Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Облезлый кот от 15 Сентябрь, 2009, 09:51:50 am
-
"проклятие змея" не исполнилось?
Покажите хотя бы одну змею, которая питается "прахом".
Насколько мне известно, все змеи едят исключительно живую пищу.
У моих знакомых дома два питона. Так дайте им мясо - они есть не будут,
даже если голодные. Они его за пищу не считают.
Я не понял эту мысль. Проклята змея или не проклята? Ходит вроде как на брюхе.
-
"проклятие змея" не исполнилось?
Покажите хотя бы одну змею, которая питается "прахом".
Насколько мне известно, все змеи едят исключительно живую пищу.
У моих знакомых дома два питона. Так дайте им мясо - они есть не будут,
даже если голодные. Они его за пищу не считают.
Я не понял эту мысль. Проклята змея или не проклята? Ходит вроде как на брюхе.
Если под словом прах понимать землю, то змеи не питаются землей.
Если понимать мертвую плоть, то змеи не питаются мертвой плотью.
Им подавай только живую пищу.
Между прочим, здесь есть параллель.
Бог велел Еве не есть определенную пищу.
По словам Евы, змей был в этом виноват в том, что она ослушалась.
В качестве наказания, Бог говорит, что змей будет есть назначенную пищу.
Выглядит логично, - по преступлению и наказание. "Око за око"
Но почему-то, змей не ест назначенную за преступление пищу.
-
Если под словом прах понимать землю, то змеи не питаются землей.
...
Но почему-то, змей не ест назначенную за преступление пищу.
Речь идет о земле, почве. Как Вы объясняете то, что змеи, вопреки проклятию, не питаются землей?
Все остальные проклятия, очевидно, имеют этиологический характер, то есть являются объяснением реалий автора: на полях растут сорняки, женины рожают в муках и являются собствеснностью мужчин, змеи ползают на брюхе и кусают людей в ноги, те за это поражают их в головы. А вот с прахом как-то не получается.
-
Если под словом прах понимать землю, то змеи не питаются землей.
...
Но почему-то, змей не ест назначенную за преступление пищу.
Речь идет о земле, почве. Как Вы объясняете то, что змеи, вопреки проклятию, не питаются землей?
Все остальные проклятия, очевидно, имеют этиологический характер, то есть являются объяснением реалий автора: на полях растут сорняки, женины рожают в муках и являются собствеснностью мужчин, змеи ползают на брюхе и кусают людей в ноги, те за это поражают их в головы. А вот с прахом как-то не получается.
Вероятно, здесь опять же параллель.
Ева сказала, что змей виноват. Слово Евы разошлось с фактом.
Основываясь на слове Евы, Бог сказал, как змей будет наказан.
Поэтому, закономерно, что слово Бога разошлось с фактом.
Ведь Он произнес приговор, основываясь на лживых показаниях Евы.
Почему именно с пищей приговор не исполнился?
Вероятно, здесь идея о свободе выбора.
На чем змею "ходить" - он сам не решает.
Какое ему дали тело, так он и "ходит".
А вот что ему есть, в некотором роде он сам решает.
Большая часть животных отказалась от растительной пищи,
которую дал им Бог изначально.
-
Ева сказала, что змей виноват. Слово Евы разошлось с фактом.
Не стоит придумывать за автора - это никому, кроме Вас не интересно. Гораздо интереснее постараться все-таки понять, что же хотел сказать автор текста, несмотря на нашу с ним разницу в культуре, языке и так далее.
-
Ева сказала, что змей виноват. Слово Евы разошлось с фактом.
Не стоит придумывать за автора - это никому, кроме Вас не интересно. Гораздо интереснее постараться все-таки понять, что же хотел сказать автор текста, несмотря на нашу с ним разницу в культуре, языке и так далее.
Я думаю, что автор именно это и хотел сказать.
А у вас есть другая версия?
-
Я думаю, что автор именно это и хотел сказать.
Тогда бы автор должен был написать примерно так
ותמר חוה כזב לאלוהם ויעש גם יהוה כזב על כן לא אכל הנחש עפר
И сказала Ева неправду богу, и Господь тоже сделал неправду, поэтому не ест змей прах.
-
Я думаю, что автор именно это и хотел сказать.
Тогда бы автор должен был написать примерно так
ותמר חוה כזב לאלוהם ויעש גם יהוה כזב על כן לא אכל הנחש עפר
И сказала Ева неправду богу, и Господь тоже сделал неправду, поэтому не ест змей прах.
Почему вы так решили?
А если автор имел цель дать нам возможность задуматься,
сказала Ева правду или не правду, как бы он тогда должен был написать?
Откуда вывод, что Господь сделал неправду?
Неправдой было бы наказание того, кто не виноват.
Неправдой является обвинение другого, когда виноват сам.
Христос однажды сказал "кто из вас без греха, брось в неё камень".
В смысле, что никто не должен обвинять другого в том, в чем сам виновен.
Уже по этой причине Ева сказала неправду, в смысле "неправедное слово".
-
А если автор имел цель дать нам возможность задуматься
Перед нами есть нарративный текст - значит цель автора - что-то рассказать. Другие цели ("а если") - это наши фантазии. Давайте не будем придумывать - чаще всего то, что мы извлекаем из текста ВЗ гораздо интереснее наших фантазий и словоблудия богословов.
Вопрос, который мы поставили - почему автор, среди прочих проклятий, вложил в уста Йахве слова "будешь есть землю". Что мы знаете о представленях древних о змеях, особенно в библейском мире? Что думали о змеях соседи израильтян - египтяне и вавилонцы?
-
А если автор имел цель дать нам возможность задуматься
Перед нами есть нарративный текст - значит цель автора - что-то рассказать.
На сколько я знаю, любой нарратив в Библии
всегда содержит назидание и дает повод задуматься.
Вопрос, который мы поставили - почему автор, среди прочих проклятий, вложил в уста Йахве слова "будешь есть землю". Что мы знаете о представленях древних о змеях, особенно в библейском мире? Что думали о змеях соседи израильтян - египтяне и вавилонцы?
Если у вас есть факты, поделитесь, - это интересно.
Однако, сюжет о змее, плоде и мужчине с женщиной был известен в Вавилоне.
-
любой нарратив в Библии
всегда содержит назидание и дает повод задуматься.
Такими видят библейские тексты теологи - их задача - выискивать назидания, подходящие для современной им морали. Однако создатель текста скорее всего сильно бы удивился, узнав, что его произведение стало источником моральных истин.
Если у вас есть факты, поделитесь, - это интересно.
Мне видится такая возможность. Язык змеи - это осязательный орган, при движении змея часто касается языком близлежащих предметов для получения информации об их температуре, плотности и, возможно, вкусе. На древнееврейском это движение имело название "лизать землю", см. Мих. 7:17 - "будете лизать землю, как змея". Одако, "лизать землю" и "простираться ниц" - это знаки подчинения, принятые на ближнем востоке, см. Пс. 71:9 ("твои враги будут лизать землю") и Ис. 49:23 ("Будут они простираться перед тобой на земле, у ног твоих пыль лизать"). Обратите внимание - послелний стих - точная параллель проклятию змея.
Очевидно, речь идет о том, что змея в результате проклятия будет в подчинении у остальных животных - действительно, она простирается перед ними ниц и лижет землю у их ног. Божественное проклятие исполнилось.
Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.
-
любой нарратив в Библии
всегда содержит назидание и дает повод задуматься.
Такими видят библейские тексты теологи - их задача - выискивать назидания, подходящие для современной им морали. Однако создатель текста скорее всего сильно бы удивился, узнав, что его произведение стало источником моральных истин.
Это ваше личное мнение.
Какие есть основания считать ваше мнение истиной?
Вы считаете, что Пятикнижие довольно поздний труд.
И вы поддерживаете гипотезу нескольких источников. Верно?
По вашему, кто именно, элохист, или яхвист
сочиняли текст, свободный от назиданий и моральных уроков?
И зачем им это было надо?
Мне видится такая возможность. Язык змеи - это осязательный орган, при движении змея часто касается языком близлежащих предметов для получения информации об их температуре, плотности и, возможно, вкусе. На древнееврейском это движение имело название "лизать землю", см. Мих. 7:17 - "будете лизать землю, как змея". Одако, "лизать землю" и "простираться ниц" - это знаки подчинения, принятые на ближнем востоке, см. Пс. 71:9 ("твои враги будут лизать землю") и Ис. 49:23 ("Будут они простираться перед тобой на земле, у ног твоих пыль лизать"). Обратите внимание - послелний стих - точная параллель проклятию змея.
Очевидно, речь идет о том, что змея в результате проклятия будет в подчинении у остальных животных - действительно, она простирается перед ними ниц и лижет землю у их ног. Божественное проклятие исполнилось.
Это интересные параллельные тексты. И хорошая версия.
Мне она нравится больше, чем та, о которой я говорил раньше.
И я уже хочу с вами согласиться.
Однако, тут надо еще подумать.
Может быть, надо показать, что выражение "лижет землю"
о змеях использовалось где-то помимо библейских книг?
Чтобы исключить версию, что это выражение
в других книгах Библии появилось благодаря книге Бытие.
Другое слабое место вашей версии вы подчеркнули:
Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.
Пожалуй, это пока выглядит не убедительно
- списывать на литературные приемы.
Возможно, существует лучшее объяснение.
А так, в целом, интересно. Бог произнес проклятие - оно исполнилось.
Продолжаю мыслить с теологических позиций, хоть вам это и не нравится.
Змей унизил Еву, теперь Бог унижает Змея.
Дальше уже пророчество. Змей возненавидит Еву.
Тогда Ева унизит Змея. Или даже уничтожит. [/list]
Вроде бы, все логично. И в этом есть моральный урок.
Только надо еще подумать, верно ли, что с точки зрения
евреев, змеи были унижены и наказаны?
В качестве наглядной иллюстрации унижения они подходили.
Но неужели евреи считали, что змеи страдают от унижения,
осознают его? Не думаю. Тогда в чем же наказание змей?
уникальном Змее,
который, почему-то, умел разговаривать?[/list]
На эту мысль наталкивает выражение "семя жены".
Его не получается понимать буквально.
Видимо, здесь не так все просто.
Используется ли где-то подобное выражение еще?
Кстати, есть ли какие-то лингвистические причины
предпочесть в Быт.3:1 "хитрый" "нагому"?
-
Интересная параллель змеиному проклятию (Быт. 3:14) есть в третье-Исайе (65:25), где описывается будущая счасливая жизнь иудеев после плена:
"Волк и ягненок будут пастись вместе, лев как вол будет есть солому, а змея будет питаться пылью".
Я не понимаю, что имел в виду автор. Вроде рисуется райская жизнь, все должны быть счастливы и довольны, жить в мире и согласии. Но как-то сюда не вписывается змея, жующая пыль.
-
А змее будет нравиться пыль, а удовольствие будет получать от секса.
-
Интересный вопрос - почему автор не использует для змея принятые термины "простираться ниц" и "лизать землю", а заменяет из синонимами "есть землю" и "ходить на брюхе". Видимо, это литературный прием, который помогает слушателю отвлечься от идиоматического значения общепринятых выражений для лучего понимания этиологического смысла рассказа.
Пожалуй, это пока выглядит не убедительно
- списывать на литературные приемы.
Возможно, существует лучшее объяснение.
Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
А так, в целом, интересно. Бог произнес проклятие - оно исполнилось.
До этого, стал-быть, змея ногами ходила?
-
Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
Мы говорим об оригинальном тексте на древнееврейском языке. Именно на древнееврейском языке вместо идиом "простираться ниц" (гиштахава) и "лизать пыль" ("лахак афар") автор использует выражения "будешь ходить на брюхе" (аль гахон телех) и "есть пыль" (афар тохаль).
До этого, стал-быть, змея ногами ходила?
Именно. Так представляли происхождение змей в древности. Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?
-
Конечно, существует. Это просто-напросто погрешность перевода. Переводчик не стал вникать в смысл и детали, а просто взял первый попавшийся вариант перевода.
Мы говорим об оригинальном тексте на древнееврейском языке. Именно на древнееврейском языке вместо идиом "простираться ниц" (гиштахава) и "лизать пыль" ("лахак афар") автор использует выражения "будешь ходить на брюхе" (аль гахон телех) и "есть пыль" (афар тохаль).
Но евреи не сами же это придумали? Они ведь позаимствовали эти мифы у шумеров? До этого, стал-быть, змея ногами ходила?
Именно. Так представляли происхождение змей в древности. Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?
То есть "до того" библейский змей был яшперицей?
-
Но евреи не сами же это придумали? Они ведь позаимствовали эти мифы у шумеров?
Может быть саму основу мифа - идею о лишении бессмертия в результате божественного наказания. Литературная обработка имеет семитское происхождение - на это указывает, например игра слов "женщиной (иша) ее назовут потому что от мужчины (иш) была взята", а также арум-аром - нагой и хитрый. Шумерские корни некоторые видят в легенде о Еве и ребре - на шумерском "ки" - это и "жизнь", и "ребро". Одним словом, шумерское происхождение не помогает решить вопрос о том, почему автор не использует устоявшиеся идиомы, чтобы передать идею о подчинении змея остальным тварям.
То есть "до того" библейский змей был яшперицей?
Видимо, так считал автор, хотя насчет ящерицы не уверен. Очевидно только, что автор считал, что раньше у змей были ноги, как у всех наземных тварей.
-
То есть "до того" библейский змей был яшперицей?
Видимо, так считал автор, хотя насчет ящерицы не уверен. Очевидно только, что автор считал, что раньше у змей были ноги, как у всех наземных тварей.
А может и считал... В Азии водятся как вараны так и змеи. Сходство - есть. Язык - раздвоенный. Варан двигает им так же как змея.
-
Кстати, это ведь не сильно отличается от современных предствалений о происхождении змей?
Вообще-то да - змеи, как считается, эволюционировали из ящериц, у которых атрофировались ноги. Впрочем, ящерицы тоже ведь передвигаются на брюхе - "пресмыкаются".
-
Интересная параллель змеиному проклятию (Быт. 3:14) есть в третье-Исайе (65:25), где описывается будущая счасливая жизнь иудеев после плена:
"Волк и ягненок будут пастись вместе, лев как вол будет есть солому, а змея будет питаться пылью".
Я не понимаю, что имел в виду автор. Вроде рисуется райская жизнь, все должны быть счастливы и довольны, жить в мире и согласии. Но как-то сюда не вписывается змея, жующая пыль.
Кстати, еще есть пара параллельных по смыслу текстов у Исаии.
Один из них:
Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем", Ис.65:20[/list]
Текст сложен. Вы согласны с этим переводом?