Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Андрей от 04 Ноябрь, 2009, 16:24:53 pm
-
Cвященники в своих проповедях периодически утверждают, что смерть Иисуса Христа свидетельствует о милосердии и любви Бога к падшему человечеству, а также о том что Иисус Христос сошел на Землю чтобы спасти мир.
Однако насчет этого у меня есть следующие сомнения.
Дело в том что эти утверждения были бы верны только в том случае, если бы существование человечества никак бы не зависело от воли Бога. Однако христиане верят что человечество начало свое существование не от продвинутых обезьян а от согрешивших Адама и Евы, которых Бог благословил "плодиться и размножаться". А также верят в то, что конец мира когда-нибудь настанет также по воле Бога. Следовательно целью существования человечества скорее всего является наполнение Небесного Царства определенным количеством праведников, а не просто бесцельное и бессмысленное существование. Однако без использования искупительной жертвы Христа стать полностью безгрешным и совершенным (и через это попасть в рай) согласно христианскому вероучению невозможно. Поэтому говорить о том что Бог по своему милосердию пожертвовал своим сыном - это все равно что говорить о том что например царь, который сделал брачный пир и собрал на распутиях возлежащих, оказал им милость тем что дал заработать на брачную одежду и в связи с этим не выбросил всех во тьму кромешную, где "плач и скрежет зубов", в то время как очевидно, что если бы он не дал им возможности заработать себе на брачную одежду, то никакого пира бы не получилось, а было бы простое поедание деликатесов в одиночестве, да и вообще не имело никакого смысла никого созывать. В связи с вышеизложенным мне непонятно - в чем же состоит милосердие к человечеству? Разве человечество не могло бы и без божьей помощи, в высшей степени надёжно решить проблему попадания людей в ад путем тотального отказа от деторождения?! (Разумеется в случае если бы знало о том что души всех или почти всех людей после смерти попадают в ад).
Если кому-либо чего-нибудь не понятно, то пожалуйста задавайте вопросы или просто пишите в личном сообщении только одно слово - 'НЕПОНЯТНО' .
-
............
В связи с вышеизложенным мне непонятно - в чем же состоит милосердие к человечеству?
..................................
Если кому чего-нибудь не понятно, то пожалуйста задавайте вопросы.
Вершина логической мысли.
Я так и не понял: тут следует задавать вопросы или отвечать на ваши?
-
... если бы он не дал им возможности заработать себе на брачную одежду, то никакого пира бы не получилось, а было бы простое поедание деликатесов в одиночестве, да и вообще не имело никакого смысла никого созывать.
А вы всегда кого-то приглашаете на поедание деликатесов?
Например тех, кто ненавидит вас и готов убить?
-
Вот Христос пришел пригласить на небесный пир
именно тех грешников, которые убили Его.
Надеюсь, этот маленький пример вам поможет понять суть жертвы Христа.
-
В связи с вышеизложенным мне непонятно - в чем же состоит милосердие к человечеству? Разве человечество не могло бы само кардинально решить проблему попадания людей в ад путем тотального отказа от деторождения. Разумеется в случае если бы знало что души всех людей после смерти попадают в ад.
А есть ли такой ад, о котором вы говорите?
Не пробовали найти в Библии эту идею?
-
Вершина логической мысли.
Я так и не понял: тут следует задавать вопросы или отвечать на ваши?
Если что-либо не понятно в моем сообщении то следует задавать вопросы относительно моего сообщения. А если все понятно то хотелось бы услышать ответы на поставленные вопросы.
А есть ли такой ад, о котором вы говорите?
Не пробовали найти в Библии эту идею?
Ну ладно. я несколько неточно выразился. На самом деле в Библии говориться о том что некоторые пророки живыми были взяты на небо. Но ведь это были единичные случаи и такими темпами рай никогда бы не наполнился.
А вы всегда кого-то приглашаете на поедание деликатесов?
Например тех, кто ненавидит вас и готов убить?
Похоже что пример с брачным пиром многие понимают не так как бы мне хотелось.
Ну чтож приведу другой.
Представьте себе что спокойно гуляющих по улице людей хватают и заставляют нарубить дров. При этом им говорят если они не нарубят дров то их убьют. Топора при этом им не дают. Затем через некоторое время им дают топор. При этом людям говорят что вручением им топора им оказана большая милость. Ну разве это не демагогия?
-
Представьте себе что спокойно гуляющих по улице людей хватают и заставляют нарубить дров. При этом им говорят если они не нарубят дров то их убьют. Топора при этом им не дают. Затем через некоторое время им дают топор. При этом людям говорят что вручением им топора им оказана большая милость. Ну разве это не демагогия?
Иной пример ближе к делу
-
Людям угрожает опасность. Они напились и подожгли свой дом.
Их пытаются вытащить, они сопротивляются всеми силами.
"ИмеЕею праАво!"... И некоторые готовы убивать спасателей...
"Горящим домом" является не только погибающая планета,
но и погибающий разум каждого человека.
-
"искупительная жертва Иисуса" - бред сивой кабылы! Выдуманный христианами чтобы объяснить смерть "мессии".
Всемогущий бог мог бы обойтись без жертв!
-
Иной пример ближе к делу.
Людям угрожает опасность. Они напились и подожгли свой дом.
Их пытаются вытащить, они сопротивляются всеми силами.
"ИмеЕею праАво!"... И некоторые готовы убивать спасателей...
"Горящим домом" является не только погибающая планета,
но и погибающий разум каждого человека.
Вы не учитываете следующие 3 факта:
1) Люди не сами собой возникают в горящем доме.
2) Люди уже живущие в горящем доме, могут и не приглашать других людей в свой дом.
3) Спасатели могли бы и не пускать других людей в горящий дом.
Вам понятен смысл этих фактов или стоит объяснить?
В итоге получается что люди, которых пригласили в горящий дом и которых при этом пустили туда спасатели, должны благодарить спасателей за то что те их пытаются вызволить из дома.
-
1) Люди не сами собой возникают в горящем доме.
Возникают сами собой. Я же сказал - "дом горящий"
- это погибающий разум человека.
Когда человек согрешает, он губит свой разум, деградирует.
-
2) Люди уже живущие в горящем доме, могут и не приглашать других людей в свой дом.
Могут. Иные убивают спасателей в своем пьяном угаре.
Так и Христа убили.
3) Спасатели могли бы и не пускать других людей в горящий дом.
Каждый сам поджигает свой собственный "дом"
-
2) Люди уже живущие в горящем доме, могут и не приглашать других людей в свой дом.
Могут. Иные убивают спасателей в своем пьяном угаре.
Так и Христа убили.
Меня вот всегда это умиляло: гады, Христа убили! Спасения не приняли! А вот были бы паиньками, забили бы на Христа, пущай себе притчи рассказывает. Тогда вся его миссия накрылась бы одним интересным местом, ведь она заключалась в принятии крестных мук за все человечество. Ну и там дальше - воскресение, "смертью смерть попра"... А так попроповедовал бы Спаситель, спокойно прожил бы жизнь очередного пророка и никого бы не спас, умер бы как положено. Или подобно Илии был бы прижизненно вознесен. Все, с заданием штаба не справился, от командования отстранен! Скорее всего в случае такого исхода ему бы написали иную биографию и переназначили задним числом технологию спасения, типа нес слово истины и т.п. А-ля Мухаммед. Христиане должны почитать распявших Христа, если следовать логике спасения. Тем паче почитать должны Иуду, без которого* ничего бы не вышло.
* отношение к Иуде в евангельских рассказах вообще ни в какие логические ворота не лезет. Всем читать "Евангелие от Афрания" по этому поводу.
-
А вот были бы паиньками, забили бы на Христа, пущай себе притчи рассказывает. Тогда вся его миссия накрылась бы одним интересным местом, ведь она заключалась в принятии крестных мук за все человечество.
Его смерть была закоромерной в грешном мире. Он мешал власть имущим.
Они увидели для себя опасность в Его популярности среди народа.
-
Его смерть была закоромерной в грешном мире. Он мешал власть имущим.
Они увидели для себя опасность в Его популярности среди народа.
А какие проблемы с власть имущими? "Кесарю- кесарево, слесарю - слесарево". К рабству Иосифыч также относился с большим пониманием. А уж его последователям с их тезисом "нет власти не от бога" власть имущие по гроб жизни обязаны задницу целовать...
-
А какие проблемы с власть имущими? "Кесарю- кесарево, слесарю - слесарево".
А вы подумайте, кому и чем мешал Христос. Можно обсудить.
-
К рабству Иосифыч также относился с большим пониманием. А уж его последователям с их тезисом "нет власти не от бога" власть имущие по гроб жизни обязаны задницу целовать...
Это вы от непонимания говорите.
Павел, сказавший эти слова, тоже был убит властью. И не случайно.
-
А вы подумайте, кому и чем мешал Христос. Можно обсудить.
Я не уверен, что он кому-то мешал, поскольку не уверен, что он вообще был.
Это вы от непонимания говорите.
Павел, сказавший эти слова, тоже был убит властью. И не случайно.
Конечно не случайно - видимо, по дурости. Я же говорю - власть имущим надо бы этого Павла в зад целовать, а они его казнили...
-
Я не уверен, что он кому-то мешал, поскольку не уверен, что он вообще был.
Интересно, что вам по сей день мешают рассказы о Христе.
Конечно не случайно - видимо, по дурости. Я же говорю - власть имущим надо бы этого Павла в зад целовать, а они его казнили...
Вот какие они дураки, оказывается. А вас не спросили...
Или все же, была объективная причина?
-
Я бы очень хотел чтобы в этой теме был разговор только о спекуляциях со смертью, произошедшей с Иисусом Христом, а не о том что бы было если бы Христа не распяли и т.п. Это должно обсуждаться в отдельных темах. А смешивать 2 темы думаю не стоит.
-
Я не уверен, что он кому-то мешал, поскольку не уверен, что он вообще был.
Интересно, что вам по сей день мешают рассказы о Христе.
Они мне не мешают. Они меня веселят. :D
-
Пример с горящим домом, и особенно то как Вы его толкуете, ИМХО, не охватывает всю полноту реальной ситуации.
Распишу по-другому пример с гуляющими, топором и дровами. На мой взгляд он более похож на реальную ситуацию.
Представьте себе что спокойно гуляющих по улице людей хватают и предлагают нарубить дров. При этом им говорят о том что если они не нарубят дров, то замерзнут поскольку нечем будет топить помещение, в которое их поместили. При этом известно что тот кто приказал схватить этих людей является большим любителем тепла. Топора людям не дают. Из-за этого естественно людям угрожает смерть от холода. Затем через некоторое время им дают топор. При этом людям говорят что вручением им топора им оказана большая милость.
А теперь подробное разъяснение смысла примера.
Спокойно гуляющие по улице люди - это души еще не рожденных людей, которым не угрожает ад и поэтому не нужен Спаситель.
Человек, схвативший этих людей и являющийся большим любителем тепла - это Господь Бог, который создает души и которому нужны совершенные души т.к Бог ненавидит любой грех или человеческое несовершенство.
Топор, который вручили людям - это Иисус Христос, с помощью которого люди совершенствуются.
Колка дров - это процесс совершенствования человека.
Помещение в которое посадили людей - это земная человеческая жизнь.
Так за что люди должны благодарить Бога, если прежде всего Ему нужно было чтобы Иисуса распяли?
И я ещё раз повторяю один из своих вопросов. - Разве человечество не могло бы самостоятельно и в высшей степени надежно решить проблему попадания людей в ад путем тотального отказа от деторождения???
Неужели никто до сих пор не понял что я пытаюсь растолковать?
-
Спокойно гуляющие по улице люди - это души еще не рожденных людей, которым не угрожает ад и поэтому не нужен Спаситель.
Какие души не рожденных людей?
Как они гуляют, если еще не рождены?
Что за бред?
-
Разве человечество не могло бы самостоятельно и в высшей степени надежно решить проблему попадания людей в ад путем тотального отказа от деторождения???
Еще раз вам повторю. Похоже, что вы крупно ошибаетесь насчет ада.
Такого ада, о котором вы по видимому говорите, вообще не существует.
-
Кроме того, если люди откажутся от деторождения,
это им ничем не поможет. Деградация разума будет продолжаться.
(кстати, дети часто помогают родителям одуматься)
-
Какие души не рожденных людей?
Как они гуляют, если еще не рождены?
Что за бред?
Ну хорошо. Не гуляют а просто стоят рядом с холодным помещением или вообще не существуют. Какая Вам разница? Это всего лишь пример, в котором присутствуют свои неточности или условности.
Разве человечество не могло бы самостоятельно и в высшей степени надежно решить проблему попадания людей в ад путем тотального отказа от деторождения???
Еще раз вам повторю. Похоже, что вы крупно ошибаетесь насчет ада.
Такого ада, о котором вы по видимому говорите, вообще не существует.
О каком же аде, с Вашей точки зрения, я говорю?
Кроме того, если люди откажутся от деторождения,
это им ничем не поможет.
Зато и не особо повредит. В противном случае получается нечто вроде пирамиды. На верху этой пирамиды - Адам с Евой, а внизу, в конце времен, многомилиардное население Земли, из которого наверное почти все будут соблазнены окружающей средой и Антихристом. И вследствии этого попадут в ад. Да и между верхом и низом пирамиды также немало людей попало и попадет в ад. Кроме того бесконечное деторождение все равно в принципе невозможно поскольку рано или поздно наступит конец света.
И кроме того, если бы конец света настал после воскресения Христа, то намного меньше людей попало бы в ад. Отсюда я делаю вывод что смерть Христа нужна была не для спасения людей от ада, а для наполнения рая. В то время как священники постоянно говорят о том что смерть Христа нужна была именно для избавления людей от так называемой 'Духовной смерти' хотя это является лишь побочным следствием от попадания человека в рай. Ну не спекуляция ли это?
-
Возможно вы приняли мой пост и спровоцированную им микродискуссию за оффтоп.
Так за что люди должны благодарить Бога, если прежде всего Ему нужно было чтобы Иисуса распяли?
Андрей, я писал именно об этом.
-
О каком же аде, с Вашей точки зрения, я говорю?
О месте бесконечных и бессмысленных мучений... разве нет?
Ну так это выдумка. В Библии нет учения о таком аде.
-
многомилиардное население Земли, из которого наверное почти все будут соблазнены окружающей средой и Антихристом. И вследствии этого попадут в ад.
Библия говорит иначе. Все, кто сознательно избрал путь греха,
кто привык делать зло, умрут, исчезнут навсегда.
Вам нравится делать зло, причинять боль ближним?
Полагаю, что нет. Тогда почему такой пессимизм?
-
И кроме того, если бы конец света настал после воскресения Христа, то намного меньше людей попало бы в ад. Отсюда я делаю вывод что смерть Христа нужна была не для спасения людей от ада а прежде всего для наполнения рая.
У Христа иная цель - спасти все человечество, до последнего.
Посмотрим, получится ли это у Него. Все же, человек имеет свободу воли.
-
О каком же аде, с Вашей точки зрения, я говорю?
О месте бесконечных и бессмысленных мучений... разве нет?
Ну так это выдумка. В Библии нет учения о таком аде.
Библия говорит иначе. Все, кто сознательно избрал путь греха,
кто привык делать зло, умрут, исчезнут навсегда.
Такое толкование Билии является лишь мнением отдельных сект например "Свидетели Иеговы".
Христианство, ислам, иудаизм а также наверное и буддизм говорят что будут вечные мучения. Хотя некоторые из христинских богословов уверяют мирян что они будут просто крайне длительные.
-
Такое толкование Билии является лишь мнением отдельных сект например "Свидетели Иеговы".
Христианство, ислам, иудаизм а также наверное и буддизм говорят что будут вечные мучения. Хотя некоторые из христинских богословов уверяют мирян что они будут просто крайне длительные.
-
Вы плохо знаете христианство. Сегодня учение о бесконечных
и бессмысленных муках не популярно даже в православии.
И что очень важно, в Библии нет этого учения.
Оно привнесено в средние века из язычества.
-
Вы плохо знаете христианство. Сегодня учение о бесконечных
и бессмысленных муках не популярно даже в православии.
И что очень важно, в Библии нет этого учения.
Оно привнесено в средние века из язычества.
Е-Р-Е-Т-И-К.
-
Вы плохо знаете христианство. Сегодня учение о бесконечных
и бессмысленных муках не популярно даже в православии.
И что очень важно, в Библии нет этого учения.
Оно привнесено в средние века из язычества.
Однако ещё Климент римский в конце первого века учил о вечных муках. Сохранились и другие труды раннехристианских авторов 2-го и 3-го веков, где есть учение о вечных муках. Так что это не средневековье.
Вы как всегда ляпы произносите Виктор.
-
Вы плохо знаете христианство. Сегодня учение о бесконечных
и бессмысленных муках не ПОПУЛЯРНО (выделено мной - Ковалевский) даже в православии.
И что очень важно, в Библии нет этого учения.
Оно привнесено в средние века из язычества.
Вот тоже знаково. А что будет популярно в православии завтра? Вокс популис - вокс деис, нес па?
-
Матфея 25.
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
.............................
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
-
Пардон, это на мой пост ответ? Если да, то нифига не понял, какая связь.
-
Однако ещё Климент римский в конце первого века учил о вечных муках.
Не правда. Климент Римский никогда не говорил о вечных муках.
И другие ранние труды христиан говорят лишь о будущем воскресении.
О бессмертии души - ни слова.
-
Идея бессмертия души начала появляться лишь
в конце 2-го века как частное мнение Иустина.
Причем, он подчеркнул, что подчерпнул это из греческой
философии, а не из христианского учения.
Если надо, я приведу цитаты.
-
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.[/i]
В Библии, Паша, часто говорится о чем-то вечном для человека.
И всегда подразумевается - пока человек жив.
-
Посмотрите, например, такие стихи: Исх.21:6, 40:15
Здесь говорится о вечном рабстве и вечном священстве.
В обоих случаях смысл простой - пока человек жив.
-
Так и вечная мука.
После воскресения грешники будут страдать, пока не умрут.
Грех будет причинять им страдание. Вот такой смысл здесь
Зачем это надо - другой вопрос...
-
Еще хочу добавить.
Хоть Иустин и говорил о бессмертии души,
но я не встречал у него упоминания о бесконечных муках грешников.
Возможно, он был сторонником всеобщего спасения, "апокатастасиса".
И раньше него не встречается ни слова о бессмертии души.
-
Пардон, это на мой пост ответ? Если да, то нифига не понял, какая связь.
Не на твой.Но и с твоим связь есть.
-
В Библии, Паша, часто говорится о чем-то вечном для человека.
И всегда подразумевается - пока человек жив.
Луки 16.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
з.ы.
Это так вас в вашей секте адвентистов учат?
-
Пардон, это на мой пост ответ? Если да, то нифига не понял, какая связь.
Не на твой.Но и с твоим связь есть.
"Котам обычно почему-то говорят "ты", хотя ни один кот никогда ни с кем не пил брудершафта".
-
"Котам обычно почему-то говорят "ты", хотя ни один кот никогда ни с кем не пил брудершафта".
Вас это обижает? Могу на вы, если это делает вашу жизнь лучше.Хотя я думал человеку с такой аватаркой не за сорок лет, и вообще раздвоение личности не есть хорошо.
А про котов пример вообще какой-то нелогичный.Коты, брудершафт....
-
Луки 16.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
А вы в вашей ... мм... организации не обращали внимание,
что Авраам с Лазарем от того богача на расстоянии прямой слышимости?
Метров 30, полагаю... О чем это говорит? :D
-
Конечно не случайно - видимо, по дурости. Я же говорю - власть имущим надо бы этого Павла в зад целовать, а они его казнили...
Старая совковая байка.Павел говорит о власти лишь как об институте власти, который от Бога тем, что карает делающих злое.
Просто прочитайте послание к Римлянам ту главу, и послание Петра.
Учение что будто бы власть от Бога-это плоды цезарепапизма, Синодального периода, сергианства-всё это ереси.
Сейчас в одной православной юрисдикции при вступлении надо даже исповедовать веру в "грядущего царя православного".
-
У Христа иная цель - спасти все человечество, до последнего.
Посмотрим, получится ли это у Него. Все же, человек имеет свободу воли.
От чего спасти, если вы говорите, что вечного мучения нет? Вы вообще что-то уже запутались...
-
От чего спасти, если вы говорите, что вечного мучения нет?
Паша, неужели вы считаете, что если нет вечного мучения,
то и спасать человечество не от чего?
По вашему-то как получается, Бог спасает
людей от собственного гнева, что-ли?
-
А вы в вашей ... мм... организации
То что вы называете организацией является на самом деле церковью-сообществом верующих в Христа и живущих по Евангелию,в котором есть люди, имеющие апостольское преемство через рукоположение.Но вы понтятно так не считаете.А вы адвентист или кто?С точки зрения церкви-это конечно же "еретическое сборище". Елена Уайт, основательница адвентизма-лжепророчица.
не обращали внимание,
что Авраам с Лазарем от того богача на расстоянии прямой слышимости?
Метров 30, полагаю... О чем это говорит? :D
Не обращали,что там написано далее о "великой пропасти" между ними?
Слышимость была временная-в духе, который проницает бесконечность.Это показательное видЕние.
-
По вашему-то как получается, Бог спасает
людей от собственного гнева, что-ли?
Спасает от вечного мучения тех, кто и сам прилагает усилия к своему спасению.
-
Не обращали,что там написано далее о "великой пропасти" между ними?
Слышимость была временная-в духе, который проницает бесконечность.Это показательное видЕние.
Показательное - кому и для чего?
И почему же богач не видит этой пропасти?
Зачем ему просить воды у Лазаря, если это
телеконференция ада с райскими кущами? :D
Мне кажется, в вашей никому не известной церкви вы плохо подумали.
-
Спасает от вечного мучения тех, кто и сам прилагает усилия к своему спасению.
А вечные мучения по какой причине возникают?
Впрочем, все это оффтопик здесь. Разве что если автору темы интересно...
-
Показательное - кому и для чего?
Кому-людям , слушающим слово Божье.
Для чего-чтобы поняли,что из ада нет выхода,чтобы поняли, что явные чудеса не помогут тому, кто не слушает пророков или апостолов, и т. д..
И почему же богач не видит этой пропасти?
Потому что обращается в духе.
Зачем ему просить воды у Лазаря, если это
телеконференция ада с райскими кущами? :D
А зачем люди просят то,что нельзя выполнить?
И разве ангелы не могут преодолеть расстояние между раем и адом?Скорости не достаточно?
Мне кажется, в вашей никому не известной церкви вы плохо подумали.
Так думают и в МП, и католики, и в протестантских и евангелистских церквях.
А то что церковь воинствующая неизвестна каждому встречному, это в принципе и логично, учитывая что князь мира сего-враг церкви.
-
А вечные мучения по какой причине возникают?
По причине греха , Божьего возмездия и бессмертия души.
-
:D
ладно, не буду спорить с вашей воинствующей церковью.
пусть себе воинствует...
-
К вопросу топикстартера имеет отношение другое. Повторяю.
Учение о бесконечных и бессмысленных адских муках
по традиции имеется в большинстве старых церквей,
но нигде не является популярным сегодня.
Большинство христиан таких конфессий не любит
дискуссии по этой тематике и не поддерживает их.
-
Многие православные обращают внимание на учение
православного святого Ефрема Сирина о конечности ада,
предназначенного для очищения душ.
У нас, правда, немного другая точка зрения.
Мы с друзьями среди различных вариантов понимания Библии
сознательно выбираем наиболее оптимистичный вариант.
Таким образом получается, что Библейское учение в нашем понимании
- самый оптимистичный взгляд на мир.
-
Соответственно, мы любим эту тему и с удовольствием
участвуем в дискуссиях со всеми, кроме фанатиков,
как от религии, так и от атеизма.
Если кого-то интересует, можно пояснить,
как мы понимаем "вечные муки", что это такое, зачем...
-
Однако ещё Климент римский в конце первого века учил о вечных муках.
Не правда. Климент Римский никогда не говорил о вечных муках.
И другие ранние труды христиан говорят лишь о будущем воскресении.
О бессмертии души - ни слова.
Заблуждаетесь. Говорил, поищу цитату.
-
Идея бессмертия души начала появляться лишь
в конце 2-го века как частное мнение Иустина.
Причем, он подчеркнул, что подчерпнул это из греческой
философии, а не из христианского учения.
Если надо, я приведу цитаты.
Вообще-то Иустин мученик жил 100 - 160 годы, если не ошибаюсь. Так что это человек скорее начала 2-го века.
Это и есть раннехристианский мыслитель. Раньше уже некуда, раньше только апостолы.
-
Вообще-то Иустин мученик жил 100 - 160 годы, если не ошибаюсь.
Так что это человек скорее начала 2-го века.
Это и есть раннехристианский мыслитель. Раньше уже некуда, раньше только апостолы.
Это вторая половина II века.
"...около 165 г. вступил в диспут с киником Кресцентом
и претерпел мученическую кончину"
-
Раньше него есть Климент Римский, есть Поликарп Смирнский.
Оба утешали христиан надеждой на будущее воскресение,
и ни словом не упомянули о бессмертии души.
Есть упоминание о Папии Иерапольском - стороннике хилиазма.
Раньше Иустина не нашел ничего о бессмертии души.
Но и он не говорил о бесконечных муках ада!
Возможно, он был сторонником всеобщего спасения,
как Ориген и многие другие :D
-
Возможно, он был сторонником всеобщего спасения,
как Ориген и многие другие :D
Что же вы не придерживаетесь сего учения? Вон какое оптимистичное!
-
Что же вы не придерживаетесь сего учения? Вон какое оптимистичное!
А кто вам сказал, что я его отвергаю? Поживем увидим.
Это было бы хорошо, если все спасутся.
Но некоторые могут захотеть умереть, к сожалению...
Такова деградация личности.
-
А про котов пример вообще какой-то нелогичный.Коты, брудершафт....
Про кота, это из "Мастера и Маргариты", неужели не читали?
-
Что же вы не придерживаетесь сего учения? Вон какое оптимистичное!
А кто вам сказал, что я его отвергаю? Поживем увидим.
Это было бы хорошо, если все спасутся.
Но некоторые могут захотеть умереть, к сожалению...
Такова деградация личности.
Смотря какую альтернативу смерти им предложат. Просто так никто не захочет умереть.
Да и в евангелиях грешники явно умирать не хотят, а их изгоняют "во тьму внешнюю".
-
Смотря какую альтернативу смерти им предложат. Просто так никто не захочет умереть.
Альтернатива простая. Или жить, или умереть.
Проблема лишь в том, что грешник, как наркоман,
будет страдать, пока живет...
-
Смотря какую альтернативу смерти им предложат. Просто так никто не захочет умереть.
Альтернатива простая. Или жить, или умереть.
Проблема лишь в том, что грешник, как наркоман,
будет страдать, пока живет...
Почему это страдать? Вон олигархи нахапали богатство, и ничего... не страдают. Совесть их не мучает.
-
Почему это страдать?
Чтобы понять это, попробуйте придумать,
чем вы бы могли заниматься в Царстве Божьем.
Найдете ли вы себе там дело по душе, цель и смысл жизни?
-
Почему это страдать?
Чтобы понять это, попробуйте придумать,
чем вы бы могли заниматься в Царстве Божьем.
Найдете ли вы себе там дело по душе, цель и смысл жизни?
Как я могу придумать, если я понятия не имею, что оно из себя представляет?
-
Как я могу придумать, если я понятия не имею, что оно из себя представляет?
А вы представьте себе мир, в котором нет борьбы за существование.
У вас там не будет нужды думать о том, как прокормиться.
-
Как я могу придумать, если я понятия не имею, что оно из себя представляет?
А вы представьте себе мир, в котором нет борьбы за существование.
У вас там не будет нужды думать о том, как прокормиться.
Зашибись!
-
Зашибись!
Вам понравилась идея?
-
"Котам обычно почему-то говорят "ты", хотя ни один кот никогда ни с кем не пил брудершафта".
Вас это обижает? Могу на вы, если это делает вашу жизнь лучше.Хотя я думал человеку с такой аватаркой не за сорок лет, и вообще раздвоение личности не есть хорошо.
А про котов пример вообще какой-то нелогичный.Коты, брудершафт....
Про котов не пример, с чего это Вы взяли?
На "ты" не обижает, но как-то вот принято на "Вы", знаете ли. Человеческое поведение весьма ритуализовано, не мне Вам объяснять.
И причем здесь аватара? Да, это мой фэйс, и что? По нему виден мой возраст? И не все ли равно кому сколько лет, я вот о Вас не имею ни малейшего представления, но по Вашим постам мне представляется, что Ваш опыт поменее моего будет (окромя религиозного). Я при этом к Вам обращаюсь на "Вы".
-
Зашибись!
Вам понравилась идея?
А что есть дурак, которому не понравится? Жратва на халяву!
-
А что есть дурак, которому не понравится? Жратва на халяву!
Интересно, что в развитых странах довольно много людей
живет на халяву. Получают пособие по безработице, например
(сейчас не знаю, кризис все же...)
Спросите их, счастливы ли они? Вы хотите так жить вечно?
-
А что есть дурак, которому не понравится? Жратва на халяву!
Интересно, что в развитых странах довольно много людей
живет на халяву. Получают пособие по безработице, например
(сейчас не знаю, кризис все же...)
Спросите их, счастливы ли они? Вы хотите так жить вечно?
Так может у них другое горе есть. Болезни, смерть близких, несчастная лубоффффь.
-
Так может у них другое горе есть. Болезни, смерть близких, несчастная лубоффффь.
Кроме этого есть еще фактор. Безработные чувствуют себя лишними,
никому не нужными. Вам не приходилось испытывать такое чувство?
-
Так может у них другое горе есть. Болезни, смерть близких, несчастная лубоффффь.
Кроме этого есть еще фактор. Безработные чувствуют себя лишними,
никому не нужными. Вам не приходилось испытывать такое чувство?
Нет. Хотя долго был безработным.
Так и в раю, может быть чем-то разрешат заниматься? Может огород сделать классный? Или там сидят на лавке и молятся только? А кто отвлечётся, того ангел плёткой по шее!!!!
-
Так может у них другое горе есть. Болезни, смерть близких, несчастная лубоффффь.
Кроме этого есть еще фактор. Безработные чувствуют себя лишними,
никому не нужными. Вам не приходилось испытывать такое чувство?
Нет. Хотя долго был безработным.
Так и в раю, может быть чем-то разрешат заниматься? Может огород сделать классный? Или там сидят на лавке и молятся только? А кто отвлечётся, того ангел плёткой по шее!!!!
В раю, ИМХО, времени не хватит на такие мелкие заботы. Бога необходимо будет славить - а то ить и метелкой под зад могут дать.
-
Или там сидят на лавке и молятся только?
Скорее стоят на коленях, отбивая земные поклоны.
-
Нет. Хотя долго был безработным.
Сколько это "долго"? 5 лет, 10 ?
-
Так и в раю, может быть чем-то разрешат заниматься? Может огород сделать классный?
Занимайтесь чем хотите.
Но представьте себе - вокруг навалом садов
и в каждом вам дадут все, что вы захотите съесть.
Никто не пожалеет - все для вас... :D
Так будете ли вкалывать на разведении огорода?
Может, у вас есть другие варианты, чем заниматься?
-
Так и в раю, может быть чем-то разрешат заниматься? Может огород сделать классный?
Занимайтесь чем хотите.
Но представьте себе - вокруг навалом садов
и в каждом вам дадут все, что вы захотите съесть.
Никто не пожалеет - все для вас... :D
Так будете ли вкалывать на разведении огорода?
Может, у вас есть другие варианты, чем заниматься?
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"? Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
-
Так и в раю, может быть чем-то разрешат заниматься? Может огород сделать классный?
Занимайтесь чем хотите.
Но представьте себе - вокруг навалом садов
и в каждом вам дадут все, что вы захотите съесть.
Никто не пожалеет - все для вас... :D
Так будете ли вкалывать на разведении огорода?
Может, у вас есть другие варианты, чем заниматься?
А почему бы и нет? На свой вкус создать огород.
Ну можно пойти в футбол поиграть, если Яхве не запретит сие богомерское дело.
-
А почему бы и нет? На свой вкус создать огород.
Пожалуйста. Только ведь пахать надо.
Само по себе ничего не растет, как известно.
Вам приходилось в огороде работать? Это большой труд.
-
Ну можно пойти в футбол поиграть, если Яхве не запретит сие богомерское дело.
Почему же богомерзкое? Пожалуйста, поиграйте, если найдете с кем.
Я в этом не уверен. Возможно, людям там будет не до развлечений.
Ведь некоторым грозит опасность умереть, возможно, как раз вам...
-
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"? Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
Вот! Об этом и написано в Библии
- грешников ожидают вечные муки и смерть, к сожалению.
-
- грешников ожидают вечные муки и смерть, к сожалению.
так муки вечные, или смерть? Вы бы уж определились- а то вместе это не сочетается.
-
так муки вечные, или смерть? Вы бы уж определились- а то вместе это не сочетается.
Просто такая терминология принята в Библии.
Что длится до последнего вздоха, называется вечным для человека.
Есть тексты о вечном рабстве (добровольном).
Есть - о вечном священстве (пожизненном)
А есть и вечные муки грешников. Они будут страдать, пока не умрут.
-
так муки вечные, или смерть? Вы бы уж определились- а то вместе это не сочетается.
Просто такая терминология принята в Библии.
Что длится до последнего вздоха, называется вечным для человека.
Есть тексты о вечном рабстве (добровольном).
Есть - о вечном священстве (пожизненном)
А есть и вечные муки грешников. Они будут страдать, пока не умрут.
Как обычно, сами придумали- а на библию киваете.
По-Вашему, у грешников две смерти, что-ли?
Что-то Вы, батенька, вовсе несообразное тут рассказываете.
-
Как обычно, сами придумали- а на библию киваете.
По-Вашему, у грешников две смерти, что-ли?
Что-то Вы, батенька, вовсе несообразное тут рассказываете.
Просто вы Библию не знаете. Несколько раз говорится о "второй смерти", Откр.2:11, 20:6
-
Как обычно, сами придумали- а на библию киваете.
По-Вашему, у грешников две смерти, что-ли?
Что-то Вы, батенька, вовсе несообразное тут рассказываете.
Просто вы Библию не знаете. Несколько раз говорится о "второй смерти", Откр.2:11, 20:6
Не будете ли так любезны, описать физический смысл и механизм "второй смерти"?
Желательно простыми словами, чтобы и нам, дуракам, можно было понять?
-
Не будете ли так любезны, описать физический смысл и механизм "второй смерти"?
Желательно простыми словами, чтобы и нам, дуракам, можно было понять?
Физический смысл простой - все само собой стремится к хаосу, разрушается.
И разум человека тоже сам по себе деградирует.
Как конкретно наступит "вторая смерть" невозможно сказать,
- это дело индивидуальное. Но она неизбежна для грешников.
-
Жизнь - это процесс постоянного развития.
Есть только одна возможность для вечной жизни
- это постоянная помощь и поддержка Высшего Разума.
И пока человек жив, он может обратиться к Богу...
-
Ну можно пойти в футбол поиграть, если Яхве не запретит сие богомерское дело.
Почему же богомерзкое? Пожалуйста, поиграйте, если найдете с кем.
Я в этом не уверен. Возможно, людям там будет не до развлечений.
Ведь некоторым грозит опасность умереть, возможно, как раз вам...
В раю есть опасность умереть? От чего? Там противопехотные мины на каждом шагу зарыты?
-
В раю есть опасность умереть? От чего?
Пытаюсь вам это объяснить на протяжении последних постов.
Вот Петро понял суть вопроса:
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"?
Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
-
Иудеям, которые надеялись на Машиаха
оставаясь грешниками, пророк говорит: (Ам.5:18,19)
Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень?
он тьма, а не свет, то же, как если ...
пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его"[/list]
Потому и выгнал Бог из Едема людей, что покой противопоказан грешникам
-
Потому и выгнал Бог из Едема людей, что покой противопоказан грешникам
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его"
И где же здесь покой? Арбайтен, никакой халявы.
-
И где же здесь покой? Арбайтен, никакой халявы.
Бог способен дать человеку интересное творческое дело каждый день.
Они занимались научной работой, поддерживали биосферу сада.
И могли воспринять весь опыт высокоразвитой цивилизации,
которая проводила Эксперимент (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5574).
Короче, возможности, о которых наша наука может лишь мечтать...
-
Виктор, Ваши фантазии, конечно любопытны, но где ответ на вопрос? Вы написали, что бог выгнал Адама с Евой из Едема, потому что покой противопоказан грешникам. И тут же пишите, что они занимались научной работой. Какой же это на фиг покой?
p.s. Про научную работу это Вы сильно отожгли :) . Вам бы сценарии для фантастики писать.
-
Вы написали, что бог выгнал Адама с Евой из Едема, потому что покой противопоказан грешникам. И тут же пишите, что они занимались научной работой. Какой же это на фиг покой?
Про научную работу это Вы сильно отожгли
Ответ содержится в вашем вопросе.
Для них это было интересно. Они были счастливы - в раю.
А для вас - каторжный труд. "Арбайтен, никакой халявы"
Почему? Как вы думаете?
-
Но любую работу, даже самую интересную, нельзя называть покоем. Собственно к этому я и придираюсь. И про каторжный труд не надо, где это я такое писал?
-
Но любую работу, даже самую интересную, нельзя называть покоем. Собственно к этому я и придираюсь.
Вы правы. Слово "работа" у нас ассоциируется со многими
неприятными моментами, которых не было у Адама.
Наверное, правильнее будет сказать,
что возделывание сада было его любимым занятием.
-
И про каторжный труд не надо, где это я такое писал?
Вероятно, я вас неправильно понял. Извиняюсь.
-
У них не было таких проблем. И нормативов им никто не ставил.
Их "работу" следовало бы называть необременительным любимым
делом, от которого они получали массу удовольствия.
Такое ощущение, что Вы лично их прорабом были. Это все, лишь Ваши фантазии.
Но мне все равно интересно узнать, почему согрешившие люди не смогли продолжать "научную работу"? Квалификацию потеряли?
-
Несколько раз говорится о "второй смерти", Откр.2:11, 20:6
Есть слова "один раз человекам умереть,а потом на суд".
Тут же о другой смерти.
- грешников ожидают вечные муки и смерть, к сожалению.
А пару дней назад другое говорил...
-
...
И где же здесь покой? Арбайтен, никакой халявы.
Ну начать надо с того,что синодальный перевод коряв.
В славянской Библии:
15 И взя Господь Бог человека, егоже созда, и введе его в рай сладости, делати его и хранити.
Я бы перевёл "делати" как делать,то есть по смыслу скорее тут говорится о возможно планировке рая,его территории,формы скажем, о попечении и надсмотре,а не возделывании мотыгой и сохой.
Это работа без пота лица,и проч.Нет такого учения,что люди не работали,есть учение,что после грехопадения лишь были прокляты на работу в поте лица своего.
-
Не будете ли так любезны, описать физический смысл и механизм "второй смерти"?
Желательно простыми словами, чтобы и нам, дуракам, можно было понять?
Берут за шиворот ангелы,и в печ огненную запихивают.Вот и весь механизм.
-
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"? Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
Но смерть то уж точно добра после неё не доставит,так?
Насчёт вечной жизни-вам может разве надоесть наслаждаться жизнью?
Насчёт деградации, занятий,и проч-это земные мерила.И они даже с философской точки зрения неправильны.
К тому же святые,да и Библия, говорят о развитии небожителей,в том числе и Бога.
-
В раю есть опасность умереть? От чего?
Пытаюсь вам это объяснить на протяжении последних постов.
Вот Петро понял суть вопроса:
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"?
Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
ну что же, это меняет дело. я, пожалуй, соглашусь пожить какое-то время в раю, если мне будет позволено затем умереть окончательно. хотя, конечно, лучше бы без этих сомнительных экспериментов- сразу и навсегда.
-
Не будете ли так любезны, описать физический смысл и механизм "второй смерти"?
Желательно простыми словами, чтобы и нам, дуракам, можно было понять?
Берут за шиворот ангелы,и в печ огненную запихивают.Вот и весь механизм.
простите, не понял! где у души "шиворот"? что за печь такая, что в ней даже души горят? а может, у Вас рай на муслимский манер- с гуриями и причиндалами, для тесного общения с гуриями потребными?
-
Если долго бездельничать, то можно вконец деградировать.
Пожалуй, со скуки и огород вскопать за удовольствие почтешь.
Я вообще не представляю, как можно радоваться "вечной жизни"? Это же худшее наказание, ничего более ужасного и вообразить-то невозможно!
Но смерть то уж точно добра после неё не доставит,так?
смерть- это окончательный финал. конец страданиям. несомненно, смерть- это высшее благо.
Насчёт вечной жизни-вам может разве надоесть наслаждаться жизнью?
не только "может надоесть", но и обязательно надоест. Вы просто не представляете себе, насколько долгой может быть вечность.
Насчёт деградации, занятий,и проч-это земные мерила.И они даже с философской точки зрения неправильны.
К тому же святые,да и Библия, говорят о развитии небожителей,в том числе и Бога.
Здесь есть логическое противоречие. Если, по-Вашему, бог актуально вечен, то он никак не может развиваться. Для потенциально вечных небожителей ненамного легче.
-
простите, не понял! где у души "шиворот"? что за печь такая, что в ней даже души горят? а может, у Вас рай на муслимский манер- с гуриями и причиндалами, для тесного общения с гуриями потребными?
Ну так в образах можно понимать.
И даже вообще,если говорить о христианстве, то в Предании считается,что души и ангелы полуматериальны, эфирны.Ангелы имеют образ,руки,ноги-они по образу людей, это описано у Иезекииля.Они испытывают чувства,причём гораздо более остро,чем люди,как наслаждение,так и мучение.
Соответственно можно говорить и о неких духовных предметах-о печи той же.Предание упоминает о ангелах с копьём,бесах с трезубцем, в Библии есть про "жезлы железные",это предметы не от мира сего, печь это может образ.Вообще же души горят в огненном озере,и озеро таково,что и души горят.Там явно не материальный огонь.
А муслимский рай-это просто чувственное земное, слишком приземлённо.У них там не только гурии,но ещё и жемчуг с шатрами,а души шахидов в зобах райских птиц и по пятницам базар.
-
Не будете ли так любезны, описать физический смысл и механизм "второй смерти"?
Желательно простыми словами, чтобы и нам, дуракам, можно было понять?
Берут за шиворот ангелы,и в печ огненную запихивают.Вот и весь механизм.
Нацисткие палачи какие-то а не "ангелы".
-
в Предании считается,что души и ангелы полуматериальны, эфирны.
"Полуматериальны" это бред.
-
смерть- это окончательный финал. конец страданиям. несомненно, смерть- это высшее благо.
Вот вы например вообще не испытываете удовольствия от жизни разве? Не думаю.Значит смерть прекратит и удовольствие,значит она уже не высшее благо.Разве не так?
не только "может надоесть", но и обязательно надоест. Вы просто не представляете себе, насколько долгой может быть вечность.
Библия говорит о вечной жизни без страданий,с полным упразднением зла.Значит и говорит о том,что не будет надоедать.Наслаждение не будет приедаться, и т. д. .
Здесь есть логическое противоречие. Если, по-Вашему, бог актуально вечен, то он никак не может развиваться. Для потенциально вечных небожителей ненамного легче.
Почему противоречие? Бог вечен по времени Жизни.Если я правильно понял, вы считаете, что раз Бог существовал всегда,то есть в этом плане вечен, то он изначально был совершен?Это не так,Библия,как я уже сказал, намекает на его совершенствование.
И отдельный вопрос,существовал ли Бог всегда.Это всё равно что сказать Вселенная (Большой взрыв) существовал всегда.Это нелогично.Хотя появление из небытия Бога тоже сложно объяснить,но это логичнее.А впрочем сама Библия говорит о том,что Бог не существовал вечно.
-
смерть- это окончательный финал. конец страданиям. несомненно, смерть- это высшее благо.
Вот вы например вообще не испытываете удовольствия от жизни разве? Не думаю.Значит смерть прекратит и удовольствие,значит она уже не высшее благо.Разве не так?
Нет, не так. Я получаю удовольствие от жизни, зная, что она конечна. Если бы не предстоящая смерть, у меня не было бы оснований для радости. И впрямь- чему радоваться, если все эти удовольствия будут всегда?
не только "может надоесть", но и обязательно надоест. Вы просто не представляете себе, насколько долгой может быть вечность.
Библия говорит о вечной жизни без страданий,с полным упразднением зла.Значит и говорит о том,что не будет надоедать.
Ну как же бесконечное повторение одного и того же может не надоесть? Наслаждение не будет приедаться, и т. д. .
Обязательно будет.
Здесь есть логическое противоречие. Если, по-Вашему, бог актуально вечен, то он никак не может развиваться. Для потенциально вечных небожителей ненамного легче.
Почему противоречие? Бог вечен по времени Жизни.Если я правильно понял, вы считаете, что раз Бог существовал всегда,то есть в этом плане вечен, то он изначально был совершен?Это не так,Библия,как я уже сказал, намекает на его совершенствование.
Как Вы представляете совершенствование бога, если он актуально вечен?
И отдельный вопрос,существовал ли Бог всегда.Это всё равно что сказать Вселенная (Большой взрыв) существовал всегда.Это нелогично
Конечно, нелогично. Предположение о существовании бога само по себе уже нелогично. .Хотя появление из небытия Бога тоже сложно объяснить,но это логичнее.А впрочем сама Библия говорит о том,что Бог не существовал вечно.
Боюсь, что церковники с Вами не согласятся. Мне, впрочем, это безразлично. По мне, так бога и вовсе нет.
-
Нет, не так. Я получаю удовольствие от жизни, зная, что она конечна. Если бы не предстоящая смерть, у меня не было бы оснований для радости. И впрямь- чему радоваться, если все эти удовольствия будут всегда?
Вы утрируете,и вообще как вы можете знать,что так и есть.Вам так представляется, но мы говорим даже о иной форме жизни,чем эта.И вообще исследовать эти вопросы человеку сложновато.Тут мы можем уйти в философствования долгие.Мне например очевидно,что с таким подходом ,если бы было так на самом деле точнее, люди не цеплялись бы за жизнь,чтобы как можно дольше продлить удовольствие от жизни,не собирали бы деньги на операции стаким пафосом-мол это же жизнь!Ит д.
Ну как же бесконечное повторение одного и того же может не надоесть?
Может.Например алкоголикам не надоедает пить,а сладкоежкам есть шоколад.Приедается на время, и снова в бой.И вообще-с чего вы взяли,что в раю одно и то же.Ведь Бог может творить новые миры до бесконечности.
Обязательно будет.
Вы пробывали? :)
Как Вы представляете совершенствование бога, если он актуально вечен?
Бог появился из Небытия,появился возможно весьма немощным в знании,мудрости,и проч.Но эволюционировал. Бог вечен,и вечно совершенствуется.Например увеличивает знания,святость,то есть любовь,и т д..
Предположение о существовании бога само по себе уже нелогично.
Нелогично для вас.Почему?
Боюсь, что церковники с Вами не согласятся. Мне, впрочем, это безразлично. По мне, так бога и вовсе нет.
Да церковники многие вообще чушь плетут,которая противоречит написанному в Библии.Я опираюсь на Библию,и это можно аргументировать ей.
-
Как Вы представляете совершенствование бога, если он актуально вечен?
Бог появился из Небытия,появился возможно весьма немощным в знании,мудрости,и проч.Но эволюционировал. Бог вечен,и вечно совершенствуется.Например увеличивает знания,святость,то есть любовь,и т д..
.
ну давайте все-таки определимся. Если бог появился, т.е. было время, когда его не было, то это значит, что он вечен только потенциально, а не актуально. Я же каждый раз специально это оговариваю!
-
ну давайте все-таки определимся. Если бог появился, т.е. было время, когда его не было, то это значит, что он вечен только потенциально, а не актуально. Я же каждый раз специально это оговариваю!
А,я не понял смысла...Да , было время , когда Бога не было.Но он бессмертен.Как луч,а не как прямая,и не как отрезок, говоря геометрическими терминами.
-
Про котов не пример, с чего это Вы взяли?
Не знаю,к чему вы это писали.Не важно.
На "ты" не обижает, но как-то вот принято на "Вы", знаете ли. Человеческое поведение весьма ритуализовано, не мне Вам объяснять.
Да,есть ритуалы,нормы,и они на нас влияют.Но всегда ли они умны?
Вот например я не пойму, а в чём фишка обращения на вы?Это раздвоение личности,или что?Или презрение к одним людям и уважение к другим, которы становится вдруг много?Или это пережиток крепостнической эпохи,когда царь вообще мыкал.У более развитых народов,у англичан например,нет такого разделения.Что к одному ты,к другому вы. Я вас не хотел обидеть.
И причем здесь аватара? Да, это мой фэйс, и что?
Вы блэкарь?
По нему виден мой возраст?
Редко встречаешь пожилых людей, слушающих блэк-метал...
И не все ли равно кому сколько лет, я вот о Вас не имею ни малейшего представления, но по Вашим постам мне представляется, что Ваш опыт поменее моего будет (окромя религиозного). Я при этом к Вам обращаюсь на "Вы".
Какой опыт? Жизненный?Возможно, мне 24 года.И я абсолютно не волнуюсь,когда ко мне обращаются на ты,тем более если не сразу прямо,и возрасты сопоставимы.Например к Векшину я бы и не подумал тыкать всё же,так как его Сталин на руках качал.
-
ну давайте все-таки определимся. Если бог появился, т.е. было время, когда его не было, то это значит, что он вечен только потенциально, а не актуально. Я же каждый раз специально это оговариваю!
А,я не понял смысла...Да , было время , когда Бога не было.Но он бессмертен.Как луч,а не как прямая,и не как отрезок, говоря геометрическими терминами.
у меня нет принципиальных возражений против такой сущности, если Вам угодно, можете называть ее богом. Но необходимости в ее существовании я никакой не вижу.
-
У них не было таких проблем. И нормативов им никто не ставил.
Их "работу" следовало бы называть необременительным любимым
делом, от которого они получали массу удовольствия.
Такое ощущение, что Вы лично их прорабом были. Это все, лишь Ваши фантазии.
Среди разных вариантов понимания мы целенаправленно выбираем
наиболее оптимистичный взгляд на Библию и на жизнь в целом.
-
Но мне все равно интересно узнать, почему согрешившие люди не смогли продолжать "научную работу"? Квалификацию потеряли?
Люди и сейчас продолжают научную работу. Бог не запрещает.
А вот жить в райских условиях грешникам опасно для жизни.
Потерявшие связь с Богом неизбежно деградируют,
если у них нет проблем, опасностей, неприятностей...
всего того, что стимулирует мышление грешного человека.
-
Берут за шиворот ангелы,и в печ огненную запихивают.Вот и весь механизм.
Маньяки? Садисты?
-
ну что же, это меняет дело. я, пожалуй, соглашусь пожить какое-то время в раю, если мне будет позволено затем умереть окончательно. хотя, конечно, лучше бы без этих сомнительных экспериментов- сразу и навсегда.
Ну и слава Богу! Но вашим родным и близким будет
тяжело смириться с вашей смертью раз и навсегда.
Тем более, добровольной...
-
А впрочем сама Библия говорит о том,что Бог не существовал вечно.
????
где?
-
ну что же, это меняет дело. я, пожалуй, соглашусь пожить какое-то время в раю, если мне будет позволено затем умереть окончательно. хотя, конечно, лучше бы без этих сомнительных экспериментов- сразу и навсегда.
Ну и слава Богу! Но вашим родным и близким будет
тяжело смириться с вашей смертью раз и навсегда.
Тем более, добровольной...
но ведь все же смиряются. Еще никому не удавалось избежать смерти.
-
У них не было таких проблем. И нормативов им никто не ставил.
Их "работу" следовало бы называть необременительным любимым
делом, от которого они получали массу удовольствия.
Такое ощущение, что Вы лично их прорабом были. Это все, лишь Ваши фантазии.
Среди разных вариантов понимания мы целенаправленно выбираем
наиболее оптимистичный взгляд на Библию и на жизнь в целом.
А почему Вы полагаете, что "самый оптимистический взгляд" является наиболее адекватно отражающим реальность?
-
А почему Вы полагаете, что "самый оптимистический взгляд" является наиболее адекватно отражающим реальность?
Я в это верю. И встречал в жизни немало фактов, что Бог любит нас.
-
но ведь все же смиряются. Еще никому не удавалось избежать смерти.
По моему, мы говорили о жизни после воскрешения из мертвых.
Если там произойдет несчастный случай, то Бог воскресит снова.
Чтобы вам умереть навсегда, вам придется убедить всех,
что вы этого хотите. В том числе и ваших родных и близких...
Как вы себе это представляете?
-
А почему Вы полагаете, что "самый оптимистический взгляд" является наиболее адекватно отражающим реальность?
Я в это верю. И встречал в жизни немало фактов, что Бог любит нас.
Помоему бог на нас плевать хотел. Иначе что бы он позволял всяким бедам с нами случаться?
-
но ведь все же смиряются. Еще никому не удавалось избежать смерти.
По моему, мы говорили о жизни после воскрешения из мертвых.
Такое бывает только в сказках. Ни одного подобного факта не зафиксировано.
-
А почему Вы полагаете, что "самый оптимистический взгляд" является наиболее адекватно отражающим реальность?
Я в это верю. И встречал в жизни немало фактов, что Бог любит нас.
Верить Вам, конечно же, никто не запрещает. А про "факты" божьей любви Вы расскажите родственникам онкологических больных, матерям неизлечимо больных детей. Уверен, Вы встретите с их стороны "горячее одобрение"
-
А про "факты" божьей любви Вы расскажите родственникам онкологических больных, матерям неизлечимо больных детей
Знаком с такими матерями, которым болезнь их детей
не мешает верить в Божью любовь. В том числе, и моей жене.
И между прочим, каждый из нас неизлечимо болен и умрет.
Но знание о том, что Бог любит нас, может нам помочь.
-
И между прочим, каждый из нас неизлечимо болен и умрет.
Ну да. Жизнь - это неизлечимая болезнь, передающаяся половым путем и всегда завершающаяся летальным исходом. :)
-
А про "факты" божьей любви Вы расскажите родственникам онкологических больных, матерям неизлечимо больных детей
Знаком с такими матерями, которым болезнь их детей
не мешает верить в Божью любовь. В том числе, и моей жене.
И между прочим, каждый из нас неизлечимо болен и умрет.
Но знание о том, что Бог любит нас, может нам помочь.
рабская психология detected.
верить вопреки очевидности- это сильно. Впрочем, давно уже сказано- "Верую, ибо нелепо"(С)
-
Впрочем, давно уже сказано- "Верую, ибо нелепо"(С)
Говорят что Тертуллиан ничего подобного не писал, у него были похожие какие-то слова ,но смысл иной.
-
Верить Вам, конечно же, никто не запрещает. А про "факты" божьей любви Вы расскажите родственникам онкологических больных, матерям неизлечимо больных детей. Уверен, Вы встретите с их стороны "горячее одобрение"
Ну так это не факт любви Бога,а факт ненависти дьявола.Он здесь хозяин.
-
Помоему бог на нас плевать хотел. Иначе что бы он позволял всяким бедам с нами случаться?
А существование невсемогущего Бога вы допускаете?
Нацисткие палачи какие-то а не "ангелы".
Ну если "ангелы" в смысле разговорном, то святые ангелы конечно не таковы.Бог и ангелы добры только к добрым.
-
у меня нет принципиальных возражений против такой сущности, если Вам угодно, можете называть ее богом. Но необходимости в ее существовании я никакой не вижу.
Я понимаю.Да и мы, христиане, не видим необходимости.Скорее констатируем то,что является для нас фактом.
Насчёт принципиальности-вот и я не вижу возражений против того,что вселенная могла существовать без творца.Глупо выглядит, когда церковники говорят,что мол если бы не Бог, кто бы всё создал.
У них спрашивают а кто создал Бога, они говорят он всегда существовал.Далее умные люди спрашивают а почему тогда Вселенная не могла существовать всегда....
"Полуматериальны" это бред.
Полуматериальны в смысле материя-именно как грубая материя.Полуматериальны как радиоволна например.В таком плане.Только ещё тоньше например.
-
А впрочем сама Библия говорит о том,что Бог не существовал вечно.
????
где?
"Ты Сын Мой,Я ныне родил Тебя".
Маньяки? Садисты?
Не следует хулить Ангелов.
-
"Полуматериальны" это бред.
Полуматериальны в смысле материя-именно как грубая материя.Полуматериальны как радиоволна например.В таком плане.Только ещё тоньше например.
Для меня "быть материальным"- это значит существовать вне и независимо от чеовеческого сознания и восприниматься человеком или приборами. Все. Поэтому радиоволна материальна не "полу" а просто материальна, и все.
То есть если Ваши сущности объективно существуют, и могут воздействовать на другие объекты нашего мира- то они материальны.
-
рабская психология detected.
верить вопреки очевидности- это сильно.
Отсутствие логики detected.
При чем здесь "рабская психология"?
Если вам что-то очевидно, представьте ваши аргументы.
-
"Ты Сын Мой,Я ныне родил Тебя".
Паша, разве Бог не существовал до того, как Иисус родился на земле?
-
При чем здесь "рабская психология"?
.
"Люди холопского званья-
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказанья,
Тем им милей господа"(С)
-
Маньяки? Садисты?
Не следует хулить Ангелов.
Так это ты хулишь ангелов, приписывая им такие садисткие деяния. Витя просто констатировал факт. Такие "ангелы", как ты их представляешь - садисты суть.
-
Паша, разве Бог не существовал до того, как Иисус родился на земле?
Виктор,а разве эта фраза о рождении Иисуса как человека?Иисус рождён от Духа Святого и Марии девы.А единородный Сын рождён от Бога Отца.
-
Так это ты хулишь ангелов, приписывая им такие садисткие деяния. Витя просто констатировал факт. Такие "ангелы", как ты их представляешь - садисты суть.
Ну так а Бог тогда тоже садист для Вити, и святой царь Давид.
Я предствавляю так, как в Библии они представлены.А ещё и в церковном предании.А кто людей в аду мучает, демоны что ли?Так Библия говорит,что и сами демоны в итоге в ад попадут.Кто тогда людей мучать будет,и демонов самих?
Матфея,13
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
Откровение ангельское преп. Макарию Александрийскому
С душами же, не приявшими Святого Крещения, не так бывает. По разлучении этих непросвещенных душ от тела неумолимые ангелы, взяв их, жестоко бьют и говорят: «Сюда иди, нечестивая душа; познай, кто твой Владыка и Господь всех. Ты Его не восхотела познать, живя беспечно в мире, познай же ныне, осужденная на вечную муку». И восхитив ее до первого неба, поставляют и показывают издалека славу ангелов и всех небесных сил, говоря: «Всех сих Господь есть Иисус Христос, Сын Бога Живого, Которого ты не хотела познать и почтить поклонением. Отыди отселе к подобным тебе нечестивым и к князю их диаволу, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его, которым ты в жизни, как богам, поклонялась».
-
Мучают людей - садисты. Если этим занимаются ангелы - значит они и есть садисты.
-
Мучают людей - садисты. Если этим занимаются ангелы - значит они и есть садисты.
Если угодна такая терминология,то да, они садисты.
-
"Люди холопского званья-
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказанья,
Тем им милей господа"(С)
Вам нравятся стихи? Их есть у нас.
Пушкин хорошо сказал о холопской психологии.
Но дважды ангел вострубит;
На землю гром небесный грянет:
И брат от брата побежит
И сын от матери отпрянет.
И все пред бога притекут
Обезображенные страхом;
И нечестивые падут
Покрыты пламенем и прахом.
-
Но я все таки не понимаю, неужели вы допускаете,
что неизлечимо больные дети - это наказание Божье?
Мне такое и в голову не приходило...
Нет, у нас другое представление о Боге, извините.
-
Ну так а Бог тогда тоже садист для Вити, и святой царь Давид.
Нет, Паша. Просто мы иначе понимаем Бога.
И Давида тоже. Хотя он и был пророк, но,
как всякий человек, и согрешал тоже.
-
Но я все таки не понимаю, неужели вы допускаете,
что неизлечимо больные дети - это наказание Божье?
Мне такое и в голову не приходило...
Нет, у нас другое представление о Боге, извините.
А как же насчет того, что и волос не упадет без воли божией?
Я гляжу, Ваши представления о боге обладают сверхтекучестью, не хуже жидкого гелия.
-
А как же насчет того, что и волос не упадет без воли божией?
Где это вы такое нашли? Внимательней надо читать :D
В некоторых текстах слова "воля" нет...
А вот здесь, например, говорится обратное:
Да будет воля Твоя и на земле, как на небе..."[/list]
- это о чем говорит, по вашему?
-
Мучают людей - садисты. Если этим занимаются ангелы - значит они и есть садисты.
Если угодна такая терминология,то да, они садисты.
Значит ты веришь в бога - садиста. Главный садист бог, и слуги его садисты. Хороша религия!
Не известно тогда кого лучше мочить. Дьяволов или ангелов.
Victor N.
Но я все таки не понимаю, неужели вы допускаете,
что неизлечимо больные дети - это наказание Божье?
Вы тоже отрицаете всемогущество бога?
-
Нет, Паша. Просто мы иначе понимаем Бога.
И Давида тоже. Хотя он и был пророк, но,
как всякий человек, и согрешал тоже.
Вообще-то Давид вёл заповеданные Вс-вышним войны.И народы в земле ханаанской истребляли по повелению Вс-вышнего.
-
А как же насчет того, что и волос не упадет без воли божией?
Где это вы такое нашли?
Да вроде бы в Нагорной проповеди. Хотя понятно, что здесь заключено противоречие.
Но, поскольку вся ваша вера соткана из противоречий- то одним больше или меньше- роли не играет.
Но вот есть и цЫтатки, однако..
Бытие 17:1: Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен.
Иеремия 32:27: вот, Я Господь, Бог всякой плоти; есть ли что невозможное для Меня?
И богословы об этом говорят так-
Но всемогущество означает, что Бог обладает полнотой власти над Своим творением. Все Его творение без исключения находится под Его контролем
-
Значит ты веришь в бога - садиста. Главный садист бог, и слуги его садисты. Хороша религия!
Да,я верю в такого Бога.Но ты делаешь поспешные выводы.Бог тем не менее добр к добрым, и когда он приходил на Землю, делал людям только доброе, кроме единственного случая-выгнал из храма бичами.И закон его для людей-учит добру.И вдруг он садист?Задумайся почему....
Я скажу прямо-дело в Законе мироздания.Бог есть судья.Как судья он суров,и судебные приставы - ангелы - неумолимы.
Не известно тогда кого лучше мочить. Дьяволов или ангелов.
Лучше не идти против рожна.И если бы ангелов замочили дьяволы, они бы начали мочить друг друга.
-
Вы тоже отрицаете всемогущество бога?
Все христиане его отрицают,всеми делами,всеми словами.Но в итоге , попирая всякую логику,заявляют-Бог всемогущий.Это от пресмыкательства.А вообще это учение берёт истоки в делах католических.Например богословы начали употреблять всемогущество для того,чтобы оправдать догмат о чистилище,еретичный с точки зрения Прав. Ц.Мол Бог ведь всемогущий-так он может даже и грешника из ада достать.
Легче дело обстоит с иудеями, которые просто нелогичны так скажем,со всеми этими рассказами про то,что Б-г испытывает людей, и для этого он создал злых ангелов,и в итоге помилует быть может их,а Сатана-это помощник Вс-вышнего, и т. д..
Иудаизм талмудический-он и не отрицает того,что это строгий монотеизм.И Бог там-всемогущий.
А в христианстве Бог не может быть всемогущим, потому что христианство-это дуализм,с оговоркой победы итоговой сил добра.
-
Значит ты веришь в бога - садиста. Главный садист бог, и слуги его садисты. Хороша религия!
Да,я верю в такого Бога.Но ты делаешь поспешные выводы.Бог тем не менее добр к добрым,
В таком случае бог нарушает свою же заповедь: "любите врагов ваших". К злым он не просто зол, а чрезвычайно жесток.
К тому же трудно провести грань, где человек "злой" а где "добрый".
Как судья он суров
Не суров, а крайне садистически жесток.
Лучше не идти против рожна.И если бы ангелов замочили дьяволы, они бы начали мочить друг друга.
Не вижу большой разницы между вашими "ангелами" и "дьяволами".
-
В таком случае бог нарушает свою же заповедь: "любите врагов ваших".
Эта заповедь дана людям в Новом Завете,на время земной жизни,и Иисус Христос сам её соблюдал тоже во время первого пришествия.
Но в НЗ также говорится,что отомщение Богу.
К злым он не просто зол, а чрезвычайно жесток.
Можно и так сказать.Только это принципиально неправильно.Жесток сам закон Вселенной.А Бог-лишь исполнитель.
К тому же трудно провести грань, где человек "злой" а где "добрый".
Зло и добро познаются Законом.
Не суров, а крайне садистически жесток.
Закон мироздания садистически жесток.Так будет верно.
Не вижу большой разницы между вашими "ангелами" и "дьяволами".
Дьяволы ненавидят и добрых , и злых.Ангелы ненавидят злых.Ангелы мучают потому,что этого требует Закон, но они же желают людям спасения от кары Закона.А демоны наоборот толкают людей под нож Закона.
-
Вы тоже отрицаете всемогущество бога?
Ни в коем случае! Но похоже, вы неправильно понимаете,
что означает всемогущество Божье.
Однажды мы уже говорили об этом.
Согласно Библии, Бог всемогущ.
Это означает, что со временем все будет по воле Его.
Хотя и не мгновенно.
-
Вообще-то Давид вёл заповеданные Вс-вышним войны.И народы в земле ханаанской истребляли по повелению Вс-вышнего.
Вы путаете два вопроса.
Завоевание Ханаана было много раньше.
Не припомню, чтобы Бог велел Давиду вести какие-то войны.
-
Согласно Библии, Бог всемогущ.
Точнее согласно её переводу,сделанному масоном.
Это означает, что со временем все будет по воле Его.
Хотя и не мгновенно.
А, мол всемогущий, но сейчас просто погода нелётная...Всё будет.
:lol: :lol:
-
Завоевание Ханаана было много раньше.
Много раньше чего? Бога?
Не припомню, чтобы Бог велел Давиду вести какие-то войны.
2-ая книга царств. Учите матчасть как говорится...
Можете ещё книгу судей и первую царств прочесть.
-
Да вроде бы в Нагорной проповеди.
Ни там, ни где-то еще нет такого. Библия не говорит,
что все в мире происходит по воле Божьей.
Воля Божья сегодня исполняется всецело лишь в Царстве Божьем.
-
В таком случае бог нарушает свою же заповедь: "любите врагов ваших".
Эта заповедь дана людям в Новом Завете,на время земной жизни,и Иисус Христос сам её соблюдал тоже во время первого пришествия.
Но в НЗ также говорится,что отомщение Богу.
Значит бог только болтает языком.
Жесток сам закон Вселенной.А Бог-лишь исполнитель.
А кто этот жестокий закон написал? И почему бог обязан его выполнять?
Дьяволы ненавидят и добрых , и злых.Ангелы ненавидят злых.Ангелы мучают потому,что этого требует Закон
Т.е они не хотят, но закона ослушаться не могут. Плачут, но толкают грешников в печку?
но они же желают людям спасения от кары Закона
Что за закон такой, против которого сам бог не может пойти? А что будет, если бог откажется подчиниться этому закону? Мало ли что там "закон" велит. А бог скажет: "Не буду мучить" и всё.
-
Хотя понятно, что здесь заключено противоречие.
Но, поскольку вся ваша вера соткана из противоречий- то одним больше или меньше- роли не играет.
Противоречие лишь у вас в голове - от непонимания или нежелания понять.
Насчет всемогущества Божьего уже сказал.
Бог всемогущ. Это означает, что однажды
Его воля будет исполняться и на земле, как на небе.
-
Вы тоже отрицаете всемогущество бога?
Согласно Библии, Бог всемогущ.
Это означает, что со временем все будет по воле Его.
Хотя и не мгновенно.
А почему не мгновенно? Что мешает богу сейчас остановить зло? Или вы как и Паша верите в бога - садиста, который сожжёт грешников в печке?
-
2Петро и 4-головы:
Ваша проблема - это греческий образ мышления, оперирующий
абсолютами и абстрактными понятиями.
Библия же написана людьми другого образа мысли.
Если надо, дам ссылки о различии семитского и греческого мышления.
-
Не случайно жизнь на Земле Бог сотворил за 6 дней, а не в один миг.
По законам природы, которые Бог установил,
ничего в мире не происходит мгновенно. И Бог свои законы не отменяет.
Это основа стабильности мироздания.
Когда пророки говорили о всемогуществе Божьем, то подразумевали
надежду на лучшее будущее, когда все покорится воле Божьей.
-
1-ая книга царств. Учите матчасть как говорится...
Можете ещё книгу судей и первую царств прочесть.
При чем здесь Книга Судей? Мы говорим о Давиде.
Не напомните, где в 1Царств Бог велел Давиду вести какие-то войны?
-
А почему не мгновенно? Что мешает богу сейчас остановить зло?
Что значит "остановить зло"?
Что вы называете злом, и как предлагаете его остановить?
-
Хотя понятно, что здесь заключено противоречие.
Но, поскольку вся ваша вера соткана из противоречий- то одним больше или меньше- роли не играет.
Противоречие лишь у вас в голове - от непонимания или нежелания понять.
Насчет всемогущества Божьего уже сказал.
Бог всемогущ. Это означает, что однажды
Его воля будет исполняться и на земле, как на небе.
Почему Вы придаете словам несвойственный им смысл? Слово "всемогущий" означает совсем не то, что приписываете ему Вы. Это только Шалтай-Болтай мог свободно повелевать словами. Или ему так казалось.
-
Когда пророки говорили о всемогуществе Божьем, то подразумевали
надежду на лучшее будущее, когда все покорится воле Божьей.
Откуда Вы знаете, что они "подразумевали"? Они Вам лично рассказали это?
-
Почему Вы придаете словам несвойственный им смысл? Слово "всемогущий" означает совсем не то, что приписываете ему Вы.
Смысл слова "всемогущий" вы восприняли из греческой философии.
Если вы хотите понять, что библейские пророки вкладывали в это слово,
то забудьте словари и читайте Библию внимательно.
-
Библия от первой до последней страницы повествует
о тяжелой борьбе Бога со злом и грехом.
В которой Всевышний однажды одержит полную победу,
потому что Он - Всемогущий.
Голгофа была важнейшим этапом этой борьбы.
Но не первым и не последним.
-
Об будущей надежде нам говорят слова Иисуса Христа:
да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе", (Матф.6:10)[/list]
Совершенно очевидно, что сейчас нет воли Божьей на все, происходящее на земле.
И тому есть множество примеров из Библии.
-
Да вроде бы в Нагорной проповеди.
Ни там, ни где-то еще нет такого. Библия не говорит,
что все в мире происходит по воле Божьей.
“Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц” (Матф.10:29-31).Воля Божья сегодня исполняется всецело лишь в Царстве Божьем.
Откуда Вам это известно?
-
Вот еще слова Бога:
Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!", (Матф.23:37)[/list]
Здесь та же мысль - воля Божья пока не исполнилась. Это еще впереди.
-
Почему Вы придаете словам несвойственный им смысл? Слово "всемогущий" означает совсем не то, что приписываете ему Вы.
Смысл слова "всемогущий" вы восприняли из греческой философии.
Если вы хотите понять, что библейские пророки вкладывали в это слово,
то забудьте словари и читайте Библию внимательно.
ага, щазз.
если Вы хотите, чтобы люди Вас понимали, извольте пользоваться словами в соответствие с их общепринятыми значениями, а не придумывайте иных значений.
-
“Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц” (Матф.10:29-31)
Цитируйте внимательней. Не пропускайте квадратные скобочки.
Слова "воля" нет в греческом оригинале.
-
Смысл фразы иной - ни одна птица не упадет без Отца небесного.
Т.е., он рядом, Он все видит.
Именно так переводит РБО и многие другие современные переводы
Не за грош ли пара воробьев продается? И все ж ни один из них наземь не упадет без ведома вашего Отца", (Матф.10:29)[/list]
-
если Вы хотите, чтобы люди Вас понимали, извольте пользоваться словами в соответствие с их общепринятыми значениями, а не придумывайте иных значений.
Кто хочет понять, тот понимает.
К сожалению, многие слова в нашем мире извращены.
Например, сегодня говорят "займемся любовью"
В Библии же слово "любовь" имеет другой смысл.
-
Библия от первой до последней страницы повествует
о тяжелой борьбе Бога со злом и грехом.
В которой Всевышний однажды одержит полную победу,
потому что Он - Всемогущий.
Голгофа была важнейшим этапом этой борьбы.
Но не первым и не последним.
Если бог всемогущий, то нафига ведёт "тяжёлую борьбу"? Не может влёгкую победить? Тогда никакой он не всемогущий.
-
Если бог всемогущий, то нафига ведёт "тяжёлую борьбу"? Не может влёгкую победить? Тогда никакой он не всемогущий.
Чтобы не повторяться, не сочтите за труд прочесть две последних странички.
Вы неправильно понимаете библейское слово "Всемогущий".
-
Вы неправильно понимаете библейское слово "Всемогущий".
Ну это по-Вашему. А мы полагаем, что слово "всемогущий" не допускает иных толкований, кроме "тот, кто может все"
-
А мы полагаем, что слово "всемогущий" не допускает иных толкований, кроме "тот, кто может все"
Так я же с этим согласен! Бог может всё.
Поэтому, со временем всё будет по Его воле.
-
А мы полагаем, что слово "всемогущий" не допускает иных толкований, кроме "тот, кто может все"
Так я же с этим согласен! Бог может всё.
Поэтому, со временем всё будет по Его воле.
А понятие "может всё" включает в себя... в общем, всё - в том числе "может победить сразу и не напрягаясь". Так что не надо отсылать меня на страницы, где Вы выдумываете новые толкования словам.
-
Сначала уточните, что такое "всё"?
Если, вы подразумеваете всё мироздание, то предикат "может" сюда не подходит...
А так же, кого или что с вашей точки зрения надо "победить не напрягаясь".
Ожидаю пояснений :D
PS
греческая философия подводит вас...
В Библии нет абстрактных терминов
-
В Библии нет абстрактных терминов
Библию- фтопку!
Все человеческое мышление только тем и живет, что умеет использовать абстракции.
-
греческая философия подводит вас...
В Библии нет абстрактных терминов
Вообще-то любое слово (и понятие) в той или иной степени является абстракцией, так что отмазка не принимается. А "всё" значит любое из того, что было, есть, будет и может быть.
-
Вообще-то любое слово (и понятие) в той или иной степени является абстракцией,
Некоторые понятия не имеют физического или морального смысла.
Библия таковыми не интересуется.
-
А "всё" значит любое из того, что было, есть, будет и может быть.
Надеюсь, вы сами видите, к этому "всё" предикат "может" не подходит.
Бессмыслица получается "может всё, что было есть и будет...".
Но если уточнить "может сотворить"... "может уничтожить",
тогда фраза обретает смысл.
Что вас интересует?
-
Но если уточнить "может сотворить"... "может уничтожить",
тогда фраза обретает смысл.
Что вас интересует?
Может обеспечить быстрое и безболезненное устранение зла? Если может, но не хочет, то он извращенец. Если хочет, но не может - ни хрена он не всемогущий. Впрочем, это ещё Эпикур отмечал две с лишним тыщи лет назад.
-
Может обеспечить быстрое и безболезненное устранение зла? Если может, но не хочет, то он извращенец. Если хочет, но не может - ни хрена он не всемогущий. Впрочем, это ещё Эпикур отмечал две с лишним тыщи лет назад.
Греческое мышление...
Что вы называете злом? В Библии нет абстрактного зла.
Всякое зло - конкретно. И Бог его устраняет по ходу дела.
Разными методами...
-
Вообще-то любое слово (и понятие) в той или иной степени является абстракцией,
Некоторые понятия не имеют физического или морального смысла.
Библия таковыми не интересуется.
не согласен! Понятия "бог", "ангел", "рай" и т.п. не имеют смысла, а библия ими очень интересуется..
-
Что вы называете злом? В Библии нет абстрактного зла.
Всякое зло - конкретно. И Бог его устраняет по ходу дела.
Разными методами...
А христиане почему-то утверждают, что существует абсолютное зло и абсолютное добро. Пойди пойми... И опять же - почему "по ходу дела", да ещё в тяжёлой борьбе? Не может предусмотреть и устранить заблаговременно? Какой же он всемогущий?
-
А христиане почему-то утверждают, что существует абсолютное зло и абсолютное добро. Пойди пойми...
Что-то вы напутали. Абсолютное зло у Голливуда встречается.
(абсолютное добро, наверное, тоже там обитает...)
А Библия говорит о грешниках - людях и падших ангелах.
-
И опять же - почему "по ходу дела", да ещё в тяжёлой борьбе? Не может предусмотреть и устранить заблаговременно? Какой же он всемогущий?
Как вы себе представляете устранить то, чего еще нет?
-
Что-то вы напутали. Абсолютное зло у Голливуда встречается.
(абсолютное добро, наверное, тоже там обитает...)
А Библия говорит о грешниках - людях и падших ангелах.
А добро христиане уже не абсолютизируют? Абсолютизируют. Вот зло, по христианским меркам, это дефицит добра. А абсолютное отсутствие доьра, следовательно, будет абсолютным злом.
-
И опять же - почему "по ходу дела", да ещё в тяжёлой борьбе? Не может предусмотреть и устранить заблаговременно? Какой же он всемогущий?
Как вы себе представляете устранить то, чего еще нет?
Элементарно. Вы о профилактике вообще слышали?
-
Элементарно. Вы о профилактике вообще слышали?
Какие конкретные профилактические меры и против чего вы бы предложили?
-
А добро христиане уже не абсолютизируют? Абсолютизируют. Вот зло, по христианским меркам, это дефицит добра. А абсолютное отсутствие доьра, следовательно, будет абсолютным злом.
Извините, я в первый раз слышу об этом.
Знаю, что Бог добр и праведные ангелы.
Ни мыслей злых, ни поступков в них нет.
Но что такое абстрактные добро и зло?
В каком они виде обитают? :D
-
Элементарно. Вы о профилактике вообще слышали?
Какие конкретные профилактические меры и против чего вы бы предложили?
Во-первых, я не бог, откуда мне знать? Во-вторых, я не абсолютизирую добро и не оперирую понятием "грех". Вы же сами сказали, что бог ведёт тяжкую борьбу со злом и грехом - я и спросил, чего это у него борьба (с чем бы то ни было) такая тяжкая, раз он всемогущий? А Вы теперь хотите, чтобы я Ваши же термины Вам толковал? Фигушки. И не надо уходить в сторону - в ваших рассуждениях есть ошибка. Либо бог не всемогущий, либо нет там никакой тяжкой борьбы.
Извините, я в первый раз слышу об этом.
О том, что бог в христианстве считается абсолютом? Абсолютным добром? Ну где ещё можно об этом узнать, как не на форуме атеистов. :D
-
Вы же сами сказали, что бог ведёт тяжкую борьбу со злом и грехом - я и спросил, чего это у него борьба (с чем бы то ни было) такая тяжкая, раз он всемогущий?
На это уже ответил. Всемогущество Божье означает,
что однажды Его воля будет и на земле, как на небе.
Пути достижения Его целей мы не всегда можем предсказать.
-
Во-первых, я не бог, откуда мне знать?
Вот именно. Хотя некоторые Его шаги по решению
конкретных проблем открыты нам в Библии.
-
И не надо уходить в сторону - в ваших рассуждениях есть ошибка. Либо бог не всемогущий, либо нет там никакой тяжкой борьбы.
Ошибка в вашем понимании всемогущества
с позиций греческой философии.
Вы даже не смогли сформулировать что за субъект такой
"всё", относящийся к предикату "может".
-
О том, что бог в христианстве считается абсолютом? Абсолютным добром? Ну где ещё можно об этом узнать, как не на форуме атеистов. :D
Чего только здесь не услышишь. Наш Бог это живая личность,
не имеющая ни злых помыслов, ни злых дел.
О том, что Он является каким-то абстрактным добром, я слышу впервые.
-
А почему не мгновенно? Что мешает богу сейчас остановить зло?
Что значит "остановить зло"?
Что вы называете злом, и как предлагаете его остановить?
Ну как вы себе представляете "жись вечную" для праведников? Которую надеетесь получить?
-
Ну как вы себе представляете "жись вечную" для праведников? Которую надеетесь получить?
Живем и живем, день за днем. Не умираем.
Это понятие имеет конкретный физический смысл.
И тем отличается от абстрактных понятий добра и зла,
не привязанных к конкретной личности и ситуации.
-
Ну как вы себе представляете "жись вечную" для праведников? Которую надеетесь получить?
Живем и живем, день за днем. Не умираем.
Это понятие имеет конкретный физический смысл.
И тем отличается от абстрактных понятий добра и зла,
не привязанных к конкретной личности и ситуации.
Вот и я так предлагаю "остановить зло". Ну или ещё более эффективным способом, бог наверняка лучше придумает, чем мы люди.
В чём проблема?
-
Опять непонятки! Давайте, братцы, определения "добра" и "зла". Иначе о чем разговор?
-
Значит бог только болтает языком.
Почему болтает? Просто чтобы енправильно не рассудили,и для так скажем "обнажения" зла, когда оно не запутывается в бесконечных отомщениях друг другу, Бог ввёл в НЗ как временную меру-для людей-непротивление злом насилию, любовь к врагам, и т.д..
А кто этот жестокий закон написал? И почему бог обязан его выполнять?
Это сложный вопрос.Да и не всё возможно понять человеку... Я то попытаюсь объяснить,как я понимаю...
Начнём с того,что Бог появился из Небытия, и он появился таким,какой он есть.А не таким,как он сам захотел быть.Ни одно живое существо ведь не пришло в мир по своей воле,а было рождено.
Вы например не спрашиваете, почему если вас ударит кто-либо, вы в ответ тоже ударите этого человека.Потому что хотя бы таково ваше устройство.У человека есть такое свойство-гневаться на зло.Вот и грешник,и демоны-они причиняют зло Богу, заставляют его страдать так скажем.Это есть и у святых отцов учение.И Бог в ответ наказывает. Жестокий закон-он так сказать написан самой жизнью-в абстрактном понятии.Жизнью той самой, которая так скажем и Бога произвела из небытия.И Бог просто не может не выполнять этот закон.
Почему это так...дело в том,что например когда ангелы некоторые согрешили, и стали злыми, они начали ненавидеть Бога.И Бог в ответ начал ненавидеть.Тут вопрос естественно возникает такой-а почему нельзя просто ненавидеть, и не мучать.Но например в том же Новом Завете есть такие слова-если любите Меня,соблюдите мои заповеди.Или "вера без дел мертва".Они намекают на то,что невозможно просто любить ,и не делать любимому добрых дел.Так же и если ненавидишь-невозможно ненавидеть,и не делать злых дел.
А в духовном мире скажем так грани стёрты,и тем более от ненависти не спрятаться.И поскольку чувственность там очень тонка,и Бог очень свят-то даже мелкий грех вызывает сильную ненависть,и как следствие злотворение.Вот в этом насколько я понимаю и есть причина трагедии Бытия.То есть Бог хочет не хочет-он должен карать зло.И так как он как раз не садист-он дал людям откровения, в которых сказал что нужно делать ,чтобы избежать этого.
Т.е они не хотят, но закона ослушаться не могут. Плачут, но толкают грешников в печку?
Именно так.
Что за закон такой, против которого сам бог не может пойти? А что будет, если бог откажется подчиниться этому закону? Мало ли что там "закон" велит. А бог скажет: "Не буду мучить" и всё.
Я не могу представить вопроса сложнее в христианстве,чем этот.Даже вопрос "зачем Бог создаёт людей,если знает,что они попадут в ад",на который облажался ответить прохвессор Осипов, и то легче.
Закон называется Божьим.Но ведь законодатель принимает закон не такой,как именно ему хочется, а такой, как диктуют условия.
По поводу вопроса ,а что будет,если откажется мучить-
Тут можно выдвинуть несколько гипотез.
Я расписал выше-например такой ответ-не может отказаться,потому что ненависть неминуемо рождает злотворение.А не ненавидеть не может,например потому,что иначе сам станет злом.
А если Бог станет злом,и все вообще станут злом-то начнут мучать друг друга.
Кэ тому кстати относится и вот что-можно спросить,а почему демоны ненавидят, и делают зло Богу, если знают что он им отомстит.Тут это возможно объясняется рабством греху.То есть знает что будет хуже, но не может не делать не зло, так как пленён грехом, закостенел в нём.
Вспоминаем кстати христианский догмат об искуплении.Бог своего Сына единородного принёс в жертву,чтобы примирить с собой людей, и убрать первородный грех, который смывается крещением.То есть принёс в жертву закону.
Во всяком случае то,что ангелы вторгают в печь, прямо в Евангелии написано.
...
- Можно проще гипотезу выдвинуть-человека мучают свои собственные же страсти.
- Или что человек не может быть в Боге,если он в грехе, а тьма внешняя сама по себе несёт страдания.
Нет учения ,что Бог сам непосредственно стоит и наслаждается мучениями грешников,или ангелы то же делают.Но то,что они просто бьют грешников, и ввергают в ад-это сказано в НЗ.
Но учение,что мучают людей демоны, как козлы отпущения-оно не состоятельно,не по Библии оно.
-
Опять непонятки! Давайте, братцы, определения "добра" и "зла". Иначе о чем разговор?
1.Добро и зло познаются законом.
2.Добро-это причинение удовольствия, блага живому существу,характеризуется любовью.Зло-это причинение страданий, боли живому,характеризуется ненавистью, или безразличием.
3.Зол тот, кто первый сделал зло.А если тому, кто первый сделал зло делают зло- мстят, то это лишь правосудие, но не зло само по себе.
-
На это уже ответил. Всемогущество Божье означает,
что однажды Его воля будет и на земле, как на небе.
То есть в один пркрасный день Бог станет всемогущим?
-
Начнём с того,что Бог появился из Небытия, и он появился таким,какой он есть.А не таким,как он сам захотел быть.
Т.е он от природы такой злой и не может ничего поделать с таким своим характером?
Даже человек может сдерживать свой гнев, а бог не может.
Почему это так...дело в том,что например когда ангелы некоторые согрешили, и стали злыми
Да уж куда злее то ещё! Из одних демонов превратились в других.
А не ненавидеть не может,например потому,что иначе сам станет злом.
Перестанет ненавидеть - значит станет злом? :shock: Что-то новенькое! :lol:
Вы сами то задумываетесь какой бред несёте?
Вспоминаем кстати христианский догмат об искуплении.Бог своего Сына единородного принёс в жертву,чтобы примирить с собой людей
Это вообще полная дурь. Во первых зачем ему сына отдавать этим людишкам, если он их ненавидит?
Во вторых, что изменит смерть сына на кресте?
Дурь.
Такие как Паша опасны для общества. Те кто верят в жестокого бога, сами как правило жестоки как и их бог.
-
Вы же сами сказали, что бог ведёт тяжкую борьбу со злом и грехом - я и спросил, чего это у него борьба (с чем бы то ни было) такая тяжкая, раз он всемогущий?
На это уже ответил. Всемогущество Божье означает,
что однажды Его воля будет и на земле, как на небе.
Пути достижения Его целей мы не всегда можем предсказать.
Однажды будет, потом перестанет - где всемогущество?
Вы даже не смогли сформулировать что за субъект такой
"всё", относящийся к предикату "может".
т Во-первых, не субъект, а объект, а во-вторых, под "все" подразумевается любой и каждый объект. Всемогущество означает, что нет ничего, чего бы этот всемогущий не смог. И тут возникает логическое (и диалектическое) противоречие.
Чего только здесь не услышишь. Наш Бог это живая личность,
не имеющая ни злых помыслов, ни злых дел.
О том, что Он является каким-то абстрактным добром, я слышу впервые.
Вы плохо видите? Я пишу об абсолютном добре. Конечно, для меня это понятие есть абстракция, но христиане-то так не считают, они думают, что бог реальный и реально абсолютно добрый.
-
Вот и я так предлагаю "остановить зло". Ну или ещё более эффективным способом, бог наверняка лучше придумает, чем мы люди.
В чём проблема?
Проблема в том, что абстрактного зла не существует.
-
То есть в один пркрасный день Бог станет всемогущим?
Бог уже всемогущ, потому что всегда добивается всего, что желает.
-
Однажды будет, потом перестанет - где всемогущество?
Почему решили, что перестанет?
Его планы осуществятся полностью. В этом и есть Его всемогущество.
-
под "все" подразумевается любой и каждый объект.
Подставляем во фразу "всё может" вашу расшифровку на "всё"
и что получается? "любой и каждый объект может".
Бессмыслица получается. Сначала сформулируйте ваш вопрос понятно :D
-
Всемогущество означает, что нет ничего, чего бы этот всемогущий не смог. И тут возникает логическое (и диалектическое) противоречие.
Хрен редьки не слаще.
Пожалуй, вы опять не сможете сформулировать, что такое "ничего".
В вашей фразе это "ничего" не имеет ни физического, ни морального смысла.
-
Вы плохо видите? Я пишу об абсолютном добре. Конечно, для меня это понятие есть абстракция, но христиане-то так не считают, они думают, что бог реальный и реально абсолютно добрый.
Никакого "добра" или "зла" самого по себе не существует.
Эти понятия из области отношений между мыслящими существами.
Они не имеют смысла в отрыве от конкретных личностей и ситуации.
-
Т.е он от природы такой злой и не может ничего поделать с таким своим характером?
Даже человек может сдерживать свой гнев, а бог не может.
А гнев по-вашему это зло? Сравнение человека и Бога может быть неуместно хотя бы потому,что там духовный мир, а тут-материальный.Там нет границ.Попробуйте сдержать гнев,если вы впритык с негодяем.
Да уж куда злее то ещё! Из одних демонов превратились в других.
Сказать,что они были демонами до этого,странно.Так как зла не было вообще.Но если мы говори о проявлении "демонической натуры"-то тут дело в жестоком законе, и т. д. .
Перестанет ненавидеть - значит станет злом? :shock: Что-то новенькое! :lol:
Вы сами то задумываетесь какой бред несёте?
Перестать ненавидеть зло-это значит самому стать злом,значит примириться со злом.Что непонятного?
Это вообще полная дурь. Во первых зачем ему сына отдавать этим людишкам, если он их ненавидит?
Во вторых, что изменит смерть сына на кресте?
Дурь.
Не дурь, а просто вам может не дано понять этот сложный вопрос?
-Бог не ненавидит людей, пока они могут спастись.
-Изменит то, что дало выход гневу.Как и богослов один писал-это удовлетворение Божьему правосудию.
-Изменяет это то , что крещёные не имеют как бы первородного греха,что примиряет с Богом уже в некоторой степени.
Такие как Паша опасны для общества. Те кто верят в жестокого бога, сами как правило жестоки как и их бог.
Я не верю в жестокого Бога,ну если в плане Закона опять же,как назвать... Да, я возможно сам жесток ,аналогия верная, но только со злыми.И во всяком случае не в "веке сём". Так что спите спокойно, пока...
И скажите-ка мне,а что сразу Паша? Какие христиане верят в иного Бога.Может быть Гундяев верит в иного Бога? Он что, Библию уже не признают? Или это не слови из Библии,что Ангелы ввергнут грешников в печь огненную?Или Апокалипсис признан уже неканонической книгой?
-
Или это не слови из Библии,что Ангелы ввергнут грешников в печь огненную?Или Апокалипсис признан уже неканонической книгой?
Однако, можно по разному понимать, что такое печь огненная.
Некоторые считают, что это муки совести, которые могут очистить человека.
Так например говорит святоотеческое учение Ефрема Сирина
-
Однако, можно по разному понимать, что такое печь огненная.
Некоторые считают, что это муки совести, которые могут очистить человека.
Так например говорит святоотеческое учение Ефрема Сирина
- Девушка, а вы животных любите?
- Это как понимать, вы мне предложение делаете?
Печь - это не печь, и не буквально огненная, и не так чтобы вечная... Ну неполиткорректно как-то в наши дни буквально верить в ад как в пыточную камеру. Ну ладно, вы на правильном пути - скоро, я так понимаю, все верующие станут деистами. Потом останется один шаг...
-
Печь - это не печь, и не буквально огненная, и не так чтобы вечная...
контекст не позволяет говорить о буквальной печи.
Там образная речь, изобилующая метафорами.
Кроме того, многие тексты Библии говорят, что грешники умрут навсегда.
Никакой бесконечной жизни для них не предусмотрено.
-
Там образная речь, изобилующая метафорами.
Кроме того, многие тексты Библии говорят, что грешники умрут навсегда.
Никакой бесконечной жизни для них не предусмотрено.
Само собой, при написании никакого ада и в воображении не было. Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр. Они верили, что царь (мессия) возродит из могил своих подданных, потом (возможно) устроит суд. Отбракованных и неугодных казнит в геене, где они в огне умрут (второй и последний раз). А вместе с праведниками царь-мессия построит супердержаву Израильскую (за пятилетку-другую, может быть больше). Бог при этом будет смотрть и радоваться (он же их бог).
Позже эту концепцию пересмотрели христианские идеологи. В духе того времени толкование получилось натуралистически-брутальное (сковородки, гвозди, кипящее масло и др. аппетитные прелести).
Сейчас концепция постепенно меняется в духе современных взглядов. Общество выработало новые моральные и нравственные принципы, под них религия и подстраивается. "Оптимистические верующие" не исключение.
-
Кроме того, многие тексты Библии говорят, что грешники умрут навсегда.
Никакой бесконечной жизни для них не предусмотрено.
Ну, слава те, хосспади! Порадовали Вы меня, прямо-таки утешили!
-
Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр.
Ошибаетесь, подобные взгляды во дни Христа
были распространены среди фарисеев,
и среди языческих народов.
-
царь (мессия) возродит из могил своих подданных, потом (возможно) устроит суд. Отбракованных и неугодных казнит в геене, где они в огне умрут (второй и последний раз). А вместе с праведниками царь-мессия построит супердержаву Израильскую (за пятилетку-другую, может быть больше). Бог при этом будет смотрть и радоваться (он же их бог).
Примерно так, но есть еще ряд очень важных моментов...
-
Позже эту концепцию пересмотрели христианские идеологи. В духе того времени толкование получилось натуралистически-брутальное (сковородки, гвозди, кипящее масло и др. аппетитные прелести).
Средневековые толкования родились в недрах организаций, которые
попытались присвоить себе христианскую Церковь. Но им это не удалось.
-
Ошибаетесь, подобные взгляды во дни Христа
были распространены среди фарисеев,
и среди языческих народов.
Среди языческих - да. Это и было питательной средой для паулизма. А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить? Пишем сначала то, во что верили фарисеи (насколько мы можем это реконструировать), затем пишем христианский взгляд. Ищем отличия... Итак, 1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия.
И еще... фарисеи по отношению к составлению текста Ветхого Завета - молодое и недолгое явление.
Вить, согласен, что когда писали, понимали так, а теперь понимаем иначе?
-
Сейчас концепция постепенно меняется в духе современных взглядов. Общество выработало новые моральные и нравственные принципы, под них религия и подстраивается. "Оптимистические верующие" не исключение.
"новые моральные и нравственные принципы" сегодня
приближаются к худшим дням Римской империи.
Ученики Христа же постоянно находятся в поиске
и пытаются лучше понять Бога.
-
Вить, согласен, что когда писали, понимали так, а теперь понимаем иначе?
Мы стараемся понять:
1) что хотели сказать пророки;
2) что хотел сказать Бог через пророков.
-
"новые моральные и нравственные принципы" сегодня
приближаются к худшим дням Римской империи.
Это "новые ученики Христа" так сказали? - тогда не верю, потому что "весьма вероятно, что они лжецы" ((с) Victor N.)
А если не отвлекаться от темы. Так что же, по-твоему, понималось (вопр. 1-5) во времена Иисуса и как это же понимается сейчас?
-
"новые моральные и нравственные принципы" сегодня
приближаются к худшим дням Римской империи.
Это "новые ученики Христа" так сказали? - тогда не верю, потому что "весьма вероятно, что они лжецы" ((с) Victor N.)
На это есть объективные критерии.
-
Так что же, по-твоему, понималось (вопр. 1-5) во времена Иисуса и как это же понимается сейчас?
Вопрос остался без ответа. Видимо, "оптимисты" этого не знают.
-
А если не отвлекаться от темы. Так что же, по-твоему, понималось (вопр. 1-5) во времена Иисуса и как это же понимается сейчас?
Напомните, что за вопр.1-5
-
под "все" подразумевается любой и каждый объект.
Подставляем во фразу "всё может" вашу расшифровку на "всё"
и что получается? "любой и каждый объект может".
Бессмыслица получается. Сначала сформулируйте ваш вопрос понятно :D
А вот не надо играть тут в квазилингвистику, пользуясь свободным порядком глагола и дополнения в русском языке. Это подразумевает "всемогущий может произвести любое действие (включая создание и уничтожение) над любым и каждым объектом". Демагогией можете на амвоне заниматься, а здесь - атеистический форум. :P
Однажды будет, потом перестанет - где всемогущество?
Почему решили, что перестанет?
Его планы осуществятся полностью. В этом и есть Его всемогущество.
Вообще-то это мне надо спрашивать, почему Вы решили, что планы осуществятся. Я же решил, что может перестать, поскольку не может же он сию секунду разделаться с этим "злом и грехом". Получается, то может, то не может...
Никакого "добра" или "зла" самого по себе не существует.
Эти понятия из области отношений между мыслящими существами.
Они не имеют смысла в отрыве от конкретных личностей и ситуации.
О, так Вы идею абсолютного добра сливаете? Это хорошо, а то вот христиане за неё цепляются, как младенец за сиську. :D
-
Напомните, что за вопр.1-5
Ищем отличия... Итак, 1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия.
Соответственно определеяем, как это понималось "тогда" и как сейчас. Во избежание путаницы указываем сразу, на базе какой конфессии или сексты дается определение.
-
"всемогущий может произвести любое действие (включая создание и уничтожение) над любым и каждым объектом"
Вот теперь конкретно и понятно. Да, Он может это.
Но в рамках законов, которые Он установил для вселенной.
-
Я же решил, что может перестать, поскольку не может же он сию секунду разделаться с этим "злом и грехом". Получается, то может, то не может...
Уже говорил, что никакого "зла и греха" не существует как объекта.
А есть конкретные проблемы с разными объектами, например с вами.
Которые Он решает по ходу возникновения.
-
О, так Вы идею абсолютного добра сливаете? Это хорошо, а то вот христиане за неё цепляются, как младенец за сиську. :D
Абсолютное добро - это свойство характера Бога
и сотворенных им безгрешных существ.
-
"всемогущий может произвести любое действие (включая создание и уничтожение) над любым и каждым объектом"
Вот теперь конкретно и понятно. Да, Он может это.
Но в рамках законов, которые Он установил для вселенной.
Только в рамках законов? Он сам себя ими ограничил? Тогда кирдык его всемогуществу - получается, что он не может отменить эти законы и, соответственно, не всемогущ.
Уже говорил, что никакого "зла и греха" не существует как объекта.
А есть конкретные проблемы с разными объектами, например с вами.
Которые Он решает по ходу возникновения.
А зачем он попустительствует этим "проблемам"? Ведь если я точно знаю (а бог вроде должен всё знать), что возникнут проблемы и что их можно избежать, то я буду их избегать. А бог чего не догоняет?
Абсолютное добро - это свойство характера Бога
и сотворенных им безгрешных существ.
Ну тогда абсолютное зло - это полнейшее игнорирование бога и созданных им "безгрешных существ". Чем и занимаются атеисты. Какие мы, однако, абсолютно злые. :lol:
-
1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия.
Соответственно определеяем, как это понималось "тогда" и как сейчас. Во избежание путаницы указываем сразу, на базе какой конфессии или сексты дается определение.
Ничего себе опросничек! Есть по каждому пункту различные
мнения среди христиан, и надо бы несколько тем тут открыть,
чтобы их обсудить.
-
Мы можем только догадываться, как понимали эти вопросы во дни Христа.
Основываясь на текстах НЗ и трудах ранних христиан,
можно сделать вывод, что их точка зрения была близка к нашей,
наиболее оптимистичной. Если хотите, давайте постепенно...
-
получается, что он не может отменить эти законы и, соответственно, не всемогущ.
Бог по собственной воле придерживается Своих законов.
Например, Он не желает причинять зло кому бы то ни было.
Может, но не желает.
Вы считаете, это ограничивает Его всемогущество?
По нашему мнению - ни коим образом.
-
А зачем он попустительствует этим "проблемам"?
Ничуть не попустительствует.
Ведь если я точно знаю (а бог вроде должен всё знать), что возникнут проблемы и что их можно избежать, то я буду их избегать. А бог чего не догоняет?
Конкретный пример приведите.
-
Ну тогда абсолютное зло - это полнейшее игнорирование бога и созданных им "безгрешных существ". Чем и занимаются атеисты. Какие мы, однако, абсолютно злые. :lol:
Глупости говорите.
Но если вы игнорируете того, кто нуждается в вашей помощи, то это зло.
-
Ведь если я точно знаю (а бог вроде должен всё знать), что возникнут проблемы и что их можно избежать, то я буду их избегать. А бог чего не догоняет?
Конкретный пример приведите.
Да любой трабл возьмите - хоть "грехопадение" первых людей, хоть вот мой атеизм.
-
получается, что он не может отменить эти законы и, соответственно, не всемогущ.
Бог по собственной воле придерживается Своих законов.
Например, Он не желает причинять зло кому бы то ни было.
Может, но не желает.
А если вдруг возжелает? Ну может он возжелать, в конце-то концов? Опять же, затевая потоп, он планировал всех на хрен утопить (если верить Библии, конечно). Тоже никому не желал зла?
-
Да любой трабл возьмите - хоть "грехопадение" первых людей, хоть вот мой атеизм.
Что конкретно вы предлагаете с грехопадением первых людей?
И в чем проблема с вашим атеизмом?
-
А если вдруг возжелает? Ну может он возжелать, в конце-то концов?
Желание совершить зло у Него и праведников никогда не возникает.
-
Опять же, затевая потоп, он планировал всех на хрен утопить (если верить Библии, конечно). Тоже никому не желал зла?
Вот это уже конкретный библейский вопрос и очень интересный притом.
Но мы его где-то уже обсуждали недавно.
-
Если кратко, то Потоп был попыткой спасения тех людей от смерти.
Грешникам угрожает опасность - деградация разума.
Может так оказаться, что и воскрешать будет нечего - личность исчезла.
Чтобы остановить этот процесс разложения, Бог "нажал на паузу".
Все потонувшие тогда воскреснут в будущем и окажутся в других условиях.
Кто знает, не появится ли тогда средство от их опасной болезни?
-
Ничего себе подмена понятий. Правильно, Витя, когда не знаешь, лучше промолчать.
Суждение 1. "Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр." Заметьте, речь идет об Иисусе и евреях его времени.
Возражение 1. "Ошибаетесь, подобные взгляды во дни Христа были распространены среди фарисеев, и среди языческих народов." Заметьте, произошла элегантная подмена понятий: уже появились зачем-то язычники, а евреи стали фарисеями. Ну и ладно.
Суждение 2. "Среди языческих - да... А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить? Пишем сначала то, во что верили фарисеи (насколько мы можем это реконструировать), затем пишем христианский взгляд. Ищем отличия... Итак, 1. Что такое ад. 2. Что такое рай. 3. Что такое душа. 4. Что происходит с человеком после смерти. 5. Кто такие Бог и Мессия". Казалось бы, чего проще? Если считаешь, что среди секты фарисеев были распространены понятия бессмертной душы, ада и рая (причем в том виде, как они понимаются сейчас), так и напиши.
Вместо этого далее следуют несколько отвлеченных высказываний, робкое "напомните?" и...
Ничего себе опросничек! Есть по каждому пункту различные мнения среди христиан, и надо бы несколько тем тут открыть, чтобы их обсудить.
Мы можем только догадываться, как понимали эти вопросы во дни Христа.
Основываясь на текстах НЗ и трудах ранних христиан,
можно сделать вывод, что их точка зрения была близка к нашей,
наиболее оптимистичной. Если хотите, давайте постепенно...
Виктор, ты по невнимательности не заметил, поэтому я уточню. Конечно, не нужно приводить различные мнения среди христиан, достаточно просто указать, по какой конфессии или секте дается современное определение (чтоб не было путаницы). Точка зрения "оптимизированных", например.
Далее, если ты можешь "только догадываться", то зачем нужно было так уверенно заявлять свое "Ошибаетесь!"? И, наконец, не нужно приплетать суда НЗ и уж, тем более, труды ранних христиан, т.к. и то, и другое появилось уже после И. Христа. Ну еще евреев на фарисеев подменить - куда ни шло, но фарисеев - на христиан...
Итого: 5 ответов (на основании чего - твоего догадывания или знания?) применительно ко времени Иисуса; и 5 ответов по "оптимистической" трактовке. Надеюсь, так стало понятнее.
-
Да любой трабл возьмите - хоть "грехопадение" первых людей, хоть вот мой атеизм.
Что конкретно вы предлагаете с грехопадением первых людей?
И в чем проблема с вашим атеизмом?
Ну, про мой атеизм Вы сами упомянули - мол, одна из проблем, над которыми бог работает, не покладая рук. А про первых людей в Библии написано. Бог что, не мог предвидеть, что они согрешат и не мог этот грех мягко и без насилия предотвратить? Хреновый из него педагог, однако.
Желание совершить зло у Него и праведников никогда не возникает.
Ну вот и пришли к главному: у всех богов всех религий обычно возникают ровно такие желания, которые нравятся верующим. :D
-
Суждение 1. "Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр." Заметьте, речь идет об Иисусе и евреях его времени.
Уже сказал, что вы не правы. Выдумки о бессмертии душ
и вечных адских муках были известны евреям во дни Христа.
Например, фарисеям.
Но учение Христа было другим, это можно обосновать.
-
А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить?
На основании учения фарисеев позже появился Талмуд.
Там есть и ад, и бессмертные души.
Новый Завет говорит о их вере в бессмертие души.
Так же и Флавий.
-
Суждение 1. "Представляю, как удивился бы Иисус, да и любой еврей его времени, если бы ему сказали про бессмертную душу, рай, ад и пр." Заметьте, речь идет об Иисусе и евреях его времени.
Уже сказал, что вы не правы. Выдумки о бессмертии душ
и вечных адских муках были известны евреям во дни Христа.
Например, фарисеям.
Но учение Христа было другим, это можно обосновать.
Не торопитесь обосновывать. Давайте все-таки дадим ответы на вопросы. Виктор, я уже много раз наблюдал, как вы подменяете понятия и уходите от вопросов. Мы же оба не хотим долгой и бестолковой болтовни? Тогда давайте: 5 ответов применительно ко времени Иисуса (фарисеи); и 5 ответов по "оптимистической" трактовке.
...А потом можем обсудить и ваше понимание учения Христа.
-
И, наконец, не нужно приплетать суда НЗ и уж, тем более, труды ранних христиан, т.к. и то, и другое появилось уже после И. Христа.
Здрасьте! НЗ и труды ранних христиан - это общепринятый источник для
изучения взглядов ранней церкви, начиная от дней Христа.
-
А на счет фарисеев - уже не однозначно. Как проверить?
На основании учения фарисеев позже появился Талмуд.
Там есть и ад, и бессмертные души.
Новый Завет говорит о их вере в бессмертие души.
Так же и Флавий.
Да что ж такое. "Позже появился Талмуд", "Новый Завет" и Флавий. Можно все-таки формулировки получить: фарисейские и ваши?
-
Ну, про мой атеизм Вы сами упомянули - мол, одна из проблем, над которыми бог работает, не покладая рук.
Проблема грешного человека в том, что он не общается с Богом.
Только общение с Богом может развивать наш разум.
Без Него каждый неизбежно деградирует.
Общению с Богом препятствует грех
-
И, наконец, не нужно приплетать суда НЗ и уж, тем более, труды ранних христиан, т.к. и то, и другое появилось уже после И. Христа.
Здрасьте! НЗ и труды ранних христиан - это общепринятый источник для изучения взглядов ранней церкви, начиная от дней Христа.
С добрым утром! Еще раз: фарисеи (sic!) и "отпимисты".
-
А про первых людей в Библии написано. Бог что, не мог предвидеть, что они согрешат и не мог этот грех мягко и без насилия предотвратить? Хреновый из него педагог, однако.
Люди предпочли слушать ложь дьявола.
И перестали творчески общаться с Богом.
Как по вашему, Бог должен был это предотвратить. У вас есть рецепт?
-
Ну вот и пришли к главному: у всех богов всех религий обычно возникают ровно такие желания, которые нравятся верующим. :D
В христианстве наоборот. Бог помогает христианам возрастать
и самостоятельно приходить к тем же выводам,
которые давно уже известны жителям Его Царства Небесного.
-
Тогда давайте: 5 ответов применительно ко времени Иисуса (фарисеи); и 5 ответов по "оптимистической" трактовке.
У меня нет возможности тратить свое свободное время
на взгляды фарисеев или какие-то иные заблуждения.
Когда-нибудь, может быть, мы об этом поговорим.
А сегодня есть более насущные темы.
-
Тогда давайте: 5 ответов применительно ко времени Иисуса (фарисеи); и 5 ответов по "оптимистической" трактовке.
У меня нет возможности тратить свое свободное время
на взгляды фарисеев или какие-то иные заблуждения.
Когда-нибудь, может быть, мы об этом поговорим.
А сегодня есть более насущные темы.
= отмазался.
А я уж понадеялся было на серьезный разговор. Флавий прозвучал...
-
А я уж понадеялся было на серьезный разговор. Флавий прозвучал...
Серьезный разговор получится, если вы подготовитесь,
сформулируете вашу точку зрения. И мы ее обсудим.
Или если вы готовы обсудить нашу точку зрения.
Обсуждать точку зрения других - это сплетни на скамейке.
-
Ну, про мой атеизм Вы сами упомянули - мол, одна из проблем, над которыми бог работает, не покладая рук.
Проблема грешного человека в том, что он не общается с Богом.
Только общение с Богом может развивать наш разум.
Без Него каждый неизбежно деградирует.
Общению с Богом препятствует грех
Чудесно, только Вы забыли, что общение - процесс двусторонний. И если мой грех мешает богу со мной общаться... в общем, Вы поняли.
-
Ну вот и пришли к главному: у всех богов всех религий обычно возникают ровно такие желания, которые нравятся верующим. :D
В христианстве наоборот. Бог помогает христианам возрастать
и самостоятельно приходить к тем же выводам,
которые давно уже известны жителям Его Царства Небесного.
Ну вот - теперь он ещё и занимается переливанием из пустого в порожнее. Помогает людям самостоятельно изобретать велосипед. Какой умный бог. :lol:
-
Чудесно, только Вы забыли, что общение - процесс двусторонний. И если мой грех мешает богу со мной общаться... в общем, Вы поняли.
Я не понял, что вы хотели сказать.
В том то и проблема, что общение - процесс двусторонний.
Бог желает с вами общаться, но проблема с вашей стороны.
-
Ну вот - теперь он ещё и занимается переливанием из пустого в порожнее. Помогает людям самостоятельно изобретать велосипед. Какой умный бог. :lol:
Если ребенок самостоятельно изобретает велосипед,
это говорит о том, что его разум развивается.
-
Серьезный разговор получится, если вы подготовитесь, сформулируете вашу точку зрения. И мы ее обсудим. Или если вы готовы обсудить нашу точку зрения.
Обсуждать точку зрения других - это сплетни на скамейке.
Не, давай-ка все-таки вы сформулируете сами вашу точку зрения. И мы ее обсудим. Я готов.
-
Не, давай-ка все-таки вы сформулируете сами вашу точку зрения. И мы ее обсудим. Я готов.
Давайте конкретную небольшую тему.
"О башмаках и сургуче, капусте, королях" - не надо.
-
Чудесно, только Вы забыли, что общение - процесс двусторонний. И если мой грех мешает богу со мной общаться... в общем, Вы поняли.
Я не понял, что вы хотели сказать.
В том то и проблема, что общение - процесс двусторонний.
Бог желает с вами общаться, но проблема с вашей стороны.
А какие могут быть проблемы с моей стороны, тем более для всемогущего бога? Я не против общения. Бог, аллё, давай поболтаем, что ли?
Если ребенок самостоятельно изобретает велосипед,
это говорит о том, что его разум развивается.
Если все дети из поколения в поколение будут только этим и заниматься, то развитие как раз остановится. Велосипед уже изобретён - надо двигаться дальше.
-
А какие могут быть проблемы с моей стороны, тем более для всемогущего бога? Я не против общения. Бог, аллё, давай поболтаем, что ли?
Так Он ежедневно пытается начать с вами общение.
Например, предлагает вам критически взглянуть на вашу жизнь
и сравнить её с жизню Христа.
-
Если все дети из поколения в поколение будут только этим и заниматься, то развитие как раз остановится. Велосипед уже изобретён - надо двигаться дальше.
Если бы все дети на самом деле были бы способны с нуля изобретать
велосипед, это был бы удивительный прогресс разума.
К сожалению, дети с трудом познают то, что им пихают в школе.
Человечество деградирует...
-
А какие могут быть проблемы с моей стороны, тем более для всемогущего бога? Я не против общения. Бог, аллё, давай поболтаем, что ли?
Так Он ежедневно пытается начать с вами общение.
Например, предлагает вам критически взглянуть на вашу жизнь
и сравнить её с жизню Христа.
Это Вы предлагаете. От бога я никаких предложений не получал.
Если бы все дети на самом деле были бы способны с нуля изобретать
велосипед, это был бы удивительный прогресс разума.
Что значит "с нуля изобретать"? Только родился, ничего ещё не воспринял, а уже изобрёл велосипед?
К сожалению, дети с трудом познают то, что им пихают в школе.
Человечество деградирует...
Обобщать только не надо.
-
Это Вы предлагаете. От бога я никаких предложений не получал.
Может быть, все впереди.
А возможно, уже получали, но предпочли не заметить.
Это ваши проблемы.
Вашу личную деградацию может остановить только Он.
-
"Если Бог не показывается людям явно и чётко, значит его нет".
Логично ли считать это аксиомой?
-
"Если Бог не показывается людям явно и чётко, значит его нет".
Логично ли считать это аксиомой?
Аксиомой можно считать теоретически всё, что угодно. Главное - построить на основе этого положения непротиворечивую систему. Вот внутренняя непротиворечивость системы уже проверяется логикой. А соответствие системы реальному миру - практикой.
-
"Если Бог не показывается людям явно и чётко, значит его нет".
Логично ли считать это аксиомой?
Это не аксиома, а презумпция. Положение, считающееся верным, пока не доказано противное.
-
Аксиомой можно считать теоретически всё, что угодно. Главное - построить на основе этого положения непротиворечивую систему. Вот внутренняя непротиворечивость системы уже проверяется логикой. А соответствие системы реальному миру - практикой.
Правильно.Ну так в христианстве и нет противоречий , и этот вопрос можно объяснить-могу дать несколько гипотез.
-
Это не аксиома, а презумпция. Положение, считающееся верным, пока не доказано противное.
Тоже хорошая мысль.Поэтому я гораздо лучше отношусь к атеистам , которые говорят,что Бога нет, чем к тем, кто говорят,что знают это.
Как Рендалл говорил,что-то он пропал кстати....