Форум атеистического сайта
Атеизм => Научно-философские беседы, о науке => Тема начата: sapiens от 05 Ноябрь, 2009, 17:49:37 pm
-
Порывшись по форуму, а так же по ссылкам из тем, так и не сумел найти внятного (а может - понятного?) ответа на вопрос, обозначенный "формулой" в названии темы.
Суть вопроса вот в чём - если у каждого события есть причина, то не означает ли это, что всё (буквально - ВСЁ) является предопределённым и ничего изменить не возможно?
Каждая мысль, каждая пылинка, каждая звезда и галактика возникает, существует и исчезает в строгом соответствии с набором исходных условий - невероятно сложных и недоступных для систематизации и понимания, но, тем не менее, совершенно однозначно задающих все последующие события?
Существует глубокое внутреннее недовольство такой постановкой вопроса, но какого-то, доступного для "чайника" в физике-философии, объяснения без привлечения мистического "Бога" так и не нашёл...
Растолкуйте, плз, на пальцах - если сие возможно.
Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?
-
"Причинность" не равно "предопределенность". Есть классная штука - теория вероятности называется.
-
Кроме того, за пределами формулы остались возможность выбора и сам выбор. А по этой теме на форуме много копий сломано....
-
Порывшись по форуму, а так же по ссылкам из тем, так и не сумел найти внятного (а может - понятного?) ответа на вопрос, обозначенный "формулой" в названии темы.
Суть вопроса вот в чём - если у каждого события есть причина, то не означает ли это, что всё (буквально - ВСЁ) является предопределённым и ничего изменить не возможно?
Каждая мысль, каждая пылинка, каждая звезда и галактика возникает, существует и исчезает в строгом...
А вы, сапиенс, склоняетесь к неверию или вере? От этого очень много зависит в объяснении и оценке вопроса.
-
Действительно.
-
"Причинность" не равно "предопределенность"
Это, ИМХО, теорема, которую я, видимо - несколько невнятно, сформулировал в первом посте темы.
Доказательство которой, желательно - в максимально доступной форме, хотелось бы увидеть. И попытаться понять.
теория вероятности называется.
Углубите мысль, пожалуйста. Или дайте ссылку - где тервер используется для доказательства вышеприведенной теоремы.
возможность выбора
Ещё одна формулировка той же теоремы. Да - "существует ли возможность выбора".
склоняетесь к неверию или вере?
Склоняюсь к вере во внятные доказательства. Это вера или неверие? :wink:
-
Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?
"свобода воли" - это когда сам человек является причиной происходящего. Что он, воспринимает, как совпадение желаемого с действительным.Когда человек что-то желает, но не получает, он видет, что появилась некоторая причина, которая ему помешала всё это осуществуить.Т.е. он не мог явится причиной чего-то, и это ощущается им как не свобода. Поэтому свободен тот, кто правильно понимает устройство мира, и осуществляет это знание на практике.
Робот, например, не является свободным. Хотя, конечно, может являться неким источниом причинности для вещей реального мира.
Но потому, что он не имеет желания и не осознаёт вообще свое существование. А вот человек осознаёт. Поэтому он и сличает себя с не с собой, и в этом сличении он способен обозначать то, что исходит из него, и то, что из него не исходит. Хотя, конечно, как компьютер так и человек, работают не сами собой а по чётким материальным законам. Поэтому понятие "свобода" есть понятие относительное, оно относится только к самоосознающим системам. Эти системы так обозначают некоторые свои действия. Но если, робот, вдруг начнёт себя осознавать, то конечно, он будет уже свободным. А если человек перестанет себя осознавать, то он не будет уже свободным.
И даже не подлежит суду. Поскольку, с покон веков нет суда на дураков. Возникает следующий вопрос: а может ли природа, или, точнее некоторая её часть достигнуть такого уровня организации материи, чтобы осозновать своё бытие? Ответ такой - по всей видимости "да". Есть основания так считать. Эти основания зиждутся на некоторых открытиях сделанных в теории формальных систем. Оказывается, некоторые формальные системы, способны "разговаривать" о самих себе. Думаю, пройдёт ещё не много времени, и мы столкнёмся с искуственным сознанием. Которое будет осознавать своё существование. Но тогда, уже ни у кого ни возникнет сомнения, что самоосознание, есть лишь свойство высокоорганизованной материи.
-
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
-
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
Вряд ли она нарушается этим принципом. Этот принцип, всего лишь говорит о том, что некоторые параметры частицы нельзя измерить без того, чтобы не повлиять на саму частицу. Но это ведь не означает, что у этой частицы таковых параметров вовсе нет?Просто наш инструментарий "дотрагиваясь" до частицы, сам изменяет её состояние. И она становится другой, чем она была до того. Это подобно тому, как если имея в руках лишь такой инструментарий как циркуль и линейку выполнить трисекцию угла. Да, мы не сможем это осуществить никак. Но ведь это не означает, что и самих углов равных третьей части некоторого заданного угла в природе не может сущестовать?
-
Как может существовать "свобода воли" с точки зрения материалиста - без нарушения причинно-следственных связей?
"свобода воли" - это когда сам человек является причиной происходящего.
Писал тут несколько раз...
"Свобода воли" как термин не совсем понятен. Необходимо разделить его на возможность выбора и сам акт выбора.
Возможность выбора появляется в сложной системе, когда равнодействующая всех сил на эту систему в некоторой системе координат равна нулю.
Система находится в состоянии равновесия. Чтобы вывести ее из этого состояния, нужна причина/сила, как угодно малая, но нужна....
Живой организм - такая же сложная система. И в ней постоянно возникает возможность выбора. Но в отличие от неживых сложных систем, где выбор случаен, живой организм имеет цель, и выбор осуществляет в соответствии с целью .... Как-то так...
-
"свобода воли" - это когда сам человек является причиной происходящего
В контексте этой темы под "происходящим" можно понимать даже мысль.
Возникшая мысль как проявление свободы воли, не предопределённой суперпозицией электронов, фотонов, тахионов, полей известных и неизвестных науке. (над терминологией в курсиве, плз, не стебаться - честно признаюсь, что физики не знаю, по большому счёту)
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
Тов. (г-н?) Диалектик совершенно справедливо, ИМХО, отмечает, что: Вряд ли она нарушается этим принципом. Этот принцип, всего лишь говорит о том, что некоторые параметры частицы нельзя измерить без того, чтобы не повлиять на саму частицу
Или Вы можете его опровергнуть?
Чтобы вывести ее из этого состояния, нужна причина/сила, как угодно малая, но нужна...
Совершенно согласен с этой постановкой.
Вопрос в том - откуда, с точки зрения материалиста, может возникнуть эта сила?
-
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
У меня тоже была такая версия .. одна из ... до недавнего времени думал, что "свободу воли" (выбора?) надо искать на уровне "свободы воли электрона"...
Теперь больше склоняюсь к мысли, что сама возможность выбора появляется только в сложных системах в момент их равновесия...
Вот если электрон рассматривать как сложную систему, то верна и эта версия... но ... остаются но...
-
меня тоже была такая версия .. одна из ... до недавнего времени думал, что "свободу воли" (выбора?) надо искать на уровне "свободы воли электрона"...
Не жмитесь, киньте ссылок, please. Вы же, очевидно, давненько этой темой интересуетесь.
-
Чтобы вывести ее из этого состояния, нужна причина/сила, как угодно малая, но нужна...
Совершенно согласен с этой постановкой.
Вопрос в том - откуда, с точки зрения материалиста, может возникнуть эта сила?
В неживой системе - случайно...
В живой системе (организме) - вырабатывается организмом в соответствии с целью.... в так называемом блоке принятия решений ...
-
В живой системе (организме) - вырабатывается организмом в соответствии с целью.... в так называемом блоке принятия решений ...
Работа этого "блока" не основывается на принципе причинности? Т.е., в этом блоке могут возникать явления и процессы, не предопределённые совокупностью явлений и процессов в предшествующий момент времени?
-
меня тоже была такая версия .. одна из ... до недавнего времени думал, что "свободу воли" (выбора?) надо искать на уровне "свободы воли электрона"...
Не жмитесь, киньте ссылок, please. Вы же, очевидно, давненько этой темой интересуетесь.
Если не лень, почитайте тут (http://"http)... и ссылки есть .... а там продолжим... мне действительно интересно ...
-
Работа этого "блока" не основывается на принципе причинности? Т.е., в этом блоке могут возникать явления и процессы, не предопределённые совокупностью явлений и процессов в предшествующий момент времени?
Точного ответа у меня нет. Есть догадки, что нет... В смысле не основывается на принципе причинности.
Это и есть моя главная мировоззренческая цель - заглянуть внутрь блока принятия решений... Когда-нибудь...
-
почитайте
Спасибо.
На первый взгляд, правда, кажется, что обсуждаются следствия на основе теоремы "причинность не есть предопределённость", а не само доказательство теоремы...
Но написано много, возможно, что-то есть и по доказательству...
-
Но написано много
Нашлось достаточно свободного времени для осмысленного прочтения.
Прочитанное, бОльшей частью - обычная пикировка, ИМХО...
К данной теме имеет весьма косвенное отношение.
М-да...
Казалось бы - вот оно, ежесекундно наблюдаемое настоящее чудо.
А его разоблачения на атеистическом форуме нет. :(
У верунов, ясно дело, искать ответ бессмысленно...
-
В неживой системе - случайно...
В живой системе (организме) - вырабатывается организмом в соответствии с целью.... в так называемом блоке принятия решений ...
в соответствии с целью, но при этом также случайно.
-
Работа этого "блока" не основывается на принципе причинности? Т.е., в этом блоке могут возникать явления и процессы, не предопределённые совокупностью явлений и процессов в предшествующий момент времени?
Мы не можем узнать предопределены события или нет.
На языке математики предопределенность - это функциональная зависимость F(t), где F - значение параметров системы(в общем случае вселенной), t - время.
Предопределенность совокупностью явлений и процессов в предшествующий момент времени означает, что F(t) для t>t0 однозначно восстанавливается по значению F(t0) в момент времени t0.
Например, для простых механических моделей предопределенность существует. Наличие предопределенности для более общих моделей физической реальности - вопрос открытый и возможно принципиально неразрешимый.
-
в соответствии с целью, но при этом также случайно.
"Переведи" (с)
-
Насколько понимаю, предопределённость нарушается принципом Гейзенберга.
Тов. (г-н?) Диалектик совершенно справедливо, ИМХО, отмечает, что: Вряд ли она нарушается этим принципом. Этот принцип, всего лишь говорит о том, что некоторые параметры частицы нельзя измерить без того, чтобы не повлиять на саму частицу
Или Вы можете его опровергнуть?
Этот принцип говорит совсем о другом, нежели то, что утверждает г-н Диалектик. Трактовка, приведенная им, в Вике даже специально отмечена:Принцип неопределённости часто неправильно понимается или приводится в популярной прессе. Одна частая неправильная формулировка в том, что наблюдение события изменяет само событие. Вообще говоря, это не имеет отношения к принципу неопределённости.
-
Этот принцип говорит совсем о другом, нежели то, что утверждает г-н Диалектик.
Проблема возникает не из-за влияния измерения на объект, а из-за предельной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8) природы измеряемой величины, но тем не менее это проблема измерения.
в той же статье из википедии:
Существует точная, количественная аналогия между отношениями неопределённости Гейзенберга и свойствами волн или сигналов. Рассмотрим переменный во времени сигнал, например звуковую волну. Бессмысленно говорить о частотном спектре сигнала в какой-либо момент времени. Для точного определения частоты необходимо наблюдать за сигналом в течение некоторого времени, таким образом теряя точность определения времени. Другими словами, звук не может иметь и точного значения времени, как например короткий импульс, и точного значения частоты, как, например, в непрерывном чистом тоне. Временно́е положение и частота волны во времени походят на координату и импульс частицы в пространстве.
Аналогично нельзя измерить мгновенную механическую скорость, но эти величины существуют.
-
в соответствии с целью, но при этом также случайно.
"Переведи" (с)
Если к данной цели ведут несколько равноценных (равноценных с точки зрения достижения цели) путей, то путь выбирается случайно.
Например, самоубийца стоит на крыше и думает: с левой ноги шагнуть вниз или с правой. В этих рамках происходит случайность не зависящая от цели. Это как бы точка бифуркации. На его решение может повлиять случайный пролет бабочки, дуновение ветра или форма облаков.
-
Чтобы вывести ее из этого состояния, нужна причина/сила, как угодно малая, но нужна...
Совершенно согласен с этой постановкой.
Вопрос в том - откуда, с точки зрения материалиста, может возникнуть эта сила?
Не силен в физике-математике, но попробую:
Сила в несовершенсве системы.
Каждый компонент системы работает в системе, но работает по своему.
И это не значит, что он когда то не вступит в противодействие с другим компонентом той же системы.
Когда он вступает в противодействие с другим компонентом - вот тогда и происходят изменения.
-
Например, самоубийца стоит на крыше и думает: с левой ноги шагнуть вниз или с правой. В этих рамках происходит случайность не зависящая от цели. Это как бы точка бифуркации. На его решение может повлиять случайный пролет бабочки, дуновение ветра или форма облаков.
Или реальный пример из жизни.
Проходила свадьба весной. Выкуп невесты.
С крыши сорвалась сосулька и пробила голову подруге невесты.
Это было предопределено? С одной стороны, если рассмотреть компоненты системы - да:
1. Весна, солнце, снег подтаял, сосулька упала.
2. Свадьба, выкуп невесты, подруга невесты стоит около подъезда
Оба вешеперечисленных действа вполне предопределены и это естественный ход вещей.
Однако то, что они совместились - это можно назвать предопределением? Отсутствует тут выбор?
Если долго и нудно вдаваться в компоненты - то да. Все предопределено. Если брать систему в целом - фактор случайности, свободы воли и выбора: Свадьбу могли бы и отложить, УЖКХ могло бы лучше выполнять свои обязанности и заранее сбить сосульки с крыши и т.д. и т.п.
А уж привлекать сюда какую либо божественную сущность, которая специально все это подстроило - бессмысленно.
Сорри за сумбур - но как то ИМХО так.
-
в соответствии с целью, но при этом также случайно.
всегда?
Если к данной цели ведут несколько равноценных (равноценных с точки зрения достижения цели) путей, то путь выбирается случайно.
Если..... а если один путь ведет к цели, а остальные нет?
Например, самоубийца стоит на крыше и думает: с левой ноги шагнуть вниз или с правой.
Неужели человек, решивший покончить с жизнью, думает про ногу?
Есть действия, доведенные до автоматизма и потому рассматривать их в теме про выбор - это всего лишь попытка заболтать тему или увести в сторону...
Позвольте небольшой вопрос: для чего Вы пишете в этой теме?
-
Есть действия, доведенные до автоматизма и потому рассматривать их в теме про выбор - это всего лишь попытка заболтать тему или увести в сторону...
А может и стоит затронуть как раз действия, доведенные до автоматизма?
Например - мы дышим. Дышим и не задумываемся - как мы дышим. Кто то прослушал курс Йоги и решил дышать по другому. По моему как раз хороший пример выбора. Человек начинает самостоятельно, определенно, целеноправленно контролировать свое дыхание, пока процесс не пойдет по желаемому результату. А может и бросить это дело, если дюже надоело
-
Я не против.
Только доведенные до автоматизма и решил дышать по другому - это две разные темы. Какую будем разбирать?
-
всегда?
Давайте сначала решим что такое случайность. Случайность - это отсутствие необходимости. Но опять же если есть предопределенность, то случайных событий вообще нет. Всякие вероятностные пространства - это лишь наши приближенные модели.
Если..... а если один путь ведет к цели, а остальные нет?
Тогда точки равновесия не будет, с вероятностью близкой к 1 будет выбран этот один путь.
Позвольте небольшой вопрос: для чего Вы пишете в этой теме?
Удовольствие от получения новой информации, а также микроимхофобия т.е. присущий всем людям страх остаться с маленьким ИМХОм :lol:
Неужели человек, решивший покончить с жизнью, думает про ногу?
Есть действия, доведенные до автоматизма и потому рассматривать их в теме про выбор - это всего лишь попытка заболтать тему или увести в сторону...
Да возможно пример с самоубийцей неудачный. Я хотел сказать, что человек принимая какое-либо решение представляет последствия и взвешивает результаты. Если преимущество одного не вызывает сомнения, то человек сразу без колебаний выбирает это решение, но бывают ситуации, когда на "весах" наблюдается равновесие т.е. человеку исходы кажутся равноценными. Тогда на результат влияют малейшие факторы, такие как: пролет бабочки, звук за окном или случайная ассоциация.
-
Если долго и нудно вдаваться в компоненты - то да. Все предопределено. Если брать систему в целом - фактор случайности, свободы воли и выбора: Свадьбу могли бы и отложить, УЖКХ могло бы лучше выполнять свои обязанности и заранее сбить сосульки с крыши и т.д. и т.п.
Какой там поведение ЖКХ предсказывать, тут с самыми элементарными испытаниями "парадоксы" возникают из-за различных моделей, описывающих одно явление. Например, самый простой парадокс Бертрана с хордой и окружностью.
-
Наличие предопределенности для более общих моделей физической реальности - вопрос открытый и возможно принципиально неразрешимый.
Это же, блин, плохо.
Ну хоть какую-нето гипотезу бы...
Типа - поскольку Вселенная бесконечна, постольку совокупность предыдущих состояний и событий завсегда не определена.
Хотя это, кажется, уже из серии диалогов с верунами:
- кто создал Вселенную?
- бог!
- а кто создал бога?
- а она было всегда.
Т.е., приходим к тому самому "не знаю", которое Вы так долго выговаривали в предыдущем посте. :|
-
нельзя измерить мгновенную механическую скорость, но эти величины существуют.
Вот. Ну хотя бы это прояснилось.
А то как-то этот принцип неопределённости непредставим представлялся (мастер Йода?).
А Вы привели простую и наглядную трактовку. Спасибо. (Без ёрничества).
-
Давайте сначала решим что такое случайность. Случайность - это отсутствие необходимости. Но опять же если есть предопределенность, то случайных событий вообще нет. Всякие вероятностные пространства - это лишь наши приближенные модели.
Случа́йное событие (эксперимент) - это событие (эксперимент), результат которого невозможно точно предсказать.
Если..... а если один путь ведет к цели, а остальные нет?
Тогда точки равновесия не будет, с вероятностью близкой к 1 будет выбран этот один путь.
А если мы не знаем, который один путь ведет к цели? Например, есть три пути, один ведет к цели, но мы не знаем - который?
А если цель не совсем определена с математической точностью? Например, утоление голода. Какое блюдо и сколько "в граммах" съест голодный?
-
Этот принцип говорит совсем о другом, нежели то, что утверждает г-н Диалектик.
Проблема возникает не из-за влияния измерения на объект, а из-за предельной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8) природы измеряемой величины, но тем не менее это проблема измерения.
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект. Вкупе с гипотетическим излучением Хокинга. То есть речь вроде бы не только об измерениях.
-
могут возникать явления и процессы, не предопределённые совокупностью явлений и процессов в предшествующий момент времени?
Современная наука от детерминизма отказалась.
Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:
1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)
2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)
3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). Это направление нелинейной динамики бурно развивается последние лет 20. Короче, в простейших МАКРОСКОПИЧЕСКИХ (не квантовых) и строго детерминированых системах (строго подчиняющихся законам Ньютона) неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.
-
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
Насколько я помню, в туннельном эффекте берется волновая функция на одной стороне барьера. Если барьер КОНЕЧЕН по ширине и амплитуде, то волновая функция внутри барьера просто спадает по экспоненте. На другой стороне барьера эта функция мала, но все же НЕ НУЛЕВАЯ. Вот и вся физика туннельного эффекта. Но при чем здесь принцип Гейзенберга?
-
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер в случае, когда ее полная энергия меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, не имеющее аналога в классич. механике. Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/ (http://elecktronicka.ru/1294/)
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm) - здесь неравенства тоже до боли знакомые.
-
Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:
1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)
Угу.
Свобода воли как принцип преодоления детерминизма что-то вроде "качающихся веток деревьев, которые создают ветер".
2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)
Угу исчо раз. "То, чего нельзя измерить - не существует" - малоубедительно.
3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.
Не угу. "То, чего нельзя предсказать расчётами - не существует" - также малоубедительно, как объяснение с использованием принципа Гейзенберга.
-
Насколько помню, принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А вы не могли бы пояснить, какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер в случае, когда ее полная энергия меньше высоты барьера. Т. э. — явление существенно квантовой природы, не имеющее аналога в классич. механике. Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/ (http://elecktronicka.ru/1294/)
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm) - здесь неравенства тоже до боли знакомые.
Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные. А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.
Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?
Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!
-
Вариантов похерить детерминизм известно по крайней мере ТРИ:
1 Свобюода воли. (На мой взгляд - лажа)
Угу.
Свобода воли как принцип преодоления детерминизма что-то вроде "качающихся веток деревьев, которые создают ветер".
Забавная аллегория... про ветки... )))
2. Принцип Гейзенберга (Тоже лажа)
Угу исчо раз. "То, чего нельзя измерить - не существует" - малоубедительно.
Принцип "То, чего нельзя измерить - не существует" - господствовал в науке где-то с середины до конца 20-го века. Сейчас накопилось довольно много доводов ПРОТИВ этого принципа.
3. Детерминированый хаос. (Ничуть не лажа). неопределенность нарастает настолько быстро, что эти ваши "предшествующие моменты времени" перестают играть какую-либо роль.
Не угу. "То, чего нельзя предсказать расчётами - не существует" - также малоубедительно, как объяснение с использованием принципа Гейзенберга.
Я не уверен, что понял вашу мысль...
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально. Причем решение практически перестает зависеть от начальных условий и от состояния системы в моменты времени, далако отстоящие от данного момента.
-
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.
Ну да, примерно так я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно. :(
-
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.
Ну да, примерно так я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно. :(
Хороший вопрос!!! )))
Вычисления - это модель.
Реальность - это вовсе не модель.
То, что в модели, содержащей вычисления, предопределенность исключена - вроде бы очевидно (или нет?)
Теперь можно сделать такой вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.
-
То, что в модели, содержащей вычисления, предопределенность исключена - вроде бы очевидно (или нет?)
При одном и том же наборе исходных данных и одной и той же величине погрешности - вовсе не исключена.
Насколько понимаю, Вы говорите о том, что совершенно незначительная разница в значениях параметров или погрешности вычисления приводят к резко различающимся результатам расчёта.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.
То, что невозможно построить модель, адекватно предсказывающую поведение чего угодно, включая, к пример, опечатки при наборе данного текста - ясно.
Но - Абыдна!
То есть присутствует чисто психологический дискомфорт от подозрения на то, что "всё предопределено".
-
Насколько понимаю, Вы говорите о том, что совершенно незначительная разница в значениях параметров или погрешности вычисления приводят к резко различающимся результатам расчёта.
Нв начальном этапе расчетов все нормально. Но потом неопределенность начинает резко (экспоненциально) возрастать.
-
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.
Ну да, .. я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно. :(
Хороший вопрос!!! )))
Вычисления - это модель. ... (или нет?)
Теперь ... вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.
хи-хи . . . Так и ваша "предопределенность" - существует ..
Ничуть не менее предопределенно , чем очстальные-прочие . . .
..., принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А ..., какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер .... Т. э. — явление ..., не имеющее аналога в классич. механике.
Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/ (http://elecktronicka.ru/1294/)
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm) - здесь неравенства тоже до боли знакомые.
Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные.
А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.
Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?
Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!
Это верно. Гейзенберг сам по себе - это очередной вариант парадокса Расселла : когда учёные (известные лгуны - статья лежит на сервере МГУ) -
в условиях полной НЕопределённости соотн. Гейзенберга - очень определённо заявляют ...
(о нарушениях закона сохр. энергии напр. или туннельном эффект или пр. и т.д.) .
-
В ситуации с дтерминированым хаосом дело обстоит так, что на коротких интервалах времени все можно расчитать достаточно точно. Но потом ошибки расчета нарастают экспоненциально.
Ну да, .. я и понял.
Но каким образом невозможность вычисления для "некороткого интервала" исключает предопределённость - всё-равно непонятно. :(
Хороший вопрос!!! )))
Вычисления - это модель. ... (или нет?)
Теперь ... вывод.
Если эта ваша "предопределенность" и существует, то она просто-напросто СОВЕРШЕННО НЕДОСТУПНА для рационального научного познания.
хи-хи . . . Так и ваша "предопределенность" - существует ..
Ничуть не менее предопределенно , чем очстальные-прочие . . .
..., принципом Гейзенберга прекрасно объясняли туннельный эффект.
А ..., какую роль играет принцип Гейзенберга в туннельном эффекте?
ТУННЕЛЬНЫЙ ЭФФЕКТ, проникновение микрочастицы сквозь потенциальный барьер .... Т. э. — явление ..., не имеющее аналога в классич. механике.
Он интерпретируется на основе неопределённости принципа (см. также Квантовая механика).
http://elecktronicka.ru/1294/ (http://elecktronicka.ru/1294/)
http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm (http://nuclphys.sinp.msu.ru/enc/e088.htm) - здесь неравенства тоже до боли знакомые.
Я посмотрел обе ваши ссылки. Обе - лажа, несмотря на то, что вторая статья лежит на сервере МГУ. Формулы, конечно, правильные.
А слова, в той части, где они приплетают принцип Гейзенберга - лажа. Туннельный эффект - это ПРЯМОЕ и СТРОГОЕ решение уравнений Шредингера. Ни квантовая неопределенность, ни соотношение Гейзенберга для неопределенностей пары коммутирующих величин не имеют никакого отношения к туннельному эффекту.
Чтобы в этом убедиться, возьмите простейший прямоугольный барьер. Спокойно и ТОЧНО решите уравнение Шредингера. Вычислите коэффициент ПРОХОЖДЕНИЯ барьера. И после этого скажите, где в процессе решения было использовано соотношение Гейзенберга?
Правильный ответ - НИГДЕ!
Поэтому эффект сам по себе, Гейзенберг сам по себе!
Это верно. Гейзенберг сам по себе - это очередной вариант парадокса Расселла : когда учёные (известные лгуны - статья лежит на сервере МГУ) -
в условиях полной НЕопределённости соотн. Гейзенберга - очень определённо заявляют ...
(о нарушениях закона сохр. энергии напр. или туннельном эффект или пр. и т.д.) .
-
1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
Всё.
Такми образом, речь в ней идет только о резултатах измерения. Слов о том, что в ней речь идет о чем-то другом, Вы не найдете.
Далее:(в скобках двны мои примечания)
В классическом двухщелевом опыте свет (то есть поток частиц)
свет обладает и свойствами потока частиц(свойства потока)
электроны могут проявлять и волновые свойства(когда в потоке частиц то-несомненно)
Допустим, двухщелевой эксперимент (заметим!!!двухщелевой)
каждый раз через щели проходит только по одной частице(в каждую щель - своя частица)
когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов (и фотонов проходило много, то есть поток, а не одна-единственная)
вроде бы опыт касался отдельных частиц( вроде бы , да кабы, то на носу бы росли грбы... Где хоть раз в условиях было сказано, что была взята действительно одна единственная частица? отдельных это еще не значит, что только одной-единственной)
Это показывает, что (это показывает, что частица, пролетевшая через одну щель - имела одну фазу "была на гребне волны", а прошедшая через другую щель - имела другую фазу "была во впадине волны", и ничего не показывает более)
Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически (частицы, то есть поток)
куда скорее всего попадёт много частиц (именно, что много, а не одна-единственная)
Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать(потому как неизвестно заранее, какую она БУДЕТ ИМЕТЬ фазу, при прохождении через щель)
Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями (только впечатление и создается, и ни чего кроме впечатления)
Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. (где хоть раз было зарегистрировано, что это одна и та же самая частица??? вот здесь то и понадобился бы прибор, со скростью регистрации выше световой, что бы убедительно показал, что то, что проходит через одну щель, является одномоментно тем же самым, что проходит и через другую щель, надо ведь мгновенно одним и тем же прибором измерить одну, а вслед за ней и другую частицу, что проходят сквозь щели и хотя бы показать, что фазы этих частиц были одинаковы.)
А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.(Дык! когда одна регистрируется, и коту ясно, что будет зарегистрирована как одна-единственная, а не как пакет)
Интересные рассуждения (выдрано из похожей, пока не дочитанной темы). Есть ли в них ошибка?
-
Первая цитата написана вполне грамотно. Есть ли в ней ошибка - можно будет сказать только тогда, когда кто-нибудь предъявит непротиворечивый вариант квантовой механики, но такого пока не видно даже на горизонте.
Вторая цитата - просто билибирда. О двухщелевом экмперименте можно для начала прочесть у Фейнмана. Не то, чтоб истина в последней инстанции, но по крайней мере вполне грамотное изложение копенгагеновских заморочек.
-
К вопросу о случайности. Это не совсем то, что непредсказуемость результата. Это, как раз, наоборот -- невозможность по результату восстановить причину, хотя она обязательно существует.
Монетка падает орлом или решкой. Для того и иного результата существует бесчисленное количество конкретных причин. По результату мы не можем вычислить конкретную причину в принципе, не зависимо от точности измерений или учёта условий. Это и есть истинная случайность.
Поэтому и получается, что причинно-следственная связь есть, а предопределённости нет.
Аналогично и со «свободой воли». Вы можете скинуть, скажем, зажигалку со стола на пол, а можете не скидывать. Плюс ещё бесчисленное множество того, что Вы можете сделать с зажигалкой. По результату (зажигалка на полу) можно попытаться отследить причинно-следственную цепочку. Рука толкнула зажигалку -- рука для этого разогнулась -- мышцы для этого сократились -- нервные импульсы для этого прошли. Стоп! Тут связь прерывается. Мы не можем точно восстановить причину принятия решения, хотя она, конечно была (одна из бесчисленного множества подобных, вызвавших бы тот же результат).
Получается, что физические мир был бы предопределён, если бы отсутствовали истинные случайности и разумная жизнь.
А причина то есть всегда.
-
К вопросу о случайности. Это не совсем то, что непредсказуемость результата. Это, как раз, наоборот -- невозможность по результату восстановить причину, хотя она обязательно существует.
Монетка падает орлом или решкой. ... Это и есть истинная случайность.
Поэтому .. причинно-следственная связь есть, а предопределённости нет.
Аналогично и со «свободой воли». ... Плюс ещё бесчисленное множество того, что Вы можете сделать с зажигалкой. По результату ....
Получается, что ... причина то есть всегда.
Так точно !
-
Монетка падает орлом или решкой. Для того и иного результата существует бесчисленное количество конкретных причин. По результату мы не можем вычислить конкретную причину в принципе
В случае монетки, ИМХО, как раз, почти всё (или в "умеренно сложных" условиях) вычислимо. (Ностальгически вспоминаю школу, перемену, игру в "трясучку" - разновидность "чики". Неет, предсказуемо...)
есть истинная случайность.
Вот поведение электрона - что-то похожее на "истинную случайность". Хотя, честно говоря, так и не понял истинный смысл понятия "истинной случайности".
Где-то выше Bright озвучил, что в современной физике уже не господствует точка зрения "неизмеряемое - не существует". Вы подразумеваете под истинной случайностью нечто не измеряемое в принципе?
получается, что причинно-следственная связь есть, а предопределённости нет.
Парадоксальное утверждение. Не укладывается как-то.. Поподробней - можно?
физические мир был бы предопределён, если бы отсутствовали истинные случайности и разумная жизнь.
То есть, разумная жизнь - не есть истинная случайность? А что тогда - божья воля?
-
В случае монетки, ИМХО, как раз, почти всё (или в "умеренно сложных" условиях) вычислимо. (Ностальгически вспоминаю школу, перемену, игру в "трясучку" - разновидность "чики". Неет, предсказуемо...)
Начните с вот этого: «О понятии случайности и о происхождении законов вероятностей в физике» (http://ufn.ru/ru/articles/1927/5/d/). Думаю, вам будет очень интересно. Обратите внимание на слова о множественности значений обратной функции -- это то, о чём я говорил.
Может и остальные Ваши вопросы прояснятся.
Вот поведение электрона - что-то похожее на "истинную случайность".
Многие сравнивают поведение электрона при пролёте через одну из двух щелей с проявлением свободы воли.
физические мир был бы предопределён, если бы отсутствовали истинные случайности и разумная жизнь.
То есть, разумная жизнь - не есть истинная случайность? А что тогда - божья воля?
Речь идёт не о происхождении жизни, а о том, что разум обладает свободой воли, проявления, которой очень похожи на проявления истинной случайности в не разумных системах.
-
Начните с вот этого: «О понятии случайности и о происхождении законов вероятностей в физике» (http://ufn.ru/ru/articles/1927/5/d/). Думаю, вам будет очень интересно.
Спасибо.