утверждениях:
"Ужесточил сердце" - это как, способ убеждения такой?
Да, это тактический ход. И с каждым такое может быть.
Бог на время оставляет человека без постоянного голоса совести. И позволяет ему принять недальновидное решение, чтобы он мог познать последствия своей глупости.
Вы от своих слов отказываться будете или как?
Еще раз. Бог спасал еврейский народ из системы, которая превращала их в рабов от рождения. Другого варианта спасения не было.
Подтвердите: мы снимаем осуждение за рабовладение как вариант оправдания жестокости Яхве или нет?
Следовательно, евреи рабовладельцами были?
Нет, не были в том смысле, как в Египте. Слово "рабство" то же самое, а смысл принципиально другой. В рабы у евреев попадали должники. И это рабство не могло быть пожизненным.
На счет того, какое оно, еврейское рабство, и как оно отличается от египетского - это вам нужно продемонстрировать цитатами из ВЗ. Иначе получается, что имеем дело в очередными оптимистическими фантазиями. Это первое. Второе. Каким бы ни было рабство - это рабство. Поэтому оставим на время вопрос о том, было ли ограничение по времени рабства и какие были способы закабаления. Рабство у евреев - это рабство, да или нет?
Сегодня у нас примерно такая же система. Если вы растратите большую сумму, то попадете в рабство.
Сегодня в РФ рабство можно употребить в фигуральном смысле слова. Буквальное рабство, как во времена ВЗ, - редкое явление (маньяк посадил человека в подвал своего дома и заставляет работать). В любом случае внеэкономические формы принуждения к труду запрещены и караются. А вот Яхве не запретил, а только ограничил.
В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами. В этом принципиальное отличие.
Давайте ссылку, где об этом говорится.
Бог является всезнающим. Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
Позвольте, при чем здесь «в данный момент»? У вас всезнание не распространяется на будущее?
А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?
А по-моему есть. И коли вы сами ввели дополнение «в данный момент», то и вы это понимаете. Но теперь пытаетесь прикинуться.
Тем более, что вопрос заключался именно в том, знает ли Бог все то, что происходит в будущем. Ваша фраза:
И не уверен, что Яхве знает абсолютно все наперед.
Совершенно верно. Я в этом не уверен, Библия не поясняет этот вопрос. Согласно тексту, Бог является всезнающим в том смысле, что Ему ведомо все, что происходит в мире.
В «данный момент» или «наперед»?
Грех постепенно превращает человека в машину. Действия грешников часто можно предсказать. Не всегда, но часто.
Поясните, Бог не всегда способен предсказать действия людей – верно или нет?
Некоторые будущие события природы в общих чертах предсказать не трудно.
= а некоторые даже в общих чертах трудно. Виктор, мы так и будем в игры играть? Вы можете четко ответить на вопрос:
Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Давайте по шагам вашими же словами.
1. «Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом» - в результате чего - 2. Появилась «сила Израиля, слабость хананеев». - но тогда - 3. У евреев были «силы его защитить» (золото).
Сила евреев заключалась в их вере. Они обладали психологическим превосходством, говоря современным языком.
Как угодно. Сила, стало быть, была.
Если бы евреи приняли ваш неразумный план подкупа, и принялись бы уговаривать хананеев, то лишились бы всей своей силы. Хананеи потеряли бы свой страх и стали бы сильнее евреев.
Вы упорно «лавируете между струй». В Библии хорошо видно, как евреи вооруженным способом уничтожают жителей Ханаана. Ладно, не будем рассматривать тех, что сдались добровольно, испугавшись. Но ведь остальных уничтожили? - уничтожили. Силовым способом? - да. Силы были? - были. Вопросы у вас еще остались?
Оригинально, но ничего не получится. Ну выкупили их, но куда они пойдут? В пустыню? Сколько тогда продлится их свобода? Через пару дней, фараон одумается, что мало запросил. И на этом свобода евреев закончится.
Не закончится. Элементарно, Ватсон. Яхве топит фараона вместе с армией в Красном море – и вуаля. Далее по тексту…
Я не понял, о чем вы предлагаете подумать.
Над вашим поведением. Повторяю для невнимательных. Я привожу две ваши взаимоисключающие цитаты. В одной вы утверждаете, что Бог дал евреям свободу через явное и устрашающее чудо.
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона.
Ранее вы рассуждали так, что эти же самые чудеса, явные и устрашающие, якобы послужили мерой воздействия на Ханаан.
В результате, крупнейшая держава того времени Египет оставила Израиль в покое более чем на 200 лет. И слух об этом прошел по всем окружающим народам. В целом все это имело целью минимизацию жертв… Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона. Т.е. через страх.
В то же время вы заявляете прямо противоположное:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Вот я хочу, чтобы вы подумали и решили – какие из ваших слов следует признать шуткой.
«Да, но». Как это понимать? Вы утверждали, что Яхве сделал евреев сильными, и они расправились в хананеями сами.
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными. С точки зрения евреев - их сила была от Бога. Плохо, что вы не понимаете элементарного...
Разве я где-то и как-то вводил субъективизм в оценке божественного вмешательства? Нет. Это «с точки зрения» - целиком и полностью ваша додумка. Мы рассматриваем объективный результат. Очень плохо, что вы не понимаете элементарного... Вопрос в силе.
Разве я сказал «подкуп»? Я сказал «принуждение». Принуждение посредством устрашающих акций (террора). Если имело место принуждение, то не могли «египтяне по собственному желанию». Разве не так?
Разве Яхве принуждал египтян жертвовать деньги евреям? Ничего подобного.
Рассмотрите такой пример. Допустим, за вами гонится медведь. Это страшно? Полагаю, что да. Означает ли это, что медведь требует от вас денег? Полагаю, что нет. Вы согласны?
Тогда почему вы решили, что Бог принуждал египтян жертвовать?
Потому что Яхве - не медведь. Я вам еще раз советую не увлекаться аналогиями. Я на эти провокации не поддамся и всякий раз буду вас возвращать к конкретным вопросам. Повторюсь, я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение. Вы предложили трактовать как результат устрашения - "наведу еще одну казнь..." Это объяснение также непротиворечиво. Равно как возможно действие сразу двух причин. Но как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.
Вся эта демагогия - попытка уклонения от ответа. Разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
В таких случаях говорят, что в отношении евреев свершилась высшая справедливость. Они получили вознаграждение за годы рабства. Вы против?
Да, я против. Виктор, вы долго еще будете ваньку валять? Я же вам четко объяснил, почему это не справедливо. Да потому, что плата взималась не с рабовладельцев-египтян, а с соседей-египтян. Стало понятно или как?
Хананеев Бог "уговаривал" как раз через наглядный пример с Египтом и армией фараона... Израиль довольно легко покорил Ханаан.
И далее цитата якобы о том, что хананеев убивать не пришлось, а они сдались сами.
Это утверждение можно считать нечаянно смороженной глупостью?
Просто вы плохо знаете Библию. В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа. А некоторые даже заключили с евреями союз еще перед началом войны.
Разрешите я снова вас процитирую?
Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
Виктор, вы знаете или не знаете? Речь, разумеется, не о статистике «до человека», а о соотношении (в два раза больше, на половину меньше, от 30 до 40%, и т.п.). Если знаете, то – цитаты. Если нет, то так и скажите: «Сморозил глупость». Будем двигаться дальше.
Слабость ханаанских племен была в их разобщенности и психологическом страхе перед евреями и Яхве.
Подтверждение светлой мысли будьте добры.
Потому я и говорю, что все действия Бога во время исхода из Египта были попыткой спасения евреев с минимальными жертвами.
Угу. И одновременно утверждаете, что действия Бога не могли быть «явными», т.к…. - ну дальше см. выше.
Теперь то, что вы пропустили:
Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!
-
То есть нужно было обязательно убить всех женщин, стариков и детей? Смысл этого зверства объясните.
Так ведь, не были убиты все женщины, старики и дети Мадиама.
Не знаю, откуда вы это взяли.
История народа Мадиама на этом не закончилась.
А смысл я уже объяснил. Жертвы среди мирного населения
были неизбежны в условиях подобной войны.
Если можете, расскажите как бы вы вели войну без жертв
среди мирного населения?
Вообще-то это Вы считаете войну единственным выходом в этой ситуации, поэтому Вам и карты в руки. Могу лишь сказать, что
случайные жертвы среди мирного населения во время войны неизбежны. Но то, что было в Мадиаме - это намеренное и совершенно не нужное, уничтожение целых городов с их жителями.
Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?
Если нет, то и нечего пустословить.
Насчет уничтожения городов уже сказал. В том и заключалась война,
что уничтожались городские стены вместе с их защитниками.
Но тотального уничтожения всех жителей не было, как и написано.
Были убиты только те, кто оказывал сопротивление.
Это война, к сожалению.
Проблема в том, что армия царя занимала
оборону внутри городских стен.
Не разрушив эти крепости нельзя было одержать победу.
А без победы оставалась постоянная угроза нападения с тыла.
Такова была военная специфика тех времен.
Стоп. Вы опять уходите от библейских текстов. Но если уж начали про военную тактику, то поделитесь ссылками.
Я же говорю - читайте внимательно первоисточник.
Там множество примеров осады городов.
После откровенно враждебных действий царя Мадиама, война с ним стала неизбежной.
Давайте по пунктам враждебные действия царя.
Уже перечисляли. Царь попытался проклясть Израиля.
С друзьями так не поступают. Одного этого было достаточно
для войны в те времена. Если бы евреи прошли мимо его
городов, то наверняка бы получили удар с тыла.
Война после этих враждебных действий была неизбежна.
Ведь евреям был совершенно необходим безопасный тыл.
К тому же, была намеренная компания по развращению,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Уже сказал, что в тех условиях это было много опаснее,
чем транзит афганского героина сегодня.
Ага, бог спокойно смотрел как евреи вырезают целые города и даже слова не сказал. Это называется молчаливое одобрение.
Глупости говорите. В Библии, когда Бог молчит,
это чаще всего означает неодобрение.
Так. Евреи были достаточно сильны, чтобы зайти на чужую территорию. Значит держать оборону они могли.
Так кто же им мешал в Мадиаме спокойно жить и трудиться, как и подобает настоящим беженцам, а не оккупантам?
Мешала этому враждебность мадианитян, которые
пытались проклясть и развратить Израиля.
И не позволили бы они спокойно жить и трудиться.
Никто евреев в качестве беженцев не принимал.
Единственный путь выжить еврейскому народу - была война.
В такие условия их поставили мадианитяне, в том числе.
Жаль, что приходится вам все по нескольку раз повторять.
Не беспокойтесь, я читал это место. Информации о намеренном использовании проституток властями Мадиама нет.
Действия Валаама весьма странные. Зная, что Яхве на стороне евреев, он дает некий совет, направленный против них.
Почему же он их не проклял, когда этого просил царь?
Даже если предположить, что ваша версия верна, то это не дает евреям никакого права, чтобы уничтожать мирное население.
Если наша версия верна, то у евреев появляется совершенно
законный и справедливый повод для войны против Мадиама.
Ведь мадианитяне пытались погубить еврейский народ,
включая женщин и детей.
Блудить с местными девицами их никто не заставлял. Искушали, возможно, но силком евреев никто не тянул.
Так ведь героином колоться тоже никого не заставляют.
Искушают только...
Я полагаю, что вы не против уголовного преследования
за распространение наркотиков?
Но там была гораздо серьезнее ситуация.
Вся сила Израиля была в их уверенности в Божьей защите.
Мадианитяне намеренно и коварно пытались подорвать
эту уверенность. Это была вполне конкретная психологическая
диверсия. Так они пытались уничтожить еврейский народ.
Продолжаю ждать объяснений, каким именно образом поклонение чужим богам, уничтожило бы евреев физически.
Опишите механизм геноцида.
По совету Валаама, царь попытался отвратить евреев от Бога,
веря, что тогда Израиль лишится своей силы и погибнет в пустыне.
Так оно и могло бы быть на самом деле.
Стоило евреям усомниться, что Бог с ними,
как вся их сила моментально исчезла.
И весь народ стал бы легкой добычей тех же мадианитян.
Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.
Не было никакой необходимости уничтожать мирное население (взятое в плен), так как армия Мадиама была уже уничтожена.
Мирное население невозможно было сохранить в ходе войны.
Да и не было тогда мирного населения.
Все мужчины, способные носить оружие, выходили на войну.
Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.
Это уже не относится к войне по воле Божьей.
Как видим, Бог не отдавал такого приказа.
Вероятно, Моисей лучше бы поступил,
если бы отпустил этих пленных.
Впрочем, почти наверняка их ждало бы рабство.
Ведь защитников уже нет.
Соседи в таких случаях никогда не дремали в том мире...
А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.
Ну вот опять пустословие...
Значит бог молча выразил свое согласие с действиями Моисея.
Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?
Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.
Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?
Кстати, не забудем, что с согласия Яхве вообще
никакой геноцид в принципе невозможен.
Ведь Бог всегда действует во благо человеку.
Он никогда никого не лишал жизни и не отдавал такого приказа.
С точки зрения Бога все, кого вы считаете мертвыми, живы.
Просто их жизнь приостановлена до лучших времен.
Геноцид - попытку уничтожения народа,
проводили хананеи, которых вы, почему-то защищаете.
Бог пытался спасти от смерти в том числе и этих хананеев...
-
Получается, что Ездра допустил ошибку, заставив евреев сделать дело, неугодное Богу Израилеву. Сделать дело – по вашему меткому выражению – вопреки воле Бога Израилева. Это очень серьезное обвинение как в адрес Ездры, так и в адрес Бога Израилева.
Странно, что вас это так удивляет. В Библии есть гораздо более серьезные обвинения. Например, в распятии Бога. Все это проистекает от глобального непонимания Божьей воли. Это одна из центральных тем Ветхого Завета.
Шикарно. Распятие бога – одна из центральных тем Ветхого Завета.
Есть и другие примеры серьезных ошибок пророков ВЗ. Например, Моисей около Синая, когда народ поклонялся тельцу. Еще убийство священников Ваала Илией...
Моисей около Синая - в чем ошибся? Илия - в чем? Впрочем, это вопросы риторические, можете не отвечать. Мы разбираем конкретный случай с конкретным пророком - Ездрой.
Случай с Ездрой сложнее - здесь глобальное заблуждение всего народа, которое позже раскрыл Христос.
Заблуждения народа в контексте разговора нас не касаются. Кто и когда раскрыл - тоже нас не касается. Это было после. Мы не Христа обсуждаем, а Ездру.
Развод произошел с его молчаливого согласия.
Ошибаетесь. В Библии молчание Бога очень часто говорит о проблеме. Он молчал почти 400 лет, когда стало процветать фарисейство, И закончилось это молчание лишь с пришествием Христа.
Вопрос как раз в том, как определить волю Яхве, если Библия об этом молчит. Я основываюсь на тексте ВЗ, привожу слова Ездры, который ссылается на волю Яхве. Вы основываетесь только на собственных фантазиях.
Сомнения в отношении правильности действий и высказываний различных библейских героев - это абсолютно нормально.
Кто бы спорил. Но сомнения надо же подкреплять. А вы не можете.
Нам следует самостоятельно оценивать все происходящее. И в этом нам помогает Бог через Христа. Иначе говоря, последующие откровения Библии помогают нам правильно понимать предыдущие. Об этом говорят так: Библия - прогрессирующее откровение.
Мало ли кто и что говорит. Находятся такие, кто подкрепляет свою точку зрения высказываниями других людей. На поверку это мнение оказывается взятым с потолка. Вы специально ограничиваете рассмотрение вопроса исследованием текста.
Итого. Ездра впал в опасное заблуждение, нарушив волю Бога и заставив евреев совершить дело, неугодное Яхве…
Не правильно. Ездра никуда не впадал. Он, вместе со всем народом, всегда имел много заблуждений.
Комично. Попытались возразить не по существу? Как будто это меняет дело. Ладно, я переформулирую:
Ездра всегда имел заблуждения, что в определенный момент стало причиной того, что он нарушил волю Бога и заставил евреев совершить дело, неугодное Яхве. Так устраивает?
При этом отягчающим обстоятельством было то, что Ездра нагло соврал, объявив собственные придумки волей Бога.[/i] Подтвердите, правильно ли я вас понял.
Но Ездра ничуть не соврал. Он не говорил, что Бог ему сию минуту открыл необходимость выгнать иноплеменных жен. Слова "исполните волю Его" относятся к тому, что иноземных жен не должно быть у евреев.
Угу. Читаем вместе еще раз:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Что мы видим? Однородные предложения, соединенные союзом «и». Покайтесь, и исполните волю, и отлучите себя от. Версия о том, что слова "исполните волю Его" следует понимать как «не женись», не подходит и по другой причине. Этот момент Ездра и евреи уже выяснили для себя до молитв Ездры. И осудили акт вступления в брак. Со всей неизбежностью возник вопрос: ну, а дальше? Вот тут и потребовалась помощь Ездры - проводника воли Яхве.
Но как поступить в том случае, когда они уже есть - Бог не говорил. Ездра принял такое решение самостоятельно.
Ездра передал волю Яхве. Он же пророк, это его работа. Вы обвиняете Ездру в неверном толковании воли Яхве. Мне интересно, на каких основаниях?
Здесь вот в чем дело. Разбор Ездры - один из многих моментов. На этом примере я хочу показать слабость вашей оптимистической позиции. Не лично для вас, конечно. Вы уже оптимизировались окончательно и неизлечимо. Но возможно это будет полезно многим другим, которые слышат что-то вроде того: «…в данном случае нужно понимать так…», «…прямо не говорится, но подразумевается…» и т.п.
Сейчас вы показали свой оптимистический подход во всей красе. Если вам нужно оправдать какой-либо некрасивый момент в Библии, вы говорите оппонентам: в Библии буквально этого не написано! Когда же в Библии буквально написан некрасивый момент, вы начинаете додумывать. И здесь все средства хороши. Например, обвинить Ездру. Хотя, повторяю, нет ни единого слова, ни намека на то, что Яхве не понравились действия Ездры.
Если Библия Ездру не осуждает и вам достаточно собственных фантазий, то что уж тут говорить? Я могу в любом из случаев, где Яхве не говорит сам и определенно, что это его воля, обвинить любого пророка в том, что он впал в заблуждение и действует вопреки воли Яхве. Вполне по вашей методе.
Вы понимаете, куда заведет такой «оптимистический» подход?
2. С Богом еще хуже. Можно, конечно, предположить, что Яхве не давал прямых указаний на развод, а "всего лишь" посмотрел на него «сквозь пальцы». Но это означает не только то, что Яхве не препятствовал евреям совершить неправильный (шовинистический) поступок. Это еще и означает, что такова была его воля.
Глупости. На нашей земле происходит много зла. Это не значит, что на это есть воля Божья. В мире постоянно происходят разводы. И мужья часто бывают инициаторами.
Не путайте божий дар с яичницей. У Ездры был божий дар - так об этом, по крайней мере, говорит Библия. И еврейские мужья не были инициаторами развода. Они жили с иноплеменными женами, имели от них детей. Так что ваша аналогия не подходит.
Как бы вы предложили Богу поступить в данном случае? Полагаю, что как и в случае с Египтом, конкретных предложений от вас не будет.
В случае с Египтом я дал несколько предложений. Или вы слепой, или демагог. Думаю, что - последнее. А в этом случае, действительно, я предлагать ничего не буду. Хотя мысли есть. Но дабы нам не скатиться на обсуждение «альтернатив», предлагаю обсуждать то, что написано в тексте.
Так обычно говорят молодые адепты различных радикальных сект, наивно полагая, что только их точка зрения единственно возможная. На самом деле, точка зрения, что все это сделано по воле Божьей, существует. Имеются и аргументы в её защиту. Но мне представляется более аргументированной наша точка зрения.
Я не знаю, как там говорят молодые адепты - это вы с ними можете высокоинтеллектуальные беседы проводить. Мы разбираем некоторые события, описанные в Библии. Я вижу книгу, вы - фигу. Я вижу, что Ездра выразил волю Яхве, вы - то, что Ездра ошибся. Я свои слова подтверждаю текстом, а вы… чем? Оптимизмом?
-
Трудности в том, что ваш вопрос является неоднозначным.
Трудности с тем, чтобы признать (объявить) его неоднозначным? Если я Вас правильно понял, Вы ответили в том смысле, что информации о поступке недостаточно, чтобы на ее основании определить причины. Я правильно Вас понял? Это можно считать Вашим ответом?
Человек может попытаться лишить жизни другого.
Бог это называет убийством.
Бог называет убийством попытку лишить ближнего жизни.
Еще раз призываю к единообразию в определениях: лишить жизни другого человека. Оставим в стороне понятия-оценки «ближний», «дальний», «грешный» и т.д. и попытаемся сформулировать описание события (ситуации) в общем виде.
1. Человек попытался «лишить жизни другого человека». Ему это «удалось» - произошло то, что Вы согласны называть «убийством». Однако, «на самом деле» (по Вашей трактовке) произошло не прекращение жизни, а лишь её приостановление на неопределенный срок (до воскрешения). Дальше в Ваших ответах возникло формальное противоречие: с одной стороны Бог «намерен воскресить всех», с другой – «Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». Следует ли понимать Вас так, что некоторые убийства могут оказаться настолько «эффективными», что даже Бог, намеренный воскресить всех, окажется в этих случаях неспособен на воскрешение убиенных?
2. «Бог не убивает - ведь Он, наоборот, пытается сохранить человеку жизнь». При этом он выбирает тот же способ: приостанавливает течение человеческой жизни на неопределенный срок (до воскрешения).
Далее, несмотря на Ваши настойчивые попытки перевести разговор на обсуждение моральных аспектов, меня по-прежнему интересует т.н. «техническая сторона вопроса» - в первую очередь разница внутри п.1, а не между п.1 и п.2. Но биологи здесь ни при чем, и нам с вами никак не к ним. Мне в данном случае не важно (и я Вам на это уже указывал), каким конкретно языком будут описаны обсуждаемые смерти – научным, бытовым, жаргонным, религиозным или эзотерическим. Не важно и то, каким на каждом из этих языков окажется написан перечень совокупных признаков и свойств понятия «смерть»; нам вообще не требуется выяснять, определять и описывать совокупность признаков и свойств. Единственное, о чем мы пытаемся договориться – о различиях по каким-то (каким?) признакам и/или свойствам между несколькими однотипными событиями (состояниями), произошедшими по разным причинам – ну, если такая разница для стороннего наблюдателя все-таки есть. Есть ли она, и если есть, то в чем заключается – в этом и состояла с самого начала суть моего вопроса.
Напоминаю его стартовую формулировку: какая между этими* смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
*) – под «этими смертями» - строчкой выше – подразумеваются насильственные смерти, причиненные: «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве». Перечень, как Вы (надеюсь) понимаете, не полный. Но нас интересует не полнота списка, а выяснение различий между смертями (убийствами) случившимися по очевидно РАЗНЫМ причинам. Последний пункт перечня сейчас не рассматриваем. Вернемся к нему после того, как определимся, существует ли разница среди остальных.
Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение.
Полная деградация личности - и воскрешать некого.
ОК. Запишем и это:
Возможна такая смерть, после которой воскрешение невозможно.
Чем она отличается на взгляд стороннего наблюдателя, по каким признакам он будет способен её распознать и обоснованно заявить вопрошающим, что вот этот труп (вместе с душой в нем ранее обитавшей) мертв явно и безнадежно (бесповоротно), а вот для этого еще не все потеряно. В чем эта разница выражается и от чего эта разница зависит: от причин (мотивов) убийства, от личности убийцы, от способа совершения убийства, от времени суток, от погоды… от чего? Египтяне, например, считали, что от качества бальзамирования/мумификации тела, но что-то мне подсказывает, что Вы с ними не согласитесь.
Итак, по-вашему – от чего?
Не знаю, что вы называете смертью.
Виктор, я готов и согласен в разговоре с Вами называть смертью то же самое, что и Вы. Для этого мне лишь надо понять, что Вы-то ею называете, что называть отказываетесь, и заговорить с Вами на одном языке для обсуждения сущностных вопросов, а то мы пока что за неделю не сумели выработать даже общий понятийный аппарат… Наша проблема в том, что Вы никак не можете сформулировать отличия смерти-«смерти» от смерти-«смерти_которую_смертью_назвать_нельзя» и с каждым новым доводом запутываетесь еще больше: Библия дает другую классификацию:
1. смерть вечная, после которой невозможно воскрешение.
2. смерть - сон, после которой будет воскрешение.
Как видите, Библия (я уж не спрашиваю, где) дает Вам в обоих случаях слово «смерть». Оно в Вашей цитате стоит на первом месте в каждом из двух пунктов: «смерть вечная» и «смерть-сон, после которОЙ…», т.е. все-таки Смерть. Чуть ранее же Вы писали, что
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
Как прикажете понимать: через ключевое слово «сегодня»? Т.е. в библейские времена умирали так и этак, а современные покойники воскреснут «после любой»? Опять-таки, «Любой» – чего? – «Смерти». След-но, мы все-таки МОЖЕМ называть события единообразно: смертями? Или Вы продолжите доказывать, что сейчас, до того как массовое (всеобщее?) воскрешение состоялось, одни «приостановления жизней» отличаются от других настолько, что для упоминания о них необходимо применять разные слова? В таком случае – продолжайте, доказывайте, объясните разницу признаков и свойств и предложите, в конце концов, внятную терминологию, посредством которой можно предметно обсуждать Вашу персональную картину мира.
-
И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора?
Уже сказал.
Полагаю, что был выбран наилучший план с минимизацией жертв
Посмотрим, что вы предложите ...
Ваш последний пост я разделил на несколько кусков.
Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце.
Предложение "сделай Боже то, сам не знаю что" мы уже обсуждали.
Конкретного механизма нет? Пропускаем.
Можно выкупить евреев.
Этот ваш бесперспективный план мы уже обсуждали.
Силы евреям это не даст. Они очень скоро снова окажутся в рабстве.
Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного). Новый фараон также упрямый? - и его в расход, на «усыпление». И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту.
Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться.
Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий.
Представьте себе, что будет, если несколько
фараонов подряд уничтожаются молнией...
Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток,
ведь Египет был здесь крупнейшей империей.
Начинается передел власти в мировом масштабе,
будут войны, и крови прольется гораздо больше.
Желая не допустить хаоса, Бог оставляет фараона живым.
За него пострадали первенцы Египта.
Впрочем, нельзя сказать, что вина была лишь на фараоне.
Египет имел такого правителя, какого заслуживал.
Об этом скажу ниже.
требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.
Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет».
Если допустить, что фараона ударила молния,
жрецы воцарили нового фараона, и он отпускает евреев...
(хотя это и маловероятно)
Поможет ли это еврейскому народу стать сильными
и выжить в пустыне, а потом и завоевать Ханаан?
Нет!
Евреям требовалось явное чудо, чтобы пойти за Моисеем
в пустыню, где должны были умереть бывшие рабы.
Требовалось чудо, которое нельзя списать на заговор
или на случайное стечение обстоятельств.
Они должны были поверить в могущество Божье.
Молния не годится. А кто ее видел?
Для этого и были те чудеса в Египте и переход через море.
Можно сказать, это была плата за искалеченные души.
Психологию раба очень трудно искоренить.
Впрочем, как уже сказал, очень маловероятно,
что второй фараон отпустит евреев.
Помним, что даже после поражения первенцев
фараон погнался за евреями.
Ведь это был вопрос престижа власти.
Он не мог позволить целому народу по всему свету
рассказывать о том, как он был унижен.
Если вы предлагаете убить сразу и второго фараона,
а потом, возможно и третьего, то кризис власти неизбежен,
хаос и войны в результате. Крови прольется...
-
Так ведь, не были убиты все женщины, старики и дети Мадиама.
Не знаю, откуда вы это взяли.
История народа Мадиама на этом не закончилась.
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола
По моему вполне ясно говорится, что убили всех мужчин. Допускаю, что стариков не трогали.
Далее Моисей приказывает:
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
В итоге имеем сожженные города, в которых остались одни старики-мужчины, так как всех взрослых женщин убили, а девочек увели в рабство.
Я рад, что история Мадиама на это не заканчивается, но мы разбираем конкретный эпизод, в котором евреи убивают пленных женщин и детей.
А смысл я уже объяснил. Жертвы среди мирного населения
были неизбежны в условиях подобной войны.
Еще раз спрашиваю, зачем убивать пленных?
Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?
Пожалуйста. Вооруженные "беженцы" несут службу по периметру лагеря, а остальные обустраивают стоянку, добывают пищу, воду и.т.д. Напомню что евреи остановились на участке, где была вода и еда. Есть несколько условий : не блудить с местным населением и не обращать внимание на проклятия (которых и не было).
Насчет уничтожения городов уже сказал. В том и заключалась война,
что уничтожались городские стены вместе с их защитниками.
Но тотального уничтожения всех жителей не было, как и написано.
Были убиты только те, кто оказывал сопротивление.
Это война, к сожалению.
Смотрите цитаты из библии выше.
Я же говорю - читайте внимательно первоисточник.
Там множество примеров осады городов.
Вам трудно ссылок накидать? Хотя бы парочку.
Царь попытался проклясть Израиля.
С друзьями так не поступают. Одного этого было достаточно
для войны в те времена.
Проклятия, как не старался царь, не было. А развязывать войну из-за попытки, просто нелепо.
Если бы евреи прошли мимо его
городов, то наверняка бы получили удар с тыла.
Война после этих враждебных действий была неизбежна.
Ничем не потвержденное заявление. Я могу с таким же успехом сказать, что Мадиам не пошел бы воевать с евреями,так как:
моавитяне опасались евреев
и весьма боялись Моавитяне народа сего, потому что он был многочислен; и устрашились Моавитяне сынов Израилевых.
А уж преследовать их тем более резона нет.
Ведь евреям был совершенно необходим безопасный тыл.
Мало ли что им было необходимо. Это не повод убивать мирное население в городах.
К тому же, была намеренная компания по развращению,
имеющая цель разделить Израиль с Богом.
Уже сказал, что в тех условиях это было много опаснее,
чем транзит афганского героина сегодня.
А я еще раз скажу, что евреи сами, по своей воле, стали блудить с местными девицами.
И это не повод для объявления войны.
Глупости говорите. В Библии, когда Бог молчит,
это чаще всего означает неодобрение.
Чаще всего, говорите. А как вы определяете где одобрение, а где порицание?
И не позволили бы они спокойно жить и трудиться.
Факты?
Никто евреев в качестве беженцев не принимал.
Единственный путь выжить еврейскому народу - была война.
В такие условия их поставили мадианитяне, в том числе.
Почти миллион вооруженных людей, хороши "беженцы".
Если наша версия верна, то у евреев появляется совершенно
законный и справедливый повод для войны против Мадиама.
Ведь мадианитяне пытались погубить еврейский народ,
включая женщин и детей.
В таком случае у россиян имеется совершенно законный и справедливый повод для объявления войны Афганистану,
так как эта страна, производя наркотики, пытается погубить наш народ.
Но там была гораздо серьезнее ситуация.
Вся сила Израиля была в их уверенности в Божьей защите.
Так не надо было блудить и жили бы себе под крышей своего Яхве спокойно.
По совету Валаама, царь попытался отвратить евреев от Бога,
веря, что тогда Израиль лишится своей силы и погибнет в пустыне.
Хорошо, допустим все так и было. Царь пытается отвратить евреев от бога. Евреи ведутся на развратных девиц. Кто виноват в том, что евреи забыли своего бога?
Так оно и могло бы быть на самом деле.
Стоило евреям усомниться, что Бог с ними,
как вся их сила моментально исчезла.
И весь народ стал бы легкой добычей тех же мадианитян.
Смотрите выше цитаты, там сказано кто кого боялся.
Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.
Факты есть, что они поступили бы именно так, а не иначе?
Моисей приказал убить всех пленных, кроме маленьких девочек.
Это уже не относится к войне по воле Божьей.
Как видим, Бог не отдавал такого приказа.
Не отдавал, но и не возражал, когда сие происходило.
А выход он всегда есть. Тем более, что евреи были в качестве захватчиков, а не в качестве обороняющихся.
Ну вот опять пустословие...
В чем конкретно пустословие?
Убийство пленных в Мадиаме - это геноцид.
Проведенный с молчаливого согласия Яхве.
Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?
Так не возражает ведь. Ни единым словом.
-
Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.
Еще один никчемный проект.
Этак опять не получится дать свободу евреям.
Напомню, чтобы им одержать победу над хананеями,
которые вовсе не собирались помогать беженцам,
надлежало посеять страх среди ханаанских племен.
Понятно, что выкуп евреев за деньги никакого страха не посеет.
Точно так же, бесполезным будет уничтожение армии.
Свидетелей-то нет!
Допустим, остались в живых фараон и ближайшие его военачальники.
Остальные погибли. Место пустынное. Фараон отдает приказ хранить
молчание об этом событии. И все.
Не сравнить с последней карой, когда в каждой семье Египта
кто-то умер. Это уже невозможно сохранить в тайне.
В Библии написано, что Яхве «ужесточал» сердце фараона. Вы предложили оптимистически понимать это как «на время перестал смягчать» - забавная формулировка, но не возражаю. Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?
Уже сказал - бесперспективность этих попыток.
Фараону успешно удавалось ожесточать свое сердце,
несмотря на все уговоры и смягчения.
Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.
Читаем вместе:
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Яхве, видите ли, славу свою показать хотелось…
Это вы просто не понимаете.
Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...".
Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.
Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.
И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.
Грех действует следующим образом. Сначала появляется идея,
и постепенно завладевает нами. И скоро человек уже не
в силах этой идее противиться, если не прогнал её сразу.
Фараон неизбежно бросился бы в погоню за евреями
и без "помощи" Божьей. Как уже говорил, на это были
объективные причины. Его престиж на кону.
Бог "помогает" фараону прямо сейчас принять решение,
которое он бы принял чуть позднее. Почему?
А чтобы привести к удобному месту казни.
Потому что, это уже кара Божья.
После всего, что было, после гибели первенцев фараон
осмелился прямо и открыто восстать против Бога.
И Бог тогда ведет его прямо к морю...
И армия фараона утонула здесь справедливо.
На них лежала та же самая вина.
Выполнять преступный приказ - это преступление.
-
Потому что, это уже кара Божья.
После всего, что было, после гибели первенцев фараон
осмелился прямо и открыто восстать против Бога.
Да после того что было, бога самого в ад отправить не мешало бы. Эту гниду
-
Я свои фантазии и не представляю как истину. Вы попросили дать гипотетический вариант альтернативного развития событий. Я вам привел такие варианты. Коль скоро они «альтернативные», то по определению не могут подтверждаться Библией. И требовать цитаты - глупо. А вот вам все-таки придется подкрепить свои слова цитатами. Иначе это - выдумка. Так что по-прежнему ожидаю.
Вот те раз! :)
Вам, значит, можно рассуждать. А мне - нельзя?
Почему вы решили, что все обязательно должно
подкрепляться цитатой? Что за бред?
Наша точка зрения не противоречит ВЗ. Когда есть варианты, мы выбираем наиболее оптимистичный взгляд на мир.
Противоречит. Об этом и речь.
Противоречит лишь вашим фантазиям, которые
"по определению не могут подтверждаться Библией".
Любому нормальному человеку понятно, что это означает нарушение тех самых законов природы. Напустить «осязаемую тьму», сделать воды Нила кровью, произвольно удлинить сутки и т.п. Чудес масса. Чудеса = проявление сверхестесственного = выход на рамки законов природы. Видите, я могу пояснить это даже не оказавшись за рамками. Теперь вам стало понятно?
Уверен, что все эти чудеса имеют вполне рациональное объяснение
Не правильно. Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.
Так, так. Давайте вернемся к вашей первой светлой мысли, вот она:
А насчет убийства не повинных египтян... Почему вы не спрашиваете, по какой причине неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами?... Чтобы пресечь это зло, пришлось Богу сотворить такое чудо, которое нельзя было списать на естественные обстоятельства. Вина лежит на тех, кто от рождения детей превращал в рабов.
Этой фразой вы как бы указываете на вину рабовладельцев как на оправдание террора в Египте.
Не правильно. Я не определяю конкретных лиц.
Кто виновен в той системе - будет решать суд.
А скорее всего, виновно абсолютно всё взрослое население,
хотя и в разной степени.
Я вам наглядно показал, что в этом случае гибнут невинные египтяне (в частности, дети), которые рабовладельцами не являлись. Теперь вы заявляете, что суда по делу «рабство» не было. Подтвердите: мы снимаем этот вариант оправдания жестокости Яхве или нет?
Суда по делу "рабство" еще не было.
Но сам факт уже налицо - рабство есть, оно калечит людей.
И Бог действует активно, чтобы вывести евреев на свободу.
Рабство, которое калечило детей с детства - вот главная
причина исхода путем больших жертв.
Это были вынужденные шаги, понятные и рациональные.
"Жестокость Яхве" существует лишь в вашем воображении.
А в Библии любые действия Бога - это действия по спасению
погибающих. Как евреев, так и египтян.
Не забудем, что все абсолютно грешники
больны смертельно опасной болезнью.
До последнего момента Яхве не мог успокоиться – все ужесточал сердце фараона.
Плохо текст знаете. Первые шесть раз фараон сам ожесточал свое сердце.
На счет того, какое оно, еврейское рабство, и как оно отличается от египетского - это вам нужно продемонстрировать цитатами из ВЗ. Иначе получается, что имеем дело в очередными оптимистическими фантазиями.
Читайте Исх.21
2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ..."
[/list]
Это первое. Второе. Каким бы ни было рабство - это рабство. Поэтому оставим на время вопрос о том, было ли ограничение по времени рабства и какие были способы закабаления. Рабство у евреев - это рабство, да или нет?
Нет, не правильно. Слово то же самое, а суть другая.
Рабство по этому закону становилось
подобным современной уголовной системе.
Сегодня у нас примерно такая же система. Если вы растратите большую сумму, то попадете в рабство.
Сегодня в РФ рабство можно употребить в фигуральном смысле слова.
Вот именно о таком "рабстве" и говорит Бог в Исх.21
В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами. В этом принципиальное отличие.
Давайте ссылку, где об этом говорится.
В Библии говорится, что весь еврейский народ был рабами.
Значит, их не отпускали на волю от рождения и до смерти.
А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?
А по-моему есть. И коли вы сами ввели дополнение «в данный момент», то и вы это понимаете. Но теперь пытаетесь прикинуться.
Значит вам в фантасты пора.
А по моему, будущее, - по определению то, чего еще нет.
Поясните, Бог не всегда способен предсказать действия людей – верно или нет?
Полагаю, что не всегда.
Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Не верно. Бог является всезнающим потому,
что Он знает все, что происходит в мире.
Если бы евреи приняли ваш неразумный план подкупа, и принялись бы уговаривать хананеев, то лишились бы всей своей силы. Хананеи потеряли бы свой страх и стали бы сильнее евреев.
Вы упорно «лавируете между струй». В Библии хорошо видно, как евреи вооруженным способом уничтожают жителей Ханаана. Ладно, не будем рассматривать тех, что сдались добровольно, испугавшись. Но ведь остальных уничтожили? - уничтожили. Силовым способом? - да. Силы были? - были. Вопросы у вас еще остались?
Евреи побеждали потому, что были психологически сильнее.
Хотя их было меньше, но вера делала их сильными.
Хананеи проигрывали потому, что боялись. Страх делал их слабее.
Я привожу две ваши взаимоисключающие цитаты. В одной вы утверждаете, что Бог дал евреям свободу через явное и устрашающее чудо.
В то же время вы заявляете прямо противоположное:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Вот я хочу, чтобы вы подумали и решили – какие из ваших слов следует признать шуткой.
Оба высказывания были правильными ИМХО.
А вам надо немного думать... прежде чем кричать "противоречие"
Конечно, явное чудо в начале Исхода привело к зависти, ненависти.
Но явное чудо закончилось. И причин для ненависти больше нет.
А вы предлагаете, чтобы Бог постоянно совершал явные чудеса
ради евреев? Тогда бы ненависть к ним грешников постоянно
подпитывалась. Это не входило в Божьи планы.
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными. С точки зрения евреев - их сила была от Бога. Плохо, что вы не понимаете элементарного...
Разве я где-то и как-то вводил субъективизм в оценке божественного вмешательства? Нет. Это «с точки зрения» - целиком и полностью ваша додумка. Мы рассматриваем объективный результат. Очень плохо, что вы не понимаете элементарного... Вопрос в силе.
Объективный результат заключается в том, что
с точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными.
С точки зрения евреев - их сила была от Бога.
Не понимаете - прочитайте по слогам.
Повторюсь, я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение. Вы предложили трактовать как результат устрашения - "наведу еще одну казнь..." Это объяснение также непротиворечиво. Равно как возможно действие сразу двух причин. Но как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.
Не правда. Они расстались добровольно.
Ведь Бог не предлагал им подкупать Его деньгами.
Его кары проходили независимо от того, жертвуют они деньги или нет.
Вся эта демагогия - попытка уклонения от ответа. Разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства?
В таких случаях говорят, что в отношении евреев свершилась высшая справедливость. Они получили вознаграждение за годы рабства. Вы против?
Да, я против. Виктор, вы долго еще будете ваньку валять? Я же вам четко объяснил, почему это не справедливо. Да потому, что плата взималась не с рабовладельцев-египтян, а с соседей-египтян. Стало понятно или как?
А я вам повторяю во второй раз
Евреи получили справедливую плату в Египте.
В отношении них свершилась справедливость.
А египтяне совершенно добровольно расстались с деньгами.
Честь им и хвала. Они получили возможность участвовать
в постройке первого храма Бога истинного.
В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа. А некоторые даже заключили с евреями союз еще перед началом войны.
Разрешите я снова вас процитирую?
Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
Виктор, вы знаете или не знаете?
Конкретные цифры не знаю. Но Библия перечисляет народы,
которые остались жить среди Израиля.
Слабость ханаанских племен была в их разобщенности и психологическом страхе перед евреями и Яхве.
Подтверждение светлой мысли будьте добры.
Светлая мысль не нуждается в подтверждениях.
А вот ваши некоторые темные мысли их к счастью не имеют.
Но в данном случае я уже приводил подтверждение - слова Раавы
из Иерихона о том, что все дрожат от страха перед евреями и Богом.
Это не единственный стих такого рода.
Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!
Вина каждого будет определена на суде.
А пока Бог действовал, достигая поставленных целей
- вывести еврейский народ из рабства с минимальными жертвами.
-
Виктор! Ваши бредни никому не интересны! Идите в свою секту.
-
Виктор! Ваши бредни никому не интересны! Идите в свою секту.
Четыре головы, все идет по плану. Чем больше он здесь бредит, тем очевиднее пустозвонство этих демагогов - адвентистов и иеговистов, православных и католиков, и всей прочей братии.
Конечно, бороться с демагогией сложно. Виктор Н. проявляет дьявольскую изворотливость. Но уже виден свет в конеце тунеля.
-
А в чём выход то?
Вы ничего не добьётесь, он всё равно что-нибудь придумает. Причём чем дебильнее аргумент, тем сложнее его опровергать.
-
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола
По моему вполне ясно говорится, что убили всех мужчин. Допускаю, что стариков не трогали.
Вероятно - да. В древние времена все мужчины,
кто мог держать оружие, шли на войну.
"Откупиться от военкомата" было невозможно.
Далее Моисей приказывает:
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
Да, это Моисей приказывает. Бог не определял, что делать с пленными.
Еще раз спрашиваю, зачем убивать пленных?
Вероятно, это было лишнее.
Но я бы лично предпочел, чтобы меня убили,
но не брали в рабство. А вы?
Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?
Пожалуйста. Вооруженные "беженцы" несут службу по периметру лагеря, а остальные обустраивают стоянку, добывают пищу, воду и.т.д. Напомню что евреи остановились на участке, где была вода и еда. Есть несколько условий : не блудить с местным населением и не обращать внимание на проклятия (которых и не было).
Глупости. Евреям надо было завоевать землю
(напомню, что хананеи, которых вы защищаете,
оставили им лишь пустыню, где жить было невозможно)
А завоевать землю было невозможно, пока в тылу у евреев
было враждебное царство.
Мадианитяне сделали свой выбор и пострадали неизбежно.
Насчет уничтожения городов уже сказал. В том и заключалась война,
что уничтожались городские стены вместе с их защитниками.
Но тотального уничтожения всех жителей не было, как и написано.
Были убиты только те, кто оказывал сопротивление.
Это война, к сожалению.
Вам трудно ссылок накидать? Хотя бы парочку.
Часть статьи "Крепость" из библейского словаря Брокгауза:
1) уже в III тысячел. до Р.Х. народы, населявшие Палестину, укрепляли свои поселения для защиты от нападений. Остатки крепостных стен, относящихся к раннему периоду бронзового века, обнаружены в Гае, Мегиддо и во многих других местах. Так как города в большинстве своем располагались на холмах, то крепостные сооружения строились по краям этих холмов. Толщина крепостных стен в основании и их высота достигали 10 м, но иногда стены бывали и выше. В бронзовом веке за укрепленными стенами размещались города площадью 2-10 га, в железном - достигавшие 30 га. Ко времени завоевания Ханаана израильтянами (XIII в. до Р.Х.) крепостные сооружения имело уже большинство городов, которые служили убежищем и для жителей окрестностей. Позднее К. возводились как самостоятельные оборонит. сооружения, предназначенные для защиты не только насе-ленных пунктов, но и торговых путей. Спустя какое-то время внутри К. начинали селиться мирные жители;
2) мощные стены ханаанских городов, расположенных на холмах, показались израил. лазутчикам неприступными, Чис 13:29; Втор 1:28. При завоевании Ханаана израильтяне захватили немало хорошо укреп. городов, таких, как Иерихон, Гай и Лахис (подробно описано лишь взятие городов, вошедших в удел Вениамина);
3) сравнит. скоро, самое позднее при Сауле (-> Гива), израильтяне тоже стали укреплять свои города. Классич. примером городов-крепостей Соломона, оборонявших и скреплявших его царство, может считаться Мегиддо с его адм. зданиями, защитными сооружениями и конюшнями (3Цар.9:15-19; см. ил. на стр. 562). Распад царства при преемниках Соломона привел к необходимости укрепления ряда погран. городов на севере Иудеи (Рамы, Гивы Вениаминовой и -> Массифы).
Проклятия, как не старался царь, не было. А развязывать войну из-за попытки, просто нелепо.
Война развязывается по причинам открытой враждебности мадианитян,
дабы обезопасить тыл для наступления на Ханаан.
Это было объективно необходимо.
У Мадиама был выбор - или быть союзником Израиля, или врагом.
Третьего не дано. И они сделали свой выбор.
Я могу с таким же успехом сказать, что Мадиам не пошел бы воевать с евреями,так как:
моавитяне опасались евреев
Может быть и да, может быть и нет. А вы бы согласились рисковать
вашими семьями, которые оставались сзади наступающей армии,
как раз в зоне досягаемости враждебных племен Мадиама?
А я еще раз скажу, что евреи сами, по своей воле, стали блудить с местными девицами.
И это не повод для объявления войны.
А вот они резонно решили, что это еще одно проявление враждебности.
И война стала неизбежной - ради безопасности своих семей.
Как бы вы поступили на их месте?
Глупости говорите. В Библии, когда Бог молчит,
это чаще всего означает неодобрение.
Чаще всего, говорите. А как вы определяете где одобрение, а где порицание?
Из контекста.
Почти миллион вооруженных людей, хороши "беженцы".
Тем больше вина народов Ханаана. Почти миллион людей,
включая женщин и детей, они заперли в пустыне,
где жить невозможно. Бог справедливо их наказал за это.
В таком случае у россиян имеется совершенно законный и справедливый повод для объявления войны Афганистану,
так как эта страна, производя наркотики, пытается погубить наш народ.
Афганистан не запирал Россию в пустыне, где жить невозможно.
А вот хананеи поступили именно так. Странно, что вы их защищаете.
Хорошо, допустим все так и было. Царь пытается отвратить евреев от бога. Евреи ведутся на развратных девиц. Кто виноват в том, что евреи забыли своего бога?
Вину с евреев никто не снимает.
Но действия царя показали его враждебность и дали
законный повод для войны ради безопасности своих детей.
Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.
Факты есть, что они поступили бы именно так, а не иначе?
А как же! Все без исключения войны
тех времен заканчивались именно так.
Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?
Так не возражает ведь. Ни единым словом.
Что именно Он должен был сказать, по вашему?
-
А в чём выход то? Вы ничего не добьётесь, он всё равно что-нибудь придумает. Причём чем дебильнее аргумент, тем сложнее его опровергать.
Само собой, с ним я ничего не добьюсь - он безнадежен. Но наш спор, я надеюсь, демонстрирует глупость позиции вот таких отпимистов, как Виктор Н. Так что разговор не ради него, а ради тех, кто еще не окончательно зазомбирован. Прочитав наш разговор, они могут засомневаться и т.д.
-
Странно, что вас это так удивляет. В Библии есть гораздо более серьезные обвинения. Например, в распятии Бога. Все это проистекает от глобального непонимания Божьей воли. Это одна из центральных тем Ветхого Завета.
Шикарно. Распятие бога – одна из центральных тем Ветхого Завета.
Я подразумевал, что глобальное непонимание Божьей воли
- одна из центральных тем ВЗ.
В Библии молчание Бога очень часто говорит о проблеме. Он молчал почти 400 лет, когда стало процветать фарисейство, И закончилось это молчание лишь с пришествием Христа.
Вопрос как раз в том, как определить волю Яхве, если Библия об этом молчит. Я основываюсь на тексте ВЗ, привожу слова Ездры, который ссылается на волю Яхве. Вы основываетесь только на собственных фантазиях.
Вы основываетесь лишь на одной фразе Ездры,
которую можно понять по разному.
Я основываюсь на многих других текстах Библии, целых историях.
В Библии вообще конкретное высказывание имеет много
меньший вес, чем история, реальный пример из жизни.
Все основные истины Библии прежде всего раскрыты
на основании примеров из жизни.
Но есть и конкретные цитаты.
В частности, Христос очень четко говорил насчет разводов.
И не только Он.
Но сомнения надо же подкреплять. А вы не можете.
Все наши тезисы являются обоснованными, каждый по своему.
А какие "подкрепления" вы считаете достаточными?
Не правильно. Ездра никуда не впадал. Он, вместе со всем народом, всегда имел много заблуждений.
Комично. Попытались возразить не по существу? Как будто это меняет дело. Ладно, я переформулирую:
Ездра всегда имел заблуждения, что в определенный момент стало причиной того, что он нарушил волю Бога и заставил евреев совершить дело, неугодное Яхве. Так устраивает?
Вполне. И не он один. У каждого из нас есть свои заблуждения.
Бывает, мы совершаем неугодное Богу, не понимая этого.
Но Ездра ничуть не соврал. Он не говорил, что Бог ему сию минуту открыл необходимость выгнать иноплеменных жен. Слова "исполните волю Его" относятся к тому, что иноземных жен не должно быть у евреев.
Угу. Читаем вместе еще раз:
11. Итак покайтесь в сем пред Господом Богом отцов ваших, и исполните волю Его, и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных.
Что мы видим? Однородные предложения, соединенные союзом «и». Покайтесь, и исполните волю, и отлучите себя от.
Слова "исполните волю Его" относятся к тому, что иноземных жен не должно быть у евреев. Именно такая воля Божья открыта в Библии.
Воли Божьей разводиться нигде ранее не открывалось.
А когда пророк получал новое конкретное указание Бога, то
обычно предварял его словами "Так говорит Господь"
И дальше шла прямая речь, которую он слышал от Бога.
У Ездры, как видим, ничего подобного нет.
Значит, нет оснований утверждать, что Ездра здесь получил
новое откровение от Бога.
А раз не было новых откровений, то и слова "исполните волю Его"
относятся к заповедям, данным раньше.
Т.е. "не берите в жены язычниц". Вот такие основания.
Версия о том, что слова "исполните волю Его" следует понимать как «не женись», не подходит и по другой причине. Этот момент Ездра и евреи уже выяснили для себя до молитв Ездры. И осудили акт вступления в брак. Со всей неизбежностью возник вопрос: ну, а дальше? Вот тут и потребовалась помощь Ездры - проводника воли Яхве.
Не правильно. Читайте внимательно.
Ездра проповедовал перед народом.
Его задача была - убедить народ, что они нарушили заповедь
и должны покаяться. Многим это было непонятно, к сожалению.
Они и Закон тогда плохо знали. Сказались годы вавилонского плена.
Ездра передал волю Яхве. Он же пророк, это его работа.
Вы думаете, пророк всегда говорил лишь то, что слышал от Бога?
Он, по вашему, в робота был превращен?
Если да, то вы серьезно заблуждаетесь.
Рассмотрите того же Валаама.
Некогда это тоже был пророк Божий...
Вы обвиняете Ездру в неверном толковании воли Яхве. Мне интересно, на каких основаниях?
Не я обвиняю.
Христос сказал, что разводы противоречат воле Божьей.
Я могу в любом из случаев, где Яхве не говорит сам и определенно, что это его воля, обвинить любого пророка в том, что он впал в заблуждение и действует вопреки воли Яхве. Вполне по вашей методе.
Вы вправе выбирать любые самые глупые и пессимистичные
варианты понимания. Но это будет лишь вашей проблемой.
А мы выбираем самые оптимистичные.
Если сможете предложить еще более оптимистичные - рассмотрю.
Менее оптимистичные толкования, при прочих равных условиях, - отвергаю.
Вы понимаете, куда заведет такой «оптимистический» подход?
Наш подход дает нам силу к жизни.
-
1. Человек попытался «лишить жизни другого человека». Ему это «удалось» - произошло то, что Вы согласны называть «убийством». Однако, «на самом деле» (по Вашей трактовке) произошло не прекращение жизни, а лишь её приостановление на неопределенный срок (до воскрешения).
Но человек-то пытался лишить другого жизни.
Это преступление независимо от того, получилось у него это или нет.
Дальше в Ваших ответах возникло формальное противоречие: с одной стороны Бог «намерен воскресить всех», с другой – «Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». Следует ли понимать Вас так, что некоторые убийства могут оказаться настолько «эффективными», что даже Бог, намеренный воскресить всех, окажется в этих случаях неспособен на воскрешение убиенных?
Речь идет о духовной смерти личности.
Может оказаться так, что процесс деградации личности
зайдет слишком далеко - воскрешать будет некого.
2. «Бог не убивает - ведь Он, наоборот, пытается сохранить человеку жизнь». При этом он выбирает тот же способ: приостанавливает течение человеческой жизни на неопределенный срок (до воскрешения).
Только Он один и способен это совершать.
Даже когда кто-то из людей пытается убить другого и разрушает его тело пулей или ножом, и в этом случае именно Бог приостанавливает жизнь
человека. Как написано "дух человека уходит к Богу"
Я так понимаю, что какие-то действия Бог совершает,
которые делают возможным воскрешение.
Например, сохраняет полное состояние человека. backup
Напоминаю его стартовую формулировку: какая между этими* смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
*) – под «этими смертями» - строчкой выше – подразумеваются насильственные смерти, причиненные: «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве».
Уже говорил, что всякая смерть является непохожей на другую.
И мы не знаем важных деталей, например, страдал ли человек.
Возможна такая смерть, после которой воскрешение невозможно.
Чем она отличается на взгляд стороннего наблюдателя, по каким признакам он будет способен её распознать и обоснованно заявить вопрошающим, что вот этот труп (вместе с душой в нем ранее обитавшей) мертв явно и безнадежно (бесповоротно), а вот для этого еще не все потеряно.
Сейчас это определить людям невозможно.
В чем эта разница выражается и от чего эта разница зависит: от причин (мотивов) убийства, от личности убийцы, от способа совершения убийства, от времени суток, от погоды… от чего? Египтяне, например, считали, что от качества бальзамирования/мумификации тела, но что-то мне подсказывает, что Вы с ними не согласитесь.
Итак, по-вашему – от чего?
Уже сказал - от степени деградации личности человека.
Может оказаться так, что он полностью потерял свободу воли
и превратился в машину, руководимую инстинктами. В робота.
Библия дает другую классификацию:
1. смерть вечная, после которой невозможно воскрешение.
2. смерть - сон, после которой будет воскрешение.
Как видите, Библия (я уж не спрашиваю, где) дает Вам в обоих случаях слово «смерть». Оно в Вашей цитате стоит на первом месте в каждом из двух пунктов: «смерть вечная» и «смерть-сон, после которОЙ…», т.е. все-таки Смерть.
В Библии очень часто разные понятия приводятся с разных точек зрения.
Когда написано "смерть" - подразумевается точка зрения человека.
Когда Иисус говорил "Лазарь уснул", то подразумевал точку зрения Бога.
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
Как прикажете понимать: через ключевое слово «сегодня»? Т.е. в библейские времена умирали так и этак, а современные покойники воскреснут «после любой»?
"Сегодня" подразумевается - в этой жизни, в этом мире.
Вероятно, я должен был выразиться более понятно.
Или Вы продолжите доказывать, что сейчас, до того как массовое (всеобщее?) воскрешение состоялось, одни «приостановления жизней» отличаются от других настолько, что для упоминания о них необходимо применять разные слова?
Конечно отличаются. Важно кто и с какой целью это совершает.
В этом есть отличие. И как происходит - тоже важно.
Допустим, те же первенцы Египта могли умереть мгновенно,
без всяких страданий. Согласитесь, это немаловажно...
-
to Victor N., маленькое отступление от разговора: Исх.21:2 по какому изданию цитируете?
Без претензий к точности перевода, орфографии, пунктуации и т.д., интересуюсь и прошу ответить только по существу: что за публикация была у Вас перед глазами, когда Вы по ней цитировали 21-ю главу книги «Исход»?
***
Продолжая разговор:
1. Поскольку возражений от Вас не последовало, продолжаю считать ответ о снайпере-добровольце в формулировке «информации о поступке недостаточно, чтобы на ее основании определить причины» полученным.
2. Поскольку наблюдаемых различий между смертями лиц, подлежащих воскрешению, и смертями лиц, по каким угодно причинам воскрешению не подлежащих, не обнаруживается («Сейчас это определить людям невозможно») – становится непонятно, чего ради Вы неоднократно пытались повернуть обсуждение в ту сторону, где предмет для обсуждения отсутствует.
Итак, мы имеем:
После того, как жизнь человека насильственно прекращена/приостановлена, наступает состояние, в просторечии именуемое Смертью. Эти состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя), независимо от личностей субъектов, инициировавших смерть, мотивов, ими двигавших, и способов, ими примененных. Более того, состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя) даже в том случае, если одни из них считать временными, а другие – окончательными.
Разобравшись, таким образом, со смертью-состоянием, переходим к разговору о смертях-событиях и о других (прямо не связанных с ними) событиях – воскрешениях.
Вы утверждали, что:
Важно кто и с какой целью это совершает. В этом есть отличие.
Напоминаю, что с поиска того, в чем заключается и выражается сущность этих отличий (а не с просьбы о констатации того факта, что они есть) началась наша вялотекущая беседа: какая между этими смертями принципиальная разница для, так сказать, «наблюдателя со стороны»?
Здесь я считаю нужным дать некоторое пояснение: слово «смерть» на протяжении разговора с Вами употреблялось мной в двух значениях («состояние» и «событие»), которые я каждый раз старался сопровождать отличительными определениями, чтобы и Вы их не путали. Сейчас мы продолжим говорить только о смерти-событии. Это (в моем понимании) процесс кратковременный, если не сказать мгновенный: переход из состояния «организм жив» в состояние «организм мертв» (он же – из состояния «жизнь» в состояние «смерть»). На фоне такого понимания я воспринимаю словосочетание «долгая мучительная смерть» не более чем как фигуру речи. Фактически мы имеем дело с двумя процессами: «долгими физическими (и/или моральными) мучениями» и дискретным фазовым переходом – смертью (погружением в сон, отделением души от тела и т.п. – разными словами его можно опять же назвать по-разному, не изменив сути). Даже в том случае, когда мучения не просто предшествуют смерти (напр. – пытки перед расстрелом), а непосредственно оказываются ее причиной (напр. – казнь через распятие), предсмертные мучения все равно следует относить к состоянию «жизнь», а событие «смерть» - наступающим отдельно, после них, пусть и «вследствие того». Чтобы было понятней – представьте, что распятый человек за икс мгновений до наступления события смерти оказывается снят с креста: «долгая мучительная» уже состоялась, а «смерть» - не произошла. Вместо нее произошла (или не произошла) первая медицинская помощь и продолжилось (а не возобновилось!) состояние «жизнь».
NB! Я отнюдь не о подозрении, что Иисус не умирал и не воскресал - не надо возражать мне по этому иллюзорному поводу.
Из вышесказанного также не следует, что я не делаю различия между теми, кто причинял смерть «гуманным», «особо жестоким» и «общественно опасным» способами. Однако и это различие относится к лицам, причиняющим смерть, а не к смертям как таковым и не к лицам, которых они постигли. Предваряя возможный вопрос «а если бы вас… -?», сразу отвечаю, что предпочел бы, чтобы меня помучили, но не убили, чем убили, предварительно не помучав; а попытки углубленно разобрать это мнение сочту офф-топными. Хотите выяснить, почему не-христианин считает жизнь ценнее смерти - открывайте тему и формулируйте предмет обсуждения. Не хотите – возвращаемся к тому, что обсуждается здесь.
После события смерти с человеком, считающимся отныне «умершим», происходит в Вашем понимании следующее:
а) предсмертное состояние материальной и нематериальной составляющей человека записывается в некий «файл отката», позволяющий воссоздать его заново через любой промежуток времени.
б) тело (материальная составляющая) становится неодушевленным предметом, судьба которого не имеет ни малейшего значения: разрушится ли он мгновенно, постепенно или останется максимально сохранным на долгие времена;
в) душа (личность, нематериальная составляющая) архивируется и пребывает в этом состоянии неопределенно-долгое время – до принятия Богом решения о всеобщем или персональном воскрешении.
г) физическое тело-носитель восстанавливается недоступным (пока) для человеческих технологий способом; прежняя душа-личность будится от летаргического сна, водворяется обратно в носитель и вступает вместе с ним в новую жизнь – счастливую и потенциально бесконечную. Наступает то, что принято называть воскрешением усопших.
На этапе «г» (или «в»?) между человеческими личностями обнаруживается (с Вашей т.з.) принципиальная разница: одни из них будут возвращены к жизни, а другие нет. Нам предстоит разобраться, чем эта разница вызвана.
Напоминаю Ваше утверждение: Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех. Значит, более вероятно, что разница проявится на этапе «г», а не проявляется сейчас (пока для всех умерших длится этап «в»).
Далее Вы предлагаете считать, что «может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». И это несмотря на то, что по Вашим же словам «Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение».
"Сегодня" подразумевается - в этой жизни, в этом мире. Вероятно, я должен был выразиться более понятно.
Вероятно, да. Выразитесь, уж будьте так добры.
Потому что смерть, [подразумевающаяся произошедшей] не в этом мире – это, простите, не объяснение противоречий, а фраза ни о чем. О смертях, произошедших «не в этой жизни» мы не заговаривали. Нам бы с этими, актуальными и здешними разобраться…
Причина, по которой воскрешение (несмотря на намерение Бога) окажется невозможным, обозначена Вами как состояние, когда человек «полностью потерял свободу воли
и превратился в машину, руководимую инстинктами» Признаюсь, мне было очень странно читать Вашу формулировку. Доселе мы вели речь о двух категориях людей, готовых причинить смерть другому человеку – действующих по собственной воле и действующих по повелению Божьему. Первые из них свободу воли определенно не потеряли, но Вы, скорее всего, говорите и не о вторых. О ком же? Благо фраза относится к массиву слов, посвященных второму моему вопросу («о разнице между смертями»), мне остается предположить, что Вы имеете в виду убиенных тем или иным изощренным способом. Я даже переспросил об «эффективных» убийствах – и опять вместо ответа получил ни к чему не обязывающие и ничего не проясняющие рассуждения: Речь идет о духовной смерти личности.
Может оказаться так, что процесс деградации личности зайдет слишком далеко - воскрешать будет некого.
Может, Виктор, может. Я ведь ни единым словом не поставил под сомнение Ваши утверждения о том, что он может происходить и зайти. Происходит-то он когда: перед физической смертью? в момент смерти? сразу после? Мотив причинения смерти влияет-таки? Или не мотив, а тогда – что? Посмертно эту разницу (между подлежащими и неподлежащими воскрешению) установить невозможно, но Вы, тем не менее, продолжаете её декларировать. Ну, так в чем она состоит, вследствие чего возникает и по каким признакам определяется?
-
Исх.21:2 по какому изданию цитируете?
По синодальному
2. Поскольку наблюдаемых различий между смертями лиц, подлежащих воскрешению, и смертями лиц, по каким угодно причинам воскрешению не подлежащих, не обнаруживается («Сейчас это определить людям невозможно») – становится непонятно, чего ради Вы неоднократно пытались повернуть обсуждение в ту сторону, где предмет для обсуждения отсутствует.
О чем вы вообще говорите?
При чем здесь "наблюдаемые различия между смертями"?
Тем более, что каждая смерть отличается от другой...
Итак, мы имеем:
После того, как жизнь человека насильственно прекращена/приостановлена, наступает состояние, в просторечии именуемое Смертью. Эти состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя), независимо от личностей субъектов, инициировавших смерть, мотивов, ими двигавших, и способов, ими примененных. Более того, состояния абсолютно одинаковы (неразличимы для стороннего наблюдателя) даже в том случае, если одни из них считать временными, а другие – окончательными.
Разобравшись, таким образом, со смертью-состоянием, переходим к разговору о смертях-событиях и о других (прямо не связанных с ними) событиях – воскрешениях.
Как можете вы считать, что разобрались со "смертью-состоянием",
если что такое жизнь доподлинно никому не известно?
Исчерпывающего научного определения жизни не существует.
Соответственно, и смерти - тоже...
А в Библии, я вижу, убийством называется попытка лишения жизни.
И проводится разделение между убийством тела и души...
Здесь я считаю нужным дать некоторое пояснение: слово «смерть» на протяжении разговора с Вами употреблялось мной в двух значениях («состояние» и «событие»), которые я каждый раз старался сопровождать отличительными определениями, чтобы и Вы их не путали.
Оказывается, мы с вами говорим на разных языках.
В Библии слово "смерть" и событие, и процесс,
который заканчивается полным исчезновением человека.
И согласно Библии, в процессе смерти может находиться
даже тот, кого вы можете счесть живым...
Сейчас мы продолжим говорить только о смерти-событии. Это (в моем понимании) процесс кратковременный, если не сказать мгновенный: переход из состояния «организм жив» в состояние «организм мертв» (он же – из состояния «жизнь» в состояние «смерть»).
Согласно библейской терминологии процесс смерти
может быть очень длительным. Годы и десятилетия...
На этапе «г» (или «в»?) между человеческими личностями обнаруживается (с Вашей т.з.) принципиальная разница: одни из них будут возвращены к жизни, а другие нет. Нам предстоит разобраться, чем эта разница вызвана.
Напоминаю Ваше утверждение: Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех. Значит, более вероятно, что разница проявится на этапе «г», а не проявляется сейчас (пока для всех умерших длится этап «в»).
Далее Вы предлагаете считать, что «может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение». И это несмотря на то, что по Вашим же словам «Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение».
Воскреснут все, кто умер на этой Земле.
Но Библия говорит, что для некоторых будет вторая смерть.
Она - вечная. После нее воскресение невозможно.
Причина, по которой воскрешение (несмотря на намерение Бога) окажется невозможным, обозначена Вами как состояние, когда человек «полностью потерял свободу воли
и превратился в машину, руководимую инстинктами» Признаюсь, мне было очень странно читать Вашу формулировку. Доселе мы вели речь о двух категориях людей, готовых причинить смерть другому человеку – действующих по собственной воле и действующих по повелению Божьему. Первые из них свободу воли определенно не потеряли, но Вы, скорее всего, говорите и не о вторых. О ком же?
Здесь вы опять не понимаете.
Все живые существа обладают свободой воли.
Действие по повелению Божьему не лишает человека свободы воли.
Он сам решает, исполнять ему повеление Божье или нет.
С Божьей помощью, такой человек способен развиваться.
Но к сожалению, у некоторых может произойти деградация личности.
И такой человек вместо развития приходит к все более простому
состоянию. Сам себя программирует, все более просто и примитивно.
Это и есть процесс смерти.
В конце концов, он может превратиться в робота, "жить" по схеме,
"мыслить" одинаково, "делать выводы" те же, что вчера...
Такого уже нельзя назвать живым человеком - жизни не осталось.
Я надеюсь, что это лишь теоретическая возможность
и таких людей сегодня нет.
Может, Виктор, может. Я ведь ни единым словом не поставил под сомнение Ваши утверждения о том, что он может происходить и зайти. Происходит-то он когда: перед физической смертью? в момент смерти? сразу после? Мотив причинения смерти влияет-таки? Или не мотив, а тогда – что? Посмертно эту разницу (между подлежащими и неподлежащими воскрешению) установить невозможно, но Вы, тем не менее, продолжаете её декларировать. Ну, так в чем она состоит, вследствие чего возникает и по каким признакам определяется?
Для этого будет будущий суд. Только там будет ясно,
кто жив, а кто уже умер и не имеет будущего.
Но Бог в некоторых случаях приостанавливал жизнь как раз для того,
чтобы не допустить полной деградации личности.
В будущем есть надежда, что многие кажущиеся безнадежными повернутся от смерти к жизни.
Если какую-то важную мысль пропустил, повторите, пожалуйста
-
Как можете вы считать, что разобрались со "смертью-состоянием", если что такое жизнь доподлинно никому не известно? Исчерпывающего научного определения жизни не существует. Соответственно, и смерти - тоже...
Вот здесь я плакаль :shock: :D
1. А в Библии, я вижу, убийством называется попытка лишения жизни. И проводится разделение между убийством тела и души...
2. В Библии слово "смерть" и событие, и процесс, который заканчивается полным исчезновением человека. И согласно Библии, в процессе смерти может находиться даже тот, кого вы можете счесть живым...
3. Действие по повелению Божьему не лишает человека свободы воли. Он сам решает, исполнять ему повеление Божье или нет.
4. Но к сожалению, у некоторых может произойти деградация личности. И такой человек вместо развития приходит к все более простому состоянию. Сам себя программирует, все более просто и примитивно. Это и есть процесс смерти.
5. Но Бог в некоторых случаях приостанавливал жизнь как раз для того, чтобы не допустить полной деградации личности. В будущем есть надежда, что многие кажущиеся безнадежными повернутся от смерти к жизни.
Если какую-то важную мысль пропустил...
Вряд ли. Это - шедевр. Это - пять баллов.
В избранное!
Макар, я дико извиняюсь, если этим постом я неаккуратно и вульгарно вмешался в план вашей с Виктором беседы - не удержался.
-
Вот здесь я плакаль :shock: :D
Нервный срыв? Тогда надо отдохнуть...
-
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола
По моему вполне ясно говорится, что убили всех мужчин. Допускаю, что стариков не трогали.
Вероятно - да. В древние времена все мужчины,
кто мог держать оружие, шли на войну.
Далее Моисей приказывает:
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
Да, это Моисей приказывает. Бог не определял, что делать с пленными.
И каким же чудесным образом Мадиам снова восстановился, если перебили всех жителей, а девочек увели в плен?
Еще раз спрашиваю, зачем убивать пленных?
Вероятно, это было лишнее.
Пустая фраза. Вы ей что пытаетесь выразить, сочувствие или безразличие? И это не ответ на вопрос.
Но я бы лично предпочел, чтобы меня убили,
но не брали в рабство. А вы?
Странный выбор, на фоне вашего параллельного обсуждения с Любопытным, где вы пытаетесь представить еврейское рабство, как нечто совсем не cтрашное.
Что касаемо меня, то я давил бы оккупантов до последнего.
Так есть у вас версия, как евреи могли обойтись без этой войны?
Пожалуйста. Вооруженные "беженцы" несут службу по периметру лагеря, а остальные обустраивают стоянку, добывают пищу, воду и.т.д. Напомню что евреи остановились на участке, где была вода и еда. Есть несколько условий : не блудить с местным населением и не обращать внимание на проклятия (которых и не было).
Глупости. Евреям надо было завоевать землю
(напомню, что хананеи, которых вы защищаете,
оставили им лишь пустыню, где жить было невозможно)
А завоевать землю было невозможно, пока в тылу у евреев
было враждебное царство.
Мадианитяне сделали свой выбор и пострадали неизбежно.
Конечно! Зачем нужен мирный труд, глупости это. Впереди обещанные Яхве богатые земли с "домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял" и с "виноградниками и маслинами, которых ты не садил". А пока можно и Мадиам пограбить. Тем более сам Яхве дал команду.
Проклятия, как не старался царь, не было. А развязывать войну из-за попытки, просто нелепо.
Война развязывается по причинам открытой враждебности мадианитян,
дабы обезопасить тыл для наступления на Ханаан.
Так рассуждают захватчики, но не беженцы. Вся "открытая враждебность" мадианитян была в их развратном культе, в котором евреи с удовольствием принимали участие.
Я могу с таким же успехом сказать, что Мадиам не пошел бы воевать с евреями,так как:
моавитяне опасались евреев
Может быть и да, может быть и нет. А вы бы согласились рисковать
вашими семьями, которые оставались сзади наступающей армии,
как раз в зоне досягаемости враждебных племен Мадиама?
Может быть и да, может быть и нет.
А я еще раз скажу, что евреи сами, по своей воле, стали блудить с местными девицами.
И это не повод для объявления войны.
А вот они резонно решили, что это еще одно проявление враждебности.
И война стала неизбежной - ради безопасности своих семей.
Как бы вы поступили на их месте?
Ну раз они "резонно решили", то я умываю руки. Безопасность семьи, это конечно гораздо более важная вещь, чем жизни убитых пленных мадианитян и сожженный дотла город.
Как бы поступил на их месте я уже ответил. Не блудить и трудиться. Но вы назвали это глупостью.
А как вы определяете где одобрение, а где порицание?
Из контекста.
Хорошо, давайте разберем на примере Моисея и убийства пленных мадианитян. Вы заявляете, что молчание бога в этом моменте, означает неодобрение.
Как из контекста вы поняли, что бог не одобряет эти действия?
Почти миллион вооруженных людей, хороши "беженцы".
Тем больше вина народов Ханаана. Почти миллион людей,
включая женщин и детей, они заперли в пустыне,
где жить невозможно. Бог справедливо их наказал за это.
Ханаан защищал свои границы от армии еврейских захватчиков. И правильно делал. Было бы странно, если бы они поступили по другому. Приютить у себя несколько миллионов "беженцев" с оружием в руках - это смешно. Вы считаете нормальным объявление войны за попытку проклятия евреев, но искренне возмущаетесь когда Ханаан защищает свои земли от оккупантов.
Афганистан не запирал Россию в пустыне, где жить невозможно.
А вот хананеи поступили именно так. Странно, что вы их защищаете.
Зато Афганистан экспортирует наркотики, которые губят тысячи жизней в России и не только. Налицо враждебные действия. Почему бы не стереть их с лица земли?
Ведь уничтожили Мадиам, за то, что они соблазняли евреев своим распутным культом.
Хорошо, допустим все так и было. Царь пытается отвратить евреев от бога. Евреи ведутся на развратных девиц. Кто виноват в том, что евреи забыли своего бога?
Вину с евреев никто не снимает.
Но действия царя показали его враждебность и дали
законный повод для войны ради безопасности своих детей.
Да, дети - это святое. Ради них можно и пару городов сжечь вместе с жителями. Законный повод. Где ж вы такие законы читаете.
Женщин и детей - в рабство. Остальных убили бы.
Ведь хананеев было гораздо больше.
Факты есть, что они поступили бы именно так, а не иначе?
А как же! Все без исключения войны
тех времен заканчивались именно так.
Так таки все? Насколько я помню, после исхода из Египта, евреев завоевывали другие народы и брали их в рабство. И ничего, не уничтожили всех.
Почему вы решили, что Бог молча выражает согласие?
Так не возражает ведь. Ни единым словом.
Что именно Он должен был сказать, по вашему?
Слова порицания, что ж тут непонятного?
-
И что «не правильно»? Вы можете четко и недвусмысленно указать причину египетского террора?
Уже сказал. Полагаю, что был выбран наилучший план с минимизацией жертв.
Террор как инструмент минимизации жертв. Странно. Но тем не менее. Для того чтобы подтвердить этот тезис, вам нужно непротиворечиво показать, что при ином плане жертв было бы больше. Какие могли бы быть иные планы - я указал (выкуп, воздействие непосредственно на фараона). Но эти предложения вы отвергаете уже по другим причинам. Дескать, выкуп не подходит, так как евреи не искоренят психологию раба. А воздействие на фараона вообще не было возможно, так как Бог ограничен в своем всемогуществе. Эти ваши опровержения мы рассмотрим ниже, здесь же я хочу обратить ваше внимание вот на что. Психология евреев и ограничение всемогущества не относятся к проблеме минимизации жертв. Следовательно, смешивать эти проблемы не корректно. Изменение психологии евреев Яхве, как вы утверждаете, делал за счет жертв среди населения Египта. Вы понимаете, что это взаимоисключающие цели?
Так что, Виктор, мои предложения по минимизации жертв остаются в силе. И опровергайте их, не приплетая сюда иные проблемы.
Вы утверждаете, что без египетского террора они бы не ушли. А я не вижу препятствий. Фараон мешает? - Яхве просто мог бы смягчить его сердце.
Предложение "сделай Боже то, сам не знаю что" мы уже обсуждали. Конкретного механизма нет? Пропускаем.
Не торопитесь. Сначала разберемся со всемогуществом Яхве.
Можно выкупить евреев.
Этот ваш бесперспективный план мы уже обсуждали. Силы евреям это не даст. Они очень скоро снова окажутся в рабстве.
«Дать силу евреям» - это уже другая цель, я писал выше.
-
Не может смягчить? - ну так пусть ликвидирует фараона (его одного)... И т.д. В любом случае, десяток фараонов - это никак не все первенцы по всему Египту.
Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться. Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий. Представьте себе, что будет, если несколько фараонов подряд уничтожаются молнией... Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток, ведь Египет был здесь крупнейшей империей. Начинается передел власти в мировом масштабе, будут войны, и крови прольется гораздо больше.
Ага, а когда следуют одна за одной 10 казней, последняя из которых – убиение всех первенцев по всему Египту, это как, нормально? От этого Египет в хаос не погрузился… И вообще, вы в свои рассуждения выстраиваете с точки зрения истории («крупнейший», «мировой масштаб»). Я не пойму, мы как, ограничиваемся Библией или нет?
требовалось преподать урок фараону, чтобы он оставил евреев в покое как минимум на 40 лет. Если бы не было этого урока, фараон непременно вернул бы евреев в рабство снова.
Вам самому не смешно? Фараона Яхве «усыпил», после чего он (фараон) «оставил евреев в покое как минимум на 40 лет».
Если допустить, что фараона ударила молния, жрецы воцарили нового фараона, и он отпускает евреев... (хотя это и маловероятно)
Поможет ли это еврейскому народу стать сильными и выжить в пустыне, а потом и завоевать Ханаан? Нет! Евреям требовалось явное чудо, чтобы пойти за Моисеем в пустыню, где должны были умереть бывшие рабы.
Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить. Вы, не отказываясь от предыдущего тезиса, выдвигаете уже другой: террор был нужен для искоренения рабской психологии.
У меня к вам убедительная просьба: давайте не мешать все в кучу и рассматривать тезисы по отдельности. Тезис «чтобы фараон отпустил» - мы снимаем или нет? Если нет, то почему (применительно к фараону, а не к психологии или еще чему-то!)?
Впрочем, как уже сказал, очень маловероятно, что второй фараон отпустит евреев. Помним, что даже после поражения первенцев фараон погнался за евреями.
Помним. Скорбим. И к чему это? Один фараон погнался, а другой - это другой. Маловероятно - многовероятно… Это аргумент такой?
Ведь это был вопрос престижа власти. Он не мог позволить целому народу по всему свету рассказывать о том, как он был унижен.
Заметьте, если у фараона евреи выкупаются из рабства - то никакой угрозы престижу. Вот, оказывается, как просто решаются эти ваши предположительные проблемы.
Представьте, что Яхве выкупил евреев без убийства первенцев. Они выходят. Фараон опомнился и погнался вернуть. Яхве чудесным образом «преподает ему урок». Никаких проблем.
Еще один никчемный проект. Этак опять не получится дать свободу евреям. Напомню, чтобы им одержать победу над хананеями, которые вовсе не собирались помогать беженцам, надлежало посеять страх среди ханаанских племен.
Нормально. В одних местах вы постоянно утверждаете, что для ханаанских племен сила евреев была естественной и защита от Бога с их точки зрения не была заметна. Однако в других - ханаанские племена испугались того самого террора, который «нельзя списать на заговор или на случайное стечение обстоятельств». То вы переживаете за то, чтобы не произошло хаоса. А то настаиваете на том, чтобы был посеян страх - не только в самом Египте, но и на соседних территориях.
Виктор, определяйтесь.
Свидетелей-то нет! Допустим, остались в живых фараон и ближайшие его военачальники…
И т.д. Вы это, заканчивайте экспериментировать с молнией в укромном месте. У Яхве в арсенале масса способов явного, яркого и потрясающего умерщвления фараонов.
Повторяю вопрос: что мешало Яхве не переставать смягчать сердце фараона?
Уже сказал - бесперспективность этих попыток. Фараону успешно удавалось ожесточать свое сердце, несмотря на все уговоры и смягчения.
Бесперспективность - это когда попробовал и не получилось. Но Яхве-то ужесточал! Смотрите, как это просто: смягчает (действие) - не смягчает (отсутствие действия), ужесточает (действие) - не ужесточает (отсутствие действия). Вы предложили понимать ужесточал = не смягчал (отсутствие действия). Смотрим на вашу оптимистическую трактовку: Яхве смягчал сердце (действие) - оно смягчалось (результат положительный), затем ужесточил сердце (отсутствие действия) - оно ужесточалось (результат отрицательный). Из этого вывод только один: надо смягчать, чтобы бы результат положительный.
Кроме того, в Библии нет и намека, что Бог подтолкнул фараона к преследованию евреев и гибели армия. Это фараон сделал сам.
3. И скажет фараон [народу своему] о сынах Израилевых: они заблудились в земле сей, заперла их пустыня.
4. А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают [все] Египтяне, что Я Господь. И сделали так.
Это вы просто не понимаете. Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...". Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.
Не факт, конечно, может и хотел. «Они заблудились» - это значит, что, по мнению фараона, евреи заблудились. И все.
Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.
Не заметил. Но, предположим (как вариант) – обдумывает. Дальше.
И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.
Стоп! Подтолкнет к действию? Т.е. Бог подтолкнул фараона к тому, чтобы тот преследовал евреев? Виктор… Яхве, как минимум, мог бы и не подталкивать вообще, раз уж он такой ограниченный в своем всемогуществе. А уж если взялся подталкивать, то почему бы не в обратную сторону?
Фараон неизбежно бросился бы в погоню за евреями и без "помощи" Божьей. Как уже говорил, на это были объективные причины. Его престиж на кону.
Это если б да кабы. Но бросился-то он именно с «помощью» Божьей.
Бог "помогает" фараону прямо сейчас принять решение, которое он бы принял чуть позднее.
Вот итог вашего оптимизма. Бог казнил фараона, так как он погнался. Фараон погнался, так как Бог его к этому понуждал. А понуждал Бог фараона для того, чтобы его казнить. Круг замкнулся. Вы заметили, что доказываете одно предположение другим?
-
Я свои фантазии и не представляю как истину. Вы попросили дать гипотетический вариант альтернативного развития событий… А вот вам все-таки придется подкрепить свои слова цитатами. Иначе это - выдумка.
Вот те раз! :) Вам, значит, можно рассуждать. А мне - нельзя? Почему вы решили, что все обязательно должно подкрепляться цитатой? Что за бред?
Вот те два. Объясняю: рассуждать - можно. Если бы я спросил вас: а как БЫ могло БЫ быть по-другому? - то тогда рассуждения без цитат не только приемлемы, но и вполне ожидаемы. Такие рассуждения основываются на логике и на первичных предпосылках, которые уже должны подтверждаться текстом, если оно требуется.
Так вот, вы мне задали вопрос именно из этого разряда «как БЫ могло БЫ быть».
Теперь внимательно и еще раз смотрим на ту вашу цитату, к которой я попросил подтверждение:
Полагаю, что Дух Божий не переставал убеждать хананеев. Но они были слишком упрямые. Их деградация зашла слишком далеко.
Ваше предположение не из разряда «как БЫ могло», а «как оно было по моему мнению».
Разница теперь понятна? Если да - еще раз прошу подтвердить цитатами и ВЗ. Если не понятно, просто скажите «нет» - тогда я объясню еще раз и более подробно.
Наша точка зрения…
Противоречит лишь вашим фантазиям, которые "по определению не могут подтверждаться Библией".
Если вы еще не заметили, я оспариваю «вашу» точку зрения на основании цитат из текста. И привожу их. Мои «фантазии» появились по вашей же инициативе - «предложите альтернативу!», см. выше отличие.
Любому нормальному человеку понятно, что это означает нарушение тех самых законов природы… Чудеса = проявление сверхестесственного = выход на рамки законов природы. Видите, я могу пояснить это даже не оказавшись за рамками. Теперь вам стало понятно?
Уверен, что все эти чудеса имеют вполне рациональное объяснение
Как это понимать? Видимо, попытка уйти от вопроса. Я не ленивый, я напомню. Был задан вопрос:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
Вместо ответа вы заявили, что вопрос для вас непонятен, так как:
Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы".
Далее я пояснил, что же такое означает "вне рамок законов природы", указав для примера на ряд чудес. И вот теперь вы загадочно заявляете без дальнейших объяснений, что эти чудеса имеют рациональное объяснение. А мне пока не интересно ваше рациональное объяснение чудес. Вы мне скажите, теперь вам стало ясно, что значит "вне рамок законов природы" в контексте вопроса или нет? Напомню, что вы сами ввели в оборот это ограничение для Бога:
Богу возможно все, в рамках законов природы, которые Он установил.
Если с «рамками» стало для вас все ясно, то повторяю вопрос:
Бог является всемогущим только в рамках законов природы, а вне этих рамок (нарушая законы) Бог всемогущим не является. Верно или нет?
-
Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить.
Тут форум малышей что ли? ... Подтяните слюнявчик и ответьте себе честно: если убить Гитлера или собаку президента, можно остановить фашизм?
-
Теперь перейдем к разбору вопросов и ответов по поводу суда над египтянами.
Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.
Вроде бы ваши слова нужно понимать как отказ от первоначального тезиса: египтяне были наказаны за то, что «неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами». Потому что коли не было суда - не было и определения вины. Но! Вы теперь зачем-то говорите о «конкретных лицах», да еще и от своего имени.
Не правильно. Я не определяю конкретных лиц. Кто виновен в той системе - будет решать суд.
А я никогда и не интересовался, осудил Виктор Н. конкретных египтян-рабовладельцев или не осудил. Я поинтересовался вашим мнением относительно действий Яхве.
А скорее всего, виновно абсолютно всё взрослое население, хотя и в разной степени.
А вот этот пассаж кого угодно поставит в тупик. Во-первых, потому что в нем элегантно виновные ограничились «взрослым населением», хотя в нашей дискуссии я специально акцентировал внимание на другой группе жертв - дети (в т.ч. и младенцы). Во-вторых, потому что в категорию «абсолютно все взрослое население» попадают: а) рабовладельцы; б) не рабовладельцы, но лояльные к этому феномену; в) не рабовладельцы, которые одновременно и противники рабства и г) сами рабы! Видите, я даже подробную классификацию привел, а все для того, чтобы вы пояснили мне, в какой же степени были «виновны» египтяне из категорий «в» и «г». Ну и, само собой, египетские дети, которых вы деликатно пропустили. Мое мнение, что не виновны вообще ни в какой.
Я вам наглядно показал, что в этом случае гибнут невинные египтяне (в частности, дети), которые рабовладельцами не являлись. Теперь вы заявляете, что суда по делу «рабство» не было. Подтвердите: мы снимаем этот вариант оправдания жестокости Яхве или нет?
Суда по делу "рабство" еще не было. Но сам факт уже налицо - рабство есть, оно калечит людей. И Бог действует активно, чтобы вывести евреев на свободу.
Как это понимать? Как ответ «да, снимаем» или как ответ «нет, не снимаем»? Напомню из-за чего сыр-бор, вы утверждаете, что:
Рабство, которое калечило детей с детства - вот главная причина исхода путем больших жертв. Это были вынужденные шаги, понятные и рациональные.
По-вашему, так: а) причина жертв при исходе - рабство; б) но Бог не судил за рабовладение; в) в итоге в числе жертв оказались не виновные в рабстве.
Вопрос остается в силе.
"Жестокость Яхве" существует лишь в вашем воображении. А в Библии любые действия Бога - это действия по спасению погибающих. Как евреев, так и египтян.
Особенно цинично последнее слово в вашей фразе. Я вижу, что Яхве убил египетских детей. За что? - не ясно. Это - беспричинная, дикая жестокость.
Не забудем, что все абсолютно грешники больны смертельно опасной болезнью.
Угу. Но убивает Яхве не всех. Даже некоторых «больных» ставит в привилегированное положение за счет убийства других. И еще: вы все время среди египетских жертв «не замечаете» категории «дети, включая младенцев». Если испачкать пеленки - это не грех, то какой болезнью болели египетские младенцы?
До последнего момента Яхве не мог успокоиться - все ужесточал сердце фараона.
Плохо текст знаете. Первые шесть раз фараон сам ожесточал свое сердце.
Интересное добавление. Но все-таки, вы подтверждаете мой тезис?
Читайте Исх.21
"2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ..."
По этому поводу открываю новую тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6714/url). В ней - о еврейском и египетском рабстве. Свои возражения можете оставить там. А здесь коротко: рабство у евреев было. И оно было легализовано самим Яхве.
В Египте же еврейские дети от рождения и навечно были рабами. В этом принципиальное отличие.
Давайте ссылку, где об этом говорится.
В Библии говорится, что весь еврейский народ был рабами. Значит, их не отпускали на волю от рождения и до смерти.
Нет, не значит. Они (дети) могли: а) не быть рабами до достижения взрослого состояния; б) не привлекаться к рабскому труду. При этом взрослые евреи также могли бы быть привлекаемыми к рабскому труду только на определенный срок. Варианты есть, так что жду от вас подтверждения в виде ссылок.
А что такое будущее? По моему- его еще нет. А по вашему?
А по-моему есть. И коли вы сами ввели дополнение «в данный момент», то и вы это понимаете. Но теперь пытаетесь прикинуться.
Значит вам в фантасты пора. А по моему, будущее, - по определению то, чего еще нет.
Что такое «будущее» - очевидно, вы показали свою глупость, и довольно. Давайте уточним вашу же формулировку:
Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
. «Данный момент» - это только настоящее или настоящее и прошлое? Или это - настоящее, прошлое и будущее? Поясните.
Поясните, Бог не всегда способен предсказать действия людей - верно или нет?
Полагаю, что не всегда.
Ну хоть какой-то определенный ответ… Ладно, получается, что Бог невсемогущий и невсезнающий. Это снимает аргумент по поводу его воздействия на фараона. Правда, порождает массу иных проблем. Виктор, а это ваша личная точка зрения или все адвентисты-оптимисты считают так же?
Бог не является всезнающим, так как он ограничен свободой воли человека и случайными природными процессами, которые он не контролирует. Верно или нет?
Не верно. Бог является всезнающим потому, что Он знает все, что происходит в мире.
… но только в данный момент (вы это сами говорили). А предсказать действия людей в будущем он уже не всегда способен. Вы об этом написали выше. Вы умудряетесь давать подряд взаимоисключающие утверждения. Это деградация.
-
Ладно, не будем рассматривать тех, что сдались добровольно, испугавшись. Но ведь остальных уничтожили? - уничтожили. Силовым способом? - да. Силы были? - были. Вопросы у вас еще остались?
Евреи побеждали потому, что были психологически сильнее. Хотя их было меньше, но вера делала их сильными. Хананеи проигрывали потому, что боялись. Страх делал их слабее.
Это не отменяет то, что евреи побеждали силовым способом тех, которые не сдались сразу. Напомню ваши слова:
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными.
Как понимать: психологически сильными, но не физически? И здесь же:
Объективный результат заключается в том, что с точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными. С точки зрения евреев - их сила была от Бога.
Вас, оптимистов, конечно не смущает то, что «объективный результат» «с точки зрения». И как же все-таки: евреи были объективно сильными или были сильными субъективно (т.е. психологически, с точки зрения хананеев)?
Я привожу две ваши взаимоисключающие цитаты. В одной вы утверждаете, что Бог дал евреям свободу через явное и устрашающее чудо.
В то же время вы заявляете прямо противоположное:
Чем более явной будет защита евреев Богом, тем больше ненависти к ним появится у прочих народов.
Оба высказывания были правильными ИМХО.
Конечно, явное чудо в начале Исхода привело к зависти, ненависти. Но явное чудо закончилось. И причин для ненависти больше нет. [/quote]
Отлично. Значит, последствия «явного чуда» в Египте уже не имели отношения в покорению Ханаана. Но! Ранее, когда мы разбирали события в Египте, вы утверждали, что террор был необходим для воздействия на хананеев.
Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.
Вы уже отказались от этого?
Это не входило в Божьи планы.
Как мы с вами выяснили, Божьи планы - весьма приблизительны. Как там будут себя вести «грешники», по вашему мнению, он не мог предугадать точно.
-
Повторюсь, я предложил слова "и дал милость в глазах египтян" трактовать как введение в заблуждение… как бы то ни было, египтяне расстались с ценностями не добровольно.
Не правда. Они расстались добровольно. Ведь Бог не предлагал им подкупать Его деньгами. Его кары проходили независимо от того, жертвуют они деньги или нет.
Если добровольно, то зачем он «дал милость в глазах египтян»?
Разве это не справедливо получить плату за годы египетского рабства? Вы против?
Да, я против… потому, что плата взималась не с рабовладельцев-египтян, а с соседей-египтян. Стало понятно или как?
А я вам повторяю во второй раз Евреи получили справедливую плату в Египте. В отношении них свершилась справедливость.
Повторять тезис не нужно. Вы его подтвердить-то можете или нет?
1. В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.
2. Я не знаю, сколько там было истреблено, а сколько сдалось.
3. Виктор, вы знаете или не знаете?
4. Конкретные цифры не знаю. Но Библия перечисляет народы, которые остались жить среди Израиля.
Вы не умеете читать? Я процитирую свой вопрос полностью:
Виктор, вы знаете или не знаете? Речь, разумеется, не о статистике «до человека», а о соотношении (в два раза больше, на половину меньше, от 30 до 40%, и т.п.). Если знаете, то – цитаты. Если нет, то так и скажите: «Сморозил глупость». Будем двигаться дальше.
Слабость ханаанских племен была в их разобщенности и психологическом страхе перед евреями и Яхве.
Подтверждение светлой мысли будьте добры.
Светлая мысль не нуждается в подтверждениях. [/quote]
Ясно, ваша очередная выдумка.
Но в данном случае я уже приводил подтверждение - слова Раавы из Иерихона о том, что все дрожат от страха перед евреями и Богом. Это не единственный стих такого рода.
Ок. Давайте посмотрим, что же это за «подтверждение от Раавы».
Полководец евреев Иисус Навин отправляет на вражескую территорию двух разведчиков. Эти двое пришли в дом к проститутке, которую звали Раав. Проститутка поведала им интересную информацию. По ее мнению, все жители Иерихона были в страхе перед евреями, потому что узнали, как Яхве помог евреям утопить армию египетского фараона. Это совпадает с предположением Виктора Н., если бы не одно «но». Если слова проститутки были правдой, то почему же тогда Иерихон не сдался? Бояться - боялись, а сдаваться не спешили. Более того, даже хотели поймать разведчиков Иисуса Навина. Дальнейшее описание дает нам ответ: они и не боялись, они еще пока не поняли, что евреев защищает Бог. Это случится немного позже.
Напоминаю самоуверенное ваше утверждение:
Поэтому, через явное и устрашающее чудо Бог дал евреям на время свободу от фараона. Через манну Он позволил им выжить в пустыне. И здесь они стали сильными, и уже смогли сами постоять за себя. На этом явные чудеса закончились, в них больше не было нужды.
Это не правда, Виктор. Читаем Библию вместе. После возвращения разведчиков Навин дал приказ к наступлению. И в этот момент он как раз озадачился демонстрацией явного чуда от Бога. И Яхве ему в этом пустяке не отказал. Еврейские священники с ковчегом зашли в Иордан первыми, после чего река перестала течь, вода встала стеной. По появившемуся сухому проходу прошла вся армия еврейская. После чего священники вышли, и река потекла, как и раньше. Это было чудо. Явное и недвусмысленное. Для тех, кто сомневается, вот как об этом говорит Библия:
«Ибо Господь Бог ваш иссушил воды Иордана для вас, доколе вы не перешли его, так же, как Господь, Бог ваш, сделал с Чермным морем, которое иссушил [Господь, Бог ваш,] перед нами, доколе мы не перешли его, дабы все народы земли познали, что рука Господня сильна, и дабы вы боялись Господа, Бога вашего, во все дни».
О ужас, Виктор! Мало того, что Яхве, вопреки вашему оптимизму, не перестал совершать чудеса. Он еще и явно афишировал свое участие. И цель названа: испугать врагов. Они и испугались, причем указано точно - из-за сухого Иордана, а не из-за сухого Красного моря.
«Когда все цари Аморрейские, которые жили по эту сторону Иордана к морю, и все цари Ханаанские, которые при море, услышали, что Господь [Бог] иссушил воды Иордана пред сынами Израилевыми, доколе переходили они, тогда ослабело сердце их, [они ужаснулись] и не стало уже в них духа против сынов Израилевых».
А вы пели песни:
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными
На этом чудеса не закончились. Таким же явным чудом Яхве обрушил стены города Иерихона, но я уже не буду это описывать подробно. Здесь интересно вот что: оказывается, что «страх», о котором говорила проститутка, не заставил жителей Иерихона сдаться, а после чудесного разрушения стен - сдаваться было уже поздно.
«И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все] истребили мечом».
Вот так, даже ослов не пожалели. А вы-то как расписывали:
В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.
Вот такие удивительные открытия, Виктор, происходят при чтении Библии.
Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)!
Вина каждого будет определена на суде. А пока Бог действовал, достигая поставленных целей - вывести еврейский народ из рабства с минимальными жертвами.[/quote]
Вы на вопрос можете ответить или нет? Рабы – собственность фараона?
-
Что касаемо меня, то я давил бы оккупантов до последнего.
К вам тот же вопрос, что был уже задан одному фору.
Представьте себе, что из концлагеря сбежала группа
заключенных. Там есть и женщины, и дети.
Они добежали до вашего поля.
Вы с оружием в руках их встречаете. Ваши действия?
Они для вас оккупанты или беженцы?
Пустите вы их на ваше поле или
велите им убираться обратно в лагерь?
Именно такая ситуация сложилась в Палестине.
Хананеи не пустили евреев на свою землю.
Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет
скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.
Мадианитяне сделали свой выбор и пострадали неизбежно.
Конечно! Зачем нужен мирный труд, глупости это. Впереди обещанные Яхве богатые земли с "домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял" и с "виноградниками и маслинами, которых ты не садил". А пока можно и Мадиам пограбить. Тем более сам Яхве дал команду.
Это был не грабеж, а справедливое возмездие за геноцид,
который устроили хананеи в отношении еврейского народа.
В течение 40 лет он продолжался.
А затем Бог судил народы Ханаана через евреев.
Ну раз они "резонно решили", то я умываю руки. Безопасность семьи, это конечно гораздо более важная вещь, чем жизни убитых пленных мадианитян и сожженный дотла город.
Безопасность семей - это лишь одна причина.
А была и другая причина была для войны.
Это был суд Божий над мадианитянами, которые
участвовали в геноциде еврейского народа в течение 40 лет.
И своими враждебными действиями они подтвердили,
что ничуть не раскаиваются в содеянном.
Поэтому, Бог их справедливо покарал.
Как бы поступил на их месте я уже ответил. Не блудить и трудиться. Но вы назвали это глупостью.
В концлагере бы трудились?
В смысле, в Египетском рабстве?
Хорошо, давайте разберем на примере Моисея и убийства пленных мадианитян. Вы заявляете, что молчание бога в этом моменте, означает неодобрение.
Как из контекста вы поняли, что бог не одобряет эти действия?
Из контекста других подобных отрывков ясно,
что Бог в таких случаях молчит в знак неодобрения.
Это одна из центральных идей Библии.
Грешники не слышат и не видят Бога именно по причине,
что грех разделяет их с Ним.
Ханаан защищал свои границы от армии еврейских захватчиков.
Подожду ваш ответ на мой вопрос о беженцах из концлагеря...
Что именно Он должен был сказать, по вашему?
Слова порицания, что ж тут непонятного?
А кто их услышит? Вот вы, например,
готовы услышать слова порицания от Бога?
Некоторые ваши мелкие замечания пропустил,
пока не разберемся с главным вопросом -
вашим отношением к убежавшим из концлагеря.
-
Террор как инструмент минимизации жертв. Странно. Но тем не менее. Для того чтобы подтвердить этот тезис, вам нужно непротиворечиво показать, что при ином плане жертв было бы больше. Какие могли бы быть иные планы - я указал (выкуп, воздействие непосредственно на фараона). Но эти предложения вы отвергаете уже по другим причинам. Дескать, выкуп не подходит, так как евреи не искоренят психологию раба.
И в этом случае они обречены на поражение, смерть или новое рабство.
Цель исхода не была бы достигнута, жертвы были бы напрасными.
А воздействие на фараона вообще не было возможно, так как Бог ограничен в своем всемогуществе. ...не относятся к проблеме минимизации жертв.
Вы предлагаете фантастический, неосуществимый план
и упрекаете Бога за то, что Он не избрал его?
Может быть, вы еще не оправились от нервного срыва?
«Дать силу евреям» - это уже другая цель, я писал выше.
Это не другая цель. Это единственный путь спасения евреев от рабства.
-
Оптимистическая трагедия или Почему евреи 40 лет бродили по пустыне?
"Оптимистическая" точка зрения: их не пускали хананеи.
Именно такая ситуация сложилась в Палестине. Хананеи не пустили евреев на свою землю. Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.
Это был не грабеж, а справедливое возмездие за геноцид, который устроили хананеи в отношении еврейского народа. В течение 40 лет он продолжался. А затем Бог судил народы Ханаана через евреев.
Это был суд Божий над мадианитянами, которые участвовали в геноциде еврейского народа в течение 40 лет.
Точка зрения Библии: их не пускал сам Бог
После года скитаний Моисей послал разведчиков в землю, предназначенную для захвата. Разведчики вернулись, сообщив, что жители этой территории сильны. Евреи смутились настолько, что решили было сместить Моисея и вернуться в Египет. Но он их убеждал:
только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Народ не поверил. Яхве разозлился и решил погубить всех евреев. Но потом сжалился и смягчил меру наказания:
20. И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21. но жив Я, [и всегда живет имя Мое,] и славы Господней полна вся земля:
22. все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23. не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; [только детям их, которые здесь со Мною, которые не знают, что добро, что зло, всем малолетним, ничего не смыслящим, им дам землю, а] все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
"Оптимистическая" версия не совпадает с библейской. Как же быть?
-
По поводу Ездры и брачного шовинизма
В общем так. Мы пришли к тому, что у нас разные позиции и консенсуса быть не может. И все потому, что у Виктора Н. «оптимистичный» подход, у меня - реалистичный.
Все наши тезисы являются обоснованными, каждый по своему.
Ключевое слово «по-своему».
Вы вправе выбирать любые самые глупые и пессимистичные варианты понимания.
Возможно, но я выбираю реалистичные. А вот вы - самые глупые и оптимистичные.
Если сможете предложить еще более оптимистичные - рассмотрю.
Куда уж «еще более»? Вы оптимизировались в наивысшей степени.
Менее оптимистичные толкования, при прочих равных условиях, - отвергаю.
Вот, собственно, все, что я хотел. Услышать критерий чтения Библии. Критерий: оптимизм. Нужно ли объяснять, что оптимизм и истина - разные вещи?
Вы понимаете, куда заведет такой «оптимистический» подход?
Наш подход дает нам силу к жизни.
Вот и славно. Тему Ездры и брачного шовинизма закрываю.
-
Вы серьезно полагаете, что этот план лучше? Давайте разбираться. Считалось, что фараон - ставленник богов, или даже Сын Божий. Представьте себе, что будет, если несколько фараонов подряд уничтожаются молнией... Египет погружается в хаос. А затем весь ближний Восток, ведь Египет был здесь крупнейшей империей. Начинается передел власти в мировом масштабе, будут войны, и крови прольется гораздо больше.
Ага, а когда следуют одна за одной 10 казней, последняя из которых – убиение всех первенцев по всему Египту, это как, нормально? От этого Египет в хаос не погрузился…
10 казней, как видим не привели к хаосу в Египте.
И не могли. Ведь власть фараона не пошатнулась.
Бог не позволил возникнуть борьбе за власть в Египте.
А то, что вы предлагаете, неизбежно бы привело
к гражданской войне в Египте и нападению соседей.
И вообще, вы в свои рассуждения выстраиваете с точки зрения истории («крупнейший», «мировой масштаб»). Я не пойму, мы как, ограничиваемся Библией или нет?
Пока все говорю с точки зрения Библии
Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить. Вы, не отказываясь от предыдущего тезиса, выдвигаете уже другой: террор был нужен для искоренения рабской психологии.
В предыдущем посте об этом уже говорил.
Единственный путь спасения от рабства
- сделать еврейский народ сильными.
Для этого было необходимо посеять страх
в Египте и среди народов Ханаана, одновременно
искоренив рабскую психологию евреев.
Это был путь спасения с минимизацией жертв.
Заметьте, если у фараона евреи выкупаются из рабства - то никакой угрозы престижу. Вот, оказывается, как просто решаются эти ваши предположительные проблемы.
Это мы уже обсуждали. Таким образом невозможно было спасти
евреев от рабства.
Если евреи не имели сил защищаться, то немедленно оказались
бы снова рабами или мертвыми.
Нормально. В одних местах вы постоянно утверждаете, что для ханаанских племен сила евреев была естественной и защита от Бога с их точки зрения не была заметна.
Да, они видели, что еврейский народ побеждает их.
Однако в других - ханаанские племена испугались того самого террора, который «нельзя списать на заговор или на случайное стечение обстоятельств».
А началось все с того, что они испугались Яхве.
Это дало силу евреям побеждать.
Точно так же, обычный взрыв может привести
к началу ядерной цепной реакции.
То вы переживаете за то, чтобы не произошло хаоса. А то настаиваете на том, чтобы был посеян страх - не только в самом Египте, но и на соседних территориях.
Ни в Египте, ни в соседних территориях в результате исхода
не было гражданской войны и борьбы за власть.
Бог избрал путь с минимальными жертвами.
А что касается ханаанских народов - они сами виноваты.
Никто не заставлял их устраивать геноцид евреев в пустыне
в продолжение 40 лет.
И т.д. Вы это, заканчивайте экспериментировать с молнией в укромном месте. У Яхве в арсенале масса способов явного, яркого и потрясающего умерщвления фараонов.
Опять требуете от Бога того, незнамо чего?
Все ли ваши проекты мы уже разобрали, или еще чего придумаете?
Бесперспективность - это когда попробовал и не получилось. Но Яхве-то ужесточал! Смотрите, как это просто: смягчает (действие) - не смягчает (отсутствие действия), ужесточает (действие) - не ужесточает (отсутствие действия).
Для самопроизвольного ожесточения сердца каждого
в нашем мире существует бесконечное множество причин.
"Так они называли меня желтой рыбой!!!" (С)
Позволить произойти ожесточению сердца - это не чудо.
Это вполне естественно.
Вот не позволить сердцу ожесточиться - вот это чудо, непонятное.
Но требовать от Бога чуда, "того, не знаю чего", мы не будем...
Это вы просто не понимаете. Обратите внимание: сначала фараон скажет "они заблудились...". Может, он проводника в Ханаан им намерен дать? Нет, конечно.
Не факт, конечно, может и хотел.
Ясно. Это пропускаем. :D
Вернуть - вот его личная идея, которую он обдумывает.
Не заметил. Но, предположим (как вариант) – обдумывает. Дальше.
И только после этого Бог подтолкнет его к немедленному действию.
Стоп! Подтолкнет к действию? Т.е. Бог подтолкнул фараона к тому, чтобы тот преследовал евреев? Виктор… Яхве, как минимум, мог бы и не подталкивать вообще, раз уж он такой ограниченный в своем всемогуществе. А уж если взялся подталкивать, то почему бы не в обратную сторону?
Почему подтолкнул - уже говорил.
Потому что настало время суда над фараоном.
Это же надо было после того, как умерли первенцы Египта
еще думать о потере своей собственности, о возвращении рабов.
Вот итог вашего оптимизма. Бог казнил фараона, так как он погнался. Фараон погнался, так как Бог его к этому понуждал. А понуждал Бог фараона для того, чтобы его казнить. Круг замкнулся. Вы заметили, что доказываете одно предположение другим?
Просто вы не понимаете, что сама мысль превратить
свободных людей в рабов - это преступление.
А после того, что произошло в Египте,
на фоне всеобщей трагедии, - это уже верх цинизма.
Сама мысль об этом - уже преступление,
достойное смерти по закону Божьему.
Бог осудил фараона справедливо.
-
Вот те два. Объясняю: рассуждать - можно. Если бы я спросил вас: а как БЫ могло БЫ быть по-другому? - то тогда рассуждения без цитат не только приемлемы, но и вполне ожидаемы. Такие рассуждения основываются на логике и на первичных предпосылках, которые уже должны подтверждаться текстом, если оно требуется.
Так вот, вы мне задали вопрос именно из этого разряда «как БЫ могло БЫ быть».
Теперь внимательно и еще раз смотрим на ту вашу цитату, к которой я попросил подтверждение:
Ваше предположение не из разряда «как БЫ могло», а «как оно было по моему мнению».
Разница теперь понятна? Если да - еще раз прошу подтвердить цитатами и ВЗ. Если не понятно, просто скажите «нет» - тогда я объясню еще раз и более подробно.
Вероятно, вы сами не поняли, что хотели сказать.
Вы постоянно рассуждаете на тему, как все было по вашему мнению.
Но цитат требуете только от меня.
Извините, мне не известно состояние "вне рамок законов природы".
Далее я пояснил, что же такое означает "вне рамок законов природы", указав для примера на ряд чудес.
Для примера вы указали на ряд того, чего не может быть.
Замечательное объяснение :)
Попробуйте еще раз...
И вот теперь вы загадочно заявляете без дальнейших объяснений, что эти чудеса имеют рациональное объяснение. А мне пока не интересно ваше рациональное объяснение чудес. Вы мне скажите, теперь вам стало ясно, что значит "вне рамок законов природы" в контексте вопроса или нет?
По прежнему, нет. Состояние вне законов природы
или вне рамок Вселенной мне не понятно.
А вы верите в чудеса?
-
Опять 25. То вы заявляете, что террор был нужен, чтобы фараон оставил евреев в покое. Я вам на это говорю: чтобы оставил в покое - достаточно было просто его убить.
Тут форум малышей что ли? ... Подтяните слюнявчик и ответьте себе честно: если убить Гитлера или собаку президента, можно остановить фашизм?
+1
-
Бог вообще никого еще не осудил. Суд будет впереди. А то, что было сделано - это операция по спасению.
Вроде бы ваши слова нужно понимать как отказ от первоначального тезиса: египтяне были наказаны за то, что «неповинные еврейские дети сразу от рождения становились рабами». Потому что коли не было суда - не было и определения вины.
Египтяне были наказаны, как говорится, по высшей справедливости.
Иначе говоря, перед нами причинно-следственная связь явлений.
Сложившаяся в том обществе система уничтожения свободы
в людях с детства, привела к необходимости спасать
рабов именно такой дорогой ценой.
Другого пути спасения не было, как видим.
"Жестокость Яхве" существует лишь в вашем воображении. А в Библии любые действия Бога - это действия по спасению погибающих. Как евреев, так и египтян.
Особенно цинично последнее слово в вашей фразе. Я вижу, что Яхве убил египетских детей. За что? - не ясно. Это - беспричинная, дикая жестокость.
Во-первых, Яхве никого не убил. От сотворения мира.
Во-вторых, причины для исхода именно таким путем мы уже обсуждали.
Другого пути исхода еврейского народа не существовало.
Если их не выводить, то их дети тоже будут гибнуть деградируя.
Вам еврейских детей не жалко?
Вы без сожаления готовы видеть их медленную деградацию?
Ваша жалость ограничивается лишь теми египетскими детьми,
которые мгновенно уснули до воскресения?
Богу надо было выбирать между тем и другим.
А вы бы что выбрали?
Читайте Исх.21
"2 если купишь раба Еврея, пусть он работает шесть лет, а в седьмой пусть выйдет на волю даром; ..."
По этому поводу открываю новую тему (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6714/url). В ней - о еврейском и египетском рабстве. Свои возражения можете оставить там. А здесь коротко: рабство у евреев было. И оно было легализовано самим Яхве.
Обсудим там подробности. А здесь - коротко.
"Рабство" у евреев было другой природы.
Примерно такое же, как в современном мире уголовное наказание.
В Библии говорится, что весь еврейский народ был рабами. Значит, их не отпускали на волю от рождения и до смерти.
Нет, не значит. Они (дети) могли: а) не быть рабами до достижения взрослого состояния; б) не привлекаться к рабскому труду. При этом взрослые евреи также могли бы быть привлекаемыми к рабскому труду только на определенный срок. Варианты есть, так что жду от вас подтверждения в виде ссылок.
Если сказано, что весь еврейский народ был рабами
- значит никто не становился свободными.
А привлекался ли кто к конкретному труду или нет - роли не играет.
Главное - отсутствие свободы.
Ему известно все, что происходит в данный момент во всем мире.
. «Данный момент» - это только настоящее или настоящее и прошлое? Или это - настоящее, прошлое и будущее? Поясните.
"Будущее" - то, чего еще нет
Богу известно все, что происходит сейчас повсюду в мире.
Конечно, Он не забывает и того, что было в прошлом.
Странно, что вам такие простые вещи непонятны.
получается, что Бог невсемогущий и невсезнающий. Это снимает аргумент по поводу его воздействия на фараона. Правда, порождает массу иных проблем. Виктор, а это ваша личная точка зрения или все адвентисты-оптимисты считают так же?
Я уже говорил, что Бог и всемогущий, и всезнающий.
И нет моей вины, если вы эти слова понимаете весьма экстравагантно.
То пытаетесь рассуждать вне рамок законов природы,
то говорите о знании того, чего нет...
Все-таки, вам надо отдохнуть...
А предсказать действия людей в будущем он уже не всегда способен.
Вы упрекаете Бога, что Он не может того, незнамо чего?
Он обязан знать то, чего нет? :)
Может, это последствия нервного срыва?
-
Отлично. Значит, последствия «явного чуда» в Египте уже не имели отношения в покорению Ханаана.
Что за глупости? Как вы пришли к такому выводу?
Явное чудо в Египте помогло евреям позже
стать сильными и покорить Ханаан.
Сила Израиля, слабость хананеев, успех военной компании - все это благодаря тому, что Бог продемонстрировал Свою силу над Египтом.
Вы уже отказались от этого?
С чего бы это?
Это не входило в Божьи планы.
Как мы с вами выяснили, Божьи планы - весьма приблизительны. Как там будут себя вести «грешники», по вашему мнению, он не мог предугадать точно.
Хотя не всегда возможно прогнозировать поведение отдельного человека,
но сделать довольно точный прогноз, поведения всего общества-
- это вполне реально. Вы слышали о законе больших чисел?
-
Если добровольно, то зачем он «дал милость в глазах египтян»?
"Дать милость" - означает, расположить сердце египтян к рабам-евреям.
У Бога есть такая цель всегда, ведь Бог есть любовь.
Он постоянно пытается расположить сердца людей друг к другу.
Вам это не нравится?
А я вам повторяю во второй раз Евреи получили справедливую плату в Египте. В отношении них свершилась справедливость.
Повторять тезис не нужно. Вы его подтвердить-то можете или нет?
Что именно надо подтвердить?
Что впервые за годы рабства евреи получили деньги?
Если слова проститутки были правдой, то почему же тогда Иерихон не сдался? Бояться - боялись, а сдаваться не спешили.
Почему вы решили, что если они боялись,
то обязательно должны были сдаться?
Есть и другие подобные истории. Советую прочитать,
как враги боялись армии Гедеона,
и однако шли на войну против евреев. Найдете сами?
О ужас, Виктор! Мало того, что Яхве, вопреки вашему оптимизму, не перестал совершать чудеса. Он еще и явно афишировал свое участие. И цель названа: испугать врагов. Они и испугались, причем указано точно - из-за сухого Иордана, а не из-за сухого Красного моря.
Вот видите. Мой тезис подтверждается.
Это явное чудо тоже имело цель устрашить врагов,
для минимизации жертв.
Кто же виноват, что жители Иерихона не сдались?
А вы пели песни:
С точки зрения хананеев, сами евреи стали сильными
Однако, тенденция к постепенному прекращению явных чудес
имеется. Того масштаба, как это было в Египте, больше нет.
И чудеса, сопровождавшие начало компании,
тоже позднее не повторялись.
«И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все] истребили мечом».
Вот так, даже ослов не пожалели.
Так свершался Божий суд над жителями Ханаана,
проводившими геноцид евреев на протяжении 40 лет.
А вы-то как расписывали:
В ходе компании по завоеванию Ханаана, пострадало не так уж много людей. Значительная часть хананеев осталась жить среди еврейского народа.
Так говорит Библия. Значительная часть
населения осталась жить среди евреев.
Рабы – собственность фараона? Тогда казнить надо не египтян, а фараона (он же виновник всего)! Вина каждого будет определена на суде. А пока Бог действовал, достигая поставленных целей - вывести еврейский народ из рабства с минимальными жертвами.
Вы на вопрос можете ответить или нет? Рабы – собственность фараона?
Даже если бы только один фараон в Египте был рабовладельцем,
это не значит, что один фараон во всем виноват.
Напомню, в Бытие говорится, что весь народ Египта предложил фараону себя в рабы...
Поэтому, дело будущего суда определить, кто виноват и в какой степени.
А в Исходе речь идет о вынужденных шагах Бога по спасению из рабства.
-
"Оптимистическая" точка зрения: их не пускали хананеи.
Точка зрения Библии: их не пускал сам Бог
После года скитаний Моисей послал разведчиков в землю, предназначенную для захвата. Разведчики вернулись, сообщив, что жители этой территории сильны. Евреи смутились настолько, что решили было сместить Моисея и вернуться в Египет.
Кстати, это очень показательный эпизод.
Здесь впервые жители Ханаана дружно напали на еврейских беженцев.
И таким образом началась компания геноцида евреев в пустыне.
Куда им еще было податься? В Ханаан их не принимали.
Еще отсюда видим, что Бог не одобрял начало войны,
велел уйти народу в пустыню.
Жителям Ханаана давался шанс подумать.
только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Это было пророчество и оно исполнилось.
"Оптимистическая" версия не совпадает с библейской. Как же быть?
А в чем же не совпадает?
-
Виктор видит геноцид евреев (которого небыло) но "не видит" геноцида Хананеев! Поразительная предвзятость и несправедливость и тупость! Вся ваша сраная религия - дерьмо полное. Правильно христиан львам скармливали.
-
Что касаемо меня, то я давил бы оккупантов до последнего.
К вам тот же вопрос, что был уже задан одному фору.
Представьте себе, что из концлагеря сбежала группа
заключенных. Там есть и женщины, и дети.
Они добежали до вашего поля.
Вы с оружием в руках их встречаете. Ваши действия?
Они для вас оккупанты или беженцы?
Пустите вы их на ваше поле или
велите им убираться обратно в лагерь?
Именно такая ситуация сложилась в Палестине.
Хананеи не пустили евреев на свою землю.
Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет
скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.
Сравнение совершенно некорректное. Во первых евреи были вооружены. Во вторых они целенаправленно шли в Ханаанскую землю с конкретной целью захватить ее.
После разведки евреи просто струсили и не захотели нападать на хорошо защищенные города, хотя еврейские главари упорствовали. Евреи даже хотели возвратиться в Египет, где им было так плохо (вопрос так ли уж плохо было на самом деле?). Яхве естественно не понравилось, что его народ не хочет воевать и он увел евреев повышать боевой дух в пустыню на 40 лет. А Хананеи правильно сделали, что прогнали евреев. Нарушение границы - законный повод для войны.
В общем таких "гостей" я не пустил бы на свое поле. Да и любой здравомыслящий человек, думаю, тоже.
Как бы поступил на их месте я уже ответил. Не блудить и трудиться. Но вы назвали это глупостью.
В концлагере бы трудились?
В смысле, в Египетском рабстве?
По моему я достаточно ясно сказал, что имел в виду момент с Мадиамом. Евреи остановились на земле где имелась пища и вода.
Трудились бы себе спокойно и слушались своего бога.
Что именно Он должен был сказать, по вашему?
Слова порицания, что ж тут непонятного?
А кто их услышит?
Вот так новость. Яхве частенько обращается к Моисею со всякими приказами и обращениями и он Его прекрасно слышит.
Так почему же вдруг слова порицающие убийства пленных должны остаться неуслышанными?
-
Виктор видит геноцид евреев (которого небыло) но "не видит" геноцида Хананеев! Поразительная предвзятость и несправедливость и тупость! Вся ваша сраная религия - дерьмо полное. Правильно христиан львам скармливали.
Ну дык он же оптимист. Зачем видеть то, что нарушает твою идиллическую картину восприятия?
-
Продолжая разговор:
О чем вы вообще говорите?
При чем здесь "наблюдаемые различия между смертями"?
Я-то вообще ни о чем не говорю, я СПРАШИВАЮ. Спрашиваю не кого-нибудь, а лично Вас - о том, как Вы себе (в рамках исповедуемого Вами учения) представляете себе физический смысл вот этих абстрактных выражений:
Убивали и убивают друг друга только грешные люди.
Их действия принципиально отличаются от действий Бога.
1) Бог всё делает для блага человека
2) Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом
3) Бог имеет власть пробудить из этого сна (воскресить)
Если что непонятно, можно обсудить.
С Вашего разрешения мы начали обсуждать различия между смертями, и в процессе обсуждения выяснили следующее:
Тем более, что каждая смерть отличается от другой...
Спасибо, дорогой собеседник. Но мы именно с этого и начали – с констатации факта, что такие различия есть. А потом долго выясняли, в чем они выражаются.
Исчерпывающего научного определения жизни не существует.
Соответственно, и смерти - тоже...
Напоминаю, что нам для этого разговора абсолютно не нужны исчерпывающие определения – ни научные, ни религиозные, ни бытовые. Кроме того, они вообще оказываются не нужны в большинстве случаев, когда мы имеем дело с какими-либо объектами и событиями. Достаточно бывает вычленить нужный признак, определяющий отличие одного от другого и оперировать исключительно им.
Например: чтобы узбеку-разнорабочему удалось принести 4 шамотных, а не силикатных кирпича, разницу между кирпичами следует обозначать не в плотности, теплопроводности, пределе прочности на сжатие, коэффициенте теплового расширения, отпускной цене, адресе завода-изготовителя и даже не в расположении и размере штабелей. Надежнее указать, что одни кирпичи белые, а другие светло-рыжие. Принести надо светло-рыжих.
Оказывается, мы с вами говорим на разных языках.
В Библии слово "смерть" и событие, и процесс, который заканчивается полным исчезновением человека.
Да, но мне-то ничто не мешает продолжить разговор на Вашем. Согласно библейской терминологии процесс смерти может быть очень длительным. Годы и десятилетия...
Давайте библейское определение смерти-процесса, описывайте его признаки, которые существенны для нашего разговора – и мы начнем говорить о ней на одном языке. А пока продолжим разговор о смерти-событии, понятие которой присутствует, вроде бы, в языках у нас обоих.
И согласно Библии, в процессе смерти может находиться даже тот, кого вы можете счесть живым...
А согласно атеистам-нигилистам, любая жизнь это [ увлекательное путешествие из роддома на кладбище ] (специально для Вас подобрал кошерные эвфемизмы более крепкого выражения). Так что, находящимися «в процессе смерти» можно с известной долей правоты считать кого угодно. Однако, на мой взгляд, правильнее будет считать всех их (нас) находящимися в процессе жизни – ну, хотя бы по биологическому признаку не прекратившегося обмена веществ. Или по религиозному – присутвия души, не отделенной от физического тела. По этим же признакам (отделению и прекращению) удобнее различать процесс-жизнь и событие-смерть.
В Вашем языке оно было описано двумя взаимоисключающими (на первый взгляд) определениями
1. Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
2. Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение
и пояснением к первому из них: "Сегодня" подразумевается - в этой жизни, в этом мире.
Считая оба утверждения истинными, остаётся сделать вывод, что смерть, после которой невозможно воскрешение, наступает не в этом мире, а в каком то еще. Напоминаю, что разговор шел не о гипотетических, а о вполне реальных насильственных смертях, произошедших по разным причинам, но в одном и том же мире – в этом, в нашем. О тех самых, из которых любая – «это есть погружение в сон». Но если хотите расширить перечень обсуждаемых явлений – воля Ваша, давайте поговорим и о таких, которые происходят не в этой жизни. Но поговорим о них не вместо остальных, а вместе с остальными.
Борясь с желанием забеспокоиться о космонавтах («Воскреснут все, кто умер на этой Земле»), извлекаю-таки из Вашего сообщения подобие ответа:
Библия говорит, что для некоторых будет вторая смерть.
Она - вечная. После нее воскресение невозможно.
То есть, все скончавшиеся сегодня («в этом мире, в этой жизни») оказываются одинаково «погруженными в сон», никакие свойства которого Вам не известны. Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения: убитые «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве» попадают в ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ – в сон до воскрешения, т.е., в смерть (первую). Если припоминаете, как раз с выяснения этого обстоятельства начался наш разговор о смерти. Потратили полторы недели, выяснили. Выяснили?
После воскрешения (пробуждения ото сна) некоторых ожидает вечная жизнь, а некоторых – вечная (окончательная) смерть. Предлагаю сконцентрироваться на этом, единственном обнаруженном нами за полторы недели различии.
Переформулирую вопрос: зависит ли предрасположенность ко второй смерти от того, кем причинена первая - пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве?
-
К вам тот же вопрос, что был уже задан одному фору.
Представьте себе, что из концлагеря сбежала группа
заключенных. Там есть и женщины, и дети.
Они добежали до вашего поля.
Вы с оружием в руках их встречаете. Ваши действия?
Они для вас оккупанты или беженцы?
Пустите вы их на ваше поле или
велите им убираться обратно в лагерь?
Именно такая ситуация сложилась в Палестине.
Хананеи не пустили евреев на свою землю.
Вот почему еврейский народ вынужден был 40 лет
скитаться по пустыне, где выживал лишь благодаря чуду.
Сравнение совершенно некорректное. Во первых евреи были вооружены.
Сравнение совершенно корректное.
Кто же убежит из концлагеря без оружия? Это невозможно.
А что, вам стало не по себе от такого сравнения?
Во вторых они целенаправленно шли в Ханаанскую землю с конкретной целью захватить ее.
Это где вы такое прочитали? Ничего подобного.
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Первыми напали хананени, Числ.14:45.
Впрочем, они нападали и раньше, даже до Синая.
После разведки евреи просто струсили и не захотели нападать на хорошо защищенные города, хотя еврейские главари упорствовали.
Ни до, ни после разведки не было никакого указания Божьего
нападать на города хананеев.
А Хананеи правильно сделали, что прогнали евреев. Нарушение границы - законный повод для войны.
В общем таких "гостей" я не пустил бы на свое поле. Да и любой здравомыслящий человек, думаю, тоже.
Правильно ли я понял ваш ответ?
Если у них есть оружие в руках, то вы бы предложили
беглецам из концлагеря убираться обратно.
Однако, "здравомыслящих", которые отправляли людей в концлагерь,
судили на Нюрнбергском процессе.
Постараюсь выяснить мнение других атеистов на эту тему.
Может быть, станет понятно откуда корни фашизма растут...
А вы можете оказаться в компании с товарищем,
который одобряет бросание христиан львам (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204400#204400).
По моему я достаточно ясно сказал, что имел в виду момент с Мадиамом. Евреи остановились на земле где имелась пища и вода.
Трудились бы себе спокойно и слушались своего бога.
Так никто же не позволял им там поселиться.
Это была земля враждебных к ним мадианитян,
которые вместе с остальными устроили евреям
геноцид в течение 40 лет. Вы им симпатизируете, кажется?
Что именно Он должен был сказать, по вашему?
Слова порицания, что ж тут непонятного?
А кто их услышит?
Вот так новость. Яхве частенько обращается к Моисею со всякими приказами и обращениями и он Его прекрасно слышит.
Так почему же вдруг слова порицающие убийства пленных должны остаться неуслышанными?
Моисей слышал то, что был готов слышать.
Так и все остальные люди.
Вот вы, например, готовы слышать слова порицания от Бога?
-
Виктор видит геноцид евреев (которого небыло) но "не видит" геноцида Хананеев! Поразительная предвзятость и несправедливость и тупость! Вся ваша сраная религия - дерьмо полное. Правильно христиан львам скармливали.
У меня есть такое предположение,
что психическая болезнь Нерона передалась вам.
-
Давайте библейское определение смерти-процесса, описывайте его признаки, которые существенны для нашего разговора – и мы начнем говорить о ней на одном языке.
В Библии нет четких словарных определений. Там есть примеры.
А насчет того, что смерть есть процесс, говорится от начала
(пророчество "смертию умрете"), и до последних страниц
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим", (Еф.2:1)[/list]
Разумеется, такое определение не исключает смерти как события.
Получается, что слово смерть в Библии - многозначное.
1. Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
2. Может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение
Считая оба утверждения истинными, остаётся сделать вывод, что смерть, после которой невозможно воскрешение, наступает не в этом мире, а в каком то еще.
Если говорить о физической смерти тела - то да.
Сегодня то, что наука называет смертью, на самом
деле является сном до воскресения.
(кроме тех, кто уже умер как личность, превратился в робота)
То есть, все скончавшиеся сегодня («в этом мире, в этой жизни») оказываются одинаково «погруженными в сон», никакие свойства которого Вам не известны.
Да, в этом мире Бог всех погружает в сон.
Даже тех, кого попытались убить грешные люди.
Только тех Он не может погрузить в сон, чья личность
уже умерла, кто превратился в биоробота.
Я не знаю доподлинно, есть ли сегодня такие.
Но могу предположить, что есть.
Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения: убитые «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве» попадают в ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ – в сон до воскрешения, т.е., в смерть (первую).
Удивляюсь, как вы пришли к такому нелепому выводу.
Причины - это как раз важнейший вопрос, буквально, жизни и смерти.
Кто-то умер с надеждой на воскресение,
потому что Бог видит, что так человеку лучше.
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть
как живой человек. Он умер потому, что уже мешает живым.
Кто-то исполнял волю Божью, даже совершая Божий суд.
А другой - преступал волю Божью, самолично убивая людей
ради своей власти или корысти.
Все это чрезвычайно важные причины.
Переформулирую вопрос: зависит ли предрасположенность ко второй смерти от того, кем причинена первая - пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве?
Никакой "предрасположенности ко второй смерти" не существует.
Если кто умрет вечной смертью, то лишь по собственной вине.
А Бог, как уже говорил, никого не убивает.
Он погружает в сон всех, кого еще можно погрузить в сон.
В том числе и тех, кого попытались лишить жизни люди.
-
У меня есть такое предположение,
что психическая болезнь Нерона передалась вам.
Язычники, когда давили хрюсов - защищались. Они защищали своё право быть язычниками, защищали своё право на свободу вероисповедания.
-
У меня есть такое предположение,
что психическая болезнь Нерона передалась вам.
Язычники, когда давили хрюсов - защищались. Они защищали своё право быть язычниками, защищали своё право на свободу вероисповедания.
А когда давили христианское меньшинство пророчески предотвращали будущие притеснения...
-
Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения: убитые «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве» попадают в ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ – в сон до воскрешения, т.е., в смерть (первую).
Удивляюсь, как вы пришли к такому нелепому выводу.
Смотрите не удивляйтесь еще больше, когда поймёте, что пришел я к нему на основании Ваших собственных слов:
Библия говорит, что для некоторых будет вторая смерть.
Она - вечная. После нее воскресение невозможно.
А вот Ваши слова о последствиях смерти первой:
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех.
Исходя из них, можно прийти к четырем разным выводам:
1. Бог слаб. Он намерен, но не способен воскресить кого-то, кто на самом деле жив.
2. Бог заблуждается. С Его точки зрения живы все мертвые, а на самом деле – не все.
3. Бог прав. Он намерен воскресить и воскресит всех, но некоторые после воскрешения умрут во второй раз.
4. Бог ни при чем. Victor N. запутался в собственной доктрине и стесняется в этом признаться, а на самом деле верит в бога и воскрешение не больше, чем я.
Я выбрал третий (самый оптимистичный) вариант, который Вы во всеуслышание сочли нелепым. Что ж, самокритика всегда похвальна. Теперь главное – не останавливаться на достигнутом и осознать, что нелепость выводов будет становиться очевидной Вам всякий раз, когда мы из разрозненных оптимистических утверждений начнем складывать единую целостную конструкцию.
Вы всё ещё сомневаетесь? Тогда мы продолжаем разговор! :)
До Вашего последнего поста мы имели следующие базовые утверждения:
Человек не способен приостановить жизнь, потому что не имеет власти воскресить человека.
Правильнее его было бы сформулировать «Человек не имеет права приостановить жизнь, потому что не имеет власти воскресить». (См. заповедь «Не убий!»)
Иногда Бог наделяет человека таким правом – человек действует по повелению Божьему и убивает, не совершая при этом греха. "Люди могут выполнять волю Божью. В этом случае, они просто Его орудие, и руки их чисты."
Тем не менее, люди (как знакомые, так и незнакомые с заповедями) самовольно также совершали и совершают над другими людьми действия («убийства»), после которых Бог приостанавливает жизнь этих других людей («убитых»):
"Грешный человек убивает того, кто ему мешает."
В исключительных ситуациях Бог действует сам, без посредничества выполняющих Его волю, и приостанавливает чьи-то жизни собственноручно. "Бог переносит человека во времени потому, что любит его и желает спасти от греха."
Тем не менее, приостановление жизни (погружение в сон) наступает с Божьей помощью всякий раз, вне зависимости от того, кто был его инициатором:
Даже когда кто-то из людей пытается убить другого и разрушает его тело пулей или ножом, и в этом случае именно Бог приостанавливает жизнь человека.
Теперь, чтобы не было соблазна запутаться в определениях «человек, который» и «человек, которого» - подставлю фамилии. Заранее объясню также, что перед нами не один Сидоров, трижды расставшийся с жизнью по трем разным причинам, а три однофамильца:
1. Иванов разрушает тело Сидорова по собственной воле из ненависти, мести, корысти или по глупости (Иванов грешен) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
2. Петров разрушает тело Сидорова по велению Божьему (руки Петрова остаются чисты) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
3. Бог самолично приостанавливает жизнь Сидорова без помощи Петрова, Иванова и остальных (Бог действует во благо) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом).
Факт приостановления жизни можно назвать двояко – «смертью» или «погружением в сон». Однако, названный по-разному, он останется одним и тем же фактом.
Когда написано "смерть" - подразумевается точка зрения человека. ОК. С точки зрения человека со всеми Сидоровыми произошло одно и то же событие – насильственная смерть.
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. Еще раз ОК. С точки зрения Бога все Сидоровы, подвергшиеся насильственной смерти – погружены в сон.
Что имеем в результате? Имеем трех мертвых Сидоровых, погруженных в сон до воскрешения, т.е. попавших по разным причинам в одно и то же состояние >> см. цитату в самом начале поста. :roll:
Заметьте, отнюдь не я назвал такое положение дел нелепым. По мне так оно вполне логично вписывается в традиционную христианскую концепцию ВСЕОБЩЕГО воскресения умерших и ПОСЛЕДУЮЩЕГО отделения агнцев от козлищ (Страшного Суда). Страшный Суд вы, как я понимаю, не признаёте – дело хозяйское, не собираюсь Вас переубеждать. Видимо, души закоренелых атеистов и грешников будут умирать «второй смертью» сами – от смертной тоски в построенном по коллективному апостольскому проекту Раю. Как там по вашему – «В конце концов, он может превратиться в робота, "жить" по схеме, "мыслить" одинаково, "делать выводы" те же, что вчера...» - ? Естественно, в Раю такие растеряются и зачахнут. Там же что ни день – то новые выводы: вчера считали, что Яхве добр бесконечно, сегодня посовещались и решили, что он добр безгранично, а на завтра намечен спор между либералами (считающими, что Яхве добр неописуемо) и консерваторами (считающими, что Яхве добрее, чем можно себе представить; считавшими так же позавчера и третьего дня, но оставшимися в меньшинстве на предыдущих диспутах).
… Извините, я несколько увлекся. Надеюсь, Вы не в претензии, что разговоры о смертях и воскрешениях подвигли меня слегка помечтать о том светлом будущем, которое ожидает всех, кто не успел деградировать вовремя.
Ну а теперь – о грустном. До сообщения от Янв 24, 2010 1:32 am Ваши утверждения о смертях еще можно было сложить в непротиворечивую последовательность:
1. Смерть первая (она же – погружение в сон) – ожидает всех*, предшествует воскрешению.
2. Воскрешение (оно же – пробуждение от сна) – ожидает всех, предшествует смерти второй или жизни вечной
3. Смерть вторая (окончательная) – ожидает только тех из воскресших, кто при жизни «полностью потерял свободу воли и превратился в машину, руководимую инстинктами»
*) – из числа «всех» следовало бы исключить тех, кто доживет до Второго Пришествия, но их судьба нас сейчас не интересует. Если пожелаете - расскажите о ней отдельно.
Но после фразы
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть как живой человек.
противоречие между
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
и
может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение
становится непреодолимым, т.к. вторая смерть (вечная) недвусмысленно предшествует первой (временной), и условие всеобщего воскресения ("после любой") не выполняется. Обратите внимание: я вовсе не намерен Вам оппонировать, доказывая, что воскресение ДОЛЖНО быть всеобщим, а Вы, такой-сякой, его не признаёте. К тому же призываю и Вас – не доказывать мне, «как правильно», потрясая ссылками на Библию, Танах, Евсевия, Папия и здоровый оптимизм. Потому что противоречие наблюдается не между моим мнением на этот счет и Вашим, а между двумя мнениями, поочередно высказанными Вами: «ВОСКРЕСНУТ ВСЕ» и «ВОСКРЕСНУТ НЕ ВСЕ». Остановитесь на каком-нибудь одном и просто сообщите об этом. Следствия из этого мнения обсудим позже.
Далее.
Если уж беретесь подкреплять свое мнение цитатами – приводите их в форме законченной мысли, а не обрывайте на запятой. Длинно получится – убирайте лишнее в скобочки с многоточием.
Например:
(Еф.2:1): "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим (...) ...", - ну, Виктор, что там «нас, мертвых по грехам»: оденут в синие пиджаки? наградят дыроколами для бубликов? покатают на осликах по Афинам?
В чем мысль Павла-то состояла?
И напоследок.
Причины - это как раз важнейший вопрос, буквально, жизни и смерти.
Кто-то умер с надеждой на воскресение,
потому что Бог видит, что так человеку лучше.
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть
как живой человек. Он умер потому, что уже мешает живым.
Кто-то исполнял волю Божью, даже совершая Божий суд.
А другой - преступал волю Божью, самолично убивая людей
ради своей власти или корысти.
Все это чрезвычайно важные причины.
Виктор, милый, это – НЕ ПРИЧИНЫ.
:(
Если Вы реально этого не понимаете, то Вам не на форум и не на курсы повышения миссионерской квалификации, а к специалистам. Я Ваши девиации в понимании причинно-следственных связей скорректировать не смогу.
Если же Ваше понимание причин и следствий в принципе не отличается от нормы, а процитированное выше отклонение – не более, чем полемический прием, то позвольте заметить, что
- во-первых, он Вас не красит, т.к. применен слишком бесхитростно и не к месту: я с Вами [еще] не полемизирую, не опровергаю Ваше мнение, а только пытаюсь выяснить, в чем оно состоит по поставленному вопросу (о смерти и воскрешении)
- а во-вторых, он вызывает подозрение, что уже на этом этапе Ваша аргументация зашла в тупик, что Вы это чувствуете и любыми способами пытаетесь увести разговор с основного направления (где противоречивость и наивная беспомощность Вашей позиции станет очевидна для окружающих), раздробив его на несколько параллельно идущих споров о правильном понимании использованных терминов, точности формулировок и корректности аналогий.
Ничего нового и предосудительного в таком поведении нет. Рано или поздно к нему скатывается большинство верующих в споре с атеистами или с более квалифицированными оппонентами из иных конфессий. Но у Вас это произошло слишком явно и слишком рано – вот в чем состав моего упрека. Учтите его на будущее и впредь старайтесь делать всё то же самое, но более профессионально. Угу?
***
Словосочетание «причина смерти» для Вас знакомо? Понятно оно Вам? Пару-тройку таких причин навскидку перечислить сможете? Сделайте, если не затруднит – порадуйте хоть раз собеседника после всего того, что он у Вас вычитал о «чрезвычайно важных».
-
Если Библия истинна и после Всемирного потопа осталось только по паре каждых животных на горе Арарат, откуда они и расселились по миру, то как тогда в Австралии кенгуру появились?
-
Учтите его на будущее и впредь старайтесь делать всё то же самое, но более профессионально. Угу?
Так он к этому и стремится, Макар. Он же с нашей помощью выясняет свои слабости и пробелы. Честно говоря, у меня большое желание послать В. Ибо не фиг. Здесь не школа и не библиотека. Останавливают только гипотетические читатели-все-еще-любители-христианской-идеологии.
-
Сравнение совершенно корректное.
Для вас корректное, для меня нет.
Кто же убежит из концлагеря без оружия? Это невозможно.
При побеге из концлагеря оружие действительно не помешает. Но только зачем оно было нужно евреям, если фараон их отпустил? Никаких боевых действий в ночь
исхода из Египта не было. Опять же вопрос, откуда у евреев появилось оружие? Рабам оно не полагается. Вероятно они взяли его у соседей вместе с золотом и серебром. Никаких подробностей в библии нет.
Насчет того что убежать из концлагеря без оружия невозможно, это не совсем верно. В 1943, группа заключенных убежала из концлагеря Собибор (http://www.anticompromat.org/raznoe/sobibor.html) в Польше. Оружия у них практически не было.
А что, вам стало не по себе от такого сравнения?
Ага. Cтрашно, аж жуть.
Во вторых они целенаправленно шли в Ханаанскую землю с конкретной целью захватить ее.
Это где вы такое прочитали? Ничего подобного.
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Первыми напали хананени, Числ.14:45.
Впрочем, они нападали и раньше, даже до Синая.
Это следует из контекста. Яхве периодически вещает, что введет евреев в богатые земли и даст их во владение. Естественно, что никто по доброй воле не уступит чужакам свои земли. Думаю, евреи это прекрасно понимали. Так что нападение Хананеев было вполне ожидаемо.
После разведки евреи просто струсили и не захотели нападать на хорошо защищенные города, хотя еврейские главари упорствовали.
Ни до, ни после разведки не было никакого указания Божьего
нападать на города хананеев.
Какая разница было или не было? Евреи хотели напасть на город и это факт.
А Хананеи правильно сделали, что прогнали евреев. Нарушение границы - законный повод для войны.
В общем таких "гостей" я не пустил бы на свое поле. Да и любой здравомыслящий человек, думаю, тоже.
Правильно ли я понял ваш ответ?
Если у них есть оружие в руках, то вы бы предложили
беглецам из концлагеря убираться обратно.
Повторю еще раз: для меня, евреи в библейских событиях - не беженцы, а вооруженные оккупанты, которые пришли захватить чужую землю.
Вот их-то я бы и не пустил на свое поле. Поэтому ваш вариант с "беженцами" оставьте для кого-нибудь другого.
Постараюсь выяснить мнение других атеистов на эту тему.
Может быть, станет понятно откуда корни фашизма растут...
Жду с нетерпением ваших мыслей по этому поводу. Кстати в самой библии есть моменты весьма правого толка. Например:
"Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся." Исаия 60:12
Евреи - избранный народ. Те кто не хочет им служить, должны умереть. Вы считает это нормальным?
А вы можете оказаться в компании с товарищем,
который одобряет бросание христиан львам (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=204400#204400).
Четыре головы и я, в одной компании (виртуальной) атеистов, на этом форуме. Дальше что?
По моему я достаточно ясно сказал, что имел в виду момент с Мадиамом. Евреи остановились на земле где имелась пища и вода.
Трудились бы себе спокойно и слушались своего бога.
Так никто же не позволял им там поселиться.
Это была земля враждебных к ним мадианитян,
которые вместе с остальными устроили евреям
геноцид в течение 40 лет.
Вот именно! Никто не позволял, но они все равно заселились. А как называются люди захватившие чужие земли? Оккупанты.
Моисей слышал то, что был готов слышать.
Так и все остальные люди.
То есть фактически, бог не в состоянии донести до некоего человека свои мысли, потому что этот человек не готов это услышать. Так?
В библии есть потверждения вашей версии?
Вот вы, например, готовы слышать слова порицания от Бога?
Как можно услышать слова порицания от того чего нет?
-
Во вторых они целенаправленно шли в Ханаанскую землю с конкретной целью захватить ее.
Это где вы такое прочитали? Ничего подобного.
Это следует из контекста. Яхве периодически вещает, что введет евреев в богатые земли и даст их во владение. Естественно, что никто по доброй воле не уступит чужакам свои земли. Думаю, евреи это прекрасно понимали. Так что нападение Хананеев было вполне ожидаемо.
Исход 3
7 И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Интересно.... За что же тогда прогневался на них?
Не за то ли что они испугались воевать?
Говорил, см. выше.
Вот еще:
Числа 13. См также Второзаконие 1.
2 И сказал Господь Моисею, говоря:
3 пошли от себя людей, чтобы они высмотрели землю Ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым; по одному человеку от колена отцов их пошлите, главных из них.
28 и рассказывали ему и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее; Исх 3:8; Втор 1:25
29 но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
30 Амалик живет на южной части земли, Хеттеи, [Евеи,] Иевусеи и Аморреи живут на горе, Хананеи же живут при море и на берегу Иордана. Нав 11:3
31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас.
33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые;
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее — эту землю, в которой течет молоко и мед; Исх 3:8; Чис 13:28
9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Совсем не говорил...
Короче говоря, внимательно читаем числа 13, 14 начиная с 1 а не с 45...
Первыми напали хананени, Числ.14:45.
Впрочем, они нападали и раньше, даже до Синая.
Забавно Вы понимаете библию:
41 Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
42 не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
43 ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падете от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
44 Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана. Втор 1:43
45 И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы, [и возвратились в стан.]
См. также второзаконие 1, и о чем вещал Моисей в числах 14...
-
Смотрите не удивляйтесь еще больше, когда поймёте, что пришел я к нему на основании Ваших собственных слов:
Библия говорит, что для некоторых будет вторая смерть.
Она - вечная. После нее воскресение невозможно.
А вот Ваши слова о последствиях смерти первой:
Все мертвые - с Его точки зрения живы, потому что Бог намерен воскресить всех.
Исходя из них, можно прийти к четырем разным выводам:
1. Бог слаб. Он намерен, но не способен воскресить кого-то, кто на самом деле жив.
2. Бог заблуждается. С Его точки зрения живы все мертвые, а на самом деле – не все.
3. Бог прав. Он намерен воскресить и воскресит всех, но некоторые после воскрешения умрут во второй раз.
Первый и второй явно бредовые.
Третий рассмотрим подробнее, если хотите.
Я выбрал третий (самый оптимистичный) вариант, который Вы во всеуслышание сочли нелепым. Что ж, самокритика всегда похвальна.
Видимо, вы меня не поняли. Я счел нелепыми ваши слова
Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения
На самом деле, как раз причины-то и важнее всего.
Иногда Бог наделяет человека таким правом – человек действует по повелению Божьему и убивает, не совершая при этом греха.
Не правильно.
Человек в этом случае не убивает - с моей точки зрения.
Слово "смерть" и "убивать" многозначное.
Выбор конкретного смысла зависит от вашего мировоззрения.
Если бы вы подчеркнули, что убивает - это с вашей точки зрения,
я бы не возражал по форме вашей фразы.
1. Иванов разрушает тело Сидорова по собственной воле из ненависти, мести, корысти или по глупости (Иванов грешен) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
2. Петров разрушает тело Сидорова по велению Божьему (руки Петрова остаются чисты) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
3. Бог самолично приостанавливает жизнь Сидорова без помощи Петрова, Иванова и остальных (Бог действует во благо) >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом).
С точки зрения человека со всеми Сидоровыми произошло одно и то же событие – насильственная смерть.
Вероятно, это с вашей точки зрения так.
А с точки зрения другого человека - все иначе.
Другой человек, может и знать, что обычно смерть
- это естественное следствие законов природы.
Поэтому, насильственной называть ее нельзя.
А третий человек может знать, что Бог никого не убивает.
И если уж Он приостанавливает жизнь - то это не убийство,
но попытка спасения от смерти.
Вот таким образом, у разных людей может быть разная точка зрения.
Страшный Суд вы, как я понимаю, не признаёте
Не правильно. Страшный суд будет обязательно.
Видимо, души закоренелых атеистов и грешников будут умирать «второй смертью» сами – от смертной тоски в построенном по коллективному апостольскому проекту Раю.
Кстати, душа - это человек, имеющий нормальное тело.
А царство Божье - оно же рай - это вся вселенная.
Вас не устраивает ее проект?
Ну а теперь – о грустном. До сообщения от Янв 24, 2010 1:32 am Ваши утверждения о смертях еще можно было сложить в непротиворечивую последовательность:
1. Смерть первая (она же – погружение в сон) – ожидает всех*, предшествует воскрешению.
2. Воскрешение (оно же – пробуждение от сна) – ожидает всех, предшествует смерти второй или жизни вечной
3. Смерть вторая (окончательная) – ожидает только тех из воскресших, кто при жизни «полностью потерял свободу воли и превратился в машину, руководимую инстинктами»
Немного не так.
Смерть вторая ожидает всех абсолютно грешников,
которые не будут взяты Богом сразу в Царство Божье
при 2-м пришествии Христа.
Однако, тут есть варианты... и есть о чем подумать...
Но после фразы
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть как живой человек.
противоречие между
Любая смерть сегодня, с точки зрения Бога - это есть погружение в сон. И после любой будет воскресение.
и
может наступить такая смерть, после которой невозможно воскрешение
становится непреодолимым, т.к. вторая смерть (вечная) недвусмысленно предшествует первой (временной), и условие всеобщего воскресения ("после любой") не выполняется.
Надо понять, что имеется спектр возможных трактовок.
Не одно единственное правильное толкование, но несколько вариантов.
Возможно, слова Христа "У Бога все живы" следует понимать так,
что еще ни один человек не умер навсегда. Никто не потерял свою личность.
Но если человек идет к смерти вечной, это может произойти позже.
Возможно, эти слова Христа следует понимать иначе
"те кто у Бога - те все живы", потому что они воскреснут к жизни вечной.
А те, кто отверг Бога, источник жизни, уже умерли навсегда.
Сами, еще до своей физической смерти.
И даже воскреснув, останутся мертвыми...
Возможно, слова Христа "У Бога все живы" следует понимать так,
что никто никогда не умрет вечной смертью, хотя у всех будет разный
путь к жизни вечной. У некоторых он будет очень тяжелым, связанным
с большими проблемами...
И вероятно, это еще не все варианты понимания.
Я же пока лишь обратил ваше внимание на саму формулировку.
С точки зрения Бога мертвые являются живыми,
(все или некоторые), потому что будет их воскресение.
На этом основании и наш тезис выдвигается:
Бог никогда никого не убивал.
Потому что противоречие наблюдается не между моим мнением на этот счет и Вашим, а между двумя мнениями, поочередно высказанными Вами: «ВОСКРЕСНУТ ВСЕ» и «ВОСКРЕСНУТ НЕ ВСЕ». Остановитесь на каком-нибудь одном и просто сообщите об этом. Следствия из этого мнения обсудим позже.
Кратко повторю.
Во-первых, есть разные варианты понимания.
Во-вторых, есть разный смысл слова "смерть".
Наряду с обычным физическим смыслом
"смерть" и "воскрешение из мертвых" в Библии
имеют и другой смысл. Духовный, как принято говорить.
Далее.
Если уж беретесь подкреплять свое мнение цитатами – приводите их в форме законченной мысли, а не обрывайте на запятой. Длинно получится – убирайте лишнее в скобочки с многоточием.
Например:
(Еф.2:1): "И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим (...) ...", - ну, Виктор, что там «нас, мертвых по грехам»: оденут в синие пиджаки? наградят дыроколами для бубликов? покатают на осликах по Афинам?
В чем мысль Павла-то состояла?
Извините. Это была как раз цитата, подтверждающая, что в Библии
слово "смерть" многозначное. Как видим, Павел называет живых
с бытовой точки зрения людей в прошлом мертвыми.
Причины - это как раз важнейший вопрос, буквально, жизни и смерти.
Кто-то умер с надеждой на воскресение,
потому что Бог видит, что так человеку лучше.
Кто-то умер навсегда, и уже не может воскреснуть
как живой человек. Он умер потому, что уже мешает живым.
Кто-то исполнял волю Божью, даже совершая Божий суд.
А другой - преступал волю Божью, самолично убивая людей
ради своей власти или корысти.
Все это чрезвычайно важные причины.
Виктор, милый, это – НЕ ПРИЧИНЫ.
:(
Если Вы реально этого не понимаете, то Вам не на форум и не на курсы повышения миссионерской квалификации, а к специалистам.
Вероятно, вы хотели бы возразить, но не смогли сформулировать.
Постарайтесь еще раз.
Почему "это не причины"?
-
Если Библия истинна и после Всемирного потопа осталось только по паре каждых животных на горе Арарат, откуда они и расселились по миру, то как тогда в Австралии кенгуру появились?
Вопрос уже разбирался в теме
"Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)"
Поиск вам в помощь.
Впрочем, можно там это еще раз обсудить.
-
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Первыми напали хананени, Числ.14:45.
Впрочем, они нападали и раньше, даже до Синая.
Это следует из контекста. Яхве периодически вещает, что введет евреев в богатые земли и даст их во владение. Естественно, что никто по доброй воле не уступит чужакам свои земли.
Для вас это естественно?
А для нас - противоестественно, когда беженцам из концлагеря
не позволяют поселиться нигде, кроме пустыни, в которой жить нельзя.
Мы это геноцидом называем.
И считаем, что Бог справедливо лишил хананеев земли.
Ни до, ни после разведки не было никакого указания Божьего
нападать на города хананеев.
Какая разница было или не было? Евреи хотели напасть на город и это факт.
Мало ли, что они хотели. А Бог им запретил.
Вы же пытались критиковать действия Бога?
А вот и не получается. Он действовал справедливо.
Не пустили беженцев - они развернулись и ушли.
Может быть, хананеи еще проявят милосердие?
40 лет было дано им на это Богом. А потом настал суд.
Правильно ли я понял ваш ответ?
Если у них есть оружие в руках, то вы бы предложили
беглецам из концлагеря убираться обратно.
Повторю еще раз: для меня, евреи в библейских событиях - не беженцы, а вооруженные оккупанты, которые пришли захватить чужую землю.
Вот их-то я бы и не пустил на свое поле. Поэтому ваш вариант с "беженцами" оставьте для кого-нибудь другого.
Значит, беженцев из концлагеря, которым некуда податься,
вы бы обозвали оккупантами и отправили обратно в концлагерь.
[/list]
Тогда вам в компанию с 4 головы. Он тоже считает,
что имеет право стрелять по детям и женщинам.
И еще он одобряет действия Нерона, сожжения христиан...
Интересный у нас разговор получается.
Посмотрим, большая ли будет у вас компания...
Может быть, ваша позиция логично вытекает из учения
атеизма-дарвинизма о борьбе за личное выживание любой ценой?
Кстати в самой библии есть моменты весьма правого толка. Например
"Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся." Исаия 60:12
Евреи - избранный народ. Те кто не хочет им служить, должны умереть. Вы считает это нормальным?
А вы перескакиваете на другой отрывок, смысла которого не понимаете.
Это написано другим человеком по другому поводу.
Не оправдание ли себе вы ищите?
Какое вам дело до Исаии?
Мы сейчас обсуждаем действия во время Исхода.
Вы заявили, что беженцев из концлагеря (из Египта)
постараетесь отправить обратно, лишь бы они не
ступили на вашу землю.
Я правильно понял ваши слова?
Так никто же не позволял им там поселиться.
Это была земля враждебных к ним мадианитян,
которые вместе с остальными устроили евреям
геноцид в течение 40 лет.
Вот именно! Никто не позволял, но они все равно заселились. А как называются люди захватившие чужие земли? Оккупанты.
А где бы вы поселились на их месте?
Вернулись бы в Египет?
То есть фактически, бог не в состоянии донести до некоего человека свои мысли, потому что этот человек не готов это услышать. Так?
В библии есть потверждения вашей версии?
Полно таких ситуаций в Библии. Но важно другое.
Эта глухота - временное явление.
Обязательно настает день, когда "отверзаются уши и глаза".
И тогда некоторые могут уразуметь, в каком болоте они оказались.
-
8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.[/i]
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Интересно.... За что же тогда прогневался на них?
Не за то ли что они испугались воевать?
Бог прогневался на них за то, что не поверили Ему,
испугались, решили, что надо возвращаться в Египет.
О войне речи пока не было.
31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас.
33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые;[/i]
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее — эту землю, в которой течет молоко и мед; Исх 3:8; Чис 13:28
9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Совсем не говорил...
И в этом длинном отрывке нет повеления Божьего воевать.
Бог пока не говорил ни слова о войне за землю.
Первым высказал мысль о войне Халев, как видим.
Забавно Вы понимаете библию:
41 Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
42 не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
43 ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падете от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
44 Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана. Втор 1:43
45 И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы, [и возвратились в стан.]
Повеление Божье, которое они дерзнули нарушить,
было - отступить в пустыню. Повеления воевать они не получали.
См. также второзаконие 1, и о чем вещал Моисей в числах 14...
В Числ.14 как раз и дает Бог повеление им вернуться в пустыню,
не начинать войну с хананеями.
Вт.1 - это уже после 40 лет геноцида еврейского народа.
Они должны были уже много раз умереть в пустыне.
Но Бог этого не допустил.
А вот теперь они вернулись как орудия праведного Божьего суда
над жадными и жестокими собственниками виноградников и полей.
Так и должно быть. Зло всегда будет наказано.
-
8 и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей [и ввести его] в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед, в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев.[/i]
Бог не говорил им до нападения хананеев,
что они должны воевать с ними.
Интересно.... За что же тогда прогневался на них?
Не за то ли что они испугались воевать?
Бог прогневался на них за то, что не поверили Ему,
испугались, решили, что надо возвращаться в Египет.
О войне речи пока не было.
Да что Вы?! Как же не было если они именно войны и напугались. Или Вы читаете через строку?
31 Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
32 А те, которые ходили с ним, говорили: не можем мы идти против народа сего, ибо он сильнее нас.
33 И распускали худую молву о земле, которую они осматривали, между сынами Израилевыми, говоря: земля, которую проходили мы для осмотра, есть земля, поедающая живущих на ней, и весь народ, который видели мы среди ее, люди великорослые;[/i]
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее — эту землю, в которой течет молоко и мед; Исх 3:8; Чис 13:28
9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Совсем не говорил...
И в этом длинном отрывке нет повеления Божьего воевать.
Бог пока не говорил ни слова о войне за землю.
Первым высказал мысль о войне Халев, как видим.
А каков же Ваш "оптимистический" взгляд на слова Моисея, которые были приведены мной (см. выше Числа 14.9)?
Отсебятину порет?
Забавно Вы понимаете библию:
41 Моисей сказал: для чего вы преступаете повеление Господне? это будет безуспешно;
42 не ходите, ибо нет среди вас Господа, чтобы не поразили вас враги ваши;
43 ибо Амаликитяне и Хананеи там пред вами, и вы падете от меча, потому что вы отступили от Господа, и не будет с вами Господа.
44 Но они дерзнули подняться на вершину горы; ковчег же завета Господня и Моисей не оставляли стана. Втор 1:43
45 И сошли Амаликитяне и Хананеи, живущие на горе той, и разбили их, и гнали их до Хормы, [и возвратились в стан.]
Повеление Божье, которое они дерзнули нарушить,
было - отступить в пустыню. Повеления воевать они не получали.
Вы не поняли Виктор, это был ответ на Ваш пост о том, что якобы Хананеи напали первыми. Теперь Вы похоже убедились в обратном, и решили "постараться" не понять....
Повеление божье не отступить, а пойти скитаться по пустыне 40 лет, было дано им после команды "фас" - которое они проигнорировали.
Давайте внимательно читать Библию. Не через строку как Вы это постоянно делаете.
См. также второзаконие 1, и о чем вещал Моисей в числах 14...
В Числ.14 как раз и дает Бог повеление им вернуться в пустыню,
не начинать войну с хананеями.
Вт.1 - это уже после 40 лет геноцида еврейского народа.
Они должны были уже много раз умереть в пустыне.
Но Бог этого не допустил.
А вот теперь они вернулись как орудия праведного Божьего суда
над жадными и жестокими собственниками виноградников и полей.
Так и должно быть. Зло всегда будет наказано.
Оффтоп.
Я сюда внедрилась только для того чтобы поддержать Satch в его утверждении что "они намеренно шли для захвата земли Хананеев".
Что и подтвердила ссылками на Исход, Числа и Второзаконие...
-
Оффтоп.
Я сюда внедрилась только для того чтобы поддержать Satch в его утверждении что "они намеренно шли для захвата земли Хананеев".
Что и подтвердила ссылками на Исход, Числа и Второзаконие...
Harley Quinn, спасибо за поддержку, но Виктор в своих "оптимистических очках", все равно не способен замечать вещи, которые противоречат его понятиям о боге. Поэтому, продожать разговор, бессмысленно.
-
Оффтоп.
Я сюда внедрилась только для того чтобы поддержать Satch в его утверждении что "они намеренно шли для захвата земли Хананеев".
Что и подтвердила ссылками на Исход, Числа и Второзаконие...
Harley Quinn, спасибо за поддержку, но Виктор в своих "оптимистических очках", все равно не способен замечать вещи, которые противоречат его понятиям о боге. Поэтому, продожать разговор, бессмысленно.
Да, я смеялась...
Вам Виктор писал:
А для нас - противоестественно, когда беженцам из концлагеря
не позволяют поселиться нигде, кроме пустыни, в которой жить нельзя.
Мы это геноцидом называем.
И считаем, что Бог справедливо лишил хананеев земли.
А мне пишет следующее:
Вт.1 - это уже после 40 лет геноцида еврейского народа.
Он хочет назвать это геноцидом, но никак не может понять что этот "геноцид" 40-летний был устроен ни кем иным как самим господом богом...
А Хананеи то тут при чем? У них просто была благодатная земля, на которую позарился пустынный божок...
-
Кто такой "пустынный божок"?
-
Бог прогневался на них за то, что не поверили Ему,
испугались, решили, что надо возвращаться в Египет.
О войне речи пока не было.
Да что Вы?! Как же не было если они именно войны и напугались. Или Вы читаете через строку?
Да, они напугались войны.
Напугались, что их убъют, детей возьмут в рабство.
На самом деле, была такая опасность, как выяснилось.
Но разве Бог велел им воевать? Нет!
В первом путешествии к границам Ханаана
Бог не сказал ни слова, что будет война.
Разные могли быть варианты. Например, сердца хананеев
могли смягчиться, как у египтян. Ведь евреи не отнимали
у них деньги, - египтяне добровольно поделились с неимущими.
Почему бы и хананеям не поделиться добровольно с беженцами?
Но они оказались слишком жадными и жестокими для этого.
А каков же Ваш "оптимистический" взгляд на слова Моисея, которые были приведены мной (см. выше Числа 14.9)?
Отсебятину порет?
Вам следует читать внимательней. Числа 14.9 - это слова Халева.
Но не Моисея, и не Бога.
Кстати, и в этих словах Халева я не вижу призывов
идти уничтожать хананеев. Он всего лишь призывает не бояться.
В смысле, что если хананеи начнут войну, то проиграют.
Повеление Божье, которое они дерзнули нарушить,
было - отступить в пустыню. Повеления воевать они не получали.
Вы не поняли Виктор, это был ответ на Ваш пост о том, что якобы Хананеи напали первыми. Теперь Вы похоже убедились в обратном, и решили "постараться" не понять....
Странные вещи вы говорите.
Я и раньше и сейчас вижу, что хананеи напали первыми.
Кстати, первое нападение было еще до Синая.
Повеление божье не отступить, а пойти скитаться по пустыне 40 лет, было дано им после команды "фас" - которое они проигнорировали.
Что за глупости?
Я сюда внедрилась только для того чтобы поддержать Satch в его утверждении что "они намеренно шли для захвата земли Хананеев".
Что и подтвердила ссылками на Исход, Числа и Второзаконие...
Пока у вас это не получилось. Ссылки из Второзакония относятся
ко второму походу евреев, предпринятому лишь через 40 лет.
Во время первого похода они шли мирно, как беженцы, никому не угрожая,
смиренно прося помощи, предлагая деньги за воду и проход по земле.
А вот во время второго похода, через 40 лет геноцида
еврейского народа в пустыне, они шли как орудия суда Божьего.
За геноцид были наказаны Богом народы Ханаана.
Они пытались уничтожить еврейский народ, заперев их в пустыне.
Но их зло пало на их же голову. Так и должно быть.
-
Видимо, вы меня не поняли. Я счел нелепыми ваши слова
Ага. Вот эти:
Причины, по которым люди в этот сон погружены, не имеют никакого значения: убитые «пьяным соседом, наемным киллером, вражеским солдатом, языческим жрецом или добрым Моисеем по указанию еще более доброго Яхве» попадают в ОДНО И ТО ЖЕ СОСТОЯНИЕ – в сон до воскрешения, т.е., в смерть (первую).
И эти, следовательно, тоже:
Имеем трех мертвых Сидоровых, погруженных в сон до воскрешения, т.е. попавших по разным причинам в одно и то же состояние >> см. цитату в самом начале поста.
Поищем нелепицу в словах. Мало Вам трёх мёртвых Сидоровых – я не поленюсь и напишу еще о нескольких:
1.1. Пьяный сосед разрушает тело Сидорова из ненависти, мести, корысти или по глупости >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
1.2.Наемный киллер разрушает тело Сидорова из ненависти, мести, корысти или по глупости >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
1.3. Вражеский солдат разрушает тело Сидорова из ненависти, мести, корысти или по глупости >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
1.4. Языческий жрец разрушает тело Сидорова из ненависти, мести, корысти или по глупости >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
2. Добрый Моисей Петров разрушает тело Сидорова по велению Божьему >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом)
3. Господь Бог самолично разрушает тело Сидорова >> жизнь Сидорова приостановлена (Богом).
Причины подразумеваются разные? По-моему разные. По-вашему, надеюсь, тоже.
Состояние, в котором теперь находятся Сидоровы – это одно и то же состояние у всех шестерых? В том, что с разных точек зрения его можно назвать по-разному, мы уже давно разобрались, не будем повторяться. Вопрос в следующем: с одной и той же точки зрения – все шесть Сидоровых – находятся В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ состоянии? Или в нескольких (скольких?) РАЗНЫХ?
Надо понять, что имеется спектр возможных трактовок.
Не одно единственное правильное толкование, но несколько вариантов.
Надо понять, что вариантов не несколько, а ДВА. Они – ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
1. Воскреснут ВСЕ
2. Воскреснут НЕ ВСЕ
По странной иронии судьбы здесь (на атеистическом форуме) в основном собрались люди, считающие неправильными оба варианта, поэтому доказывать им правильность одного или другого не стоит. Не просит Вас об этом никто. И я не прошу. Нас в рамках этого разговора интересует не правильное мнение, а Ваше: как считаете ВЫ. Вы (лично Вы, Victor N., с которым я веду эту увлекательную беседу) считаете, что
- воскреснут все?
Или
- воскреснут все, кроме тех, которые не воскреснут (то есть – НЕ все)?
Вероятно, Ваше мнение основано на Библии. Возможно, что самым правильным окажется именно Ваше мнение, а не чье-либо еще. Но совершенно не обязательно и даже не желательно свое мнение сейчас этой самой Библией подкреплять. Ваше мнение никто не оспаривает, его просто хотят услышать (выяснить), потому что из множества слов, написанных Вами ранее по этому поводу, читатели однозначный вывод сделать не могут. Помогите им (нам), сообщите прямо и недвусмысленно, как все-таки по-вашему: ВСЕ или НЕ ВСЕ. Не спешите, подумайте хорошенько, почитайте сопутствующую литературу (если потребуется), но не цитируйте её здесь, а ответьте сам, кратко и определенно - так, чтобы собеседники Вас поняли.
С точки зрения Бога мертвые являются живыми,
(все или некоторые), потому что будет их воскресение.
Да-да, Виктор. Как раз об этом-то я Вас и спрашиваю: некоторые? или все?
А тезис «Бог никогда никого не убивал» хорош всем, кроме одного: регулярно выдвигается Вами не к месту. На Вас шапка, что ли, горит? Погодите Вы оправдывать своего Бога, мы ведь еще с воскресающими покойниками не разобрались. Если выясним, что ВСЕ живы – может статься, что не токмо Бог, а совсем никто совсем никого не убил. И вообще, вся наша жизнь – не более чем очередь в поликлинике на прием к грехотерапевту. Самоубился – ну, типа, пролез без очереди. Грохнул кого – считай, пропихнул по блату. Грех, конечно.. Но ведь там, за заветной оптимистичной дверцей, как раз от греха-то и лечат! И если все равно вылечат всех – окончательно, качественно и бесплатно – то не все ли равно, кто за кем стоял, когда туда вошел и как себя вел в вестибюле?
А царство Божье - оно же рай - это вся вселенная. Вас не устраивает ее проект?
Не устраивает. Только вот про вселенские масштабы – не надо. Если Вы сподобились нарисовать деревенский домик по типу окно-дверь-стены-крыша-труба-дым и раскрасили его фломастерами весело и ярко – не бегайте, размахивая им, в ожидании, что отныне все встреченные Вами люди станут принимать Вас за архитектора, человека сведущего в русском деревянном зодчестве, дипломированного плотника из ПТУ№79 или даже за местного шабашника, способного срубить в хряпку хотя бы пятистенок четыре на семь.
Если бы вы подчеркнули, что убивает - это с вашей точки зрения,
я бы не возражал по форме вашей фразы.
Другой человек, может и знать, что обычно смерть
- это естественное следствие законов природы.
Поэтому, насильственной называть ее нельзя.
Нельзя – так нельзя. Как называть будем? Я ведь уже предлагал и предложение своё оставляю в силе: не нравятся Вам общеупотребительные термины для обозначения обсуждаемых понятий – предлагайте свои. Единственное ограничение – предлагайте их с тем расчетом, чтобы те же самые обсуждаемые понятия могли быть по-прежнему различимы при упоминании о любом из них. В повседневной речи привычно различаются следующие категории смертей:
- насильственные
- от несчастного случая
- естественные
В другое время и в другом месте мы могли бы поспорить о правомерности и точности такого разграничения, но сейчас разговор не об этом. Предлагаю принять исторически сложившуюся (в т.ч. – в христианизированном культурном пространстве) практику, и если прижившиеся названия Вас не устраивают, дать тем же самым событиям названия иные – более приятные Вашему взгляду и уху.
Я – еще раз подчеркиваю – не против. Я лишь за то, чтобы они оказались функциональными. За то, чтобы смерти Сидоровых от пули, ножа, топора, воды, тротила и цианида, которые каждому из Сидоровых кто-то непосредственно старался причинить – назывались одним обобщающим словом. Пусть не «насильственные смерти» (оно Вам не нравится), а, например, «смерти-бамбарбия». А смерти Сидоровых от инфаркта, муковисцидоза, инсульта, скарлатины, туляремии, гепатита, бешенства, апноэ и ящура, которыми никого из Сидоровых никто целенаправленно не награждал (не заражал персонально Сидорова, чтобы тот заболел и умер; не наводил на Сидорова психоделические лучи ультраментального инфратрона, чтобы вызвать у Сидорова отказ таламуса, тимуса и аппендикса; не насылал на Сидорова проклятия, сглаз и порчу, и вообще не делал лично Сидорову ничего такого, что по идее способствовало бы его, Сидорова, личной смерти) – такие события назывались бы в нашем разговоре не «ненасильственные смерти», а, допустим, «смерти-кергуду».
Если же после всего вышепрочитанного Вы затруднитесь не с подбором терминов, а с определением существенного признака, отличающего одни смерти от других – не разводите философию о пределах допустимости предлагаемых определений и размытости границ между предложенными категориями, а пожалуйтесь честно: «Макар, я затрудняюсь найти существенный признак, отличающих насильственные смерти от остальных». Я Вам поверю. После Вашего признания в неспособности к пониманию причинно-следственных связей, Ваше признание в неспособности выделять существенные отличительные признаки меня уже не удивит.
Вероятно, вы хотели бы возразить, но не смогли сформулировать. Постарайтесь еще раз.
Почему "это не причины"?
По определению. А насчет «еще раз» - имхо, первого было достаточно. Но раз уж Вы просите, повторяю: Если Вы реально этого не понимаете, то Вам не на форум и не на курсы повышения миссионерской квалификации, а к специалистам.
Я Ваши девиации в понимании причинно-следственных связей скорректировать не смогу.
-
Имеем трех мертвых Сидоровых, погруженных в сон до воскрешения, т.е. попавших по разным причинам в одно и то же состояние >> см. цитату в самом начале поста.
Ошибка в том, что их состояние может быть разным.
Во-первых, существуют два разных воскресения.
Можно условно сказать, что один воскреснет в одном мире,
а другой - в другом.
К тому же, кто-то из них уже мог умереть навсегда.
И воскресение его тела ничего не изменит.
Поищем нелепицу в словах. Мало Вам трёх мёртвых Сидоровых – я не поленюсь и напишу еще о нескольких:...
То же самое - относительно этого примера.
Каждый из них этих Сидоровых может оказаться
в одном из трех возможных состояний.
(по крайней мере, мне известны три возможных состояния)
Надо понять, что имеется спектр возможных трактовок.
Не одно единственное правильное толкование, но несколько вариантов.
Надо понять, что вариантов не несколько, а ДВА. Они – ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
1. Воскреснут ВСЕ
2. Воскреснут НЕ ВСЕ
Не правильно. Есть как минимум три варианта воскресения.
1) в мире праведников, сразу в момент 2-го пришествия Христа
2) в мире грешников, через 1000 лет после 2-го пришествия
3) "воскреснуть" лишь телом, потому что личность уже умерла
Нас в рамках этого разговора интересует не правильное мнение, а Ваше: как считаете ВЫ. Вы (лично Вы, Victor N., с которым я веду эту увлекательную беседу) считаете, что
- воскреснут все?
Или
- воскреснут все, кроме тех, которые не воскреснут (то есть – НЕ все)?
Я этого знать не могу. Библия несколько раз подчеркивает,
что мы сейчас судить не можем о конкретных людях.
Если кто-то уже погиб как живая личность, его "воскрешение"
будет являться на самом деле ремонтом биоробота.
из множества слов, написанных Вами ранее по этому поводу, читатели однозначный вывод сделать не могут. Помогите им (нам), сообщите прямо и недвусмысленно, как все-таки по-вашему: ВСЕ или НЕ ВСЕ. Не спешите, подумайте хорошенько, почитайте сопутствующую литературу (если потребуется), но не цитируйте её здесь, а ответьте сам, кратко и определенно - так, чтобы собеседники Вас поняли.
Я специально старался представить разные точки зрения,
чтобы случайно не соврать и не ввести вас в заблуждение.
Если выясним, что ВСЕ живы – может статься, что не токмо Бог, а совсем никто совсем никого не убил.
Это глупости в любом случае.
Грех убийства начинается с намерения лишить
жизни другого человека.
Да, Иисус говорит, что убив только тело,
человек не убивает душу.
Но сама попытка лишить жизни - это уже грех.
Самоубился – ну, типа, пролез без очереди.
Так же и самоубийство - это большое горе,
которое человек причиняет своим близким.
За это горе и ответит на суде, потому что эгоист.
Но ведь там, за заветной оптимистичной дверцей, как раз от греха-то и лечат!
Лечение от греха начинается здесь. И это важнейший этап.
Будет ли лечение от греха продолжаться там
- на эту тему есть частные мнения.
И если все равно вылечат всех – окончательно, качественно и бесплатно – то не все ли равно, кто за кем стоял, когда туда вошел и как себя вел в вестибюле?
Даже если эти частные мнения о продолжении лечения и правы,
то вы крупно ошибаетесь.
Дело в том, что методика лечения будет другой.
Иисус сказал об этом: "там будет плач и скрежет зубов".
Что поделаешь, это последняя попытка и она будет суровой...
Об этом можно подробнее, так что с выводами не торопитесь.
А царство Божье - оно же рай - это вся вселенная. Вас не устраивает ее проект?
Не устраивает.
А чем, если не секрет?
В повседневной речи привычно различаются следующие категории смертей:
- насильственные
- от несчастного случая
- естественные
В другое время и в другом месте мы могли бы поспорить о правомерности и точности такого разграничения, но сейчас разговор не об этом. Предлагаю принять исторически сложившуюся (в т.ч. – в христианизированном культурном пространстве) практику, и если прижившиеся названия Вас не устраивают, дать тем же самым событиям названия иные – более приятные Вашему взгляду и уху.
Все эти категории подойдут, если мы говорим о смерти тела.
Но смерть тела не дает нам всю картину о состоянии человека.
Я лишь за то, чтобы они оказались функциональными. За то, чтобы смерти Сидоровых от пули, ножа, топора, воды, тротила и цианида, которые каждому из Сидоровых кто-то непосредственно старался причинить – назывались одним обобщающим словом.
Это невозможно, потому что смерть - смерти рознь.
О трех возможных состояниях человека после смерти его тела см. выше.
После Вашего признания в неспособности к пониманию причинно-следственных связей, Ваше признание в неспособности выделять существенные отличительные признаки меня уже не удивит.
Теперь вы пофлеймить решили? Или у вас глюки?
Что за признание?
-
Теперь вы пофлеймить решили? Или у вас глюки?
Что за признание?
>>
Почему "это не причины"?
Я не ставлю Вам диагноз, не прописываю Вам курс лечения, я лишь указываю на симптом (как градусник на температуру): оказалось, что Вы неспособны к установлению причинно-следственных связей.
Удивился. Переспросил : не симулируете ли? (не применяете ли неудачно полемический прием?). Вы признали, что действительно не понимаете «почему это не причины». Симптом по-прежнему наблюдается, вариант симуляции отклонен >> моя рекомендация остается в силе:
Если Вы реально этого не понимаете, то Вам не на форум и не на курсы повышения миссионерской квалификации, а к специалистам.
Это не флейм, не оскорбление и не попытка глянуть на Вас по этому поводу свысока. Это - рекомендация. А последовать ей или игнорировать её – Ваше личное дело. Я Ваши девиации в понимании причинно-следственных связей скорректировать не смогу.
Надо понять, что вариантов не несколько, а ДВА. Они – ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ.
1. Воскреснут ВСЕ
2. Воскреснут НЕ ВСЕ
Не правильно. Есть как минимум три варианта воскресения.
1) в мире праведников, сразу в момент 2-го пришествия Христа
2) в мире грешников, через 1000 лет после 2-го пришествия
3) "воскреснуть" лишь телом, потому что личность уже умерла
Ну вот. Как раз то, о чем я «напророчил» в предыдущем посте. Вы оказались неспособны еще и к классификации объектов по существенному признаку даже в том случае, когда этот признак назван. Деление по признаку «произойдет / не произойдет» не подразумевает деления по признаку «произойдет раньше / позже». Понимаете, о чем я? Вам предлагают обобщить понятия по одному признаку, а Вы в качестве ответа обобщаете их по другому. При этом «ваш» признак не оказывается мнимым или надуманным. Он просто ДРУГОЙ.
Сравните:
Все ли христиане празднуют Рождество Богородицы?
Ожидаемые варианты ответов – «да, празднуют все» или «нет, некоторые не празднуют». Один из них будет правильным, другой неправильным, но любой из них будет ИСЧЕРПЫВАЮЩИМ для поставленного вопроса.
А вариант «православные празднуют 21 сентября, католики на две недели раньше, баптисты отрицают культ святых, а некоторые верующие жители Бобруйска отпраздновали бы, но не знают когда» может оказаться гораздо более точным и правильным по содержанию, но все равно окажется ответом не на поставленный вопрос, а на какой-то еще – существующий только в голове отвечающего и нигде более.
Вот поэтому-то беседы с Вашим участием (хоть о «парадоксе клонов», хоть эта наша о «свойствах смерти») разрастаются на десятки страниц и оборачиваются потенциально бесконечным и безрезультатным копанием в сопутствующих деталях, так и не доходя до разговора по существу и даже все более от него удаляясь. Вы не путаете «теплое с мягким», нет. Ваши классификации по отдельности формально верны, но они последовательно разнородны. Кроме того, Вы рамках предлагаемых обобщений регулярно перескакиваете с одного уровня на другой, более детальный, и обратно; с одной т.з на противоположную; с объективных признаков на субъективные и т.д. В итоге появляются логические монстры типа «яблоки растут на деревьях, а апельсины – в теплом климате». Это не Ваша цитата, не волнуйтесь. Это показательный пример некорректного сопоставления, обе исходные части которого по отдельности корректны:
- и апельсины и яблоки растут на деревьях.
- яблоки растут повсеместно, а апельсины – в теплом климате.
Я продолжаю надеяться, что Вы вносите такую путаницу умышленно, с целью уйти от необходимости ответа по существу на невыгодные для Вас вопросы – убрать из обсуждения ясность и заменить ее видимостью что Вам за **цать страниц бурного спора никто ничего не доказал. Иллюзией правоты, которую так и не смогли опровергнуть, сколько ни старались.
Если же такая линия поведения не избрана Вами осознанно, то – повторюсь – это симптом. Увы, Виктор, но мне придется еще раз обратить Ваше внимание на наличие в Ваших умозаключениях некоторых признаков психической девиации. Рекомендацию см. выше.
... Ну, всё что смог по этому поводу – сказал. Очередь за Вами. Не желаете ли пройти тест? Предназначен для людей от 12-ти лет и старше:
1. удачный
2. ясный
3. солнечный
4. теплый
5. ветреный
Одно из этих определений лишнее, а четыре остальных могут быть объединены в одну группу. Исключите лишнее и дайте название для группы из оставшихся четырех.
Успехов в прохождении!
-
Продолжаем разговор.
Я специально старался представить разные точки зрения,
чтобы случайно не соврать и не ввести вас в заблуждение.
О_о… Мне еще раз диагностировать симптомы?!
Виктор, давайте предположим, что я Вас не понял. Или Вы меня не поняли. Или вообще мы говорим о слишком непонятных вещах. Конкретно – о Вашей точке зрения:
Вероятно, Ваше мнение основано на Библии. Возможно, что самым правильным является именно Ваше мнение, а не чье-либо еще. Но совершенно не обязательно и даже не желательно свое мнение сейчас этой самой Библией подкреплять. Ваше мнение никто не оспаривает, его просто хотят услышать (выяснить), потому что из множества слов, написанных Вами ранее по этому поводу, читатели однозначный вывод сделать не могут. Помогите им (нам), сообщите прямо и недвусмысленно, как все-таки по-вашему: ВСЕ или НЕ ВСЕ
.
Итого – пять раз в пяти строках упомянуто, что в ответе интересует не чье-либо мнение, а персонально Ваше. У Вас их (мнений) несколько по одному вопросу?
Это хорошо, что Вы «специально старались», но представили-то в итоге что???
Точка зрения (она же – мнение) №1
Вопрос : 1. Воскреснут ВСЕ? или 2. Воскреснут НЕ ВСЕ?
Ответ: Есть как минимум три варианта воскресения.
Точка зрения (она же – мнение) №2
Вопрос : Воскреснут все или воскреснут все, кроме тех которые не воскреснут?
Ответ : Я этого знать не могу.
В очередной раз делаю за Вас Вашу работу и формулирую Ваше мнение в удобоваримом виде:
« Я (Victor N.) не могу знать, кто конкретно воскреснет, а кто нет». Так ли?
Подтвердите, если «так», скажите спасибо за бескорыстную редакторскую правку и попытайтесь уяснить:
Вас.
Никто.
Не спрашивал.
О конкретных судьбах.
Спрашивал я Вас о воскресении усопших: ВСЕОБЩИМ оно будет или ИЗБИРАТЕЛЬНЫМ. Кто и почему не воскреснет (если воскресение ожидается НЕ всеобщее) - это уже следующий вопрос. Не надо забегать вперед и втискивать его в ответы на этот.
Виктор, Вы ведь уже год на форуме – пора бы элементарно научиться поэтапному обсуждению: или мы идем от частностей к обобщениям или от общего правила к частному случаю. А не топчемся сразу во всём понемножку, рассуждая одновременно о деревьях, растениях, соснах, пихтах, даурской лиственнице и голосеменных.
Разбираем «мнение №1» - три варианта воскресения:
1) в мире праведников, сразу в момент 2-го пришествия Христа – «Воскреснут» (мой вар.№1)
2) в мире грешников, через 1000 лет после 2-го пришествия – «Воскреснут» (мой вар.№1)
3) "воскреснуть" лишь телом, потому что личность уже умерла – самосознание сохранится? «Я – Сидоров. Я где-то нахожусь и мне здесь не нравится» – сможет сказать (написать, подумать)?
Теперь опять о забегании вперед, только уже не упрекая Вас в нем, а лишь указывая на. «Воскресение» – событие отдельное от «приостановления жизни» (смерти, погружения в сон). Оно – ни что иное как ВЫХОД (вывод) из предшествовавшего ему состояния. Тут – согласны?
Возвращаемся к состоянию, в котором Сидоровы находятся и будут находиться до тех пор, пока воскрешение для них не настало. Для наблюдателя со стороны это состояние будет длиться до тех пор, пока существует сам наблюдатель или пока Сидоров не воскреснет у него на глазах. Вы ведь не знаете, когда настанет Воскрешение - через пять лет, через сто двадцать семь или через полтора миллиона. Однако, нас сейчас интересует состояние Сидорова, который еще не воскрес. С точки зрения Сидорова оно вообще отсутствует и не длится – правильно? У воскресшего Сидорова момент приостановки его жизни (смерть) будет непосредственно предшествовать моменту возобновления жизни (воскрешению) и никакого промежутка между этими мгновениями в его восприятии не останется, сколько бы времени «на самом деле» их ни разделяло.
Ну и? С чьей точки зрения и по каким признакам мы можем классифицировать состояния упомянутых Сидоровых не как одно, а как несколько разных? Вот шесть «погруженных в сон», но еще не воскресших персонажей:
1.1. Сидоров, тело которого из ненависти, мести, корысти или по глупости разрушил пьяный сосед
1.2. Сидоров, тело которого из ненависти, мести, корысти или по глупости разрушил наемный киллер
1.3. Сидоров, тело которого из ненависти, мести, корысти или по глупости разрушил вражеский солдат
1.4. Сидоров, тело которого из ненависти, мести, корысти или по глупости разрушил языческий жрец
2. Сидоров, тело которого по велению Божьему разрушил добрый Моисей Петров
3. Сидоров, тело которого самолично разрушил Господь Бог
Жизнь каждого Сидорова, как мы с вами договорились считать, приостановлена (Богом). Можете ли Вы (и можно ли вообще) теперь на основании предложенных данных установить: в какое состояние попал каждый из Сидоровых? Можете ли указать: в чем заключается, от чего зависит и как определяется разница между их состояниями (если таковая есть)?
Лечение от греха начинается здесь. И это важнейший этап.
Будет ли лечение от греха продолжаться там
- на эту тему есть частные мнения.
Безусловно. Как говорится, сколько людей – столько и мнений. Но я продолжаю разговаривать с Вами и поэтому интересуюсь соответственно: Ваше-то частное мнение каково?
Дело в том, что методика лечения будет другой.
Иисус сказал об этом: "там будет плач и скрежет зубов".
«Другой» относительно чего? Я разве описывал какую-нибудь методику?
Лекарство от греха будет «горьким»? – да пожалуйста! Чё мы, горьких колёс не жрали?
Оно таки будет?
Оно таки будет действенным?
Процедуры займут всего-навсего 1001 год? 10101? Экая, прости господи, пустяковина для тех, у кого впереди - …В Е Ч Н О С Т Ь…
8)
Вас не устраивает ее проект? (...) А чем, если не секрет?
– Дизайном. Надумаете спросить «каким?» - заранее пишу: «ландшафтным». Хотите поговорить об этом – открывайте темку про Райский ландшафтный дизайн. Поболтаем, развеемся…
:)
…назывались одним обобщающим словом.
Это невозможно, потому что смерть - смерти рознь.
И опять у Вас всё одним ворохом – причины, обстоятельства, свойства… :( Но как-то же Вы ухитряетесь называть смерть смертью – обобщающим словом для целого класса событий, каждое из которых, по Вашим же словам, строго индивидуально и уникально. Наверное потому, что при всех очевидных различиях подразумеваете некий общий существенный признак, имеющийся у каждого из обобщаемых событий. Осталось его сознательно выделить и назвать. Попробуйте, у Вас должно получиться.
Потом начнем находить общие признаки для подклассов, для отдельных групп и так далее – до тех пор, пока не дойдем (если потребуется) до Индивидуальности и Уникальности конкретного Случая.
-
"или мы идем от частностей к обобщениям или от общего правила к частному случаю"
Так делают люди с аналитическим складом ума. Похоже, что Виктор более склонен с синтезу, а не к анализу.
-
Это не флейм, не оскорбление и не попытка глянуть на Вас по этому поводу свысока. Это - рекомендация. А последовать ей или игнорировать её – Ваше личное дело. Я Ваши девиации в понимании причинно-следственных связей скорректировать не смогу.
Надо же, такой длинный пост и ничего по существу.
Вы упражняетесь в красноречии?
-
Итого – пять раз в пяти строках упомянуто, что в ответе интересует не чье-либо мнение, а персонально Ваше. У Вас их (мнений) несколько по одному вопросу?
Мое личное мнение может быть ошибочным.
Поэтому, я стараюсь представить разные варианты прочтения
Библии, чтобы случайно не ввести кого-то в заблуждение.
Это хорошо, что Вы «специально старались», но представили-то в итоге что???
Точка зрения (она же – мнение) №1
Вопрос : 1. Воскреснут ВСЕ? или 2. Воскреснут НЕ ВСЕ?
Ответ: Есть как минимум три варианта воскресения.
Сначала вам надо определиться, что вы называете воскресением.
Например, "воскресение" тех, кто уже погиб навсегда,
как живая личность, считаем воскресением или нет?
Если таковые уже есть, то их "воскресение" будет починкой биоробота...
Точка зрения (она же – мнение) №2
Вопрос : Воскреснут все или воскреснут все, кроме тех которые не воскреснут?
Ответ : Я этого знать не могу.
Да, не могу, - ведь я не знаю, есть ли уже те, кто погиб навсегда, превратившись в биоробота.
Откровение говорит:
"И увидел я мертвых, стоящих пред Богом..."
- это можно понимать по разному...
Разбираем «мнение №1» - три варианта воскресения:
1) в мире праведников, сразу в момент 2-го пришествия Христа – «Воскреснут» (мой вар.№1)
2) в мире грешников, через 1000 лет после 2-го пришествия – «Воскреснут» (мой вар.№1)
3) "воскреснуть" лишь телом, потому что личность уже умерла – самосознание сохранится? «Я – Сидоров. Я где-то нахожусь и мне здесь не нравится» – сможет сказать (написать, подумать)?
2) - и да, и нет. Библия иногда называет грешников "мертвыми по грехам своим"
3) Нет. У роботов отсутствует самосознание, свобода воли, разум...
В этом то и опасность для грешника - можно потерять себя, личность свою.
Теперь опять о забегании вперед, только уже не упрекая Вас в нем, а лишь указывая на. «Воскресение» – событие отдельное от «приостановления жизни» (смерти, погружения в сон). Оно – ни что иное как ВЫХОД (вывод) из предшествовавшего ему состояния. Тут – согласны?
Точнее, это естественное продолжение их состояния.
С точки зрения Сидорова оно вообще отсутствует и не длится – правильно? У воскресшего Сидорова момент приостановки его жизни (смерть) будет непосредственно предшествовать моменту возобновления жизни (воскрешению) и никакого промежутка между этими мгновениями в его восприятии не останется, сколько бы времени «на самом деле» их ни разделяло.
Разумеется.
Ну и? С чьей точки зрения и по каким признакам мы можем классифицировать состояния упомянутых Сидоровых не как одно, а как несколько разных?
Уже сказал. Дальнейшая судьба, она же состояние каждого
человека, определена в момент смерти его тела
Его состояние зависит от того, чего он достиг,
каких высот или глубин падения.
Ваше-то частное мнение каково?
Я не всегда и не везде считаю уместным делиться моим частным мнением.
Но стараюсь представить объективный взгляд на разные варианты.
Лекарство от греха будет «горьким»? – да пожалуйста! Чё мы, горьких колёс не жрали?
Оно таки будет?
Оно таки будет действенным?
Частные мнения о том, что лечение от греха
будет продолжаться и после воскресения,
не подразумевают обязательно,
что результат гарантирован.
Есть мнение что будет действенным. Но есть и обратное.
И в каждом случае имеются свои аргументы.
Процедуры займут всего-навсего 1001 год? 10101? Экая, прости господи, пустяковина для тех, у кого впереди - …В Е Ч Н О С Т Ь…
8)
ну-ну...
Вас не устраивает ее проект? (...) А чем, если не секрет?
– Дизайном. Надумаете спросить «каким?» - заранее пишу: «ландшафтным». Хотите поговорить об этом – открывайте темку про Райский ландшафтный дизайн. Поболтаем, развеемся…
Так это же от вас зависит. При чем здесь проект вселенной?
-
Вы упражняетесь в красноречии?
Да.
Мое личное мнение может быть ошибочным.
Конечно. Моё тоже. Но это же не означает, что у меня или у Вас его нету. Или я должен понимать Вас так, что оно у Вас есть, но Вы считаете иное мнение более правильным, чем свое?
Сначала вам надо определиться, что вы называете воскресением.
Воскресением (телесным) я называю воссоединение нематериальной составляющей (души/духа/личности/…) с прежним (восстановленным) материальным телом человека, и как результат - возобновление их (ранее утраченной) способности совместно функционировать в реальном времени и пространстве.
То обстоятельство, что я лично считаю идею телесного воскресения бредовой – не мешает мне её обсуждать. Фактически, я её и обсуждаю ради того, чтобы разъяснять её бесполезность и алогичность.
Например, "воскресение" тех, кто уже погиб навсегда,
как живая личность, считаем воскресением или нет?
– если личность не осознаёт самоё себя – пожалуй, можно диагностировать смерть (распад) личности. Если самоосознание не восстановилось – имхо, воскресения не произошло.Если таковые уже есть, то их "воскресение" будет починкой биоробота...
– то есть, олигофрены останутся олигофренами. Жаль. Мне как-то сложно согласиться с тем, что они чрезвычайно грешны.
А дауны? Они же вообще по своим психическим свойствам – безгрешнейние натуры! Их относим к биороботам или лечим?
А Сидоровы с ретроградной амнезией – они как? Вспомнят, что они Сидоровы?
А теперь, в подтверждение Вашей концепции полной деградации личности от греха, приведите в противовес личностям, мертвым не по греху (см.выше) – хоть одну из личностей мега-грешных, подошедших вследствие своей мега-греховности к состоянию, в котором она не может осознавать «Я – Сидоров (Искариот, Калигула, Медичи, Таскиль, Лавэй, Мэнсон, Джумагалиев, …). Я где-то нахожусь, и мне здесь [не] нравится».
Его состояние зависит от того, чего он достиг,
каких высот или глубин падения.
- В рамочку и под стекло! Состояние Сидорова (ну, пусть будет состояние, бог с Вами) зависит от того, чего ОН достиг, а не от того, как и почему ЕГО убили. («из ненависти, мести, корысти или по глупости» …)
Поняли, наконец-то, о чем я Вас всю дорогу спрашивал? Зависит ли состояние от причин.
Признали, наконец-то, что НЕ ЗАВИСИТ?
Частные мнения о том, что лечение от греха будет продолжаться и после воскресения, не подразумевают обязательно, что результат гарантирован.
Странно. А как же Ваши прежние утверждения, что всемогущим добрым Богом непременно (но не скоро) будет найдено лекарство от греха, и любая нынешняя смерть – просто анабиоз до того времени, пока Он его не нашел и не может излечить человека?
Теряете веру, Друг Божий?
-
Для Виктора Н.
Во-первых, шо ето Ви так защищаете бедных евреев? Это наводит на разные мысли...
Во- вторых, шо Ви заладили как попка ах концлагерь, ах беженцы. Судя по первоисточнику, в этом концлагере Ваши беженцы жили таки неплохо.
3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки
Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом,
когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы
все собрание это уморить голодом.
Исход гл.16
Скажите на милость, шо это за концлагерь санаторного типа?
В-третьих. Трудно ждать радостного приёма для евреев. Посудите сами. Припёрлись хрен знает откуда 600000 вооружённых мужиков с бабами и детьми и говорят : мы тут жить будем,а вас порежем, нам так бог сказал. Бред? Бред.
Ну придут к Вам все бомжи с Трёх Вокзалов с дубинами. Вас отмутузят, квартиру отберут. По Вашим постам выходит это справедливо.
-
Что-то вырисовывается... Мне интересно, признается он или не признается? В "парадоксе..." прикинулся кирпичом. Здесь - тоже?
-
Для Виктора Н.
Во-первых, шо ето Ви так защищаете бедных евреев?
Виктор Н в своих рассуждениях опирается на его аксиому: "Всё написанное в Библии - верно". Потому если в Библии написано (или подразумевается) что вырезать хананеев хорошо, значит это хорошо.
Даже если бы в Библии было написано, что бог снял штаны и бегал с голой жопой по пустыне, и было бы написано, что это морально - Виктор бы считал, что это морально.
Он небо в Землю превращает, а вы ему что-то доказываете про библию...
Короче два правила:
1 Библия всегда верна.
2 Если Библия не верна - смотри правило 1.
-
То обстоятельство, что я лично считаю идею телесного воскресения бредовой – не мешает мне её обсуждать. Фактически, я её и обсуждаю ради того, чтобы разъяснять её бесполезность и алогичность.
Пока ни слова насчет "бесполезности и алогичности"
воскресения от вас не слышал. Но очень любопытно...
Если таковые уже есть, то их "воскресение" будет починкой биоробота...
– то есть, олигофрены останутся олигофренами. Жаль. Мне как-то сложно согласиться с тем, что они чрезвычайно грешны.
А дауны? Они же вообще по своим психическим свойствам – безгрешнейние натуры! Их относим к биороботам или лечим?
А Сидоровы с ретроградной амнезией – они как? Вспомнят, что они Сидоровы?
Ни одну из этих категорий я не отношу к погибшим личностям.
А теперь, в подтверждение Вашей концепции полной деградации личности от греха, приведите в противовес личностям, мертвым не по греху (см.выше) – хоть одну из личностей мега-грешных, подошедших вследствие своей мега-греховности к состоянию, в котором она не может осознавать «Я – Сидоров (Искариот, Калигула, Медичи, Таскиль, Лавэй, Мэнсон, Джумагалиев, …). Я где-то нахожусь, и мне здесь [не] нравится».
Ни кто из нас сегодня не может знать это достоверно.
Можно предположить, что царь Вавилона, о котором говорил Исаия,
как раз таков. Без падшего ангела, который хотел взойти на небо,
царь Вавилона ничего из себя не представлял и тем приводит
в изумление всех, кто знал его при жизни.
Но даже в этом случае мы не можем знать наверняка,
погибла ли его личность или еще нет.
Его состояние зависит от того, чего он достиг,
каких высот или глубин падения.
- В рамочку и под стекло! Состояние Сидорова (ну, пусть будет состояние, бог с Вами) зависит от того, чего ОН достиг, а не от того, как и почему ЕГО убили.
Не знаю, о каком Сидорове вы говорите.
Я говорю о том, чья жизнь приостановилась, например, в Содоме.
Его никто не убивал, просто было уничтожено его тело.
И теперь его состояние зависит от того, как он жил.
Если он осознал пагубность греха, то оно может быть и не плохим.
Частные мнения о том, что лечение от греха будет продолжаться и после воскресения, не подразумевают обязательно, что результат гарантирован.
Странно. А как же Ваши прежние утверждения, что всемогущим добрым Богом непременно (но не скоро) будет найдено лекарство от греха, и любая нынешняя смерть – просто анабиоз до того времени, пока Он его не нашел и не может излечить человека?
Всемогущий и добрый Бог не будет
заставлять жить того, кто жить не хочет.
Как быть, если человек сам отказывается от жизни?
Это может быть следствием глубокой деградации его разума...
-
Во-первых, шо ето Ви так защищаете бедных евреев? Это наводит на разные мысли...
А почему бы мне и не защищать тех, кто бежал
из "дома рабства", как Библия называет Египет.
Во- вторых, шо Ви заладили как попка ах концлагерь, ах беженцы. Судя по первоисточнику, в этом концлагере Ваши беженцы жили таки неплохо.
3 и сказали им сыны Израилевы: о, если бы мы умерли от руки
Господней в земле Египетской, когда мы сидели у котлов с мясом,
когда мы ели хлеб досыта! ибо вывели вы нас в эту пустыню, чтобы
все собрание это уморить голодом.
Исход гл.16
Скажите на милость, шо это за концлагерь санаторного типа?
Это звучит примерно так же: "А в тюрьме сейчас макароны дают..."
Я так считаю, что люди имеют право на свободу,
как бы сытно их не кормили в рабстве.
А вы считаете иначе?
В-третьих. Трудно ждать радостного приёма для евреев. Посудите сами. Припёрлись хрен знает откуда 600000 вооружённых мужиков с бабами и детьми и говорят : мы тут жить будем,а вас порежем, нам так бог сказал. Бред? Бред.
В том то и дело, что они такого не говорили.
И Бог не давал им указания в первый поход к Ханаану
начинать войну. Хотя на них постоянно нападали,
сами евреи в тот первый поход ни на кого не нападали.
Они шли как мирные беженцы, которым некуда было деваться.
И народы Ханаана взяли на себя тяжкий грех,
когда оставили евреям только необитаемую пустыню.
Если вы будете спокойно смотреть, как рядом с вашей
теплой квартирой кто-то замерзает на морозе
или погибает от голода - тяжкий грех убийства будет на вас.
Так говорит справедливый и мудрый закон Божий.
-
Для Виктора Н.
Во-первых, шо ето Ви так защищаете бедных евреев?
Виктор Н в своих рассуждениях опирается на его аксиому: "Всё написанное в Библии - верно". Потому если в Библии написано (или подразумевается) что вырезать хананеев хорошо, значит это хорошо.
Даже если бы в Библии было написано, что бог снял штаны и бегал с голой жопой по пустыне, и было бы написано, что это морально - Виктор бы считал, что это морально.
Он небо в Землю превращает, а вы ему что-то доказываете про библию...
Короче два правила:
1 Библия всегда верна.
2 Если Библия не верна - смотри правило 1.
Спасибо что предупредили. Почитал Витины опусы. Обязуюсь больше товарища не беспокоить. Это уже неоперабельно.
-
Скажите Виктор, а если в Вашу квартиру, холодной зимой, постучится вооруженная группа людей со своими семьями, Вы их пустите к себе жить?
-
Скажите Виктор, а если в Вашу квартиру, холодной зимой, постучится вооруженная группа людей со своими семьями, Вы их пустите к себе жить?
Я чуть выше спросил про бомжей с Трёх Вокзалов. Вопрос был замят.
-
Я чуть выше спросил про бомжей с Трёх Вокзалов. Вопрос был замят.
Будем спрашивать, пока не заметит ))
-
Я чуть выше спросил про бомжей с Трёх Вокзалов. Вопрос был замят.
Будем спрашивать, пока не заметит ))
Он Ваш ! Я с особо ранеными стараюсь не говорить. Бесполезно.
-
Скажите Виктор, а если в Вашу квартиру, холодной зимой, постучится вооруженная группа людей со своими семьями, Вы их пустите к себе жить?
Вряд ли, потому что по нашему законодательству носить оружие запрещено.
В Ханаане была другая ситуация.
Хананеи были отлично вооружены,
их было много больше, чем евреев
-
Вряд ли, потому что по нашему законодательству носить оружие запрещено.
По законодательству, некоторые могут носить при себе оружие, в том числе и огнестрельное. Если они Вам предъявят соответствующие документы, пустите их к себе жить?
-
По законодательству, некоторые могут носить при себе оружие, в том числе и огнестрельное. Если они Вам предъявят соответствующие документы, пустите их к себе жить?
В таком случае - почему бы и нет?
Нельзя же позволить ему замерзать на улице.
(помните, что мы обсуждаем случай, когда человек
замерзает или погибает от голода у наших дверей)
А вы разве не пустили бы человека,
который в безвыходном положении?
Другое дело, что всякая помощь сегодня
может носить лишь временный характер.
В нашем обществе у бродяг обычно есть
где укрыться от мороза и найти еду.
Но этого не было у израильтян, кочевавших по пустыне.
-
Скажите Виктор, а если в Вашу квартиру, холодной зимой, постучится вооруженная группа людей со своими семьями, Вы их пустите к себе жить?
Да можно и без оружия, пусть это будет чистоплотная таджикская семья из 30-и человек :lol: .
-
Да можно и без оружия, пусть это будет чистоплотная таджикская семья из 30-и человек :lol: .
А что тут такого смешного?
Если рядом с вами будет замерзать или погибать
от голода 30 человек, неужели вы не поможете?
-
- Почему евреи всё время отвечают вопросом на вопрос?
- Ой, да кто вам сказал такую чушь?! (с)
-
Если рядом с вами будет замерзать или погибать
от голода 30 человек, неужели вы не поможете?
А из чего следует, что евреи замерзали и погибали от голода? Судя по тому, как они расчехвостили тот же Ханаан, не похожи они были на доходяг.
-
Да можно и без оружия, пусть это будет чистоплотная таджикская семья из 30-и человек :lol: .
А что тут такого смешного?
Если рядом с вами будет замерзать или погибать
от голода 30 человек, неужели вы не поможете?
Витя в своем амплуа. Демагог он и есть демагог. "Помочь" и "Пустить к себе жить" немножко разные вещи, нет?
-
Не вижу смысла помогать, если бог сам мог бы рябчиков накидать им с неба.
-
А из чего следует, что евреи замерзали и погибали от голода? Судя по тому, как они расчехвостили тот же Ханаан, не похожи они были на доходяг.
Идите, поживите в той же пустыне.
Там летом после трех часов на солнце
наступает обезвоживание организма.
Потом еще 2-3 часа - и потеря сознания...
Именно потому она и была пустой, необитаемой,
что жить там было невозможно.
И жители Ханаана это отлично знали.
Кто из них поинтересовался, как евреи выживали,
нужна ли им какая-то помощь?
-
Кто из них поинтересовался, как евреи выживали,
нужна ли им какая-то помощь?
И за это их всех добрый бог уничтожил?
-
А из чего следует, что евреи замерзали и погибали от голода? Судя по тому, как они расчехвостили тот же Ханаан, не похожи они были на доходяг.
Идите, поживите в той же пустыне.
Там летом после трех часов на солнце
наступает обезвоживание организма.
Потом еще 2-3 часа - и потеря сознания...
Именно потому она и была пустой, необитаемой,
что жить там было невозможно.
И жители Ханаана это отлично знали.
Кто из них поинтересовался, как евреи выживали,
нужна ли им какая-то помощь?
То есть надо было всех вырезать в земле обетованной к чёртовой матери? Так сккззать , отчистить жизненное пространство?
Насчёт пожрать-выпить евреи 40 лет не жаловались (почти). И воду давали, и ману. Да и скот был. Так что не надо про замученных беженцев по ушам ездить.
И ваащще, пришли на чужое место - ведите себя прилично, чё сразу в амбицию впадать.
И насчёт таджиков с бомжами, надо бы дать чёткий ответ данет. Не надо здесь описывать климат пустыни, здесь все умные, в школе учились. Вы же со своими друзьями не рассуждали о том, что в Ханаане тоже люди живут, им тоже как-то жить хочется. Припёрлись , мы тут жить будем! Так что отвечайте, от ответа будет зависеть кто Вы такой по жизни.
-
Идите, поживите в той же пустыне.
Там летом после трех часов на солнце
наступает обезвоживание организма.
Потом еще 2-3 часа - и потеря сознания...
А вот Моисей водил евреев по пустыне аж 40 лет. Может, это была другая пустыня? А может, евреи знали, что можно в пустыне, а что- нельзя?
-
Идите, поживите в той же пустыне.
Там летом после трех часов на солнце
наступает обезвоживание организма.
Потом еще 2-3 часа - и потеря сознания...
Именно потому она и была пустой, необитаемой,
что жить там было невозможно.
И жители Ханаана это отлично знали.
Кто из них поинтересовался, как евреи выживали,
нужна ли им какая-то помощь?
То есть надо было всех вырезать в земле обетованной к чёртовой матери? Так сккззать , отчистить жизненное пространство?
Да. После того, как жители Ханаана на 40 лет заперли евреев
вместе с женщинами и детьми в безжизненной пустыне,
настал час суда.
Бог судил этих хананеев. Евреи были исполнителями Его суда.
Потому что такие безжалостные, жадные и жестокие люди,
не имеют права жить в Божьем мире.
Насчёт пожрать-выпить евреи 40 лет не жаловались (почти). И воду давали, и ману. Да и скот был. Так что не надо про замученных беженцев по ушам ездить.
Так то же Бог давал. Это чудеса были.
Если вы пройдете мимо человека, который погибает и скажете "пусть
тебя Бог спасет каким-нибудь чудом", будете виноваты, как и те хананеи.
И ваащще, пришли на чужое место - ведите себя прилично, чё сразу в амбицию впадать.
Именно так они и вели себя. Их не пустили, они развернулись
и ушли в пустыню. И ни на кого не нападали 40 лет.
И насчёт таджиков с бомжами, надо бы дать чёткий ответ данет. Не надо здесь описывать климат пустыни, здесь все умные, в школе учились. Вы же со своими друзьями не рассуждали о том, что в Ханаане тоже люди живут, им тоже как-то жить хочется. Припёрлись , мы тут жить будем! Так что отвечайте, от ответа будет зависеть кто Вы такой по жизни.
Ваш вопрос показывает, что вы ситуацию на понимаете.
Они пришли потому, что им больше идти некуда было.
Представьте себе, что из концлагеря сбежала группа
с женщинами и детьми.
Как вы поступите? Пустите их на ваше поле (где места всем бы хватило!)
Или скажете им "убирайтесь обратно в концлагерь"?
Так что, таджики с бомжами здесь ни при чем.
Они же не из концлагеря сбежали.
Да и от голода и холода не погибают.
(хотя им тоже часто требуется помощь)
А вот если рядом с вашим домом конкретно кто-то умирать
будет, то будет похоже на ситуацию с евреями в пустыне.
Потому что там жить было невозможно.
-
А вот если рядом с вашим домом конкретно кто-то умирать будет, то будет похоже на ситуацию с евреями в пустыне. Потому что там жить было невозможно.
Ни разу не похоже. Правильная аналогия будет такая:
1. Картина первая.
В тюрьме сидит Вася, пишет маляву своему заступнику-чиновнику.
Чиновник: Вася, когда выйдешь, я обещаю тебе жилплощадь - большую и комфортную.
Вася: где это?
Чиновник: да есть тут квартира, в ней пока живет Виктор Н., который думает, что это его собственность... но мы поправим дело.
2. Картина вторая.
Вася бежит из тюрьмы при помощи того самого Чиновника.
Чиновник: Ну, Вася, иди и бери ту самую квартиру Виктора Н.
Вася: Дак это... Виктор Н., как я погляжу, не слабый парень, может отставивать свое жилье.
Чиновник: Ах так? Ты снова сомневаешься в моей протекции? Ну тогда пшел на вокзал, а квартиру эту я завещаю твоим сыновьям.
3. Картина третья.
Вася умер. Сыновья Васи приходят на квартиру к Виктору Н.
Виктор: вам чего, разлюбезные мои?
Сыновья Васи: давай уматывай!
Виктор: но это мой дом, у меня семья, дети, кошка... я никуда не уйду!
Сыновья Васи: Ага, ну это ожидалось.
И далее метелят Виктора, и жену его, и детей его, и кошку его...
4. Эпилог.
Виктор Н. с семьей на вокзале: Же не манс па си жуууур....
Ну как, справедливо?
-
Да. После того, как жители Ханаана на 40 лет заперли евреев вместе с женщинами и детьми в безжизненной пустыне, настал час суда.
Да-а? А вот Библия гласит иначе: 40-летнее турне по пустыне устрои Евреям Мойша по наущению Яхвы. Дескать, пока не вымрут все, помнившие "Египетский плен" и не народятся новые - борзые да наглые. А теперь оказывается, что это ханаанеи их "не пущали"? Подтверждения есть?
Бог судил этих хананеев. Евреи были исполнителями Его суда.
Очень справедливый суд. Жили люди, никого не трогали, ни про каких евреев не помышляли - и на тебе, бабушка, Юрьев день.
Потому что такие безжалостные, жадные и жестокие люди,
не имеют права жить в Божьем мире.
Поистине религия отшибает людям не только ум, но и совесть. Из чего следует безжалостность и жестокость туземцев? Читаем Библию (Числа, гл. 13). Что видим? Мойша набирает отряд лазутчиков и отправляет на разведку в землю Ханаан, чтобы выяснить, "какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен? и какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях? и какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли."
И никаких там переговоров с местными. Потом разведчики возвращаются и говорят, что земелька там классная, но народ живёт в укреплённых городах. И опять ни одного предложения типа "давайте к ним попросимся" - сразу начинаются обсуждения перспектив военного вторжения: заборем или не заборем?
Но жадные и жестокие, конечно, ханаанеи.
Вообще у вменяемого чекловека после прочтения ВЗ запросто может возникнуть острый приступ антисемитизма. У меня не возникает только потому, что библейский рассказ, скорее всего, выдумка.
Если вы пройдете мимо человека, который погибает и скажете "пусть
тебя Бог спасет каким-нибудь чудом", будете виноваты, как и те хананеи.
Ещё раз: покажите пальцем, где это ханаанеи прошли мимо?
Именно так они и вели себя. Их не пустили, они развернулись
и ушли в пустыню. И ни на кого не нападали 40 лет.
Опять брехня. Их Мойша не пустил. При чём тут ханаанеи?
-
Да. После того, как жители Ханаана на 40 лет заперли евреев вместе с женщинами и детьми в безжизненной пустыне, настал час суда.
Да-а? А вот Библия гласит иначе: 40-летнее турне по пустыне устрои Евреям Мойша по наущению Яхвы. Дескать, пока не вымрут все, помнившие "Египетский плен" и не народятся новые - борзые да наглые. А теперь оказывается, что это ханаанеи их "не пущали"? Подтверждения есть?
Читайте внимательно. Хананеи первыми напали на евреев,
преградили беженцам путь в Ханаан. О том, что беженцы
нуждаются в помощи, вообще никто не думал.
Вот это объективная причина, по которой Бог изгнал их со Своей земли.
И Бог предсказал, что евреям предстоит обитать в пустыне,
пока не вымрет все поколение, которое не поверило в силу Яхве.
Так оно и произошло. Их дети превратились в сильную армию и позже
исполнили волю Божью, наказав жестоких и жадных хананеев
за геноцид еврейского народа.
Бог судил этих хананеев. Евреи были исполнителями Его суда.
Очень справедливый суд. Жили люди, никого не трогали, ни про каких евреев не помышляли - и на тебе, бабушка, Юрьев день.
Да, это был справедливый суд. Вы не понимаете?
Точно такая же вина и сегодня лежит на всех,
кто шикарно живет за счет других и наплевал на страдания ближних.
Каждый человек в ответе за слезы ребенка рядом...
За страдание калеки, который живет по соседству...
Не говоря уже о том, что те хананеи сами были причиной слез и страданий.
Ведь они начали войну с евреями от самого перехода через море.
Пытались снова обратить беженцев в рабов...
Нет им за это оправдания.
Поистине религия отшибает людям не только ум, но и совесть. Из чего следует безжалостность и жестокость туземцев? Читаем Библию (Числа, гл. 13). Что видим? Мойша набирает отряд лазутчиков и отправляет на разведку в землю Ханаан, чтобы выяснить, "какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен? и какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях? и какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли."
Да, отправляет их поглядеть на землю и условия жизни людей.
Но заметьте. Ни слова Бог не говорит о том, что евреям
предстоит захватывать эту землю вооруженным путем. Ни слова!
Наоборот, Бог велит евреям отступить, не начинать войны.
Сначала народам Ханаана был дан 40-летний шанс одуматься.
И никаких там переговоров с местными. Потом разведчики возвращаются и говорят, что земелька там классная, но народ живёт в укреплённых городах. И опять ни одного предложения типа "давайте к ним попросимся" - сразу начинаются обсуждения перспектив военного вторжения: заборем или не заборем?
Грешные люди подошли к вопросу по своему.
У них были дети и жены, и они знали,
что в пустыне жить невозможно.
А вот интересно, что бы вы сделали на их месте?
Но Бог запретил им начинать войну. У них еще пока не было
морального права воевать, хоть они этого и не понимали.
Они пришли как беженцы и смиренно отступили, потому что
ими руководил мудрый Бог. Позже у них появилось
полное моральное превосходство над врагами.
Но жадные и жестокие, конечно, ханаанеи.
Так ведь евреи не запирали хананеев на 40 лет в пустыню...
У хананеев было полное изобилие, сады и виноградники.
А у евреев были голодные дети, позади фараон, жаждущий
мщения, впереди лишенные сочувствия хорошо вооруженные
враги, которые были бы рады увидеть гибель целого народа.
Но вам, по прежнему более симпатичны хананеи?
Если вы пройдете мимо человека, который погибает и скажете "пусть
тебя Бог спасет каким-нибудь чудом", будете виноваты, как и те хананеи.
Ещё раз: покажите пальцем, где это ханаанеи прошли мимо?
Так вот, пришли к ним беженцы из концлагеря.
А они сказали "убирайтесь обратно, и наши поля не топчите"
И в течение 40 лет ни один хананей не поинтересовался,
каким чудом выживают евреи в пустыне.
Никто не предложил евреям кружку воды.
Даже когда евреи предлагали за воду деньги.
Это геноцид, и за него хананеи были наказаны Богом.
Именно так они и вели себя. Их не пустили, они развернулись
и ушли в пустыню. И ни на кого не нападали 40 лет.
Опять брехня. Их Мойша не пустил. При чём тут ханаанеи?
Так хананеи их пустили или нет? Или вы не читали?
Моисей лишь выражал волю Божью.
Бог дал хананеям время покаяться - 40 лет. Потом - суд.
-
И этот человек укоряет меня в невнимательности!
Исход 15:27
И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах.
Это было непосредственно по выходе из Египта.
Исход 16:1
И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.
Никто их из Елима не выгонял, заметьте себе.
Исход 16:35
Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
Исход 17:8
И пришли Амаликитяне и воевали с Израильтянами в Рефидиме.
Числа 13:18-21
И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую и сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору,
И осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен?
И какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях?
И какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли.
Числа 13:28-31
И рассказали ему, и говорили: мы ходили в землю, в которую ты посылал нас; в ней подлинно течет молоко и мед, и вот плоды ее;
Но народ, живущий на земле той, силен, и города укрепленные, весьма большие, и сынов Енаковых мы видели там;
Амалик живет на южной части земли, Хеттеи, Иевусеи и Аморреи живут на горе, Хананеи же живут при море и на берегу Иордана.
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
Числа 14:6-8
И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
И сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
Если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
Числа 14:33
А сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
Как видим, в библии все вовсе не так, как у Виктора. Очевидно, Виктор читает какую-то свою, "оптимистическую" библию, отличную от канонической.
-
Бог дал хананеям время покаяться - 40 лет. Потом - суд.
Ага. Именно покаяться. Кому и в чем? Евреям, в том, что усомнились и не напали на хананеян сразу.
Это написано русским по белому.
-
Точно такая же вина и сегодня лежит на всех,
кто шикарно живет за счет других и наплевал на страдания ближних.
Ну и где же Ваш милосердный бог, почему он не накажет людей обогощающихся за счет эксплуатации народа и ресурсов?
Каждый человек в ответе за слезы ребенка рядом...
За страдание калеки, который живет по соседству...
Скажите, Вы всех калек и детей в округе опекаете?
-
Пока ни слова насчет "бесполезности и алогичности"
воскресения от вас не слышал. Но очень любопытно...
Хе-хе. Было б Вам любопытно – не вертелись бы ужом на сковороде, а рассказали добровольно и охотно об обстоятельствах, сопутствующих и предшествующих воскрешению по Вашему оптимистичному вероучению. Пока же ситуация обратная: мне «очень любопытно» как Вы их себе представляете, я спрашиваю на все лады, а Вы всячески норовите уклониться от ответа. Наверное, потому, что обладаете пророческим даром: какой бы ответ Вы ни дали - далее я разъясню заинтересованной публике бесполезность и алогичность персонально Вашей версии воскрешения.
Но даже в этом случае мы не можем знать наверняка,
погибла ли его личность или еще нет.
Вот и славненько. В таком случае предлагаю оставить за рамками нашего обсуждения крайне маловероятную ситуацию и сконцентрироваться на тех, кто воскрешению подлежит.
Не знаю, о каком Сидорове вы говорите.
О любом из шести вышеперечисленных. Причины разные, состояние одно – приостановка жизни (погружение в сон) до воскрешения.
Я говорю о том, чья жизнь приостановилась, например, в Содоме.
Давно ли? Давно ли Вы о том говорите и по какому поводу вдруг начали говорить о том, чья жизнь приостановилась в Содоме?
И теперь его состояние зависит от того, как он жил.
Если он осознал пагубность греха, то оно может быть и не плохим.
Его состояние – это приостановленная жизнь, она же сон до воскрешения, никакие свойства и признаки которого Вам (по Вашим собственным словам) не известны. На каком основании Вы теперь вводите предположение «может быть и не плохим»? А что, может быть и плохим? С чьей точки зрения и в какой степени оно окажется (покажется) более или менее плохим, пока Сидоровы у нас не воскресли?
Всемогущий и добрый Бог не будет
заставлять жить того, кто жить не хочет.
Как быть, если человек сам отказывается от жизни?
То есть, человек по собственной воле все-таки может прекратить свою жизнь. Может между уготованным ему раем и небытием выбрать небытие. Так?
Ага. Из этого следует, что:
- во-первых, хорош же предлагаемый Рай, если некоторые, поглядев на него, предпочтут покончить с собой, лишь бы не изнывать там вечно.
- во-вторых, если причина отказа - деградация, а причина деградации – грех, то круг замыкается. Вы нам обещали лекарство от греха, которое со временем будет найдено. Если всемогущий и добрый Бог, поднатужившись, изобретет-таки свои обещанные «пилюли праведности», а грешники откажутся их принимать, потому что не понимают своего счастья – в чем практическая польза изобретенного лекарства? Грешников никто не станет заставлять, а праведникам оно и так не прописано, ибо здравы…
- и в-третьих: если «Бог намерен воскресить всех» и «Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом», то с какой стати среди воскресших появятся законченные деграданты? По каким соображениям некоторые окажутся лишены «блага» уснуть в тот момент, пока деградация не зашла чересчур далеко, и проспать до тех пор, пока лекарство не будет найдено?
-
И этот человек укоряет меня в невнимательности!
Исход 15:27
И пришли в Елим; там было двенадцать источников воды и семьдесят финиковых дерев, и расположились там станом при водах.
Это было непосредственно по выходе из Египта.
Исход 16:1
И двинулись из Елима, и пришло всё общество сынов Израилевых в пустыню Син, что между Елимом и между Синаем, в пятнадцатый день второго месяца по выходе их из земли Египетской.
Никто их из Елима не выгонял, заметьте себе.
Исход 16:35
Да, там был небольшой оазис.
Но что такое семьдесят финиковых деревьев для миллиона человек?
Вероятно, каждому досталось по финику...
Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской.
Да, они чудом выжили в необитаемой пустыне.
Идите, поищите там манну...
Исход 17:8
И пришли Амаликитяне и воевали с Израильтянами в Рефидиме.
Да, это было первое нападение хананеев, еще до Синая.
Они только что перешли через море... и ни на кого не нападали.
Числа 13:18-21
И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую и сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору,
И осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен?
И какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях?
И какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли.
Как видим, Моисей не велел им составлять план военного захвата Ханаана.
Числа 13:28-31
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.
Числа 14:6-8
И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
И сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
Если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
Это исполнилось. Господь ввел народ в эту землю, хотя и через 40 лет.
Числа 14:33
А сыны ваши будут кочевать в пустыне сорок лет, и будут нести наказание за блудодейство ваше, доколе не погибнут все тела ваши в пустыне;
Да, это исполнилось.
Как видим, в библии все вовсе не так, как у Виктора. Очевидно, Виктор читает какую-то свою, "оптимистическую" библию, отличную от канонической.
А что же в Библии "не так"?
Все было именно, как я и говорил.
-
Бог дал хананеям время покаяться - 40 лет. Потом - суд.
Ага. Именно покаяться. Кому и в чем? Евреям, в том, что усомнились и не напали на хананеян сразу.
Это написано русским по белому.
Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
А хананеям Бог дал время одуматься, изменить
свое отношение к беженцам, которые нуждались в воде и пище.
Но им было плевать на возможную гибель евреев, включая женщин и детей.
И они были справедливо наказаны за 40-летний геноцид еврейского народа
-
Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
Вот это и называется- "Смотрит в книгу, а видит фигу".
Только о нападении на хананеев, и ни о чем другом, и написаны Числа. Как можно не заметить этого? Все-таки, Виктор, Вы читаете свою библию, а не каноническую.
-
Числа 13:28-31
Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее.
Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.
Смотрим еще раз что говорил Яхве, когда евреи не захотели идти на укрепленные города хананеев
(у них было желание выбрать нового вождя и вернуться в египетский концлагерь, странно не правда ли?):
"И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его."
Где хоть намек на неодобрение войны? Зачем уничтожать народ, который и так не хочет воевать?
Яхве конкретно возмущен нежеланием евреев захватить обещанные Им земли.
Разведчики, которые распускали панические настроения были убиты:
"сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;"
Это Яхве так выражает свое неодобрение к военным действиям?
Очень, знаете ли своеобразно и оригинально, без оптимистических очков и не поймешь.
-
Такого упёртого Виктора я ещё не видел!
Знакомые христианцы на мои вопросы о всяких гадостях и непотребствах ВЗ , обычно, лепечут что-то о внутриеврейских разборках. Мол, это нас не касается, у нас НЗ и точка.
Ну так красиво оправдывать банду агрессоров... Браво. Виктор, вы адвокат?
На весь ВЗ один Саул хотел пощадить поверженного противника. И то не дали. Да ещё и царства лишили. Вот такой винегрет.
-
Читайте внимательно. Хананеи первыми напали на евреев,
преградили беженцам путь в Ханаан.
Сцылку, плз. А то по всей этой гнусной книжке только и встречаешь "напущу на Ханаан шершней", "пущу своего ангела, чтобы наказал Ханаан", "отдам тебе Ханаан" и т.п.
О том, что беженцы
нуждаются в помощи, вообще никто не думал.
Там вообще нет ни слова о беженцах, обратившихся к жителям Ханаана за помощью - это Ваши оптимистические выдумки.
Да, отправляет их поглядеть на землю и условия жизни людей.
Но заметьте. Ни слова Бог не говорит о том, что евреям
предстоит захватывать эту землю вооруженным путем. Ни слова!
Да-а? А что это мы читаем в главе 14 всё тех же "Чисел"?
5 И пали Моисей и Аарон на лица свои пред всем собранием общества сынов Израилевых.
6 И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
7 и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
8 если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Мило. "Достанется нам на съедение". Ну просто замечательные разговоры ведут мирные еврейские беженцы.
Наоборот, Бог велит евреям отступить, не начинать войны.
Сначала народам Ханаана был дан 40-летний шанс одуматься.
Сцылку, плз. О том, что ханаанеи вообще были в курсе разборок между евреями и их божком.
Грешные люди подошли к вопросу по своему.
Да хрен с ними, грешными людьми - Вы-то хоть определитесь, как они там поступили и по чьей инициативе. Ведь далбьше ясно написано, что бог хотел истребить евреев за то, что они побоялись напасть на Ханаан, но Мойша заступился и боженька смилостивился и послал их на 40 лет в пешее турне по пустыне. И нет ни полслова о попытках мирно решить дело с Ханааном.
А вот интересно, что бы вы сделали на их месте?
Дешёвая демагогия. Да что бы я ни сделал - я атеист и во всяком случае не начал бы прикрываться авторитетом боженьки. Мои дела - моя ответственность.
Но Бог запретил им начинать войну.
Опять новости. А вот в Библии сказано, что как раз евреи не хотели начинать войну, а Мойшу и его кодлу за воинственные поползновения собрались было побить камнями, да Яхве вмешался...
Они пришли как беженцы и смиренно отступили, потому что
ими руководил мудрый Бог.
В данном отрывке бог произволит впечатление озверевшего от безнаказанности маньяка. Впрочем, в других местах он не лучше.
Так ведь евреи не запирали хананеев на 40 лет в пустыню...
Ещё раз: ссылку, где говорится о том, что ханаанеи "заперли" евреев. Я приводил ссылки, где говорится обратное: Яхве послал евреев в пустыню в наказание за то, что побоялись сходу атаковать и перебить ханаанеев.
У хананеев было полное изобилие, сады и виноградники.
А у евреев были голодные дети, позади фараон, жаждущий
мщения, впереди лишенные сочувствия хорошо вооруженные
враги, которые были бы рады увидеть гибель целого народа.
Вы что, уже свою собственную Библию сочинили, с новым сюжетом? Дайте почитать. :D
Но вам, по прежнему более симпатичны хананеи?
Мне плевать на тех и других, примерно как на орков и хоббитов - это художественный вымысел, причём у Толкина получилось получше, чем у библеистов. Но мне интересно, как Вы переписываете Библию на оптимистический манер.
Так вот, пришли к ним беженцы из концлагеря.
А они сказали "убирайтесь обратно, и наши поля не топчите"
Ссылочку можно? Уже просить задолбался, честное слово.
-
Пока ни слова насчет "бесполезности и алогичности"
воскресения от вас не слышал. Но очень любопытно...
Хе-хе. Было б Вам любопытно – не вертелись бы ужом на сковороде, а рассказали добровольно и охотно об обстоятельствах, сопутствующих и предшествующих воскрешению по Вашему оптимистичному вероучению. Пока же ситуация обратная: мне «очень любопытно» как Вы их себе представляете, я спрашиваю на все лады, а Вы всячески норовите уклониться от ответа. Наверное, потому, что обладаете пророческим даром: какой бы ответ Вы ни дали - далее я разъясню заинтересованной публике бесполезность и алогичность персонально Вашей версии воскрешения.
А мне любопытно другое.
Как вы сами решите, есть ли у вас надежда или нет,
если вы воскреснете в воскресение грешников?
Какое значение имеет мое скромное мнение по этому поводу?
Важно, как поступите лично вы.
Если надежды нет, то вы будете совершать самоубийство?
Или будете тянуть до последнего, полагая, что надежда есть?
В притче о богаче и Лазаре ситуация отлично обрисована...
В таком случае предлагаю оставить за рамками нашего обсуждения крайне маловероятную ситуацию и сконцентрироваться на тех, кто воскрешению подлежит.
Я не знаю, маловероятна или весьма вероятна ситуация, что уже кто-то,
а может и многие погибли навсегда, перестали быть живыми личностями...
Не будем сбрасывать со счетов такой вариант.
Причины разные, состояние одно – приостановка жизни (погружение в сон) до воскрешения.
Состояние у всех может быть разное. Состояние спящего смертным сном
определяется его перспективой, будущим, которое его ожидает.
И зависит оно от того, как он прожил свою жизнь.
И теперь его состояние зависит от того, как он жил.
Если он осознал пагубность греха, то оно может быть и не плохим.
Его состояние – это приостановленная жизнь, она же сон до воскрешения, никакие свойства и признаки которого Вам (по Вашим собственным словам) не известны. На каком основании Вы теперь вводите предположение «может быть и не плохим»?
Потому что у него может быть неплохая перспектива впереди.
А что, может быть и плохим? С чьей точки зрения и в какой степени оно окажется (покажется) более или менее плохим, пока Сидоровы у нас не воскресли?
А плохим является состояние того, кто по решению Суда
воскреснет в воскресение грешников. С моей точки зрения.
То есть, человек по собственной воле все-таки может прекратить свою жизнь. Может между уготованным ему раем и небытием выбрать небытие. Так?
Боюсь, что и такое возможно.
Вот вы, например, как думаете, имеют ли надежду те,
кто воскреснет в воскресение грешников?
Ага. Из этого следует, что:
- во-первых, хорош же предлагаемый Рай, если некоторые, поглядев на него, предпочтут покончить с собой, лишь бы не изнывать там вечно.
Или следует другое - разум у этих людей деградировал необратимо...
- во-вторых, если причина отказа - деградация, а причина деградации – грех, то круг замыкается. Вы нам обещали лекарство от греха, которое со временем будет найдено.
Когда это я обещал вам такое?
Грех - это единственная причина возможной вечной гибели.
Грех как раз и приводит к деградации разума.
Если всемогущий и добрый Бог, поднатужившись, изобретет-таки свои обещанные «пилюли праведности», а грешники откажутся их принимать, потому что не понимают своего счастья – в чем практическая польза изобретенного лекарства? Грешников никто не станет заставлять, а праведникам оно и так не прописано, ибо здравы…
Однако, многие будут спасены Богом. И это уже происходит.
А даже если бы только одного человека спас Христос,
все равно имело бы смысл все, что Он сделал.
- и в-третьих: если «Бог намерен воскресить всех» и «Бог знает, в какой момент уснуть для человека будет благом», то с какой стати среди воскресших появятся законченные деграданты?
Если они будут, возможно, в качестве наглядного примера для других...
По каким соображениям некоторые окажутся лишены «блага» уснуть в тот момент, пока деградация не зашла чересчур далеко, и проспать до тех пор, пока лекарство не будет найдено?
А как определить, далеко или не далеко зашла деградация?
И что вы называете лекарством?
Я говорю о "лекарстве" от греха в следующем смысле:
воскресшие грешники смогут общаться с людьми,
свободными от греха, которые не искажают образ Божий.
Но некоторые люди уже в этой жизни имели такую возможность.
Например те, кто много общался с живым Христом,
а так же с пророками, такими как Исаия.
Помогло им это или нет - увидим.
Может, кому-то и не помогло, как знать?
-
Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
Вот это и называется- "Смотрит в книгу, а видит фигу".
Только о нападении на хананеев, и ни о чем другом, и написаны Числа. Как можно не заметить этого? Все-таки, Виктор, Вы читаете свою библию, а не каноническую.
Читайте внимательней. Все указания Бога готовиться к войне
и начать войну относятся к концу 40-летней жизни в пустыне.
В первый поход к границам Ханаана Бог ни единым словом
не говорил о необходимости войны за землю.
-
Евреи тогда не получали указания напасть на хананеев.
Вот это и называется- "Смотрит в книгу, а видит фигу".
Только о нападении на хананеев, и ни о чем другом, и написаны Числа. Как можно не заметить этого? Все-таки, Виктор, Вы читаете свою библию, а не каноническую.
Читайте внимательней. Все указания Бога готовиться к войне
и начать войну относятся к концу 40-летней жизни в пустыне.
В первый поход к границам Ханаана Бог ни единым словом
не говорил о необходимости войны за землю.
Антедилювиан уже ответил. Не буду повторять, добавлю только, что избирательность Вашего зрения дает фору режекторным фильтрам на ПАВ.
-
(у них было желание выбрать нового вождя и вернуться в египетский концлагерь, странно не правда ли?):
Странно с нашей точки зрения, но закономерно.
Это рабская психология. Именно по той причине и пошел Бог
на большие жертвы, что рабство с детства травмирует психику.
Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.
Смотрим еще раз что говорил Яхве, когда евреи не захотели идти на укрепленные города хананеев
"И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?
поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его."
Где хоть намек на неодобрение войны?
Зачем уничтожать народ, который и так не хочет воевать?
Где хоть намек на необходимость войны?
Какова была проблема у еврейского народа - это отдельный вопрос.
Яхве конкретно возмущен нежеланием евреев захватить
обещанные Им земли.
Это ваши личные выдумки.
Яхве ни слова не говорил тогда о необходимости захвата земли.
Разведчики, которые распускали панические настроения были убиты:
"сии, распустившие худую молву о земле, умерли, быв поражены пред Господом;"
Не сказано, что они были убиты.
Скорее всего, они умерли много лет позже.
Менее вероятно, что это было в тот же день.
Хотя и возможно.
Распускать панические настроения - это преступление.
Это Яхве так выражает свое неодобрение к военным действиям?
Очень, знаете ли своеобразно и оригинально, без оптимистических очков и не поймешь.
Бог совершенно однозначно и четко
велит евреям отступить в пустыню.
-
Читайте внимательно. Хананеи первыми напали на евреев,
преградили беженцам путь в Ханаан.
Сцылку, плз. А то по всей этой гнусной книжке только и встречаешь "напущу на Ханаан шершней", "пущу своего ангела, чтобы наказал Ханаан", "отдам тебе Ханаан" и т.п.
Между прочим "напущу шершней" - это мирный путь, без кровопролития.
Об таком варианте Бог говорил с самого начала.
Хананеи напали на евреев еще до того,
как народ дошел до Синая, Исх.17:8
Попробуйте найти хоть один стих о том, что Бог
изначально планировал вооруженный захват Ханаана.
О том, что беженцы
нуждаются в помощи, вообще никто не думал.
Там вообще нет ни слова о беженцах, обратившихся к жителям Ханаана за помощью - это Ваши оптимистические выдумки.
Не правильно. Беженцы-то реально были.
Помощь им реально была нужна.
И они обращались с просьбой о помощи:
И послал Моисей из Кадеса послов к Царю Едомскому [сказать]: так говорит брат твой Израиль: ты знаешь все трудности, которые постигли нас;
отцы наши перешли в Египет, и мы жили в Египте много времени, и худо поступали Египтяне с нами и отцами нашими;
и воззвали мы к Господу, и услышал Он голос наш, и послал Ангела, и вывел нас из Египта; и вот, мы в Кадесе, городе у самого предела твоего;
позволь нам пройти землею твоею: мы не пойдем по полям и по виноградникам и не будем пить воды из колодезей [твоих]; но пойдем дорогою царскою, не своротим ни направо ни налево, доколе не перейдем пределов твоих.
Но Едом сказал ему: не проходи через меня, иначе я с мечом выступлю против тебя.
И сказали ему сыны Израилевы: мы пойдем большою дорогою, и если будем пить твою воду, я и скот мой, то буду платить за нее; только ногами моими пройду, что ничего не стоит.
Но он сказал: не проходи. И выступил против него Едом с многочисленным народом и с сильною рукою", (Чис.20:14-20)[/list]
Царь Едома в данном случае выражает мнение всего Ханаана.
Он не хотел быть в ссоре с другими царями той земли, потому
и отказал евреям в элементарной помощи.
Да, отправляет их поглядеть на землю и условия жизни людей.
Но заметьте. Ни слова Бог не говорит о том, что евреям
предстоит захватывать эту землю вооруженным путем. Ни слова!
Да-а? А что это мы читаем в главе 14 всё тех же "Чисел"?
...9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их.
Мило. "Достанется нам на съедение". Ну просто замечательные разговоры ведут мирные еврейские беженцы.
Это Халев говорит. Бог не давал указания готовиться к войне.
Но слова Халева звучат пророчески. Позже именно так и получилось.
А в тот день уже стало понятно,
что здесь никто не встречает их с предложениями помощи.
Однако, Бог дал 40 лет народам Ханаана.
И они 40 лет наблюдали, как еврейский народ
каким-то чудом выживает в пустыне.
Это преступление.
Сцылку, плз. О том, что ханаанеи вообще были в курсе разборок между евреями и их божком.
О каких разборках вы говорите?
Хананеи, несомненно, были в курсе, что в пустыне жить невозможно.
И что у евреев малые дети...
Но помощи не предложили, наоборот нападали постоянно.
Геноцид это называется.
Ведь далбьше ясно написано, что бог хотел истребить евреев за то, что они побоялись напасть на Ханаан
Где это такое написано?
Вообще о планах нападения Бог там ни слова не говорит.
А рассердился на евреев за то, что они в очередной раз допустили
глупую мысль, что Бог вывел их на погибель из Египта,
чтобы отдать их детей в рабство хананеям, (Чис.14:3)
Хананеи на самом деле пытались обратить их в рабов.
А вот интересно, что бы вы сделали на их месте?
Дешёвая демагогия. Да что бы я ни сделал - я атеист и во всяком случае не начал бы прикрываться авторитетом боженьки. Мои дела - моя ответственность.
Отмазка не принимается. Вы бы начали войну за территорию?
Если да, то какое право есть у вас обвинять евреев?
(тем более, что они дали Ханаану время подумать - 40 лет)
А вот в Библии сказано, что как раз евреи не хотели начинать войну, а Мойшу и его кодлу за воинственные поползновения собрались было побить камнями, да Яхве вмешался...
Это вранье кто-то вам сказал, а вы повторяете.
Прочитайте, наконец, первоисточник.
В данном отрывке бог произволит впечатление озверевшего от безнаказанности маньяка. Впрочем, в других местах он не лучше.
Это ваше личное впечатление, и характеризует
оно ваш личный образ мышления.
Так ведь евреи не запирали хананеев на 40 лет в пустыню...
Ещё раз: ссылку, где говорится о том, что ханаанеи "заперли" евреев.
Так ведь, не пустили на свою территорию, выступили с оружием против
толпы евреев. И оставили им только пустыню. Больше идти было некуда.
Я приводил ссылки, где говорится обратное: Яхве послал евреев в пустыню в наказание за то, что побоялись сходу атаковать и перебить ханаанеев.
Вы приводили? Шутите. А вы сами их читали, или так copy-paste?
Так вот, пришли к ним беженцы из концлагеря.
А они сказали "убирайтесь обратно, и наши поля не топчите"
Ссылочку можно? Уже просить задолбался, честное слово.
Да вот же - в обсуждаемой книге.
Евреи вырвались чудом из египетского концлагеря.
(где их иногда кормили, иногда били, а бывало и убивали детей)
А жители Ханаана их не пустили, предоставили им
умирать в пустыне или возвращаться в Египет.
И при случае не упускали возможности захватить
еврейских женщин и детей в рабство.
Так вам хананеи более симпатичны?
-
Но им было плевать на возможную гибель евреев, включая женщин и детей.
И они были справедливо наказаны за 40-летний геноцид еврейского народа
Чем ваши евреи лучше албанцев в Косово? Нас притесняли, за это мы всех сербов вырежем.
-
Но им было плевать на возможную гибель евреев, включая женщин и детей.
И они были справедливо наказаны за 40-летний геноцид еврейского народа
Чем ваши евреи лучше албанцев в Косово? Нас притесняли, за это мы всех сербов вырежем.
Албанцев из Косова не вытесняли в необитаемую пустыню, где нет воды.
И не пытались убить или обратить в рабов.
Неудачный пример вы привели.
-
Числа 13:18-21
И послал их Моисей высмотреть землю Ханаанскую и сказал им: пойдите в эту южную страну, и взойдите на гору,
И осмотрите землю, какова она, и народ живущий на ней, силен ли он или слаб, малочислен ли он или многочислен?
И какова земля, на которой он живет, хороша ли она или худа? и каковы города, в которых он живет, в шатрах ли он живет или в укреплениях?
И какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли.
Как видим, Моисей не велел им составлять план военного захвата Ханаана.
.
Виктор, Вы дурак? (Я чисто интересуюсь, есличо..)
Послать лазутчиков - это, по-Вашему, не есть подготовка нападения?
Если Вы так не считаете, то именно так считали и считают все вменяемые руководители.
Шпионаж во все времена небезосновательно считали тяжким преступлением- а пойманных шпионов карали безжалостно, а шпионаж сам по себе вполне годится как casus belli
Узнав, что поблизости от границ обосновались какие-то подозрительные нищеброды, да еще и засылают шпионов- всякий ответственный руководитель просто обязан принять меры по пресечению такой деятельности. Как минимум- прогнать негодяев подальше. Но, как выяснилось позже, прогнать негодяев оказалось недостаточно. Их следовало уничтожить на месте. Хананеи проявили недопустимое благодушие, за что и поплатились позднее.
-
А злобный демон в сундуке?
Племя, поклоняющееся такой нечисти, подлежит уничтожению. Это ясно всякому.
-
Но им было плевать на возможную гибель евреев, включая женщин и детей.
И они были справедливо наказаны за 40-летний геноцид еврейского народа
Чем ваши евреи лучше албанцев в Косово? Нас притесняли, за это мы всех сербов вырежем.
Албанцев из Косова не вытесняли в необитаемую пустыню, где нет воды.
И не пытались убить или обратить в рабов.
Неудачный пример вы привели.
А если бы пытались - тогда что? Можно было всех косовских сербов вырезать?
-
Послать лазутчиков - это, по-Вашему, не есть подготовка нападения?
Если Вы так не считаете, то именно так считали и считают все вменяемые руководители.
Шпионаж во все времена небезосновательно считали тяжким преступлением- а пойманных шпионов карали безжалостно, а шпионаж сам по себе вполне годится как casus bell
Что за бред? Какое преступление?
Какой закон они нарушили?
В те времена было свободное
передвижение через границы караванов.
Купцы, перед тем как везти товар, конечно
должны были разведать, в чем нужда имеется.
Это шпионаж?
Так же точно, была свободная миграция населения.
Перед тем, как переехать в чужую страну,
естественно требовалось узнать, как там живется.
Это преступление?
Узнав, что поблизости от границ обосновались какие-то подозрительные нищеброды,
Могли бы больше ничего не говорить.
Этой фразой вы себя достаточно охарактеризовали.
да еще и засылают шпионов- всякий ответственный руководитель просто обязан принять меры по пресечению такой деятельности. Как минимум- прогнать негодяев подальше. Но, как выяснилось позже, прогнать негодяев оказалось недостаточно. Их следовало уничтожить на месте. Хананеи проявили недопустимое благодушие, за что и поплатились позднее.
Вы третий на этом форуме, кто одобряет геноцид народа.
Интересно, это характерное явление для атеизма,
или в семье не без урода?
Правда, первые двое больше не высказываются... может одумались...
А вы, случайно, не фашист?
Если бы вы были там, то лично приняли бы участие
в карательной операции против еврейских женщин и детей?
Защищая свои поля и виноградники?
-
Тема называется Вопрос христианам. Но в старттопике я что-то не увидел вопроса. :? Так зачем тема? А может уже закртыть её? Или вопрос не связан с стартопиком? Может кто-нибудь мне выделит основной вопрос этой темы?
:?:
-
Вы третий на этом форуме, кто одобряет геноцид народа.
Вы неправильно считаете. Первым, кто одобрил геноцид, были Вы. Затем речь шла о том, как можно было уберечь хананеев от геноцида. Просто других способов, кроме уничтожения агрессора, нам не удалось найти. Так что упреки в поощрении геноцида оставьте для себя.
Если бы вы были там, то лично приняли бы участие
в карательной операции против еврейских женщин и детей?
Защищая свои поля и виноградники?
В первую очередь, защищая свой народ.[/size]. А потом уже, "поля и виноградники". И как показала история, хананеям следовало уничтожить нищебродов. Тогда бы хананеи остались живы. Но они проявили неоправданное милосердие, за что и поплатились. Таких "соседей" нужно уничтожать вовремя.
Будь я вождем хананеев, я бы выполнил свой долг. И ложное милосердие я бы отбросил.
-
Тема называется Вопрос христианам. Но в старттопике я что-то не увидел вопроса. :? Так зачем тема? А может уже закртыть её? Или вопрос не связан с стартопиком? Может кто-нибудь мне выделит основной вопрос этой темы?
:?:
Эту тему надо переименовать в "Любой вопрос христианам" :)
Тема плавно перешла в обсуждение всякого-разного
-
Странно с нашей точки зрения, но закономерно.
Это рабская психология. Именно по той причине и пошел Бог
на большие жертвы, что рабство с детства травмирует психику.
Как видно впоследствии, жертвы были напрасными - евреи снова попали в рабство.
Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню.
"И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его? поражу его язвою и истреблю его и произведу от тебя народ многочисленнее и сильнее его."
Где хоть намек на необходимость войны?
Я понимаю, что отвечать вопросом на вопрос очень удобно, но все же прошу найти Вас слова Яхве,
где он выражает недовольство решением Халева начать захват городов.
А пока посмотрим есть ли намек на необходимость войны.
Халев, как самый добрый "беженец", предлагает напасть на землю хананеев:
"Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее."...
..."только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Потом были разборки Яхве с капризными евреями в результате которых он (Яхве),
отправил свой народ в пустыню укреплять боевой дух.
В числе прочего Яхве говорил:
"не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"
Из этих строк видно, что Яхве не только не против действий Халева, но и поощряет их.
Вот Вам и одобрение войны, на которую Халев подбивал евреев.
Яхве конкретно возмущен нежеланием евреев захватить
обещанные Им земли.
Это ваши личные выдумки.
Яхве ни слова не говорил тогда о необходимости захвата земли.
Давайте посмотрим действия в хронологическом порядке.
1. Евреи посылают разведчиков в ханаанскую землю
2. Разведчики возвращаются и рассказывают обществу, что земля весьма богата, но хорошо защищена и народ ее силен.
3. Халев предлагает напасть на хананеев.
4. Евреи боятся нападать на хорошо защищенные города хананеев и хотят вернуться в Египет.
5. Моисей, Халев и другие "беженцы", продолжают уговаривать евреев напасть на хананеев.
6. Евреи хотят побить Моисея и товарищей камнями.
И как раз после этого Яхве начинает возмущаться своим народом.
После того как Моисея и компанию (которые уговаривали евреев вторгнуться в Ханаан) едва не побили камнями.
Совершенно очевидно, что он возмущен тем, что евреи не верят в его могущество и боятся захватить землю обетованную.
После этого их ждет 40-летняя прогулка по пустыне.
Распускать панические настроения - это преступление.
Совершенно верно. В военных условиях это преступление.
Вы потверждаете мою мысль о том, что евреи шли как оккупанты.
Бог совершенно однозначно и четко
велит евреям отступить в пустыню.
Нет, неправильно. Яхве отправляет евреев в пустыню, потому что они не поверили в его могущество и не захватили землю хананеев.
Просто приказать отступить и отправить в пустыню в качестве наказания - совершенно разные вещи.
-
И как показала история, хананеям следовало уничтожить нищебродов. Тогда бы хананеи остались живы. Но они проявили неоправданное милосердие, за что и поплатились. Таких "соседей" нужно уничтожать вовремя.
Будь я вождем хананеев, я бы выполнил свой долг. И ложное милосердие я бы отбросил.
Расскажите, как бы вы это сделали.
Вот перед вами толпа еврейских женщин, с детьми на руках.
Среди них есть беременные.
Вы бы их из пулемета сразу всех покосили?
Так сказать, предварительно, что бы потом эти дети
не выросли и не создали вам проблем...
-
Где хоть намек на необходимость войны?
Я понимаю, что отвечать вопросом на вопрос очень удобно, но все же прошу найти Вас слова Яхве,
где он выражает недовольство решением Халева начать захват городов.
А пока посмотрим есть ли намек на необходимость войны.
Халев, как самый добрый "беженец", предлагает напасть на землю хананеев:
"Но Халев успокаивал народ пред Моисеем, говоря: пойдем и завладеем ею, потому что мы можем одолеть ее."...
..."только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Потом были разборки Яхве с капризными евреями в результате которых он (Яхве),
отправил свой народ в пустыню укреплять боевой дух.
В числе прочего Яхве говорил:
"не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;"
Из этих строк видно, что Яхве не только не против действий Халева, но и поощряет их.
Вот Вам и одобрение войны, на которую Халев подбивал евреев.
Неправильный вывод.
Вы опять понимаете Яхве по своему, как вам ближе и приятнее.
Слова "совершенно повиновался Мне" означают именно то,
что написано. Вы напрасно истолковали их так,
что будто была воля Божья начинать войну.
И вы не можете указать, где и когда Бог это сказал.
А ведь Халев - не пророк. Бог не говорил ему лично,
что пора уже нападать на хананеев.
И Моисею не говорил. Да Моисей и не призывал к войне, как видим.
Халев верил Богу и повиновался Его воле. И раньше и позже.
Вот почему Бог говорит, что Халев войдет в обещанную землю.
Если он проявил инициативу, это не беда.
Бог не наказывает его за это.
Важно, что он вполне подчинился, когда услышал волю Божью.
5. Моисей, Халев и другие "беженцы", продолжают уговаривать евреев напасть на хананеев.
Опять... э... ошибаетесь.
Где Моисей уговаривает евреев напасть на хананеев?
Распускать панические настроения - это преступление.
Совершенно верно. В военных условиях это преступление.
Вы потверждаете мою мысль о том, что евреи шли как оккупанты.
По Божьему закону, распускать панические слухи - это
преступление в любое время, так же, как лгать и клеветать.
Яхве отправляет евреев в пустыню, потому что они не поверили в его могущество и не захватили землю хананеев.
Не правильно. Читайте внимательно.
Яхве пока не велел им захватывать землю хананеев.
А наказание им было вот за эти слова:
и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?", (Чис.14:3)[/list]
После этого Бог и сказал:
...как говорили вы вслух Мне, так и сделаю вам; в пустыне сей падут тела ваши, и все вы исчисленные, сколько вас числом, от двадцати лет и выше, которые роптали на Меня,", (Чис.14:28,29)[/list]
Как видим, сама структура текста показывает, какова была вина народа.
Они сказали: "Бог ведет нас, чтобы мы были убиты"
На это Бог отвечает: "По вашим словам и наказание. В пустыне умрете"
-
И как показала история, хананеям следовало уничтожить нищебродов. Тогда бы хананеи остались живы. Но они проявили неоправданное милосердие, за что и поплатились. Таких "соседей" нужно уничтожать вовремя.
Будь я вождем хананеев, я бы выполнил свой долг. И ложное милосердие я бы отбросил.
Расскажите, как бы вы это сделали.
Вот перед вами толпа еврейских женщин, с детьми на руках.
Среди них есть беременные.
Вы бы их из пулемета сразу всех покосили?
Так сказать, предварительно, что бы потом эти дети
не выросли и не создали вам проблем...
Виктор, Вы ничего не путаете? У хананеев пулеметов не было. Может, в Вашей, оптимистической библии сказано, что были? Так вот- не было. Вас обманули.
Женщин и детей убивать нерационально- они и в хозяйстве пригодятся.
-
И как показала история, хананеям следовало уничтожить нищебродов. Тогда бы хананеи остались живы. Но они проявили неоправданное милосердие, за что и поплатились. Таких "соседей" нужно уничтожать вовремя.
Будь я вождем хананеев, я бы выполнил свой долг. И ложное милосердие я бы отбросил.
А злобный демон в сундуке?
Племя, поклоняющееся такой нечисти, подлежит уничтожению. Это ясно всякому.
Расскажите, как бы вы это сделали.
Вот перед вами толпа еврейских женщин, с детьми на руках.
Среди них есть беременные.
Вы бы их из пулемета сразу всех покосили?
Так сказать, предварительно, что бы потом эти дети
не выросли и не создали вам проблем...
Виктор, Вы ничего не путаете? У хананеев пулеметов не было. Может, в Вашей, оптимистической библии сказано, что были? Так вот- не было. Вас обманули.
Женщин и детей убивать нерационально- они и в хозяйстве пригодятся.
Мы же о вас говорим.
Ну ладно, расскажите, как бы вы их убивали.
Мечом бы голову отрубали или живот вспарывали беременным женщинам?
Ах... да. Вы сказали, что вам женщины и дети в хозяйстве бы пригодились.
Для какой надобности? Заставили бы работать на себя или насиловали?
Вы бы убили только мужчин. Я правильно понял?
Мечом, копьем или повесили бы? Может, распяли бы или сожгли?
Поясните, пожалуйста.
PS
вытеснить евреев в необитаемую пустыню, где ни пищи, ни воды
вы называете "неоправданным милосердием"?
-
Мы же о вас говорим.
чего обо мне-то говорить? мне, на моем месте, насрать и на евреев, и на хананеев. а вот если поставить себя на место лидера хананеев, то ситуация выглядит вполне просто.
вытеснить евреев в необитаемую пустыню, где ни пищи, ни воды
вы называете "неоправданным милосердием"?
а как же это еще назвать, если результат всем известен?
если поставить себя на место хананеев, ничего иного не остается- кроме тотального решения еврейского вопроса. альтернатива известна из библии.
ЗЫ милосердие по отношению к бандитам обходится слишком дорого.
-
чего обо мне-то говорить? мне, на моем месте, насрать и на евреев, и на хананеев. а вот если поставить себя на место лидера хананеев, то ситуация выглядит вполне просто.
Что же вы не хотите рассказать, как именно вы бы
убивали евреев на месте лидера хананеев?
Как вы говорили, еврейские женщины
и дети вам бы в хозяйстве пригодились.
"Убивать женщин и детей
не рационально (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=206713#206713)"...[/list]
Но как бы вы их использовали, рациональный вы наш?
Или стесняетесь сказать?
вытеснить евреев в необитаемую пустыню, где ни пищи, ни воды
вы называете "неоправданным милосердием"?
если поставить себя на место хананеев, ничего иного не остается- кроме тотального решения еврейского вопроса.
"Окончательное решение еврейского вопроса" - это известная фраза...
А прямо можете сказать, вы поклонник Гитлера? Или опасаетесь?
-
чего обо мне-то говорить? мне, на моем месте, насрать и на евреев, и на хананеев. а вот если поставить себя на место лидера хананеев, то ситуация выглядит вполне просто.
Что же вы не хотите рассказать, как именно вы бы
убивали евреев на месте лидера хананеев?
Какое оружие было в то время? Луки, наверное, копья? Вот так бы и убивал.
Как вы говорили, еврейские женщины
и дети вам бы в хозяйстве пригодились.
"Убивать женщин и детей
не рационально (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=206713#206713)"...[/list]
Но как бы вы их использовали, рациональный вы наш?
Или стесняетесь сказать?
А Вы разве не знаете, как в те времена использовали пленников?
вытеснить евреев в необитаемую пустыню, где ни пищи, ни воды
вы называете "неоправданным милосердием"?
если поставить себя на место хананеев, ничего иного не остается- кроме тотального решения еврейского вопроса.
"Окончательное решение еврейского вопроса" - это известная фраза...
А прямо можете сказать, вы поклонник Гитлера? Или опасаетесь?
А чего мне опасаться? Историческая ситуация была несколько иная, не правда ли? Во времена Гитлера евреи не угрожали существованию немецкой нации, чего нельзя сказать о хананеях и библейских временах. Так что Ваш пафос мимо кассы.
-
Какое оружие было в то время? Луки, наверное, копья? Вот так бы и убивал.
Вы и сегодня готовы убивать всех, чьи дети когда-нибудь в будущем,
может быть, будут угрожать вашему кругу, общине, секте?
Как вы говорили, еврейские женщины
и дети вам бы в хозяйстве пригодились.
"Убивать женщин и детей
не рационально (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=206713#206713)"...[/list]
Но как бы вы их использовали, рациональный вы наш?
Или стесняетесь сказать?
А Вы разве не знаете, как в те времена использовали пленников?
Это от человека зависит.
Кто-то мог усыновить детей и заменить им родителей.
Кто-то мог их просто убить (но вы сказали, что это не рационально!)
Кто-то мог их сделать рабами.
Кто-то мог их изнасиловать и съесть.
Вы лично что бы сделали с еврейскими детьми?
"Окончательное решение еврейского вопроса" - это известная фраза...
А прямо можете сказать, вы поклонник Гитлера? Или опасаетесь?
А чего мне опасаться?
Тогда почему же прямо не скажете.
Вы считаете, что Гитлер был прав или нет?
Историческая ситуация была несколько иная, не правда ли? Во времена Гитлера евреи не угрожали существованию немецкой нации, чего нельзя сказать о хананеях и библейских временах.
Да, конечно ситуация была иная.
В библейские времена хананеи едва не уничтожили еврейскую нацию
Если бы не чудо Божье, евреи бы вымерли в пустыне.
А идти им было некуда. Позади море.
Впереди такие, как вот вы, хананеи...
-
Извиняюсь что вмешиваюсь.
Знаете Виктор я неверю что люди могут думать так как вы, жутко становиться..В лучшем случае вы просто тролите..
Ну и по теме. А как евреи хананеев убивали? И где вообще теперь эти хананеи?
Как убивал бы на месте лидеров хананеев? и что с пленными бы сделал? Тем кто выжил бы (а следует учесть что в битве приняли бы участие еврейские мужчины а не беременные женщины) если бы увидел их трудную ситуацию, мог бы предложить и жесткую ассимиляцию, особо буйных выживших мужиков отправил в рабство. Ну а если бы отказались предложил быубраться подальше.
Примерно так.
-
А Вы разве не знаете, как в те времена использовали пленников?
В быдлии имеется рецепт, озвученный Моисеем:
17 Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
-
Извиняюсь что вмешиваюсь.
Знаете Виктор я неверю что люди могут думать так как вы, жутко становиться..В лучшем случае вы просто тролите..
Марк, с ним - все уже давно ясно... Оптимист в последней степени. Если он допустит слабину хоть в чем-то, наступит каюк его оптимистическому прочтению библейской истории. Он этого боится. И лезет вон из штанов, оправдывая древнееврейский фашизм.
-
Какое оружие было в то время? Луки, наверное, копья? Вот так бы и убивал.
Вы и сегодня готовы убивать всех, чьи дети когда-нибудь в будущем,
может быть, будут угрожать вашему кругу, общине, секте?
Да. Я приложу все усилия, чтобы уничтожить каждого, кто с оружием в руках нападет на мою страну и будет угрожать безопасности моей семьи, моих близких, моего народа.
Как вы говорили, еврейские женщины
и дети вам бы в хозяйстве пригодились.
"Убивать женщин и детей
не рационально (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=206713#206713)"...[/list]
Но как бы вы их использовали, рациональный вы наш?
Или стесняетесь сказать?
А Вы разве не знаете, как в те времена использовали пленников?
Это от человека зависит.
Кто-то мог усыновить детей и заменить им родителей.
Кто-то мог их просто убить (но вы сказали, что это не рационально!)
Кто-то мог их сделать рабами.
Кто-то мог их изнасиловать и съесть.
Вы лично что бы сделали с еврейскими детьми?
Рациональнее всего было бы воспитать из них воинов. Невоспитуемых использовать для производства кирпичей.
"Окончательное решение еврейского вопроса" - это известная фраза...
А прямо можете сказать, вы поклонник Гитлера? Или опасаетесь?
А чего мне опасаться?
Тогда почему же прямо не скажете.
Вы считаете, что Гитлер был прав или нет?
Гитлер был неправ.
Историческая ситуация была несколько иная, не правда ли? Во времена Гитлера евреи не угрожали существованию немецкой нации, чего нельзя сказать о хананеях и библейских временах.
Да, конечно ситуация была иная.
В библейские времена хананеи едва не уничтожили еврейскую нацию
Вообще-то, ровно наоборот. Евреи уничтожили хананейскую нацию. Или в Вашей "оптимистической" библии не так?Если бы не чудо Божье, евреи бы вымерли в пустыне.
А идти им было некуда. Позади море.
Впереди такие, как вот вы, хананеи...
Ну да, ну да.. Множество племен живут в пустынях по сей день. И никаких "божьих чудес" не требуется.
А вот нехрен было лазутчиков засылать!
-
Извиняюсь что вмешиваюсь.
Знаете Виктор я неверю что люди могут думать так как вы, жутко становиться..В лучшем случае вы просто тролите..
А я надеюсь и даже уверен, что что большинство в мире
не похожи на Петро и двух местных форов.
Был задан вопрос.
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они пересекли пустыню и добежали до вашего поля.
Ваши действия?
Позволите им укрыться на вашем поле?
Или со словами "убирайтесь обратно в концлагерь"
оружием преградите им путь ?
Двое здесь ответили, что они бы
отправили евреев обратно в концлагерь
или в пустыню, где нет ни воды, ни еды.
Петро с ними не согласен. Он бы убил всех евреев-мужчин.
А женщин и детей, он бы как-то рационально использовал,
но стесняется сказать, как.
Может, вы его поддерживаете?
Ну и по теме. А как евреи хананеев убивали?
А евреи вообще никого не убивали.
Они исполняли Божий приговор.
И Бог тоже никого не убивал. Никогда.
Мы это уже обсуждали недавно, но можно и повторить.
И где вообще теперь эти хананеи?
Ожидают своего воскресения и Суда.
-
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они пересекли пустыню и добежали до вашего поля.
Ваши действия?.
Модель неадекватная.
Ближе к "исторической истине" (если можно использовать такое слово применительно к библейским сказкам) будет "Из мест заключения сбежала вооруженная группа преступников"
-
рецепт, озвученный Моисеем:
17 Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
Да, иногда в те времена так поступали.
Но странно от современного человека, такого как Петро,
слышать, что он поступит так же. Здесь уже какая-то патология...
Кстати, мы уже разбирали эти тексты.
Моисей здесь был не прав.
Вероятно, научился у хананеев, которые
в течение 40 лет пытались уничтожить его народ.
Бог, как видим, не давал ему таких указаний.
Но мои оппоненты пока не предложили никакого
лучшего варианта, как поступить с пленными.
Что бы вы сделали на месте Моисея?
-
рецепт, озвученный Моисеем:
17 Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя.
Да, иногда в те времена так поступали.
Но странно от современного человека, такого как Петро,
слышать, что он поступит так же.
Согласно правилам игры приходится ставить себя в оговоренные исторические рамки. Это обязывает.
А евреи вообще никого не убивали.
Они исполняли Божий приговор.
И Бог тоже никого не убивал. Никогда.
Ваши бредни оставьте при себе. Или изложите их лечащему врачу, возможно, это повлияет на тактику лечения.
-
Вы и сегодня готовы убивать всех, чьи дети когда-нибудь в будущем,
может быть, будут угрожать вашему кругу, общине, секте?
Да.
Я надеюсь, что вы освобождены от военной службы.
Вы лично что бы сделали с еврейскими детьми?
Рациональнее всего было бы воспитать из них воинов. Невоспитуемых использовать для производства кирпичей.
Воспитать из них воинов?
Из детей, чьих родителей вы убили?
Кого вы пытаетесь обмануть?
Вы только что сказали, что будете убивать всех,
кто в будущем, может быть, мог бы напасть на вас....
Евреи уничтожили хананейскую нацию.
Ничего подобного.
Там, где они точно выполняли указания Бога,
они не убили ни одного человека.
Так Библия говорит.
Ну да, ну да.. Множество племен живут в пустынях по сей день. И никаких "божьих чудес" не требуется.
Мы обсуждаем текст Библии. Библия говорит,
что только чудо Божье помогло евреям выжить в пустыне.
Бог давал и воду, и пищу. Без Него никто бы там не выжил.
Вообще было бы странно, если бы нашлась пустая территория,
где смогли бы прокормиться миллион человек.
А вот нехрен было лазутчиков засылать!
Вы убиваете всех, кто приедет посмотреть ваш город?
-
Вы и сегодня готовы убивать всех, чьи дети когда-нибудь в будущем,
может быть, будут угрожать вашему кругу, общине, секте?
Да.
Я надеюсь, что вы освобождены от военной службы.
Не надейтесь. Я офицер запаса.
Вы лично что бы сделали с еврейскими детьми?
Рациональнее всего было бы воспитать из них воинов. Невоспитуемых использовать для производства кирпичей.
Воспитать из них воинов?
Из детей, чьих родителей вы убили?
А что такого? Это практиковалось постоянно и повсеместно. Кого вы пытаетесь обмануть?
О чем Вы?Вы только что сказали, что будете убивать всех,
кто в будущем, может быть, мог бы напасть на вас....
Эти- не нападут. Наоборот, не будет более преданных солдат.
Евреи уничтожили хананейскую нацию.
Ничего подобного.
Там, где они точно выполняли указания Бога,
они не убили ни одного человека.
Так Библия говорит.
Мне, вообще-то, насрать, что там говорит библия. Факты говорят совершенно другое.
Ну да, ну да.. Множество племен живут в пустынях по сей день. И никаких "божьих чудес" не требуется.
Мы обсуждаем текст Библии. Библия говорит,
что только чудо Божье помогло евреям выжить в пустыне.
Бог давал и воду, и пищу. Без Него никто бы там не выжил.
Мне, вообще-то, насрать, что там говорит библия. Факты говорят совершенно другое. Вообще было бы странно, если бы нашлась пустая территория,
где смогли бы прокормиться миллион человек.
А вот нехрен было лазутчиков засылать!
Вы убиваете всех, кто приедет посмотреть ваш город?
Э-э-э, давайте не будем путать туризм со шпионажем, и туризм с эмиграцией!
-
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они пересекли пустыню и добежали до вашего поля.
Ваши действия?.
Модель неадекватная.
Ближе к "исторической истине" (если можно использовать такое слово применительно к библейским сказкам) будет "Из мест заключения сбежала вооруженная группа преступников"
Так вы сами сказали, что единственное их преступление
- они ходили посмотреть на вашу землю.
За это вы и предлагаете убить всех еврейских мужчин.
А женщин и детей "использовать рационально".
Или вы еще какое-то преступление за ними нашли?
-
Или вы еще какое-то преступление за ними нашли?
Их преступление хорошо известно- геноцид ханаанского народа.
-
Был задан вопрос.
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они пересекли пустыню и добежали до вашего поля.
Ваши действия?
Позволите им укрыться на вашем поле?
Или со словами "убирайтесь обратно в концлагерь"
оружием преградите им путь ?
.
Пример действительно не корректен. Выходит что я какой то фермер, где то там в доме жена и сколько то там детей, а тут на поле врывается группа заключеных с ножами и возможно даже с огнестрельным оружием. Ну и что мне останется делать? Дать еды, машину, денег, переночевать, укрыть в сарае (подвале) пока милиция проедет и надеятся на лучшее и что утром уберуться...
Ну и по теме. А как евреи хананеев убивали?
А евреи вообще никого не убивали.
Они исполняли Божий приговор.
И Бог тоже никого не убивал. Никогда.
Мы это уже обсуждали недавно, но можно и повторить.
Ну ведь исполняя Божий приговор они делали так что хананеи уменьшались в своей численности и падали окровавленными. (я даже незнаю как и говорить, что бы вы понимали)
И где вообще теперь эти хананеи?
Ожидают своего воскресения и Суда.
Это был риторический вопрос. после общения с еввреями этого народа похоже не осталось.
-
(я даже незнаю как и говорить, что бы вы понимали)
Думаю, это невозможно. Он не поймет.
-
Был задан вопрос.
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они пересекли пустыню и добежали до вашего поля.
Ваши действия?
Позволите им укрыться на вашем поле?
Или со словами "убирайтесь обратно в концлагерь"
оружием преградите им путь ?
.
Пример действительно не корректен. Выходит что я какой то фермер, где то там в доме жена и сколько то там детей, а тут на поле врывается группа заключеных с ножами и возможно даже с огнестрельным оружием. Ну и что мне останется делать? Дать еды, машину, денег, переночевать, укрыть в сарае (подвале) пока милиция проедет и надеятся на лучшее и что утром уберуться...
Ситуация, которую вы обрисовали, к тексту Библии отношения не имеет.
Библия говорит, что хананеи прекрасно знали,
кто такие евреи, откуда они идут.
Хананеев было больше, они были лучше вооружены.
Это евреи рисковали, когда шли на эту землю.
Ваши "мирные фермеры" на самом деле неоднократно нападали
на еврейский народ. Евреи на них не нападали ни разу.
Лишь только после 40 лет геноцида еврейского народа в пустыне
Бог отдал приказ идти на хананеев.
А евреи вообще никого не убивали.
Они исполняли Божий приговор.
И Бог тоже никого не убивал. Никогда.
Мы это уже обсуждали недавно, но можно и повторить.
Ну ведь исполняя Божий приговор они делали так что хананеи уменьшались в своей численности и падали окровавленными. (я даже незнаю как и говорить, что бы вы понимали)
Вероятно, вы сами пока не понимаете.
Вот например, ветеринары стреляют, волк падает. И кровь течет.
Это убийство волка? Со стороны выглядит именно так.
Но совсем не обязательно.
Возможно, волк усыплен для операции, а потом будет отпущен.
Евреи выполняли то, что Бог им велел.
А согласно Библии, Бог не убивает.
Он усыпляет смертельно больного человека,
чтобы воскресить его в другом мире.
Кто знает, может быть там его болезнь будет излечена?
Вот хананеи точно убивали.
Ведь они не служили милосердному Богу,
который переносит людей во времени ради их спасения.
И где вообще теперь эти хананеи?
Ожидают своего воскресения и Суда.
Это был риторический вопрос. после общения с еввреями этого народа похоже не осталось.
Это не правильно. Возможно, никто еще не погиб,
возможно, у всех есть надежда.
-
. Возможно, никто еще не погиб,
возможно, у всех есть надежда.
Нет никаких реальных оснований полагать, что Вы правы.
-
Да, у Виктора замечательная оптимистическая позиция. Если по библии евреи нападают на город и вырезают в нем всех от мала до велика, а девочек захватывают в плен - так это божий приговор. Когда же палестинцы защищают свои города и нападают на евреев - это конечно же геноцид.
-
Да, у Виктора замечательная оптимистическая позиция. Если по библии евреи нападают на город и вырезают в нем всех от мала до велика
, это означает, что жители всего лишь усыплены для операции, а потом будут отпущены. :lol:
-
Да, у Виктора замечательная оптимистическая позиция. Если по библии евреи нападают на город и вырезают в нем всех от мала до велика, а девочек захватывают в плен - так это божий приговор. Когда же палестинцы защищают свои города и нападают на евреев - это конечно же геноцид.
Вы умалчиваете о существенном обстоятельстве.
Сначала хананеи вытеснили еврейский народ в необитаемую пустыню.
И не выпускали оттуда в течение 40 лет.
Защищали они не города свои, а прибыли.
Никто их городам не угрожал. Евреи шли как мирные беженцы.
Но хананеи не хотели поделиться даже минимально необходимым для жизни.
Им было плевать, что весь еврейский народ умрет в пустыне.
И только после 40 лет этого беспредела евреи
исполняли Божий приговор над ними.
Абсолютно справедливый, как видим.
Удивляюсь я, что вы защищаете хананеев.
Вы бы поступили так же, как они?
А на месте евреев как бы вы поступили?
-
Вы умалчиваете о существенном обстоятельстве.
Сначала хананеи вытеснили еврейский народ в необитаемую пустыню.
И не выпускали оттуда в течение 40 лет.
Ответственность за евреев лежит на Моисее, который их увел в пустыню.
Палестинцы защищали свои города от многотысячной толпы оккупантов.
Неспособность Яхве решить проблемы своего народа прямо в Египте, говорит о его профнепригодности :)
-
Неправильный вывод.
Вы опять понимаете Яхве по своему, как вам ближе и приятнее.
Виктор, я понимаю это не как мне приятнее, а как есть.
Я не буду говорить "сладко", если мне дадут кислятину.
Слова "совершенно повиновался Мне" означают именно то,
что написано. Вы напрасно истолковали их так,
что будто была воля Божья начинать войну.
И вы не можете указать, где и когда Бог это сказал.
А ведь Халев - не пророк. Бог не говорил ему лично,
что пора уже нападать на хананеев.
И Моисею не говорил. Да Моисей и не призывал к войне, как видим.
Халев верил Богу и повиновался Его воле. И раньше и позже.
Вот почему Бог говорит, что Халев войдет в обещанную землю.
Да, лично Яхве Халеву не приказывал нападать на Ханаан. Но вовсе не обязательно прямое указание на действие,
достаточно его одобрения. Нигде нет слов или действий Яхве, которые осуждают предложения Халева.
Я кстати продожаю их от Вас ждать. Вы утверждали:
"Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню."
Жду цитат из библии.
Опять... э... ошибаетесь.
Где Моисей уговаривает евреев напасть на хананеев?
А это что такое?
"И пали Моисей и Аарон на лица свои пред всем собранием общества сынов Израилевых.
И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Это приглашение на экскурсию по Ханаану, по Вашему?
По Божьему закону, распускать панические слухи - это
преступление в любое время, так же, как лгать и клеветать.
Это что-то новенькое, откуда это?
Яхве отправляет евреев в пустыню, потому что они не поверили в его могущество и не захватили землю хананеев.
Не правильно. Читайте внимательно.
Яхве пока не велел им захватывать землю хананеев.
А наказание им было вот за эти слова:
и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?", (Чис.14:3)[/list]
Не, не катит. Если бы наказание было за эти слова, то Яхве вмешался бы намного раньше, потому что евреи несколько раз роптали что-то подобное. Мол лучше бы мы остались в Египте у котлов с мясом и все такое. Но Он вмешался именно тогда, когда евреи хотели побить камнями Моисея и его шайку, которые подбивали их напасть на Ханаан.
-
А я надеюсь и даже уверен, что что большинство в мире
не похожи на Петро и двух местных форов.
А что Вы имеете в виду под словом форы?
-
Ответственность за евреев лежит на Моисее, который их увел в пустыню.
Палестинцы защищали свои города от многотысячной толпы оккупантов.
Неспособность Яхве решить проблемы своего народа прямо в Египте, говорит о его профнепригодности :)
Вы уже говорили, что оккупантами вы называете беженцев,
которые погибают в пустыне от жажды.
И дабы не потерять ваши прибыли от урожая,
вы готовы этих "оккупантов" расстрелять.
Вы один из трех, кто заявил о поддержке этого плана.
-
Да, лично Яхве Халеву не приказывал нападать на Ханаан. Но вовсе не обязательно прямое указание на действие,
достаточно его одобрения. Нигде нет слов или действий Яхве, которые осуждают предложения Халева.
Я кстати продожаю их от Вас ждать. Вы утверждали:
"Да, у Халева родилась идея начать войну.
Но Бог не одобрил эту мысль и велел отступить в пустыню."
Жду цитат из библии.
Бог прямо и конкретно велел народу уходить в пустыню.
Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю", (Чис.14:25)[/list]
Халев больше не предлагал наступать на Ханаан.
Он всегда верил Богу. За это Бог и выделил его.
Опять... э... ошибаетесь.
Где Моисей уговаривает евреев напасть на хананеев?
А это что такое?
"И пали Моисей и Аарон на лица свои пред всем собранием общества сынов Израилевых.
И Иисус, сын Навин, и Халев, сын Иефонниин, из осматривавших землю, разодрали одежды свои
и сказали всему обществу сынов Израилевых: земля, которую мы проходили для осмотра, очень, очень хороша;
если Господь милостив к нам, то введет нас в землю сию и даст нам ее - эту землю, в которой течет молоко и мед;
только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Это приглашение на экскурсию по Ханаану, по Вашему?
Так где же Моисей уговаривает евреев напасть на хананеев?
В приведенном отрывке Иисус и Халев убеждают всех, что Бог
введет их в эту землю. Но не предлагают идти туда немедленно.
Моисей вообще молчит.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
По Божьему закону, распускать панические слухи - это
преступление в любое время, так же, как лгать и клеветать.
Это что-то новенькое, откуда это?
Божий закон - в Библии. А вы не знали?
"люби ближнего, как самого себя" - не совместимо с ложью и клеветой.
Яхве пока не велел им захватывать землю хананеев.
А наказание им было вот за эти слова:
и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?", (Чис.14:3)[/list]
Не, не катит. Если бы наказание было за эти слова, то Яхве вмешался бы намного раньше, потому что евреи несколько раз роптали что-то подобное. Мол лучше бы мы остались в Египте у котлов с мясом и все такое. Но Он вмешался именно тогда, когда евреи хотели побить камнями Моисея и его шайку, которые подбивали их напасть на Ханаан.
Он и раньше наказывал евреев за ложь и клевету,
за желание вернуться в Египет. Читайте Исход.
Разумеется, в такой критической ситуации Бог опять вмешался.
Они ведь чуть не совершили чудовищную ошибку.
Видимо, вы очень хотели найти хоть какие-то возражения...
-
Хананеев было больше, они были лучше вооружены.
Это евреи рисковали, когда шли на эту землю.
Ну если учесть что евреев было 2млн. то на сколько больше было хананеев?
Допустим что 3-4млн. И как вы себе представляете мирное уживание? Еврееи тут же бы начали права качать (как светские,так и религиозные), отбивать работу, еврейские юноши повсеместно бы приставали к ханаанским девушкам которые бы в итоге оказались бы шлюхами. Сперва культурная автономия, а потом? Ханаан то весьбыл обещан и как то без хананеев.
Лишь только после 40 лет геноцида еврейского народа в пустыне
Бог отдал приказ идти на хананеев.
Что за геноцид если население только и делало что росло?
Вот например, ветеринары стреляют, волк падает. И кровь течет.
Это убийство волка? Со стороны выглядит именно так.
Но совсем не обязательно.
Возможно, волк усыплен для операции, а потом будет отпущен.
Евреи выполняли то, что Бог им велел.
А согласно Библии, Бог не убивает.
Он усыпляет смертельно больного человека,
чтобы воскресить его в другом мире.
Кто знает, может быть там его болезнь будет излечена?
Вот хананеи точно убивали.
Ведь они не служили милосердному Богу,
который переносит людей во времени ради их спасения.
И где вообще теперь эти хананеи?
Ожидают своего воскресения и Суда.
Это был риторический вопрос. после общения с еввреями этого народа похоже не осталось.
Это не правильно. Возможно, никто еще не погиб,
возможно, у всех есть надежда.
Биологическая жизнь хананеев продолжалась ли после их столкновения с евреями?
-
И как вы себе представляете мирное уживание? Еврееи тут же бы начали права качать (как светские,так и религиозные), отбивать работу, еврейские юноши повсеместно бы приставали к ханаанским девушкам которые бы в итоге оказались бы шлюхами. Сперва культурная автономия, а потом? Ханаан то весьбыл обещан и как то без хананеев.
Интересные у вас предположения...
Это вы изобретаете основания чтобы истребить евреев?
Лишь только после 40 лет геноцида еврейского народа в пустыне
Бог отдал приказ идти на хананеев.
Что за геноцид если население только и делало что росло?
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Рассмотрите такой пример.
Допустим, вы воруете медикаменты во время эпидемии.
Или угоняете поезд с продовольствием во время голода.
"А пусть голодающим Бог поможет, какое-нить чудо сотворит..."
Как следует с вами поступить?
Бог поддержал евреев, не дал им умереть
и велел уничтожить ханаанские государства,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Вы против?
Биологическая жизнь хананеев продолжалась ли после их столкновения с евреями?
"Биологическая жизнь" хананеев приостановлена до воскресения.
Мы недавно обсуждали этот вопрос. (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=203091#203091)
-
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Витя, Вы прямо как маленький- в чудеса верите.. Повторяю Вам еще раз- на Земле много племен, выживающих в пустыне безо всяких чудес.
Кстати, чудес не бывает.
-
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Витя, Вы прямо как маленький- в чудеса верите.. Повторяю Вам еще раз- на Земле много племен, выживающих в пустыне безо всяких чудес.
Кстати, чудес не бывает.
Мы сейчас не обсуждаем историчность Библии.
Мы обсуждаем библейский текст, как он есть.
Вы пытались критиковать Библию исходя из нее самой.
Как видим, это не получается.
Библия очень последовательна и логична.
Написано, что еврейский народ в пустыне не находил ни воды, ни пищи.
И умер бы несомненно без воды из камня и манны с неба.
Если бы это было иначе, то у евреев и не было бы
морального права нападать на хананеев.
Бог справедлив.
Устроили хананеи евреям геноцид - вот сами и поплатились.
Вы их по прежнему защищаете?
PS
Я тоже в чудеса не верю.
ИМХО библейские чудеса - результат высоких технологий
и научных знаний высокоразвитой цивилизации.
Об этом и тема у нас есть
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
[/list]
-
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Витя, Вы прямо как маленький- в чудеса верите.. Повторяю Вам еще раз- на Земле много племен, выживающих в пустыне безо всяких чудес.
Кстати, чудес не бывает.
Мы сейчас не обсуждаем историчность Библии.
Мы обсуждаем библейский текст, как он есть.
Вы пытались критиковать Библию исходя из нее самой.
Как видим, это не получается.
Как видим, это очень хорошо получается.
Библия очень последовательна и логична..
библия полна противоречий.
Написано, что еврейский народ в пустыне не находил ни воды, ни пищи.
.
Но мы-то с вами знаем, что это не так. И умер бы несомненно без воды из камня и манны с неба..
Но мы-то с вами знаем, что такое вода из камня и манна с неба.
Если бы это было иначе, то у евреев и не было бы
морального права нападать на хананеев..
Его и не было.
Бог справедлив.
.
Вы делаете мне смешно.. Устроили хананеи евреям геноцид - вот сами и поплатились..
Нет. Они поплатились за неоправданное милосердие, проявленное не вовремя и по отношению к недостойным милосердия..
Вы их по прежнему защищаете?
PS
Я тоже в чудеса не верю.
ИМХО библейские чудеса - результат высоких технологий
и научных знаний высокоразвитой цивилизации.
.
В той теме от Ваших измышлений камня на камне не осталось. Как, впрочем, и во всех остальных поднятых Вами темах- что о "небе на земле", что о клонах.. Об этом и тема у нас есть
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574)
[/list]
Бред- он и в Африке бред.
-
И как вы себе представляете мирное уживание? Еврееи тут же бы начали права качать (как светские,так и религиозные), отбивать работу, еврейские юноши повсеместно бы приставали к ханаанским девушкам которые бы в итоге оказались бы шлюхами. Сперва культурная автономия, а потом? Ханаан то весьбыл обещан и как то без хананеев.
Интересные у вас предположения...
Это вы изобретаете основания чтобы истребить евреев?
Ну а как должны были поступить хананеи? Как вы бы поступили?
Только по подробней,как выглядело бы это государство через лет 200, или даже сейчас.
Лишь только после 40 лет геноцида еврейского народа в пустыне
Бог отдал приказ идти на хананеев.
Что за геноцид если население только и делало что росло?
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Рассмотрите такой пример.
Допустим, вы воруете медикаменты во время эпидемии.
Или угоняете поезд с продовольствием во время голода.
"А пусть голодающим Бог поможет, какое-нить чудо сотворит..."
Как следует с вами поступить?
Бог поддержал евреев, не дал им умереть
и велел уничтожить ханаанские государства,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Вы против?
Разве ханаан воровал еду?
И опять же какой геноцид, когда население росло? Странные понятия о геноциде.
Велел уничтожить ханаанские государства? Всё же велел и всё же уничтожить?
-
Ну а как должны были поступить хананеи? Как вы бы поступили?
Только по подробней,как выглядело бы это государство через лет 200, или даже сейчас.
Меня удивляет, что здесь звучат предложения всех убить
или отправить обратно в Египет.
Это фанатизм какой-то, жестокий и глупый.
По моему, подавляющее большинство современных людей
сочувственно отнеслись бы к терпящему бедствие народу.
Хоть чем-то да помогли бы им.
Вон когда бедствие на Гаити случилось,
так люди собирали вещи и деньги для помощи пострадавшим.
А здесь целый народ вырвался из плена, обрел свободу.
Бог показал невиданные чудеса, зло было наказано.
Радоваться надо. Зачем держаться за злых ханананских
идолов, которые требуют человеческих жертв?
Это могло быть началом расцвета Ханаана.
Постоянно враждующие ханаанские племена могли
объединиться и признать Бога Израилева.
Могло не быть никакой войны, места бы всем хватило.
Та земля может прокормить много больше народу.
Обратите внимание, они выживали лишь благодаря чудесам.
Вода из камня... манна с неба.
Рассмотрите такой пример.
Допустим, вы воруете медикаменты во время эпидемии.
Или угоняете поезд с продовольствием во время голода.
"А пусть голодающим Бог поможет, какое-нить чудо сотворит..."
Как следует с вами поступить?
Бог поддержал евреев, не дал им умереть
и велел уничтожить ханаанские государства,
которые устроили геноцид еврейского народа.
Вы против?
Разве ханаан воровал еду?
Конечно. Они присвоили себе блага,
которые Бог предназначил не только им.
И опять же какой геноцид, когда население росло? Странные понятия о геноциде.
Да, действительно, что это я? Все нормально...
Гражданин Корейко украл поезд с продовольствием
и медикаменты во время эпидемии тифа. Ну и что?
Население России каким то чудом растет!
Я правильно вас понял?
Велел уничтожить ханаанские государства? Всё же велел и всё же уничтожить?
Да, такие жестокие и жадные не имеют права жить на Божьей земле.
Вы не согласны с этим?
К тому же, них была проблема, которая могла завершиться очень
печально. Чтобы попытаться спасти их от окончательной
деградации, Бог велел приостановить их жизнь.
Вы против?
-
Да, такие жестокие и жадные не имеют права жить на Божьей земле.
Вы не согласны с этим?
«Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. (Джордано Бруно)
Да, такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле. (Виктор Н).
-
«Евреи представляют собой племя, разносящее столь сильную заразу, нравственно столь прокаженное и опасное, что заслуживают, чтобы их уничтожали еще до рождения. (Джордано Бруно)
Да, такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле. (Виктор Н).
Первое высказывание на совести у его автора,
ибо сие есть беспричинная ненависть.
Точно такую же беспричинную ненависть проявляют все,
кто призывает расстреливать беглецов из концлагеря,
лишь бы они не потоптали его поля...
Бог определил, что такие жестокие и жадные не имеют
права жить на Божьей земле, потому что причиняют
страдания другим. По моему, это логично, хотя и жалко их...
PS
по моему, вы цитируете первую фразу с одного из фашистских сайтов.
Я прав или нет?
-
Меня удивляет, что здесь звучат предложения всех убить.
Зачем убить? Приостановить их биологическую жизнь до лучших времён, это если говорить вашими словами. (Это ирония)
Это могло быть началом расцвета Ханаана.
Постоянно враждующие ханаанские племена могли
объединиться и признать Бога Израилева.
Могло не быть никакой войны, места бы всем хватило.
Та земля может прокормить много больше народу.
Ну у вас только "могло быть", могли объедениться"..А могло и не быть. И фраза признать Бога Изралева уже о многом говорит, придя в бедствееном положении на чужую землю свои правила устанавливать. Плохобы это для ханаана кончилось бы.
Да, действительно, что это я? Все нормально...
Гражданин Корейко украл поезд с продовольствием
и медикаменты во время эпидемии тифа. Ну и что?
Население России каким то чудом растет!
Я правильно вас понял?.
Нет неправильно. Покажите где хананеи воровали еду у евреев.
Велел уничтожить ханаанские государства? Всё же велел и всё же уничтожить?
Да, такие жестокие и жадные не имеют права жить на Божьей земле.
Вы не согласны с этим?
Это вы про кого?
К тому же, них была проблема, которая могла завершиться очень
печально. Чтобы попытаться спасти их от окончательной
деградации, Бог велел приостановить их жизнь.
Вы против?
Это вроде того что бы спасти деревню от голода мы их всех растреляли? Что за проблема хоть?
ЗЫ. Вроде бы выше вы согласились что не имеют права жить, значит не живут уже. А сдесь опять приостановить жизнь. Помоему приостановить жизнь и лишить права жить разные понятия.
-
Меня удивляет, что здесь звучат предложения всех убить.
Зачем убить? Приостановить их биологическую жизнь до лучших времён, это если говорить вашими словами. (Это ирония)
Любая попытка подобного рода, без прямого указания Бога, будет убийством
Почему - уже объяснялось. Я давал вам ссылку.
Это могло быть началом расцвета Ханаана.
Постоянно враждующие ханаанские племена могли
объединиться и признать Бога Израилева.
Могло не быть никакой войны, места бы всем хватило.
Та земля может прокормить много больше народу.
Ну у вас только "могло быть", могли объедениться"..А могло и не быть.
Вы спросили как могло бы быть иначе.
Я привел лучший вариант, который пришел в голову.
И фраза признать Бога Изралева уже о многом говорит, придя в бедствееном положении на чужую землю свои правила устанавливать. Плохобы это для ханаана кончилось бы.
А что же было бы плохого, если бы хананеи признали Бога Израилева?
Это было бы логично, и это было бы для них благом.
Тогда бы они не сделали своей катастрофической ошибки
вытеснить евреев в пустыню умирать от жажды и голода.
Да, действительно, что это я? Все нормально...
Гражданин Корейко украл поезд с продовольствием
и медикаменты во время эпидемии тифа. Ну и что?
Население России каким то чудом растет!
Я правильно вас понял?.
Нет неправильно. Покажите где хананеи воровали еду у евреев.
Да вот же - в Библии.
Хананеи присвоили себе плоды Божьей земли.
А Бог предназначил их для всех людей, чтобы никто не умирал с голоду.
Да, такие жестокие и жадные не имеют права жить на Божьей земле.
Вы не согласны с этим?
Это вы про кого?
Про хананеев, конечно.
Они не желали делиться плодами Божьей земли
вытеснили еврейский народ в пустыню, где жить невозможно.
К тому же, них была проблема, которая могла завершиться очень
печально. Чтобы попытаться спасти их от окончательной
деградации, Бог велел приостановить их жизнь.
Вы против?
Это вроде того что бы спасти деревню от голода мы их всех растреляли? Что за проблема хоть?
Нет. Это вроде идеи заморозить смертельно больного человека
до того времени, когда его болезнь, может быть, научатся лечить.
Проблема проста - деградация личности.
Если ее не остановить, то личность просто исчезнет.
ЗЫ. Вроде бы выше вы согласились что не имеют права жить, значит не живут уже. А сдесь опять приостановить жизнь. Помоему приостановить жизнь и лишить права жить разные понятия.
Не только не имеют права жить, но еще и не способны.
И по моральным и по "техническим" причинам.
Поэтому их жизнь приостановлена до лучших времен.
Может быть, в будущем личность некоторых или всех
принципиально изменится.
Может быть этого и не произойдет, но попытаться надо...
Библия говорит, что у всех грешников будет Суд впереди.
-
по моему, вы цитируете первую фразу с одного из фашистских сайтов.
Я прав или нет?
Это и есть фашисткая (национал - шовинистическая) позиция, буд-то бы существуют народы и расы, которые не достойны жить на Земле и должны быть истреблены, чтобы освободить "жизненное пространство" более "правильным", "правоверным" народам.
Вы за еврейский фашизм, Джордано Бруно (это его подленные слова) за антиеврейский. Суть же таже самая.
потому что причиняют
страдания другим.
Немцы во второй мировой войне тоже причиняли страдания другим. Истребить нах всех немцев!
-
А по мне так кто сильнее тот и прав тогда.
-
А по мне так кто сильнее тот и прав тогда.
ну дык! "Бог на стороне больших батальонов"(С) (чуть ли не Наполеон)
-
Вы спросили как могло бы быть иначе.
Я привел лучший вариант, который пришел в голову.
.
Виктор так и не ответил, готов ли он пустить в свою квартиру семью из 30 таджиков. Двойные стандарты detected
-
Виктор так и не ответил, готов ли он пустить в свою квартиру семью из 30 таджиков. Двойные стандарты detected
Он сказал - "почему бы нет" - когда я его спросил пустит ли он в свою квартиру вооруженных людей. Но я сильно сомневаюсь, что его родня одобрит этот план :)
-
Бог прямо и конкретно велел народу уходить в пустыню.
Амаликитяне и Хананеи живут в долине; завтра обратитесь и идите в пустыню к Чермному морю", (Чис.14:25)[/list]
Халев больше не предлагал наступать на Ханаан.
Он всегда верил Богу. За это Бог и выделил его.
Виктор, я просил от Вас слова Яхве осуждающие предложения Халева о войне. Их нету у Вас?
Так где же Моисей уговаривает евреев напасть на хананеев?
В приведенном отрывке Иисус и Халев убеждают всех, что Бог
введет их в эту землю. Но не предлагают идти туда немедленно.
Моисей вообще молчит.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
Сколько пафоса! Да, ошибся, пропустил точку в предложении, с кем не бывает.
В этом отрывке Моисей молчит, говорят другие. Но это ничего не меняет. Они натурально уговаривают евреев напасть на Ханаан.
"только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Народ достанется на съедение - очень знаете ли мирно звучит.
Ну настоящие беженцы!
-
Это и есть фашисткая (национал - шовинистическая) позиция, буд-то бы существуют народы и расы, которые не достойны жить на Земле и должны быть истреблены, чтобы освободить "жизненное пространство" более "правильным", "правоверным" народам.
Да, к сожалению, по сей день встречаешь такую позицию,
даже на этом форуме. Вот например:
А злобный демон в сундуке?
Племя, поклоняющееся такой нечисти, подлежит уничтожению. Это ясно всякому.
Вся ваша сраная религия - дерьмо полное. Правильно христиан львам скармливали.
Характерны и ваши попытки защищать преступников,
устроивших 40 летний геноцид еврейского народа в пустыне.
Вы за еврейский фашизм
Библия против деления людей по расовым признакам.
Даже в родословной Христа есть кровь хананеев.
Национальность в глазах Бога роли не играет.
В обсуждаемом отрывке наказанию Бог подверг преступников.
Вы против?
Джордано Бруно (это его подленные слова) за антиеврейский.
Я бы не стал верить информации с фашистского сайта.
-
Виктор, я просил от Вас слова Яхве осуждающие предложения Халева о войне. Их нету у Вас?
Как это нет? Их есть у нас.
Бог сказал конкретно и определенно "не убивай".
Здесь отвергаются любые человеческие идеи начать войну
В этом отрывке Моисей молчит, говорят другие. Но это ничего не меняет. Они натурально уговаривают евреев напасть на Ханаан.
"только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."
Народ достанется на съедение - очень знаете ли мирно звучит.
Ну настоящие беженцы!
В этом отрывке никто не уговаривает напасть на Ханаан немедленно.
Здесь уговаривают не бояться. И дают предсказание,
что хананеи будут разбиты в войне.
-
Это и есть фашисткая (национал - шовинистическая) позиция, буд-то бы существуют народы и расы, которые не достойны жить на Земле и должны быть истреблены, чтобы освободить "жизненное пространство" более "правильным", "правоверным" народам.
Да, к сожалению, по сей день встречаешь такую позицию,
даже на этом форуме. Вот например:
Вот ещё например: Да, такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле. (Виктор Н).
Четыре головы писал(а):
Вся ваша сраная религия - дерьмо полное.
Всё верно.
Характерны и ваши попытки защищать преступников,
устроивших 40 летний геноцид еврейского народа в пустыне.
Это Виктор защищает преступников, устроивших геноцид ханаанского народа. И мотивирует это тем, что: такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле.
Вредные и жестокие народы, по Виктору должны быть истреблены, что освободить жизненное пространство "правильным" хорошим, народам. С правильным богом, и верой. 14/88 !
В обсуждаемом отрывке наказанию Бог подверг преступников.
Вы против?
Он устроил геноцид. Аля дядя Гитлер!
Конечно я против.
-
Вот ещё например: Да, такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле. (Виктор Н).
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
Против остальных хананеев, которые в этом преступлении
не участвовали, пока ничего не говорилось.
Вредные и жестокие народы, по Виктору должны быть истреблены, что освободить жизненное пространство "правильным" хорошим, народам. С правильным богом, и верой. 14/88 !
Врете.
-
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
.
Херню тока не нужно писать, да?
С каких пор защита суверенитета своей страны стала называться "геноцидом"? Не нужно было шпионов засылать.
-
Вот ещё например: Да, такие жестокие и жадные (хананеи) не имеют права жить на Божьей земле. (Виктор Н).
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
Геноцид сделали евреи.
Против остальных хананеев, которые в этом преступлении
не участвовали, пока ничего не говорилось.
В каком преступлении? Небыло никакого преступления. И кто эти "остальные" хананени? Вырезали то всех.
Врете.
В чём вру? Это слова Виктора. Плохие народы не имеют право на жизнь.
-
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
.
Херню тока не нужно писать, да?
С каких пор защита суверенитета своей страны стала называться "геноцидом"?
Вот и не пишите её.
Разве кто-то угрожал суверенитету хананеев?
Они не хотели поделиться хлебом и водой
и вытеснили евреев в необитаемую пустыню.
Это геноцид. А вы его пытаетесь оправдать.
Не нужно было шпионов засылать.
Что плохого в том, что евреи ходили посмотреть землю?
К тому же, никакой роли это не играло.
Если бы они не ходили, то хананеи стали бы им помогать?
Где вы нашли хоть одно слово, что хананеи
забеспокоились от "шпионажа"?
-
Врете.
В чём вру? Это слова Виктора. Плохие народы не имеют право на жизнь.
Врете
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
Кто из хананеев в этом преступлении не участвовал,
тот будет жить, если больше ни в чем не виновен.
-
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
.
Херню тока не нужно писать, да?
С каких пор защита суверенитета своей страны стала называться "геноцидом"?
Вот и не пишите её.
Разве кто-то угрожал суверенитету хананеев?
Евреи угрожали
Они не хотели поделиться хлебом и водой
и вытеснили евреев в необитаемую пустыню.
А что, должны были делиться? Это по закону или по понятиям так?
Это геноцид. А вы его пытаетесь оправдать.
Нет, это естественное поведение всякого народа
Не нужно было шпионов засылать.
Что плохого в том, что евреи ходили посмотреть землю?
Цель, цель- вот что плохо. Они ходили посмотреть землю, которую им обещал их пахан- злобный демон Яхве К тому же, никакой роли это не играло.
Если бы они не ходили, то хананеи стали бы им помогать?
А может, и стали бы.
Где вы нашли хоть одно слово, что хананеи
забеспокоились от "шпионажа"?
Это и так понятно. Вы бы не забеспокоились, если б в Вашу квартиру зачастили подозрительные личности?
-
Вот и не пишите её.
Разве кто-то угрожал суверенитету хананеев?
Они не хотели поделиться хлебом и водой
и вытеснили евреев в необитаемую пустыню.
Это геноцид. А вы его пытаетесь оправдать.
Поделиться хлебом и водой это дать хлеба и воды и дальше в путь оправить... Евреи помоему другого хотели.
-
Разве кто-то угрожал суверенитету хананеев?
Они не хотели поделиться хлебом и водой
и вытеснили евреев в необитаемую пустыню.
Это геноцид. А вы его пытаетесь оправдать.
Поделиться хлебом и водой это дать хлеба и воды и дальше в путь оправить... Евреи помоему другого хотели.
Они хотели жить и видеть живыми своих жен и детей.
Полагаю, что это право каждого человека от рождения.
Хананеи у них это право отняли.
За это Бог судил хананеев. Все просто.
-
Они не хотели поделиться хлебом и водой
и вытеснили евреев в необитаемую пустыню.
А что, должны были делиться? Это по закону или по понятиям так?
Это по Божьему закону - обязанность каждого человека.
Никто не имеет права присваивать себе одному Божьи блага,
лишая жизни другого.
Поступающих так будет судить Бог.
-
Врете
Я говорил о тех хананеях, которые совершили преступление
- 40-летний геноцид еврейского народа.
Кто из хананеев в этом преступлении не участвовал,
тот будет жить, если больше ни в чем не виновен.
Никакого преступления они не совершали. А вырезали весь народ. Геноцид был хананейского народа, а не еврейского. Довольно типичная ситуация в библии. Вырезание всего народа, включая детей. Вы только представте, благочестивые еврейские убийцы убивают мечом детей (возможно на глазах матерей) по приказу доброго бога Яхве. Вы сможете убить ребёнка, пусть даже принадлежащего к "вредным и жестоким" народам?
Меня лично тошнит от вашей библии. Я понимаю, что "порядки тогда такие были". Но зачем сейчас рассказы об этих дикарских событиях выставлять как "слово божие"? Значит ваш бог такой же дикарь.
-
Это по Божьему закону - обязанность каждого человека.
Никто не имеет права присваивать себе одному Божьи блага,
лишая жизни другого.
Поступающих так будет судить Бог.
Не забывайте, что у евреев бог- злой демон пустыни Яхве, а у хананеев были совсем другие боги, и на еврейского бога им было плевать. Как и на законы еврейского бога.
-
В этом отрывке никто не уговаривает напасть на Ханаан немедленно.
Здесь уговаривают не бояться. И дают предсказание,
что хананеи будут разбиты в войне.
А зачем они уговаривают евреев не бояться? Какая-то цель должна быть? И откуда они могли знать, что хананеи будут разбиты в войне?
-
Хананеи напали на евреев еще до того,
как народ дошел до Синая, Исх.17:8
Дальше читайте:
И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча.
Вот и всё. При чём тут Ханаан, лазутчики, планы вторжения?
Попробуйте найти хоть один стих о том, что Бог
изначально планировал вооруженный захват Ханаана.
А выражение "дам вам землю Ханаанскую" - оно что должно значить?
И послал Моисей из Кадеса послов к Царю Едомскому [сказать]:
Не ёрзайте - при чём тут Ханаан? Они только подбирались к нему.
Отмазка не принимается. Вы бы начали войну за территорию?
Если да, то какое право есть у вас обвинять евреев?
А я что, обвиняю евреев в том, что вели войну? Её много кто вёл. Речь о том, что они свои сугубо политические, экономические и территориальные претензии оправдывают "волей бога".
-
Гитлер тоже утверждал, что его война за территорию предписана божьей волей. но вмешались безбожники-коммунисты и нарушили план. теперь князь всея руси утверждает, что 26 млн. россиян, погибших в ВОВ, это "кара небесная".
-
В этом отрывке никто не уговаривает напасть на Ханаан немедленно.
Здесь уговаривают не бояться. И дают предсказание,
что хананеи будут разбиты в войне.
А зачем они уговаривают евреев не бояться? Какая-то цель должна быть?
И откуда они могли знать, что хананеи будут разбиты в войне?
Уговаривают не бояться, потому что страх овладел народом.
И верят, что если война начнется, то хананеи будут разбиты.
Потому что Бог был с евреями тогда.
Разве это непонятно?
-
Потому что Бог был с евреями тогда.
Разве это непонятно?
С евреями тогда был не бог, а злобный демон. Нормальный бог, творец сущего в сундук не полезет- не божеское это дело. Да еще в виде дыма оттудова вылазить- тьфу, шайтан!
-
Госсспадя! Всё ещё про Ханаан?
Виктор, Вам не надоело защищать банду оголтелых убийц?
Читайте первоисточник внимательней. Они ни с кем не хотели договориться о мирном общежитии. Они резали , да-да, резали острыми железками живых людей. Маленьких мальчиков, взрослых мужчин, девушек насиловали.
А почему? А потому , что некто бог им сказал, что они лучшие люди на земле и всё принадлежит им.
Когда я читал этот ужас, мне , почему-то, евреи представлялись такими жизнерадостными парнями в полевой форме с орлами, на пряжках ремней надпись "Gott mit uns", губные гармошки, млеко, яйки ...
Необходимость увеличения жизненного пространства за счёт других уже осуждена как преступление.
-
Хананеи напали на евреев еще до того,
как народ дошел до Синая, Исх.17:8
Дальше читайте:
И низложил Иисус Амалика и народ его острием меча.
Вот и всё. При чём тут Ханаан, лазутчики, планы вторжения?
Это было первое нападение хананеев на израильтян.
Хотя никаких планов вторжения у Израиля не было.
Попробуйте найти хоть один стих о том, что Бог
изначально планировал вооруженный захват Ханаана.
А выражение "дам вам землю Ханаанскую" - оно что должно значить?
Вот например, Бог говорил Аврааму "тебе дам эту землю", Быт.13:17
И это исполнилось. Авраам жил на этой земле.
Но никому не мешал, ни с кем не враждовал, пользовался уважением.
И послал Моисей из Кадеса послов к Царю Едомскому [сказать]:
Не ёрзайте - при чём тут Ханаан? Они только подбирались к нему.
Царь Едома именно потому и не пропустил евреев,
что не хотел ссориться с царями Ханаана.
Никто из них не желал помогать беженцам.
Отмазка не принимается. Вы бы начали войну за территорию?
Если да, то какое право есть у вас обвинять евреев?
А я что, обвиняю евреев в том, что вели войну? Её много кто вёл. Речь о том, что они свои сугубо политические, экономические и территориальные претензии оправдывают "волей бога".
Они просто хотели жить и видеть своих детей живыми и не рабами.
Такова была воля Бога.
Так вы бы начали войну из политических, экономических
и территориальных соображений?
-
Гитлер тоже утверждал, что его война за территорию предписана божьей волей. но вмешались безбожники-коммунисты и нарушили план. теперь князь всея руси утверждает, что 26 млн. россиян, погибших в ВОВ, это "кара небесная".
Гитлер лгал. Его народ не вытесняли в пустыню, где жить невозможно.
А еврейский народ вытесняли, пытались уничтожить. Это геноцид.
За него и наказал Бог народы Ханаана.
Впрочем, не только наказал, но и попытался спасти
от угрожающей им деградации и смерти.
-
Необходимость увеличения жизненного пространства за счёт других уже осуждена как преступление.
Вот поэтому Бог и осудил народы Ханаана.
Они присвоили себе Божью землю и вытеснили
евреев в пустыню на смерть.
За это и были наказаны.
Однако, всякое наказание от Бога - это попытка спасения.
Читайте первоисточник внимательней. Они ни с кем не хотели договориться о мирном общежитии.
Не правда. Я приводил тексты, где они предлагали договориться о мире.
Они резали , да-да, резали острыми железками живых людей. Маленьких мальчиков, взрослых мужчин, девушек насиловали.
Насчет "насиловали" вы ни одного текста привести не сможете.
Насчет "резали"... к сожалению, не было другого
способа наказать этих преступников.
Кстати, для их же блага.
А почему? А потому , что некто бог им сказал, что они лучшие люди на земле и всё принадлежит им.
Вранье до последнего слова.
Когда я читал этот ужас, мне , почему-то, евреи представлялись такими жизнерадостными парнями в полевой форме с орлами, на пряжках ремней надпись "Gott mit uns", губные гармошки, млеко, яйки ...
Это хананеи были, вы перепутали.
Именно они устроили геноцид евреев, как и фашисты позже.
Взгляните на ситуацию еще раз.
Из концлагеря сбежала группа заключенных.
Они добежали до поля ханаанского.
Хананеи вышли с оружием и сказали
"убирайтесь обратно в концлагерь"
Полагаю, их надо судить вместе с теми,
кто этот концлагерь устроил.
Бог именно так и поступил.
Так вы их поддерживаете?
-
Виктор, Ваши тезисы уже многократно опровергнуты. Вы повторяете их, как попугай. Не думаете ли Вы, что глупость перестанет быть глупостью, если ее повторить 100 раз?
-
Виктор, Ваши тезисы уже многократно опровергнуты. Вы повторяете их, как попугай. Не думаете ли Вы, что глупость перестанет быть глупостью, если ее повторить 100 раз?
Ваши личные "опровержения" сводятся к тому,
что действия хананеев вы не считаете преступлением.
И по вашему мнению, еврейский народ
надо было уничтожить в самом начале
потому что поклоняются неправильному Богу.
Вы не замечаете, что ваши взгляды противоречат
действующему законодательству РФ.
Это ваши проблемы.
Примерно такие же взгляды выражает 4 головы.
Можете продолжать с ним на пару ... или тихо сам с собою.
Я поддерживаю разговор с адекватными собеседниками.
Действия хананеев - это геноцид по нашему законодательству.
Они поставили еврейский народ на грань исчезновения.
По моральным нормам всех веков и по Божьему закону
за это они должны были понести наказание.
И не было, к сожалению, другого пути выживания для евреев,
кроме как начать войну за землю.
Ведь им оставили только безжизненную пустыню.
-
Действия хананеев - это геноцид по нашему законодательству.
Они поставили еврейский народ на грань исчезновения.
По моральным нормам всех веков и по Божьему закону
за это они должны были понести наказание.
И не было, к сожалению, другого пути выживания для евреев,
кроме как начать войну за землю.
Ведь им оставили только безжизненную пустыню.
"Ну, за тупость!"(С)
Оценивать действия библейских персонажей по УК РФ- это что-то с чем то.
Я, пожалуй, это в книжечку запишу.
А дальше Вы в сто первый раз повторяете тот же бред, который сто раз уже был опровергнут.
Ничего нового добавить не можете? Тогда признайте себя неправым, да и дело с концом.
-
Действия хананеев - это геноцид по нашему законодательству.
Они поставили еврейский народ на грань исчезновения.
По моральным нормам всех веков и по Божьему закону
за это они должны были понести наказание.
И не было, к сожалению, другого пути выживания для евреев,
кроме как начать войну за землю.
Ведь им оставили только безжизненную пустыню.
"Ну, за тупость!"(С)
Оценивать действия библейских персонажей по УК РФ- это что-то с чем то.
Я, пожалуй, это в книжечку запишу.
Не только по УК РФ, но и по моральным нормам всех веков
и по Божьему Закону, хананеи были виновны в попытке
уничтожения еврейского народа.
Но справедливый суд над ними свершился.
А вам это не нравится?
-
А вам это не нравится?
Нам, нормальным людям, не нравится истребление целого народа и отнимание у него его земли. Это только адвентисто-фашистам нравится, некоторым с этого форума.
-
и по Божьему Закону, хананеи были виновны
Мало ли как они были виновны по "божьим" воровским понятиям.
Вы поклоняетесь богу-разбойнику, вот для вас и "виновны". А нам свои понятия не навязывайте.
-
Нам, нормальным людям, не нравится истребление целого народа и отнимание у него его земли.
Вот это и есть то самое преступление, которое совершили хананеи.
Они попытались истребить целый народ, выгнав его в необитаемую пустыню.
Однако, вы защищаете этих преступников?
-
Не только по УК РФ, но и по моральным нормам всех веков
Вы очень удивитесь, но моральные нормы весьма переменчивая сущность. И "моральные нормы всех веков" есть сферический конь в вакууме. Не было ни одной моральной нормы, не менявшейся в исторической перспективе.
и по Божьему Закону, хананеи были виновны в попытке
уничтожения еврейского народа.
Заткните "Божий закон" себе в .. ну, Вы знаете, куда
Но справедливый суд над ними свершился.
Ну, это известная отмазка. Кто сильнее, тот и прав.
А вам это не нравится?
А Вам понравилось бы тотальное уничтожение евреев? А ведь хананеи ничем не хуже. Они просто хотели жить на своей, как Вы выразились бы, богом данной им земле, не позволяя всяким пришельцам шляться тут и там, грабить и убивать.
-
Вы очень удивитесь, но моральные нормы весьма переменчивая сущность. И "моральные нормы всех веков" есть сферический конь в вакууме. Не было ни одной моральной нормы, не менявшейся в исторической перспективе.
Это ложь.
Во все века люди отлично знали, что такое зло и добро.
И заповедь "не делай другому того, что не хочешь себе"
была понятной всем и каждому.
Другое дело, что многие ей не следовали.
Но при этом, прекрасно понимали, в чем заключается зло,
которое они делают другим.
и по Божьему Закону, хананеи были виновны в попытке
уничтожения еврейского народа.
Но справедливый суд над ними свершился.
А вам это не нравится?
А Вам понравилось бы тотальное уничтожение евреев? А ведь хананеи ничем не хуже. Они просто хотели жить на своей, как Вы выразились бы, богом данной им земле, не позволяя всяким пришельцам шляться тут и там, грабить и убивать.
Евреи тоже хотели жить на земле.
Они были беженцами из концлагеря и имели
право на жизнь, на землю, на пищу, на воду.
За то и поплатились справедливо.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником устроителей концлагеря. Фашистом.
Я приветствую справедливый суд над фашистами.
Тем более, что
Божий суд совершается из сострадания к ним,
и ради их же спасения от деградации.[/list]
Хананеи совершили преступление - геноцид еврейского народа.
За это Бог отнял у них землю, ведь вся земля принадлежит Ему.
Евреи в войне не совершали преступления.
Они исполняли суд Божий над преступниками.
Вы защищаете фашистов?
Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
-
Вы очень удивитесь, но моральные нормы весьма переменчивая сущность. И "моральные нормы всех веков" есть сферический конь в вакууме. Не было ни одной моральной нормы, не менявшейся в исторической перспективе.
Это ложь.
Это правда Во все века люди отлично знали, что такое зло и добро.
Да только в разные времена добро и зло не означали одного и того жеИ заповедь "не делай другому того, что не хочешь себе"
Не было такой заповеди. Эма максима не имеет отношения к религии.была понятной всем и каждому.
Другое дело, что многие ей не следовали.
Демагогия. На деле все люди разные, и подходить ко всем с одной меркой- глупо. То, что нравится (и не нравится) мне- совсем не обязательно понравится (или не понравится) другому. Но при этом, прекрасно понимали, в чем заключается зло,
которое они делают другим.
Люди, за малым исключением, не делают зла другим специально. Просто чужие интересы значат очень мало по отношению к своим интересам. Например, евреи, стремясь захватить землю ханаанскую, очень мало интересовались мнением хананеев на сей счет.
и по Божьему Закону, хананеи были виновны в попытке
уничтожения еврейского народа.
Не было такой попытки. Хананеи предоставили евреям возможность совершенно свободно идти своей дорогой.Но справедливый суд над ними свершился.
А вам это не нравится?
А Вам понравилось бы тотальное уничтожение евреев? А ведь хананеи ничем не хуже. Они просто хотели жить на своей, как Вы выразились бы, богом данной им земле, не позволяя всяким пришельцам шляться тут и там, грабить и убивать.
Евреи тоже хотели жить на земле.
Кто им мешал? Кто их звал на землю хананеев? Что, на Земле места мало? Они были беженцами из концлагеря и имели
право на жизнь, на землю, на пищу, на воду.
Никто их этого права не лишал. Все, что они находили- было их по праву.
За то и поплатились справедливо.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
А никто так и не говорил. Им было сказано- "Идите себе с богом своей дорогой, здесь вас не ждали" Ни больше, ни меньше. делает себя соучастником устроителей концлагеря. Фашистом.[/b]
Виктор, ну не канает Ваша аналогия. Не уподобляйтесь бессмысленной ярко окрашенной птице Я приветствую справедливый суд над фашистами.
Тем более, что
Божий суд совершается из сострадания к ним,
и ради их же спасения от деградации.[/list]
Хананеи совершили преступление - геноцид еврейского народа.
Только в Ваших фантазиях. Они их и пальцем не тронулиЗа это Бог отнял у них землю, ведь вся земля принадлежит Ему.
Евреи в войне не совершали преступления.
Они исполняли суд Божий над преступниками.
Вы защищаете фашистов?
Каждый выбирает то, что ему ближе и понятнее.
Это Вы, Виктор, защищаете фашистов.
-
И заповедь "не делай другому того, что не хочешь себе"
Не было такой заповеди. Эма максима не имеет отношения к религии.
Не важно. Главное, что эта мысль была известной и понятной всем.
Демагогия. На деле все люди разные, и подходить ко всем с одной меркой- глупо. То, что нравится (и не нравится) мне- совсем не обязательно понравится (или не понравится) другому.
Демагогией не занимайтесь.
То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.
Иначе вы совершите зло.
Люди, за малым исключением, не делают зла другим специально. Просто чужие интересы значат очень мало по отношению к своим интересам.
Когда делают другим то, что не желают себе
- совершают зло и знают об этом.
Например, евреи, стремясь захватить землю ханаанскую, очень мало интересовались мнением хананеев на сей счет.
Это в обязанность исполнителей приговора не входит.
Кто им мешал? Кто их звал на землю хананеев? Что, на Земле места мало?
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
Как беженцы, они пошли на землю своих предков.
Они имели право на жизнь, на хлеб, на воду, на воздух.
Все, кто попытался их этого лишить, были справедливо наказаны Богом.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь" делает себя соучастником фашистов
А никто так и не говорил. Им было сказано- "Идите себе с богом своей дорогой, здесь вас не ждали" Ни больше, ни меньше.
Иначе говоря - идите обратно в пустыню и умирайте там.
Или возвращайтесь в концлагерь.
Вот это и есть преступление. Геноцид. Фашизм.
-
"Ну, за тупость!"(С)
И заповедь "не делай другому того, что не хочешь себе"
Не было такой заповеди. Эма максима не имеет отношения к религии.
Не важно.
Очень важно. Вы-то пытаетесь протулить религиозную точку зренияГлавное, что эта мысль была известной и понятной всем.
Демагогия. На деле все люди разные, и подходить ко всем с одной меркой- глупо. То, что нравится (и не нравится) мне- совсем не обязательно понравится (или не понравится) другому.
Демагогией не занимайтесь.
Я и не занимаюсь То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?Иначе вы совершите зло.
Как видим, совсем не обязательно
Люди, за малым исключением, не делают зла другим специально. Просто чужие интересы значат очень мало по отношению к своим интересам.
Когда делают другим то, что не желают себе
- совершают зло и знают об этом.
Сферический конь в вакууме.
Например, евреи, стремясь захватить землю ханаанскую, очень мало интересовались мнением хананеев на сей счет.
Это в обязанность исполнителей приговора не входит.
Они пытались захватить землю ханаанскую задолго до "приговора"
Кто им мешал? Кто их звал на землю хананеев? Что, на Земле места мало?
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
Это так написано в Вашей сферической библии в вакууме? Как беженцы, они пошли на землю своих предков.
Они имели право на жизнь, на хлеб, на воду, на воздух.
Все, кто попытался их этого лишить, были справедливо наказаны Богом.
Тупые попытки отмазать фашиствующих евреев
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь" делает себя соучастником фашистов
А никто так и не говорил. Им было сказано- "Идите себе с богом своей дорогой, здесь вас не ждали" Ни больше, ни меньше.
Иначе говоря - идите обратно в пустыню и умирайте там.
Или возвращайтесь в концлагерь.
Виктор, Земля- большая. Места на ней много. Если Вы не в состоянии это вообразить- просто поверьте знающим людям
Вот это и есть преступление. Геноцид. Фашизм.
Да. Это то, что совершили евреи по отношению к хананеям- геноцид, фашизм, преступление. Но вы не расстраивайтесь- не они первые, не они последние. Просто не нужно оправдывать военные преступления "волей бога". Это плохо пахнет.
ЗЫ Виктор, мы ходим по кругу. Или придумайте другие аргументы- или сдавайтесь. В шахматах есть правило- троекратное повторение позиции чего-то так означает.
Вы повторили свои тезисы уже не трижды, а тридцать три раза трижды.
Может, хватит?
-
То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?
Не насилуйте никого. И женщин тоже.
Иначе вы совершите зло.
Как видим, совсем не обязательно
обязательно.
Они пытались захватить землю ханаанскую задолго до "приговора"
Ложь. Подтверждений вы не нашли.
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
Это так написано в Вашей сферической библии в вакууме?
Мы обсуждаем текст Библии. Или вы забыли?
Вы взялись критиковать Библию на основании ее текста.
Но критика ваша на вашу же голову и пала.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов
Это факт.
Ваши необоснованные возгласы пропускаю...
-
То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?
Не насилуйте никого. И женщин тоже.
Не сводите секс к изнасилованиям. Это не одно и то же.
Иначе вы совершите зло.
Как видим, совсем не обязательно
обязательно.
Наивный Вы наш..
Они пытались захватить землю ханаанскую задолго до "приговора"
Ложь. Подтверждений вы не нашли.
Шпионаж- подтверждение.
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
Это так написано в Вашей сферической библии в вакууме?
Мы обсуждаем текст Библии. Или вы забыли?
И где же в библии сказано, что Земля ограничена Египтом, Ханааном и пустыней?
Вы взялись критиковать Библию на основании ее текста.
Но критика ваша на вашу же голову и пала.
Только лишь в Ваших фантазиях.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов
Это факт.
Виктор, Вы никого, кроме самого себя, не слышите? Поймите, "идите своей дорогой" не есть "убирайтесь в Египет". Казалось бы, не бином Ньютона- а вот поди ж ты..
Ваши необоснованные возгласы пропускаю...
Да, в этом Ваша проблема- Вы не желаете слушать никого, кроме самого себя.
-
Вот это и есть то самое преступление, которое совершили хананеи.
Они попытались истребить целый народ, выгнав его в необитаемую пустыню.
У Виктора пластинка заела?
Что они вторглись в государство евреев, где последние мирно жили, и всех их выгнали в пустыню и держали там, не давая выйти из пустыни? (если было бы так, то это можно было бы назвать геноцидом. И то, истребление всех хананеев, включая женщин и детей, это не оправдывает).
Вы просто пытаетесь отмазать евреев и их бога. так можно кого угодно отмазать, даже Сталина.
-
Это такой стиль ведения дискуссии. Оппонентам надоедает, они уходят- а Виктор остается, уверенный что всех переспорил. Не у каждого ведь хватит терпения долдонить наподобие попугая одно и то же сто++ раз..
-
вот еще хотелось бы отдельно разобрать это место:
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
Это так написано в Вашей сферической библии в вакууме?
Мы обсуждаем текст Библии. Или вы забыли?
Вы взялись критиковать Библию на основании ее текста.
Если бы мы обсуждали художественное произведение, ну, скажем для примера- "Властелин Колец" Толкиена, требование не отходить от текста оригинала было бы вполне разумным. И в самом деле- Средиземье и его обитатели не существовали нигде, кроме как в голове у автора. Поэтому любые суждения, касающиеся данной книжки, должны базироваться на ее тексте, или на тексте других книжек того же автора, в крайнем случае- на его частных письмах.
Не то в нашем случае.
Виктор придерживается той точки зрения, что библия содержит Истину, то есть адекватно описывает реальный мир. Реальный мир у нас один- и он описывается отнюдь не только одной библией. Поэтому требование Виктора не использовать иных аргументов, кроме библейских, по меньшей мере странное.
Одно из двух- либо библия описывает реальные события реального мира- и тогда мы вправе использовать весь комплекс знаний, имеющийся у нас на данный момент;
Либо библия есть художественное произведение, описывает вымышленные события вымышленного мира- и в этом случае тратить время на ее обсуждение считаю нерациональным.
-
Виктор придерживается той точки зрения, что библия содержит Истину, то есть адекватно описывает реальный мир. Реальный мир у нас один- и он описывается отнюдь не только одной библией. Поэтому требование Виктора не использовать иных аргументов, кроме библейских, по меньшей мере странное.
Не согласен, Петро. Дело в том, что в библейской критике действительно можно выбирать два принципиально разных подхода: а) реальное отождествление и б) мнимое отождествевление. Разница вот в чем (объясняю больше даже не для Петро, а для друга божьего - Виктора Н.):
А. При анализе текста Библии привлекается максимально возможное число иных источников; рассуждения ведутся на уровне сопоставлений, аналогий и вероятностей; цель - выяснение объективного историч. процесса.
Б. Текст принимается "как бы" как есть, как истина. При анализе помимо собственно текста используется логика; цель - определить правильное содержание источника, выяснить его внутреннюю логику, противоречия, структуру и проч.
Как видим, это совершенно разные подходы - внешняя и внутреняя критика. Их нельзя смешивать, что Виктор делает на каждом шагу.
-
То, что НЕ нравится вам, НЕ делайте другим.
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься? Не насилуйте никого. И женщин тоже.
Не сводите секс к изнасилованиям. Это не одно и то же.
Не свожу.
Но как видим, "золотое правило" является универсальным законом.
Продолжим обсуждение вашего примера или все понятно?
Шпионаж- подтверждение.
Ложь.
Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.
Так где же вы нашли шпионаж в Библии?
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
И где же в библии сказано, что Земля ограничена Египтом, Ханааном и пустыней?
На всей территории, пригодной для жизни, жили люди.
А куда было пойти евреям?
Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.
Все, кто отказывал им в этом, пытался убивать,
- соучастники устроителей концлагеря,
убийцы детей, фашисты.
Это факт.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов
Виктор, Вы никого, кроме самого себя, не слышите?
Поймите, "идите своей дорогой" не есть "убирайтесь в Египет".
Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.
-
Victor N.
Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.
Не вам обвинять кого-то в детоубийстве. "Вижу сучок в глазу ближнего, а в своём бревна не замечаю".
"Итак, убейте всех детей мужеского пола" (Числа 31:17).
И вы ещё в чём-то хананеев обвиняете? Когда ваш бог сам детоубийца?
-
Victor N.
Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей.
Не вам обвинять кого-то в детоубийстве. "Вижу сучок в глазу ближнего, а в своём бревна не замечаю".
"Итак, убейте всех детей мужеского пола" (Числа 31:17).
И вы ещё в чём-то хананеев обвиняете? Когда ваш бог сам детоубийца?
Когда нечего сказать, вы часто пытаетесь
перевести стрелки на другой вопрос.
Мы обсуждаем действия хананеев по отношению к еврейскому народу.
Если вы согласны, что это было преступление,
то идем дальше и переходим к Числ.31:17.
Если вы считаете, что выгнать еврейских детей в пустыню на смерть
- это не преступление, тогда какие у вас претензии к Числ.31:17?
-
Не сводите секс к изнасилованиям. Это не одно и то же.
Не свожу.
Сводите. В моем примере вообще не было речи о изнасиловании. Вы сами жульнически попытались подменить половой акт вообще насильственным половым актом. Да Вы мошенник, Виктор!Но как видим, "золотое правило" является универсальным законом.
Как видим, не является. "Золотое правило" действует только при условии близких мировоззренческих установок, что далеко не очевидно. Более того, именно это Вы и пытаетесь вывести через "золотое правило". Порочный круг в доказательстве- вот как это называется. Да Вы мошенник еще раз!
Продолжим обсуждение вашего примера или все понятно?
Мне-то про Вас давно все понятно.
Шпионаж- подтверждение.
Ложь.
Истинная правда. Засылал Моисей лазутчиков в Ханаан с целью сбора разведовательной информации? Да, засылал. Факт шпионажа доказан.
Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств.
Так где же вы нашли шпионаж в Библии?
Числа, 13:2-21
Для них нигде не было места, кроме необитаемой пустыни.
И где же в библии сказано, что Земля ограничена Египтом, Ханааном и пустыней?
На всей территории, пригодной для жизни, жили люди.
А куда было пойти евреям?
в Сибири было еще много места.
Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.
Виктор, никто никому ничего не должен. Запомните это.
Все, кто отказывал им в этом, пытался убивать,
- соучастники устроителей концлагеря,
убийцы детей, фашисты.
Ваши заклинания отчего-то не действуют. Наверное, бубен испортился.
Это факт.
Совсем не факт.
Всякий, кто говорит беженцам "убирайтесь обратно в концлагерь"
делает себя соучастником фашистов
Виктор, Вы никого, кроме самого себя, не слышите?
Поймите, "идите своей дорогой" не есть "убирайтесь в Египет".
Все, кто говорит умирающим от голода детям
"идите своей дорогой" - убийцы детей
Где Вы прочитали про "умирающих с голоду детей"? Ссылочку, плз! И вообще, кончайте дурковать. На эмоции будете давить у себя в церкви. Здесь имеют значение только факты.
-
Это факт.
Ещё любимый аргумент Виктора: "Это библейская истина". Очень весомые аргументы.
Когда нечего сказать
Как это мне нечего сказать? Мне есть чего сказать. Что тут делать вид, буд-то мне "нечего сказать"? Хитрый!
На все ваши возражения нам всегда было что сказать.
Если вы согласны, что это было преступление,
Не согласен. Никакого преступления небыло.
Если вы считаете, что выгнать еврейских детей в пустыню на смерть
- это не преступление, тогда какие у вас претензии к Числ.31:17?
В каком бреду вам приснилось, что еврейских детей, кто-то куда-то выгнал? Я в Библии читаю чёрным по белому, что евреев в пустыню вывел из Египта бог! А Виктор мне твердит, что евреев выгнали в пустыню хананеи!
И кому мне верить? "Слову Божьему" или сектанту-фашисту Виктору?
И вообще, зачем вы из кожи вон лезите, чтобы доказать, какие хананеи "негодяи"? У нас, атеистов, нет догмата о непогрешимости хананеев. Это у вас есть догмат о непогрешимости и благости бога.
А ваш бог отдавал через Моше - людоедские приказы. И оправдания, что хананеи там тоже что-то не вполне морально себя вели - это смешно.
-
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?
...
В моем примере вообще не было речи о изнасиловании.
Вас, пардон, трахают. Вам это не нравится.
Но это не изнасилование?
Вероятно, вам надо это обсудить со специалистами...
"Золотое правило" действует только при условии близких мировоззренческих установок,
Если у вас раздвоение личности, и мировоззренческие установки
одной вашей ипостаси радикально отличаются от другой, то конечно...
А в остальных случаях - не делайте другим того, чего не желаете себе.
Истинная правда. Засылал Моисей лазутчиков в Ханаан с целью сбора разведовательной информации? Да, засылал.
Вранье.
"Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств"
Что противозаконного они делали и что засекреченного они нашли?
Конкретно, пожалуйста.
Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.
в Сибири было еще много места.
Виктор, никто никому ничего не должен. Запомните это.
Умирающие от голода дети обращаются к вам за помощью.
Вы отправляете их в Сибирь и не даете куска хлеба?
Это преступление, и вас будут судить за убийство детей.
Да и в зоне за это вас ничего хорошего не ждет...
Где Вы прочитали про "умирающих с голоду детей"?
Библия говорит, что в пустыне было нечего есть и пить.
Хананеи об этом прекрасно знали, и все-таки вытеснили туда
народ, вместе с женщинами и детьми.
Это тягчайшее преступление - геноцид.
Только чудо Божье спасло евреев. Но чуда могло и не быть.
Сколько людей погибло в нашем мире от голода!
А кто-то рядом с ними тоже говорил
"я ничего вам не должен", "идите своей дорогой", "пусть Бог вам поможет"...
-
"Ну, за тупость!"(С)
К примеру, мне не нравится, когда меня, пардон, трахают. А вот многим женщинам- напротив, нравится. И что же, мне теперь сексом не заниматься?
...
В моем примере вообще не было речи о изнасиловании.
Вас, пардон, трахают. Вам это не нравится.
Но это не изнасилование?
Меня, пардон, не трахают. Я же не гомик. Я Вам для примера- а Вы всерьез приняли..
Вероятно, вам надо это обсудить со специалистами...
Виктор, те специалисты Вас ждут-не дождутся- им не до меня!
"Золотое правило" действует только при условии близких мировоззренческих установок,
Если у вас раздвоение личности, и мировоззренческие установки
одной вашей ипостаси радикально отличаются от другой, то конечно...
Это перебор даже для Вашей "оптимизированной" психики. Я, как бы, сам к себе "золотое правило" применить никак не могу.. А в остальных случаях - не делайте другим того, чего не желаете себе.
Ну хорошо. Пример с трахом до Вас не доходит. Видимо, Вы еще не достигли пубертатного возраста. Ничего, давайте обсудим другой пример, попроще. Реальный случай, кстати. Жила на свете такая семейка- муж и жена. У мужика были какие-то проблемы с желудком- жирную пищу не мог есть. Просто не переносил. А баба евонная, напротив, любила все с маслицем, и пожирнее, и побольше.. Ну, наголодалась в детстве, бывает это. И вот каждый божий день, как сядут они обедать- чуть не до скандала доходит: Накладывает она ему еды пожирнее, а он даже смотреть на это не может. И ведь из лучших побуждений она так делала, вовсе не со зла! Любила она его, жалела. Вот только понять не могла- в точности как Вы- что для нее хорошо, для другого вполне может оказаться очень даже плохо.
Истинная правда. Засылал Моисей лазутчиков в Ханаан с целью сбора разведовательной информации? Да, засылал.
Вранье.
Как вранье? Я ж Вам даже ссылочку привел- Числа,13:2-21. Вы что, читать разучились?
"Шпиона́ж — противозаконная разведывательная деятельность органов (их агентов) иностранных государств, что, как правило, предполагает похищение официально засекреченной информации (государственной тайны) спецслужбами недружественных государств"
Что противозаконного они делали и что засекреченного они нашли?
Конкретно, пожалуйста.
Конкретно- они незаконно проникли на территорию потенциального противника с целью сбора сведений, представляющих интерес для подготовки агрессии. Моисей по пунктам расписал, на что следует обратить внимание. Туристы не проходят подобного инструктажа, и не представляют начальству отчет о выполнении.
Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
Виктор, у Вас пластинка заела? Какой концлагерь? О чем Вы? В первом же месте, где они обратились за помощью,
им должны были хоть чем-то помочь.
В том-то и фишка, что они никуда не обращались за помощью, а начали готовить агрессию. То есть, в рамках Вашей аналогии- если бы Ваши "беженцы" вместо того, чтобы попросить еды и крова, начали бы шмонать по сараям и погребам. Что делают с такими "беженцами", надеюсь, Вам понятно.
в Сибири было еще много места.
Виктор, никто никому ничего не должен. Запомните это.
Умирающие от голода дети обращаются к вам за помощью.
Вы отправляете их в Сибирь и не даете куска хлеба?
Для глухих и идиотов, повторяю еще раз. Ваши великовозрастные "детишки" совсем не собирались ничего просить. Они хотели взять все сами. А это уже совсем другая статья, не так ли?
Это преступление, и вас будут судить за убийство детей.
Да и в зоне за это вас ничего хорошего не ждет...
Прогнать мародеров- не преступление, а гражданский долг.
Где Вы прочитали про "умирающих с голоду детей"?
Библия говорит, что в пустыне было нечего есть и пить.
Хананеи об этом прекрасно знали, и все-таки вытеснили туда
народ, вместе с женщинами и детьми.
То есть про умирающих детей в библии ничего не написано. Итак, это Ваши выдумки, так и запишем.
Это тягчайшее преступление - геноцид.
Геноцид- это когда евреи вырезали хананеев, чтобы захватить их землю.
Только чудо Божье спасло евреев. Но чуда могло и не быть.
Чудес не бывает, Виктор. Вы ведь не ребенок, в деда Мороза верить.
Сколько людей погибло в нашем мире от голода!
А кто-то рядом с ними тоже говорил
"я ничего вам не должен", "идите своей дорогой", "пусть Бог вам поможет"...
А прикиньте, если бы они все выжили? Неужели Вам не страшно?
-
Только чудо Божье спасло евреев.
Штирлиц прогуливался по крыше имперской рейхсконцелярии,поскользнулся ,сорвался вниз и только чудом зацепился за балкон 4-го этажа. На следующий день чудо распухло и посинело.(с)
-
Да Виктор,у вас действительно пластинку заело?
Покажите в библии слова про концлагерь. Что бы действительно было концлагерь написано.
-
Да Виктор,у вас действительно пластинку заело?
Покажите в библии слова про концлагерь. Что бы действительно было концлагерь написано.
За одно ,пожалуйста, библейский текст с мирными переговорами евреев и ханаенян.
-
А в остальных случаях - не делайте другим того, чего не желаете себе.
Жила на свете такая семейка- муж и жена. У мужика были какие-то проблемы с желудком- жирную пищу не мог есть. Просто не переносил. А баба евонная, напротив, любила все с маслицем, и пожирнее, и побольше.. Ну, наголодалась в детстве, бывает это. И вот каждый божий день, как сядут они обедать- чуть не до скандала доходит: Накладывает она ему еды пожирнее, а он даже смотреть на это не может. И ведь из лучших побуждений она так делала, вовсе не со зла! Любила она его, жалела. Вот только понять не могла- в точности как Вы- что для нее хорошо, для другого вполне может оказаться очень даже плохо.
Подумайте немного, не торопитесь.
Золотое правило НЕ говорит, что надо делать,
чтобы другому было хорошо.
Оно лишь указывает, что НЕ надо делать другому,
чтобы не причинить ему зла.
НЕ делайте другим того, чего НЕ желаете себе.
Конкретно- они незаконно проникли на территорию потенциального противника с целью сбора сведений, представляющих интерес для подготовки агрессии. Моисей по пунктам расписал, на что следует обратить внимание. Туристы не проходят подобного инструктажа, и не представляют начальству отчет о выполнении.
Кто вам сказал, что они проникли незаконно?
Границ, как вы привыкли сегодня, тогда не было.
Никто их не охранял так, как охраняют сегодня.
Любой мог совершенно законно путешествовать в любую страну.
Какие именно секретные сведения велел им собрать Моисей?
Какие именно секретные сведения они собрали?
О сортах винограда?
Глупости изволите говорить.
Они вышли из концлагеря и нуждались в элементарных благах
для жизни своих детей.
В том-то и фишка, что они никуда не обращались за помощью, а начали готовить агрессию.
В том-то и фишка, что они обращались за помощью, Числ.20:14-21
и не готовили никакой агрессии.
(вы до сих пор не привели никаких признаков подготовки агрессии)
Только успевали защищаться от нападения "миролюбивых" хананеев.
в Сибири было еще много места.
никто никому ничего не должен. Запомните это.
Умирающие от голода дети обращаются к вам за помощью.
Вы отправляете их в Сибирь и не даете куска хлеба?
Это преступление, и вас будут судить за убийство детей.
Прогнать мародеров- не преступление, а гражданский долг.
И вот они умирают на ваших глазах...
За такой "гражданский долг" вам 105 статья светит.
Если повезет, то 125. Но это вряд ли.
А в зоне, уверяю вас, ничего хорошего вас за это не ждет...
Библия говорит, что в пустыне было нечего есть и пить.
Хананеи об этом прекрасно знали, и все-таки вытеснили туда
народ, вместе с женщинами и детьми.
Это тягчайшее преступление - геноцид.
А вы их оправдываете этих фашистов.
Сколько людей погибло в нашем мире от голода!
А кто-то рядом с ними тоже говорил
"я ничего вам не должен", "идите своей дорогой", "пусть Бог вам поможет"...
А прикиньте, если бы они все выжили? Неужели Вам не страшно?
Мне страшно за вас.
-
Только чудо Божье спасло евреев.
Штирлиц прогуливался по крыше имперской рейхсконцелярии,поскользнулся ,сорвался вниз и только чудом зацепился за балкон 4-го этажа. На следующий день чудо распухло и посинело.(с)
У бога тоже, наверное, "чудо" распухло и посинело. Вот он с тех пор и не спасает больше евреев (от Гитлера например).
-
На последних страницах Виктор не смог привести ни одного аргумента в пользу "оптимистической" теории. Кроме того, он продемонстрировал неумение читать источники и выслушивать оппонентов. Ввиду отсутствия аргументов, и за общую тупость, Виктору присуждается техническое поражение.
-
На последних страницах Виктор не смог привести ни одного аргумента в пользу "оптимистической" теории. Кроме того, он продемонстрировал неумение читать источники и выслушивать оппонентов. Ввиду отсутствия аргументов, и за общую тупость, Виктору присуждается техническое поражение.
Желаете красиво выкрутиться? Не пойдет.
От всех защитников фашизма принимаем
только полную и безоговорочную капитуляцию.
Вы признаете, что хананеи виновны в геноциде еврейского народа?
-
4 головы.
"У бога тоже, наверное, "чудо" распухло и посинело. Вот он с тех пор и не спасает больше евреев (от Гитлера например)."
И добавлю от Ирода спас меньше евреев - только себя самого. Ето исчо то чудо!
-
Желаете красиво выкрутиться? Не пойдет.
От всех защитников фашизма принимаем
только полную и безоговорочную капитуляцию.
Вы признаете, что хананеи виновны в геноциде еврейского народа?
Я вот например могу признать что немцы виновны в геноциде еврейского народа в 30-40 годах ХХ века. И даже доказыватьэто не надо.
То что хананеи, нет.
Как вы вообще понимаете слово геноцид?
-
Вы признаете, что хананеи виновны в геноциде еврейского народа?
Виктор, Вам зачтено поражение. Поэтому Ваш вопрос- фтопку. Тем более, что на него отвечено уже раз сто.
-
Я вот например могу признать что немцы виновны в геноциде еврейского народа в 30-40 годах ХХ века. И даже доказыватьэто не надо.
То что хананеи, нет.
Как вы вообще понимаете слово геноцид?
Конвенция ООН (http://www.ushmm.org/wlc/ru/article.php?ModuleId=10007043) о геноциде:
"Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу:
(a) Убийство членов такой группы;
...
(c) Предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые предполагают ее полное или частичное физическое уничтожение;
..."
Вот именно это и сделали хананеи, когда выгнали
евреев в необитаемую пустыню, где жить невозможно.
-
Каким-то загадочным образом в Конвенции не указано, что геноцид совершенный по указанию Бога- не геноцид.
И какие это условия создали хананеи? Разве они заставили евреев скитаться по пустыне? Все претензии- к Господу.
-
Индейцы Америки приносили жертвы человеческие идолам, трахали антилоп, и ....... остались ныне только в резервациях.Геноцид оправдан.Кто не приносит плод Царства Небесного может быть стерт с лица земли рано или поздно.Сыны Енаковы истреблены Божьим правосудием как мерзавцы и негодяи, кидавшие деток в пасть Молоху и Дагону.
Хотя они остались говорят, и приняли в 1-ом веке талмудизм.Вот откуда у жидов обычаи варваров хананеев, вроде есть опресноки с детской кровью.Интересная версия. :?
-
И какие это условия создали хананеи? Разве они заставили евреев скитаться по пустыне?
Конечно заставили.
Евреи дошли до их границы, справедливо
рассчитывая на помощь беженцам.
А их выгнали в необитаемую пустыню, где жить невозможно.
Все претензии- к Господу.
Что за претензии? Вам не нравится, что Он вывел евреев из рабства?
Или повеление отступить в пустыню и не начинать войну
было не правильным?
Каким-то загадочным образом в Конвенции не указано, что геноцид совершенный по указанию Бога- не геноцид.
Логично, т.к. не было ни разу ничего подобного.
Но это мы обсудим позже, когда придем
к общему мнению по первому вопросу.
Так совершили хананеи преступление против
беженцев из египетского рабства?
-
Так совершили хананеи преступление против
беженцев из египетского рабства?
вам уж раз сто ответили- нет, не совершали.
У Вас проблемы с восприятием текста?
-
Конечно совершили!
Такое же как сербы, не желавшие жить по албанским правилам у себя дома. А ведь албанцам так плохо жилось в родной Албании. Как в пустыне практически. А тут их какие-то сербы, етить, не слушаются. И, надо же, дождались правосудия! Неспроста на американских тугриках такие надписи... :)
-
Индейцы Америки приносили жертвы человеческие идолам, трахали антилоп, и ....... остались ныне только в резервациях.Геноцид оправдан.Кто не приносит плод Царства Небесного может быть стерт с лица земли рано или поздно.Сыны Енаковы истреблены Божьим правосудием как мерзавцы и негодяи, кидавшие деток в пасть Молоху и Дагону.
Хотя они остались говорят, и приняли в 1-ом веке талмудизм.Вот откуда у жидов обычаи варваров хананеев, вроде есть опресноки с детской кровью.Интересная версия. :?
Аха. И самое любопытное как осуществляется это правосудие.
Пришли белые. Стали приносить самих индейцев в жертву своему главному идолу- алчности. Трахать их женщин, а может и антилоп. Скажете разница между ними невелика? Она огромна, вторые все это делали с именем бога на устах.
Зачем огонь с неба и сера, когда у господа есть его люди. Даже это проще сделать чужими руками и после благостно взирать с образов.
-
Индейцы Америки приносили жертвы человеческие идолам
Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. (с)
И чем эта христанутая мразь лучше индейцев?
(http://www.left.ru/2002/22/dogs.jpg)
-
.Геноцид оправдан.Кто не приносит плод Царства Небесного может быть стерт с лица земли рано или поздно.
Ещё один сторонник "расовой теории" вылупился.
-
Конечно совершили!
Такое же как сербы, не желавшие жить по албанским правилам у себя дома. А ведь албанцам так плохо жилось в родной Албании. Как в пустыне практически. А тут их какие-то сербы, етить, не слушаются. И, надо же, дождались правосудия! Неспроста на американских тугриках такие надписи... :)
Это мы уже обсуждали. Ничего общего конфликт
сербов и албанцев не имеет с библейской историей.
Потому что евреев выгнали в пустыню, где они должны
были гарантированно умереть, если бы Бог не вмешался.
Это можно сравнить только с Освенцимом,
где заключенные тоже были обречены на смерть.
Ни сербов, ни албанцев никто подобные условия не ставил.
Так вы согласны, что хананеи виновны в геноциде еврейского народа?
-
Потому что евреев выгнали в пустыню
Евреев в пустыню выгнал Б О Г Там они все и вымерли, те кто вышел из Египта. Бог и устроил геноцид евреев. А потом и хананеев, руками евреев.
-
Так совершили хананеи преступление против
беженцев из египетского рабства?
вам уж раз сто ответили- нет, не совершали.
У Вас проблемы с восприятием текста?
А Виктор тем временем опять спрашивает:
Так вы согласны, что хананеи виновны в геноциде еврейского народа?
-
Евреев в пустыню выгнал Б О Г Там они все и вымерли, те кто вышел из Египта. Бог и устроил геноцид евреев. А потом и хананеев, руками евреев.
Бредите?
Вот стоят евреи на границе Ханаана.
Хананеи их не пускают, угрожают оружием.
Позади пустыня на много дней пути.
Дойти до ближайшего оазиса нереально.
Как это называется, если не геноцид?
Бог-то в чем виноват у вас опять?
Надо было войной идти на хананеев? Или еще варианты есть?
-
Евреев в пустыню выгнал Б О Г Там они все и вымерли, те кто вышел из Египта. Бог и устроил геноцид евреев. А потом и хананеев, руками евреев.
Бредите?
Нет, я всего лишь говорю то, что написано в библии.
Как это называется, если не геноцид?
Это называется охрана своей территории. (у нормальных людей это так называется. А как это называется у религиозных фанатиков-шизофреников - не суть важно).
-
[Как это называется, если не геноцид?
Это называется охрана своей территории. (у нормальных людей это так называется. А как это называется у религиозных фанатиков-шизофреников - не суть важно).
Вот фашисты тоже охраняли свою территорию от евреев.
Согнали их в Освенцим, Майданек... и охраняли вокруг.
Точно так же, как и те хананеи.
Значит, вы одобряете их действия? Так и запишем.
-
Вот фашисты тоже охраняли свою территорию от евреев.
Это что-то новенькое. Они вообще-то нападали на чужие земли, а не защищали свою. Потому-то они и "нехорошие редиски".
Чем плоха эта идеология? Тем что признаёт только своё государство и свой народ. А остальные должны быть нам рабами или истреблены. "расово неполноценные" не имеют право на жизнь и должны освободить свою землю для "правильных" или "правоверных" народов. С правильным черепом, верой, истинным богом и т.д.
Именно эту идеологию вы и отстаиваете. Что хананени якобы "плохой народ" и не имеют право на жизнь. И должны освободить "жизненное пространство" правильным и "хорошим" евреям. Т.к как у них и мораль правильная, и бог у них правильный и сами они очень правильные.
Вон Паша тоже считает, что раз индейцы там трахали косуль, то их правильно истребляли бледнолицие.
Точно так же, как и те хананеи.
Ну так давайте "точно так же" всех немцев истребим?
Хотя "точно так же" там и близко нет.
-
Вот фашисты тоже охраняли свою территорию от евреев.
Это что-то новенькое. Они вообще-то нападали на чужие земли, а не защищали свою. Потому-то они и "нехорошие редиски".
Они согнали евреев в Освенцим и охраняли границы вокруг лагеря.
А хананеи согнали евреев в пустыню и охраняли границы пустыни.
Как видим, аналогия полная.
Так кого вы защищаете? Что записать о вас?
Именно эту идеологию вы и отстаиваете. Что хананени якобы "плохой народ" и не имеют право на жизнь.
Вранье. Весь род Давида имеет ханаанскую кровь.
А уничтожению подлежат только те хананеи,
которые виновны в геноциде против евреев
Фашисты, которые согнали их в пустыню умирать.
-
Виктор, прикрывать свои шкурные интересы "словом божьим"- вот это и есть подлинный библейский фашизм. И Вы поддерживаете фашистов
-
хананеи согнали евреев в пустыню и охраняли границы пустыни.
Но это же бред собачий вы несёте.
-
Виктор, прикрывать свои шкурные интересы "словом божьим"- вот это и есть подлинный библейский фашизм. И Вы поддерживаете фашистов
Значит, фашистами были евреи, собранные в Освенцим умирать.
И еще евреи, которых согнали в пустыню умирать.
А кто исполнял это благое дело и охранял периметр,
те были нормальными пацанами.
Я правильно понял вашу мысль?
-
Виктор, прикрывать свои шкурные интересы "словом божьим"- вот это и есть подлинный библейский фашизм. И Вы поддерживаете фашистов
Значит, фашистами были евреи, собранные в Освенцим умирать.
И еще евреи, которых согнали в пустыню умирать.
А кто исполнял это благое дело и охранял периметр,
те были нормальными пацанами.
Я правильно понял вашу мысль?
Нет, неправильно. У Вас вообще большие проблемы с пониманием текста.
Фашистами были евреи, уничтожившие хананеев ради того, чтобы отобрать их земли, и оправдывавшие свои действия "словом божиим".
Точно так же, как позднее фашистами были нацисты, уничтожавшие евреев, чтобы отобрать их богатства, и оправдывавшие свои действия "расовой теорией".
Разница лишь в том, что евреи хананеев уничтожили тотально, а нацисты евреев уничтожить тотально не смогли.
Работайте над собой.
-
Значит, фашистами были евреи, собранные в Освенцим умирать.
И еще евреи, которых согнали в пустыню умирать.
А кто исполнял это благое дело и охранял периметр,
те были нормальными пацанами.
Я правильно понял вашу мысль?
Нет, неправильно. У Вас вообще большие проблемы с пониманием текста.
Фашистами были евреи, уничтожившие хананеев ради того, чтобы отобрать их земли, и оправдывавшие свои действия "словом божиим".
Точно так же, как позднее фашистами были нацисты, уничтожавшие евреев, чтобы отобрать их богатства, и оправдывавшие свои действия "расовой теорией".
Разница лишь в том, что евреи хананеев уничтожили тотально, а нацисты евреев уничтожить тотально не смогли.
Работайте над собой.
Спасибо. Постараюсь.
Значит, фашистами были евреи, которых нормальные
пацаны Ханаана согнали в пустыню умирать.
А потом выжившие в пустыне мерзавцы судили этих
нормальных пацанов и приговорили их к высшей мере.
И фашистами были евреи, которых нормальные
пацаны Германии согнали в Освенцим умирать.
А потом выжившие в Освенциме негодяи судили этих нормальных
пацанов и приговорили их к высшей мере.
Теперь я правильно вас понял?
-
Значит, фашистами были евреи, собранные в Освенцим умирать.
И еще евреи, которых согнали в пустыню умирать.
А кто исполнял это благое дело и охранял периметр,
те были нормальными пацанами.
Я правильно понял вашу мысль?
Нет, неправильно. У Вас вообще большие проблемы с пониманием текста.
Фашистами были евреи, уничтожившие хананеев ради того, чтобы отобрать их земли, и оправдывавшие свои действия "словом божиим".
Точно так же, как позднее фашистами были нацисты, уничтожавшие евреев, чтобы отобрать их богатства, и оправдывавшие свои действия "расовой теорией".
Разница лишь в том, что евреи хананеев уничтожили тотально, а нацисты евреев уничтожить тотально не смогли.
Работайте над собой.
Спасибо. Постараюсь.
Значит, фашистами были евреи, которых нормальные
пацаны Ханаана согнали в пустыню умирать.
А потом выжившие в пустыне мерзавцы судили этих
нормальных пацанов и приговорили их к высшей мере.
И фашистами были евреи, которых нормальные
пацаны Германии согнали в Освенцим умирать.
А потом выжившие в Освенциме негодяи судили этих нормальных
пацанов и приговорили их к высшей мере.
Теперь я правильно вас понял?
Нет, опять неправильно. Видимо, Вы не работали над собой. Перечитывайте до просветления.
-
Виктор, а вы к себе домой всех пускаете, кто говорит о том, что, " сами мы не местные, кушать хотим, ничего кроме манны во рту неделю не держали..." Вы Фашист?
-
Виктор, а вы к себе домой всех пускаете, кто говорит о том, что, " сами мы не местные, кушать хотим, ничего кроме манны во рту неделю не держали..." Вы Фашист?
А вы разницу разумеете между теми, кто говорит о том,
что "ничего кроме манны во рту неделю не держали..."
и теми, кто на самом деле умирает с голоду?
Библейская ситуация была следующей:
хананеи прекрасно знали, что в пустыне выжить невозможно.
Однако они выставили туда евреев и границы охраняли.
Получается, это - Освенцим, а они - фашисты.
Так вы их одобряете?
-
Виктор, а вы к себе домой всех пускаете, кто говорит о том, что, " сами мы не местные, кушать хотим, ничего кроме манны во рту неделю не держали..." Вы Фашист?
А вы разницу разумеете между теми, кто говорит о том,
что "ничего кроме манны во рту неделю не держали..."
и теми, кто на самом деле умирает с голоду?
Библейская ситуация была следующей:
хананеи прекрасно знали, что в пустыне выжить невозможно.
Однако они выставили туда евреев и границы охраняли.
Получается, это - Освенцим, а они - фашисты.
Так вы их одобряете?
Библейская ситуация была следующей:
евреи годами скитались по этому Освенциму и выжили. По Освенциму, к созданию которого никто, в том числе и хананеи не имеют ни малейшего отношения. Давайте позовем в Россию весь африканский континент. Там дети с голода умирают. А ФМС России- фашисты. Ибо сразу начнут свои нечеловечные депортации.
-
Аха. И самое любопытное как осуществляется это правосудие.
Пришли белые. Стали приносить самих индейцев в жертву своему главному идолу- алчности. Трахать их женщин, а может и антилоп. Скажете разница между ними невелика? Она огромна, вторые все это делали с именем бога на устах.
Зачем огонь с неба и сера, когда у господа есть его люди. Даже это проще сделать чужими руками и после благостно взирать с образов.
Не слыхали как один святой вышел на встречу к Атилле и сказал "приветствую тебя Атилла, бич Божий".А Атилле святым быть не обязательно.
Испанцы приносили жертвы алчности видимой.А индейцы приносили жертвы только потому что их боги (демоны) требовали их.
-
Библейская ситуация была следующей:
хананеи прекрасно знали, что в пустыне выжить невозможно.
Ложь. Мало того, что многие племена всю свою жизнь проводят в пустыне, так еще и те же евреи мотались там сорок лет без малейшего вреда для себя. Однако они выставили туда евреев и границы охраняли.[/list]
А что они должны были делать? Пустить их в свою землю жить? А ху-ху не хо-хо?
Получается, это - Освенцим, а они - фашисты.
Не получается
Так вы их одобряете?
Да. Хананеи поступили правильно. А если Вы не согласны- пустите к себе в квартиру человек сорок узбеков-гастарбайтеров. И денег с них не берите.
-
Индейцы Америки приносили жертвы человеческие идолам
Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. (с)
И чем эта христанутая мразь лучше индейцев?
Тем что хотя бы своих не мочили и потом прекратили такое.Это еретики а не "христанутые".
-
Ещё один сторонник "расовой теории" вылупился.
А тебе не стыдно симпатизировать мерзавцам которые кормили детьми истуканов и придуркам которые трахали овец?
-
А тебе не стыдно симпатизировать мерзавцам которые кормили детьми истуканов и придуркам которые трахали овец?
Я всяким жрецам не симпатизирую нисколько, тем более тем, которые в жертву своим вымышленным богам приносили жертвы. Я симпатизирую простым гражданам, которые волею судьбы вынуждены были приносить жертвы ненасытным жрецам.
И ещё я сильно ненавижу "благочестивых" христианских падонков, которые сжигали на костре людей "за ересь". (они ИХМО ничем не лучше тех "языческих" жрецов). А также всяких "миссионеров", которые истязали индейцев.
-
Ну вот и я тоже.Тока христианство тут не при чем.
-
Ну вот и я тоже.Тока христианство тут не при чем.
Как это не причём? Ещё как причём. Это ваша с Витькой логика, что есть народы незаслуживающие существования.
По вашей логике бог тогда должен и испанцев всех уничтожить, за их инквизицию.
Или сжигать на кострах людей (и детей!) это более гуманно, чем трахать овец и приносить жертвы идолам?
-
Библейская ситуация была следующей:
хананеи прекрасно знали, что в пустыне выжить невозможно.
Ложь. Мало того, что многие племена всю свою жизнь проводят в пустыне, так еще и те же евреи мотались там сорок лет без малейшего вреда для себя.
Мы Библию обсуждаем, а не ваши знания о разных племенах.
Вы взялись критиковать Библию на основании ее текста?
Не получается.
Текст говорит, что в той пустыне никто не жил, да это и не возможно было.
Только чудесная пища и вода из камня сохранили еврейский народ.
Хананеи, несомненно, знали что в пустыне жить нельзя.
Однако, выгнали туда евреев, вместе с детьми и женщинами.
И границы свои охраняли.
Устроили лагерь смерти миллиону человек. Фашисты, одним словом.
Так вы их адвокат?
А что они должны были делать? Пустить их в свою землю жить? А ху-ху не хо-хо?
По человечески, они должны были чем-нибудь посильным
помочь беженцам, которым угрожала смерть.
Вместо этого они напали на евреев. Фашисты, одним словом.
Хананеи поступили правильно.
Значит, и вы такой же.
А если Вы не согласны- пустите к себе в квартиру человек сорок узбеков-гастарбайтеров. И денег с них не берите.
Если им будет угрожать смерть от голода или холода,
я буду обязан оказать им посильную помощь.
А если кто-то умрет у вас на площадке и до этого просил
помощи, но вы отказали, то вас будут справедливо судить.
И в лагере вам тоже ничего хорошего за это не светит.
-
Или сжигать на кострах людей (и детей!) это более гуманно, чем трахать овец и приносить жертвы идолам?
Если во славу Яхве, то даже приветствуется.
-
Это ваша с Витькой логика, что есть народы незаслуживающие существования
Лжете, как обычно.
Нет таких народов. Но есть люди, совершившие преступление,
за которое им справедливо высшую меру назначают.
И есть преступные организации, в том числе и государственные,
которые заслуживают уничтожения.
-
Тем что хотя бы своих не мочили
Ну да, ну да. А в инквизиторы, надо полагать, нанимали чужих: тех же ацтеков :lol: .
Я всяким жрецам не симпатизирую нисколько, тем более тем, которые в жертву своим вымышленным богам приносили жертвы.
Причиной ранней смерти древнеегипетских жрецов оказалось обжорство (http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/02/26/egypt/?print=True) :D
-
Нет таких народов.
А почему вы тогда хананеев уничтожили, а?
И есть преступные организации, ...
которые заслуживают уничтожения.
Это про церковь?
-
А если кто-то умрет у вас на площадке и до этого просил
помощи, но вы отказали, то вас будут справедливо судить.
Не будут судить. Уже обсуждали это.
Лжете, как обычно.
Нет таких народов. Но есть люди, совершившие преступление,
за которое им справедливо высшую меру назначают.
Так истребляли то целые народы, вот в чём ужасть то! Включая детей "мужескаго пола", которые конечно никаких преступлений не совершали.
-
А если кто-то умрет у вас на площадке и до этого просил помощи, но вы отказали, то вас будут справедливо судить.
Не будут судить. Уже обсуждали это.
Обязательно будут. По статье "убийство" (http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf105.shtml).
Убийство бездействием имеет место, например, в тех случаях, когда виновным не выполняется обязанность особо заботиться о потерпевшем или совершать действия, предотвращающие наступление смерти (например, мать перестает кормить ребенка или сигнальщик не предупреждает потерпевшего, находящегося в опасной зоне, о начале взрывных работ). Разумеется, виновный в этих случаях должен иметь реальную возможность для выполнения возложенных на него обязанностей.
...
при условии, если лицо осознавало, что его действие (или бездействие) может привести к смерти потерпевшего, желало или сознательно допускало ее наступление либо безразлично относилось к наступлению такого последствия.
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Так истребляли то целые народы, вот в чём ужасть то! Включая детей "мужескаго пола", которые конечно никаких преступлений не совершали.
Там все население в течение 40 лет не почесалось поинтересоваться,
как выживает еврейский народ в безжизненной пустыне.
А выживали евреи благодаря чудесам.
Но никто не мог дать гарантии, что чудеса будут продолжаться вечно.
И ни один человек не предложил им помощи.
Вместо этого были постоянные попытки уничтожения евреев в пустыне.
За геноцид еврейского народа хананеи были приговорены к смерти.
Конечно, их дети в этом были невиновны. И женщины, пожалуй, тоже.
Ведь жены, чаще всего, были на положении рабынь.
К сожалению, в те времена, в тех условиях гибель детей и женщин
была неизбежным следствием уничтожения виновных мужчин.
Это можно обсудить подробнее.
-
А если кто-то умрет у вас на площадке и до этого просил помощи, но вы отказали, то вас будут справедливо судить.
Не будут судить. Уже обсуждали это.
Обязательно будут.
Может поспорим? :roll: На четыре щелбана? :lol:
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Нет. Я уже объяснял 100 раз. Вы читайте УК внимательно, там же написано "если обязан". Если я опекун малолетнего, то конечно я обязан его кормить. А если это посторонний дядя - то нет.
Что вы спорите? Давайте у юристов спросим, если не верите.
Или свою упёртую тупость будите демонстрировать?
Там все население в течение 40 лет не почесалось поинтересоваться,
Рассуждения идиотские до крайности. Даже коментировать тут нечего такую дурь.
Один из участников форума тов. Вопрошающий правильно диагноз поставил данному пациенту.
-
Viktor
"К сожалению, в те времена, в тех условиях гибель детей и женщин
была неизбежным следствием уничтожения виновных мужчин."
Лес рубят, щепки летят? Не отмазка.
-
А если кто-то умрет у вас на площадке и до этого просил помощи, но вы отказали, то вас будут справедливо судить.
Не будут судить. Уже обсуждали это.
Обязательно будут. По статье "убийство" (http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf105.shtml).
Убийство бездействием имеет место, например, в тех случаях, когда виновным не выполняется обязанность особо заботиться о потерпевшем или совершать действия, предотвращающие наступление смерти (например, мать перестает кормить ребенка или сигнальщик не предупреждает потерпевшего, находящегося в опасной зоне, о начале взрывных работ). Разумеется, виновный в этих случаях должен иметь реальную возможность для выполнения возложенных на него обязанностей.
...
при условии, если лицо осознавало, что его действие (или бездействие) может привести к смерти потерпевшего, желало или сознательно допускало ее наступление либо безразлично относилось к наступлению такого последствия.
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Ничуть не бывало. На мне нет обязанности кормить умирающих от голода. Теоретически по этой статье может сесть медработник, отказавший в оказании медпомощи. Но реально никогда не сядет. В всех других случаях эта статья 100% "мертвая". Она не работает.
Так истребляли то целые народы, вот в чём ужасть то! Включая детей "мужескаго пола", которые конечно никаких преступлений не совершали.
Там все население в течение 40 лет не почесалось поинтересоваться,
как выживает еврейский народ в безжизненной пустыне.
А скуя ли они должны были интересоваться? Там что, родственники их, что ли?А выживали евреи благодаря чудесам.
Чудес не бывает. Бушмены выживают безо всяких чудес.Но никто не мог дать гарантии, что чудеса будут продолжаться вечно.
И ни один человек не предложил им помощи.
Бог поможет!
Вместо этого были постоянные попытки уничтожения евреев в пустыне.
Что за бред собачий?
За геноцид еврейского народа хананеи были приговорены к смерти.
Так ведь не было геноцида. Конечно, их дети в этом были невиновны. И женщины, пожалуй, тоже.
Ведь жены, чаще всего, были на положении рабынь.
К сожалению, в те времена, в тех условиях гибель детей и женщин
была неизбежным следствием уничтожения виновных мужчин.
Это можно обсудить подробнее.
Да и обсуждать-то нечего. Бредни, как и во всех остальных Ваших темах.
-
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Ничуть не бывало. На мне нет обязанности кормить умирающих от голода.
Есть.
По статье "убийство" (http://www.az-design.ru/Projects/AZLibrCD/Law/CrimnLaw/UKRF97/ukrf105.shtml).
Убийство бездействием имеет место, например, в тех случаях, когда виновным не выполняется обязанность особо заботиться о потерпевшем или совершать действия, предотвращающие наступление смерти
Уверяю вас, если вы будете наблюдать за гибелью человека от голода
и лениво жевать хлеб - то вас посадят за циничное убийство.
И совершенно правильно сделают.
Потому что если этого не сделают судьи,
то вас родственники этого человека порвут.
Их можно понять. Вас - нет.
Вместо этого были постоянные попытки уничтожения евреев в пустыне.
Что за бред собачий?
учите матчасть.
За геноцид еврейского народа хананеи были приговорены к смерти.
Так ведь не было геноцида.
Так вот - был. Они устроили евреям Освенцим в пустыне.
А вы продолжаете фашистов оправдывать...
-
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Нет. Я уже объяснял 100 раз. Вы читайте УК внимательно, там же написано "если обязан". Если я опекун малолетнего, то конечно я обязан его кормить. А если это посторонний дядя - то нет.
Что вы спорите? Давайте у юристов спросим, если не верите.
Или свою упёртую тупость будите демонстрировать?
Спросите у юристов.
Я не говорю, что вы обязаны его кормить постоянно.
Но если будете, лениво жуя булку, с интересом наблюдать,
как он умирает от голода, то пойдете по статье "убийство".
Точно так же, сядет за предумышленное убийство человек, который
ехал на зеленый, видел, как пацан дорогу перебегает и решил
посмотреть, как он умрет. На тормоз не нажимал, типа "мое право..."
Продолжайте.. продолжайте спорить, доказывать...
Вы наглядно демонстрируете до чего может атеизм-дарвинизм довести...
-
Viktor
"К сожалению, в те времена, в тех условиях гибель детей и женщин
была неизбежным следствием уничтожения виновных мужчин."
Лес рубят, щепки летят? Не отмазка.
Ни в коем случае. Люди не щепки.
Но у нас следующая ситуация.
В том мире женщины и дети без мужчин прожить не могли.
Они неизбежно оказались бы в рабстве.
По видимому, Бог счел, что для них лучше будет уснуть
и воскреснуть в новом мире, чем медленно деградировать здесь.
Уже говорил, что Бог никогда никого не убивает.
Он переносит человека во времени, приостанавливает его жизнь.
-
Если к вам пришел человек умирающий от голода, а вы ему корки
хлеба не дали, да еще и наблюдали за его смертью - не отмажетесь.
Нет. Я уже объяснял 100 раз. Вы читайте УК внимательно, там же написано "если обязан". Если я опекун малолетнего, то конечно я обязан его кормить. А если это посторонний дядя - то нет.
Что вы спорите? Давайте у юристов спросим, если не верите.
Или свою упёртую тупость будите демонстрировать?
Спросите у юристов.
[/color]
Хорошо. Только не думаю, что это вас убедит.
Но если будете, лениво жуя булку, с интересом наблюдать,
как он умирает от голода, то пойдете по статье "убийство".
Не смешите мои тапочки!
Кончайте свою невежественную дурь гнать.
Точно так же, сядет за предумышленное убийство человек, который
ехал на зеленый, видел, как пацан дорогу перебегает и решил
посмотреть, как он умрет. На тормоз не нажимал, типа "мое право..."
Ничего себе "точно также". Совершенно другая ситуация. К тому же маловероятная.
Продолжайте.. продолжайте спорить, доказывать...
Вы наглядно демонстрируете до чего может атеизм-дарвинизм довести...
А причём тут дарвинизм? Это элементарное знание законов Российской Федерации.
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
Не поможет это Виктору. Он живет в своей, "оптимистической реальности". Простых вещей не понимает. А может быть- просто прикидывается идиотом. Тогда тем более не поможет. Как я заметил, таких на форуме накопилось заметное число.
-
Надо ему подпись "блаженный" сделать. Хотя не совсем верно.
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
Неправильно вы ситуацию обрисовали.
Давайте по другому сформулируем.
Вы наблюдаете медленную смерть человека от голода.
Больше никого нет, только вы и он. Ему помочь никто не может, кроме вас.
Допустим, он в лесу заблудился и вышел к вашему домику.
Хлеб есть только у вас.
Вы несколько дней наблюдаете как он умирает от голода...
И транслируете это в интернет.
Как теперь? Будут вас за это судить за предумышленное убийство?
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
Не поможет это Виктору. Он живет в своей, "оптимистической реальности". Простых вещей не понимает. А может быть- просто прикидывается идиотом. Тогда тем более не поможет. Как я заметил, таких на форуме накопилось заметное число.
Вы все еще симпатизируете фашистам, которые устроили в пустыне
"Освенцим" еврейскому народу, включая женщин и детей?
-
Хлеб есть только у вас.
Вы несколько дней наблюдаете как он умирает от голода...
И транслируете это в интернет.
Вот это фантазия! Виктор, Вы фильмами Тарантино не увлекаетесь?
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
Неправильно вы ситуацию обрисовали.
Да я же почти слово в слово скопировал ваше утверждение на этом форуме! Регистрируйтесь сами тогда, и задавайте вопрос. Мне вы уже надоели.
Как теперь? Будут вас за это судить за предумышленное убийство?
Нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И транслируете это в интернет.
Из лесу вестимо... :lol:
-
Как теперь? Будут вас за это судить за предумышленное убийство?
Нет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Обязательно будут. Непременно.
И мне вас очень жаль.
По видимому, вы действительно не понимаете, что это преступление.
-
Victor N.
"Допустим, он в лесу зписал(а):аблудился и вышел к вашему домику."
Виктор. Допустим в ваш город переехал весь таджикистан. Потому что у них работы не и есть пустыня. Смешно, правда. И прикажут ещё твоей жене в парандже ходить. За нарушение - камнями. О, уже не совсем смешно.
-
Хлеб есть только у вас.
Вы несколько дней наблюдаете как он умирает от голода...
И транслируете это в интернет.
Вот это фантазия! Виктор, Вы фильмами Тарантино не увлекаетесь?
Почему фантазия? Именно так поступили хананеи с евреями.
Интернет у них заменяли слухи и сплетни.
Они выгнали евреев на смерть в пустыню.
И наблюдали долгие годы, ожидая, когда же евреи там помрут.
Ведь нельзя же вечно надеяться на чудесную помощь свыше...
Логика в этом есть. Но они жестоко ошибались.
При этом и страх мучил их, чем дальше, тем больше.
Они боялись возмездия.
Так будет со всяким, кто поступает как они. В свое время.
-
Обязательно будут. Непременно.
И мне вас очень жаль.
По видимому, вы действительно не понимаете, что это преступление.
Ну можете оставаться упрямым невежественным лохом. Это ваше право.
-
Виктор. Допустим в ваш город переехал весь таджикистан. Потому что у них работы не и есть пустыня. Смешно, правда. И прикажут ещё твоей жене в парандже ходить. За нарушение - камнями. О, уже не совсем смешно.
Оставьте эти глупые примеры про Таджикистан.
К нашему разговору они отношения не имеют.
Рассмотрите мой пример и ответьте на вопрос:
Вы наблюдаете медленную смерть человека от голода.
Больше никого нет, только вы и он. Ему помочь никто не может, кроме вас.
Допустим, он в лесу заблудился и вышел к вашему домику.
Хлеб есть только у вас.
Вы несколько дней наблюдаете как он умирает от голода...
И транслируете это в интернет.
Как теперь? Будут вас за это судить за предумышленное убийство?
-
Обязательно будут. Непременно.
И мне вас очень жаль.
По видимому, вы действительно не понимаете, что это преступление.
Ну можете оставаться упрямым невежественным лохом. Это ваше право.
Так что же вы не спросите в консультации. Боитесь?
-
Обязательно будут. Непременно.
И мне вас очень жаль.
По видимому, вы действительно не понимаете, что это преступление.
Ну можете оставаться упрямым невежественным лохом. Это ваше право.
Так что же вы не спросите в консультации. Боитесь?
Я уже спрашивал. Теперь ваша очередь. Ящик на майле есть?
Я не хочу задавать такие тупые вопросы два раза. И ещё про интернет в тайге. Что бы меня идиотом считали на том сайте?
-
Таки Моисей один из пустыни вышел?
-
http://otvet.mail.ru/question/36849418/
Вот, Виктор, прочитай ответ в "юридической консультации".
Не поможет это Виктору. Он живет в своей, "оптимистической реальности". Простых вещей не понимает. А может быть- просто прикидывается идиотом. Тогда тем более не поможет. Как я заметил, таких на форуме накопилось заметное число.
Вы все еще симпатизируете фашистам, которые устроили в пустыне
"Освенцим" еврейскому народу, включая женщин и детей?
Неправильно. Я симпатизирую хананейскому народу- жертве еврейского религиозного фашизма.
"Освенцим" в пустыне евреям никто не устраивал (Если не считать злобного демона пустыни- ложного бога Яхве)
-
Я симпатизирую хананейскому народу- жертве еврейского религиозного фашизма.
"Освенцим" в пустыне евреям никто не устраивал (Если не считать злобного демона пустыни- ложного бога Яхве)
Евреи блуждали по пустыне и вышли к обитаемым землям
- к границе Ханаана.
Им требовалась пища и вода, у них были маленькие дети,
которые могли не перенести очередного похода.
Ханаанский народ, которому вы симпатизируете,
коркой хлеба и каплей воды не поделился с беженцами.
Вместо этого они напали на евреев и попытались их убить.
Остальных прогнали в пустыню, на верную смерть.
Чем это отличается от Освенцима, вы так и не указали.
Вы сказали, что это было не правильно.
Надо было всех убить, хананеи мало убивали.
Вы сказали, что убили бы всех, кроме женщин и детей,
которые "в хозяйстве пригодятся"
А вы можете конкретно рассказать,
как бы они пригодились вам в хозяйстве?
-
Господа, не спорьте с ним. Уже по 10-му кругу пошли. Давайте закрывать тему.
-
Я симпатизирую хананейскому народу- жертве еврейского религиозного фашизма.
"Освенцим" в пустыне евреям никто не устраивал (Если не считать злобного демона пустыни- ложного бога Яхве)
Евреи блуждали по пустыне и вышли к обитаемым землям
- к границе Ханаана.
Им требовалась пища и вода, у них были маленькие дети,
которые могли не перенести очередного похода.
Ханаанский народ, которому вы симпатизируете,
коркой хлеба и каплей воды не поделился с беженцами.
а разве они были должны делиться? Вместо этого они напали на евреев и попытались их убить.
Остальных прогнали в пустыню, на верную смерть.
Заметьте, только после того, как евреи провели разведывательную операцию, подготавливая военное вторжение. Чем это отличается от Освенцима, вы так и не указали.
Да всем отличается. Просто ничего общего нет. Вы сказали, что это было не правильно.
Надо было всех убить, хананеи мало убивали.
Практика показала, что это именно так. Поступи хананеи более разумно- и остались бы жить. А милосердие их очень подвело.Вы сказали, что убили бы всех, кроме женщин и детей,
которые "в хозяйстве пригодятся"
А вы можете конкретно рассказать,
как бы они пригодились вам в хозяйстве?
Я ведь Вам уже рассказывал. У Вас склероз, что ли? Таблеточки попейте.
-
Господа, не спорьте с ним. Уже по 10-му кругу пошли. Давайте закрывать тему.
Да это всегда так. Какую тему ни возьми- что про клонирование, что про "небо на земле"- Виктор с упорством идиота отстаивает заведомо проигрышную позицию.
-
Таки евреи и были оккупанты.
-
И наблюдали долгие годы, ожидая, когда же евреи там помрут.
Ведь нельзя же вечно надеяться на чудесную помощь свыше...
Логика в этом есть. Но они жестоко ошибались.
Если бы хананеи действительно желали смерти евреям, то более логично предположить, что они погнались бы за ними в пустыню и уничтожили их там.
Но это так, мысли вслух, у вас оптимистов логика совсем другая.
-
Господа, не спорьте с ним. Уже по 10-му кругу пошли. Давайте закрывать тему.
А может попросить Витю раскрыть нам глаза на какую-нибудь другую библейскую историю. А то, действительно, Ханаан уже достал.
Ведь в ВЗ ещё столько народов и отдельных личностей, угрожавших евреям геноцидом, и которых храбрые евреи благочестиво порезали в мелкий винегрет.
-
Обязательно будут. Непременно.
И мне вас очень жаль.
По видимому, вы действительно не понимаете, что это преступление.
Ну можете оставаться упрямым невежественным лохом. Это ваше право.
Так что же вы не спросите в консультации. Боитесь?
Виктор, а давайте опыт проведем? Вы же любите всякие опыты! Приходите ко мне в подъезд, а я обязуюсь Вам хлеба не давать. Как помрете, я сам милицию вызову. Вот и посмотрим, заведут против меня дело, или нет.
ЗЫ если соседи Вам люлей вломят и из подъезда выкинут- я за это ответственности не несу!
-
А может попросить Витю раскрыть нам глаза на какую-нибудь другую библейскую историю. А то, действительно, Ханаан уже достал.
Ведь в ВЗ ещё столько народов и отдельных личностей, угрожавших евреям геноцидом, и которых храбрые евреи благочестиво порезали в мелкий винегрет.
Это бесполезно. Везде будет одна и та же картина - евреи бедные "беженцы", а нападают они на "фашистов", которые несомненно заслужили кару Всевышнего.
-
А может попросить Витю раскрыть нам глаза на какую-нибудь другую библейскую историю. А то, действительно, Ханаан уже достал.
Ведь в ВЗ ещё столько народов и отдельных личностей, угрожавших евреям геноцидом, и которых храбрые евреи благочестиво порезали в мелкий винегрет.
Это бесполезно. Везде будет одна и та же картина - евреи бедные "беженцы", а нападают они на "фашистов", которые несомненно заслужили кару Всевышнего.
Дык, я , вобщем, от том, что порезали евреи ханаенян. Ладно. Плохо это , хорошо ли, неважно.
Смущает другое. Евреи получили нехилый кусок земли, вот бы "бедным беженцам" и жить на нём тихо-мирно. Но ведь резня не останавливается. Другие-то народы чем провинились?
-
Это бесполезно. Везде будет одна и та же картина - евреи бедные "беженцы", а нападают они на "фашистов", которые несомненно заслужили кару Всевышнего.
Что-то анегдот вспомнил про НАТО:
Сербские террористы коварно напали на наши самолёты, когда те мирно бомбили их города.
-
Господа, не спорьте с ним. Уже по 10-му кругу пошли. Давайте закрывать тему.
Закрываем?
-
Закрываем?
Ага
-
Тема временно закрыта.
При возникновении новых вопросов к христианам отпишитесь в личку, пожалуйста, и тема вновь будет открыта.