Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Любопытный от 20 Ноябрь, 2009, 16:24:36 pm
-
Эта тема возникла после небольшого разговора с Victor N. /http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6459&postdays=0&postorder=asc&start=255/ В качестве затравки, вводная:
Ничего себе подмена понятий. Правильно, Витя, когда не знаешь, лучше промолчать.
Суждение 1. "Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр." Заметьте, речь идет об Иисусе и евреях его времени.
Возражение 1. "Ошибаетесь, подобные взгляды во дни Христа были распространены среди фарисеев, и среди языческих народов." Заметьте, произошла элегантная подмена понятий: уже появились зачем-то язычники, а евреи стали фарисеями. Ну и ладно.
Суждение 2. "Среди языческих - да... А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить? Пишем сначала то, во что верили фарисеи (насколько мы можем это реконструировать), затем пишем христианский взгляд. Ищем отличия... Итак, 1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия". Казалось бы, чего проще? Если считаешь, что среди секты фарисеев были распространены понятия бессмертной душы, ада и рая (причем в том виде, как они понимаются сейчас), так и напиши.
Вместо этого далее следуют несколько отвлеченных высказываний, робкое "напомните?" и...
Victor N. писал(а):
Ничего себе опросничек! Есть по каждому пункту различные мнения среди христиан, и надо бы несколько тем тут открыть, чтобы их обсудить.
Мы можем только догадываться, как понимали эти вопросы во дни Христа.
Основываясь на текстах НЗ и трудах ранних христиан,
можно сделать вывод, что их точка зрения была близка к нашей,
наиболее оптимистичной. Если хотите, давайте постепенно...
Виктор, ты по невнимательности не заметил, поэтому я уточню. Конечно, не нужно приводить различные мнения среди христиан, достаточно просто указать, по какой конфессии или секте дается современное определение (чтоб не было путаницы). Точка зрения "оптимизированных", например.
Далее, если ты можешь "только догадываться", то зачем нужно было так уверенно заявлять свое "Ошибаетесь!"? И, наконец, не нужно приплетать суда НЗ и уж, тем более, труды ранних христиан, т.к. и то, и другое появилось уже после И. Христа. Ну еще евреев на фарисеев подменить - куда ни шло, но фарисеев - на христиан...
Итого: 5 ответов (на основании чего - твоего догадывания или знания?) применительно ко времени Иисуса; и 5 ответов по "оптимистической" трактовке. Надеюсь, так стало понятнее.
----------
На самом деле подмена понятий относительно взглядов "древних евреев" и таковых в современных христианских конфессиях и сектах гораздо более серьезная проблема, чем кажется.
Я прекрасно понимаю, что христианских течений масса, вот и "оптимисты", например, как Виктор, - тоже христиане. Речь не о том, какие у них между собой сейчас противоречия (есть или нет чистилища и т.п.) Их всех объединяет такой примечательный факт, что свои представления о загробном мире они постулируют, опираясь на Библию. Когда сыпятся цитаты из НЗ - понятно, это продукт христианской мысли. Но ведь под эти представления пытаются еще и ВЗ подогнать. И вот в голове среднестатистического верующего возникает иллюзия, будто древние евреи верили в ад и рай и в бессмертие души так, как это понимается сейчас. Что садовое товарищество "Эдем" - это "рай", и "Царствие Божие" - то же "рай"; что ад - это... ну, пыточная камера и т.п. Так вот, речь о том, что представления древних о загробном мире и роли мессии заметно отличались от каких бы то ни было трактовок современных христиан.
Так зачем же приписывать то, чего не было?
Во избежание недоразумений предлагаю здесь всем желающим (особенно верующим) высказать свое мнение по следующим вопросам:
1-а. Что такое в вашем понимании "ад"?
1-б. Как, по-вашему, понимали "ад" евреи во времена Иисуса (т.е. до формулирования в трудах отцов церкви)?
2-а. Что такое в вашем понимании "рай".
2-б. Как, по-вашему, понимали "рай" евреи во времена Иисуса?
3-а. Что такое в вашем понимании "душа"?
3-б. По аналогии с 1-б и 2-б.
4-а. Что, по-вашему, происходит с человеком после смерти?
4-б. Аналогично.
5-а. Дайте определение, кто такие "Бог" и "Мессия"?
5-б. Как понимали "Бога" и "Мессию" евреи во времена Иисуса?
Примечание 1. При ответе на вопросы укажите свою конфессию или ту конфессию, чью современную трактовку приводите.
Примечание 2. Т.к. "евреи во времена Иисуса" - довольно расплывчатое понятие, то уточним его так: "классический" (обычный) последователь культа Яхве (иудаист), не принадлежащий к маргинальным сектам, в период с I в. до н.э. до сер. I в н.э.
Чтобы не зарываться в дифениции между ессеями, саддукеями, фарисеями, кумранитами, иудеохристианами и проч.
Прошу высказываться всех. Особенно Виктора Н.
-
Религиозная принадлежность-Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней(ЦИХСПД)
а. Что такое в вашем понимании "ад"?
Ответ:Ад - это невозможность жить в присутствии Бога. Ад- это также духовная тюрьма. Ещё ад- это место, где будут Сатана и Его демоны(духи).
1-б. Как, по-вашему, понимали "ад" евреи во времена Иисуса (т.е. до формулирования в трудах отцов церкви)?
Ответ:Труды отцов не изучала. Они для меня - не авторитет. Я следую только ПРОРОКАМ Бога Израиля.
2-а. Что такое в вашем понимании "рай".
Ответ:
1. Раем назывался сад, в котором жили Адам и Ева
2.Рай - это мир духов, ожидающих своего воскресения.
2-б. Как, по-вашему, понимали "рай" евреи во времена Иисуса?
Ответ:Если вы имеете в виду Апостолов Иисуса Христа и их последователей, то понимали они точно так, как написала вам выше.
3-а. Что такое в вашем понимании "душа"?
Ответ:Душа- это духовное тело человека. Она создана Богом Отцом из духовной неорганизованной материи. Физическое тело человека создано по образу и подобию духовного тела человека.
3-б. По аналогии с 1-б и 2-б.
4-а. Что, по-вашему, происходит с человеком после смерти?
Ответ: Плоть разлагается. Духовное тело(душа) отходит в рай или духовный мир и ждёт там своего воскресения.
4-б. Аналогично.
5-а. Дайте определение, кто такие "Бог" и "Мессия"?
Ответ: Если кратко, то Бог -это Небесный Отец всех Его детей. Он создал духовные тела(души) всех этих детей.
Мессия- это Сын Небесного Отца, один из нас. Он -Искупитель человечества. :)
5-б. Как понимали "Бога" и "Мессию" евреи во времена Иисуса
Смотрите ответ выше(5-а)
P.S.Ответы даны на основании ОТКРОВЕНИЙ от Бога через Пророков и Апостолов Церкви Иисуса Христа в эти последние дни. Точно также, как это было в первом веке. :wink:
-
А знаю, знаю. Поскольку сатана согрешил, бог не дал ему тело. И теперь он на всегда останется бесплотным!
-
Супер! Alla, спасибо за ответы. Пока что ваше мнение единственное, и выводы делать рано. Посмотрим на ответы других верующих - будут ли они согласны или нет.
П.С. Уточнение: т.е. вы не видите разницы между пониманием (1-5) в "а" и в "б"? Уточнение №2: "через Пророков и Апостолов Церкви Иисуса Христа в эти последние дни" - т.е. мормонические откровения или те, что исключительно в ВЗ+НЗ? (Это важно для понимания.)
-
Посмотрим на ответы других верующих - будут ли они согласны или нет.
В том, что они не будут согласны, можно нисколько не сомневаться. Ведь то, что я написала-это хорошо забытое старое(откуда им тогда знать?), и конечно, новое. Бог всегда давал новые откровения Его пророкам.
П.С. Уточнение: т.е. вы не видите разницы между пониманием (1-5) в "а" и в "б"?
Нет. Если бы была разница, то это было бы уже какое-то другое учение.
Уточнение №2: "через Пророков и Апостолов Церкви Иисуса Христа в эти последние дни" - т.е. мормонические откровения или те, что исключительно в ВЗ+НЗ? (Это важно для понимания.)
Новые откровения и откровения, которые записаны в ВЗ и НЗ. Это всё ОДНО ЦЕЛОЕ.
-
А от не-авраамистов анкеты принимаете?
-
А от не-авраамистов анкеты принимаете?
Бес проблем! От кого угодно. Но, если можно, - от вас - позже. Иначе все смогут подсмотреть подсказку.
-
1-а. Что такое в вашем понимании "ад"?
1-б. Как, по-вашему, понимали "ад" евреи во времена Иисуса (т.е. до формулирования в трудах отцов церкви)?
2-а. Что такое в вашем понимании "рай".
2-б. Как, по-вашему, понимали "рай" евреи во времена Иисуса?
3-а. Что такое в вашем понимании "душа"?
3-б. По аналогии с 1-б и 2-б.
4-а. Что, по-вашему, происходит с человеком после смерти?
4-б. Аналогично.
5-а. Дайте определение, кто такие "Бог" и "Мессия"?
5-б. Как понимали "Бога" и "Мессию" евреи во времена Иисуса?
По видимому, тема заглохла из-за попыток объять необъятное.
Кому охота проводить исторические исследования,
которые никакой пользы не принесут?
Можно было бы кратко изложить нашу точку зрения.
Но вы с ней уже знакомы. И вам надо именно провести сравнение.
Если вы тему начали, то вам и карты в руки.
Скажите, как по вашему, понимали евреи все упомянутые вопросы.
-
По видимому, тема заглохла из-за попыток объять необъятное. Кому охота проводить исторические исследования, которые никакой пользы не принесут?
Можно было бы кратко изложить нашу точку зрения. Но вы с ней уже знакомы. И вам надо именно провести сравнение.
Если вы тему начали, то вам и карты в руки. Скажите, как по вашему, понимали евреи все упомянутые вопросы.
Узнаю Геркулеса по ноге!
Виктор снова попытался элегантно "соскочить" - что же, это ожидаемо.
Виктор, я абсолютно честно скажу: с "вашей" точкой зрения на упомянутые вопросы не знаком. Выуживать ее из разных ответов и додумывать считаю некорректным. Я уже давно понял: разговор с вами о чем-либо можно начинать только с получения определений. Вы уже заморочили многим голову своим "парадоксом клонов", которого никто так и не увидел. С интересом наблюдаю, как медленно, но верно Юпитер выжимает из вас определения пошагово. Боюсь сглазить, но в конце должно выясниться, что никакого парадокса нет.
Что касается этой темы. Вопросы заданы. Очевидно, что на вопросы категории "б" у вас должны быть ответы. На вопросы категории "а", судя по вашим заявлениям, - тоже. Напомню, что тема возникла после того, как вы бравурно высказали мнение о верованиях евреев во времена Иисуса.
Итак, прошу высказываться. Не торопитесь. Взвесьте формулировки. Вам же хочется узнать, чем это "ваша" концепция не согласовывается с Библией? - так вперед, излагайте ее!
-
Сама тема заглохла, т.к. сформулирована необъективно.
Иудеи ни во времена появления сказок о Исусе...и соответственно
- сказок оо рае и аде...ни современные такими идеями, как ад/рай
- не оперируют. Иудаизм построен на идеях кармы и реинкарнации.
И, естественно, - идеи ад/рай - кажутся, как минимум, глупостью...
-
Иудеи ни во времена появления сказок о Исусе ...и соответственно - сказок оо рае и аде...ни современные такими идеями, как ад/рай - не оперируют. Иудаизм построен на идеях кармы и реинкарнации. И, естественно, - идеи ад/рай - кажутся, как минимум, глупостью...
О! Это позиция. Обращаю внимание: тема сформулирована правильно в том смысле, что "евреи времен Иисуса" - это евреи, которые жили в определенное историческое время (I в. "до" - I в. "после").
Но разницу между "той" тарктовкой и "современной" мы не выясним, пока не дадим определений (в виде ответов на вопросы).
Alla уже высказала мормоническую точку зрения, за что ей спасибо. Хотелось бы услышать представителей других конфессий.
-
Дружище, Любопытный.
Чтобы понять иудаистскую философию достаточно просто
выучить Каббалу. Это скрытая...оккультно-философская
составляющая иудаизма. Именно в каббалистической
литературе изложены все основные вопросы...
Базовое понимание основных вопросов...типа кармы и реинкарнации
- не изменилось...
-
Язычник, каббала здесь ни при чем, имхо. Во-первых, потому что явление довольно позднее. Могу ошибаться, и возможно есть свидетельства о каббале до н.э. Даже если так, то. Во-вторых, это учение - мистическое, тайное. Само по себе - учение "не для всех".
Ну какое дело обычным евреям в рассматриваемую нами эпоху до каббалы?
Это скрытая...оккультно-философская составляющая иудаизма.
...так, и
Чтобы понять иудаистскую философию достаточно просто выучить Каббалу.
"Достаточно просто". Допускаю, что в те времена еврей мог как-то разбираться в основных ритуалах - обрезание, жертвоприношения, похороны и т.п. Кое-что слышал о наиболее популярных пророках - типа Илии. Но оккультно-философская составляющая явно обычных людей не касалась (повторяю, даже если она на тот момент была разработана).
А нам важно выяснить как раз не "тайные" и не маргинальные религиозные представления, а наиболее распространенные. Мейнстрим, так сказать. Это, в свою очередь, поможет понять формирование культа в христианстве.
-
Язычник, каббала здесь ни при чем, имхо. Во-первых, потому что явление довольно позднее. Могу ошибаться, и возможно есть свидетельства о каббале до н.э. Даже если так, то. Во-вторых, это учение - мистическое, тайное. Само по себе - учение "не для всех".
Ну какое дело обычным евреям в рассматриваемую нами эпоху до каббалы?
Это скрытая...оккультно-философская составляющая иудаизма.
...так, и
Ну да...по сравнению с ведами - относительно не-древнее...
Сами каббалисты считают Первым каббалистам - Адама...
Он оставил нам даже книгу "разиэль ha-малах"...
Авраам-авину оставил нам "сефер йецира"...
Раби Акива - "сефер ha-зоар"...
А вот тайное - ну...не настолько оно и тайное...
Все мужчины-евреи всегда умели читать...
И Тору - читали и знали ВСЕ...
А каббалу мог начать любой женатый...имеющий детей...
старше 35 лет...Говоря "изучать" - я имею ввиду изучать
на уровне науки...
Базовые значения, нас интересующие" - "гильгуль ha-нефашот" (инкарнация) и "тикуней нефеш"(карма) - они и тогда и сегодня
- являются в среде религиозных иудеев - повседневным знанием...
Чтобы понять иудаистскую философию достаточно просто выучить Каббалу.
"Достаточно просто". Допускаю, что в те времена еврей мог как-то разбираться в основных ритуалах - обрезание, жертвоприношения, похороны и т.п. Кое-что слышал о наиболее популярных пророках - типа Илии. Но оккультно-философская составляющая явно обычных людей не касалась (повторяю, даже если она на тот момент была разработана).
Выше писал о всеобщей грамотности...хотя-бы на уровне "хедер"а...
т.е. 4 классов начальной школы... К 13 годам...когда после обряда
бар-мицвы(совершеннолетия) мальчики проходили/ят специальную
подготовку у общинного раввина...и им доводят и сведения
о карме и реинкарнации...
А нам важно выяснить как раз не "тайные" и не маргинальные религиозные представления, а наиболее распространенные. Мейнстрим, так сказать. Это, в свою очередь, поможет понять формирование культа в христианстве.
Выше - я вроде осветил повседневный набор иудаистских истин...
Я не уверен, что каждый тинейджер у нас даст вам полное
философское объяснение кармы и реинкарнации...но базовое понимание - есть у абсолютного большинства...
-
Выше писал о всеобщей грамотности...хотя-бы на уровне "хедер"а... т.е. 4 классов начальной школы... К 13 годам...когда после обряда бар-мицвы(совершеннолетия) мальчики проходили/ят специальную подготовку у общинного раввина...и им доводят и сведения о карме и реинкарнации...
Все это интересно. Но не путаете ли вы чего по поводу уровня грамотности в те времена? Откуда такая информация? - делитесь источниками, будем разбираться.
-
Есть такое понятие - традиция...И грамотность - это ее часть...
В момент празднования бар-мицвы каждый мальчик ОБЯЗАН
ВСЛУХ прочесть недельную главу Торы на молитве в синагоге.
-
Давайте все-таки посмотрим источники. Традиции менялись со временем, причем сильно. Вы могли перепутать "давно" и "с глубокой древности". И тем более, на основе чтения мальчиками главы из Торы рано делать выводы о грамотности. Логично?
-
Знаете...не совсем...
Традиция - для евреев можно сказать - заменяет веру...
И сегодня...ортодоксальных евреев - называют "дати"...
т.е. верующий(хотя в иврите верить и знать - однокоренные
слова)...а соблюдающих традицию...т.е. выполняющих
хотя-бы 1 из 613 заповедей - называют "масорати"...т.е.
соблюдающие традицию...
Правила исполнения традиций - составляет отдельный раздел
Талмуда(Учения) под названием ha-лаха...т.е. путь...
Эти традиции народ сохранил и за 2000 лет рассейния...
Разница в традициях скажем мароканских, иракских
и польских или индийских евреев - минимальна...
-
Правила исполнения традиций - составляет отдельный раздел Талмуда(Учения) под названием ha-лаха...т.е. путь...Эти традиции народ сохранил и за 2000 лет рассейния... Разница в традициях скажем мароканских, иракских и польских или индийских евреев - минимальна...
Отлично. Значит - Галаха. Обращаю ваше внимание, что она формировалась очень длительное время (и устно!). Таким образом, нам нужно: выделить в Галахе то, что относится к нашему вопросу (уровень грамотности) и попробовать датировать это место.
На сколько я понимаю, там есть свидетельства как из времен до исхода, так и времен после Иисуса.
Это примерно так же, как рассуждая о временах И. Грозного, утверждать: "у русских бытовало правило кровной мести". - Где написано? - Читайте "Повесть временных лет".
-
Я думаю, что такое затруднительно даже мне...
ha-лахические постановления принимаются и до сих пор...
Появление сказки о Исусе - на этом никак не отразидлсь...
В переводе на русский они врядли существуют и разбросаны
по разным книгам Талмуда...
Но я поспрошаю знакомых раввов...
-
НО даже если я и не найду письменных подтверждений
- врядли это что-то существенно изменит.
Если нет упоминаний ада/рая в ТАНАХе...
Нет никаких упоминаний этих идей в каббалистической
литератупе начиная от "сефер зоар" и до последних "трудов"
комика Лайтмана... - то не думаю, что иудаизм хоть как-то
рассматривал эту чушь...