Форум атеистического сайта
Атеизм => Горизонты науки => Тема начата: SE от 22 Октябрь, 2009, 20:07:18 pm
-
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.
По-моему, правила нужны только самим филологам, для того чтобы было чем заниматься. Филология - это, по большей части, просто набор принятых условностей. Нет никакой научной ценности в зубрежке этих условностей. Можно придумать бесконечное множество языков со своими правилами и зазубрить их. История языков, этимология и т.п. ретроспективные направления, конечно, более полезные, но они ценны лишь как ответвление наук, изучающих историю и культуру человечества.
Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?
Думаю что и в языках можно упразднить очень много ненужных архаичных условностей, которые передаются из поколение в поколение как атавизмы, отягощая язык.
Языки активно развивались и эволюционировали пока не было филологов. Филологи железной хваткой зафиксировали правила и изо всех сил противостоят изменению и упрощению языка.
Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности. Но почему не отменить правила там, где вариации не приводят к двусмысленности? Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?
Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности. (КОФЕ - оно, иначе у филолога истерика).
Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей. Математические теоремы вообще вечны, они останутся верными в любом месте нашей вселенной и даже во вселенной с другими физическими законами. Эти законы существуют независимо от людей, они открываются и будут открываться людьми или даже другими разумными существами независимо (достаточно вспомнить множество теорем и постулатов, носящих имя нескольких первооткрывателей)
-
Казнить нельзя помиловать.
-
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.
...Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности. (КОФЕ - оно, иначе у филолога истерика).
Между прочим, по нормам языка КОФЕ – он, а не оно :lol: , поскольку первоначально форма этого слова была «кофий». Но прислушавшись к вам :lol: , совсем недавно узаконили и форму кофе – оно...
Правила в языках нужны в точности для того же, что и любые правила – чтобы подавляющему большинству было удобно понимать друг друга, ну и чтобы создать затруднения меньшинству... :lol:
Кроме того, изучения правил языка много дает для анализа распространения языковых групп и является важным помощником историков.
-
Казнить нельзя помиловать.
Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности. Но почему не отменить правила там, где вариации не приводят к двусмысленности? Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?
Например можно удалить рода, упразднить некоторые падежи итп, сделать универсальной форму множественного числа, ввести строгий порядок членов предложения и т.п. То есть можно постепенно доводить язык до строгого и формального с минимальным числом правил и исключений.
-
Вопрос стоит об упрощении филологии или об ее упразднении?
Вы случаем не белорусского происхождения? Не Лукашенкой засланный казачок? А то у них грамматика упрощена до не могу... говорят ...
-
Для чего и кому нужна филология? Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.
"Всё смешалось в доме Облонских". :P
Филология - это чрезвычайно широкое понятие. В нее входят:
1. Литература (искусство).
2. Литературоведение (наука).
3. Лингвистика (наука).
4. Журналистика (прикладная деятельность, что-то вроде искусства).
Вы же из раздела "лингвистика" взяли пункт "орфография", а спрашиваете о целом: "Зачем нужна филология?".
Это как если бы вы усомнились в отдельной математической теории, но стали бы отрицать всю математику!
Без строгого соблюдения правил язык неизбежно раздробится на множество говоров (по числу говорящих), и люди перестанут понимать друг друга. "Передача информации" станет невозможна.
Более того - станет невозможным и мышление (так как язык не только средство общения, но и средство мышления).
Всегда были люди, наблюдавшие за строгим соблюдением правил орфографии - и в Древнем Египте, и даже ранее, в дописьменный период (но там были, конечно, не правила орфографии, а правила культуры речи).
Кстати, случаи обнаружения детей-маугли показывают, что если ребенка не научить говорить, то у него отсутствует и мышление. Это понятно - ведь думая, мы проговариваем про себя слова, и оперируем ими как понятиями.
Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности.
Наука изучает объективные законы бытия.
Вы поздно нам сие предложили, мы и без вас как-то вот разобрались, какие разделы филологии считать искусством, а какие - наукой.
Кстати, в лингвистике существует раздел "фонетика", которую следует отнести даже не к общественно-гуманитарным, а к... естественным наукам! Ибо что может быть более объективно, чем изучаемые фонетикой способы артикуляции звуков! При одном положении языка, губ и зубов образуется такой-то звук, при другом положении - другой.
-
Ха-ха, вот еще сразу не заметил смешной глупости:
Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?
В любом языке существует падежная система, которая отражает отношение "объект - субъект", то есть все виды отношений предметов к другим предметам, а также явлениям, действиям, состояниям и т.д.
В русском языке 6 падежей, и они передаются морфемным способом, через падежные окончания. Такой язык называется синтетическим.
В аналитическом же языке, например, английском, всего 2 падежа, потому там отношения "объект - субъект" приходится передавать в основном порядком слов в предложении.
Если в русском языке "допустить произвольности в морфологии", то нечем станет передавать падежи, и будет непонятно, то ли Коля бьет Валю, то ли Валя бьет Колю! :lol:
-
Наши ваши воевали, наши ваши победили....
-
Для чего и кому нужна филология?
Всё же к чему претензии - к филологии, лингвистике или орфографии? :D
Зачем нужны такие строгие дурацкие правила в языках? Язык существует для передачи информации.
Этот момент касается лингвистики. А лингвистика - это изучения языка, его структуры и функций. Правила той же грамматики - это не то, что выдумали лингвисты, чтобы морочить голову ученикам и студентам. Ровно с тем же успехом можно спросить, зачем какие-то дурацкие законы физики? Давайте всё на фиг упростим! Упростить правила можно, но мир от этого не изменится. Можете упразднить, например, дательный падеж в русском языке - я Вас уверяю, русские люди от этого им пользоваться не перестанут. :D
Филология - это, по большей части, просто набор принятых условностей.
А язык как таковой есть набор принятых условностей, что ж тут поделаешь? Не будет условностей - перестанем друг друга понимать.
Например, порядок слов в предложениях русского языка произвольный и это не приводит к недоразумениям. Почему же на других уровнях, например, в морфологии, орфографии не допускаются произвольности?
:lol: Так вот оно как-то так и есть: в языках с развитой морфологией порядок слов, как правило, более свободный, чем в языках с куцей морфологией. Объясняется это просто: при развитой системе падежных окончаний они выполняют функции управления словами в предложении, и мы можем менять их порядок - окончания всё равно чётко указывают на их роли. А когда этого нет - тут уж извините, порядок слов приходится ужесточать. Пример из английского языка: John killed the wolf - The wolf killed John. Как выяснить, кто кого убил? Только по положению в отношении предикативного глагола: кто перед глаголом kill, тот убил, кто после глагола - того убили. По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил. Потому что произволдитель действия - в именительном падеже, а объект действия - в винительном, и это хорошо видно по окончаниям, каковых в том же англицком языке нету.
Надо также сказать, что абсолютно свободного порядка слов нет и в русском языке. Пример - фраза из какого-то фильма про карате. Фильм идиотский, но фраза меня сразила (вернее, её перевод), я запомнил и студентам привожу в пример на лекциях по теорграмматике: "Только я могу научить победить его вас! Угадайте со второй попытки, кого предполагается учить, а кого - побеждать. :D
Думаю что и в языках можно упразднить очень много ненужных архаичных условностей, которые передаются из поколение в поколение как атавизмы, отягощая язык.
Ну и будет у Вас искусственный язык. И будете им пользоваться Вы и ещё кучка интеллектуалов, которые найдут время, чтобы Ваш "усовершенствованный" язык выучить. Заменгоф вон создал эсперанто - и что? Кому этот язык на хрен нужен? Кто на нём общается? Чем учить эсперанто, лучше потратить это время на усвоение какого-нибудь естественного языка. Пользы больше будет.
Язык - система самоорганизующаяся, и самоорганизация её заключается в том, что мы не можем по своему усмотрению менять в нём что хотим и как хотим.
Языки активно развивались и эволюционировали пока не было филологов. Филологи железной хваткой зафиксировали правила и изо всех сил противостоят изменению и упрощению языка.
Извините, но это напоминает мне фразу "живые организмы активно эволюционировали, пока не было биологов". :D
Языки и сейчас эволюционируют, всё там в порядке. А скорость эволюции сдерживают не филологи (читай - лингвисты), а письменность - в ней формы закрепляются, и их изменения происходят медленнее. Хотите ускорить процессы языковых изменений - отмените письменность. :D
Безусловно, упрощение допустимо лишь там, где это не приводит к двусмысленности.
Вы будете смеяться, но двусмысленность от простоты не очень-то зависит. И она будет всегда, поскольку сумма планов выражения в языке всяко меньше суммы планов содержания. Принцип экономии - никуда не денешься.
Может не стоит делать из соблюдения правил самоцель и хранить их как святыню?
Странно, а почему Вы решили, что лингвисты относятся к правилам языка как к святыне? Есть правила, по которым функционирует и развивается язык. Лингвисты их находят и с их помощью описывают язык. прикладные лингвисты, опираясь на эти правила, учат языку людей или разрабатывают программы обработки текста, электронные словари, устройства порождения речи и т.п. В целом всё обстоит примерно так же, как в естественных науках.
Предлагаю филологам называть филологию искусством и не возводить ее в ранг науки, не навязывать другим свои условности.
Строго говоря, филология и есть скорее искусство - вернее, искусствоведение. Но не лингвистика. Если упрощённо, то рассуждение об образах русской природы в творчестве раннего Пушкина - это филология, а исследование разрушения форм перфекта в древнерусском языке - это лингвистика.
Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей.
Так вот и законы функционирования и развития языка точно так же объективны и не зависят от сиюминутных условностей. Или Вы всерьёз полагаете, что, например, сдвиг согласных в германских языках (описан законом Гримма с дополнением Вернера) был прихотью древних германцев?
-
За что купил (не помню где, если ошибаюсь - поправьте), за то и продаю: в иннуитском 60 спряжений глагола. Сам не понимаю как это возможно, но за 40 характеристик кристализованной Н2О (напомню, у нас их два (ну ладно, с нюансами - десяток): лед-снег) ручаюсь. Вру, у иннуитов только характеристик снега 40 штук. На этом можно целую (нам непонятную) поэзию построить, что в принципе им и удается. Гляциологи - ау!!!
"Смилле и ее чувству снега" посвящается. Если кто читал.
-
За что купил (не помню где, если ошибаюсь - поправьте), за то и продаю: в иннуитском 60 спряжений глагола.
Если там есть конструкция для выражения "две собаки, принадлежащие нам двоим", то ничего странного. Зато с ругательствами у них проблема, хуже чем "нехороший человек" нету. И при переводе Библии пришлось заменить хлеб на рыбу.
-
Похоже, по мере развития любого языка происходит его унификация, упрощение грамматики и расширение лексики (за счет заимствований).
То есть чем язык сложнее- тем он примитивнее. Такой парадокс.
-
Зато с ругательствами у них проблема, хуже чем "нехороший человек" нету. И при переводе Библии пришлось заменить хлеб на рыбу.
Хм, а на что тогда заменили рыбу? На мясо? :D
-
Похоже, по мере развития любого языка происходит его унификация, упрощение грамматики и расширение лексики (за счет заимствований).
То есть чем язык сложнее- тем он примитивнее. Такой парадокс.
Да не факт. Впрочем, что в Вашем понимании сложнее и проще?
-
Похоже, по мере развития любого языка происходит его унификация, упрощение грамматики и расширение лексики (за счет заимствований).
То есть чем язык сложнее- тем он примитивнее. Такой парадокс.
Да не факт. Впрочем, что в Вашем понимании сложнее и проще?
два падежа- проще чем шесть.
-
Да не факт. Впрочем, что в Вашем понимании сложнее и проще?
два падежа- проще чем шесть.
Само по себе проще, но в языке действует что-то вроде закона сохранения - если в одном месте убавилось, значит, в другом добавится. Скажем, шесть аналитических конструкций вместо двух - это сложнее или проще? Именно ими (аналитическими конструкциями) англосаксы заплатили за устранение из своего языка падежей. Ну а что касается развития языка - так в древнекитайском падежей вообще не было, да и сейчас их там нет. Зато синтаксис - мама, не горюй.
-
Да не факт. Впрочем, что в Вашем понимании сложнее и проще?
два падежа- проще чем шесть.
Само по себе проще, но в языке действует что-то вроде закона сохранения - если в одном месте убавилось, значит, в другом добавится.
Не спорю.Скажем, шесть аналитических конструкций вместо двух - это сложнее или проще? Именно ими (аналитическими конструкциями) англосаксы заплатили за устранение из своего языка падежей.
Насколько я понимаю- они заплатили жестким порядком слов в предложении, бОльшим количеством предлогов и еще несколькими формализмами. Может, это и есть аналитические конструкции? Не помню такого термина. Ну а что касается развития языка - так в древнекитайском падежей вообще не было, да и сейчас их там нет.
Письменность ставит свои условия. Иероглиф затруднительно изменять по падежам и т.п. Зато синтаксис - мама, не горюй.
Китайского не знаю, к сожалению.
-
Насколько я понимаю- они заплатили жестким порядком слов в предложении, бОльшим количеством предлогов и еще несколькими формализмами. Может, это и есть аналитические конструкции?
В общем, да. Или, точнее, всё перечисленное - следствие развития и закрепления в языке аналитических конструкций. Аналитическая конструкция подразумевает жёсткий порядок слов, тогда как в синтетических языках, вроде русского, он относительно свободный.
Письменность ставит свои условия. Иероглиф затруднительно изменять по падежам и т.п.
Это верно, но не будем забывать, что основа естественного языка - фонетическая. Письмо развивается позже, когда язык как система уже оформился (считается, что письменность появляется вместе с цивилизацией). А вот что китайская письменность препятствует развитию синтетических форм в китайском языке - это очень даже вероятно. Я уже писал о тормозящей роли письма в эволюции языка в ответе SE.
Китайского не знаю, к сожалению.
Я тоже, к сожалению. Но друг у меня живёт в Китае - вот он в своё время намаялся.
-
Пример из английского языка: John killed the wolf - The wolf killed John. Как выяснить, кто кого убил? Только по положению в отношении предикативного глагола: кто перед глаголом kill, тот убил, кто после глагола - того убили. По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил. Потому что произволдитель действия - в именительном падеже, а объект действия - в винительном, и это хорошо видно по окончаниям, каковых в том же англицком языке нету.
Нелли съела мышь, Съела мышь Нелли...
Нихера непонятно, кто кого схарчил???
-
ага. А косой Косой косил косой.
-
Всё же к чему претензии - к филологии, лингвистике или орфографии? :D
Просто я хотел сам сделать поиск на сайте, который "понимает" русский язык, падежи, числа итп. Еще пытался сделать простенький анализатор выражений. Что-то вроде интерфейса к искусственному интеллекту. Окунулся в этот беспорядок и отсутствие формализма и разозлился :evil:
Так вот оно как-то так и есть: в языках с развитой морфологией порядок слов, как правило, более свободный, чем в языках с куцей морфологией. Объясняется это просто: при развитой системе падежных окончаний они выполняют функции управления словами в предложении, и мы можем менять их порядок - окончания всё равно чётко указывают на их роли. А когда этого нет - тут уж извините, порядок слов приходится ужесточать. Пример из английского языка: John killed the wolf - The wolf killed John. Как выяснить, кто кого убил? Только по положению в отношении предикативного глагола: кто перед глаголом kill, тот убил, кто после глагола - того убили.
Вот и правильно. Чем больше формализма и чем меньше возможных вариантов записи одной и той же информации, тем лучше.
По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил.
Этот произвол и разнообразие только поэтам на руку.
Ну и будет у Вас искусственный язык. И будете им пользоваться Вы и ещё кучка интеллектуалов, которые найдут время, чтобы Ваш "усовершенствованный" язык выучить. Заменгоф вон создал эсперанто - и что? Кому этот язык на хрен нужен? Кто на нём общается? Чем учить эсперанто, лучше потратить это время на усвоение какого-нибудь естественного языка. Пользы больше будет.
Согласен. Мои идеи довольно утопичны, но филологи могут способствовать постепенной формализации и упрощению. Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила :)
Языки и сейчас эволюционируют, всё там в порядке. А скорость эволюции сдерживают не филологи (читай - лингвисты), а письменность - в ней формы закрепляются, и их изменения происходят медленнее. Хотите ускорить процессы языковых изменений - отмените письменность. :D
По-моему, от этого язык будет только усложнятся и окончательно потеряет формализм.
Наука изучает объективные законы бытия. Например, законы физики объективны и не зависят от людей и сиюминутных условностей.
Так вот и законы функционирования и развития языка точно так же объективны и не зависят от сиюминутных условностей. Или Вы всерьёз полагаете, что, например, сдвиг согласных в германских языках (описан законом Гримма с дополнением Вернера) был прихотью древних германцев?
В этом факте есть только историческая ценность. Под сиюминутностью я имел ввиду неабсолютность этих знаний. Пропал народ - пропал язык. И этот язык (временный набор условностей) никому уже не нужен никогда не будет восстановлен. В замен ему можно придумать бесконечно много других языков.
Можете упразднить, например, дательный падеж в русском языке - я Вас уверяю, русские люди от этого им пользоваться не перестанут.
Думаю, что люди (особенно школьники) будут рады упразднению исключений и универсализации правил. У нас сейчас среднее образование 100%, поэтому вы можете через школу эффективно принудительно менять язык.
-
Без строгого соблюдения правил язык неизбежно раздробится на множество говоров (по числу говорящих), и люди перестанут понимать друг друга. "Передача информации" станет невозможна.
Я не совсем правильно выразил мысль. Как раз я за ограничение разнообразия, за строгость и формализм, но против строгой консервативности филологов.
Кстати, А.И. Векшин, я ожидал, что Вы с Снегом С. поддержите идею. Ведь в 1917 г. большевики уже сделали то, что я предлагаю сейчас продолжить.
http://slovnik.narod.ru/old/pravila/01.html (http://slovnik.narod.ru/old/pravila/01.html)
Как видите, все новое отлично прижилось :)
ЗЫ:
Реформа была воспринята многими деятелями культуры «в штыки» и, в частности, большинство писателей-эмигрантов (например, Алданов, Бунин, Набоков) и зарубежных издательств продолжали печатать русскоязычные книги в старой орфографии, некоторые вплоть до 1950-х гг. Я слышал, что М. Цветаева категорически возражала против издания её стихов в новой орфографии.
Ну точно как и говорил. Поэты, писатели - главные консерваторы.
-
Мои идеи довольно утопичны, но филологи могут способствовать постепенной формализации и упрощению. Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила
Получим оруэлловский новояз. И потеряем Литературу. Лично мне это не нравится.
-
Эсперанто?
-
Волапюк. :D
-
Нелли съела мышь, Съела мышь Нелли...
Нихера непонятно, кто кого схарчил???
Обратите внимание - имя Нелли не склоняется, поэтому и непонятно. Во флективных языках возможны такие казусы, но это именно казусы - отдельные случаи. Замените Нелли на Наталью - и всё будет в ажуре. :D
-
Просто я хотел сам сделать поиск на сайте, который "понимает" русский язык, падежи, числа итп. Еще пытался сделать простенький анализатор выражений. Что-то вроде интерфейса к искусственному интеллекту. Окунулся в этот беспорядок и отсутствие формализма и разозлился :evil:
О-о, меня вопросы формального описания системы языка тоже волнуют не по-детски. И не только меня - таких попыток предпринималась масса. Ещё в 1-й половине 20 в. лингвист Ханс Ульрих Ульдалль писал (цит. по памяти): "Нет никаких оснований считать теоретическое описание языка невозможным или чрезвычайно затруднительным, поскольку на практике любой нормальный человек овладевает языком без проблем". Прозвучало очень обнадёживающе, но Ульдалль (и вся школа датской глоссематики) явно погорячился. Сечас вот многие лингвисты решили поковыряться в мозгах, уповая на то, что если удастся описать структуры мышления, то структуры языка формализовать будет как два пальца. Пока что вывод один: между структурами мысли и структурами языка однозначного соответствия нет. Следовательно, когнитивный подход, вполне вероятно, закончится пшиком.
Лично я делаю ставку на синтаксис, но в любом случае работы там - непочатый край. Не буду делать пронозов, но одно могу сказать: если удастся создать непротиворечивую формальную модель естественного языка, это будет крупный шаг к созданию искусственного интеллекта.
Вот и правильно. Чем больше формализма и чем меньше возможных вариантов записи одной и той же информации, тем лучше.
Да не так уж и правильно. Много вариантов записи одной и той же информации - это фигня по сравнению с разной информацией, записанной одним и тем же способом, т.к. в последнем случае информационная энтропия системы (в нашем случае - языка) растёт, что на практике означает возросшую степень неопределённости сигнала. Энтропия английского языка выше, чем русского. Рекомендую на досуге подумать над толкованиями следующих английских предложений и о переводе их на русский:
Hunting tigers can be dangerous.
The king killed the man with his scrpter.
I forgot how good wine tastes.
We discussed the movie with Bruce Willis.
Tom and Susan are visiting relatives.
По-русски: Иван убил волка, Волка убил Иван, Иван волка убил, Волка Иван убил, Убил Иван волка, Убил волка Иван - как ни переставляй, понятно кто кого убил.
Этот произвол и разнообразие только поэтам на руку.
Ну, во-первых лично мне и "птичку жалко" - художественную литературу, в смысле. Во-вторых, в английском языке такого "произвола" нет, а поэтов, пишущих на этом языке, хватает. И в-третьих, это не произвол. Оцените коммуникативные параметры высказываний "Иван убил волка" и "Волка убил Иван". В первом случае это общая информация о положении дел, как бы ответ на вопрос "Что произошло?" или "Что сделал Иван?" Во втором случае в пресуппозиции мы уже имеем убитого волка, а высказывание лишь указывает, кто его убил, т.е. это ответ на вопрос "Кто убил волка?" А вот англичанам в этом случае приходится либо выделять рему (новая информация) интонационно, либо же, что бывает чаще, шуровать с синтаксической структурой, выдавая что-то наподобие "It was John who killed the wolf". А в русском языке достаточно просто порядок слов поменять. Вот Вам и "беспредел". :P
Для этого нужно отстранить от составления словарей поэтов, писателей, литературоведов и пригласить программистов-лингвистов оформить правила :)
Вообще-то оно так обычно и бывает - практически никто из известных литераторов-художественников в создании крупных и толковых (в обоих смыслах) словарей не отметился, а известные создатели словарей (хоть у нас, хоть за рубежом) как-то не засветились на поприще художественной литературы. :D
В этом факте есть только историческая ценность.
Э-э, поменьше бы кванторов... Там всё вовсе даже не просто так - фонетические изменения вовсю влияют и на морфологию, а в итоге - и на синтаксис. Даже целая область исследования называется "морфонология".
Под сиюминутностью я имел ввиду неабсолютность этих знаний.
Ну, абсолютных знаний, допустим, вряд ли удастся достичь хоть в чём-то, но что фонетические законы описывают объективные явления - это факт.
Пропал народ - пропал язык. И этот язык (временный набор условностей) никому уже не нужен никогда не будет восстановлен.
Ну почему так? Многие древние языки восстановили и восстанавливают. И не сказал бы, что это совсем уж бесполезное занятие. Во всяком случае, ничуть не более бесполезное, чем создание воляпюков. :D
Думаю, что люди (особенно школьники) будут рады упразднению исключений и универсализации правил. У нас сейчас среднее образование 100%, поэтому вы можете через школу эффективно принудительно менять язык.
Так исключения - они потому так и называются, что их ничтожно мало и на общую картину они не влияют. А вообще в развитии языка очень много произвольностей. Взять хоть перевод: кто-нибудь может объяснить, почему шотландского писателя зовут Вальтер Скотт, а его американского тёзку - Уолт Дисней или почему фамилия землепроходца, именем которого названы река и залив в Северной Америке, называют Гудзон, а его однофамилицу, домохозяйку Холмса и Ватсона - миссис Хадсон? Так что скорее надо ругать лингвистов не за то, что везде лезут, а наоборот за бездеятельность - почему не устанавли единые стандарты, мать-перемать? :D
-
А тезку Ватсона, австралийского архитектора (знаменитая "Опера" в Сиднее) Уотсон.
-
А тезку Ватсона, австралийского архитектора (знаменитая "Опера" в Сиднее) Уотсон.
Как и американского биохимика - это вообще распространённая фамилия. Можно вспомнить Исаака Ньютона и Айзека Азимова, да и мало ли ещё кого или что...
-
Можно вспомнить Исаака Ньютона и Айзека Азимова, да и мало ли ещё кого или что...
А Михайло Ломоносов, не мудрствуя, написал "..Что может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов земля Российская рожать.."
Да и про Альберта Айнштайна не стоит забывать, а равно и про Ханриха Хайне, Ханца Кристиана Андерсена.
-
Нелли съела мышь, Съела мышь Нелли...
Нихера непонятно, кто кого схарчил???
Обратите внимание - имя Нелли не склоняется, поэтому и непонятно. Во флективных языках возможны такие казусы, но это именно казусы - отдельные случаи. Замените Нелли на Наталью - и всё будет в ажуре. :D
Почему именно на Наталью? Вот склоняемое имя - Любовь.
Любовь съела мышь.
Мышь Любовь съела...
Уберём имя. Ну едят люди мышей в нормальном случае...
Рысь съела мышь.
Мышь съела рысь.
Рысь мышь съела.
То был женский род существительных. Берём мужской.
Стол портит положенный на него сыр.
Кто кого портит? :lol:
-
Почему именно на Наталью? Вот склоняемое имя - Любовь.
Любовь съела мышь.
Мышь Любовь съела...
Уберём имя. Ну едят люди мышей в нормальном случае...
Рысь съела мышь.
Мышь съела рысь.
Рысь мышь съела.
То был женский род существительных. Берём мужской.
Стол портит положенный на него сыр.
Кто кого портит? :lol:
Всё правильно - причиной этого является как раз совпадение некоторых падежных форм у существительных, в данном случае - именительного и винительного. Поэтому проблема скорее не в том, что окончаний мало, а в том, что их не хватает. :D
-
Поэтому проблема скорее не в том, что окончаний мало, а в том, что их не хватает. :D
Лучше сделать, как Вы говорите, несколько стандартных аналитических конструкций, чем запоминать кучу различных окончаний к словам.
-
Так исключения - они потому так и называются, что их ничтожно мало и на общую картину они не влияют. А вообще в развитии языка очень много произвольностей. Взять хоть перевод: кто-нибудь может объяснить, почему шотландского писателя зовут Вальтер Скотт, а его американского тёзку - Уолт Дисней или почему фамилия землепроходца, именем которого названы река и залив в Северной Америке, называют Гудзон, а его однофамилицу, домохозяйку Холмса и Ватсона - миссис Хадсон? Так что скорее надо ругать лингвистов не за то, что везде лезут, а наоборот за бездеятельность - почему не устанавли единые стандарты, мать-перемать? :D
Это не бездеятельность, а устоявшиеся традиции. Вот принято так писать и все тут.
Я Вам пример из японского приведу. Вот принято например в русской традиции писать Киото, так все и пишут, хотя правильнее было бы написать КЁ ТО, т.к. и "ё" в японской слоговой азбуке есть, но упрямо пишут через "ио", потому как и Токио, в этом случае следовало бы писать именно ТО КЁ, но ведь в головах то у всех именно Токио.
Kobe - транскрибируют как Кобе, хотя принято "е" писать как "э" оборотное.
Или еще смешней пример с Фудзиямой. Первым переводчиком неправильно был прочтен иероглиф гора, который имеет два чтения "он"ное (китайское) - сан, и "кун"ное (японское) - яма, так вот в случае с Фудзи, он читается как "он" - сан. Т.е. Фудзи сан (гора).
По поводу всем известных "суши", даже говорить не хочется.
Нет у них "ши", но все упрямо si (shi) записывают как "ши".
Пример Цусима - и то же "си" мы видим в Шикотане превращенное в "ши", или в "Мицубиши".
У кореистов, тоже не малина, тот же Ким Чен Ир, он же Ким Джониль))
-
Поэтому проблема скорее не в том, что окончаний мало, а в том, что их не хватает. :D
Лучше сделать, как Вы говорите, несколько стандартных аналитических конструкций, чем запоминать кучу различных окончаний к словам.
А почему лучше-то? Думаете, с ними сразу не будет путаницы? Ещё как будет - выше я привёл несколько английских примеров самых что ни на есть аналитических конструкций. Ещё любопытный факт - в англоязычном юморе гораздо больше шуток, основанных на игре слов, чем в русском.
-
Это не бездеятельность, а устоявшиеся традиции.
Да это я так шутю. :D
А вообще тут как раз дело в том, что традиция не устоявшаяся - то транскрибируют, то транслитерируют. С Диснеем вообще кино получилось - имя передали транскриптом, а фамилию - транслитом. Уж или бы сделали его Вальтом Диснеем, либо Уолтом Дизни, а так поставили дядьку нараскоряку...
Пример Цусима - и то же "си" мы видим в Шикотане превращенное в "ши", или в "Мицубиши".
Как раз "Мицубиши" - очень хороший пример нарушения традиции. Раньше эта фирма называлась Мицубиси (посмотрите её упоминания в литературе хотя бы до 1990-х), а теперь, вслед за англосаксами, "с" поменяли на "ш".
-
С Диснеем вообще кино получилось - имя передали транскриптом, а фамилию - транслитом. Уж или бы сделали его Вальтом Диснеем, либо Уолтом Дизни, а так поставили дядьку нараскоряку...
Да разве это кино? Вот Уоруту Дидзуни или Дзэсусу Кирисито - это кино!!!
Пример Цусима - и то же "си" мы видим в Шикотане превращенное в "ши", или в "Мицубиши".
Как раз "Мицубиши" - очень хороший пример нарушения традиции. Раньше эта фирма называлась Мицубиси (посмотрите её упоминания в литературе хотя бы до 1990-х), а теперь, вслед за англосаксами, "с" поменяли на "ш".
Это просто Вам так запомнилось. На самом деле уже в начале 20 века у нас сложилось две школы, одна основываясь на системе Поливанова, а вторая на системе Спальвина...
А третьи просто копируют с системы Хэпберна...
Некоторые слова японского происхождения, — например, «иена», «гейша», «суши», такие географические названия, как Токио, Киото, Шикотан, слово «Тойота», имя Йоко — пишутся именно так в соответствии со сложившейся и закреплённой в словарях языковой нормой несмотря на то, что такое написание не соответствует правилам системы Поливанова. Во всех японских географических названиях, отражённых в «Малом атласе мира» ГУГК, после согласных пишется «е» вместо «э» (§ 9 п. 3 правил 1956 года), а в начале слова — «йо» вместо «ё» (§ 10, примечание): Йокосука, Йонедзава, Йоккаити, Йорок, Йосино, Йокоате, Йокоте, Йонаго, Йонагуни (но Иокогама).
-
SE
Без строгого соблюдения правил язык неизбежно раздробится на множество говоров (по числу говорящих), и люди перестанут понимать друг друга. "Передача информации" станет невозможна.
Я не совсем правильно выразил мысль. Как раз я за ограничение разнообразия, за строгость и формализм, но против строгой консервативности филологов.
Вы снова не совсем правильно выразили мысль.
Если не будет строгой консервативности филологов, то разнообразие расцветет пышным цветом!
Таким образом, если Вы выступаете за "ограничение разнообразия", то кровно заинтересованы в "консервативности филологов".
Иначе у каждого будет свой язык.
Кстати, А.И. Векшин, я ожидал, что Вы с Снегом С. поддержите идею. Ведь в 1917 г. большевики уже сделали то, что я предлагаю сейчас продолжить.
http://slovnik.narod.ru/old/pravila/01.html (http://slovnik.narod.ru/old/pravila/01.html)
Вы свою ссылку внимательнее прочтите и уразумейте, КТО провел ту реформу!
Уже, блин, и здесь большевики виноваты!
-
Похоже, по мере развития любого языка происходит его унификация, упрощение грамматики и расширение лексики (за счет заимствований).
То есть чем язык сложнее- тем он примитивнее. Такой парадокс.
Да не факт. Впрочем, что в Вашем понимании сложнее и проще?
Вопрос, конечно, интересный, и недавно он был затронут в программе «Пёзднер» на ОРТ.
В гостях был Александр Гордон, окончивший театральное училище. Он молвил:
- А раньше язык-то был лучше, чем сейчас!
Пёзднер чрезвычайно удивился:
- Да ну?! Разве?!
- Конечно, - продолжал Гордон, - когда читаешь какой-нибудь древний манускрипт, то как хорошо там написано, а что сейчас?
Пёзднер опять помычал, не соглашаясь, но членораздельно возразить не смог.
Но и Гордон не смог внятно объяснить, чем же лучше были старые языки.
На том «разговор» и завершился.
В чем же здесь дело?
А.Н. Афанасьев (это тот, что сказки собирал, в т.ч. и заветные), «Происхождение мифа. Метод и средство его изучения» в книге: А.Н. Афанасьев. Живая вода и вещее слово. М., Советская Россия, 1988, стр. 43 – 44:
Большая часть названий, данных народом под наитием художественного творчества, основывалась на весьма смелых метафорах. Но как скоро были порваны те исходные нити, к которым они были прикреплены изначала, метафоры эти потеряли свой поэтический смысл и стали приниматься за простые выражения…
Словом, при первобытном коммунизме и некоторое время после него весь язык был поэтическим, смело метафоричным. Потому некоторым, например, и кажется, что ветхий завет написан поэтами. На самом же деле его писали простые сумасшедшие, просто тогда не было иных стилей речи, кроме художественного.
После же появились другие стили: официально-деловой, научный, публицистический и т.д.
Метафоры сейчас никто не запрещает употреблять. Но лучше это делать к месту.
(И, пожалуй, что аспект стилей куда важнее количества падежей и других формальных категорий).