Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Scavenger от 14 Сентябрь, 2009, 17:21:53 pm
-
Атеизм с философской точки зрения возможен с моей точки зрения только тогда, когда он осознает проблемы материализма. Отсутствие Бога вообще атеист доказать не в состоянии на мой взгляд и вот почему.
Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:
1. Как возник мир?
2. Каким образом мир является адекватным (познаваемым) человеческому разуму?
На первый вопрос атеисты отвечали следующим образом:
Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.
Второй ответ. 1. Мир однажды возник, но после существует вечно и развивается. Если это так, то возникает вопрос откуда мир возник. Ответ: ниоткуда, будет означать, что мир не существовал. Это неудовлетворительный ответ, но примем это и идем дальше. В ходе своего развития материальный мир порождает человека с его способностью осознавать мир, то есть то, чего в самом этом мире нет. Это уже невозможно, т.к. у атеистов из ничего нечто не возникает. Следовательно в мире должна существовать потенция (условия. предпосылки) зарождения в нем разума, то, что диалектики-материалисты называли "отражением". Отражение они находили уже в живой природе, но можно найти "обмен информацией" и в неживой при желании. Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается. Так мы приходим к пантеизму второго рода- динамическому (гегельянско-юнгианскому), мир осознает себя сам в человеке полностью и достигает своего саморазвития в совершенном человеческом обществе.
Третий ответ. 1. Мир возник совершенно случайно и мог не возникать никогда, но раз возникнув, может и исчезнуть в любое время, постоянно вращаясь и бессмысленно, бесцельно себя повторяя. Этот вид ответа я называю честным атеизмом или ницшеанством. Ницше сам обрисовал условия существования атеизма в космологии - отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки. Но за Ницше не пошли (разве что экзистенциалисты вроде Камю и Сартра, но их человек интересовал, а не космология). Можно, однако опровергнуть и его космологию с вечным возвращением. Мир, который вечно возвращается в свое начало обладает некоторым разумом, т.к. не развивается случайно, в нем есть закономерности, которые позволяют ему так "вести себя", Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы и я не писал этот длинный (и ненужный, т.к. предвижу реакцию) опус. Следовательно закономерности существующие в мире разумно приводят его к возвращению. Так мы возвращаемся от Ницше к Шопенгауэру, в мире есть слепая воля к жизни, которая ведет его к постоянному возрождению. Так мир снова становится пантеистичен, это третий тип пантеизма - пантеизм страдания и пессимизма. Человек обречен на страдания и мир страдает от невозможности уйти в небытие. Мир как страдающий бог, мир как вечно умирающий Пан - вот этот "атеизм".
Если Вам интересно, продолжим. Если нет - закончим на этом.
Александр
-
Атеизм с философской точки зрения возможен с моей точки зрения...
Уже круто. :D
Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:
1. Как возник мир?
2. Каким образом мир является адекватным (познаваемым) человеческому разуму?
Хм, если они Вас ставят в тупик, это не значит, что они туда ставят всех материалистов оптом.
На первый вопрос атеисты отвечали следующим образом:
Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное.
Это возможно, но не обязательно. И потом, что Вы понимаете под словом "мир"? Если это планета Земля или Солнечная система или даже галактика Млечного Пути, то его вечность никто вроде не утверждал. Вечна материя.
Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция.
Ну назовите это субстанцией - что изменится?
Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно.
Так, понеслась душа по кочкам... Откуда "породил", если он был всегда?
Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию.
Три раза перечитал этот пассаж и не увидел логической связи. Откуда взялось это вот "так получается"? С какой стати мир у Вас взял и на что-то там распался?
Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.
Вы непонятными путями свели атеизм к монотеизму - и атеизм у Вас исчез. Мило. :D
Это неудовлетворительный ответ, но примем это и идем дальше.
А зачем принимать заведомо неудовлетворительный тезис? Логика где?
Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается.
Потенциально, Scavenger, все люди - преступники. Что теперь - всех в тюрьму?
отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки.
Если природа сама по себе не имеет смысла, это ещё не означает бессмысленности изучения природы, т.е. науки. Объяснять почему?
Мир, который вечно возвращается в свое начало
Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?
Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы
Опять не вижу обоснования: почему то, что возникло случайно, обязано давно исчезнуть? Чем это "давно" определяется?
-
Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное.
Это возможно, но не обязательно. И потом, что Вы понимаете под словом "мир"? Если это планета Земля или Солнечная система или даже галактика Млечного Пути, то его вечность никто вроде не утверждал. Вечна материя.
Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.
Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно.
Так, понеслась душа по кочкам... Откуда "породил", если он был всегда?
Вечность - признак субстанции. Вечная субстанция (материя) порождает видимое - вещи. Все это простая логика.
Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию.
Три раза перечитал этот пассаж и не увидел логической связи. Откуда взялось это вот "так получается"? С какой стати мир у Вас взял и на что-то там распался?
Я уже сказал, что материя вечна, а мир, в смысле совокупности вещей существует во времени и пространстве, следовательно, не вечен, т.к. то, что вечно, то же и неизменно. Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно.
Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.
Вы непонятными путями свели атеизм к монотеизму - и атеизм у Вас исчез. Мило. :D
Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.
---
Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается.
Потенциально, Scavenger, все люди - преступники. Что теперь - всех в тюрьму?
Нет, но ведь между Вашим примером и моим есть существенная разница. Мы знаем, что люди могут потенциально быть преступниками, но не у всех людей эта потенция перешла в актуализацию, не все стали преступниками. Но вот развитие мира как сущего (мироздания). Не все растения в ходе эволюции стали животными, не все животные стали человеком. Но если смотреть на этот процесс с точки зрения развития всей материи, то видно, что в материи существовала потенция идеального, которая актуализировалась в человеке. И человек как часть материи (согласно мат.атеизму) сознал себя и сознал материю, противопоставил себя материи как субъект. Следовательно, уже в самой материи есть потенция идеального, которая саморазвивается до человека. Далее почему не предположить следующее, что эта потенция разумна? Тогда понятна целесообразность эволюции, то есть развитие не просто "абы куда", но в определенном направлении. Если же эволюция не целесообразна, а бесцельна, то она порождала бы огромное количество регрессивных ветвей и переходных типов, которые не исчезали бы, а существовали. Мы же видим иное - ограниченное количество переходных типов. Следовательно, можно считать доказанным целесообразность эволюции. Сложим вместе целесообразность эволюции с потенцией идеального и получим саморазвивающуюся субстанцию, которая развивается диалектически внутри материи, но которая от материи отличается. Более того, т.к. мат.атеисты этого (второго) типа говорят, что мир возник, но уже не исчезнет никогда, значит получается, что эта саморазвивающаяся субстанция стремиться к абсолютному совершенству. Отсюда она есть "становящийся Абсолют", то есть "бог в природе", бог пантеизма (пантеизма, а не монотеизма!!!).
----
отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки.
Если природа сама по себе не имеет смысла, это ещё не означает бессмысленности изучения природы, т.е. науки. Объяснять почему?
Объясните. Если природа сама по себе не имеет смысла, цели и закономерностей, а человек открывает их в ней, значит:
1. Человек обманывается и видит не природу, а видимость (призрак), а мир вещей самих по себе не замечает (И. Кант).
2. Человек видит цель, смысл и закономерность в природе, а значит, природа имеет смысл и Ваше утверждение неверно.
Укажите третий вариант, если я ошибаюсь.
-------
Мир, который вечно возвращается в свое начало
Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?
Ницще сказал, что он возвращается, я Вам излагаю реально существовавшее исторически ницшеанство как форму атеизма. Можете у ницшеанцев на этом форуме спросить, учил ли Ницше о вечном возвращении.
----
Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы.
Опять не вижу обоснования: почему то, что возникло случайно, обязано давно исчезнуть? Чем это "давно" определяется?
Случайностью. По Ницше:
1. Мир возник случайно и может в любую минуту исчезнуть, т.к. в нем смысла нет и он абсурден.
2. Однако мир существует уже бесчисленное время (почти вечность) и постоянно вечно возвращается к точке возникновения.
---------
Вывод: если мир существует неопределенное бесконечное время и при этом в любую минуту способен исчезнуть, то он уже исчез, т.к. случайность ("мир существует- мир не существует") даже по закону случайных чисел уже была бы осуществлена. Попробуйте подкинуть монетку (орел-решка). Когда-то выпадет орел, когда-то решка.
Есть правда еще выход - мир случайно постоянно исчезает и тут же случайно постоянно возникает, но этот выход атеизм просто приводит к бессмысленности, но не спасает.
Александр
-
Я уже сказал, что материя вечна, а мир, в смысле совокупности вещей существует во времени и пространстве, следовательно, не вечен, т.к. то, что вечно, то же и неизменно. Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи.
Извините, но это не материализм - во всяком случае, не диалектический материализм, согласно которому материя существует в нескольких видах, которые взаимосвязаны и могут переходить друг в друга, а пространство и время суть формы существования материи (движение - способ). Вы же оторвали пространство и время от материи и превратили во что-то само собой существующее - отсюда и неувязки.
Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.
Сорри, конечно я имел в виду пантеизм. Разницу вижу, не надо словаря. :D
Нет, но ведь между Вашим примером и моим есть существенная разница. Мы знаем, что люди могут потенциально быть преступниками, но не у всех людей эта потенция перешла в актуализацию, не все стали преступниками. Но вот развитие мира как сущего (мироздания). Не все растения в ходе эволюции стали животными, не все животные стали человеком. Но если смотреть на этот процесс с точки зрения развития всей материи, то видно, что в материи существовала потенция идеального, которая актуализировалась в человеке.
Так и у Вас те же самые потенция с актуализацией - с формальной точки зрения наши примеры вполне сопоставимы. Опять же, не будем забывать, что согласно материалистическим взглядам идеальное не существует само по себе, а сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи. Вы же опять начинаете плодить сущности, отрывая сознание от материи, как раньше отрывали от неё время и пространство.
Далее почему не предположить следующее, что эта потенция разумна?
Потому что потенция не есть сущность. Ещё раз - прекратите плодить их без необходимости, а то Оккам ругаться начнёт. :D
Тогда понятна целесообразность эволюции, то есть развитие не просто "абы куда", но в определенном направлении.
Вообще-то никто вроде не утверждает (кроме верующих, далёких от науки), что эволюция идёт "абы куда" - есть закономерности, в русло которых она укладывается. Но наличие закономерностей не подразумевает наличия руководящего разума, не так ли?
Но Вы снова совершаете ошибку - на этот раз отождествляя закономерность с целесообразностью (во всяком случае здесь Вы заменяете первую на вторую). А это вещи принципиально отличные друг от друга.
Если же эволюция не целесообразна, а бесцельна, то она порождала бы огромное количество регрессивных ветвей и переходных типов, которые не исчезали бы, а существовали.
Не понял - а это с какой стати? Или естественный отбор уже отменили?
Ещё раз: эволюция бесцельна, но закономерна.
Мы же видим иное - ограниченное количество переходных типов.
Простите, а чем оно ограничено? И почему "типов"? Может, видов?
Следовательно, можно считать доказанным целесообразность эволюции.
А вот низзя - см. выше. :D
Отсюда она есть "становящийся Абсолют", то есть "бог в природе", бог пантеизма (пантеизма, а не монотеизма!!!).
Да понял я, понял, не кричите. А вообще у нас тут есть пантеист - Дарго Магомед. Свяжитесь с ним - думаю, общий язык найдёте. :)
Объясните. Если природа сама по себе не имеет смысла, цели и закономерностей, а человек открывает их в ней, значит:
Не значит - опять смешиваете закономерность со смыслом и целью. 8)
Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?
____
Ницще сказал, что он возвращается, я Вам излагаю реально существовавшее исторически ницшеанство как форму атеизма. Можете у ницшеанцев на этом форуме спросить, учил ли Ницше о вечном возвращении.
Я с этим не спорю. Просто это частное мнение Ницше и далеко не факт, что это мнение верное.
-
Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа
Мне кажется рассуждение немного надуманное. Мир не сотворен и не порождал сам себя. Сторонники субстанционального материализма просто постулируют вечность материи, мира, используя почти ту же аргументацию, что и Спиноза. Мир не существует в вечности, мир существует во времени и пространстве. Время и пространство - формы материи, атрибуты существования мира. Без времени и пространства существование мира невозможно. Деление мира на вечное, истинное и конечное, кажущееся верно только лишь с позиции диалектической логики. Не сам мир делиться на две части, а мир есть единство противоположностей, находящихся в постоянном движении и взаимодействии. Мир и движение - неразрывно связанные понятия. Мира без движения не существует. Таким образом, ни о каком пантеизме здесь нельзя говорить.
Остальные отвевты - некорректны. Их порок - в с смешении разных понятий. Например, смешиваются понятия "Вселенная" и "материя". Кроме того, порок содержат большая посылка: "мир возник". Это уже косвенное признание теизма истинной теорией. Мир никогда не возникал и никогда не творил самого себя. Мир - это материя, находящаяся в вечном диалектическом движении, и закон взаимопревращения энергии и вещества доказывает это.
-
Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.
А если материя - это абстракция, суть которой в совокупности всех процессов, объектов, вещей, данные нам в бытии?
Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно..
Не думаю, что это правильная мысль. Это какой-то регресс мысли к школе Парменида. Вещи - это тоже материя. Материя - это вечно изменчивая субстанция. Вы совершенно зряшно метафизически подходите к анализу объективной реальности. Неужели Вы вслед за Парменидом считаете, что неизменное и изменчивое - это две абсолютно разные субстанции? А как же столетия развития диалектической мысли (Гегель, Маркс)? Сущность материи как субстанции - единство противоположностей, которые в силу внутренней противоречивости постоянно вызывают изменения через количественные изменения а качественные.
Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.
Интересно, а можно сразу посмотреть в словаре определение понятия "бог"? И как бог может существовать в концепции субстанционального материализма? :shock:
-
Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.
А если материя - это абстракция, суть которой в совокупности всех процессов, объектов, вещей, данные нам в бытии?
Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).
---
Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно..
Не думаю, что это правильная мысль. Это какой-то регресс мысли к школе Парменида. Вещи - это тоже материя. Материя - это вечно изменчивая субстанция.
Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой. Либо если материя вечная, но изменчивая, см. пункт 2 моего рассуждения, тогда в материи есть идеальное, оно тоже вечно и тоже изменчиво и достигает совершенства в пантеистическом абсолюте.
Вы совершенно зряшно метафизически подходите к анализу объективной реальности. Неужели Вы вслед за Парменидом считаете, что неизменное и изменчивое - это две абсолютно разные субстанции?
Не считаю, я просто приводил разные точки зрения, включая механистический материализм. А механистический материализм считал, что неизменное и изменчивое - разные вещи, насколько я помню.
А как же столетия развития диалектической мысли (Гегель, Маркс)? Сущность материи как субстанции - единство противоположностей, которые в силу внутренней противоречивости постоянно вызывают изменения через количественные изменения а качественные.
Только у Гегеля понятно откуда это единство противоположностей, оно берется из Абсолютной идеи, саморазвития Абсолюта в материи. У Маркса оно не понятно откуда, т.к. Маркс просто сбрасывает идеальное со счетов, оно "производиться материальным". Как же из материального возникает идеальное? Маркс говорит: "как из количественного качественное". Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное? Нет, нельзя, т.к. 5- это просто мысленная абстракция от реального арбуза. Точно так же из одного рода вещей не возникает другой род вещей. Идеальное не возникает, не производиться материальным, оно присутствует в самом начале вместе с материальным. Доказать существование идеального не значит доказать существование монотеистического Бога, но значит доказать существование пантеистического Абсолюта.
Интересно, а можно сразу посмотреть в словаре определение понятия "бог"? И как бог может существовать в концепции субстанционального материализма? :shock:
Как? Очень просто. Спинозу возьмите, чем Вам не субстанциональный материалист. Бог у него "творящая субстанция природы", а природа "творимая субстанция", качественное различие минимально. Пантеизм в словаре посмотрите. Пантеист - это тот, кто либо говорит, что Бог ограничен природой (религиозный пантеист), либо тот, кто утверждает, что природа имеет свойства Бога (материалистический пантеист).
Вот атеисты утверждают вечность, незыблемость материи. Это значит, они ей придают свойства Бога, получается безвыходное противоречие. А Вы еще и говорите, что материя - это абстракция. Но тогда она вообще реального существования не имеет в смысле субстанции, а только в смысле отношения. Например человек имеет реальное бытие как биологический организм, а общество - это абстракция, которое имеет бытие не реальное, а иное, в качестве отношения между людьми.
-
Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой.
Вот опять - почему либо-либо? Каким образом изменчивость и вечность противопоставляются?
-
Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).
Почему же не существует? А Вы считаете, что материя - это, так сказать, физическая вещь? А как же слова Энгельса: "Единство мира в его материальности"? Думаю, понятие субстанции немного надуманное. Материи как вещи не существует, материя - это всего лишь абстракция, категория квинтэссенция которой отражение в сознании всей возможной совокупности существующих объективных и (субъективных) процессов, явлений, вещей. Именно эта совокупность процессов, явлений, вещей есть объективная реальность для познающего сознания субъекта. Это и есть материя.
Утверждается вечность именно как объективной реальности, как существующей совокупности воспринимаемых (и нет) объектов, явлений, процессов реального мира. Сами явления, процессы ,вещи - изменчивы, т.к. атрибут (в отличие от модуса - неотрывное свойство) материи. Движение вечно как и материя. Это еще доказывал на страницах "Диалектики природы" Ф. Энгельс. Школа Парменида о неизменном бытии разрушена еще античными софистами (в приницпе, можно еще говорить о идеях движующихся атомов Демокрита и об вечно угасающем и воспламеняющемся "огне" Гераклита), и полностью изменена в Новое время.
Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой.
Это необоснованный догмат. Само понятие субстанции в истории философии понималось по-разному. Например, у Лейбница, было много субстанций - монад. Я не согласен с Вашей точкой зрения. По общим основаниям, субстанция постоянно порождает саму себя, все новые формы своего бытия, следовательно, изменение, движение имманентно присуще субстанции. А вот Ваша мысль внутренне противоречива.
Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное?
О-о. :shock: Так нельзя редуцировать данные законы! Законы диалектики - предельно общие законы движения материи! Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой. Тоже самой можно сказать о развитии ителлекта человека - рост количественных знаний приводит к качественному изменению интеллекта.
Вот атеисты утверждают вечность, незыблемость материи. Это значит, они ей придают свойства Бога, получается безвыходное противоречие.
Нет. Это богу приписывают черты окружающего мира. Сила абстракции "материя" - в непосредственно воспринимаемом мире. Идея "бог" - это неадекватная попытка отразить существование мира с человеческим лицом. Об этом писал немекий философ-материалист Фейербах.
-
Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).
Почему же не существует? А Вы считаете, что материя - это, так сказать, физическая вещь? А как же слова Энгельса: "Единство мира в его материальности"? Думаю, понятие субстанции немного надуманное. Материи как вещи не существует, материя - это всего лишь абстракция, категория квинтэссенция которой отражение в сознании всей возможной совокупности существующих объективных и (субъективных) процессов, явлений, вещей. Именно эта совокупность процессов, явлений, вещей есть объективная реальность для познающего сознания субъекта. Это и есть материя.
Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).
Утверждается вечность именно как объективной реальности, как существующей совокупности воспринимаемых (и нет) объектов, явлений, процессов реального мира. Сами явления, процессы ,вещи - изменчивы, т.к. атрибут (в отличие от модуса - неотрывное свойство) материи. Движение вечно как и материя. Это еще доказывал на страницах "Диалектики природы" Ф. Энгельс.
Допустим, доказывал, но не доказал. Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно. И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива? Каким образом? Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет? То есть не только у материи присутствуют те признаки, которые отсутствуют у отдельных вещей, но еще и отсутствуют те признаки, которые есть в каждой вещи без исключения.
Школа Парменида о неизменном бытии разрушена еще античными софистами (в приницпе, можно еще говорить о идеях движующихся атомов Демокрита и об вечно угасающем и воспламеняющемся "огне" Гераклита), и полностью изменена в Новое время.
Да дело не в Пармениде и неизменном бытии, а дело в том, что у Вас материя имеет те признаки, которых нет у отдельных вещей. Я не против, пусть материя саморазвивается сколько угодно, но не имеет атрибутов Божества. А у Вас она их имеет и при этом Вы считаете себя атеистом. Вечность - атрибут Божества. Ни одна вещь и даже человек не имеют (согласно атеизму) таких атрибутов. Иначе я буду утверждать, что можно быть атеистом и считать, что душа бессмертна, т.к. если есть вечность у материи (вопреки логике), то почему ее нет у человека?
Я не согласен с Вашей точкой зрения. По общим основаниям, субстанция постоянно порождает саму себя, все новые формы своего бытия, следовательно, изменение, движение имманентно присуще субстанции. А вот Ваша мысль внутренне противоречива.
Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно.
----------------
Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное?
Так нельзя редуцировать данные законы! Законы диалектики - предельно общие законы движения материи! Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой. Тоже самой можно сказать о развитии ителлекта человека - рост количественных знаний приводит к качественному изменению интеллекта.
Спасибо за этот пример. Но я не посягаю на законы диалектики, я просто говорил Вам, что к развитию идеального из материального не применим закон, который Вы проиллюстрировали выше. Ибо в обеих примерах речь идет о накоплении количества и изменении качества сходного. Количество знаний (информации) ведет к развитию интеллекта (совокупности носителей информации и методов обработки). Количественное изменение молекул - меняет качество химических соединений из которых состоят молекулы.... Но вот материя не может накопляясь количественно переходить в качество (идеальное), т.к. идеальное (теория отражения) существует в неживой природе (обмен информацией) в животном царстве (растения и животные и их взаимосвязь с внешней средой через инстинкты), у человека (через рефлексию и самосознание). Так что это не плод развития материи, а плод развития чего-то еще. Материя не накопляясь количественно переходит в качество, а является носителем чего-то совершенно иного по качеству, отличного от себя, т.к. в человеке это иное превращается в силу, которая изменяет саму материю.
Нет. Это богу приписывают черты окружающего мира. Сила абстракции "материя" - в непосредственно воспринимаемом мире. Идея "бог" - это неадекватная попытка отразить существование мира с человеческим лицом. Об этом писал немекий философ-материалист Фейербах.
Богу не приписывают черты окружающего мира. Окружающий мир не = понятию материя. Материя может пониматься и как статичная субстанция (субстанции) у механистических материалистов и как динамически развивающаяся и проч. Исторически материализм возник позже, чем религиозные представления. Так что логически и исторически идея Бога предшествовала в сознании человека идее материи. Поэтому если и есть в сознании человека заимствование откуда-то, то именно материалисты и атеисты заимствовали черты Бога у религии и приписали их материи.
А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".
Александр[/quote]
-
Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой.
Э-э, вообще-то одним атомом кислорода - О2 и О3. А так - верно. Можно привести пример с алкоголями СН3ОН и С2Н5ОН - структура общая, количественно отличаются одним атомом углерода и двумя атомами водорода, а вот качественная разница огромна - если выпить. :D
-
Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).
Надо отметить, что еще Ленин отмечал философскую неправомерность отождествления материи с какой-либо физическим объектом, например, с атомом. Открытие электрона Ленин интерпретирует в диалектическом духе, он говорит: " Электрон также не исчерпаем, как и атом природа бесконечна." Высказывание отвергает, какое либо существование первокирпичика мироздания. Неисчерпаемость материи рассматривается в двух смыслах: неисчерпаемость в ширь и глубь. Неисчерпаемость в глубь - означает наличие структуры у любого материального образования, любая элементарная частица делима, имеет сложные внутреннее строение, т.е. отрицает существование какого-либо структурного нулевого уровня (кирпичика). Неисчерпаемость материи в глубь заставляет по новому взглянуть на идею: "состоять из…". Неисчерпаемость в ширь - означает бесконечное число материальных образований, их свойств и.т.д. В настоящее время известно более 300 элементарных частиц. Таким образом, материя характеризуется неисчерпаемостью объектов, процессов объективного мира. Материя не сводится к какому-либо одному объекту. Вечность именно существования, вечность бытия бесконечного разнообразия объектов, процессов, явлений в объективном мире, - вот что утверждается материализмом.
Мир представляет собой картину неисчерпаемого многообразия: неорганическая и органическая природа, механические, физические и химические явления, жизнь растений и животных, жизнь общества, человек и его сознание. Но при всём качественном многообразии составляющих мир вещей и процессов — мир един, поскольку всё, что входит в его состав, — лишь различные формы, виды и разновидности движущейся материи, подчинённые некоторым всеобщим законам.
Все составные части материального мира имеют историю своего развития, в ходе которого, например в пределах планеты Земли, совершился переход от неорганической к органической материи (в виде растительного и животного мира) и, наконец, к человеку и обществу.
Материя существовала до появления сознания, обладая в своём «фундаменте» лишь свойством, сходным с ощущением, свойством отражения, а на уровне живой организации материя обладает способностью раздражимости, ощущения, восприятия и элементарным интеллектом высших животных. С возникновением человеческого общества возникает общественная форма движения материи, носителем которой является человек; как субъект общественной практики он обладает сознанием и самосознанием. Достигнув в своём развитии высокой организации, мир сохраняет своё материальное единство. Сознание неотделимо от материи. Психика, сознание составляют особое свойство высокоорганизованной материи, выступают как высшее, качественно новое звено в ряду различных свойств материального мира.
(по статьям Большой советской энциклопедии).
Кратко можно сказать следующее:
Заметный след в развитии учения о материи оставили мыслители Древней Греции Левкипп и особенно Демокрит – родоначальники атомистического учения об окружающем мире. Они впервые высказали мысль о том, что все предметы состоят из мельчайших неделимых частиц – атомов. Первичная субстанция – атомы движутся в пустоте, и их различные сочетания суть те или иные материальные образования. Уничтожение вещей, по Демокриту, означает лишь их разложение на атомы. В самом понятии атома содержится нечто общее, присущее различным телам.
Вместе с тем хотя атомистическое учение и устанавливало общую природу бытия микропредметов, однако оно не раскрывало в полной мере понятия материи; в силу своей субстанциональности и ограниченности оно не могло служить критерием общности всего многообразия видов материи. В настоящее время мы знаем, что атомы различны по своей природе и структуре и представляют лишь частицы вещества.
Таким образом, у Демокрита мы видим отождествление понятия материи с одним из конкретных ее проявлений, с веществом.
Весьма важную попытку дать определение материи сделал французский материалист XVIII в. Гольбах, который в работе «Система природы» писал, что «по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства». (Гольбах П. Система природы. М., 1924. С. 31.).
Здесь мы видим стремление выделить то общее в различных формах материи, а именно: что они вызывают у нас ощущения. В этом определении Гольбах уже отвлекается от конкретных свойств предметов и дает представление о материи как абстракции.
Вместе с тем определение Гольбаха было ограниченным. Оно не раскрывало до конца сущности всего того, что воздействует на наши органы чувств, оно не раскрывало специфики того, что не может воздействовать на наши чувства. Эта незавершенность предложенного Гольбахом определения материи создавала возможности как для материалистической, так и идеалистической ее трактовки.
К концу прошлого века естествознание, и в частности физика, достигло достаточно высокого уровня своего развития. Были открыты общие и, казалось, незыблемые принципы строения мира. Была открыта клетка, сформулирован закон сохранения и превращения энергии, установлен Дарвиным эволюционный путь развития живой природы, Менделеевым создана периодическая система элементов. Основой бытия всех людей, предметов признавались атомы – мельчайшие, с точки зрения того времени, неделимые частицы вещества. Понятие материи отождествлялось, таким образом, с понятием вещества, масса характеризовалась как мера количества вещества или мера количества материи.
Материя рассматривалась вне связи с пространством и временем. Благодаря работам Фарадея, а затем Максвелла, были установлены законы движения электромагнитного поля и электромагнитная природа света. При этом распространение электромагнитных волн связывалось с механическими колебаниями гипотетической среды – эфира. Физики с удовлетворением отмечали: наконец-то, картина мира создана, окружающие нас явления укладываются в предначертанные им рамки.
Правда, в то время известный физик лорд Кельвин, отмечая в целом завершенность физической картины мира, указывал на существование на горизонте науки двух небольших облачков. Первое облачко представляло собой неясности с излучением черного тела, а второе – неясности с экспериментом Майкельсона. При дальнейшем развитии физики из первого облачка выросла квантовая механика, а второе породило специальную теорию относительности.
Оценивая в целом представления классической физики XIX в. о строении и свойствах материи, отметим, что они страдали теми же недостатками, что и учения древних. Точка зрения на материю как на первичную, неизменную субстанцию и отождествление ее при этом с веществом содержали в себе предпосылки возможности критических ситуаций в физике. И это не замедлило сказаться.
На благополучном, казалось, фоне «стройной теории» вдруг последовала целая серия необъяснимых в рамках классической физики научных открытий. В 1896 г. были открыты рентгеновские лучи. В 1896 г. Беккерель случайно обнаружил радиоактивность урана, в этом же году супруги Кюри открывают радий. Томсоном в 1897 г. открыт электрон, а в 1901 г. Кауфманом показана изменчивость массы электрона при его движении в элек-тромагнитном поле. Наш соотечественник Лебедев обнаруживает световое давление, тем самым окончательно утверждая материальность электромагнитного поля. В начале ХХ в. Планком, Лоренцом, Пуанкаре и др. закладываются основы квантовой механики, и, наконец, в 1905 г. Эйнштейном создается специальная теория относительности.
Многие физики того периода, мыслящие метафизически, не смогли понять сути этих открытий. Вера в незыблемость основных принципов классической физики привела их к скатыванию с материалистических позиций в сторону идеализма. Логика их рассуждений была такова. Атом – мельчайшая частица вещества. Атом обладает свойствами неделимости, непроницаемости, постоянства массы, нейтральности в отношении заряда. И вдруг оказывается, что атом распадается на какие-то частицы, которые по своим свойствам противоположны свойствам атома. Так, например, электрон имеет изменчивую массу, заряд и т.д. Это коренное отличие свойств электрона и атома привело к мысли, что электрон нематериален. А поскольку с понятием атома, вещества отождествлялось понятие материи, а атом исчезал, то отсюда следовал вывод: «материя исчезла». С другой стороны, изменчивость массы электрона , под которой понималось количество вещества, стала трактоваться как превращение материи в «ничто». Таким образом, рушился один из главнейших принципов материализма – принцип неуничтожимости и несотворимости материи. В физике наступил кризис.
С точки зрения диалектики этот процесс закономерен. Новые открытия при этом могут вписываться в старую теорию, а могут и противоречить ей. Если новые открытия не укладываются в рамки старой теории, то либо эта теория построена на неверных исходных принципах, поэтому она должна быть отброшена, либо это связано с неполнотой, ограниченностью старой теории, и тогда последняя требует частичного пересмотра, уточнения.
Определение материи, связанное с отражением, является наиболее полным, отвечающим не только современному уровню развития науки, но и будущим ее прорывам в область неизведанного. Роль этого определения для дальнейшего развития как философии, так и частных общественных и естественных наук чрезвычайно велика. Оно абсолютно исключает представление о какой-то первичной «субстанции», неизменной «сущности» вещей, лежащей в основе всех предметов материального мира.
Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа. В гносеологическом плане категория материи есть абстрактное отображение в сознании людей этой объективной реальности, воплощенной в бесконечном многообразии конкретных вещей. Определение утверждает способность людей копировать, отображать объективную реальность. Это есть признание неограниченных познавательных способностей человечества в целом.
Во-вторых, из приведенного определения материи следует, что недопустимо конкретные представления о строении и свойствах тех или иных конкретных материальных образований, являющихся предметом исследования частных наук, смешивать с философским вопросом об объективности их существования. Нельзя, например, такие свойства атома, как неделимость, непроницаемость и т.д., считать критериев его материальности.
В-третьих, встает особый вопрос, каким образом воздействуют различные материальные образования на наши органы чувств. Диалектическое определение материи не требует, чтобы материя обязательно непосредственно воздействовала на наши органы чувств. Это воздействие может быть как непосредственным, так и опосредованным, например, через приборы. Человек не может непосредственно чувственным образом воспринимать элементарные частицы, однако, применяя вышеуказанный критерий материальности, можно утверждать, что эти частицы, поля, хотя и обладают свойствами, отличными от свойств атомов, тем не менее представляют собой материальные образования. Следовательно, открытие радиоактивности, электрона и других элементарных частиц означает проникновение науки в более глубокие пласты материи, где действуют новые специфические законы существования и функционирования материальных объектов.
Наконец, диалектико-материалистическое определение материи направлено против отождествления понятия материи с ее конкретными видами и свойствами. Тем самым оно допускает возможность существования, а значит, и открытия в будущем новых не-известных, «диковинных» видов материи. Следует сказать, что в последние годы физики и философы все настойчивее предсказывают такую возможность.
Определение материи, как видим, не только способствовало материалистическому обоснованию новых открытий на рубеже XIX-XX вв. но и подсказывало пути выхода физики из кризиса.
Из всего вышесказанного видна непреходящая роль диалектико-материалистического учения о материи. И эта роль все более возрастает с дальнейшим прогрессом науки.
Выше уже говорилось, что материя обладает множеством свойств. Кратко перечислим наиболее общие из них. К их числу относятся, в первую очередь, движение, пространство и время, являющиеся атрибутами материи, т.е. тем, что обеспечивает их бытие. Сущность движения, пространства и времени будет раскрыта ниже.
Материя вечна и бесконечна. Принцип неуничтожимости и несотворимости материи и движения является следующим свойством материи. Этот принцип конкретно реализуется в многочисленных законах сохранения. Важным свойством материи является способность к взаимопревращению различных видов материи друг в друга. Отсюда следует, что отдельные виды материи могут исчезнуть, но при этом в определенном количественном соотношении появляются другие ее виды. И этот процесс бесконечен. О свойстве неисчерпаемости материи мы уже говорили.
Наконец, материя характеризуется противоречивостью, единством прерывного и нeпрерывного, единством конечного и бесконечного, абсолютностью и относительностью и т.д.
Изучая свойства материи, можно заметить их неразрывную диалектическую взаимосвязь. Одни свойства взаимообусловливают другие ее свойства.
Материя имеет и сложное структурное строение. На основе достижений современной науки мы можем указать некоторые ее виды и структурные уровни. Известно, что до конца XIX в. естествознание не шло дальше молекул и атомов. С открытием радиоактивности электронов начался прорыв физики в более глубокие области материи. Причем подчеркнем еще раз, что принципиально новым при этом является отказ от абсолютизации каких-то первокирпичиков, неизменной сущности вещей. В настоящее время физикой открыто множество различных элементарных частиц. Больше стало известно об электроне. Его масса покоя, равная 105-270 г, принята за единицу массы. Отрицательный заряд электрона служит единицей заряда.
После электрона был открыт фотон – квант света, частица, не имеющая массы покоя. Фотон всегда находится в движении со скоростью, равной скорости света. Далее, в 1911г., был открыт протон – положительно заряженная тяжелая элементарная частица с массой покоя – 1836. Затем следует открытие целого ряда других частиц: нейтрона, мезонов, гиперонов и т.д.
В 1928 г. Дирак предсказал существование частицы, имеющей ту же массу, что и электрон, но с противоположным зарядом. Эту частицу назвали позитроном, а т.к. позитрон, по сути дела, представляет собой антиэлектрон, вместе с ним родилась идея существования античастиц. Работы в этом направлении привели к открытию целой группы античастиц. Оказалось, что каждая частица имеет свой антипод – античастицу, имеющую с ней одинаковую массу, но противоположный заряд, спин и т.д. Нейтральные частицы также имеют свои античастицы, отличающиеся противоположностью спина и других характеристик. Частицы и античастицы, взаимодействуя, «аннигилируют», т.е. исчезают, превращаясь в другие частицы. Например, электрон и позитрон, аннигилируя, превращаются в два фотона.
Симметричность элементарных частиц позволяет высказать предположение о возможности существования антимира, состоящего из античастиц и антивещества. Причем все законы, действующие в антимире, должны быть аналогичными законам нашего мира.
Общее количество частиц, включая и так называемые «резонансы», временной промежуток жизни которой чрезвычайно мал, достигает сейчас приблизительно цифры 300. Предсказывается существование гипотетических частиц – кварков, имеющих дробный заряд. Кварки пока не открыты, но без них невозможно удовлетворительно объяснить некоторые квантово-механические явления. Не исключено, что в недалеком будущем это теоретическое предсказание найдет экспериментальное подтверждение.
Систематизируя известные сведения о строении материи, можно указать следующую ее структурную картину.
Во-первых, следует выделить три основных вида материи, к которым относятся: вещество, антивещество и поле. Известны электромагнитные, гравитационные, электронные, мезонные и др. поля. Вообще говоря, с каждой элементарной частицей связано соответствующее ей поле. К веществу относятся элементарные частицы (исключая фотоны), атомы, молекулы, макро и мега тела, т.е. все то, что имеет массу покоя. Об антивеществе речь шла выше.
Все указанные виды материи диалектически взаимосвязаны между собой. Иллюстрацией этого является открытие в 1922 г. Луи де Бройлем двойственного характера бытия элементарных частиц, которые в одних условиях обнаруживают свою корпускулярную природу, а в других - волновые качества.
Во-вторых, в самом общем виде можно выделить следующие структурные уровни материи:
1) элементарные частицы и поля;
2) атомно-молекулярный уровень;
3) все макротела, жидкости и газы;
4) космические объекты: галактики, звездные ассоциации, туманности и т.д.;
5) биологический уровень, живую природу;
6) социальный уровень – общество.
Каждый структурный уровень материи в своем движении, развитии подчиняется своим специфическим законам. Так, например, на первом структурном уровне свойства элементарных частиц и полей описываются законами квантовой физики, которые носят вероятностный, статистический характер. Свои законы действуют в живой природе. По особым законам функционирует человеческое общество. Имеется целый ряд законов, действующих на всех структурных уровнях материи (законы диалектики, закон всемирного тяготения и др.), что является одним из свидетельств неразрывной взаимосвязи всех этих уровней.
Всякий более высокий уровень материи включает в себя более низкие ее уровни. Например, атомы и молекулы включают в себя элементарные частицы, макротела состоят из элементарных частиц, атомов и молекул. Однако материальные образования на более высоком уровне не являются просто механической суммой элементов низшего уровня. Это качественно новые материальные образования, со свойствами, коренным образом отличающимися от простой суммы свойств составных элементов, что и находит свое выражение в специфике законов, описывающих их. Известно, что атом, состоящий из разнородно заряженных частиц, нейтрален. Или классический пример. Кислород поддерживает горение, водород горит, а вода, молекулы которой состоят из кислорода и водорода, гасит огонь. Кроме того, общество есть совокупность отдельных людей – биосоциальных существ. Вместе с тем общество несводимо ни к отдельному человеку, ни к некоторой сумме людей.
В-третьих, исходя из приведенной выше классификации можно выделить три различных сферы материи: неживую, живую и социально-организованную – общество. Выше мы рассматривали эти сферы в иной плоскости. Дело в том, что всякая классификация относительна, а поэтому в зависимости от потребностей познания можно давать самую различную классификацию уровней, сфер и т.д., отражающих сложную, многогранную структуру материи. Подчеркнем, что избранное нами то или иное основание классификации есть лишь отражение многообразия самой объективной реальности. Можно выделить микро-, макро- и мегамир. Этим классификация структуры материи не исчерпывается, возможны и другие подходы к ней.
(Формирование философского понятия материи. Современная наука о системной организации материи)
Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно.
Материя - это слово, понятие, которое отражает реальное существование мира, неисчерпаемость процессов, явлений, вещей. Здесь нет противоречия, и все ясно.
И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива?
Странный вопрос. Я же Вам повторяю, что изменение вечно, оно было всегда. Вы представляйте материю в вечном движении. Движение вечно. Явления, вещи - меняются, а причем здесь совокупность? Предел существования вещей, явлений не установлен, список открыт - материя неисчерпаема. Изменение есть атрибут материи.
Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет?
Ерунда. Вы метафизик? Материя - это категория, которая отражает неисчерпаемость, бесконечность форм и содержаний вещей, явлений в объективном мире. В чем у Вас трудность понимания? Вы не замечаете, что искусственно делите понятия?
Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно
Так, ясно. Вы идеалист. Вы совершенно необоснованно связываете веное изменение с признаком Бога. Здесь нет необходимой связи. Ваше рассуждение висит в воздухе. Божество - это идея человека, адектваность отражения которой фактами не подтверждается.
А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".
Чушь. Материалисты не наделяют природу "всемогуществом", а науку - абсолютным познанием. И то, что в древности сознание человека было мифологическим, религиозным - закономерное следствие невежества и отсутствия научного познания.
-
------
Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).
----
Надо отметить, что еще Ленин отмечал философскую неправомерность отождествления материи с какой-либо физическим объектом, например, с атомом. Открытие электрона Ленин интерпретирует в диалектическом духе, он говорит: " Электрон также не исчерпаем, как и атом природа бесконечна." Высказывание отвергает, какое либо существование первокирпичика мироздания.
Понятие бесконечного ряда чисел никак не отрицает понятия о том, что числа - это не вечное довременно существующий объект, а просто абстракция человеческого ума. Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:
1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени.
2. Материя - вечна. Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.
Материя не сводится к какому-либо одному объекту. Вечность именно существования, вечность бытия бесконечного разнообразия объектов, процессов, явлений в объективном мире, - вот что утверждается материализмом.
Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.
Мир представляет собой картину неисчерпаемого многообразия: неорганическая и органическая природа, механические, физические и химические явления, жизнь растений и животных, жизнь общества, человек и его сознание. Но при всём качественном многообразии составляющих мир вещей и процессов — мир един, поскольку всё, что входит в его состав, — лишь различные формы, виды и разновидности движущейся материи, подчинённые некоторым всеобщим законам.
Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены. Можно сказать, что мозг подчинен материальным законам, а сознание - нет. Можно сказать, что животное и растение подчинено общим законам, а инстинкты и "отражение" нет. Более того, у каждого отдельного человека существует отдельная вариация сознания так, что не существует абсолютно идентичной психики у даже у двух людей (из миллиардов). С другой стороны подобную индивидуальность вещей в материи мы наблюдаем в меньшей степени, а в микромире и подавно. Один электрон похож на тысячи подобных ему.
Все составные части материального мира имеют историю своего развития, в ходе которого, например в пределах планеты Земли, совершился переход от неорганической к органической материи (в виде растительного и животного мира) и, наконец, к человеку и обществу.
В смысле эволюции материи я с Вами согласен. Но идеальное тут вообще не при чем. Т.к. во-первых идеальное развивалось скачками, через разрывы непрерывности, во-вторых, находясь в единстве с материальным - качественно отличалось от него. В человеке "идеальное" становится духовным (совершенно отличным от идеального вообще и материального вообще). И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК. Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию. "Общественное бытие" - это жалкая попытка отыскать в общественной жизни материальность. Даже в производстве вещей, орудий труда и охоты общество проявляет себя как духовная организация (система), а не как материальный объект.
Материя существовала до появления сознания, обладая в своём «фундаменте» лишь свойством, сходным с ощущением, свойством отражения, а на уровне живой организации материя обладает способностью раздражимости, ощущения, восприятия и элементарным интеллектом высших животных.
В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала? Откуда в материи идеальное в форме "законов", которые ведь суть постоянные отношения внутри материи, фундаментальные, от которых зависят сами формы существования этой материи? Не отвечая на эти вопросы можно остаться материалистическим атеистом. Отвечая - можно прийти к пантеизму или даже к монотеизму.
С возникновением человеческого общества возникает общественная форма движения материи, носителем которой является человек; как субъект общественной практики он обладает сознанием и самосознанием. Достигнув в своём развитии высокой организации, мир сохраняет своё материальное единство. Сознание неотделимо от материи.
Скорее материя в человеке неотделима от сознания в земном модусе существования. А сознание и самосознание в человеке уже имплицитно предполагаются в предшествующем развитии идеального, но и превосходят идеальное (см. выше рассуждение о духовном). Т.к. отражение в человеке (объективное отражение окружающего мира) превращается в творчество, творческое преображение существующего мира и общества.
Психика, сознание составляют особое свойство высокоорганизованной материи, выступают как высшее, качественно новое звено в ряду различных свойств материального мира.
(по статьям Большой советской энциклопедии).
Это понятно, что по статьям. А также статьям советского философского словаря и "Краткого очерка истории философии" под ред. академика Ойзермана. Психика никакое не свойство материи, психика есть свойство сущего. Но поскольку материалисты объявили, что материя - это все сущее, то психика у них свойство материи. Хотя психика отличается от материи в человеке так же, как форма картины отличается от содержания картины. Форма (холст, краски, форма холста, его ширина, высота и пр.) в картине есть материальное. Идеальным в картине является то, что изображено в ней, записанная в ней образная информация, которая контактирует с сознанием человека. Сказать, что форма картина обусловила содержание - можно, но что форма картины содержание породила - нельзя. Более того, если форма картины обусловила содержание, то только через посредство художника-творца. А теперь представьте себе следующее:
1. Человек - это картина. Форма в ней - тело, биологическое содержание, а идеальное - это психика. Но центр, ядро психики, неразложимое и индивидуальное у каждого не обусловлено материальным и идеальным и зависит только от Художника. Художник - это Бог.
2. А теперь применим метафору к атеистическому материализму. Человек - это картина. Форма в нем - тело, биологические процессы полностью обусловили идеальное в нем, и все люди схожи (см. Базаров - "все люди как деревья в лесу"). Содержание человека - сознание, целиком определяется тем, что человек воспринимает (отражением) и тем, что его биологическая эволюция заложила в нем (инстинкты). Духовности нет.
Скажите сами, какая картина достовернее. Во второй картине - человек - это робот, определяемый извне и изнутри.
Таким образом, у Демокрита мы видим отождествление понятия материи с одним из конкретных ее проявлений, с веществом.
Надо сказать, что я материю с веществом не отождествлял... Только тогда, когда я приводил мнение механистических материалистов....
Весьма важную попытку дать определение материи сделал французский материалист XVIII в. Гольбах, который в работе «Система природы» писал, что «по отношению к нам материя вообще есть все то, что воздействует каким-нибудь образом на наши чувства». (Гольбах П. Система природы. М., 1924. С. 31.).
Ср. это с: "Материя - это объективная реальность данная нам в ощущении" В.И. Ленин. Разницу видите? Я - не вижу.
Определение материи, связанное с отражением, является наиболее полным, отвечающим не только современному уровню развития науки, но и будущим ее прорывам в область неизведанного. Роль этого определения для дальнейшего развития как философии, так и частных общественных и естественных наук чрезвычайно велика.
"Об этом раз и навсегда сказал т-щ Ленин! И Сталин! И Горький!
-Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему). Т.к. Ваше суждение (или приведенное Вами суждение) выше совершенно тождественно с рассуждением Солженицына ниже. Вы считаете, что теория отражения "раз и навсегда" определила сущность материи. Следовательно, развитие философии как науки остановилось навсегда и никакие развития естественных и гуманитарных наук не могут "прирастить" основное знание. Но такое взаимоотношение возможно только в случае, если материя есть отрицаемая вами субстанция или бытие вообще. Поскольку сказать о чем-то "раз и навсегда на будущее" - можно сказать только в этом случае.
Это так, методологическое замечание.
Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.
Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается. Ссылки на естественные науки, на неисчерпаемость вещества и энергии не доказывают "абсолютную свободу" материи от идеального или духовного.
В гносеологическом плане категория материи есть абстрактное отображение в сознании людей этой объективной реальности, воплощенной в бесконечном многообразии конкретных вещей. Определение утверждает способность людей копировать, отображать объективную реальность. Это есть признание неограниченных познавательных способностей человечества в целом.
Простите, но способность человека что-то копировать и имитировать не означает неограниченность его познавательных возможностей. Ибо эти познавательные возможности определяются не копированием, а творческим изменением материальной реальности. Я оставляю в стороне вопрос о том, может ли человек изменять не созданную им "идеальную реальность", то есть совокупность идеальных процессов в мире, но в ХХI веке он это сделать пытается (через клонирование личности и проч. эксперименты с сознанием).
Во-вторых, из приведенного определения материи следует, что недопустимо конкретные представления о строении и свойствах тех или иных конкретных материальных образований, являющихся предметом исследования частных наук, смешивать с философским вопросом об объективности их существования. Нельзя, например, такие свойства атома, как неделимость, непроницаемость и т.д., считать критериев его материальности.
Это понятно, но параллельно, материалисты совершили другую вещь (обратную приведенной Вами запрещенной для них процедуре) -они взяли и лишили свое определение материи какого-либо отличия от категории бытия или сущего вообще. И теперь материей они называют вообще все, что реально существует. Это, конечно, удобно, т.к. тогда все люди в мире материалисты, только об этом не знают :). Более того, теперь разные части "материи" (она же "бытие") смешиваются между собой, называются свойствами "друг друга". Ни один материалист не показал как связаны сознание как свойство материи и способности сознания "отражать" и творчески преображать материю через деятельность. И вообще откуда у "материи" взялась такая способность порождать то, что в ней не содержиться.
Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.
В-третьих, встает особый вопрос, каким образом воздействуют различные материальные образования на наши органы чувств. Диалектическое определение материи не требует, чтобы материя обязательно непосредственно воздействовала на наши органы чувств.
Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.
Материя вечна и бесконечна. Принцип неуничтожимости и несотворимости материи и движения является следующим свойством материи. Этот принцип конкретно реализуется в многочисленных законах сохранения. Важным свойством материи является способность к взаимопревращению различных видов материи друг в друга. Отсюда следует, что отдельные виды материи могут исчезнуть, но при этом в определенном количественном соотношении появляются другие ее виды. И этот процесс бесконечен.
Ничего отсюда не следует. Взаимопревращение видов материи одни в другие не означает того, что материя неуничтожима и вечна, ибо если бы это было так, то, например, способность к регенерации органов и замещению функций одних органов другими у человеческого существа означало бы, что оно вечно. Из того, что одни виды материи превращаются в другие виды не следует с необходимостью то, что невозможно исчезновение разом всех видов материи вместе со всеми превращениями. Более того, как Вы знаете, энергетически Вселенная обречена согласно второму закону термодинамики. Энергия не возникает, а убывает и ниоткуда не берется, она рассеивается в пространстве.
Наконец, материя характеризуется противоречивостью, единством прерывного и нeпрерывного, единством конечного и бесконечного, абсолютностью и относительностью и т.д.
Если материя характеризуется противоречивостью, то только потому, что противоречия (и неснимаемые) характеризуют сам материализм во всех своих видах (включая и диалектический).
Каждый структурный уровень материи в своем движении, развитии подчиняется своим специфическим законам. Так, например, на первом структурном уровне свойства элементарных частиц и полей описываются законами квантовой физики, которые носят вероятностный, статистический характер. Свои законы действуют в живой природе. По особым законам функционирует человеческое общество. Имеется целый ряд законов, действующих на всех структурных уровнях материи (законы диалектики, закон всемирного тяготения и др.), что является одним из свидетельств неразрывной взаимосвязи всех этих уровней.
А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе - придется их неуниверсальными признать.
--------------
Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно.
-------------
Материя - это слово, понятие, которое отражает реальное существование мира, неисчерпаемость процессов, явлений, вещей. Здесь нет противоречия, и все ясно.
Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?
-------------
И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива?
----------
Странный вопрос. Я же Вам повторяю, что изменение вечно, оно было всегда. Вы представляйте материю в вечном движении. Движение вечно. Явления, вещи - меняются, а причем здесь совокупность?
Движение вечно. Все элементы "материи" двигаются. Следовательно и она должна вечно изменяться. Отдельные элементы "материи" рождаются, умирают и переходят один в другой. Следовательно и вся "материя" движется, рождается, умирает.
Предел существования вещей, явлений не установлен, список открыт - материя неисчерпаема. Изменение есть атрибут материи.
Откуда известно, что предел существования вещей, явлений не существует и что вся "материя" совокупно разом не перейдет в ничто?
----------
Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет?
-----------
Ерунда. Вы метафизик? Материя - это категория, которая отражает неисчерпаемость, бесконечность форм и содержаний вещей, явлений в объективном мире. В чем у Вас трудность понимания? Вы не замечаете, что искусственно делите понятия?
То есть материя не существует, так? Это только категория, обозначающая неисчерпаемость вещей. А неисчерпаемость вещей доказывается существованием такой категории как материя. Логический круг получается, да еще вокруг несуществующего понятия, которое призвано выражать несуществующее отношение.
-----
Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно
----
Так, ясно. Вы идеалист. Вы совершенно необоснованно связываете вечное изменение с признаком Бога. Здесь нет необходимой связи. Ваше рассуждение висит в воздухе. Божество - это идея человека, адектваность отражения которой фактами не подтверждается.
Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального. Эти элементы саморазвиваются и доходят до осознания самих себя. Следовательно элементам предшествует целое (иначе бы они распадались, а не развивались). Это целое - идеальная основа Вашей "материи". Но это еще не Бог в моем смысле (я принадлежу к Православному христианству). Я здесь не доказываю бытие Бога, а доказываю переход материалистического атеизма в материалистический же пантеизм. Можете это называть "вечными законами материи", "отражением" или "самосознанием материи", но эта сторона в материи есть и она предшествует "высшей стадии организованной материи", то есть возникает до всякой организации.
Я не идеалист и идеализму враждебен. Идеализм точно так же абсолютизирует идеальное, как материализм - материальное. Идеалист точно так же релятивизирует бытие Бога-Творца как и материалист, только материалист переносит все свойства Божества на материю, а идеалист, а идею "план, закон" и проч.
----
А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".
----
Чушь. Материалисты не наделяют природу "всемогуществом", а науку - абсолютным познанием.
Посмотрим, чушь ли это. Вы только что вверху писали, что материя вечная, неисчерпаемая, неуничтожимая и бесконечная, что это категория всей совокупности процессов бытия (всего существующего). Но сами эти процессы, чья категория их совокупности вечная, неисчерпаемая и бесконечная далеки от исчерпаемости, вечности и бесконечности так же, как я далек от отождествления себя с деревянным стулом (каждый из них конечен).
Ну а о науке - это уже почти неприлично, вспомните, что Маркс и Энгельс писали об абсолютном и относительном познании в отношении к науке или что написано в советских учебниках по философии. Если я не ошибаюсь, материалисты-диалектики утверждали и утверждают, что наука точно так же вечно развивается как и "материя", следовательно познание науки - абсолютно: то, что наука не знает сейчас, она узнает обязательно потом.
И то, что в древности сознание человека было мифологическим, религиозным - закономерное следствие невежества и отсутствия научного познания.
:) В таком случае перед Вами - типичный образец "религиозного и мифологического невежества", дикарь из машины времени. Поскольку я не только верующий, но и сознательный верующий, возможность чего атеисты отрицают (они считают, что верить можно только от невежества). Более того, я не просто сознательный верующий, но еще и сознательный верующий, изучивший материалистическую философию. Как видите, опровержение Вашего тезиса налицо, т.к. я такой не один, нас 5-7% населения России, миллионы человек.
Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?
Александр
-
Понятие бесконечного ряда чисел никак не отрицает понятия о том, что числа - это не вечное довременно существующий объект, а просто абстракция человеческого ума.
А кто с этим спорит? Однако данная абстракция отражает объективные общие свойства мира.
Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:
1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени
Это что еще такое: "внутри материи"? Идеалистический выверт? Неисчерпаемость материи - это пока подтверждаемый ежеминутно вывод науки, и из нее вполне следует, что начала у материи не было. Да и как оно может быть? Как можно создать Бытие (мир, материю)? Впадать в дуализм? Введение в область рассуждения трансцендентального бытия не решает проблему "начала", "первопричины". На вопрос о "начале" Бога, трансцендентного бытия теисты отвечают: начала не было! Бог вечен! Ха, они решают вопрос о начале точно также как атеисты - постулируют вечность сверхъестественного бытия! А теперь вопрос: а какие логические и научные основания у них для этого есть? Ответ: никаких! Библия пишет нам не трансцендентальном бытии ,а о нашем - естественном: Бог Яхве свободно гуляет по вполне материальному саду, дышит кислородом, произносит слова, пользуясь языком и мозгом. Логика напрочь отрицает положительное содержание понятия "Бог" и "трансцендентность" "бритвой Оккама", а также законами тождества, противоречия и достаточного основания (здесь еще можно сказать, что нарушаются и правила терминов). Наука - отсутствием фактического подтверждения существования Бога и трансцендентального мира. Здесь наука психология четко описывает психический механизм создания трансцендентальных миров в индивидуальном сознании человека. Еще можно добавить то, что существование материи - это очевидный воспринимаемый органами чувств факт! Нельзя представить себе еще что-то больше материи, бытия, космоса и пустоты, - у нас нет для этого оснований.
Таким образом, очевидно, что материя существует, а поэтому качества материи - вечность, неисчерпаемость, бесконечность, разнообразие не принадлежат Богу, а всемогущество, благость, любовь, бессмертие - это мечты человека, а не качества Бога. Бог - это идея в которой воплотились вековые мечты и надежды человечества, а также отраженные общественным сознанием людей качества окружающего их мира.
2. Материя - вечна. Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.
Физики здесь скажут Вам точнее. Помнится, что Э. вообще выступал за конечность Вселенной, а Фридман наоборот (это потом Э. признал свою ошибку). Дело здесь другое - нельзя смешивать понятие Вселенная и категорию материя. Надеюсь, Вы знаете различие между понятием и категорией. Вселенная - это вид материи, и ничего больше.
Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.
Это еще почему? Неисчерпаемая материя - это вечная вещь по определению. То ,что нельзя исчерпать, не может закончиться, не может иметь конец, а значит, будет существовать вечно. Если материя неисчерпаема сейчас, то значит, она была неисчераема всегда, иначе теряет смысл понятие "неисчерпаемость".
Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены.
Это элементарно. скажем, законам притяжения или гравитации, законам отражения, законам диалектического движения (надо отметить, что эти законы выведены умом человека на базе научной практики). Что здесь не ясно? И идеальное и материальное (духовное и телесное, идеальное и физическое) - есть виды материи, и подчинены они одним и тем же законам движения этой материи, конечно, со всей присущей только им спецификой.
И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК.
Уже доказано, что нет. Я приводил извлечения из некоторых учебников биологии в пользу Вашего вывода, но научные данные свидетельствуют: эволюция зубной системы продолжается, эволюция мозга - тоже. Не забывайте, что 100-40 тыс. лет для эволюции вида - ничтожно мало.
Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию.
Социальной материи как виду материи в целом. Общество, писал Маркс, это совокупность производительных сил и производственных отношений. Естественно, сознание человека имеет здесь большое значение, но не первостепенное. Маркс задвал вопрос: почему на протяжении веков меняются идеи? И отвечал: потому что меняет экономический (производственный) базис общества. Общественное бытие определеяет общественное сознание. Для Маркса это утверждение есть очевидный факт.
В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала?
Вульгата: в материи заложен бесконечный потенциал форм и видов. Идеальное возникает (значит, имелась потенция - это допущение) как продукт жизнедеятельности нервной системы и отражения окружающего мира.
Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему).
Простите и меня, однако Солженицын не философ и не ученый, а наука полна очевидными раз и навсегда установленными истинами. Истины Архимеда, Пифагора, Ньютона, Эйнштейна и пр. Философия - тоже наука (хотя еще и искусство), и имеет свой ряд очевидных истин. Не вижу ничего удивительного. Развитие осуществляется на базе установленных фактов и истин, только тогда это развитие прогрессивное, иначе происходит упадок и нигилизм. "Это так методологическое замечание" :)
Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.
Да, только определите: "абсолютный дух", - что это такое?
Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается.
Прошу заметить, что определение Ленина - это гносеологическое определение материи, заостренное против субъективного иделизма. Так что "разбивать" ленинское определение материи как определение материи вообще у Вас нет никаких оснований. И забудьте слово "Бог" - положительнео содержание этого понятие не доказано. Бог - это пустое слово.
Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.
Спасибо и Вам. Всегда приятно спорить с культурным и умным человеком.
Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.
Наш разум - продукт эволюции планеты Земля ,поэтому наш разум вполне может познавать законы материи, которые еще называют законы макромира, а вот иные законы материи (микромира, мегамира и пр.) нам очень труднодоступны, а, возможно, вообще непознаваемы.
Более того, как Вы знаете, энергетически Вселенная обречена согласно второму закону термодинамики. Энергия не возникает, а убывает и ниоткуда не берется, она рассеивается в пространстве.
Избитый аргумент, основанный на ошибочном силлогизме - "предвосхищение основания". Второй закон термодинамики справедлив для закрытых систем типа чайника, который кипит у Вас на кухне, - вода, превратившись, в пар исчезла, все - конец. Вы сознательно априорно устанавливаете, что Космос - это тоже закрытая система, однако сами физики так не считают. Например, физик Пригожин утвреждает, что Космос - это открытая система, а поэтому второй закон термодинамики на него не распространяется. Это доказано в его работе "Порядок из хаоса". За разработку неравновесных открытых систем он получил нобелевку.
А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе - придется их неуниверсальными признать.
Законы диалектики - в том же законе развития интеллекта , а также любой педагог-писхолог скажет Вам, что противоречие между желаемым и действующим - причина личностного развития (закон единства и борьбы противоположностей). Насчет закона всемирного, то здесь в общей форме - гравитации очевидно влияет на человека Физики и биологи Вам лучше скажут.
Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?.
Еще одно свойство забыли: объективность и посюсторонность существования в реальности. Здесь материя определяется в онтологическом смысле как бытие, отсюда, небытия (нематерии) нет (аксиома Парменида).
Откуда известно, что предел существования вещей, явлений не существует и что вся "материя" совокупно разом не перейдет в ничто?
Ничто не существует :)
Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального.
Бог - пустое понятие, а идеальное - вид материи, продукт нервной системы.
...следовательно познание науки - абсолютно: то, что наука не знает сейчас, она узнает обязательно потом.
Нет. То, что наука установила сейчас - истина абсолютная, но не означает, что наука может познать все. Это идеализм.
Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?
Верующий ученый - это еретик с точки зрения ортодоксальной науки, тем более, что он сознательно примиряет антагонистические противоречия в своем сознании. Занятия наукой ежесекундно доказывают, что единственная реальность - это то, что существует объективно, то есть независимо от сознания и воли человека. В этой реальности нет идей, мыслей, чувств. А бог - такое же существо как и эльф, черт, гном, фея, орк, хоббит, ракшас, див и пр.
Вот Вы пишете о Божестве. А что это за Божество? Чем Ваше Божество отличается от Божества майя или чукчей? С Вами согласятся теисты в Индии, но потребует от Вас введения не одного Божества, а миллион Божеств, а помимо Божества, еще и полуБожеств. Что это все значит? Бермем в руки Библию, Веды, Коран и пр. пр., берем книги этнографов-религиоведов Эллиаде, Фрэзера, Токарева и др. И что видим? Монотеизм возник довольно поздно, ранее господствовал политеизм, а еще ранее анимизм и фетишизм (с учением о мане). На каждом этапе исторического развития у человечества имелось свое понимание Бога, то есть понятие Бог менялось в зависимости от уровня социально-экономического состояния человечества. С появлением деспотий и монархий, у Бога стали появляться новые черты - "царские" и т.д. Для историка религии очевидно, что понятие "Бог" и сама религия - это ни что иное как неадекватное отражение сознанием людей окружающей их реальности - природной и социальной.
-
-----
Точно так же неисчерпаемость материи вширь или вглубь никак не говорит о том, что:
1. У материальных вещей вообще не было начала. Это только говорит о том, что у материальных вещей не было начала внутри материи-пространства-времени
---------
Это что еще такое: "внутри материи"? Идеалистический выверт? Неисчерпаемость материи - это пока подтверждаемый ежеминутно вывод науки, и из нее вполне следует, что начала у материи не было.
О неисчерпаемости материи Вы имеете какое-то свое странное понятие. Я понимаю неисчерпаемость материи как бесконечность ее в микромире и мегамире (бесконечная делимость и бесконечная протяженность). Вы же понимаете ее так, что материя постоянно порождает сама себя. Но масса материи остается постоянной всегда. Во
Да и как оно может быть? Как можно создать Бытие (мир, материю)?
Создать мир или материю может только то, что обладает противоположным качеством. Не протяженностью и делимостью, а неделимостью и непротяженностью, не изменчивостью и преходящестью, а постоянством и самотождественностью. Таковым является духовное бытие Бога. Но Бог выше всякого бытия вообще, он обладает качествами, которые бытию несвойственны. Как можно философски узнать, что Бог есть? Только отрицательным путем – узнав, что материя есть то, что она есть. Это «апофатический путь». Другой путь – Божественное Откровение – где Бог Сам о Себе рассказывает что Он есть в положительном смысле.
Впадать в дуализм? Введение в область рассуждения трансцендентального бытия не решает проблему "начала", "первопричины".
Просто трансцендентального, согласен, не решает. Поскольку просто нечто за рамками материи не может еще ее создавать. Нужно чтобы это нечто было Субъектом, Живым Существом, а также обладало творческим началом. То, что такое возможно, мы видим на примере человека.
На вопрос о "начале" Бога, трансцендентного бытия теисты отвечают: начала не было! Бог вечен! Ха, они решают вопрос о начале точно также как атеисты - постулируют вечность сверхъестественного бытия! А теперь вопрос: а какие логические и научные основания у них для этого есть? Ответ: никаких!
Атеисты не могут постулировать вечность материи не впадая в самопротиворечие, т.к. материя есть только абстракция от совокупности процессов, обладающих свойством переходимости один в другой и бесконечной протяженности/делимости. Вечность (непрекращаемость) этих процессов никак не следует из их атрибутивных свойств. Более того, каждый процесс по отдельности прекращается, переходит в другой, следовательно и материя в целом развивается и может прекращаться, переходить во что-то другое или вообще исчезать.
Бог же противоречит понятию материального или идеального мира, Он открывает Себя как Субъект, Творческая сила, в отличие от материи (формы) и идеального основания (содержания, отношения между формой и атрибутами). Бог наделен свойствами, которые обратны материи. Из чего ясно что Бог существует? Из того, что материя не может иметь Его качеств, а не имея этих качеств она существует случайно и не должна возникать с необходимостью. А это противоречит уже разуму. Или атеисты отказываются от разумности мира и утверждают, что материя возникла «неведомо как» или утверждают его разумность и тогда материя не вечна, а должна иметь начало. А дальше уже дело атеистов- усматривают ли они начало материи в ней самой как идеи (пантеизм) или вне ее (более последовательно) – монотеизм.
Библия пишет нам не трансцендентальном бытии ,а о нашем - естественном: Бог Яхве свободно гуляет по вполне материальному саду, дышит кислородом, произносит слова, пользуясь языком и мозгом.
Ну, Библия не только из Книги Бытия состоит.
«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога.
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.» (От Иоанна, 1:1-3)
«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца… Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.» (От Иоанна 1:14, 18)
«Поистине, Богу ли жить на земле? Небо и небо небес не вмещают Тебя, тем менее сей храм, который я построил имени Твоему;» (3-я Царств, 8:27)
И так далее. Подчеркивается всюду, что не только земля, но небеса и даже «небеса небес» (то есть мир ангелов) не вмещают Бога целиком. Что Бог был прежде всего бытия и через «Него ничто не начало быть, что начало быть). Цитат можно сколько угодно найти.
Логика напрочь отрицает положительное содержание понятия "Бог" и "трансцендентность" "бритвой Оккама", а также законами тождества, противоречия и достаточного основания (здесь еще можно сказать, что нарушаются и правила терминов).
Законы тождества и противоречия никак не нарушаются от введения понятия «Бог», а закон достаточного основания («бритва Оккама») не имеет своего приложения к Богу, т.к. гласит: «не следует умножать сущностей без достаточного основания» и относится к выдвижению наукой гипотез, относящихся к природе. Бог же не является гипотезой для объяснения мира для верующего. Естественно, для атеиста Бог – это только неудачная гипотеза. Примечание: только не надо про камень, который Бог «может» сотворить и «не может поднять» или про «щит и меч». Если хотите, в отдельной теме их рассмотрим, они очень легко опровергаются, эти аргументы.
Наука - отсутствием фактического подтверждения существования Бога и трансцендентального мира.
Наука и не может фактически подтвердить или опровергнуть существование Бога. Также она не может это сделать по отношению к материи. Это делает философия, а философия – это не совсем наука. Но и философия может только указать на возможность существования Бога.
Здесь наука психология четко описывает психический механизм создания трансцендентальных миров в индивидуальном сознании человека.
Интересно. И кто же из психологов это описывал? Советских психологов сразу исключаем (по понятным причинам, в условиях госатеизма они могли что угодно написать). Другие же психологи не описали адекватно «механизм создания Бога в человеке».
Еще можно добавить то, что существование материи - это очевидный воспринимаемый органами чувств факт!
Наши органы чувств не могут воспринять материю, они воспринимают только материальные объекты или вещи. Материя – это абстракция. Фактом, подтверждаемым органами чувств является существование вещей или веществ (то из чего сделаны вещи), но не материи. Энергия, кстати, тоже не воспринимается органами чувств. Мы воспринимаем только субъективные образы «свет, звук» и все.
Нельзя представить себе еще что-то больше материи, бытия, космоса и пустоты, - у нас нет для этого оснований.
«Нельзя представить» и «нет оснований» – два разных аргумента. Доказательством того, что внетварный Бог может быть представим является повсеместное распространение религиозной веры в монотеистические религии. «Нет оснований» – я ответил на это выше.
Таким образом, очевидно, что материя существует, а поэтому качества материи - вечность, неисчерпаемость, бесконечность, разнообразие не принадлежат Богу,
Напротив, часть этих качеств не принадлежит материи. Материи принадлежат следующие качества: развитие, бесконечная делимость, бесконечная протяженность, разнообразие. Но такие качества как вечность, неисчерпаемость (в Вашем смысле), бесконечность количества вещества и энергии, качественная разнородность (материя включает в себя все бытие, а идеальное есть ее атрибут) материи не принадлежат. Они являются, во-первых, абстракцией (гипостазированием) первых качеств, во-вторых, плодом плохого анализа идеального, в третьих, смешением понятия бытия (существующее) и материи (вид бытия, разновидность существующего).
Ну а что касается принадлежности этих качеств Богу, то Богу принадлежат (из Вами перечисленных) – вечность, внепространственность или вездесущность (как-то это еще косвенно с бесконечностью перекликается). Ну а неисчерпаемость Богу не принадлежит, т.к. Он не смешивается со всем, что Он сотворил Сам и не является «составным» или «сложным». Также и «разнообразие» как качество Богу не принадлежит, т.к. внутри Бога не содержится таких делений, которые не были бы Ему присущи одновременно и целиком. В частности, Троичность Божества – это не деление Божества на части. Как Вы видите, Вы зря считаете, что верующие приписали Богу все качества материи….
а всемогущество, благость, любовь, бессмертие - это мечты человека, а не качества Бога. Бог - это идея в которой воплотились вековые мечты и надежды человечества, а также отраженные общественным сознанием людей качества окружающего их мира.
Мечты человека… О чем же? Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше). Потом, если ты мечтаешь быть сам всемогущим, то не наделяешь этим качеством другие предметы, наоборот, другие предметы ты лишаешь этих качеств, чтобы придать человеку статус сверхчеловека. И мы имеем пример такой философии – ницшеанство. И мы имеем пример религии, в которой боги похожи на людей, а люди подобны богам – античное язычество у греков и римлян. Отсюда ясно, что чем ближе человек к идеалу всемогущества в мыслях или мечтах, тем ниже он ставит Божество.
Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.
----------------
2. Материя - вечна. Бесконечность материи в пространстве микро- и мега- космосе не означает ее вечность во времени. Более того, если не ошибаюсь, то Вселенная Эйнштейна-Фридмана была именно и бесконечной, и одновременно постоянно расширяющейся. Почему эту теорию материалисты в СССР объявили бредом буржуазной лженауки.
--------------------
Физики здесь скажут Вам точнее. Помнится, что Э. вообще выступал за конечность Вселенной, а Фридман наоборот (это потом Э. признал свою ошибку). Дело здесь другое - нельзя смешивать понятие Вселенная и категорию материя. Надеюсь, Вы знаете различие между понятием и категорией. Вселенная - это вид материи, и ничего больше.
Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем. Следовательно понятие материя у Вас шире, чем понятие вещества и энергии. Что еще в таком случае включает в себя материя? Напомню, что наука говорит нам только о том, что существует «видимая» Вселенная. Ни о каких других «видах материи» человеческая наука нам не говорит. Если Вы продолжите отстаивать версию, что «Вселенная – это еще не вся материя», то Вам придется признать, что материя включает в себе трансцендентное бытие (то, что по ту сторону видимой Вселенной). Но это допущение будет уже совсем бессмысленным, т.к. Вы же сами отрицаете возможность подобного бытия.
---------
Из неисчерпаемости или физической бесконечности никак не следует вечность.
-------------
Это еще почему? Неисчерпаемая материя - это вечная вещь по определению. То ,что нельзя исчерпать, не может закончиться, не может иметь конец, а значит, будет существовать вечно. Если материя неисчерпаема сейчас, то значит, она была неисчерпаема всегда, иначе теряет смысл понятие "неисчерпаемость".
Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость. Возьмем любой материальный объект, например, стул. Стул как материальный объект обладает свойством бесконечной «делимости», т.е. путем сложных операций его можно редуцировать сначала к древесине, затем к химическим соединениям, элементам, затем к молекулам, затем к атомам, затем к электронам, протонам и нейтронам, затем к кваркам, нейтрино и проч. И так до бесконечности. Но это же не будет означать, что данный стул вечен, ибо бесконечно делим. Так и Вселенная бесконечно делима в микромире и бесконечно расширяется (протяженна) в мегамире. Но это не значит, что она не имела начала, т.к. она находится в состоянии расширения, а расширяется она из какого-то центра. С другой стороны бесконечно делима Вселенная могла быть даже в состоянии маленькой точки, которая была бы бесконечно делима так же, как и сегодняшняя Вселенная с ее гигантскими состояниями.
----
Интересно и каким всеобщим законам подчинено сознание человеческого существа и камень, например? Идеальное и материальное общим законам не подчинены.
----
Это элементарно. скажем, законам притяжения или гравитации, законам отражения, законам диалектического движения (надо отметить, что эти законы выведены умом человека на базе научной практики). Что здесь не ясно? И идеальное и материальное (духовное и телесное, идеальное и физическое) - есть виды материи, и подчинены они одним и тем же законам движения этой материи, конечно, со всей присущей только им спецификой.
В этой специфике и зарыта собака. Законы перестают быть универсальными, если для каждого объекта они реализуются в специфике, которая исключает универсальность. Но давайте по порядку. Из всех законов Вы можете привести только закон отражения, но даже ему сознание подчиняется не в силу того, что является материей, а в силу того, что является отчасти идеальным. И даже в законе отражения видна воля Творца, его общий план и он легко объясним через существование Бога, а вот в случае материалистического монизма, в котором субстанция = материя = бытие вообще, непонятно, откуда у материальных объектов свойства, которые выражаются в живой и неживой материи. Гравитация же, диалектическое движение и проч. вообще к сознанию не применимы.
-----------
И на человеке эволюция материи прекращается. Общество состоит из тех же биологических особей, что и тысячи лет назад, даже по составу ДНК.
-------------
Уже доказано, что нет. Я приводил извлечения из некоторых учебников биологии в пользу Вашего вывода, но научные данные свидетельствуют: эволюция зубной системы продолжается, эволюция мозга - тоже. Не забывайте, что 100-40 тыс. лет для эволюции вида - ничтожно мало.
Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.
----------
Тем не менее, общество - это "другая форма материи" по Марксу. На самом же деле общество - это форма, в которой материя уже полностью подчинена идеальному, сознанию
----------
Социальной материи как виду материи в целом. Общество, писал Маркс, это совокупность производительных сил и производственных отношений. Естественно, сознание человека имеет здесь большое значение, но не первостепенное. Маркс задвал вопрос: почему на протяжении веков меняются идеи? И отвечал: потому что меняет экономический (производственный) базис общества. Общественное бытие определеяет общественное сознание. Для Маркса это утверждение есть очевидный факт.
Именно первостепенное значение имеет сознание, т.к. и производительные силы и производственные отношения производятся в ходе освоения человеком мира. А это освоение без сознания не возможно. Это первый аргумент. Второй аргумент касается Маркса, так вот, Маркс не заметил, что базис общества (экономические отношения между классами) точно так же можно рассмотреть как отражение развития определенных идей. М. Вебер, опираясь на «перевернутого Маркса» доказал влияние протестантской этики на развитие капиталистического хозяйства. Другое дело, что развившись, капиталистический класс отбросил протестантскую этику (произошло влияние социальной среды на идеальную мотивацию). Но даже Маркс предупреждал, что надстройка влияет на базис. А истина в том, что «базис» и «надстройка» слишком жесткие абстракции. Да, социальные и экономические отношения влияют на развитие идей и теорий, но целиком? Нет, не целиком. Ибо, если бы они влияли целиком, то «достаточно было бы сказать, что Бетховен – есть мелкий буржуа и в этом весь секрет его Девятой симфонии» (Н.А. Бердяев). Маркс не смог показать как наука, искусство, религиозные воззрения являются продуктами отношений в базисе. Его последователи уже более гибко определяли отношения базиса и надстройки, так я беседовал с одним марксистом и он объяснял мне, что христианство не возникло вследствие рабовладельческих отношений, а было «отобрано» феодальными отношениями в базисе в качестве удобной надстройки». И даже в такой, мягкой форме, возникают серьезные проблемы с религиями, т.к. религии существуют при разных базисах и на протяжении большого количества лет.
------------
В том-то и дело, что этот факт материалистические атеисты в своих анализах упускают совершенно. Откуда в материи идеальное с самого начала?
---------
Вульгата: в материи заложен бесконечный потенциал форм и видов. Идеальное возникает (значит, имелась потенция - это допущение) как продукт жизнедеятельности нервной системы и отражения окружающего мира.
Это не ответ. Материя бесконечна. Почему? Потому, что в ней заложен бесконечный потенциал форм и видов. Каких? В том числе и идеального. А что такое идеальное? То, что от материи отличается свойством отражения и рефлексии, свойством закономерности и целесообразности. А сама материя отличается свойствами идеального? Нет. А как материя может включать в себя идеальное? Ну, потому, что материя – это бытие вообще. А почему материя бытие вообще? А потому, что она бесконечна. См. – круг. Большой, но замкнутый. Пока материалисты не объяснят откуда в материи с закономерностью на различных этапах возникает идеальное, а на высшем этапе идеального это еще и духовное (а не идеальное), бессмысленно вообще считать материю единственной субстанцией или бытием.
---------
Простите, но раз и навсегда никто ничего сказать не может. Иначе бы остановилась жизнь. И всем последующим поколениям нечего было бы говорить" (А.И. Солженицын "Раковый корпус"). Я не большой фанат этого перелицованного троцкиста, но в данном случае он раскрыл суть материалистического метода (по Вашему, а не по-моему)
-----------
Простите и меня, однако Солженицын не философ и не ученый, а наука полна очевидными раз и навсегда установленными истинами. Истины Архимеда, Пифагора, Ньютона, Эйнштейна и пр. Философия - тоже наука (хотя еще и искусство), и имеет свой ряд очевидных истин.
Первое. Солженицына я привел как иллюстрацию собственных мыслей по этому поводу и все. Для меня он не авторитет. Второе. Философия – это не совсем наука, т.к. философия отличается от любой другой науки. В частности тем, что в философии, как и в гуманитарных дисциплинах нет раз навсегда установленных истин, а есть закономерности и гипотезы различных научных школ. Что же касается научных истин, то они по Вашей же теории не вечны. Они меняются, т.к. материя саморазвивается. Они были бы вечными, если бы идеальное и материальное были разнородными субстанциями или разнородными атрибутами бытия.
Не вижу ничего удивительного. Развитие осуществляется на базе установленных фактов и истин, только тогда это развитие прогрессивное, иначе происходит упадок и нигилизм. "Это так методологическое замечание"
Развитие науки также и ограничивает, а иногда и отменяет ранее принятые истины (теория флогистона) или включает их в новые как частные случай (закон всемирного тяготения Ньютона).
-----------
Проанализируем это определение подробнее. Во-первых, в онтологическом плане в нем утверждается, что существует объективная реальность, независимая ни от человека, ни от какого бы то ни было абсолютного духа.
----------------
Да, только определите: "абсолютный дух", - что это такое?
Ну хотя бы в гегельянском смысле Абсолютный дух – это понятие отражающее саморазвитие идеального. В Христианстве же Бог как абсолютный дух, абсолютный (то есть не терпит рядом с собой никакой субстанции) и дух, то есть не идеальный и не материальный объект, а Субъект, свойство которого – творить идеальное и материальное.
---------
Ну и что? Утверждение о том, что материя не зависит не только от человека, который наполовину состоит из материи и погружен в пространство-время и материальные вещи, но и от Бога, то есть Существа, которое может быть трансцендентно материи вообще (быть по ту сторону материи) или (в версии пантеизма) быть основой, творящей субстанцией материи, никак не доказывается.
----------
Прошу заметить, что определение Ленина - это гносеологическое определение материи, заостренное против субъективного идеализма. Так что "разбивать" ленинское определение материи как определение материи вообще у Вас нет никаких оснований.
Так Вы же привели этот аргумент, я и показал Вам, что его можно только против субъективного идеализма применять.
И забудьте слово "Бог" - положительное содержание этого понятие не доказано. Бог - это пустое слово.
Вы тоже не забудьте, что положительное содержание слова «Бог» доказано религиозным опытом, а научные доказательства к Богу не применимы по определению, т.к. Бог – есть а) Субъект б) Трансцедентален. Единственное, что может атеистическая наука (подчеркиваю, вся наука этим не занимается, только ученые-атеисты), это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.
Кстати, спасибо Вам за полемику. Я думал, что дело обстоит иначе - противоречия, которые я указал не замечены материалистами-атеистами. Теперь я понял, что атеисты считают их псевдопроблемой. То есть они пользуются своей, единственно верной терминологией, которая исключает даже постановку вопросов, которые я выставил вначале.
Спасибо и Вам. Всегда приятно спорить с культурным и умным человеком.
: ))))). Однако в процессе полемики Вы уже отождествили меня с невежественным дикарем….
-----------
Да нет, там встает другой особый вопрос: каким образом материя является познаваемой для нашего разума, почему наше сознание адекватно формам материи.
----------
Наш разум - продукт эволюции планеты Земля ,поэтому наш разум вполне может познавать законы материи, которые еще называют законы макромира, а вот иные законы материи (микромира, мегамира и пр.) нам очень труднодоступны, а, возможно, вообще непознаваемы.
Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. Эти закономерности не являются недоступными для разума, просто они тяжелы для рационализма.
Второй закон термодинамики справедлив для закрытых систем типа чайника, который кипит у Вас на кухне, - вода, превратившись, в пар исчезла, все - конец. Вы сознательно априорно устанавливаете, что Космос - это тоже закрытая система, однако сами физики так не считают. Например, физик Пригожин утвреждает, что Космос - это открытая система, а поэтому второй закон термодинамики на него не распространяется. Это доказано в его работе "Порядок из хаоса". За разработку неравновесных открытых систем он получил нобелевку.
Поискал в Интернете определение открытой системы (я когда-то это знал, потом забыл). Нашел:
«ОТКРЫТАЯ СИСТЕМА, термодинамич. система, способная обмениваться с окружающей средой в-вом и энергией. Такой обмен может сопровождаться также изменением объема системы.» Следовательно, открытая система – это система, которая обменивается энергией с окружающей средой – передает ее и получает. Но это возможно только если Вселенная в пространстве бесконечна, а Вселенная не бесконечна, а расширяется. То есть она бесконечна только потенциально и только по протяженности. С внешней средой Вселенной нельзя обмениваться, т.к. у нее нет внешней среды, с точки зрения атеизма или монотеизма, все равно. С точки зрения монотеизма внешней средой Вселенной является Бог, который вездесущ и бесконечен, но Бог не материален, следовательно с материей никакого обмена вести не будет, хотя и может на нее воздействовать, если захочет. С точки зрения атеизма за рамками Вселенной, космоса – есть только пустота. С ней нельзя обмениваться энергией, т.к. энергия из пустоты сама по себе не возникает и не исчезает никуда. Возможно я чего-то не понимаю, я не физик. Но то, что я нашел я понял вот так. Впрочем на этом я не настаиваю (т.к. не являюсь специалистом).
--------
А вот это уже интересно. Ну-ка покажите как закон всемирного тяготения и законы диалектики действуют в общественном сознании или в личном индивидуальном сознании. Иначе – придется их неуниверсальными признать
----------
Законы диалектики - в том же законе развития интеллекта , а также любой педагог-психолог скажет Вам, что противоречие между желаемым и действующим - причина личностного развития (закон единства и борьбы противоположностей).
Не любой психолог. Некоторые считают, что противоречия между действительным и желаемым есть скрытые противоречия между культурой и инстинктами, другие упирают на реакцию и стимулы…. Я понимаю, что Вы скажете, что единственные ученые –это марксисты-диалектики, но все же….
Насчет закона всемирного, то здесь в общей форме - гравитации очевидно влияет на человека Физики и биологи Вам лучше скажут.
Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.
---------
Материя - это слово, которое отражает реальное существование мира. Следовательно в реальности есть только совокупность процессов, явлений и вещей, а самой материи нет, т.к. это только слово, так? Тогда зачем вы материалистами себя называете?.
------------
Еще одно свойство забыли: объективность и посюсторонность существования в реальности. Здесь материя определяется в онтологическом смысле как бытие, отсюда, небытия (нематерии) нет (аксиома Парменида).
Превосходно просто. Материя – это все бытие, поэтому нематерии нет. Так зачем удваивать сущности и называть бытие материей? «Бритва Оккама». Бог – не материя, я не удваиваю сущностей, давая определение тому, Кто есть Бог.
---------
Я связываю вечное изменение материи с признаком Бога только потому, что материя у Вас - вечная и содержит внутри себя элементы идеального.
-----
Бог - пустое понятие, а идеальное - вид материи, продукт нервной системы
Бог не пустое понятие, а идеальное присутствует не только в живых существах с нервной системой, но и в живых существах без оной, а также в неживой материи.
Нет. То, что наука установила сейчас - истина абсолютная, но не означает, что наука может познать все. Это идеализм.
А так у Вас не получиться. Если наука устанавливает абсолютные истины, которые не подлежат пересмотру – это означает, что материя не развивается. См. выше. Истины науки ведь отражение реальных отношений внутри материального.
---------
Итак, закономерным следствием какого отсутствия научного познания является верующий ученый, например? Или какого невежества?
----------
Верующий ученый - это еретик с точки зрения ортодоксальной науки, тем более, что он сознательно примиряет антагонистические противоречия в своем сознании. Занятия наукой ежесекундно доказывают, что единственная реальность - это то, что существует объективно, то есть независимо от сознания и воли человека.
Верующий – это не субъективный идеалист. Вы нас с кем-то путаете, наверное с епископом Беркли, но и тому, если не ошибаюсь, от теологов здорово доставалось, да и не в нашей стране дело было.
В этой реальности нет идей, мыслей, чувств.
А она может существовать вне человека, согласен. Но вне человека в ней действительно нет мыслей, чувств, света и проч. «вторичных качеств» В ней вообще ничего нет без Бога и человека. Только для человека материя есть что-то другое, а взятая отдельно от Бога и человека – это пустая, мертвая форма. Только чувства человека придают материи краски, свет, цвет, запах, облик, только разум человека придает ей содержание и проч. Как Вам такое рассуждение? Кстати, о реальности без мыслей, чувств и идей мы судим опосредованно, о реальности же нашего «Я» мы судим непосредственно без всякого анализа. Материалисты более доверяют реальности без чувств, реальность же нашего «Я» называют продуктом того, что чувств лишено.
А бог - такое же существо как и эльф, черт, гном, фея, орк, хоббит, ракшас, див и пр.
Нет. Даже не все существа из вашего ряда однородны. Вам же не приходит в голову сказать, что:
«А станок – это такое же объект как и рубанок, стакан, долото, молоко, светильник, стол.» Вот и Ваши персонажи все взяты из разных мифологий. А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).
Вот Вы пишете о Божестве. А что это за Божество? Чем Ваше Божество отличается от Божества майя или чукчей?
Охотно отвечу. Христианский Бог отличается от всех других божеств следующими качествами:
1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.
Ни в какой другой религии этого нет.
С Вами согласятся теисты в Индии, но потребует от Вас введения не одного Божества, а миллион Божеств, а помимо Божества, еще и полуБожеств.
Ни в какой другой религии этого нет. Это понятно, но Божество у индусов одно – Брама. А все эти боги, полубоги – это все роли особой не играет.
Что это все значит? Бермем в руки Библию, Веды, Коран и пр. пр.,
А Вы брали в руки Веды, Коран или Библию? Насчет Вед не скажу, но Коран с Библией я читал.
берем книги этнографов-религиоведов Эллиаде, Фрэзера, Токарева и др.
Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.
И что видим? Монотеизм возник довольно поздно, ранее господствовал политеизм, а еще ранее анимизм и фетишизм (с учением о мане).
Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.
На каждом этапе исторического развития у человечества имелось свое понимание Бога, то есть понятие Бог менялось в зависимости от уровня социально-экономического состояния человечества.
Монотеизм Др. Израиля сосуществовал с политеизмом веками уже при рабовладельческом строе. Потом христианство (тоже монотеистическая религия) последовательно существовала при феодализме, капитализме, а в нашей стране и при социализме.
С появлением деспотий и монархий, у Бога стали появляться новые черты - "царские" и т.д. Для историка религии очевидно, что понятие "Бог" и сама религия - это ни что иное как неадекватное отражение сознанием людей окружающей их реальности - природной и социальной.
Для историка религии в данном случае очевидно только то, что люди придают свои черты любым божествам. Монотеизм не избежал некоторых антропоморфных казусов. Но из этого никак не следует, что религия целиком есть отражение человеческого сознания.
Александр
-
О неисчерпаемости материи Вы имеете какое-то свое странное понятие. Я понимаю неисчерпаемость материи как бесконечность ее в микромире и мегамире (бесконечная делимость и бесконечная протяженность). Вы же понимаете ее так, что материя постоянно порождает сама себя.
Нет. Я утвреждал, что неисчерпаемость материи (ее бесконечность как вглубь так и вширь) есть основания для признания материи вечной.
"По данным современной космологии, Вселенная (материальный мир, рассматриваемый лишь в аспекте пространственно-временного распределения масс) бесконечна в пространстве и времени, а её пространственные и временные характеристики по отдельности могут быть и конечными, и бесконечными, в зависимости от выбора системы отсчёта".
http://bse.sci-lib.com/article113604.html (http://bse.sci-lib.com/article113604.html)
"Диалектический материализм обращает внимание на необходимость учитывать не только количественные, но и качественные аспекты бесконечности (Б.). реального мира, связанные с его структурной неоднородностью и неисчерпаемым качественным многообразием материальных систем. Конечность (К.) представляет всякий ограниченный в пространстве и времени объект. Всякое конкретное качество в мире конечно, существует в определенных границах меры. Но К. неразрывно связано с Б. Каждый конечный объект неисчерпаем в своей структуре, материя, порождающая конечные объекты, несотворима и неуничтожима, бесконечно существует, превращаясь из одних форм в др. Т. обр., К. так же заключает в себе Б., как Б. складывается из бесчисленного множества конечных предметов и явлении. Противоречивое единство Б. и к. делает возможным познание Б. через раскрытие всеобщего и абсолютного в свойствах и законах движения материи; “всякое истинное познание природы есть познание вечного, бесконечного...” (Маркс К„ Энгельс Ф. Т. 20. С. 549)"
http://terme.ru/dictionary/180/word/%C1 ... %CD%CE%C5/ (http://terme.ru/dictionary/180/word/%C1%C5%D1%CA%CE%CD%C5%D7%CD%CE%C5+%C8+%CA%CE%CD%C5%D7%CD%CE%C5/)
Создать мир или материю может только то, что обладает противоположным качеством.
Нет. Нельзя создать Бытие, то есть нельзя создать Существующее в принципе. А по-Вашему выходит создать Сущее может только не-Сущее :) Бытие есть, а Небытия нет, то есть бытие вечно, - это решение первого вопроса. Бытие едино в своей материальности - это решение второго вопроса. Сама постановка неверная - мир создать нельзя. Человек создает определенные вещи, но применять аналогию на Создающего мир невозможно логически и фактически.
Другой путь – Божественное Откровение – где Бог Сам о Себе рассказывает что Он есть в положительном смысле.
Откровение - это не доказательство. В доме сумасшедших у каждого больного есть свои откровения, значит, природа Откровения - психическая, а не сверхъестественная. Кроме того, есть иная точка зрения на записи, сделанные в Библии и пр. священных книгах - перенос идей, верований, мифологии определенного народа (и даже определенной группы - жрецов) на листы пергамента, бумаги и пр.
Просто трансцендентального, согласен, не решает. Поскольку просто нечто за рамками материи не может еще ее создавать. Нужно чтобы это нечто было Субъектом, Живым Существом, а также обладало творческим началом. То, что такое возможно, мы видим на примере человека.
Значит, Вы постулируете существование вечной Обезьяны? Надо ли говорить, что это крайне слабая с точки зрения логики и фактов позиция? Бог - это идея, в которой нашли свое абсолютизирование существенные черты и мечты природы и человека.
Атеисты не могут постулировать вечность материи не впадая в самопротиворечие, т.к. материя есть только абстракция от совокупности процессов, обладающих свойством переходимости один в другой и бесконечной протяженности/делимости. Вечность (непрекращаемость) этих процессов никак не следует из их атрибутивных свойств. Более того, каждый процесс по отдельности прекращается, переходит в другой, следовательно и материя в целом развивается и может прекращаться, переходить во что-то другое или вообще исчезать..
Это противоречие диалектическое, объективное, а не логическое, субъективное. Такова материя, более того, она такова, потому что бесконечна как качественно, так и количественно. Кроме того, материя как слово есть абстракция, которая отражает вполне реальные вещи. Материя не сводима к конкретным объектам. Вы опять впадаете в заблуждение Маха: материя - это не атом и даже не электрон, но атом и электрон материальны.
Бог наделен свойствами, которые обратны материи. Из чего ясно что Бог существует? Из того, что материя не может иметь Его качеств, а не имея этих качеств она существует случайно и не должна возникать с необходимостью. А это противоречит уже разуму. Или атеисты отказываются от разумности мира и утверждают, что материя возникла «неведомо как» или утверждают его разумность и тогда материя не вечна, а должна иметь начало.
Нет. Это идею Бога наделили качествами наблюдаемого мира. Идея Бога - вторична по отношению к идее Мира, бытия, но идея Бога больше, чем идея мира, т.к. идея Бога - это и идея абсолютного Человека. Тут же вы снова повторяете уже отброшенные аргументы о "творении" материи. Материя никога не возникала, и не появлялась, материя вечна. Этот тезис прекрасно согласуется с фактами и логикой.
Ну, Библия не только из Книги Бытия состоит.
Как бы там новый Завет не отрицал Ветхий, Ветхий также был писан "по указке" Бога Яхве. Отрицать Ветхий Завет ,а вместе с ним и мифологию иудеев, значит, отрицать существования Бога-Отца без которого Бог-Сын не имеет смысла своего существования.
И так далее. Подчеркивается всюду, что не только земля, но небеса и даже «небеса небес» (то есть мир ангелов) не вмещают Бога целиком. Что Бог был прежде всего бытия и через «Него ничто не начало быть, что начало быть). Цитат можно сколько угодно найти.
:) А сколько таких цитат в Ведах! И что с этого, - нам упасть на колени и уверовать в Божество?
Законы тождества и противоречия никак не нарушаются от введения понятия «Бог», а закон достаточного основания («бритва Оккама») не имеет своего приложения к Богу, т.к. гласит: «не следует умножать сущностей без достаточного основания» и относится к выдвижению наукой гипотез, относящихся к природе. Бог же не является гипотезой для объяснения мира для верующего.
Нет, - нарушаются. Бог - это существо отличное от мира, поэтому возникает дуализм воззрения. Извините, либо материя вечна, либо невечна, - третьего не дано. Либо Бог -причина существования материи, либо непричина. Насчет "бритвы Оккама", то это очень рациональный прием мышления: существование, изменение вещи объясняется из уже известных причин, а не придумывется новая причина (без достаточных оснований - фактов, логических выводов). Бог - это причина, не имеющая достаточных оснований.
Наука и не может фактически подтвердить или опровергнуть существование Бога. Также она не может это сделать по отношению к материи. Это делает философия, а философия – это не совсем наука. Но и философия может только указать на возможность существования Бога.
Философия - это наука тоже, хотя и не только наука. Философия использует факты других наук для своих определенных выводов, которые ясно указывают нам на отсутствие в объективной реальности сверхъестественных существ и причин. Существование материи - это очевидный факт, аксиома, не нуждающая в доказательствах (в отличие от бога). Это очень важный вывод.
Интересно. И кто же из психологов это описывал? Советских психологов сразу исключаем (по понятным причинам, в условиях госатеизма они могли что угодно написать). Другие же психологи не описали адекватно «механизм создания Бога в человеке».
А Вы изучите психический "механизм" построения теорий, создания идей. К тому же есть теория отражения, которая до сих пор не была опровергнута. рекомендую к прочтению статьи советского психолога Леонтьева.
Наши органы чувств не могут воспринять материю, они воспринимают только материальные объекты или вещи. Материя – это абстракция
И что? :) Аксиома гноселогии: от чувств к мысли. Разум отражает общие и существенные признаки окружающего мира, которые могут быть скрыты от непосредственного восприятия. В любом случае, чего нет в ощущениях, того нет и в разуме.
В частности, Троичность Божества – это не деление Божества на части.
Да нет, это ясно :) Брахма имеет даже четыре лица.
-
Мечты человека… О чем же? Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше).
Суть моего аргумента была не в этом. Мечтать о бессмертии - очень легко :) Следовательно, в идее Бога отразились именно мечты человека - бессмертие, вечная красота, здоровье, гений. Вспомните древнегреческих богов - Зевса, Афродиту, Гермеса и пр.
Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.
Ясно. Хм, а Вы считаете буддизм - язычеством? Я не могу согласиться с этим. Все признаки религии у буддизма есть.
Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем.
Нет. Просто я понимаю под понятием "Вселенная" только совокупность галактик, и все, а помимо звезд и планет есть еще многое, не правда ли?
Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость.
Ясно, но Вы "забыли" о вечном времени :)
Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.
Если через 5 миллионов лет возникнет новый вид Гомо, то сознание его будет отличаться от нашего сознания. Да и сейчас наше сознание отличается от сознания питекантропа. Причина отличия - различность в физиологии организма, в т.ч. мозга. Этот факт доказывает первичность тела по отношению к душе.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7004 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7004)
это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.
История религий прекрасно с этим справляется. Рекомендую к прочтению работы Свенцицкой.
: ))))). Однако в процессе полемики Вы уже отождествили меня с невежественным дикарем….
Не может быть! :) Лично в Вас я не имел в виду.
Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. .
Нет. "Вечная истина"- это истина типа 2+2=4 или "материя вечна", но познать каждый объект материи, каждое своейство в прошлом и будущем невозможно для ограниченного законами макромира человека. Тем более, что через 5 миллионов лет (или миллиардов, не помню) наше Солнце поглотит все палнеты и превратиться в черную дыру. Так что, Конец света наступит обязательно, а что будет дальше - неизвестно, однако материя будет продолжать существовать.
Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.
У Беляева есть прекрасный роман на эту тему. В нем отсутствие земной гравитации влияло на тело космоновтов, в результате чего их сознание менялось тоже. По-моему, влияние тела на сознание - доказано наркологией :)
А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).
Имеет, т.к. характеризуется общей существенной чертой - сверхъестественностью. А див - это не только адские силы, уже в древнем Иране - это светлое божество.
1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.
Ни в какой другой религии этого нет.
Очень красивые слова. Когда-то я в них тоже верил. Нам известно обо всем этом только со слов священников, текста Библии и преданий. Факта нет. Шива, Брахма, Вишну также имеют несколько лиц, а Кришна и множество воплощений, - и что теперь? Типичная теологическая эволюция понимания божества.
Творить мир из ничего невозможно, - нарушается закон сохранения и взаимопревращении вещества и энергии. Из ничего и получиться ничего. Более того, сам этот Ваш принцип лье воду на мельницу пантеизма: Бог имманентен природе, так как сотворил ее из себя. Мир - форма бога (опять же известная мысль индуизму). Здесь же вы постулируете вечность и несотворенность Бога, - на каком основании?
О какой любви Вы говорите? О каком воплощении? Иисус Христос уже на страницах Нового Завета говорит о избранной любви к избранным, а не ко всяким "псам". И что это за мазохизм Бога: наказать людей смертью за "съеденный плод", а потом воплотиться в Сыне и пострадать за это наказание? Ерунда, извните, конечно. Те же "ученики" Иисуса - зелоты, то есть революционно настроенные люди по отношению к господствующим саддукеям и фарисеям, а также римской оккупации. Недаром распятие на кресте предназначалось только для рабов или мятежников. Иисус связался не с той компанией, а поэтому был распят.
Место человека совершенно не ясно. Вы считаете, что Яхве хочет сделать человека богом? Что-то из Ветхого Завета этот вывод не следует :)
А Вы брали в руки Веды, Коран или Библию? Насчет Вед не скажу, но Коран с Библией я читал.
Брал и читал неоднократно.
Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.
Отнюдь! Его учение о магии до сих пор сохраняет актуальность, однако главное - это факты ,собранные этими учеными.
Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.
Нет. Существовали племена, которые верили в одного бога, - это факт, но они не отрицали существование других богов! Помните, как бог евреев боролся с другим богом в храме, похитивших ковчег? В древности, в античное время монотеизма не существовало. Первые попытки ввести монотеизм ученые связывают с реформами Эхнатона в древнем Египте, но эта реформа провалилась из-за противодействия могущественого жречества и народного непонимания.
-
---------
Мечты человека… О чем же? Как можно мечтать о том, что невозможно себе даже представить? (см. Ваш собственный аргумент выше).
---------
Суть моего аргумента была не в этом. Мечтать о бессмертии - очень легко :) Следовательно, в идее Бога отразились именно мечты человека - бессмертие, вечная красота, здоровье, гений. Вспомните древнегреческих богов - Зевса, Афродиту, Гермеса и пр.
Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога. Вы привели в пример античное язычество - хороший пример. Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами. Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.
---------
Что же касается Бога, то тут Вы не совсем правы. Бог не бессмертен. Только в политеистическом язычестве есть идея бессмертия богов. В других видах язычества – пантеистическом и акосмическом (буддизм) Бога либо вообще нет, либо Бог вечен, ну и в монотеизме Бог вечен.
--------
Ясно. Хм, а Вы считаете буддизм - язычеством? Я не могу согласиться с этим. Все признаки религии у буддизма есть.
Буддизм: некоторые версии буддизма - это прямое язычество (ламаизм), но и ортодоксальный буддизм я называю акосмическим язычеством, то есть отрицающим космос язычеством. В буддизме космос, сансара (круговращение)- это божественный закон (дхарма), космос обладает чертами святости, вечности. И вот Будда восстает против этого космоса и противопоставляет ему личное спасение, угашение в личности воли к добру и злу, пассивную аскезу, направленную на разрушение этого образа в уме людей и в реальности, что это космос - иллюзия. Но при этом ясно, что Будда не отрицает существования богов, дхармы, сансары. Он просто отрицает их моральную ценность. Таким образом Будда - это высшая ступень язычника, язычник-пессимист, разочаровавшийся в богах язычник, но который признает их существование, но отрицает святость космоса (акосмизм). Почему же он язычник? Потому, что дальше пассивной аскезы его мысль не идет. Нирвана - это то, что уничтожает всякое бытие в человеке, чувственное, разумное, и проч.
---------
Вселенная – это вид материи, но никаких других видов материи мы не наблюдаем.
---------
Нет. Просто я понимаю под понятием "Вселенная" только совокупность галактик, и все, а помимо звезд и планет есть еще многое, не правда ли?
Да, правильно. Но лично я всегда включал в понимание Вселенной все уровни материи от звезд и галактик до того, на что они раскладываются при логическом анализе (галактика-звезда, планета-неживая материя планеты/живая материя/биосфера - клетка, химическое соединение -хим. элементы - молекулы - атомы - субатомы (протоны, нейтроны, электроны)- субсубатомы -.... и проч. до бесконечности. Ведь все это уже содержиться в понятии Вселенной. Если бы не было Вселенной, не было бы и молекул, атомов и проч. Т.к. Вселенная - это верхушка этой пирамиды. Но если Вы понимаете под вседенной только уровень мега-материи, то с Вами я согласен, да Вселенная - это еще не все. Но она взаимосвязана с другими уровнями, содержит их в себе.
----
Не теряет, его просто надо заменить на два понятия – бесконечная протяженность (вернее, потенциально бесконечная протяженность) и бесконечная делимость.
----
Ясно, но Вы "забыли" о вечном времени :)
Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной. Она ведь и расширяется от начала и потенциально в начале (до Большого Взрыва) содержалась в одной точке. А оттуда и развернулась - вглубь и вширь.
---------
Ну да, внутривидовая эволюция может и продолжается, но эволюция сознания никак не подчинена законам внутривидовой эволюции, т.к. Маркс и Энгельс отделяли формы движения сознания как высокорганизованной материи от других форм и не указывали на их взаимосвязь.
------------
Если через 5 миллионов лет возникнет новый вид Гомо, то сознание его будет отличаться от нашего сознания. Да и сейчас наше сознание отличается от сознания питекантропа. Причина отличия - различность в физиологии организма, в т.ч. мозга. Этот факт доказывает первичность тела по отношению к душе.
Что касается отличия нашего сознания от питекантропа - это просто означает, что он был ходячей обезьяной, которая приспособила некоторые орудия к охоте. А осьминоги использовали камни при охоте на раковин. Ни прямохождение питекантропа ни его использование орудий не доказывает его родство с человеком по признаку сознания. Даже если эволюционисты доказывают, что человек возник из питекантропа, то это ничего не значит. Из питекантропа возникло его тело. А из ничего ничего не возникает. Сознание разумное - откуда? Просто так?
----------
это попытаться опровергнуть существование Иисуса Христа в истории мира и через это опровержение доказать правоту атеизма. Пока что не получается.
----------
История религий прекрасно с этим справляется. Рекомендую к прочтению работы Свенцицкой.
Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа. Поискал в интернете, нашел ее работы.
Так развитие науки ограничено условиями существования разума? Это что-то новое – такой аргумент вряд ли услышишь от диалектического материалиста. Этот аргумент противоречит Вашим же словам о «вечных истинах» в науке, Вашему же понятию о саморазвивающейся материи, о единстве материи (какая разница в какой точке материи и вещества произошла эволюция на планете Земля или еще где) и самим научным данным – ученые уже в ХХ веке давно исследуют микромир и мегамир и многие закономерности уже там открыли. .
Нет. "Вечная истина"- это истина типа 2+2=4
Это вообще не вечная истина, т.к. 2+2=4 - это соотношение внутри нашего сознания, оно плод нашего сознания, в природе его нет. В природе есть только отдельные вещи, а выражение 2+2=4 можно выразить как:
Если мы возьмем два произвольных и возможно разнородных предмета и прибавим к ним еще два произвольных и разнородных предмета у нас будет четыре разных предмета. Иными словами 2 автомобиля + 2 моллюска = 4 предмета, 2 луны + 2 карандаша = 4 предмета. Род или вид предмета (материального объекта) абсолютно не важен. Это мы сами определяем к чему применяем свою схему. Согласен, схема хорошая. Позволяет считать однородные и неоднородные предметы, адекватна действительности. Но она в ней не содержиться. В действительности не содержиться никаких бирок с номерками или таблицами умножения, они в моем уме содержаться. Так что это истина, она действительно общая, но она не является истиной природы. Математика имеет дело не с конкретными фактами, а с абстракциями.
Все подобные универсальные истины - это истины нашего сознания.
или "материя вечна", но познать каждый объект материи, каждое своейство в прошлом и будущем невозможно для ограниченного законами макромира человека. Тем более, что через 5 миллионов лет (или миллиардов, не помню) наше Солнце поглотит все палнеты и превратиться в черную дыру. Так что, Конец света наступит обязательно, а что будет дальше - неизвестно, однако материя будет продолжать существовать.
Интересный взгляд на вещи.
Гравитация влияет на человека, на мозг, но не на сознание.У Беляева есть прекрасный роман на эту тему. В нем отсутствие земной гравитации влияло на тело космоновтов, в результате чего их сознание менялось тоже. По-моему, влияние тела на сознание - доказано наркологией :)
Гравитация влияет на мозг, а состояние клеток мозга изменяет его отношение с сознанием. Это я согласен. Но напрямую гравитация на сознание не влияет. Что такое душа? Это признание независимости нашего сознания от мозга, мозг - это аппарат транслирующий импульсы сознания во внешнюю среду. Испортился аппарат - связь с сознанием человека нарушена. Говорят, что человек "теряет сознание" (и вы приведете этот аргумент), если не в порядке с мозгом. Но это ничего не доказывает. Правда,я не хотел бы углубляться в эту тему, отношения материи с сознанием внутри человека - это отдельная сложная дискуссионная тема.
---------
А Бог монотеистов вообще к ним никакого отношения не имеет – они все есть олицетворение сил природы (гном, фея) или адских сил (ракшас, див) или аллегорическое изображение людей (орк, эльф, хоббит).
---------
Имеет, т.к. характеризуется общей существенной чертой - сверхъестественностью. А див - это не только адские силы, уже в древнем Иране - это светлое божество.
Простите, просто забыл, кто такой див. Я не очень хорошо знаю персидскую мифологию. Но в принципе я прав. Да, можно объявить, что Бог монотеистов - это то, что называют сверхъестественным, но тогда остальные языческие боги не сверхъестественны. Т.к. боги не казались чем-то сверхъестественным язычниками.
Боги язычников - не существовали вне Космоса, подчинялись его законам и проч. Ну а эльфы, орки и проч. - это вообще природные силы, стихии, они часть естественного у древних.
----------
1.Христианский Бог Един в Трех лицах. Это означает, что Бог не самозамкнутый эгоист, Он в Себе Самом раскрывает Себя как Любовь и при этом Неделим.
2. Христианский Бог – Творец мира из ничего. (это еще есть в исламе, но в иудаизме у Бога этого уже нет)
3. Христианский Бог ради любви к человеку сошел в этот мир, стал един с человеком (Богочеловеком) и спас его от грехов.
4. Христианский Бог хочет не просто спасения человека или чтобы он следовал правилам, Он хочет разделить с ним все бытие и все Свои моральные и духовные свойства. Христианский Бог хочет, чтобы человек стал сыном Божьим, богом по благодати.
Ни в какой другой религии этого нет.
Очень красивые слова. Когда-то я в них тоже верил. Нам известно обо всем этом только со слов священников, текста Библии и преданий. Факта нет.
Посмотрите выше. Факта (материального, верифицируемого) естественно, нет. Но есть то, что я сказал, ни в одной религии, кроме христианства такого Бога (как описан выше) Нету. Можно считать религию выдумкой и проч. но считать, что все религии одинаковы - нельзя. Я это Вам показал и у Вас возражений не вижу.
Что же касается того, что мы знаем со слов священников, текста Библии и предания - это не совсем так. Мы знаем это и в религиозном опыте. Если у Вас его не было - это еще не значит, что ни у кого его не было. Потому как Библия, священники и предания - все это на основе религиозного опыта появилось. А не наоборот.
Шива, Брахма, Вишну также имеют несколько лиц, а Кришна и множество воплощений, - и что теперь?
Да воплощения имеют многие, согласен. Но ни один из языческих богов одним целым с человеком не становился. Он просто "являлся в образе смертного", в оболочке.
Типичная теологическая эволюция понимания божества.
Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну.... Поймите, это современный мир глобальная деревня. А например Вольтер узнал об учении Конфуция как о чем-то неслыханно новом. А это XVIII в. Представьте себе, что было в I в. нашей эры. И потом, христианство - это "религия рабов, рыбаков, плотников", ну и еще + некоторые образованные люди, начитанные в иудейском законе. О Шиве и Вишну они точно не знали. Можете попробовать сказать, что знали о Плотине. Но Плотин и гностики были настолько далеки от христианских представлений о Боге, что их сразу объявили еретиками и христиане никак иначе на гностиков не смотрели (с самого начала).
Творить мир из ничего невозможно, - нарушается закон сохранения и взаимопревращении вещества и энергии. Из ничего и получиться ничего.
Все законы мира в реальности суть постоянные фундаментальные взаимодействия внутри этого мира, наблюдаемые нами. Что мешало Богу сотворить материю и энергию, а потом замкнуть их друг на друга (изменить характер их взаимодействия). Ничего не мешало. А законы - это просто абстракции....
Более того, сам этот Ваш принцип льет воду на мельницу пантеизма: Бог имманентен природе, так как сотворил ее из себя. Мир - форма бога (опять же известная мысль индуизму).
Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда. Из ничего - не значит из "небытия", это значит "не из чего-то". Пантеисты этой вещи понять не могли. И даже русские религиозные философы говорили, что Бог творит из "себя".
Здесь же вы постулируете вечность и несотворенность Бога, - на каком основании?
Я уже говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики. Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют), следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).
О какой любви Вы говорите? О каком воплощении? Иисус Христос уже на страницах Нового Завета говорит о избранной любви к избранным, а не ко всяким "псам".
Однако когда женщина принимает его метафору, что "язычники - псы" и смиренно говорит, что хотела бы только крохи получить со стола - Он ее исцеляет. И далее по тексту говорит, "идите и научите все народы во имя Отца, Сына и Св. Духа".
И что это за мазохизм Бога: наказать людей смертью за "съеденный плод", а потом воплотиться в Сыне и пострадать за это наказание?
Это не мазохизм, а простите, Ваше непонимание. Давайте я Вам расскажу библейскую историю на другом языке, философском. Может тогда поймете (я не говорю поверите, просто поймете во что христиане верят). Итак.
Жил-был Сверхтварный Творец всего бытия и вначале Он сотворил небо (мир ангелов) и землю (Вселенную, мир материи). Сотворил он это за 6 периодов и в последний решил сотворить человека. Сотворил человека и сотворил его жену (мужчину и женщину сотворил их). Бог был Источником всякой жизни и от Него все получало Свою жизнь. И человек (мужчина и женщина) сотворен был совершенным, бессмертным, почти всемогущим и проч. И задумал Бог сделать человека подобным Себе вполне, но для этого человек должен был преодолеть себя. И поставил Бог человека хозяином земного бытия (всей Вселенной, животных и зверей даже привел к нему и человек "нарек имена", то есть стал господином всех). А до сотворения человека один из ангелов взбунтовался против Бога и ниспал с небес в материальный мир. Бог знал об этом, но человека не предупредил о падении, просто сказал, что есть такая штука как зло, уклонение от Источника Жизни (то есть Бога), а кто уклониться хоть на малость, тот умрет. Человек поверил и жил себе, пока змей (падший ангел) не искусил обеих людей. Змей научил их объявить себя богами, знающими добро и зло. Змей сказал - отчего это древо в саду? Люди ответили - Бог насадил, там познание добра и зла (Бог надеялся, что люди со временем дорастут до божественности). А чего же Бог-то вам запретил? А он, ответили люди, сказал, что сейчас если сорвете, то умрете. Да плюньте, сказал змей, сорвите и скажите Богу, что Вы сами стали богами (он вам не нужен), а смертью вы не умрете никогда. И они послушали падшего ангела уж очень хотелось им самим стать Богами. И сорвав плод, подтвердили зло действием. Тут же - потряслась Вселенная, человек ниспал с трона и материю охватил хаос. Изменились границы времени и пространства, животные и растения стали врагами людям и друг другу и только Бог поддержал этот мир от уничтожения. А люди о том и не ведали и поначалу радовались, что стали всезнающими. Только вот исполнилось пророчество Бога, отпав от Бога как источника жизни и нарушив Его волю, люди стали умирать (но Бог сделал так, чтобы отсрочить их смерть, чтобы они не сразу умерли, как и с материей). Но вскоре люди посмотрели друг на друга. И они опротивели друг другу и стали стыдиться своего облика и сделали себе одеяния (т.к. им было страшно и стыдно). Ибо и в душе их разум перестал подчиняться чувствам, а чувства - воле. Тогда Бог надеясь на раскаяние людей явился им и спросил, что они сделали. А они сначала спрятались, а потом свалили вину друг на друга. Тогда Бог объявил людям, что они навлекли на себя своим поступком, когда отреклись от воли Божией свободно и захотели быть богами. Они и стали - богами, но без силы, опыта и власти над миром. В результате их свободного решения они исказили и свою природу - мужчина стал обречен на тяжкий труд (стал сильнее женщины и умирать стал раньше), а у женщины исказилось деторождение и то, что должно было приносить радость, могло теперь приносить смерть. И тогда Бог глянул на них и подумал - если они останутся в раю, для них пользы не будет. Рай - это особое состояние, которым Я наделил их, если эти качества в них смешаются с грехом, то они уже не раскаются и будут подобны бессмертным бесам, которые навечно испорчены. И Бог изгнал людей из рая (лишил особых даров), но прорек людям, что их ждет избавление от греха, но это избавление они должны вырастить своими трудами в себе, а потом свыше им будет послан Сын Божий, чтобы завершить их труд спасения. А пока Бог обещал им не оставлять их через молитвы, пророков и проч. Избавить же их, как скажет им Бог уже через пророков, может только Бог - ибо только Бог может прощать грехи и восстановить космическую справедливость и только человек - т.к. человек только может сам свободно исправить то, на что обрек себя сам. Так получилось, что Богочеловек Христос выполнил это обещание для тех людей, которые согласились последовать за ним. Поэтому святые некоторые обрели на земле власть Адама - приказывать зверям и восстановили уже через любовь царственное положение человека.
Еще раз подчеркиваю, это то, во что верят православные христиане. ЧТо человек призван быть "богом по благодати", обожиться и войти в Царство Небесное. Христос называл христиан - народом Божиим, царственным священством, храмом и сынами Божиими. А в Ветхом Завете люди были названы богами "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего все вы".
Ерунда, извните, конечно. Те же "ученики" Иисуса - зелоты, то есть революционно настроенные люди по отношению к господствующим саддукеям и фарисеям, а также римской оккупации. Недаром распятие на кресте предназначалось только для рабов или мятежников. Иисус связался не с той компанией, а поэтому был распят.
Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.
Место человека совершенно не ясно. Вы считаете, что Яхве хочет сделать человека богом? Что-то из Ветхого Завета этот вывод не следует :)
См. выше.
---------
Элиаде и Фрэзера знаю. Фрэзер явно устарел с его теориями.
-----------
Отнюдь! Его учение о магии до сих пор сохраняет актуальность, однако главное - это факты ,собранные этими учеными.
Учение о магии Фрэзера не делает различий между магией и религией. Сам Фрэзер не признвал
----------
Монотеизм возник еще у пастушеских еврейских племен, находящихся в стадии скотоводческого первобытно-престижного (по Ю. Семенову) хозяйства.
---------
Нет. Существовали племена, которые верили в одного бога, - это факт, но они не отрицали существование других богов! Помните, как бог евреев боролся с другим богом в храме, похитивших ковчег? В древности, в античное время монотеизма не существовало.
Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.
Александр
-
Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога.
А разве есть существенная разница? В Библии (книга Бытия) также говориться об Элохим - богах, а не боге. Зевс - тоже Бог, и что с того, если люди верят в существование в еще одного Бога? В чем смысл Вашего противопоставления?
Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами.
Это Вы имеете в виду миф о Геракле? Так, Геракл был сыном Бога, как и Иисус Христос. Однако смысл моего утверждения заключается в том, что бог - это рисунок с человека. В этом рисунке качества человека получает абсолютный статус. Например, говорят Бог добр, но доброта - это социальное качество, характеризующая определенное поведение людей друг к другу.
Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.
А Бог Платона?
Почему же он язычник? Потому, что дальше пассивной аскезы его мысль не идет. Нирвана - это то, что уничтожает всякое бытие в человеке, чувственное, разумное, и проч.
Это так, но буддизм - это учение, которое берет свое начало в индуизме. Мысль о нирване, об иллюзорности вещественного, физического мира заложены еще в Ведах. В частности, йога вполне разделяет эти установки. Однако все же буддизм - это религия, т.к. имеет социальное содержание. Религия - это форма общественного сознания, суть которого заключается в вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного, а также мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия, связанные с такой верой. Буддизм полностью соответствует этим признакам.
Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной.
А я Вам ответил, что то, о чем Вы говорите не есть материя. Вы говорите о веществе. Разбегание - это характеристика галактик, а не материи. Галактики материальны, но они не материя. С нашей точки зрения, Вы ошибочно сводите (редуцируете понятие материи) материю как категорию к определеным материальным объектам (к понятию). Именно поэтому Ваш вопрос некорректно поставлен, а поэтому я не могу на него ответить. Материя вечна согласно логической необходимости и законом соответствия фактам, но это не значит, что атом, электрон или галактика - вечны! Наоборот, материя изменчива (т.к. движение атрибут материи), а поэтому определенные объекты должны быть конечны и преходящи. Атом, электрон, звезда, планета - преходящие явления, преходящие виды вечной материи. По-моему, здесь нет логических противоречий.
А осьминоги использовали камни при охоте на раковин. Ни прямохождение питекантропа ни его использование орудий не доказывает его родство с человеком по признаку сознания.
У человека существует родство уэе с обычными обезьянами: с шимпанзе у него 95-99 процентов общих ДНК, а если по группам крови сравнивать, то общность станет очевидной. Тем более, существует эксперимент по переливанию крови шимпанзе (или гориллы, не помню точно) к человеку, и весьма успешный. Ученые пишут, что расход линий между родом Гомо (людьми) и обезьянами произошел где-то 5-6 миллионов лет назад. Однако общий предок у нас был. Это, так сказать, основное доказательство родства современного человека с питекантропом. Неосновное заключается в том, что прямохождение, использование орудий труда, наличие жилищ, обработка камня - важное доказательство отнесения питекантропа к роду Гомо. Никакой осьминог или обезьяна не сможет обработать камень так, как это требует производственная практика, не может предвидеть результат. Об этом писал еще Маркс - отличие самой хорошей пчелы от самого плохого архитектора. Здесь еще посмотрите.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6334 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=6334)
Сознание разумное - откуда? Просто так?
Сознание - это продукт работы человеческих нервных клеток и социализации. Сравните "разумность" сознания человека первобытного общества и современного капиталистического, - она будет разница, а почему? По-моему, ответ очевиден.
Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа. Поискал в интернете, нашел ее работы.
В инете нет ее всех работ. Данный ученый, действительно, не отрицает существования Иисуса, что соответствует точке зрения исторической школы (в отличие от мифологической - Ранович, Крывелев и пр.), но Христом Свенцицкая его не называет, и на более, чем 200-х страницах доказывает эту точку зрения, попутна раскрывая исторические факты, касающихся первых христианских общин, казни Иисуса. Например,
Сколько времени длилась проповедническая деятельность Иисуса, неясно. Согласно первым трем евангелиям Нового завета, год, согласно четвертому евангелию, - около трех лет. Когда Иисус решился прийти в Иерусалим, он был осужден там сначала религиозным судом синедриона, который выступал против всех мессианистских движений, а затем приговорен уже римским прокуратором Понтием Пилатом к позорной казни - распятию. Этой казни подвергались рабы, разбойники и вообще люди, поставленные вне закона. Обстоятельства суда над Иисусом в христианской литературе весьма запутаны. Образ Пилата в канонических евангелиях не соответствует реальному, историческому Пилату, который действительно был прокуратором и префектом Иудеи (надпись, поставленная им, найдена в резиденции римских наместников в г. Кесарии). Он был известен как человек исключительной жестокости. Когда в районе Самарии толпа собралась вокруг одного из проповедников на горе Гаризим, Пилат приказал коннице растоптать эту толпу. И Иосиф Флавий, согласно версии, приведенной у Агапия, и Тацит говорят о том, что Иисуса казнил именно Пилат. Между тем в евангелиях дана совсем другая картина: Пилат пытается спасти Иисуса, а разъяренная толпа иудеев буквально вырывает у него согласие на казнь с криком: «Кровь его на нас и на потомках наших». Эта фраза, вставленная в Новый завет каким-то благочестивым составителем или переписчиком в разгар споров со сторонниками иудаизма, уже после разрушения Иерусалима, в конце I в., впоследствии постоянно питала религиозный фанатизм христиан, что привело, как известно, к бесчисленным жертвам...В непризнанном церковью Евангелии Петра, отрывок из которого был найден в Египте, суд над Иисусом описан иначе: во главе судей находится Ирод Антипа, правитель Галилеи (что соответствовало галилейскому происхождению Иисуса), и именно он произносит смертный приговор. После казни Иисуса, по словам этого евангелия, «народ ропщет и ударяет себя в грудь», а иудейские старейшины бегут к Пилату и просят его поставить стражу к гробу, «чтобы как-нибудь ученики, пришедши не украли его, и народ не поверил бы, что он воскрес из мертвых, и не сделал бы нам зла». В Евангелии от Матфея тоже есть похожее место, только там отсутствуют (в соответствии с общей концепцией евангелиста) слова о страхе перед народом (27:64). Какова бы ни была роль Ирода или синедриона в судебном процессе над проповедником из Галилеи, без санкции римских властей эта казнь не могла быть осуществлена...Известно, что палестинские христиане поначалу примкнули к антиримскому восстанию, вспыхнувшему в Палестине в 132 г. Но когда вождь этого восстания Бар-Кохба провозгласил себя мессией, они отказались признать его (для иудеохристиан был только один мессия - Иисус) и отошли от восстания. О христианах в Палестине упоминает писатель II в. Лукиан, однако широкого распространения христианство на территории Палестины не получило: слишком сильно было там влияние ортодоксального иудаизма, слишком много было групп и сект, соперничавших друг с другом.
Можно предположить, что часть учеников Иисуса и ученики его учеников после гибели их учителя в Иерусалиме вернулись к границам Сирии, а затем начали проповедовать в самой Сирии - Дамаске и Антиохии. Согласно христианскому преданию, в Антиохии родилось и само название «христиане» (от греч. слова «христос», т. е. «мессия»). В начале второй половины I в. христиане появляются в городах Малой Азии (одно из самых ранних произведений Нового завета - Апокалипсис - адресован христианам семи греческих городов Малой Азии). Оттуда же христианские проповедники отправлялись и в другие области. Довольно рано христианство, по-видимому, появилось в Египте, где было много иудеев (особенно в Александрии). На Западе христианство распространялось медленнее. Исключение составляла только столица империи. Среди иудеев, переселившихся в Рим или приехавших туда на время, довольно рано могли появиться и христиане: в пестрой разноязычной римской толпе им легче было проповедовать и легче было укрываться от возможных преследований.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ndex.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000107/index.shtml)
Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну....
А Вы считаете, что сегодняшнее христианство или даже книга Нового Завета - это то, во что верили рыбаки Иисуса? Я так не считаю. Кроме того, недаром евангелия говорят о том, что Иисус был в Египте, где мог познакомиться со многими учениями.
Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда.
1. Что такое ниоткуда?
2. Ниоткуда, Ничего есть небытие, а небытия нет по определению.
3. Если существовал Бог, то ничего не существовало уже.
4. Существование Бога - тоже Ниоткуда?
Таким образом, Ваше утверждение логически противоречиво.
Я уже говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики. Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют), следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).
Миф современной идеалистической философии. Материя хотя бы непосредственно воспринимаема.
Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.
Есть противоположная точка зрения. Зелоты не были однородны.
1. Наиболее крайнее течение галилейских зелотов, которых их противники назвали сикариями (от латинского sicarii — `убийцы`) за террористические методы борьбы, отличалось преданностью дому Иехуды Галилеянина, мессианскими чаяниями и требованием социальной справедливости.
2. Более умеренное, иерусалимское течение, собственно зелоты (каннаим), возглавлялось преимущественно выходцами из священнических и аристократических кругов Иерусалима. В идеологии этого течения социальный аспект не занимал особого места, хотя именно иерусалимские зелоты впервые избрали первосвященника не из среды правящей олигархии.
3. Третьим было движение, возглавлявшееся Шим‘оном Бар-Гиорой. Начавшись в Заиорданье, движение охватило преимущественно низшие сословия по всей стране. Сторонники Шим‘она Бар-Гиоры видели в нем царя-Мессию. Социальная идеология этого движения была более радикальной, чем идеология сикариев: еще до прибытия в Иерусалим Шим‘он объявил свободу рабам и экспроприацию имущества богатых, а в Иерусалиме приверженцы Бар-Гиоры и Менахема сожгли долговой архив.
http://www.eleven.co.il/article/11615 (http://www.eleven.co.il/article/11615)
Проповедь Христа была близка зелотам. Из Евангелий мы знаем, что "ученики" Иисуса были вооружены (Петр отрубает ухо и пр.) и пропагандировали ненависть к богатым и прочее, - типичная организация зелотов, хотя сам Иисус зелотом не был, как и большинство его сторонников. Крывелев, Свенцицкая не раз упоминают зелотов в рядах учеников Иисуса. Надо будем посмотреть.
Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.
Причем здесь атеизм? :shock: Это факты, установленные исторической наукой, в частности религиоведением.
-
Мир не возник. Он просто есть и был всегда.
Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма).
«Мир», в вашем представлении – это совокупность всех форм и видов движения материи? Тогда – да, «мир» ниоткуда не возникал и никуда не исчезнет. А если под «миром» понимать нашу вселенную (Метагалактику), то она возникла несколько миллиардов лет назад и вполне может исчезнуть через несколько миллиардов лет, хотя современная физика на этот счет может пока сказать не слишком много...
Вопрос «откуда мир», в понимании «мира» как всей материи, в принципе лишен смысла, поскольку время и пространство – это атрибуты определенных форм материи, а не всей материи в целом. Последнее наглядно продемонстрировано в современной физике, в которой метрика и ход времени зависит от конкретных свойств движения материи – массы, системы отсчета и т.п. Поэтому «мир» и не порождал сам себя (в понимании возникновения в пространстве-времени) и порождает сам себя непрерывно – в философско-бытийном понимании, в процессе движения материи и взаимодействий ее форм.
«Мир» можно представить себе как субстанцию, которая способна осознавать себя как целое некоторой своей частью – это представление введено Спинозой, развито Кантом и Гегелем и окончательно утвердилось в материалистической философии Маркса см Субстанция (http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/enc/substantia.html).
Ваше представление о «мире» несёт отчетливый след позитивизма, что в корне враждебно материалистической диалектике. В позитивизме «мир» рассматривается метафизически (в гегелевско-марксистком смысле метафизики), как движение по линейке математической логики, цепочкам причинно-следственных связей, – без предварительного выделения и строгого определения целого, внутри коего должен совершаться анализ. Поскольку в этой логике должны, в обязательном порядке, присутствовать логическое начало и логический вывод, позитивизм неизбежно сталкивается с проблемой «начала начал» и вынужден вводить некие произвольные постулаты и аксиомы для этого «начала начал» - как это сделали и вы. Формально-математическая логика позитивизма неспособна также разрешить противоречие созидания неразумной материей разумных форм и вынуждена в явной или неявной форме протаскивать в науку теизм, в виде «всеобщего разума» или каком-либо ином.
В противоположность позититивизму, материалистическая диалектика развивает плодотворные традиции Спинозы и Гегеля. Субстанция, с одной стороны, понимается как материя, а с другой стороны, эта материя трактуется одновременно как субъект всех своих изменений как «субстанция-субъект», т.е. активная причина всех своих формообразований, не нуждающаяся поэтому в формировании извне, вне ее и независимо от нее существующим деятельным субъектом, как бы тот ни назывался или интерпретировался, – как бог, как «Я», как идея или самосознание, как душа или экзистенция. Субъект, наделенный сознанием и волей, т.е. личность, тут понимается как модус той же самой всеобщей субстанции, как способ ее саморазличения, как ее представитель, и лишь постольку – как субъект.
И, наконец, о «пантеизме». В марксистской философии не раз и не два подчеркивалось, что пантеизм – это «стыдливый» материализм. Особенно ясно это видно на примере Спинозы. Г. В. Плеханов прямо называл марксизм «родом спинозизма» и вспоминал о словах Фридриха Энгельса, который на его вопрос – «Так, по-вашему, старик Спиноза был прав, говоря, что мысль и протяжение не что иное, как два атрибута одной и той же субстанции?» – ответил, не раздумывая: «Конечно, старик Спиноза был вполне прав».
-
--------
Вспомнил. Черты человека отразились в идее богов, а не в идее Бога.
---------
А разве есть существенная разница? В Библии (книга Бытия) также говориться об Элохим - богах, а не боге.
Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.
Зевс - тоже Бог, и что с того, если люди верят в существование в еще одного Бога? В чем смысл Вашего противопоставления?
Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.
Для иудеев боги язычников были сначала их врагами, некими духами, а потом уже они прямо называли их "нечистами духами", ну а христиане - "бесами".
----------
Именно древние греки считали, что человек могущественное существо и сближали людей с богами.
---------
Это Вы имеете в виду миф о Геракле? Так, Геракл был сыном Бога, как и Иисус Христос.
Христос не только Сын Божий, но и Сам Бог. Его казнили за то, что Он "выдавал себя за Бога". Геракл обычный полубог, сын земной женщины и бога Зевса. Он точно не имел никакой власти над Космосом. Все он добывал своими подвигами. Иисус Христос не просто сын Богородицы, Он Сын Божий, Богочеловек, а не полубог. Он может воскрешать мертвых, превращать воду в вино и давать другим причастие и жизнь вечную. Вы скажете - "мифы все это". Пусть мифы, но мифы разные. Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.
У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства...:) В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно...:(
Однако смысл моего утверждения заключается в том, что бог - это рисунок с человека. В этом рисунке качества человека получает абсолютный статус.
Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.
Например, говорят Бог добр, но доброта - это социальное качество, характеризующая определенное поведение людей друг к другу.
Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь. Его доброта отличается от человеческой, т.к. человек не может сотворить живое существо "искусственно" и дать ему жизнь. Человек вообще ничему, кроме своих потомков, не дает жизнь, а только получает все из природы и от Бога. Бог призывает людей следовать не людской доброте, которая говорит, что надо "любить друга и ненавидеть врага", а другой, которая говорит, что и врага надо любить, вернее, что нельзя считать человека врагом вообще, люди не враги, а братья. А враги они только потому, что отдают себя злу.
----------------
Отсюда их боги похожи на людей, а люди на богов. Боги лишены многих сверхъестественных свойств, а люди (не все, а герои) - естественных. Но это ничего нам не говорит о сверхтварном Божестве.
А Бог Платона?
А бог Платона и Плотина - это такой же демиург, только пантеистического типа, который нисходит через ряд ступеней к бытию, порождая его, а не творя из ничего.
....буддизм - это учение, которое берет свое начало в индуизме. Мысль о нирване, об иллюзорности вещественного, физического мира заложены еще в Ведах. В частности, йога вполне разделяет эти установки. Однако все же буддизм - это религия, т.к. имеет социальное содержание. Религия - это форма общественного сознания, суть которого заключается в вере в существование (одного или нескольких) богов, «священного», т. е. той или иной разновидности сверхъестественного, а также мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия, связанные с такой верой. Буддизм полностью соответствует этим признакам.
А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.
------------------
Не забыл. Просто Вы так и не показали мне почему бесконечно расширяющаяся в мега-пространстве (разбегающиеся от одной точки Галатики) и бесконечно делимая в микро-пространстве материя должна быть вечной.
------------
А я Вам ответил, что то, о чем Вы говорите не есть материя. Вы говорите о веществе. Разбегание - это характеристика галактик, а не материи. Галактики материальны, но они не материя. С нашей точки зрения, Вы ошибочно сводите (редуцируете понятие материи) материю как категорию к определеным материальным объектам (к понятию). Именно поэтому Ваш вопрос некорректно поставлен, а поэтому я не могу на него ответить. Материя вечна согласно логической необходимости и законом соответствия фактам, но это не значит, что атом, электрон или галактика - вечны! Наоборот, материя изменчива (т.к. движение атрибут материи), а поэтому определенные объекты должны быть конечны и преходящи. Атом, электрон, звезда, планета - преходящие явления, преходящие виды вечной материи. По-моему, здесь нет логических противоречий.
Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна? Не видите этого противоречия? Согласно какой логической необходимости вечна материя, если все ее разновидности ни по отдельности не вечны, ни в совокупности не вечны? А я скажу по какой причине- по той, по какой у Гегеля мир вечно развивается.
----------
Сознание разумное - откуда? Просто так?
-------------
Сознание - это продукт работы человеческих нервных клеток и социализации. Сравните "разумность" сознания человека первобытного общества и современного капиталистического, - она будет разница, а почему? По-моему, ответ очевиден.
По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания. Да, содержание сознания меняется как у животных, путем их социализации, так и у человека. Да, племя обезьян может научиться мыть бананы в ручье перед едой (был такой эксперимент), но обезьяна не станет разумной от этого, а стая обезьян измениться, приобретет новые навыки. Да, содержание сознания первобытного человека и человека современного общества разное, но сами сознания тождественны. Возьмите первобытного человека и поместите его в нашу социальную среду и содержание его сознания измениться, он адаптируется. Но возьмите питекантропа или австралопитека и поместите в человеческую среду и как были они человекоподобными обезьянами, так они ими и останутся. Возьмите детеныша обезьяны и воспитайте его среди людей. Сознание его измениться (содержание), но разумности в нем не прибавиться.
---------
Читал. И что? Она никак не опровергает существование Христа.
Поискал в интернете, нашел ее работы.
------------
В инете нет ее всех работ. Данный ученый, действительно, не отрицает существования Иисуса, что соответствует точке зрения исторической школы (в отличие от мифологической - Ранович, Крывелев и пр.), но Христом Свенцицкая его не называет, и на более, чем 200-х страницах доказывает эту точку зрения, попутна раскрывая исторические факты, касающихся первых христианских общин, казни Иисуса. Например,
Сколько времени длилась проповедническая деятельность Иисуса, неясно. Согласно первым трем евангелиям Нового завета, год, согласно четвертому евангелию, - около трех лет. Когда Иисус решился прийти в Иерусалим, он был осужден там сначала религиозным судом синедриона, который выступал против всех мессианистских движений, а затем приговорен уже римским прокуратором Понтием Пилатом к позорной казни - распятию. Этой казни подвергались рабы, разбойники и вообще люди, поставленные вне закона. Обстоятельства суда над Иисусом в христианской литературе весьма запутаны.
Напротив там все просто и ясно.
Образ Пилата в канонических евангелиях не соответствует реальному, историческому Пилату, который действительно был прокуратором и префектом Иудеи (надпись, поставленная им, найдена в резиденции римских наместников в г. Кесарии). Он был известен как человек исключительной жестокости.
Типичный суеверный и жестокий римлянин эпохи императоров, Пилат боялся гнева неизвестных божеств. А что он осудил Христа на смерть показывает, что он был жесток. Никакого противоречия нет. Не из милосердия Пилат не хотел сначала распинать Христа, просто ему не хотелось возиться с иудейским бунтом в случае распятия или испытывать на себе гнев неизвестного божества. Об этом все в Евангелиях написано.
Когда в районе Самарии толпа собралась вокруг одного из проповедников на горе Гаризим, Пилат приказал коннице растоптать эту толпу. И Иосиф Флавий, согласно версии, приведенной у Агапия, и Тацит говорят о том, что Иисуса казнил именно Пилат. Между тем в евангелиях дана совсем другая картина: Пилат пытается спасти Иисуса, а разъяренная толпа иудеев буквально вырывает у него согласие на казнь с криком: «Кровь его на нас и на потомках наших».
Одно дело растоптать толпу, а другое дело спровоцировать колонию на бунт и лишиться должности. А император Тиберий был человек еще более жестокий, чем Пилат и Пилат это прекрасно знал. Поэтому он всячески хотел "отвязаться" от этого суда. И когда ему первосвященники постоянно "пихали" Иисуса Христа в руки "на, суди, казни", то он все больше ярился. Кому понравиться, когда тебя не слушают. Только угроза немедленного бунта прямо на площади, когда разъяренная толпа могла разорвать самого Пилата (а войска были еще далеко) вынудила его казнить Христа, а Пилат так хотел утереть нос иудейской верхушке и отомстить им за неподчинение! Так что.....
Эта фраза, вставленная в Новый завет каким-то благочестивым составителем или переписчиком в разгар споров со сторонниками иудаизма, уже после разрушения Иерусалима, в конце I в., впоследствии постоянно питала религиозный фанатизм христиан, что привело, как известно, к бесчисленным жертвам...
Это уже домыслы....
В непризнанном церковью Евангелии Петра, отрывок из которого был найден в Египте,
Может Иисус Христос когда-то проповедовал в Египте?
суд над Иисусом описан иначе: во главе судей находится Ирод Антипа, правитель Галилеи (что соответствовало галилейскому происхождению Иисуса), и именно он произносит смертный приговор.
После казни Иисуса, по словам этого евангелия, «народ ропщет и ударяет себя в грудь», а иудейские старейшины бегут к Пилату и просят его поставить стражу к гробу, «чтобы как-нибудь ученики, пришедши не украли его, и народ не поверил бы, что он воскрес из мертвых, и не сделал бы нам зла».
Ну да.... Написано это под воздействием иудействующих сект, которым было обидно за еврейский народ.... А собственно, был ли там народ? Там была толпа, специально собранная фарисеями и саддукеями и все. Стала бы она "роптать"? Вряд ли. И вряд ли бы на суд допустили именно сторонников Иисуса Христа, их бы оттуда выгнали.
...Известно, что палестинские христиане поначалу примкнули к антиримскому восстанию, вспыхнувшему в Палестине в 132 г. Но когда вождь этого восстания Бар-Кохба провозгласил себя мессией, они отказались признать его (для иудеохристиан был только один мессия - Иисус) и отошли от восстания.
Тоже версия более чем странная. Палестинские христиане должны были примкнуть к.... тем, кто их гнал, предавал и распинал.... и восстать против.... римлян, чьи суды могли и оправдать христианина. Интересно, откуда эти сведения. Но в любом случае, "христиане отошли от восстания".
Все остальное написано верно. Максимально правдиво, как только и может написать атеист. Кстати, тут на форуме была такая фраза, что даже если бы все письменные источники свидетельствовали о воскресении Христа их надо было отвергнуть как фальшивки, т.к. "они противоречат законам природы". Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....:)
------------
Невежественные рыбаки и простой учитель из Назарета.... И вот они уже знают о Шиве, Вишну....
-----------
А Вы считаете, что сегодняшнее христианство или даже книга Нового Завета - это то, во что верили рыбаки Иисуса? Я так не считаю. Кроме того, недаром евангелия говорят о том, что Иисус был в Египте, где мог познакомиться со многими учениями.
Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?
----------
Не из Себя. Из ничего. То есть вообще ниоткуда.
---------
1. Что такое ниоткуда?
2. Ниоткуда, Ничего есть небытие, а небытия нет по определению.
Я сказал, что не из небытия, а не из чего-то. Без материальной основы, не из чего-то а своей Творческой силой.
3. Если существовал Бог, то ничего не существовало уже.
4. Существование Бога - тоже Ниоткуда?
Все остальное справедливо, я неверно выразился. Не из небытия, а Своей Творческой Силой. Но не из Себя. Бог создал то, что было на Него абсолютно непохоже, непохоже так, что возникло "из ничего".
Я же говорил на каком. На таком, что Бог - творец, он вне времени. Вечность - это существование вне временного ряда, а время - свойство мира. То, что по ту сторону мира, то и по ту сторону времени тоже. А антипод времени - вечность. Далее. Бог - Абсолютен, то есть один, как и мир тоже один. Рядом с Абсолютом не может быть другого такого же Абсолютного Божества, это нарушает законы логики.
Следовательно Бог не сотворен (т.к. Сам Творец + Абсолют),
следовательно Бог вечен (т.к. - вне времени).
Миф современной идеалистической философии. Материя хотя бы непосредственно воспринимаема.
Материя не воспринимаема вообще. Она только мыслима. Воспринимаемы вещи. А многие уровни материи для непосредственного восприятия вообще закрыты, а Вы утверждали, что и для разума - тоже.
------------
Зелоты напротив были противниками христианства. Позже зелоты поднимут восстание и христиане в нем участвовать не будут. А Христос был распят саддукеями за проповедь о том, что Он- Богочеловек.
Есть противоположная точка зрения. Зелоты не были однородны.
1. Наиболее крайнее течение галилейских зелотов, которых их противники назвали сикариями (от латинского sicarii — `убийцы`) за террористические методы борьбы, отличалось преданностью дому Иехуды Галилеянина, мессианскими чаяниями и требованием социальной справедливости.
Верно. Они отпадают.
2. Более умеренное, иерусалимское течение, собственно зелоты (каннаим), возглавлялось преимущественно выходцами из священнических и аристократических кругов Иерусалима. В идеологии этого течения социальный аспект не занимал особого места, хотя именно иерусалимские зелоты впервые избрали первосвященника не из среды правящей олигархии.
Отпадают, т.к. из "священнических и аристократических кругов". Только Никодим подходит под такого зелота, но он в Евангелии изображен как не понимающий Христа вообще.
3. Третьим было движение, возглавлявшееся Шим‘оном Бар-Гиорой. Начавшись в Заиорданье, движение охватило преимущественно низшие сословия по всей стране. Сторонники Шим‘она Бар-Гиоры видели в нем царя-Мессию. Социальная идеология этого движения была более радикальной, чем идеология сикариев: еще до прибытия в Иерусалим Шим‘он объявил свободу рабам и экспроприацию имущества богатых, а в Иерусалиме приверженцы Бар-Гиоры и Менахема сожгли долговой архив.
Это вообще непохоже на Христа. Он ничью свободу не объявлял, долговых архивов не сжигал и мытарей не вешал (как наверняка поступал Бар-Гиора).
Проповедь Христа была близка зелотам. Из Евангелий мы знаем, что "ученики" Иисуса были вооружены (Петр отрубает ухо и пр.)
Вооружены.... Из единичного факта, что Петр решил вооружиться, уже выводится общее следствие "все были вооружены". Так не пойдет. Не принимается.
и пропагандировали ненависть к богатым и прочее, - типичная организация зелотов,
Ненависти к богатым нет, есть ненависть и презрение к богатству, это разные вещи.
хотя сам Иисус зелотом не был, как и большинство его сторонников. Крывелев, Свенцицкая не раз упоминают зелотов в рядах учеников Иисуса. Надо будем посмотреть.
В рядах учеников Иисуса потом было полно иоаннитов, ессеев, даже фарисеев (св. апостол Павел, например). Не исключено, были и зелоты. Но сама организация, как Вы и написали, не зелотская.
-----------
Так сказал атеизм. Что же касается богов, то др. евреи признавали, что какие-то боги других народов могут существовать, но что это идолы, ложные боги, враждебные людям. Христиане позже назовут их бесами и объяснят подробнее откуда они взялись.
-----------
Причем здесь атеизм? :shock: Это факты, установленные исторической наукой, в частности религиоведением.
Атеистическим религиоведением. Есть ведь и христианские ученые-религиоведы.
Александр
-
«По данным современной космологии, Вселенная (материальный мир, рассматриваемый лишь в аспекте пространственно-временного распределения масс) бесконечна в пространстве и времени»
Неправда.
Вселенная конечна в пространстве и конечна во времени, в том смысле что имеет возраст.
-
Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.
Это слово не доказано. Наоборот, считают, что евреи на заре своей истории были политеистами, что и отразилось в книге Бытия. Кроме этого, "Элохим" - это слово "Бог" во множественном числе, хотя подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога. Сам Бог Библии неоднократно признает существование других богов, неоднократно боролся с ними, и сам имел ряд общих с ними черт, в частности, проявление в виде огненного столба, ведущего Моисея и его народ по пустыне. Чем Яхве лучше Баала (потом это имя станет именем Дьявола, но на самом деле, Баал - обычный нееврейский бог)? Яхве сам признает, что боится того, что человек, вкусив бессмертия, станет "как боги", а не как бог. Тут же появляется Серафим с огненым мечом, происхождение которого в Библии не описывается. А боги рощ, гор? Библия полна их описанием. Таким образом, монотеизм древний евреев находится под большим научным сомнением.
Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.
Какими? Зевс бессмертен, всемогущ, всезнающ, он также как и Яхве из Библии дышит, ходит, спит и может "наслаждаться прохладой Эдема". Возможно, Вы сравниваете современное теологическое понимание Бога с Зевсом? Если так, то спорить не будем.
Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.
Да. Мертвые отходили тенями в царство Аида, но большинство образовнных людей того времени уже не верило официальной мифологии.
У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства...:) В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно...:(.
А каковы же "сильные" аргументы? Мои антирелигиозные аргументы основаны на историческом материализме, философском материализме и результатах общественно-исторической практики, которая изучается историей.
Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.
А я вот думаю, что верный. Способность человека творить идеи общеизвестна. Почитайте книгу Толкиена "Властелин колец". :wink: Возьмем образ эльфа из кельтской, германской или англосаксонской мифологии - существо бессмертное. В эльфах как сверхъестественных существах, воплотились некоторые желаемые ценимые обществом качества человека - телесная красота, бессмертие и мудрость. Что же теперь, признавать реальное, объективное существование эльфа на том основании, что мы не знаем может ли человек абстрагироваться и абсолютизировать те или иные качества мира и свои? Любой профессиональный психолог и психиатор усмехнется, покачав головой, тоже самое сделает и историк религий.
Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь.
Во-1-х, возможно создал и возможно существовал :) , а во-2-х, причем здесь доброта? Люди тоже плодят людей, творя "жизнь", и что теперь на этом основании называть их "добрыми"?
А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.
Что такое язычество? Это, по-моему мнению, дурной термин. Христиане специально дискредитировали общинную религию дохристианских народов. Так, славянская религия вполне могла противостоять христианству, если бы князья и господствующий класс "мечом и огнем" не крестил Русь, да и то, славянская религия не умерла, а продолжает жить и поныне. Так, что двоеверие - уже национальная черта русского человека.
Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна?
Взял с того, с чего вы взять никогда не сможете: с опыта, эксперимента. Повторим6
1. Гносеологическое определение материи: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. Это чисто философское определение, имеющее высокую познавательную эффективность. Важно отметить, что материя и сознание противположны в этом определении. Почему?
а) в гносеологических образах нет ни самих материлаьных предметов, ни грана вещественности этих объектов. Образы отвлечены не только от нейродинамических кодов, но и от отражаемых в них материальных объектов. Образы - это субъективная реальность, особый мир;
в) в основе образов в сознании формируются идеи, подлежащие опредмечиванию. Эти идеи могут не иметь прямых прототипов в материальной действительности (те же эльфы, тот же библейский бог Яхве);
с) сознание зависит от материального бытия. Сознание конечно, смертно, а в этом отношении сознание враждебно материальному бытию.
2. Онтологическое определение материи: материя есть субстанция. "Под субстанцией, - писал Спиноза в XVIII в., - я разумею то, что существует само по себе и представляется само серез себя, то есть то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться". (Избр. произв.,-М., 1957. Т. 1. С. 361). Субстанция здесь от лат. substantivus - самостоятельный, а не от substantia - сущность, то, что лежит в основе. Такое понимание субстанции ведет к недопустимости представления о духовном. Материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире. Вы здесь видите дуализм? Да, возможно, он есть: субстанция - это одно, вечное, а все остальное - другое, конечное, конкретное. Однако как это понимать и на основании чего понимать. Спиноза подчеркивал, что основа вещей и их конкретное многообразие неразрывно связаны в пределах категории субстанции. Субстанция обладает атрибутами и модусами. Атрибут - это то, "что ум представляет в субстанции как соствляющее ее сущность". Модус - "состояние субстанции...то, что существует в другом и представляется через другое". (Там же). Таким образом, субстанция - не причина атрибутов и модусов, она существует через них, являясь, так сказать, их системностью. Субстанция причина самой себя. Отсюда самодвижение субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве. Субстанциональность материи выражается в взаимосвязи сущности и явления, сущности и существования.
Ф. Энгельс писал, что материя есть единственно существующая субстанция. Она есть causa sui. "Спинозовкое: субстанция есть causa sui - прекрасно выражает взаимодействие...взаимодействие явялется истинной causa finalis вещей. Мы не можем пойти дальше познания этого взаимодействия потому, что позади него нечего больше познавать". (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 546; более подробно в работе "Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии").
Материя обладает рядом свойств-атрибутов (не модусов): движение, отражение, пространство, время, системность. Материя включает в себя дух актуально (субстратная, вещественная, квантово-полевая основа сознания), потенциально (материя содержит в себе в виде возможности такую высшую форму психического как сознание) и диспозиционно (существует мир ценностей. Во взаимодействии с человеком материя раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность. Ценности аналогичны звуку, цвету, запаху. Материя одухотворена.). Здесь можно отметить, что материя, бытие превращаются в категорию "реальность". Сознание здесь генетически и актуально материально.
Итак, существование материи, природных систем не предполагает обязательного существования сознания, духа, духовное же не существует бех материи, вне природы, то есть материя первична, а сознание, дух - вторичен. Однако это не отрицает того, что бытие имеет две формы - природную и духовную. Здесь вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания. В онтологическом смысле, противоположность материи и сознания не абсолютна, а относительна. Сознание здесь выступает как функция, как свойство материи. Стоит отметить слова Ленина: "умный идеализм" намного ближе к "умному материализму", чем "глупый материализм".
Сегодня, мы отошли от чисто гносеологического определения материи, и подошли к философскому субстанционально-аксиологическому определению, которое включает в себя и гносеологическое определение.
По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания.
Напротив, я понимаю разум и сознание в их материальной целостности. Естественно, что разум не равен сознанию. В сознание включают и чувства, эмоции, представления и пр. Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но о определяет его форму социализация.
Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....:)
Зря вы так. Это верующих нельзя убедить, т.к. из вера иррациональна по сути. А вот атеист сразу же и мгновенно станет верующим, если существование Бога станет практическом и воспринимаемым фактом. Пока же практический и воспрнимаемый факт состоит в отсутствии Бога, но верующие продолжают верить :)
Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?
А Вы, видимо, не читали апокрифы? Есть такой труд "Детство Иисуса", в котором описывается, что уже в юности он учил в храме мудрецов, которые "дивились мудрости речей его" и пр.
Все остальное справедливо, я неверно выразился. Не из небытия, а Своей Творческой Силой. Но не из Себя. Бог создал то, что было на Него абсолютно непохоже, непохоже так, что возникло "из ничего".
Творческая сила - вторичное понятие по отношению к творческой силе человеческого воображения :)
Атеистическим религиоведением. Есть ведь и христианские ученые-религиоведы.
Возможно, что есть, но пока их работы научного значения не имеют, т.к. повторяют факты из научных источников, а объяснения полностью взяты из богословия. Научное религиоведение - вне атеизма и теизма. Это просто наука, и все, а то, что ее выводы доказывают правоту атеизма или материализма, то это уже объективность. :wink:
-
----------
Множественное число употребляется по отношению к 1-му Богу. Так сами иудеи считают. Кстати, слово Wasser в немецком языке множественное, а в русском "вода" - единственное. Так что Бог там был Единый. Один. Ну а христиане считают, что в выборе множественного числа для Единого Бога еще и идея Троичности Божества сказалась. Но это к слову.
----------
Это слово не доказано. Наоборот, считают, что евреи на заре своей истории были политеистами, что и отразилось в книге Бытия.
Не понял Вашего выражения. Вы сами привели это слово как пример. Если оно "не доказано", то не ссылайтесь на него. Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.
Кроме этого, "Элохим" - это слово "Бог" во множественном числе, хотя подобная форма множественного числа слов - обозначений бога встречается и в других, более древних семитских мифологиях, например в аккадской, где она свидетельствовала о предпочтении данному богу среди прочих богов; однако в русле иудаистического монотеизма такая форма была переосмыслена как обозначение единого бога.
Совершенно верно. Переосмыслена при возникновении религии, а не позже.
Сам Бог Библии неоднократно признает существование других богов, неоднократно боролся с ними, и сам имел ряд общих с ними черт, в частности, проявление в виде огненного столба, ведущего Моисея и его народ по пустыне.
Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите....:) Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.
Чем Яхве лучше Баала (потом это имя станет именем Дьявола, но на самом деле, Баал - обычный нееврейский бог)?
Чем? Я уже сказал выше, что я Вас в свою веру обращать не собираюсь. Мне важно установить факт. Яхве - творец мира. Творец одной творческой силой "из ничего" (в смысле не из чего-то).
Яхве сам признает, что боится того, что человек, вкусив бессмертия, станет "как боги", а не как бог.
"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".
А боги рощ, гор? Библия полна их описанием. Таким образом, монотеизм древний евреев находится под большим научным сомнением.
Монотеизм древних евреев выражался в том, что они поклонялись одному Богу, Единому Творцу. Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.
Зевс - это определенный "объект" со своими свойствами. Его называют "богом", но от Бога Библии он отличается всеми качествами.
Какими? Зевс бессмертен, всемогущ, всезнающ, он также как и Яхве из Библии дышит, ходит, спит и может "наслаждаться прохладой Эдема". Возможно, Вы сравниваете современное теологическое понимание Бога с Зевсом? Если так, то спорить не будем.
Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил. Яхве - вечен (не имел начала и конца), а Зевс бессмертен (имел начало и не будет иметь конца). Что касается всемогущества и всезнания, то Зевс тут ограничен Мойрами (Судьбой). Он не знает, к примеру, что сулит ему поступок Прометея. Яхве знает все во Вселенной. И это не современное теологическое понимание, а то, что содержится в Библии.
------------
Миф о Геракле никогда не настаивает на том, что Геракл Богочеловек, да и в Библии описано, что греки не могли слышать о воскресении мертвых, эта идея была им настолько чужда, что при проповеди апостола некоторые стали смеятся, а другие перестали слушать.
------------
Да. Мертвые отходили тенями в царство Аида, но большинство образовнных людей того времени уже не верило официальной мифологии.
Они не верили не официальной мифологии, они не верили в воскресение. Она была чужда их как раз-таки официальной мифологии.
-----------
У меня все больше нарастает убеждение, что Вы зря отказались от христианства...:) В том смысле, что Ваши антирелигиозные аргументы очень странные и очень слабые, если они привели Вас к атеизму, значит это было случайно...:(.
---------------
А каковы же "сильные" аргументы? Мои антирелигиозные аргументы основаны на историческом материализме, философском материализме и результатах общественно-исторической практики, которая изучается историей.
На историческом материализме против христианства был основан один-единственный Ваш аргумент, который я слышал, в смысле эволюционного развития идеи многих богов в Единого Бога под влиянием древних деспотий. И этот аргумент не самый сильный. "Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.
Философский материализм у Вас гегельянского типа как и у Маркса - как раз он слабо предохраняет от религии.
Ну а что касается изучения общественной практики, то под общественной практикой марксисты всегда понимали только производство материальных благ и отношения в ходе этого
производства. Никаких выводов даже о наличии религии у человечества из этого изучения не возникает....
-----------
Это интересный аргумент, но неверный. Иначе надо было бы показать, как человек додумался до возведения своих качеств в абсолютные.
-------------
А я вот думаю, что верный. Способность человека творить идеи общеизвестна. Почитайте книгу Толкиена "Властелин колец".
Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
Возьмем образ эльфа из кельтской, германской или англосаксонской мифологии - существо бессмертное. В эльфах как сверхъестественных существах, воплотились некоторые желаемые ценимые обществом качества человека - телесная красота, бессмертие и мудрость.
Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи. В них воплотилось желание человека видеть в природе живой организм, а не просто бездушный механизм + в этом проявилось стремление язычников к Единому Богу, видя, что все в мире природы пронизано Божественными энергиями (Бог-Промыслитель) они их принимали за отдельных божеств. Что неудивительно, т.к. к тому времени они уже отучились верить в Единого Бога.
Вот в литературных эльфах Толкина действительно воплотились желания автора видеть некий средний род существ между человеком и ангелами. Но это его личные, собственные желания, они мифологически никак не мотивированы. И Толкин никого не сумел заставить верить в свой мир как в религию. Да, культ вокруг мира его фанатский возник, но никаких религиозных культов не было.
Что же теперь, признавать реальное, объективное существование эльфа на том основании, что мы не знаем может ли человек абстрагироваться и абсолютизировать те или иные качества мира и свои?
Нет, но ведь Ваш пример неудачен. Вы покажите мне пример, который создан мифологией и в котором бы отразились данные тенденции, причем все бы только пальцем у виска крутили. А современные авторы, даже фэнтези, они все в основном у древних мифологий и списали.
Любой профессиональный психолог и психиатор усмехнется, покачав головой, тоже самое сделает и историк религий.
Мало ли над чем усмехнется профессиональный психиатр? С каких пор профессиональный психиатр судит о способностях человека к религиозному культу? А вот то, что он точно Вам скажет, так это то, что ни один сумасшедший в его психбольнице никакого культа не создал, хотя фантазии "Оно" самые сильные, они сильнее "Я". Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает. Возникают иногда из "Оно" религиозные образы, основанные на предшествующем религиозном опыте индивида. Христиане считают, что бесплотные духи (бесы) укрепляют данные фантазии, чтобы людей запугать, а психиатры предпочитают держаться естественных представлений просто о причинно-следственной связи фантазий о "бесах", "чертях" у больных с предшествующим опытом (и с моей точки зрения правы и те и другие). Но вот чего ни христианин, ни психиатр не могут утверждать, так это о спонтанном возникновении болезненного бреда с абсолютно новым религиозным содержанием.
Вообще-то просто доброта и религиозное понятие доброты - немного разные. Бог добр, т.к. Бог сотворил мир и дал всему жизнь.
Во-1-х, возможно создал и возможно существовал :) , а во-2-х, причем здесь доброта? Люди тоже плодят людей, творя "жизнь", и что теперь на этом основании называть их "добрыми"?
Люди плодят свои генетические копии, а Бог создал человека вообще (то есть всех людей). С Вашей точки зрения "гипотетически создал", но ведь разница-то очевидна.
-----------
А язычество тоже соответствует этим признакам. Почему не назвать буддизм язычеством? В язычестве что, нет позитивного социального содержания? Есть оно. Я же говорю, что буддизм - это разочаровавшееся в Космосе язычество, то есть отрицание язычества без отрицания его главных предпосылок.
----------
Что такое язычество? Это, по-моему мнению, дурной термин. Христиане специально дискредитировали общинную религию дохристианских народов.
Да хоть горшком назовите. Есть совокупность признаков. А дискредитации тут никакой нет. Язычество и означает "народная", от слова "язык" - народ.
Так, славянская религия вполне могла противостоять христианству, если бы князья и господствующий класс "мечом и огнем" не крестил Русь, да и то, славянская религия не умерла, а продолжает жить и поныне. Так, что двоеверие - уже национальная черта русского человека.
Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней. Так что язычество не надо идеализировать. Что касается того, что "язычество не умерло", то увы, древнее язычество умерло и это меня не может не печалить в какой-то степени, т.к. древнее язычество было менее страшным врагом для души человеческой, чем современное неоязычество - т.к. это подделка под религию. Большая часть этого неоязычества сегодня - это компиляция из разных религиозных культов, эклектизм. А верят в этот эклектизм прежде всего те, кто пострадал от распада СССР и ненавидит при этом православное христианство. Вот они и цепляются за возможность "уйти в родное языческое прошлое", только в него так же невозможно "уйти" как невозможно вернуть первобытнообщинный строй. Эскапизм это.... Социальный....
Похоже, мы возвращаемся назад к началу спора. Я уже сказал Вам, с чего Вы взяли, что виды материи все преходящи, а она сама поэтому вечна?
Взял с того, с чего вы взять никогда не сможете: с опыта, эксперимента.
Посмотрим, что за опыт.
Повторим
1. Гносеологическое определение материи: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им. Это чисто философское определение, имеющее высокую познавательную эффективность. Важно отметить, что материя и сознание противположны в этом определении. Почему?
а) в гносеологических образах нет ни самих материлаьных предметов, ни грана вещественности этих объектов. Образы отвлечены не только от нейродинамических кодов, но и от отражаемых в них материальных объектов. Образы - это субъективная реальность, особый мир;
Образы - это субъективная реальность, однако как они связаны с объективной и как ею порождаются материализм не показывает. А определение данное Выше содержит важную ошибку, оно отождествляет материю со всем бытием. "Субъективного бытия" не существует, а сознание - существует объективно. Объективно и так же независимо от материи, как и материя от сознания. Содержание сознания к материи не сводится.
в) в основе образов в сознании формируются идеи, подлежащие опредмечиванию. Эти идеи могут не иметь прямых прототипов в материальной действительности (те же эльфы, тот же библейский бог Яхве);
Логический круг. Вы еще атеизма не доказали, а уже ссылаетесь на то, что раз "библейский Бог" и "эльфы" не существуют, то... По мне как раз этот аргумент легко опровергается тем, что Библейский Бог существует прямо, а "эльфы" - это абстракция не от человека и не от материальной природы, а от идеального в природе, того что Вы отрицаете вообще и того, что в природе появилось от Бога.
Идеи же, которые человек действительно создает сам не содержат ничего сверхъестественного. Все сверхъестественное появляется путем Откровения, а не теоретизирования. Ну и еще сверхъестественное может быть плодом компиляции предшествующего Откровения.
с) сознание зависит от материального бытия. Сознание конечно, смертно, а в этом отношении сознание враждебно материальному бытию.
Сознание не конечно и не смертно, смертно только материальное тело. Отсутствие научных доказательств связи с сознаниями вне тел ничего не доказывает. Материальное же бытие текуче и преходяще и все его процессы "смертны".
2. Онтологическое определение материи: материя есть субстанция. "Под субстанцией, - писал Спиноза в XVIII в., - я разумею то, что существует само по себе и представляется само серез себя, то есть то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться". (Избр. произв.,-М., 1957. Т. 1. С. 361). Субстанция здесь от лат. substantivus - самостоятельный, а не от substantia - сущность, то, что лежит в основе. Такое понимание субстанции ведет к недопустимости представления о духовном.
Спиноза брал это представление о субстанции не с потолка, а потому, что для него субстанция была Богом. Для материалистов Бога нет и ссылаться на субстанцию Спинозы в качестве опровержения бытия Бога - это просто.... нет слов. Кстати, тут есть и признаки Божества, которые Спиноза заимствовал у монотеистической религии и путем абстракции приписал субстанции. Кстати субстанция у него "творящая" и "пассивная". Как "творящая субстанция" - это Бог, а "пассивная" - мир.
Материя есть единственная субстанция, кроме нее нет ничего в мире. Вы здесь видите дуализм? Да, возможно, он есть: субстанция - это одно, вечное, а все остальное - другое, конечное, конкретное.
Я здесь вижу пантеизм. Чем собственно Спиноза и является - пантеистом. Субстанция творящая - Бог (Спиноза так и называет ее - Бог!) у него является совокупностью конечных вещей, а сама при этом замкнута на себе. У материалистов - это противоположение атрибутов и субстанции бессмысленно, т.к. из "пассивной субстанции" Спинозы никаких атрибутов не следует.
Однако как это понимать и на основании чего понимать. Спиноза подчеркивал, что основа вещей и их конкретное многообразие неразрывно связаны в пределах категории субстанции. Субстанция обладает атрибутами и модусами. Атрибут - это то, "что ум представляет в субстанции как соствляющее ее сущность". Модус - "состояние субстанции...то, что существует в другом и представляется через другое". (Там же). Таким образом, субстанция - не причина атрибутов и модусов, она существует через них, являясь, так сказать, их системностью.
Я уже по этому поводу один раз говорил....Во-первых, рассуждения Спинозы "практикой" я не считаю, а во-вторых (и это то, что я уже говорил), субстанция Спинозы хотя и существует через них, но для него независима от них. И если она их "системность", то получается, что у всех элементов системы не просто отсутствуют признаки какие есть у системы в целом (это можно подтвердить примерами живых систем и это еще бывает), но есть признаки, которые прямо противоположны всем признакам элементов (тому, что Вы называете атрибутами). Ну а если атрибуты - это вообще не элементы системы, тогда придется признать систему вечным и живым организмом (этого Вы, я думаю, не сделаете).
Субстанция причина самой себя. Отсюда самодвижение субстанции, ее активный, самопроизводящий характер, вечность ее во времени и бесконечность в пространстве.
Все это уже материалистическая мифология. Энгельс и Маркс не имели права присваивать мысли Спинозы себе, т.к. Спиноза разрушает их материализм.
Субстанциональность материи выражается в взаимосвязи сущности и явления, сущности и существования.
Напротив, сущность и явление взаимосвязаны в воспринимающем их субъекте, сознании. В материи же самой по себе нет никаких "явлений", она сама ни для кого не "является", кроме людей. Если бы людей не было, не было бы и явлений. Кстати, "сущности", воспринимаемой разумом, тоже не было бы. А что было бы? А материя как она есть, сама по себе. Без разума и сущности (так это будет согласно материализму).
Материя обладает рядом свойств-атрибутов (не модусов): движение, отражение, пространство, время, системность.
Ну вот это уже свойства, я согласен, а материальные объекты - это элементы материи, а не свойства.
Материя включает в себя дух актуально (субстратная, вещественная, квантово-полевая основа сознания), потенциально (материя содержит в себе в виде возможности такую высшую форму психического как сознание) и диспозиционно (существует мир ценностей. Во взаимодействии с человеком материя раскрывает то, что таится в ней как предрасположенность. Ценности аналогичны звуку, цвету, запаху. Материя одухотворена.).
Это уже не материализм. Материя в себя не может включать дух, т.к. дух имеет все признаки, которые противоречат материи. Кстати, Вы опять полностью подтверждаете, что материализм есть замаскированный пантеизм. Многократно. Этим "диспозиционно", "вещественно" и проч. Материя может включать в себя дух, только если есть две стороны субстанции. О них Спиноза и писал.
Здесь можно отметить, что материя, бытие превращаются в категорию "реальность". Сознание здесь генетически и актуально материально.
Сознание нематериально и внематериально. Попробуйте провести простой опыт. Отвлекитесь от реальности и подумайте о том, что было 100 лет назад. Потом представьте себе это. Представили? Где Ваше сознание? Что оно сейчас воспринимает? Оно воспринимает образы внутри себя. А материю оно в данный момент вообще не воспринимает. А теперь представьте как материальное сознание переносится с трудом (вместе с мозгом как основой материи) в прошлое. Представили? Стало смешно?:) Сознание может воспринимать любые образы вне данного пространства и вне данного времени, абстрагироваться, но даже не мысленно, а реально (в воображении). Материя этого не может. Если только сначала не отождествить ее с бытием вообще.
А главное - Вы ни слова не сказали, что дает такой подход науке. Впрочем, ранее Вы уже говорили ,что с Вашей точки зрения наука ограничена и абсолютное научное познание невозможно, т.к. человек есть продукт эволюции в макромире. Ну а я знаю, что религия дает науке:
1). Наука не ограничена в познании ничем, кроме возможностей духа человека и ограничений от Бога, т.к. все сотворено по Божественному плану, а человек есть подобие Божества, следовательно в нем потенциально есть все познание.
2) Наука не может вмешиваться в области религии и философии, хотя поставляет им важные факты, т.к. это подменяет ее предмет. Но это не ограничение, т.к. религия и философия дают импульсы научному познанию (даже когда эти импульсы искажены и ложны).
Так что у верующих тут все хорошо. Есть правда, опасность лженауки, тут она сильнее и есть опасность переоценки роли науки (даже большая, чем у атеистов).
Итак, существование материи, природных систем не предполагает обязательного существования сознания, духа,
В материи - нет. Вне материи - ничто не отвергает такого существования. Ну а обязательности естественно нет. Иначе и вера была бы невозможна. Нельзя верить в то, во что обязан верить.
духовное же не существует бех материи, вне природы, то есть материя первична, а сознание, дух - вторичен. Однако это не отрицает того, что бытие имеет две формы - природную и духовную.
Опять две формы. Субстанция-то у Спинозы тоже одна с двумя формами, только они у него вначале существуют, а у Вас нет.
---------
По-моему, Вы просто опять смешиваете понятия. Вы смешиваете разум и содержание сознания.
----------
Напротив, я понимаю разум и сознание в их материальной целостности. Естественно, что разум не равен сознанию. В сознание включают и чувства, эмоции, представления и пр. Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация.
По-моему это уход от ответа. У Вас недавно разум не социализация определяла, а напрямую эволюция и только после моих возражений появилось высказывание (см. выше): "Разум же имеет биологические предпосылки своего существования, но определяет его форму социализация." Если бы Вы так сразу сказали, то мне и не с чем спорить было бы. Условия и предпосылки существования сознания в связи с материальной формой и верующие не отрицают, не слепые же мы. Мы отрицаем жесткую детерминацию и логический скачок от материи к духу.
Так что.... Атеистов убежденных не убедит ничто. Принципиальное неверифицируемое мировоззрение....:)
Зря вы так. Это верующих нельзя убедить, т.к. из вера иррациональна по сути. А вот атеист сразу же и мгновенно станет верующим, если существование Бога станет практическом и воспринимаемым фактом.
Вы не понимаете того, о чем пишете. Если существование Бога станет практическим и воспринимаемым фактом, атеист станет не верующим, а знающим. В том-то и парадокс. Пока Бог не воспринимаем чувственно, а открывает Сам Себя кому хочет - есть вера. Как только Бог открыл всем себя (а атеистам ждать недолго осталось), то все атеисты станут знающими. Вот только для верующих и атеистов в этом будет заключаться основная трагедия. Т.к. стать знающими мало, надо отказаться от ненависти к Богу или к идее Бога. А этого уже не произойдет.... То есть поясню: верующим будет жалко атеистов. А атеистам будет уже все равно :(. Я о конце мира в христианской эсхатологии говорю.
Пока же практический и воспрнимаемый факт состоит в отсутствии Бога, но верующие продолжают верить :)
Совершенно верно. Бог отсутствует в жизни многих людей, т.к. люди Ему сопротивляются. А как только перестают сопротивляться, то начинает присутствовать. Неверующих не убедишь в этом, т.к. они видят в этом самогипноз. Верующие же с другой стороны видят в этом реальный опыт существования Бога.
---------
Если Иисус и был в Египте, то в малолетнем возрасте. Вот Вы в 3х или 4х летнем возрасте могли познакомиться со "многими учениями"?
-------
А Вы, видимо, не читали апокрифы? Есть такой труд "Детство Иисуса", в котором описывается, что уже в юности он учил в храме мудрецов, которые "дивились мудрости речей его" и пр.
Так в Иерусалимском храме это было. Это и в Евангелии, а не только в апокрифах есть. И было это после возвращения из Египта, Иисусу было тогда лет 11-12.
Остальную часть я опущу. Как несущественную.
Александр
-
Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим.
Неа :wink: Толкин был писателем. И Толкин был католиком. Так вернее. И никакой специфически котолической (или даже "общехристианской") проблематики в его произведениях нет. Его личная вера минимально сказалась на его книгах. На них скорее сказался характер его профессиональной деятельности и страсть к умозрительному моделированию. Карпентер хорошо это назвал "со-творением вторичных миров".
Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
Вот это смело сказано. Без Библии похоже скоро вообще ничего не будет. Вообщето он описал свой собственный мир. От Библии там позаимствован только фоновый "сверхсюжет" теряющийся в туманной дали сразу же после первой части Сильмариллиона. А дальше, простите, ващще никакими библиями не пахнет. А пахнет там сплошными Беовульфами, Тристанами/Изольдами, сэрами Гавейнами и прочей англосаксонщиной. По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит? Так что источник фантазии Толкина действительно известен: собственное воображение автора оплодотворенное англо-саксонской литературой. А калька с книги бытия, за которую так любят цепляться христиане, это вежливый поклон со стороны творца-Толкина в адрес творца, почитаемого Толкиным.
-
олическим писателем, верующим.
Неа :wink: Толкин был писателем. И Толкин был католиком. Так вернее. И никакой специфически котолической (или даже "общехристианской") проблематики в его произведениях нет.
Сильное утверждение. Вы хотя бы знаете, что Толкин отзывался о Сильмариллионе так: "Эта книга всего лишь подножие великих гор имя которым Библия"? Или что Толкин собирался пропагандировать христианство через - Сильмариллион, Хоббит, Властелин Колец? И то, что он скрыл христианские идеи в мифологической оболочке ничего нам не говорит. Хотите, раскрою.
Его личная вера минимально сказалась на его книгах. На них скорее сказался характер его профессиональной деятельности и страсть к умозрительному моделированию. Карпентер хорошо это назвал "со-творением вторичных миров".
Начнем с творения мира в Сильмариллионе. И пойдем дальше. Айнуры - высшие ангелы, которые пребывают у престола Бога. У православных назывались херувимы и серафимы. Другие ангелы сходят в Эа (Валары). Корень "вал-, -ват" означает "сила". Силы, Престолы, Господства - в христианской ангелологии управляют стихиями мира по воле Бога (чем занимаются и Валары). То, что их называют в мире Толкина богами - ну так язычники тоже называли богами ангелов и демонов. Бог-то Единый. Ну а "Flame imperishable" - Пламень Негасимый - это Св. Дух. При творении Он "пребыл с Илуватаром". Помните как Мелькор ходил в Пустоте, чтобы там найти Пламень, но не нашел? Кстати, падение Мелькора описано подробнее, здесь фантазия Толкина сильнее рассмотрела то, о чем Библия нам не говорит. Ну а дальше - грехопадение (уход эльфов), Сильмарилы как символ Эдема, утраченного рая, помните, когда клятву дает человек добыть рай силой (магические культы) это выражено у Толкина как клятва сынов Феанора добыть Сильмарилы и так далее. Хотите, все распишу. И это не моя фантазия. Это была цель самого автора.
Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
Вот это смело сказано. Без Библии похоже скоро вообще ничего не будет. Вообщето он описал свой собственный мир. От Библии там позаимствован только фоновый "сверхсюжет" теряющийся в туманной дали сразу же после первой части Сильмариллиона.
Так. Давайте ключевые понятия и "сверхсюжет". Что есть в Сильмариллионе, кратко. (хоть это оффтоп) здесь, хотите, продолжим в личке.
1. Бог. (Единый, Иллуватар). Иллуватар значит "всемогущий".
2. Айнуры - херувимы, серафимы (высшие ангелы).
3. Валары - силы, господства (средние ангелы).
4. Майяры - ангелы, (в том числе и Гэндальф-Олорин).
5. История грехопадения падшего херувима Мелькора (который сошел в Арду сам, без разрешения Бога и воевал с его ангелами).
6. История падения Арды (кстати, там еще и Унголиант, у религиозного поэта Милтона в "Потерянном раю" есть аналогичный персонаж, так что тут тоже христианская аналогия, хоть и ссылка не на Библию).
7. Уход эльфов - падение людей из Эдема.
8. Попытка эльфов воевать с Мелькором - магические культы.
9. Клятва Феанора возвратить силой Сильмарилы, в которых отражен свет (Изначальной Арды = Эдем) - попытка магией стяжать благоволение Бога.
10. Спасение и избавление ангелами людей - это проповедь Аврааму и создание избранного народа (Нуменор)и проч.
Ну как? Сверхсюжет? А если мы в детали пойдем.... Любовь Берена и Лутиэн библейская, они ничего для себя не хотят. Турин Турамбар - вот это античный персонаж, но помещен он в совершенно иные условия, он гибнет не по воле "злого рока", а потому, что хочет "осилить судьбу сам", а ему противостоит не судьба, а темный властелин.
А дальше, простите, ващще никакими библиями не пахнет. А пахнет там сплошными Беовульфами, Тристанами/Изольдами, сэрами Гавейнами и прочей англосаксонщиной.
Да, есть там кельтский миф, но его меньше. Тем более, что он встроен в "сверхсюжет" (я его выше наметил). Кстати, во что превращается падшее создание - это гениальный намек Толкина. Орки. Орк - это подземный мир в древнеримской мифологии, то есть ад. Отсюда намек. Эльфы, которые отказались от Иллуватара и ангелов - становятся чудовищами-орками по собственной воле. Есть и полно других вещей. Есть Властелин колец, там вообще очень много христианского. Советую в переводе Каменкович-Каррик почитать. (там богословские комментарии есть).
По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит? Так что источник фантазии Толкина действительно известен: собственное воображение автора оплодотворенное англо-саксонской литературой.
В основе Мастера и Маргариты в смысле ее библейских глав - лежит текст Евангелия, отредактированный Мастером и Воландом ("больными" персонажами). В основе московских глав книги - лежит опыт реального общения с бомондом советского общества 20х. После прочтения ясно, почему в 30-е произошли репрессии. Кто захочет терпеть столько демонов рядом....:( Да они сами не стали -уничтожили друг друга доносами, призывами к насилию и проч. Жалко, что столько невинных пострадало.
А калька с книги бытия, за которую так любят цепляться христиане, это вежливый поклон со стороны творца-Толкина в адрес творца, почитаемого Толкиным.
Там не книга Бытия. Там вся Библия и даже ангелология (в Библии ее чуть-чуть). То есть там не только Св. Писание, но и Св. Предание. Я боюсь, что Вы перестанете любить Толкина, если я продолжу :) Хотя если Вы умный человек, это Вам не помешает.
Просьба писать в личку мне (при желании). Здесь - оффтоп.
-
По Вашей логике выходит, что в основе сюжета Мастера и Маргариты тоже библейский текст лежит?
Именно так, а Успенский своего Чебурашку с Иисуса Иосифовича срисовал :D .
-
Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.
Библия была переработана в духе монотеизма, а поэтому мы мало можем взять с этой книги. И все же, золотой телец (думаю, Вы прекрасно помните о чем я), - разве не идол? :wink:
Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите....:) Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.
Это у нас сектовед Дворкин А.Л. "видит" в Кришне - христианского дьявола :) А если Яхве являлся Моисею в форме огненного столба (по ночам), то что теперь делать верующим? Это поверхностные признаки? :shock:
"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".
Извините, но это уже Ваши личные домыслы. Из текста Библии ничего подобного не следует. А следует только то, что Яхве запретил вкусить резко поумневшему человеку дара бессмертия.
Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.
Почему же? Мы видим на примере евреев, что вели :) Евреи просто на основе своего культа Яхве концентрировали свою национальное единство. Национальный вопрос для еврея - вопрос религиозный, а что еще ожидать от народа, который постоянно попадал под власть других, более сильных, народов? Только мстить через религию, литературу.
Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил.
Да-да. Просто греки соблюдали законы логики, - им пришлось определить "начало" ,а евреи просто сбежали от ответа: Книга бытия сразу начинается с того, что был Бог и Дух Божий (вот Вам уже два бога). Здесь еврейская космология неоригинальна: в шумерской мифологии она была точно такая же. Причем заметьте, что евреи мыслят своего Бога на земле. Яхве - посюсторонен, материален, - типичный взгляд для язычества :)
"Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.
Позвольте мне не повторять пошлости о социальных, гносеологических и пр. корнях религии! Это общеизвестный факт, расписанный у Крывелева, Рановича, Ленина и ряда философов-материалистов советсткого периода. Меня больше интересуют, так сказать, экзистенциальные аргументы против религии, выраженные в творчестве Сартра и Камю. Впрочем, хотите, - буду цитировать и повторять.
Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
А знаете, что говорят, что в Сауроне был отражен Гитлер, а Мордор - фашистский рейх. Однако еврейским иудаизмом в "Властилине" и не пахнет. Это типичная англосаксонская мифология. Властелин колец с его пленительной мифологией о милых и глуповатых хоббитах, мудрых и холодных эльфах, могущественных и вечно занятых волшебниках - это мир не христианский, а мир языческий (если будем использовать Вашу терминологию).
Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи.
Это ясно, что эльфы, орки и пр. идеалистическая дребедень - это идеальные образы, неадекватно отражающие какие-л. материальные объекты, а лучше - отношение человека к матобъектам. Однако, извините, но мудрое бессмертие - вековая мечта человечества.
Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает.
А "культ карандаша"? :)
Язычество и означает "народная", от слова "язык" - народ.
:) Значит, христиане боролись против народной религии .
Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней.
"Огнем и мечом Русь крещена была..." - это не совсем точная цитата из Повести временных лет, написанная монахом Нестором в XII веке. Не обманывайте нас. Мы знаем прекрасно как был окружен один русский языческий город, который окружил один воевода Владимира-многоженца (хороший святой!). Жгли и рубили - еще как!
Остальную часть я опущу. Как несущественную.
Что же, позвольте и мне опустить часть Ваших "контраргументов" против философии субстанционального материализма :) Мы вернемся к этому вопросу, но позже.
-
Что касается "евреи были политеистами", то этому нет доказательств. Железными доказательствами были бы идолы евреев.
Библия была переработана в духе монотеизма, а поэтому мы мало можем взять с этой книги.
Это суждение опирается на логический круг. Слова "Библия была переработана в духе монотеизма" опираются на ваши атеистические убеждения, а Ваши атеистические убеждения позволяют Вам утверждаить что Библия была переработана в духе атеизма. Эти слова нуждаются в доказательстве, а аксиомой не являются. Представьте себе, что христианство исчезло (просто представьте) и не осталось носителей, а одно Евангелие. И вот через 4000 лет некий историк-атеист берет Евангелие и доказывает, что оно произошло из языческих культов, что это обыкновенная история о человекобоге, сыне богов. Думаете, не докажет? А Вы примените свой аргумент не к Ветхому Завету, а к Новому. Ну а истинность подобных суждений будет равна нулю.
И все же, золотой телец (думаю, Вы прекрасно помните о чем я), - разве не идол? :wink:
Это Вами было сказано серьезно? Вы помните, что любая монотеистическая религия прошла через отрицание язычества, не так ли? И что евреи до монотеизма были язычниками.
Так Вы еще Яхве с Шивой отождествите....:) Шива тоже в виде столпа появлялся. Мало ли кто и как появлялся? Это же поверхностные признаки.
Это у нас сектовед Дворкин А.Л. "видит" в Кришне - христианского дьявола :) А если Яхве являлся Моисею в форме огненного столба (по ночам), то что теперь делать верующим? Это поверхностные признаки? :shock:
Моисей не потому поверил Яхве, что он явился ему в виде неопалимого куста, а потому, что из куста голос ему сказал, что поможет освободить его народ. Только позже Моисей окончательно удостоверился в том, что перед ним Всемогущий Бог. Ну а что касается Дворкина,то он повторяет Св. Отцов - все боги язычников - это бесы.
"Сам признался".... Да только Вы не поняли в чем. Яхве боялся, что человек станет "богом" по природе, то есть подобным ангелам при этом имея падшую природу, то есть бесом. Вкусив бессмертия в Эдеме падший человек будет навеки проклят и будет вечно жить в грехе как бес. Вот и "боится" Бог, как бы его создание навечно не испортилось - нормальная "боязнь".
Извините, но это уже Ваши личные домыслы. Из текста Библии ничего подобного не следует. А следует только то, что Яхве запретил вкусить резко поумневшему человеку дара бессмертия.
Как не следует? Подумайте сами, разве змей сказал людям правду? И разве Бог вначале запрещал людям вкушать от Древа Жизни? В Библии утверждается обратное - змей привел людей к смерти. А смерть эта началась сразу после греха, тело человека стало умирать. И Бог оказался прав. Потом: Бог запретил вкушать от Древа Жизни и изгнал человека из рая. В Библии сказано, что "Вот Адам стал как один из нас, зная добро и зло". Но Адам действительно узнал что такое добро, а что такое зло, на собственном опыте. Он сам подпал под власть зла. Так что моя интепретация более логична, чем Ваша. Более того, если Бог позавидовал Адаму и изгнал его из рая, зачем Бог помогал Адаму позднее. Утопил бы всех в потопе и все. Т.к. Бог нигде не проявляет в других местах желания уничтожить людей вообще под корень целиком, я имею право предположить, что и здесь не имел.
Существование других богов они не отрицали, но считали этих богов "нечестивыми", поклонение им "гнусным". Никакие язычники так себя не вели.
Почему же? Мы видим на примере евреев, что вели :) Евреи просто на основе своего культа Яхве концентрировали свою национальное единство. Национальный вопрос для еврея - вопрос религиозный, а что еще ожидать от народа, который постоянно попадал под власть других, более сильных, народов? Только мстить через религию, литературу.
Интересная точка зрения опять же, но неверная. Вспомните еврейских пророков. Вспомните Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне. Вся Библия пестрит указаниями на отступничество евреев, на то, что Бог отвернуля от них. И что только по своему милосердию Бог их милует. Где тут "месть" и "укрепление национального единства". Как мысль о том, что "мы греховны и живем неправильно" укрепляет единство? Она может ведь вызывать и отчаяние. Таким образом, сама по себе Библия ничье единство не укрепляет.
Зевс бессмертен и возник из хаоса, а Яхве - Творец и ниоткуда не возник, Он все сотворил.
Да-да. Просто греки соблюдали законы логики, - им пришлось определить "начало" ,а евреи просто сбежали от ответа: Книга бытия сразу начинается с того, что был Бог и Дух Божий (вот Вам уже два бога).
Греки не соблюдали законов логики, так что на вопросы: "а что было до Хаоса", "был ли вечен Хаос" - мы никаких ответов не получаем. Материалисту, конечно, лестно, что "был хаос", так он материю и видит, как хаос, без цели и смысла. Также видел ее и язычник. Вообще миф, да будет Вам известно, законов логики не соблюдает. У него нет такой цели. Миф описывает и повествует, а люди потом сами пытаются понять символы мифа правильно. Иначе Богу незачем было посылать Откровение на землю вообще. Не законы же логики или учебник физики людям преподавать. Был один атеист на кураевском форуме, который считал, что Богу древним евреям нужно учебник физики было дать, чтобы он, современный атеист в него поверил :))).
Как будто Богу больше делать было нечего :))).
Ну а Бог и Дух Божий - это не два бога. Даже если учесть, что Троица евреям явлена не была, они вполне могли Духа Божия перевести как "Божественное дыхание". Не упрощайте. Так они кстати и понимают это место, даже сегодня.
Здесь еврейская космология неоригинальна: в шумерской мифологии она была точно такая же.
Ну а шумерская мифология и некоторые другие языческие мифологии или включают понятие Единого Бога, или описывают события, которые реально произошли, или же приписывают действия Творца - божкам. Поскольку все народы знали когда-то о Боге, согласно Библии.
Причем заметьте, что евреи мыслят своего Бога на земле. Яхве - посюсторонен, материален, - типичный взгляд для язычества :)
Ничего Яхве не материален. "Ходил по саду", ну и что, Сам же сад и сотворил. Сотворил "небо" и "землю", значит не был материален сам. "Небеса" же символ - места для пребывания богов и духов у древних .
"Сильных аргументов" вроде того как именно христианство связано с конкретной общественно-исторической формацией, причины его возникновения (социально-исторические) и проч. от исторического материализма я здесь не слышал.
Позвольте мне не повторять пошлости о социальных, гносеологических и пр. корнях религии! Это общеизвестный факт, расписанный у Крывелева, Рановича, Ленина и ряда философов-материалистов советсткого периода.
Если для Вас это пошлости, то не могу Вас понять. Т.к. Вы защищали марксистскую диалектику и обращались к Спинозе, Гегелю, Марксу и приводили аргументы оттуда, я подумал, что Вы атеист-материалист и атеист-диалектик. И тут вдруг:
Меня больше интересуют, так сказать, экзистенциальные аргументы против религии, выраженные в творчестве Сартра и Камю. Впрочем, хотите, - буду цитировать и повторять.
Не надо. Мне интересно ,что Вы нашли у Сартра или тем более Камю, что укрепило Ваш атеизм. Камю - это атеист, который "был логичен до конца". Камю вообще отверг объективные законы материи, мир у него абсурден, это последователь Ницше, а не Маркса (от Маркса осталась только тяга к справедливости). Камю вообще не интересует материя, он рассматривает все сущее как неподвижное бытие, а существование человека ставит в противоречие с существованием мертвого сущего. Вы так никогда не ставили вопрос. Для Вас материя не мертва абсолютно, как для Камю (или я неправ?). Мир у Вас не абсурден, стремление к справедливости не равно стремлению ко злу, к наживе. Для Камю морали нет, нету объективных оснований морали вообще. Можно делать все что хочешь, главное - это:
1. Не совершать самоубийства (т.к. самоубийство - это самопредательство).
2. Наслаждаться вседозволенностью (так человек бросает вызов неумолимому миру) и жизнью (творческой жизненной силой).
3. Принять смерть стоически-спокойно и в полном сознании (идеал счастливой смерти).
Потом уже А. Камю принял некоторые правила в смысле взаимопомощи, солидарности, но человек у него один на один со смертью. В жизни есть единственная истина - в конце человека ждет ничто, небытие.
А теперь покажите, где у Вас аргументы против существования Бога или против противоречий мат. атеизма от приведенного Выше. Я их не слышал, но с охотой бы послушал. Пока что моральных аргументов Вы не выдвигали.
Неудачный пример. Толкин был католическим писателем, верующим. Он и описал-то мир Библии, очень слабо "прикрытый". Собственно, без Библии никакого "Сильмариллиона" или "Властелина колец" не было бы. Так что тут источник "фантазии" известен.
А знаете, что говорят, что в Сауроне был отражен Гитлер, а Мордор - фашистский рейх. Однако еврейским иудаизмом в "Властилине" и не пахнет. Это типичная англосаксонская мифология. Властелин колец с его пленительной мифологией о милых и глуповатых хоббитах, мудрых и холодных эльфах, могущественных и вечно занятых волшебниках - это мир не христианский, а мир языческий (если будем использовать Вашу терминологию).
Нет, это не мир языческий. Ведь откуда и волшебники и эльфы и проч. объяснено в Сильмариллионе. А объяснения там даны не языческие. Неслучайно Толкин вообще не хотел публиковать "Властелин Колец" до Сильмариллиона. Вообще советую Вам почитать письма Толкина (они есть в сети) и вообще про историю создания этих вещей. Там не просто автор-христианин, автор туда в текст Властелина колец вставил кучу христианских вещей. Само кольцо с его метафорой гибели от зла - это символ первородного греха. Неподвластен кольцу только тот, что является человеком, причем называется он "первый". Ну это вообще просто - это Адам. Союз Адама с нимфой ручья, то есть с природой намекает на его единство, на то, что он - не пал. Если это и фантазия, то все ее мотивы и исходные пункты христианские, а не языческие. В язычестве есть идея рока, судьбы и нету понятия морального добра. В язычестве Назгулы просто силой взяли бы Фродо и отвели к Властелину и все. Но Назгулы ведут себя как бесы. Им не нужно силой взять Фродо, им надо, чтобы он отдал себя власти кольца добровольно. И проч. и проч.
Вообще-то в эльфах воплотились не желаемые качества человека, эльфы в кельтской, германской и др. мифологиях - это природные духи.
Это ясно, что эльфы, орки и пр. идеалистическая дребедень - это идеальные образы, неадекватно отражающие какие-л. материальные объекты, а лучше - отношение человека к матобъектам. Однако, извините, но мудрое бессмертие - вековая мечта человечества.
Знаете, если это и вековая мечта, то очень глупая. Некоторым народам, например евреям или египтянам эта мечта вообще не была присуща (в смысле бессмертия в теле на земле). Ну а бессмертие вне тела - это Аид греческий. Тоже мне - мечта. Кстати, можно тоже сослаться на массовую культуру - фильм "Горец" смотрели. Вот Вам пример, что будет с человеком, если он будет жить бессмертный в теле. Да он сам захочет смерти. Суть всех фильмов именно в этом. Они все сражаются друг с другом потому, что хотят смерти, а во втором фильме говорится, что их послали на Землю в наказание за междуусобную войну. Вот ваша - вековая мечта человечества.
Я бы лично отказался от бессмертия здесь, в этом мире и на этой земле. Это только приведет к гибели своего Я. Если бы мне предложили на выбор - или Бога нет, но есть бессмертие здесь, или есть только полная атеистическая гибель (небытие), тогда я бы выбрал полную гибель.
Тем не менее никаких "культов" особенно "сверхъестественных" на почве галлюцинаций и бреда у психических больных не возникает.
А "культ карандаша"? :)
Что простите?:)
Ну это уже мифы исторические пошли. Во-первых, не все князья крестили мечом и огнем, св. Владимир крестил добровольно. Во-вторых, язычество ожесточенно, судя по летописям, сопротивлялось путем жестких репрессий и даже массовых убийств и казней.
"Огнем и мечом Русь крещена была..." - это не совсем точная цитата из Повести временных лет, написанная монахом Нестором в XII веке. Не обманывайте нас.
Я Вас не обманываю, а точная цитата (приблизительно точная) состоит в следующем, что новгородцы взбунтовались и напали на войска тех, кто хотел их крестить и тогда в Новгороде часть зданий сожгли, а бунтовщиков войска перебили. После этого, "замечает летописец", стали говорить, что "Добрыня крестил город мечом, а Путята огнем" (имена воевод). Я подчеркиваю "стали говорить". И воеводы защищались от нападения. Все это уже обсуждалось на кураевском форуме. Жалко Вы не были там, при обсуждении.
Мы знаем прекрасно как был окружен один русский языческий город, который окружил один воевода Владимира-многоженца (хороший святой!). Жгли и рубили - еще как!
В вашем воображении.... Кстати, жгли ведь и рубили язычники. Вы думаете, можно сразу крестить человека и он становится христианином? Нет же. Войско, которое жгло и рубило, было языческим войском, ну а настоящих христиан было тогда мало, сначала Владимир и Ольга и кучка христиан в Киеве и только постепенно уже вся Русь.
Остальную часть я опущу. Как несущественную.
]Что же, позвольте и мне опустить часть Ваших "контраргументов" против философии субстанционального материализма :) Мы вернемся к этому вопросу, но позже.
Пожалуйста. Учтите, ведь я от себя говорю. За мной в философии никакой авторитет не стоит. Аргументы личные, мои, никаких философов и богословов за мной нет, я не цитирую, а только компилирую по памяти, а делаю все выводы сам. Я делаю это специально, зная, что аргументы "от религии" материалисты уже устали слышать.
А у Вас Спиноза, Маркс, Гегель.... Вас так много, а меня так мало :).
P.S. Я бы другое послушал. Про Камю.
-
Это суждение опирается на логический круг. Слова "Библия была переработана в духе монотеизма" опираются на ваши атеистические убеждения, а Ваши атеистические убеждения позволяют Вам утверждаить что Библия была переработана в духе атеизма.
Нет. Эти убеждения основаны на научных фактах. Факт переделки Библии, компиляции ее книг доказан. Даже в Книге Бытия у нас имеются два противоположных рассказа о сотворении. Так что... .
Это Вами было сказано серьезно? Вы помните, что любая монотеистическая религия прошла через отрицание язычества, не так ли? И что евреи до монотеизма были язычниками.
А почему нет? Почему бы мне не начать толковать текст Библии, как это делаете Вы? Золотой телец, который был слеплен евреями пока Моисей получал заповеди на горе, - это символ, который доказывает господство политеизма у древних евреев :) По-моему, Фрезер ("Золотоя ветвь" и пр.) прекрасно описывал политеизм евреев.
Моисей не потому поверил Яхве, что он явился ему в виде неопалимого куста, а потому, что из куста голос ему сказал, что поможет освободить его народ.
Из текста Библии этого вывода не следует. Моисей был поражен видом пылающего куста, - именно благодаря этому чуду Моисей поверил, что богу. Библия полна свидетельствами, когда евреи сомневаются вбоге, и только чудо может их укрепить.
-
Как не следует? Подумайте сами, разве змей сказал людям правду? И разве Бог вначале запрещал людям вкушать от Древа Жизни? В Библии утверждается обратное - змей привел людей к смерти.
Можно и по-другому сказать. Змей сказал ПРАВДУ. Съев плод, человек стал различать добро и зло. Знание есть благо. Все остальное зло пошло от бога. Именно бог Яхве выгнал человека из рая, именно бог не дал бессмертия человеку, именно бог "наказал" смертью человека. Здесь я вижу противоречие: мы не знаем создан ли был человек бессмертным. Возможно, он был смертен, ибо он не был как боги. Мы знаем, что человек получив дар разума, понял что он смертен, и возжелал бессмертия. Яхве перекрыл ход к древу бессмертия сераифом с огненным мечом. Понятно какие инструкции получил этот ангел - убить человека, если тот попытается прорваться к древу бессмертия. Уверен, проблему с плодом познания можно и нужно было решить по-иному. В этой истории бог Яхве выглядит очень плохо: обманщик, деспот, садист и несправедливый палач! Если Вам нравится дрожать перед таким злым божком древнееврейского народца - это Ваша право, но не навязывайте свою рабскую привычку всем остальным.
Вообще миф, да будет Вам известно, законов логики не соблюдает. У него нет такой цели.
Мне это известно, но вряд ли это было известно древним грекам :) Кстати, А.Ф. Лосев в "Диалектике мифа" писал много что о мифе, но мне понравились слова о том, что последовательный материалист должен понять материю личностно, с точки зрения личности, и это вовсе не равносильно олицетворению или одушевлению материи. Очень глубокая мысль.
А что такое миф? Миф - это попытка объяснить человеческие события и природные явления. Миф - это рассказ, легенда. В мифе человек един с наблюдаемым миром. В мифе все представляется по образу и подобию человека, отношения природных явлений к человеку казались такими же, как у него к ним. Вообще, мифологическое мировоззрение - это такая картина мира, которая строится на урвоне эмоционально-чувственного познания по законам воображения методом аналогии, переноса на мироздание основных черт человеческого рода, в результате чего "мы" (человек) онтологизируется, а "оно" (природа) персонифицируется (А.Н. Чанышев. Очень глубокий и умный философ). Миф тесно связан с магией. У Толкиена мы имеем дело не с христианской религией (чтобы он сам ни говорил. Вы просто узнайте по какой дисциплине Толкиен был профессором), а с мифом, магией.
Ничего Яхве не материален. "Ходил по саду", ну и что, Сам же сад и сотворил. Сотворил "небо" и "землю", значит не был материален сам. "Небеса" же символ - места для пребывания богов и духов у древних .
Нет, материален. Он дышит воздухом, он любит прохладу сада в солнечный день, он гневается, а если человек создан по образу и подобию Яхве (эта мысль сама по себе отвратительна), то половая система, кровеносная и пр. - ясно, что материален (не зря, в Библии упоминаются Сыны Божьи, которые сношались в земными, людскими дочерьми. О, кстати, политеизм :)).
Если для Вас это пошлости, то не могу Вас понять.
Пошлость в смысле изъеденная, избитая истина, которую скучно повторять. Не отрицая аргументы истмата, я хочу понять и другие точки атеистического зрения. В частности, меня интересует экз. атеизм. Вот их мысль о том, что существование предшествует сущности очень интересна! Никакой личности не может быть ранее субстанции бытия, существования как самости. А поэтому бог-вторичен по отношению к бытию (ведь бытие и есть существующее).
Я бы лично отказался от бессмертия здесь, в этом мире и на этой земле.
Это Ваш выбор, и я думаю, что он надуман. Человек с сильным инстинктом выживания, размножения не может просто так отказаться от дара бессмертия! Это больная философия больного человека! (Вы уж на себя не думайте).
-
Подумайте сами, разве змей сказал людям правду?
Сказал правду - научитесь видеть добро и зло. И научились. Про то, что Яхве не придёт в бешенство, змей ничего не говорил. Как не говорил и о том, чтобы не есть от дерева жизни - Адам и Ева могли бы съесть от него и оставить Яхву с носом, но не догадались...
Греки не соблюдали законов логики, так что на вопросы: "а что было до Хаоса", "был ли вечен Хаос" - мы никаких ответов не получаем.
В греческих мифах недвусмысленно говорится о том, что в начале был бесконечный и вечный хаос, породивший мир и бессмертных богов.
Вообще миф, да будет Вам известно, законов логики не соблюдает. У него нет такой цели.
Это смотря какой миф. И потом, если нет такой цели, то почему обязательно не соблюдает? Далеко не все законопослушные граждане, к примеру, ставят своей целью соблюдение законов - они их просто не нарушают.
Как будто Богу больше делать было нечего :))).
А что ему было делать - у него ведь времени вагон. :D
-
Это суждение опирается на логический круг. Слова "Библия была переработана в духе монотеизма" опираются на ваши атеистические убеждения, а Ваши атеистические убеждения позволяют Вам утверждаить что Библия была переработана в духе атеизма.
Нет. Эти убеждения основаны на научных фактах. Факт переделки Библии, компиляции ее книг доказан.
Кем и чем он доказан? Как можно доказать "факт переделки Библии", когда Библия была устной традицией, только позже записанной?
Даже в Книге Бытия у нас имеются два противоположных рассказа о сотворении. Так что... .
Один рассказ отлично дополняет второй. Возможны два рассказчика, а рассказы практически одинаковые.
Это Вами было сказано серьезно? Вы помните, что любая монотеистическая религия прошла через отрицание язычества, не так ли? И что евреи до монотеизма были язычниками.
А почему нет? Почему бы мне не начать толковать текст Библии, как это делаете Вы? Золотой телец, который был слеплен евреями пока Моисей получал заповеди на горе, - это символ, который доказывает господство политеизма у древних евреев :)
Потому, что древние иудеи в отличие от Вас и меня не знали таких понятий как "господство политеизма". А что касается Вашего толкования, то оно на тексте не основывается. Вы берете из текста отдельный кусок - и толкуете. Так мифы не истолковываются. Мифы - целостные конструкции. Их можно принять или отвергнуть, а толковать по частям - дело бессмысленное.
По-моему, Фрезер ("Золотоя ветвь" и пр.) прекрасно описывал политеизм евреев.
Фрэзера очень жестко критиковали разные ученые за его концепции магии и религии, за смешивание разных явлений и проч. Так что Фрэзер в конце жизни от своих ортодоксальных взглядов отказался и сказал, что для него важен фактический материал, а интепретации могут быть и другими.
Моисей не потому поверил Яхве, что он явился ему в виде неопалимого куста, а потому, что из куста голос ему сказал, что поможет освободить его народ.
Из текста Библии этого вывода не следует. Моисей был поражен видом пылающего куста, - именно благодаря этому чуду Моисей поверил, что богу. Библия полна свидетельствами, когда евреи сомневаются вбоге, и только чудо может их укрепить.
Моисей поверил, что это Бог, но сомневался. Те чудеса, которые ему доказали, что это Бог - были потом. Например 7 казней египетских и проч. В основном Моисею доказало, что в кусте говорил Бог именно то, что был избавлен от рабства народ, то есть что обетование сбылось.
-
Как не следует? Подумайте сами, разве змей сказал людям правду? И разве Бог вначале запрещал людям вкушать от Древа Жизни? В Библии утверждается обратное - змей привел людей к смерти.
Можно и по-другому сказать. Змей сказал ПРАВДУ. Съев плод, человек стал различать добро и зло. Знание есть благо. Все остальное зло пошло от бога.
Да, верно. Бог ведь сказал - "не вкушайте, смертью умрете". Они вкусили и умерли, следовательно, зло было от Бога. Хорошая логика.
Именно бог Яхве выгнал человека из рая, именно бог не дал бессмертия человеку, именно бог "наказал" смертью человека.
Смертью за знание. Хорошо, а именно Бог заставил потом людей убивать друг друга? Лгать, воровать, предавать? Это в Библии объяснено как следствие греха.
Здесь я вижу противоречие: мы не знаем создан ли был человек бессмертным. Возможно, он был смертен, ибо он не был как боги.
Верно. В Библии мы не видим однозначного ответа. Но ясно, что только в Эдеме он мог еще оставаться неизменным, не стареющим. Возможно он был потенциально смертным (некоторые Отцы Церкви так и толковали). Но умирать он начал только вне Эдема.
Мы знаем, что человек получив дар разума, понял что он смертен, и возжелал бессмертия.
Дар различения добра и зла на опыте не есть дар разума. Из Библии ясно следует, что человек был уже сотворен разумным, т.к. Бог призвал всех животных к человеку и человек "дал им имена". Выражение "дать имена" в древнееврейском имело как прямое значение (дал имена), так и косвенное ("подчинил себе", "стал их господином"). Чтобы приручить и подчинить животных, нужен разум. А вот чтобы стать на опыте злым - разума не нужно.
Яхве перекрыл ход к древу бессмертия сераифом с огненным мечом. Понятно какие инструкции получил этот ангел - убить человека, если тот попытается прорваться к древу бессмертия.
Домысливание. Ангелу незачем убивать человека, ангел-серафим имел достаточно силы, чтобы просто, не причиняя вреда, перекрыть путь. Ангел ведь бестелесен, быстр и как некоторые Св. Отцы говорили, возможно еще во времени может перемещаться. Так что человеку путь был заказан. Кстати, ангела можно и как метафору понимать, т.к. Бог сильнее любого ангела.
Уверен, проблему с плодом познания можно и нужно было решить по-иному.
Ну да, отобрать у человека свободу и все. Решить все за него. Так все атеисты мне говорили (до Вас). Уверен и у Вас - точно такая же ысль.
В этой истории бог Яхве выглядит очень плохо: обманщик, деспот, садист и несправедливый палач!
Какие эмоции. На самом деле Бог выглядит в этой истории как тот, кто сказал человеку правду. Бог сказал "умрешь смертью", а человек понял так, что он сразу немедленно должен будет умереть и когда сразу не умер - возликовал (он же еще не знал, что такое смерть на самом деле). Бог сказал "не ешь, это плохо", а змей сказал: "это хорошо, дает знание". Человек съел. Кстати и все атеисты обменяли свою свободу и Божье добро на абстрактное знание и объективные законы. То есть повторили грех Адама. Спору нет, знание вещь хорошая. Но только если знание употребляется в добро. Этому лично меня учит история с плодом. А если знание дает сразу и познание добра (утраченного тобой) и зла (обретенного тобой), тогда это плохо.
Кстати, человек так и не стал "как боги". И даже то добро, что имел - утратил.
Если Вам нравится дрожать перед таким злым божком древнееврейского народца - это Ваша право, но не навязывайте свою рабскую привычку всем остальным.
Я Вам ничего не навязывал, просто Вы видите зло, там где его нет, а там где есть настоящее зло, там его не замечаете. В частности ни один атеист не видит вреда в развитии науки ради науки, знания ради знания. Читали "Жук в муравейнике" Стругацких? Стругацкие атеисты, но они додумались до проблемы, которая у них аналогична плоду познания. Что лучше - знания получить или человечеству погибнуть? Они выбрали в пользу "знания получить". Советую почитать, очень поучительно.
Вообще миф, да будет Вам известно, законов логики не соблюдает. У него нет такой цели.
Мне это известно, но вряд ли это было известно древним грекам :) Кстати, А.Ф. Лосев в "Диалектике мифа" писал много что о мифе, но мне понравились слова о том, что последовательный материалист должен понять материю личностно, с точки зрения личности, и это вовсе не равносильно олицетворению или одушевлению материи. Очень глубокая мысль.
Мысль глубокая. А.Ф.Лосев не учитывал одного, что материалист должен тогда отказаться от диалектики как универсального метода (если хочет понять все через личность и с точки зрения личности). Впрочем и тогда получится что-то очень страшное. Вот Вам Библия ужастиком кажется, а мне кажется, что даже если прочитать Библию так, как Вы, это не будет столь ужасно, как "Заратустра" Ницше или "Калигула" А. Камю. Наиболее проницательные атеисты описывали безбожие как трагедию. Они-то прекрасно знали, что бывает, когда "Бог умер" (в душе прежде всего) и "все позволено". Это они считали платой за "свободу от рабства". Жалкая плата, честно говоря. Стремясь избавиться от рабства у Бога они пришли к рабству у бездушного, убивающего людей мира и его объективных законов.
А что такое миф? Миф - это попытка объяснить человеческие события и природные явления. Миф - это рассказ, легенда.
Миф - это вообще не попытка объяснить природные и человеческие явления, это попытка описать эти явления с точки зрения экзистенциальных проблем. Миф это попытка описать их с точки зрения человека, "зачем я живу?" "почему я умираю?" "что такое мир в целом" и проч. Причем миф синтетичен, а философский анализ всегда аналититчен. Миф не объясняет. В частности в библейском Мифе нет объяснения, почему еще гностики говорили, что змей хороший, а Бог -нет. Куда это привело гностиков (к какой морали), Вы знаете. Они пришли к выводу, что надо разрушить созданный Богом мир, т.к. ничего хорошего нет в Боге, значит и в мире, сотворенном Богом, ничего хорошего нет. Ну и так далее - от групповых свальных оргий и убийства младенцев до просто абсурдных обрядовых установлений. "Зло есть добро, добро есть зло".
В мифе человек един с наблюдаемым миром. В мифе все представляется по образу и подобию человека, отношения природных явлений к человеку казались такими же, как у него к ним. Вообще, мифологическое мировоззрение - это такая картина мира, которая строится на урвоне эмоционально-чувственного познания по законам воображения методом аналогии, переноса на мироздание основных черт человеческого рода, в результате чего "мы" (человек) онтологизируется, а "оно" (природа) персонифицируется (А.Н. Чанышев. Очень глубокий и умный философ).
Отчасти согласен. Миф ставит человека и Бога в центр и все описывает, но ничего не объясняет. Что касается "эмоционально-чувственного" познания, то я бы так не сказал. Сравните сентиментальные романы в литературе с мифами. Поток чувств! А мифа - нету. Миф - это эпос. Он рождает сложные образы-символы, которые воспринимаются и разумом и чувствами, но холистически (нераздельно).
Миф тесно связан с магией. У Толкиена мы имеем дело не с христианской религией (чтобы он сам ни говорил. Вы просто узнайте по какой дисциплине Толкиен был профессором), а с мифом, магией.
Я знаю по какой дисциплине он был профессором. При чем здесь это? Миф - это основа любой религии, но от магии миф может быть далек. У Толкина в мире нет магии. Магия - это сила волшебства, которая принуждает природу и людей подчиняться себе. Кольцо - это не магия, оно не на всех действует. Сила кольца не магическая, а нравственная. Назгулы - не волшебники, они не заколдовывают Фродо.... И так далее.
Ничего Яхве не материален. "Ходил по саду", ну и что, Сам же сад и сотворил. Сотворил "небо" и "землю", значит не был материален сам. "Небеса" же символ - места для пребывания богов и духов у древних .
Нет, материален. Он дышит воздухом, он любит прохладу сада в солнечный день, он гневается, а если человек создан по образу и подобию Яхве (эта мысль сама по себе отвратительна), то половая система, кровеносная и пр. - ясно, что материален
Что касается образа и подобия Яхве, то это уже предел. Все, после этого бессмысленно говорить мне, что Вы знаете христианскую религию. Образ и подобие никак не говорят о том, что Бог материален - это внутреннее устройство человека. А то, из чего сделал человека Бог не подобием названо и не образом, а прахом и глиной. Из праха земного человека Бог сотворил "по образу и подобию". Вообще, аргумент детский.
(не зря, в Библии упоминаются Сыны Божьи, которые сношались в земными, людскими дочерьми. О, кстати, политеизм :)).
Опять плод элементарного незнания (назову вещи своими именами). Сыны Божьи, который именуются там - это дети Сифа. Потому и сыны. Кстати. люди в Евангелии тоже называются сынами, а Бог отцом. И что, сыны Божии не могут ни с кем вступать в половые отношения?
Если для Вас это пошлости, то не могу Вас понять.
Пошлость в смысле изъеденная, избитая истина, которую скучно повторять. Не отрицая аргументы истмата, я хочу понять и другие точки атеистического зрения.
Ну теперь - понятно. А скучно Вам ее повторять потому, что это и не истина вовсе. Истина дает знание и свободу, а "истина истмата" дает голую мертвую схему. Даже физик, узнав об электроне, радуется истине (хоть и научной).
В частности, меня интересует экз. атеизм. Вот их мысль о том, что существование предшествует сущности очень интересна!
Да, но она применена ими к человеку. К его бытию. И понималась ими так, что человека не надо определять по его сущности, а по условиям его существования, то есть не онтологически, а функционально.
Никакой личности не может быть ранее субстанции бытия, существования как самости. А поэтому бог-вторичен по отношению к бытию (ведь бытие и есть существующее).
Бог Сам в Себе имеет свое Существование и свою Сущность и Образ Существования.
Я бы лично отказался от бессмертия здесь, в этом мире и на этой земле.
Это Ваш выбор, и я думаю, что он надуман. Человек с сильным инстинктом выживания, размножения не может просто так отказаться от дара бессмертия! Это больная философия больного человека! (Вы уж на себя не думайте).
Эх, дали бы мне волю, я бы дал Вам телесное бессмертие. Но без возможности общаться с людьми, т.к. Вы были бы иная особь. Опять же, "Волны гасят ветер" Стругацких. Помните "люденов"? Не знаете, так прочитайте. Худшее существование невозможно представить себе. Ну а если простое земное бессмертие при условии, что все остальные смертны и умирают - то это одиночество, как в пустыне. Мне кажется, у Вас не хватает воображения представить себе это земное бессмертие и его последствия. А также Вы вероятно верите в прогресс и оптимистичны. А если бы Вам показали мертвую Вселенную с остывшими звездами и где-то в ней Вы один живете, наслаждаясь телесным бессмертием....
Дар такого бессмертия - бессмысленный. Кстати, Адам и Ева, будучи бессмертными, могли иметь потомков, а они уже были бы смертны. Их от этого "злой Яхве" спас. От этого существования. Просто для Вас как атеиста - бессмертие абсолютное благо, т.к. уже вечность - для Вас непредставима как идея (в принципе). И я Вас понимаю. Если думать, что материя вечна, то никакого бессмертия кроме бессмертия двух первых типов - Вы не получите.
Александр
-
Смертью за знание. Хорошо, а именно Бог заставил потом людей убивать друг друга? Лгать, воровать, предавать? Это в Библии объяснено как следствие греха.
А социология и психология имеют свою точку зрения.
Домысливание. Ангелу незачем убивать человека, ангел-серафим имел достаточно силы, чтобы просто, не причиняя вреда, перекрыть путь. Ангел ведь бестелесен, быстр и как некоторые Св. Отцы говорили, возможно еще во времени может перемещаться.
Вызывает удивление, что бог Яхве вообще закрыл вход к древу, тем то, что бог Яхве выставил охрану в лице ангела. Кстати, Библия отмечает, что ангел был с огненным мечом. Зачем огненный меч бестелесному ангелу? Меч тоже был, так сказать, невещественен, нематериален? Весьма сомнительно.
Думаю, что древнние евреи представлли своего бога или богов также как и вавилоняне представляли своего Мардука (храм которого невежественные и дикие евреи приняли за Вавилонсую башню гордыни), так как и греки представляли своих богов - телесно и материально. Вы правы в том, что сами эти народы были очень далеки от современной абстрактной философии и теологии.
Ну да, отобрать у человека свободу и все. Решить все за него. Так все атеисты мне говорили (до Вас). Уверен и у Вас - точно такая же ысль.
Нет. Проблема решалась просто: человек становился богом, без всяких запретов и наказаний. Бессмертный и знающий человек-бог чем не друг богу Яхве? Но нет, евреи рисовали своего бога по своему образу и подобию. Каков народ, таковы и его боги. Думаю, это очевидная истина. Тем более, что нужно было же как-то объяснить причину смерти, болезней, войн, вот и объяснили на основе мифа. В Библии нет ничего, кроме истории древнееврейского народа и его мифологии.
На самом деле Бог выглядит в этой истории как тот, кто сказал человеку правду.
Этот бог Яхве настоящий еврей :) Как он любит считать и пересчитывать (когда ему ковчег делали)! Черта, перенесенная авторами Библии на образ бога Яхве (бог Яхве как литературный персонаж). Он сам виноват во всем. Из-за того, что Яхве оказался трусливым, завистливым и жестоким, страдает человек сегодня. Бог принес смерть человеку, - он и никто иной. Бог стал плодить запреты, именно он, создав по своему образу человека, отказал последнему в своем подобии! Чего хотел Бог? Игрушку на ночь? Раба на привязи? Различение зла и добра есть мудрость, Бог отказал в мудрости человеку? Почему? Из страха конкуренции (ведь Библия пишет как один еврей чуть было не поборол самого Бога, отделавшись поврежденным бедром)?
В частности ни один атеист не видит вреда в развитии науки ради науки, знания ради знания.
не преувеличивайте. При создании атомной бомбы глаза открылись у последнего неразумного физика :)
Это они считали платой за "свободу от рабства". Жалкая плата, честно говоря. Стремясь избавиться от рабства у Бога они пришли к рабству у бездушного, убивающего людей мира и его объективных законов.
Человек не так слаб. именно благодаря своей мудрости и знанию, он смог выжить в бездушном мире. А сам этот мир и отразился в безумной идее Бога.
-
Ну да, отобрать у человека свободу и все. Решить все за него. Так все атеисты мне говорили (до Вас).
Про такую «свободу» есть старый анекдот – мужик держит навесу тещу, за перилами балкона, и говорит: «Другой бы – убил, а я, вот - отпускаю!»
Всеведующий бог специально сотворил человека таким, какой он есть, и прекрасно знал заранее все последствия. Всемогущий бог вполне мог, заранее же, избежать всех отрицательных последствий «свободы воли». Следовательно, или бог не всемогущ и всеведущ, или он – гнусный лицемер и садист.
-
Ну да, отобрать у человека свободу и все. Решить все за него. Так все атеисты мне говорили (до Вас).
Всеведующий бог специально сотворил человека таким, какой он есть, и прекрасно знал заранее все последствия. Всемогущий бог вполне мог, заранее же, избежать всех отрицательных последствий «свободы воли». Следовательно, или бог не всемогущ и всеведущ, или он – гнусный лицемер и садист.
При этом ни один атеист не мог указать мне этот "путь избежания последствий". То есть иначе говоря, атеисты не могут его помыслить (а то, что нельзя помыслить вовсе не существует), а всемогущество Бога понимают как дети, как всемогущество фокусника, который из кармана чудеса достает. Да, Бог мог избежать всех последствий свободы воли, упразднив свободу воли. Только так. Но не хотел. А упразднив свободу воли Бог стал бы тем, что вы описали выше (не всемогущим и не всеведущим, а...). Бог предпочел создать человека свободным, предвидя возможность его падения. В результате человек пал, но Бог, заранее зная, что такое может случиться, заранее указал путь к спасению человека от зла. Таким образом, Бог всеведущ, а так как Он сам указал путь спасения, то и всемогущ.
Аргумент Ваш тоже детский и бессмысленный. Сколько ни встречал атеистов, никто из них не понимает, что свобода сама по себе предполагает возможность ошибки и неправильного выбора. И что избавить от этого свободного выбора можно только отняв и свободу и заодно возможность действовать вообще. И что Бог, отнявший это у человека, автоматически перестал бы быть всемогущим, всеведущим и проч.
Но однако, мы тут противоречия мат. атеизма обсуждаем, а не веру в Бога.
-
При этом ни один атеист не мог указать мне этот "путь избежания последствий". То есть иначе говоря, атеисты не могут его помыслить (а то, что нельзя помыслить вовсе не существует), а всемогущество Бога понимают как дети, как всемогущество фокусника, который из кармана чудеса достает. Да, Бог мог избежать всех последствий свободы воли, упразднив свободу воли. Только так.
Детсад, да и только... Атеисты обязаны додумывать за вашего «всемогущего» божка, а вы точно знаете, что его «всемогущество» терпит крутой облом на вопросе свободы воли... И нафиг кому сдался такой божок? О нем даже спорить неинтересно.
-
Промежуточные итоги дискуссии.
Итак, я фиксировал определенные противоречия в материалистическом атеизме и перечислю их еще раз.
1 Я указал на то, что онтологически материализм не может решить вопрос о возникновении материальной Вселенной удовлетворительно (не превратившись в пантеизм). На это мне был дан ответ о том, что материя является субстанцией самой в себе и содержит в себе идеальное. Но именно это противоречие между идеальным и материальным я и фиксировал, когда сказал, что оно приводит к пантеизму. Мой оппонент Vivekk мне в этом сильно помог сам, ссылаясь постоянно на пантеиста Спинозу.
2. Я указал на то, что материя, если она вечна имеет все атрибуты Божества (снова пантеизм). Мне было на это указано, что наоборот, древние люди были невежественными и приписывали Богу признаки материи. Но исторически это было не так. Исторически невежественные рыбаки, плотники и пастухи узнали о монотеизме (а не о пантеизме) раньше и приписали Богу такие качества, какие материалисты припишут материи только в 18-19 веке. Следовательно, прав я и заимствование прошло из религиозных представлений, тем более если вспомнить о религиозных корнях спинозизма и гегельянства.
3. Я также указывал на то, что идеальное и материальное не могут быть частями одной субстанции ни как целое-атрибут, ни как целое-элемент, т.к. они разные. Тут ссылались на диалектику (закон перехода о количества в качество.) Я указал, что этот закон может быть использован только если речь идет об однородных вещах (количество знаний переходит в качество их применения и проч.), но материальные вещи имеют такие свойства, которых не имеют идеальные основания этих вещей, а тем более сознание как вообще духовное (то есть такое идеальное, которое является творческим началом при этом). Другой аргумент против состоял в том, что материя как субстанция может не в силу диалектики, а в силу естественных причин иметь системные свойства, которых нет у атрибутов, то есть идеальное (вечность и проч.). Я указал на это, что идеальные свойства не могут появиться как результат системности у материи, если все качества ее элементов обратны этим свойствам. Так, у тела человека в целом нет системного свойства бессмертности, также смертны и все органы, ткани и клетки в его теле.
В принципе я доказал тезис о том, что последовательный атеизм материалистов – это физиологический пантеизм (по типу Спинозы). Большего в данной теме я и не добивался.
В результате дискуссия постепенно перешла к эмоциональным аргументам по поводу Бога (по поводу которого атеисты проявили сильные отрицательные чувства, более сильные, чем прилично по отношению к «вымышленному Существу».) Но это лирика.
-
...Там не книга Бытия. Там вся Библия и даже ангелология (в Библии ее чуть-чуть). То есть там не только Св. Писание, но и Св. Предание. Я боюсь, что Вы перестанете любить Толкина, если я продолжу :) Хотя если Вы умный человек, это Вам не помешает.
Просьба писать в личку мне (при желании). Здесь - оффтоп.
Можно и здесь, потому как кратко и в последний раз. При Вашем подходе аналогию с Библией можно вычитать где угодно. Я тезисно свое мнение тут высказал, ибо задело (примерно как заявы, вроде победы в ВОВ исключительно благодаря РПЦ и ее богу), а развивать дискуссию на данную тему мне неинтересно. Можете продолжать сколько угодно, Толкина я любить не перестану, но еще одним поводом уважать христиан у меня станет меньше. Противно же когда некая группа людей пытается все лучшее из достигнутого ВСЕМ человечеством приписать исключительно себе, назвать воплощением идей, продвигаемых этой группой. Тут вон на полном серьезе и Энштейна где-то в христиане пытались записать, и Жуков, оказывается был скрытый православный. Такой скрытый, что непонятно, как об этом узнал автор данного утверждения. Вот и когда книги Толкина пытаются представить этакими ремиксами Библии, мне противно. Дикси.
-
Я указал на то, что онтологически материализм не может решить вопрос о возникновении материальной Вселенной удовлетворительно (не превратившись в пантеизм). На это мне был дан ответ о том, что материя является субстанцией самой в себе и содержит в себе идеальное. Но именно это противоречие между идеальным и материальным я и фиксировал, когда сказал, что оно приводит к пантеизму. Мой оппонент Vivekk мне в этом сильно помог сам, ссылаясь постоянно на пантеиста Спинозу.
Сказать вы можете что угодно, но верным оно от этого не станет. Для вас же было пояснено, что идеальное, если оно есть, не может существовать без материальной основы. Если для вас это «пантеизм», то вы просто не понимаете смысл терминов.
. Я указал на то, что материя, если она вечна имеет все атрибуты Божества (снова пантеизм). Мне было на это указано, что наоборот, древние люди были невежественными и приписывали Богу признаки материи. Но исторически это было не так. Исторически невежественные рыбаки, плотники и пастухи узнали о монотеизме (а не о пантеизме) раньше и приписали Богу такие качества, какие материалисты припишут материи только в 18-19 веке. Следовательно, прав я и заимствование прошло из религиозных представлений, тем более если вспомнить о религиозных корнях спинозизма и гегельянства.
У вас какая-то извращенная логика. Материю мы наблюдаем, исследуем и преобразуем. Бога никто не наблюдал и, по утверждениям теологов, он непознаваем. Все «свойства» бога – результат умственных спекуляций. Но когда у реально существующей материи обнаруживаются свойства, которые приписываются воображаемому богу, вы объявляете это «пантеизмом». Абсурд!
Про историю религии вы тоже, явно, имеете слабые представления. Развитие религиозных представлений прослежено весьма подробно – от примитивного анимизма дикарей до абстрактного духа философского идеализма.
Я также указывал на то, что идеальное и материальное не могут быть частями одной субстанции ни как целое-атрибут, ни как целое-элемент, т.к. они разные. Тут ссылались на диалектику (закон перехода о количества в качество.) Я указал, что этот закон может быть использован только если речь идет об однородных вещах (количество знаний переходит в качество их применения и проч.), но материальные вещи имеют такие свойства, которых не имеют идеальные основания этих вещей, а тем более сознание как вообще духовное (то есть такое идеальное, которое является творческим началом при этом).
Рассуждения лишенные смысла. Идеальное является одной из многих форм отражения, присущих материи на любом уровне. Идите, поучите ленинскую теорию отражения.
Другой аргумент против состоял в том, что материя как субстанция может не в силу диалектики, а в силу естественных причин иметь системные свойства, которых нет у атрибутов, то есть идеальное (вечность и проч.). Я указал на это, что идеальные свойства не могут появиться как результат системности у материи, если все качества ее элементов обратны этим свойствам. Так, у тела человека в целом нет системного свойства бессмертности, также смертны и все органы, ткани и клетки в его теле.
Опять бессмыслица. Система может иметь качества, противоположные ее элементам. Примеров тысячи и найти их элементарно. Например, ни один из элементов самолета не способен продержаться в воздухе и несколько десятков секунд, а самолета, как система, способен летать, в принципе, неограниченно долго (при регулярной дозаправке в воздухе).
Так что, ничего вы не доказали.
-
Я указал на то, что онтологически материализм не может решить вопрос о возникновении материальной Вселенной удовлетворительно (не превратившись в пантеизм). На это мне был дан ответ о том, что материя является субстанцией самой в себе и содержит в себе идеальное. Но именно это противоречие между идеальным и материальным я и фиксировал, когда сказал, что оно приводит к пантеизму. Мой оппонент Vivekk мне в этом сильно помог сам, ссылаясь постоянно на пантеиста Спинозу.
Сказать вы можете что угодно, но верным оно от этого не станет. Для вас же было пояснено, что идеальное, если оно есть, не может существовать без материальной основы. Если для вас это «пантеизм», то вы просто не понимаете смысл терминов.
Это не пояснение, а бездоказательное утверждение. Чтобы его доказать, надо привести в пример материю без идеальной основы, а такой материи нет в природе. Таким образом, материалисты не могут доказать, что есть материя вне идеального, а идеалисты могут доказать (на примере существования сознания), что идеальное является творческим началом (духовное).
.
Я указал на то, что материя, если она вечна имеет все атрибуты Божества (снова пантеизм). Мне было на это указано, что наоборот, древние люди были невежественными и приписывали Богу признаки материи. Но исторически это было не так. Исторически невежественные рыбаки, плотники и пастухи узнали о монотеизме (а не о пантеизме) раньше и приписали Богу такие качества, какие материалисты припишут материи только в 18-19 веке. Следовательно, прав я и заимствование прошло из религиозных представлений, тем более если вспомнить о религиозных корнях спинозизма и гегельянства.
У вас какая-то извращенная логика. Материю мы наблюдаем, исследуем и преобразуем.
Материю мы не наблюдаем. Это сознание мы наблюдаем непосредственно, а материя - это философское понятие, высшая форма абстракции. Наблюдаем же мы конкретные вещи в макромире. Что же касается идеального, в частности, духовного, то свое сознание мы наблюдаем непосредственно, не прибегая к абстрагированию, не прибегая к услугам внешних органов чувств. Можно даже сказать, что сознание и есть то, с помощью чего мы преобразуем материю. Теперь вопрос - что достовернее, существование материи или сознания? И к чему люди приходят быстрее, к признанию материи как основы мироздания или к признанию Сознания, Высшего Разума как основы? Естественно, ко второму. Следовательно, как в повседневном опыте, так и в истории, сознание предшествует материи. Однако, материалисты заявляют, что опыт нам лжет, лжет и историческое развитие. Верна точка зрения рациональных материалистов, построенная на ряде абстракций, причем каждая подтверждает другую, а все они - себя сами подтверждают.
Бога никто не наблюдал и, по утверждениям теологов, он непознаваем.
Бога по Его природе не наблюдал никто, а в Его творениях и в Его проявлениях - многие.
Все «свойства» бога – результат умственных спекуляций.
Не меньше, чем материи. Бога-то мы можем познавать по сознанию, по подобию и образу. А по чему мы познаем материю? Только путем умственных спекуляций, т.к. и органам чувств-то она доступна не вся, да еще с большими искажениями.
Но когда у реально существующей материи обнаруживаются свойства, которые приписываются воображаемому богу, вы объявляете это «пантеизмом». Абсурд!
"Воображаемый Бог" - вот это абсурд. "Воображаемый" он только у атеистов. Реально существующая материя - да, реально существующая.... в абстрактном понятии. Более абстрактном, чем Бог. Ведь материя у атеистов вечна, неисчерпаемая и проч. И даже Vivekk тут писал, что и непознаваемая скорее всего.
Про историю религии вы тоже, явно, имеете слабые представления. Развитие религиозных представлений прослежено весьма подробно – от примитивного анимизма дикарей до абстрактного духа философского идеализма.
Кем прослежено? О. Контом и К. Марксом? Антропологи не утверждали никогда, что абстракный дух идеализма родился из фетишизма, а если утверждали, то это значит, превосходили свою компетенцию. Только философы могут судить о развитии философии (истории философии). И только философы делают выводы. Возьмите ту же самую историю религиозных представлений. То, как она преподавалась в советской школе (в том числе и высшей) - это ряд грубых искажений. Например религия отождествлялась с магией (а это вообще разные вещи), анимизм Вы называете "первой формой религии" - опять непонятно на каком основании. Религия ведь - это вам не форма политического правления. Первобытные народы скрывали свои религиозные ритуалы даже от первых европейцев. Только в ХХ веке антропологи смогли кое-что узнать достоверно. В частности то, что у всех наблюдаемых первобытных народов есть понятие Жизненной Силы или Духа, которое наполняет всю материю и рождает всех духов. Чем Вам не пантеизм. Ни одного народа без этих представлений найти не удалось. Анимизм и фетишизм - это просто преобладающие формы религиозных представлений древности, но они не единственные.
Я также указывал на то, что идеальное и материальное не могут быть частями одной субстанции ни как целое-атрибут, ни как целое-элемент, т.к. они разные. Тут ссылались на диалектику (закон перехода о количества в качество.) Я указал, что этот закон может быть использован только если речь идет об однородных вещах (количество знаний переходит в качество их применения и проч.), но материальные вещи имеют такие свойства, которых не имеют идеальные основания этих вещей, а тем более сознание как вообще духовное (то есть такое идеальное, которое является творческим началом при этом).
Рассуждения лишенные смысла. Идеальное является одной из многих форм отражения, присущих материи на любом уровне. Идите, поучите ленинскую теорию отражения.
Вот именно. А я о чем говорю. Только Вы называете идеальное - отражением. А я считаю, что идеальное - это и есть отражение и "отражение присуще на всех уровнях" означает де-факто, что "идеальное присуще материи на всех уровнях", а тогда переворачиваем фразу и получаем: "материальное присуще идеальному на всех уровнях". Т.к. неясно еще кто что отражает, материя идеальное или идеальное материю.
Другой аргумент против состоял в том, что материя как субстанция может не в силу диалектики, а в силу естественных причин иметь системные свойства, которых нет у атрибутов, то есть идеальное (вечность и проч.). Я указал на это, что идеальные свойства не могут появиться как результат системности у материи, если все качества ее элементов обратны этим свойствам. Так, у тела человека в целом нет системного свойства бессмертности, также смертны и все органы, ткани и клетки в его теле.
Опять бессмыслица. Система может иметь качества, противоположные ее элементам. Примеров тысячи и найти их элементарно. Например, ни один из элементов самолета не способен продержаться в воздухе и несколько десятков секунд, а самолета, как система, способен летать, в принципе, неограниченно долго (при регулярной дозаправке в воздухе).
Иметь качества противоположные ее элементам и "не иметь качеств, которые есть у ее элементов разные вещи". Самолет как система не годится для Вашей аналогии, т.к.:
1) Во-первых, он является продуктом труда сознания человека. Именно сознание человека сделало и спроектировало его как систему. Если материя такой же объект, как самолет, у нее должен быть Творец.
2) Во-вторых, если бы элементы самолета, например вещества (сплавы), из которых сделаны крылья, хвост и нос самолета были бы намного тяжелее воздуха, то самолет никогда не поднялся бы в воздух, а упал бы и разбился. Попробуйте сделать самолет из камня или из чугуна. Полетит? Не думаю. Точно так же, если у материи ни один материальный процесс не является вечным, но она в целом вечна, то это невозможно. Т.к. материальные процессы не только не являются вечными, они все еще и преходящи, они даже не "бессмертны". Они все имеют начало и имеют конец. Более того, даже Вселенная в целом имеет начало и конец (атеисты пытаются это отрицать, но отрицать это все труднее с развитием науки), то есть и материя в целом имеет начало и конец, скорее всего.
-
...Мой оппонент Vivekk мне в этом сильно помог сам, ссылаясь постоянно на пантеиста Спинозу...Это не пояснение, а бездоказательное утверждение. Чтобы его доказать, надо привести в пример материю без идеальной основы, а такой материи нет в природе. Таким образом, материалисты не могут доказать, что есть материя вне идеального, а идеалисты могут доказать (на примере существования сознания), что идеальное является творческим началом (духовное).
Vivekkk Вам не помогал. :) Учение Спинозы, естественно, пантеистическое. Спиноза прямо признавал, что природа есть Бог. Современный материализм, не отказываясь от диалектики, усвоил часть аргументации и идей Спинозы, в частности в онтологическом определении материи (см. выше). В данном определении ясно дается понять, что идеальное - вид материи, идеальное возникает на определенном этапе развития материи. Материя как объективная реальность, как субстанция вполне существует без идеального, т.к. идеальное - продукт человеческого сознания (индивидуального и общественного), и чисто хронологически вторично по отношению к физическому миру как виду материи.
Идеальное - это духовное. Да. Однако необходимо заметить, что по данным науки (психологии, физиологии, невропатологии, истории и пр.) духовное производно от двух факторов: нервной системы и общества. Отсутствие или изменение этих двух факторов является причиной отсутствия или изменения духовного, идеального. Это утверждение доказывается историческими фактами раскола христианской церкви, возникновение протестантизма и прочего, а также психологическими фактами зависимости "мира идей" от "мира вещей".
Я указал на то, что материя, если она вечна имеет все атрибуты Божества (снова пантеизм). Мне было на это указано, что наоборот, древние люди были невежественными и приписывали Богу признаки материи. Но исторически это было не так.
Как не так? Древние люди были невежественными по сравнению с современными людьми, - это бесспорно. Сложный теизм - плод более позднего времени, чем тот же анимиз, тотемизм и фетишизм. Об убедительно пишут наши историки религии профессора Токарев и Васильев. Так что не так?
Материю мы не наблюдаем. Это сознание мы наблюдаем непосредственно, а материя - это философское понятие, высшая форма абстракции.
Это уже аргумент субъективного идеализма. Да, человек воспринимает реальность через органы чувств, отражая эти данные в своем сознании. На этом жидком основании некоторые философы делают странный вывод, что материя есть "вещь в себе", и познать ее нельзя, а некоторые идут еще дальше (епископ Беркли) отрицают материю вовсе. Однако эволюционная и общественно-историческая практика убедительно доказывает, что познание позитивно, сознание адекватно и верно отражает объекты окружающего мира. Противное утверждение ведет к абсурду - человек не смог бы элементарно выжить в межвидовой конкуренции, а тем более что-то производить! На высшем абсрактном уровне человек отражает и понимает реально и объективно существующие уровни ,вещи, объекты материи. Абстрактное мышление позволяет понять и познать то, что недоступно в непосредственном ощущении. Вещь в себе превращается в вещь для нас. Абстрактное стоит на сенсуальной основе, но не сводится к ней, но это другой разговор.
Бога по Его природе не наблюдал никто, а в Его творениях и в Его проявлениях - многие.
Софистика! Вы не доказали факт существования Бога, а уже постулируете его проявления!
Вот именно. А я о чем говорю. Только Вы называете идеальное - отражением.
Сознание не зеркало, это активный вид материи. На нашей стороне - логика и научные данные, а на Вашей - ветозаветные сказки и софистика теологии.
Я указал на это, что идеальные свойства не могут появиться как результат системности у материи, если все качества ее элементов обратны этим свойствам...Иметь качества противоположные ее элементам и "не иметь качеств, которые есть у ее элементов разные вещи". .
Только доказать Вы так это и не смогли. Об обратных свойствах - это Ваши необоснованные фантазии. Природа идеального не является принципиально отличным от сознания, от физического мира. Идеальное - вид материи. Это доказывает исторический анализ тех же религиозных представлений разных народов, находящихся в разных общественных условиях. При изменнеии этих условий менялись и представления. Например, религия чукчей.
Итого: Вы не смогли доказать нам, с точки зрения науки и логики, свои тезисы.
-
Да, Бог мог избежать всех последствий свободы воли, упразднив свободу воли. Только так.
Ошибаетесь.
Человек свободен (т.е делает что хочет), но что он хочет - зависит от того, какой он есть!
Поняли? :lol:
Т.е можно "сделать" человека так, что он будет хотеть что-то одно. Например можно сделать (теоретически) так, что человек не захочет убивать, грабить и т.д.
В робота он не превратится от этого.
-
Да, Бог мог избежать всех последствий свободы воли, упразднив свободу воли. Только так.
Ошибаетесь.
Человек свободен (т.е делает что хочет), но что он хочет - зависит от того, какой он есть!
Это вечный спор. Я Вас понял, но думаю иначе. Это животное зависит от того, какое оно есть (инстинкты), а человек от генов в меньшей степени зависит. Человек единственное живое существо на земле, которое зависит только от того, чем оно само хочет стать!
Поняли? :lol: Т.е можно "сделать" человека так, что он будет хотеть что-то одно. Например можно сделать (теоретически) так, что человек не захочет убивать, грабить и т.д. В робота он не превратится от этого
Можно сделать так, чтобы человек был вообще неспособен на зло? Можно. Тогда свободы воли у него не будет, будет свобода выбора. Он станет моральным роботом. То есть у него будет свобода куда пойти с утра в магазин или в кино. Но делать кому-то добро? А он просто не понимает, что это такое, добро. Он эмоционально мертв.
-
Можно сделать так, чтобы человек был вообще неспособен на зло? Можно.
Нельзя. Для того, что бы понимать, что такое зло - его необходимо конкретно определить.
Можно сделать только так, чтоб человек не смог сделать какое-то действие.
-
Человек единственное живое существо на земле, которое зависит только от того, чем оно само хочет стать!
Если не трудно, разверните и обоснуйте. Любопытно Ваше мнение по этому вопросу.
-
Да, Бог мог избежать всех последствий свободы воли, упразднив свободу воли. Только так.
Ошибаетесь.
Человек свободен (т.е делает что хочет), но что он хочет - зависит от того, какой он есть!
Это вечный спор. Я Вас понял, но думаю иначе. Это животное зависит от того, какое оно есть (инстинкты), а человек от генов в меньшей степени зависит. Человек единственное живое существо на земле, которое зависит только от того, чем оно само хочет стать!
Как понять?
А от чего зависит хотение человека кем-то стать?
Можно сделать так, чтобы человек был вообще неспособен на зло? Можно. Тогда свободы воли у него не будет, будет свобода выбора. Он станет моральным роботом. То есть у него будет свобода куда пойти с утра в магазин или в кино. Но делать кому-то добро? А он просто не понимает, что это такое, добро. Он эмоционально
мертв.
Совсем не обязательно. Он не будет эмоционально мёртв.
-
Можно и по-другому сказать. Змей сказал ПРАВДУ.
Потому что дьявол=лукавый. Кстати в ЦС переводе и дерево обозначено как "древо познания добра и лукавства".
Сама фраза иезуитская и двусмысленная-"нет, не умрёте , но станете как боги, знающие добро и зло"
Что более логично?:
а) Адам и Ева нарушили заповедь Бога ради познания добра и зла.
б) Они нарушили её ради того, чтобы стать выше, стать богами.
Также Адам и Ева умерли в итоге, значит змей слукавил (точнее будет сказать, чем солгал)
Ваши обвинения Бога (или Библии) по первым главам Бытия имеют объяснения с точки зрения логики и в духе Библии.
Ключ ко всему-понимание того, что Бог есть судья вселенной, и когда судья карает зло, это не значит что он зол.
-
Потому что дьявол=лукавый.
Это, кстати говоря, постулируется без всяких оснований (как и всё в религии). Даже если исходить из правильности изложения событий в Библии (мне уже смешно :lol: ), то где там хотя бы в одном месте дьявол уличён во лжи? Я подчёркиваю - не назван лжецом, а уличён во лжи?
Сама фраза иезуитская и двусмысленная-"нет, не умрёте , но станете как боги, знающие добро и зло"
Что более логично?:
а) Адам и Ева нарушили заповедь Бога ради познания добра и зла.
б) Они нарушили её ради того, чтобы стать выше, стать богами.
Ничего иезуитского - в Библии так и сказано, что они узнали добро и зло. Где обман? Змей (кстати, из чего следует, что это и был дьявол?) ничего другого им не обещал.
Также Адам и Ева умерли в итоге, значит змей слукавил (точнее будет сказать, чем солгал)
Не понял - где он тут слукавил? Он что, говорил что-то о бессмертии? Не припомню такого. Кстати, дерево бессмертия было тут же и никто не мешал Адаму и Еве угоститься с него и оставить Иегову с носом.
И кстати: если Адам и Ева были бессмертны до того, как сожрали неправильный фрукт, то дерево бессмертия вообще теряет всякий смысл. Так что либо они с самого начала были смертны, либо Иегова их обманул насчёт дерева бессмертия.
-
Это не пояснение, а бездоказательное утверждение. Чтобы его доказать, надо привести в пример материю без идеальной основы, а такой материи нет в природе.
Практически любая изученная человечеством материя, за небольшим исключением самих людей и, может быть, высших животных лишена всякой «идеальной основы». Никаким микроскопом она там не обнаруживается.
Материю мы не наблюдаем. Это сознание мы наблюдаем непосредственно, а материя - это философское понятие, высшая форма абстракции. Наблюдаем же мы конкретные вещи в макромире.
Это уже казуистика.
Теперь вопрос - что достовернее, существование материи или сознания?
Материя, разумеется. Даже самый необразованный дикарь понимает, что сколько не думай идеальное понятие «халва», во рту слаще не станет. А вот некоторым образованным субъективным идеалистам это надо объяснять...
И к чему люди приходят быстрее, к признанию материи как основы мироздания или к признанию Сознания, Высшего Разума как основы? Естественно, ко второму.
Естественно – к первому. Те, кто полагается на «высший разум» дохнут. От голода и болезней. Те, кто полагается на знание природы материального мира – живут и процветают.
Бога по Его природе не наблюдал никто, а в Его творениях и в Его проявлениях - многие.
Это вам надо, для начала, доказать – что есть какие-то творения. А пока это заявление – элементарное словоблудие.
Бога-то мы можем познавать по сознанию, по подобию и образу.
Опять словоблудие. Это боги придумываются «по подобию и образу» людей и животных.
"Воображаемый Бог" - вот это абсурд. "Воображаемый" он только у атеистов.
(участливо) А он с вами разговаривает – подтверждая, что не воображаемый? Тогда я вам скажу, что это такое – это шизофрения, голубчик...
Антропологи не утверждали никогда, что абстракный дух идеализма родился из фетишизма, а если утверждали, то это значит, превосходили свою компетенцию. Только философы могут судить о развитии философии (истории философии). И только философы делают выводы. Возьмите ту же самую историю религиозных представлений. То, как она преподавалась в советской школе (в том числе и высшей) - это ряд грубых искажений.
Чушь полная. Это сейчас, может быть, преподается грубо искаженная православной шушерой история религиозных представлений. А в советское время это был строжайшем образом научно обоснованный предмет.
Например религия отождествлялась с магией
Никогда такого не было. Но в основе всех мировых религий лежит вера в «чудеса», совершаемых божествами и их верными адептами. А это практически неотличимо от магии.
В частности то, что у всех наблюдаемых первобытных народов есть понятие Жизненной Силы или Духа, которое наполняет всю материю и рождает всех духов. Чем Вам не пантеизм. Ни одного народа без этих представлений найти не удалось. Анимизм и фетишизм - это просто преобладающие формы религиозных представлений древности, но они не единственные.
Это всё – измышления христианских антрополУхов.
Только Вы называете идеальное - отражением. А я считаю, что идеальное - это и есть отражение и "отражение присуще на всех уровнях" означает де-факто, что "идеальное присуще материи на всех уровнях", а тогда переворачиваем фразу и получаем: "материальное присуще идеальному на всех уровнях". Т.к. неясно еще кто что отражает, материя идеальное или идеальное материю.
Опять чушь. Идеальное есть только в вашей голове и только потому, что ваша голова вполне материальна. А отражение – это любой материальный результат материального взаимодействия. Если по вашей материальной голове сильно приложить вполне материальным кирпичом (в качестве мысленного эксперимента, разумеется :lol: ), то что станется с вашим «идеальным»? Вот то-то и оно... Как говориться, «а наиболее сильно меняет точку зрения удар в глаз»...
Иметь качества противоположные ее элементам и "не иметь качеств, которые есть у ее элементов разные вещи".
Как раз противоположные – части не летают, система – летает.
Самолет как система не годится для Вашей аналогии, т.к.:
1) Во-первых, он является продуктом труда сознания человека.
А вот это, как раз, значения не имеет.
2) Во-вторых, если бы элементы самолета, например вещества (сплавы), из которых сделаны крылья, хвост и нос самолета были бы намного тяжелее воздуха, то самолет никогда не поднялся бы в воздух, а упал бы и разбился.
А они и есть намного тяжелее воздуха – в десятки и сотни раз.
Попробуйте сделать самолет из камня или из чугуна. Полетит?
Конечно, полетит – если поставить достаточно мощный двигатель. Просто технически это не выгодно.
Более того, даже Вселенная в целом имеет начало и конец (атеисты пытаются это отрицать, но отрицать это все труднее с развитием науки), то есть и материя в целом имеет начало и конец, скорее всего.
Что такое «вселенная в целом»? Мы знаем нашу Метагалактику и ее обычно именуют «наша Вселенная». Ну даже современная физика уже дает мало сомнений в том, что эта вселенная не единственная.
-
Это не пояснение, а бездоказательное утверждение. Чтобы его доказать, надо привести в пример материю без идеальной основы, а такой материи нет в природе.
Практически любая изученная человечеством материя, за небольшим исключением самих людей и, может быть, высших животных лишена всякой «идеальной основы». Никаким микроскопом она там не обнаруживается.
Напротив, она есть там везде в виде "неизменных законов", хотя бы.
Материю мы не наблюдаем. Это сознание мы наблюдаем непосредственно, а материя - это философское понятие, высшая форма абстракции. Наблюдаем же мы конкретные вещи в макромире.
Это уже казуистика.
Это - факт. Наблюдаем мы не материю, не ее основу, а видимость. Ни цвета, ни звука, ни других "вторичных качеств" в самой материи нет.
Теперь вопрос - что достовернее, существование материи или сознания?
Материя, разумеется. Даже самый необразованный дикарь понимает, что сколько не думай идеальное понятие «халва», во рту слаще не станет. А вот некоторым образованным субъективным идеалистам это надо объяснять...
Даже Вы, когда писали этот текст, непосредственно пользовались Вашим сознанием. А материи Вы не видите вокруг себя. Если отбросить вторичные вещи - науку и проч., что остается? Остается - человек в обыденной жизни постоянно обращается к своему сознанию. Постоянно. А материи ни-ког-да не видит. Видит же он отдельные вещи, отдельные материальные объекты. О том, что человек обладает сознанием он знает непосредственно.
И к чему люди приходят быстрее, к признанию материи как основы мироздания или к признанию Сознания, Высшего Разума как основы? Естественно, ко второму.
Естественно – к первому.
История опровергает Ваш взгляд. Наука у человечества появилась позже религии.
Те, кто полагается на «высший разум» дохнут. От голода и болезней.
Те, кто полагается на знание природы материального мира – живут и процветают.
Те, кто полагаются на знание природы тоже дохнут от болезней, если их морить голодом - и от голода тоже. В конечном итоге все умирают (независимо от того верят они в Бога или в материю).
Бога по Его природе не наблюдал никто, а в Его творениях и в Его проявлениях - многие.
Это вам надо, для начала, доказать – что есть какие-то творения. А пока это заявление – элементарное словоблудие.
Я уже это доказал тем, что показал невозможность взгляда на материю.
Бога-то мы можем познавать по сознанию, по подобию и образу.
Опять словоблудие. Это боги придумываются «по подобию и образу» людей и животных.
И христианский Бог на кого похож? На людей или животных? Ни на тех, ни на других :). Нестыковочка.
"Воображаемый Бог" - вот это абсурд. "Воображаемый" он только у атеистов.
(участливо) А он с вами разговаривает – подтверждая, что не воображаемый? Тогда я вам скажу, что это такое – это шизофрения, голубчик...
Ну да, последнее прибежище атеизма - это психиатрия. Но психиатрия никаких особенных доказательств того, что атеисты реже болеют психическими болезнями, чем верующие, не привела....
Антропологи не утверждали никогда, что абстракный дух идеализма родился из фетишизма, а если утверждали, то это значит, превосходили свою компетенцию. Только философы могут судить о развитии философии (истории философии). И только философы делают выводы. Возьмите ту же самую историю религиозных представлений. То, как она преподавалась в советской школе (в том числе и высшей) - это ряд грубых искажений.
Чушь полная. Это сейчас, может быть, преподается грубо искаженная православной шушерой история религиозных представлений. А в советское время это был строжайшем образом научно обоснованный предмет.
Как я понял, за пределами СССР науки не существовало?
Например религия отождествлялась с магией
Никогда такого не было. Но в основе всех мировых религий лежит вера в «чудеса», совершаемых божествами и их верными адептами. А
это практически неотличимо от магии.
А вот Вы дайте определение магии, мы и посмотрим. Пока то, что Вы только что сказали только подтверждает мою фразу выше.
В частности то, что у всех наблюдаемых первобытных народов есть понятие Жизненной Силы или Духа, которое наполняет всю материю и рождает всех духов. Чем Вам не пантеизм. Ни одного народа без этих представлений найти не удалось. Анимизм и фетишизм - это просто преобладающие формы религиозных представлений древности, но они не единственные.
Это всё – измышления христианских антрополУхов.
Ну так и я могу сказать, что все написанное выше о религии -
это "измышления советских антропологов". Разница в чем? Заметьте, Вы говорите не с антисоветчиком.... Но кто сказал, что если держава сильная и с социальной справедливостью, то и все отрасли науки обязательно должны процветать?
Только Вы называете идеальное - отражением. А я считаю, что идеальное - это и есть отражение и "отражение присуще на всех уровнях" означает де-факто, что "идеальное присуще материи на всех уровнях", а тогда переворачиваем фразу и получаем: "материальное присуще идеальному на всех уровнях". Т.к. неясно еще кто что отражает, материя идеальное или идеальное материю.
Опять чушь. Идеальное есть только в вашей голове и только потому, что ваша голова вполне материальна. А отражение – это любой материальный результат материального взаимодействия. Если по вашей материальной голове сильно приложить вполне материальным кирпичом (в качестве мысленного эксперимента, разумеется :lol: ), то что станется с вашим «идеальным»? Вот то-то и оно...
Это не решающий эксперимент. Он доказывает только то, что связь между материальным и идеальным нарушиться. Если перерезать электрический провод, то лампочка погаснет. Означает ли это, что лампочка производит электричество? Вот то-то и оно...
Иметь качества противоположные ее элементам и "не иметь качеств, которые есть у ее элементов разные вещи".
Как раз противоположные – части не летают, система – летает.
Но система летает благодаря тому, что ее части кто-то сложил вместе и заставил летать. Стихийно они бы не сложились.
Более того, даже Вселенная в целом имеет начало и конец (атеисты пытаются это отрицать, но отрицать это все труднее с развитием науки), то есть и материя в целом имеет начало и конец, скорее всего.
Что такое «вселенная в целом»? Мы знаем нашу Метагалактику и ее обычно именуют «наша Вселенная». Ну даже современная физика уже дает мало сомнений в том, что эта вселенная не единственная.
Это теорию мультиверсума имеете в виду? Проблема в том, что у подобных теорий нет и не может быть научных подтверждений (верификации), они неопровергаемы.
-
Человек единственное живое существо на земле, которое зависит только от того, чем оно само хочет стать!
Если не трудно, разверните и обоснуйте. Любопытно Ваше мнение по этому вопросу.
Охотно, но не в этой теме. Открою другую.
-
«Можно. Тогда свободы воли у него не будет, будет свобода выбора. Он станет моральным роботом. То есть у него будет свобода куда пойти с утра в магазин или в кино. Но делать кому-то добро? А он просто не понимает, что это такое, добро. Он эмоционально мертв.»
С чего это он будет «эмоционально мертв»?
У него будут положительные эмоции от помощи людям (т.е. «добра»).
«А вот Вы дайте определение магии»
Магия -Это вера что мир информационно управляем.
«Человек единственное живое существо на земле, которое зависит только от того, чем оно само хочет стать!»
бессмыслица.
-
Практически любая изученная человечеством материя, за небольшим исключением самих людей и, может быть, высших животных лишена всякой «идеальной основы». Никаким микроскопом она там не обнаруживается.
Напротив, она есть там везде в виде "неизменных законов", хотя бы.
Вы «перепутали хрен с пальцем». «Законы природы», разумеется, являются идеализированными представлениями, но материальный мир никаких «неизменных законов» не знает. В нем всё течет и всё изменяется. Даже «фундаментальные» константы. Но в ограниченном месте и в ограниченных условиях некоторые формы движения могут повторяться, тогда их выделяют условно в некий «закон». Однако в самой материи от такого выделения ничего не зависит и не меняется.
Наблюдаем мы не материю, не ее основу, а видимость. Ни цвета, ни звука, ни других "вторичных качеств" в самой материи нет.
Мы наблюдаем, прежде всего, взаимодействия материи, а как их назвать – вопрос второй. Можно никак не называть – от этого взаимодействия не изменятся.
Даже Вы, когда писали этот текст, непосредственно пользовались Вашим сознанием. А материи Вы не видите вокруг себя. Если отбросить вторичные вещи - науку и проч., что остается? Остается - человек в обыденной жизни постоянно обращается к своему сознанию. Постоянно. А материи ни-ког-да не видит. Видит же он отдельные вещи, отдельные материальные объекты. О том, что человек обладает сознанием он знает непосредственно.
Когда я писал и пишу текст, я пользуюсь, прежде всего, вполне материальными предметами – компьютером, средствами связи и т.п. То, что пребывало в моем сознании, текстом не является и вообще, до своего воплощения в форме электрических сигналов, строго говоря, не существует.
По поводу того, что за ощущениями действительно стоят материальные предметы, «вещи в себе», отсылаю вас к Канту, к работам двухсотлетней давности. Так что вопрос о первичности решен даже в рамках объективного идеализма. Тут и обсуждать давным-давно нечего.
История опровергает Ваш взгляд. Наука у человечества появилась позже религии.
Не передергивайте – наука тут вообще ни при чем. Первична в человеческой истории деятельность, а деятельность всегда материальна. И деятельность убеждала людей в первичности материи задолго до формирования любых религий.
Я уже это доказал тем, что показал невозможность взгляда на материю.
То, что лично вы не в состоянии чего-то сделать, еще ничего не доказывает.
И христианский Бог на кого похож? На людей или животных?
Вы, что, икон никогда не видели?! Ну так посмотрите, и узнаете на кого похож ваш бог... Я бы сказал, что на дегенерата... :lol:
Как я понял, за пределами СССР науки не существовало?
В этой области – практически не существовало.
А вот Вы дайте определение магии, мы и посмотрим. Пока то, что Вы только что сказали только подтверждает мою фразу выше.
В данном случае сгодится и Википедия. «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определенной цели сверхъестественным путём» и «Магия - одна из древнейших форм религиозности (наряду с анимизмом, тотемизмом, фетишизмом). Элементы магии содержатся в религиозных традициях большинства народов мира.» Как видите – «форма религиозности», а не «религии». Разницу объяснять не надо?
Это не решающий эксперимент. Он доказывает только то, что связь между материальным и идеальным нарушиться. Если перерезать электрический провод, то лампочка погаснет.
Я-то могу продемонстрировать электричество и без лампочки, а вот вы и никто из идеалистов идеальное без материальной основы продемонстрировать пока не мог.
Но система летает благодаря тому, что ее части кто-то сложил вместе и заставил летать. Стихийно они бы не сложились.
Есть сколько угодно систем, сложившихся стихийно – галактики, звезды, планеты. Возражение не принимается.
Это теорию мультиверсума имеете в виду? Проблема в том, что у подобных теорий нет и не может быть научных подтверждений (верификации), они неопровергаемы.
Я имею ввиду теорию фазовых переходов в физическом вакууме, один из которых породил «Большой взрыв» и нашу вселенную. А насчет верификации – с чего это вы такое взяли? Никаких принципиальных причин для невозможности верификации нет, они чисто технические.
-
Практически любая изученная человечеством материя, за небольшим исключением самих людей и, может быть, высших животных лишена всякой «идеальной основы». Никаким микроскопом она там не обнаруживается.
Мы уже с Vivekk выяснили, чтог обнаруживается. Прежде всего в том, что человек способен познавать окружающий мир. А это было бы невозможно, если бы формы окружающей материи не соответствовали бы его сознанию. Vivekk мне ответил, что да, они не соответствуют, т.к. разум человека ограничен эволюцией в макромире. Вы как думаете?
Вы «перепутали хрен с пальцем».
Можно без хамства?
«Законы природы», разумеется, являются идеализированными представлениями, но материальный мир никаких «неизменных законов» не знает. В нем всё течет и всё изменяется. Даже «фундаментальные» константы.
Если бы фундаментальные константы в мире изменились, то Вселенная в ее нынешнем виде исчезла бы очень быстро, за несколько тысяч лет. Например, возьмем астрономию Шкловского. Данный ученый писал, что через 10 в 150 000 000 000 степени лет Вселенная превратится в элементарные частицы + остывшие звезды (черные карлики) + черные дыры (нейтронные звезды). Да, фундаментальные принципы Вселенной у него изменяются. Но через указанное время и при этом Вселенная судя по всему исчезает, далее по Шкловскому следует этап ее возникновения заново (но это уже научная фантастика).
Таким образом, Вселенная неотделима от современных ее фундаментальных закономерностей, при их исчезновении, исчезает и она сама.
Но в ограниченном месте и в ограниченных условиях некоторые формы движения могут повторяться, тогда их выделяют условно в некий «закон». Однако в самой материи от такого выделения ничего не зависит и не меняется.
От того, что мы познаем этот закон - ничего не меняется. Но от того, что он существует и не в виде "случайного взаимодействия", а в виде постоянной константы - меняется.
Наблюдаем мы не материю, не ее основу, а видимость. Ни цвета, ни звука, ни других "вторичных качеств" в самой материи нет.
Мы наблюдаем, прежде всего, взаимодействия материи, а как их назвать – вопрос второй. Можно никак не называть – от этого взаимодействия не изменятся.
Взаимодействия не изменятся, но Вы упускаете из виду главное. Те взаимодействия, которые мы наблюдаем с Вами в виде звука, цвета, запаха и проч., есть взаимодействия между нашим сознанием и материальным миром. Именно плод этих взаимодействий мы и наблюдаем. Но это никак не взаимодействия "внутри самой материи", т.к. материальная основа звука - это вовсе не набор слышимых нами звуков, это совокупность звуковых волн. Точно так же материальная основа письма - это не слова и фразы, а просто закорючки и палочки на листе бумаги.
Даже Вы, когда писали этот текст, непосредственно пользовались Вашим сознанием. А материи Вы не видите вокруг себя. Если отбросить вторичные вещи - науку и проч., что остается? Остается - человек в обыденной жизни постоянно обращается к своему сознанию. Постоянно. А материи ни-ког-да не видит. Видит же он отдельные вещи, отдельные материальные объекты. О том, что человек обладает сознанием он знает непосредственно.
Когда я писал и пишу текст, я пользуюсь, прежде всего, вполне материальными предметами – компьютером, средствами связи и т.п. То, что пребывало в моем сознании, текстом не является и вообще, до своего воплощения в форме электрических сигналов, строго говоря, не существует.
Да, но Вы же воплощаете эти сигналы по своему произволению. Захотели воплотили их в такую форму, захотели в другую форму. Деятельностью части мозга управляет Ваше собственное сознание.То, что пребывает в Вашем сознании текстом не является - это идеальная основа текста, без нее текст не мог бы появится.
Всякое познание происходит следующим образом:
1. Творческая активность сознания (в данном случае - Ваше волевое желание сочинить текст)
2. Овладение деятельностью мозга и преобразование этого в мысли (идеальная основа текста - набор невидимых символов)
3. Преобразование деятельности мозга в деятельность других частей тела (в Вашем случае - включить компьютер, загрузить программу, с помощью рук)
4. Техническая помощь Вашим частям тела (компьютер и проч.).
По поводу того, что за ощущениями действительно стоят материальные предметы, «вещи в себе», отсылаю вас к Канту, к работам двухсотлетней давности. Так что вопрос о первичности решен даже в рамках объективного идеализма. Тут и обсуждать давным-давно нечего.
За ощущениями стоят материальные вещи. Я этого не отрицал. Но и за материальными вещами для нашего сознания стоят ощущения. Встреча ощущений нашего сознания и материальных вещей, их пересечение, их взаимодействие, создает образ материальной вещи (внешнее ощущение). Само это ощущение внутри вещи не содержится.
История опровергает Ваш взгляд. Наука у человечества появилась позже религии.
Не передергивайте – наука тут вообще ни при чем. Первична в человеческой истории деятельность, а деятельность всегда материальна. И деятельность убеждала людей в первичности материи задолго до формирования любых религий.
А почему у человека именно в процессе материальной деятельности появилась религия? Потому, что кроме материальной деятельности у человека есть еще и творческая деятельность (духовная, разумная). Именно внутреннее наблюдение человека за деятельностью своего сознания и разума + Откровение Божества свыше и породило религию. Про Откровение Божества слышать Вы не будете и не хотите - тут эмоции вмешиваются и мешают Вам мыслить. Но другое-то совершенно доступно для всякого атеиста - самонаблюдение. Вот и древние люди, даже если считать их атеистами. понаблюдали за собою и увидели, что когда они спят, их сознание воспринимает то, что недоступно их органам чувств вне сна, что когда они фантазируют или вспоминают, они трасцендируют за пределы нынешнего состояния сознания. Отсюда они логически заключили (не совсем логически конечно, но ход мыслей был примерно таков), что их сознание существует не только обязательно внутри тела. Это побудило их искать похожие на сознание феномены (идеальное) в природе и они заключили, что и в природе оно имеется. Так возникли похороны и вера в духов. Это научная точка зрения. Если же все же взять Откровение, то мы увидим, что представления о Едином Боге предшествовали анимистическим верованиям, но были ими интенсивно вытеснены.
И христианский Бог на кого похож? На людей или животных?
Вы, что, икон никогда не видели?! Ну так посмотрите, и узнаете на кого похож ваш бог... Я бы сказал, что на дегенерата... :lol:
Персонаж одной из книг фэнтези как-то сказал другому: "Я бы не советовал Вам смеяться над чужой религией. Это и неосторожно, и глупо и главное - небезопасно". Подумайте над этим. А то многие атеисты возмущаются, что например, выставку в доме Сахарова православные разгромили. Ну а сами атеисты как поступили бы, если бы их мать назвали проституткой, отца- дегенератом и разместили соответствующие плакаты? Думаю - так же.
А что касается "возражения по существу", то Вы прекрасно знаете, что Богочеловек Христос на людей не похож согласно нашим верованиям, это люди на него похожи. И что различие между Ним и людьми очень большое, а сходны они только по плоти. Это что касается Второго Лица Св. Троицы. Так что мы не "человека Иисуса" обожествляем и иконы наши идолами не являются, мы их почитаем, но им не поклоняемся. Это зафиксировано даже в перечне грехов христианина, там есть в грехах против первой заповеди: "Если поклонялся или почитал иконы как Бога - грешен". Поэтому и иконы русские люди (кстати, необразованные) называли "образА". ОбразА (с ударением на посл. слоге) - потому, что образ почитается, а не дерево и краски и не считаем, что в иконе заключается сам Бог (а язычники верили, что в идолах бог может обитать).
Как я понял, за пределами СССР науки не существовало?
В этой области – практически не существовало.
Ну-ну. На это конечно возражений нет, только ведь и Вы не забудьте, что атеизм в СССР был государственным. В СССР верующие ученые должны были скрывать свою веру, иначе они подверглись бы или репрессиям (в 20-е-30-е), или просто гонениям (позже). Собственно как подвергались репрессиям и гонениям священники и активные верующие, которых власть в СССР поголовно считала потенциальными врагами и предателями Родины (и считала так следуя атеистическим предрассудкам, а не только здравым доводам разума).
А вот Вы дайте определение магии, мы и посмотрим. Пока то, что Вы только что сказали только подтверждает мою фразу выше.
В данном случае сгодится и Википедия. «Магия — символическое действие или бездействие, направленные на достижение определенной цели сверхъестественным путём» и «Магия - одна из древнейших форм религиозности (наряду с анимизмом, тотемизмом, фетишизмом). Элементы магии содержатся в религиозных традициях большинства народов мира.» Как видите – «форма религиозности», а не «религии». Разницу объяснять не надо?
Понятно. Если Вы разделяете религиозность и религию, то да. А на моем языке магия и религия - это формы не религиозности, а мистики или формы сакральности (если Вам угодно). Атеизм воинствующий - тоже форма сакральности, он может создавать квази-религиозные системы.
Это не решающий эксперимент. Он доказывает только то, что связь между материальным и идеальным нарушиться. Если перерезать электрический провод, то лампочка погаснет.
Я-то могу продемонстрировать электричество и без лампочки, а вот вы и никто из идеалистов идеальное без материальной основы продемонстрировать пока не мог.
Зато сумели доказать, что не в основе тут дело. См. выше. Так что раз сознание и в человеческом теле управляет функциями мозга, а не просто пассивно подчиняется им, следовательно может оно и существовать отдельно от материи. Вне же основы или на какой другой основе - этого никто не знает. Просто эта основа уже материальной не будет.
Но система летает благодаря тому, что ее части кто-то сложил вместе и заставил летать. Стихийно они бы не сложились.
Есть сколько угодно систем, сложившихся стихийно – галактики, звезды, планеты. Возражение не принимается.
Все это части большой системы - Вселенной. А она создана Богом с точки зрения верующих, а не сложилась сама. В ходе творения сложились и некоторые другие сложные системы. Они сложились на основе первой системы, а не просто "из ничего". Даже теория эволюции говорит сама за себя: эволюция - это постепенное, поступательное развитие.[/quote]
-
Мы уже с Vivekk выяснили, чтог обнаруживается. Прежде всего в том, что человек способен познавать окружающий мир. А это было бы невозможно, если бы формы окружающей материи не соответствовали бы его сознанию. Vivekk мне ответил, что да, они не соответствуют, т.к. разум человека ограничен эволюцией в макромире. Вы как думаете?
У вас проблема перевернута с ног на голову. Хорошо известное материалистическое объяснение «антропного принципа» гласит, что сознание человека соответствует его возможностям в восприятии «законов природы» и происходит это по той элементарной причине, что в ином случае человека просто бы не возникло, в ходе эволюции. И Vivekk тут совершенно прав – те «законы природы», которые выходят за рамки макроэволюционного опыта человечества воспринимаются в огромным трудом (или многими не воспринимаются вообще). А это со всей очевидностью подтверждает, что не устройство материи отвечает сознанию, а наоборот, сознание отвечает устройству материи в той степени, в которой это устройство способно восприниматься людьми.
Если бы фундаментальные константы в мире изменились, то Вселенная в ее нынешнем виде исчезла бы очень быстро, за несколько тысяч лет. Например, возьмем астрономию Шкловского. Данный ученый писал, что через 10 в 150 000 000 000 степени лет Вселенная превратится в элементарные частицы + остывшие звезды (черные карлики) + черные дыры (нейтронные звезды). Да, фундаментальные принципы Вселенной у него изменяются. Но через указанное время и при этом Вселенная судя по всему исчезает, далее по Шкловскому следует этап ее возникновения заново (но это уже научная фантастика).
Что-то у вас полнейшая путаница в голове. Десять в хрен знает какой степени лет – это, по-вашему, «несколько тысяч лет»???
Изменение фундаментальных констант – это пока гипотезы, но гипотезы проверяемые экспериментами с высокоэнергетическими элементарными частицами. Наша вселенная возникла из флуктуации физического вакуума и вполне может исчезнуть навсегда – никаким «законам природы» такое не противоречит. Возникновение и гибель вселенных – это уже много десятилетий как не научная фантастика, а предмет теоретического и экспериментального исследования. Основная проблема здесь в значительном превышении числа гипотез над экспериментальными фактами, а такая ситуация всегда создает нездоровое впечатление...
Время существования человеческой цивилизации настолько мало, по сравнению с возрастом нашей вселенной, что влияние изменений фундаментальных констант на доступные человечеству материальные процессы можно пренебрегать.
От того, что мы познаем этот закон - ничего не меняется. Но от того, что он существует и не в виде "случайного взаимодействия", а в виде постоянной константы - меняется.
Тоже ничего не меняется. Для живущего в амазонских джунглях первобытного племени высокая влажность, жара и болотистая почва – «постоянная константа». Для раннесредневекового европейца плоская Земля – тоже «постоянная константа». И т.д.
Взаимодействия не изменятся, но Вы упускаете из виду главное. Те взаимодействия, которые мы наблюдаем с Вами в виде звука, цвета, запаха и проч., есть взаимодействия между нашим сознанием и материальным миром. Именно плод этих взаимодействий мы и наблюдаем. Но это никак не взаимодействия "внутри самой материи", т.к. материальная основа звука - это вовсе не набор слышимых нами звуков, это совокупность звуковых волн. Точно так же материальная основа письма - это не слова и фразы, а просто закорючки и палочки на листе бумаги.
На экране осциллографа и спектроанализатора я могу наблюдать сколь угодно мелкие нюансы формирования слышимых звуков из пакетов звуковых волн. Могу искусственно синтезировать практически любой звук, включая человеческую речь – с развитием вычислительной техники это стало доступно любому, у себя дома. Можно «разобрать» в хроматографе запахи на составляющие молекулы ароматических веществ (синтезировать уже труднее, но это всего лишь технические трудности). Слова языка можно закодировать, передать и раскодировать тысячами способов.
Да, но Вы же воплощаете эти сигналы по своему произволению. Захотели воплотили их в такую форму, захотели в другую форму. Деятельностью части мозга управляет Ваше собственное сознание.То, что пребывает в Вашем сознании текстом не является - это идеальная основа текста, без нее текст не мог бы появится.
Если называть текстом некую последовательность букв, которую человек может прочесть и интерпретировать, то автоматические генераторы текстов существуют уже добрые полвека. Со времен «психоаналитической» программы «Элиза»... Этим генераторам сознание без надобности, а тексты выглядят иногда вполне осмысленно. Но, на самом деле, наиболее мощное возражение тут – хорошо известный психологический тест Роршаха. Это чисто психологическая особенность людей – пытаться увидеть смысл и закономерность в любом явлении, даже в том, где таковые заведомо отсутствуют.
Всякое познание происходит следующим образом...
Познание это только отчасти волевой акт, а отчасти – врожденный инстинкт приматов, который можно легко наблюдать и у высших обезьян. У людей способность к познанию качественно превышает обезьянью, но принципиальный механизм тут одинаковый.
За ощущениями стоят материальные вещи. Я этого не отрицал. Но и за материальными вещами для нашего сознания стоят ощущения. Встреча ощущений нашего сознания и материальных вещей, их пересечение, их взаимодействие, создает образ материальной вещи (внешнее ощущение). Само это ощущение внутри вещи не содержится.
Раз за ощущениями стоят материальные вещи, то уже сам этот факт позволят резко разделить две сущность познания – сами материальные вещи и адекватность ощущений материальным взаимодействиям. Все «естественные» науки интересуются первым, а второе относится к психологии и физиологии. В естественных науках выработаны, за много веков, весьма эффективные критерии и методики, которые позволяют отсечь субъективизм восприятия.
А почему у человека именно в процессе материальной деятельности появилась религия? Потому, что кроме материальной деятельности у человека есть еще и творческая деятельность (духовная, разумная). Именно внутреннее наблюдение человека за деятельностью своего сознания и разума + Откровение Божества свыше и породило религию.
У человека, в процессе его материальной деятельности, появлялось множество не только верных концепций но и заблуждений. Один из наиболее мощных источников заблуждений – антропоморфизм, перенос человеческих свойств на явления природы. В основе любой религии лежит анимизм – это неопровержимый факт, который можно наблюдать на примере детской психологии («одушевление» игрушек, беседы с вымышленными персонажами игр, как реальными и т.п.).
Про Откровение Божества слышать Вы не будете и не хотите - тут эмоции вмешиваются и мешают Вам мыслить.
Извините, но огромный опыт человечества позволяют мне утверждать, что мешают мыслит здраво как раз «откровения божества».
Вот и древние люди, даже если считать их атеистами. понаблюдали за собою и увидели, что когда они спят, их сознание воспринимает то, что недоступно их органам чувств вне сна, что когда они фантазируют или вспоминают, они трасцендируют за пределы нынешнего состояния сознания.
Ага, еще для «расширения сознания» полезно грибочков пожевать или коноплю покурить... :lol:
Это, голубчик, проблемы психиатров и наркологов, мне их и обсуждать неинтересно.
Персонаж одной из книг фэнтези как-то сказал другому: "Я бы не советовал Вам смеяться над чужой религией. Это и неосторожно, и глупо и главное - небезопасно".
Для меня, материалиста и коммуниста, религия – это набор предрассудков, более или менее опасных для общества. И борьба с религией для меня целиком и полностью определяется общим ходом политической борьбы в обществе. Я готов щадить религиозные заблуждения союзника, но буду беспощаден к идеологическому противнику.
А что касается "возражения по существу", то Вы прекрасно знаете, что Богочеловек Христос на людей не похож согласно нашим верованиям, это люди на него похожи.
Вот именно – «по вашим верованиям», которые вы заимствовали у полудикого ближневосточного племени. В сотнях религий тысяч народов «существуют» божества самого различного вида. С какой стати мне выделять как-то одно из суеверий из множества аналогичных?
В СССР верующие ученые должны были скрывать свою веру, иначе они подверглись бы или репрессиям (в 20-е-30-е), или просто гонениям (позже). Собственно как подвергались репрессиям и гонениям священники и активные верующие, которых власть в СССР поголовно считала потенциальными врагами и предателями Родины (и считала так следуя атеистическим предрассудкам, а не только здравым доводам разума).
Чушь полнейшая. «Гонениям» подвергались активные антисоветчики и исключительно за дело. Почему ваши единоверцы в больших количествах поддерживали белогвардейцев, интервентов, кулаков, гитлеровцев – это вопрос уж никак не ко мне. А деликатность советской власти к тем верующим, которые проявили советский патриотизм, наглядно проявилось в восстановлении Сталиным Московского патриархата после Великой отечественной войны и в свободе отправлять свои религиозные культы для верующих других конфессий (разумеется, не в ущерб народной власти, увы, прецедентов антисоветчины и шпионажа под прикрытием религии более чем хватало).
Понятно. Если Вы разделяете религиозность и религию, то да. А на моем языке магия и религия - это формы не религиозности, а мистики или формы сакральности (если Вам угодно). Атеизм воинствующий - тоже форма сакральности, он может создавать квази-религиозные системы.
Насчет «сакральности» атеизма – посмеялся... Религиозность и религия различаются несомненно тем, что религия имеет конкретное идеологическое оформление, обычно – в форме церковной организации (секты).
Зато сумели доказать, что не в основе тут дело. См. выше.
Ничего не понял.
Так что раз сознание и в человеческом теле управляет функциями мозга, а не просто пассивно подчиняется им, следовательно может оно и существовать отдельно от материи.
Сознание НЕ управляет функциями мозга ни в малейшей степени, равно как программа ЭВМ не управляет функциями процессора. Функции мозга заданы физиологически, в ходе биологической эволюции, а сознание – это совокупность биохимических процессов в пределах этих заданных функций. Точнее – самовосприятие этих процессов. Сознание также не управляет великим множеством процессов в организме человека, которые идут чисто автоматически. Иногда, после мучительной тренировки, удается в некоторой степени сознательно повлиять на отдельные процессы (йога), но это скорее исключения, а не правило.
Все это части большой системы - Вселенной. А она создана Богом с точки зрения верующих, а не сложилась сама. В ходе творения сложились и некоторые другие сложные системы. Они сложились на основе первой системы, а не просто "из ничего". Даже теория эволюции говорит сама за себя: эволюция - это постепенное, поступательное развитие.
Пока не установлено наличие бога, «я в этой гипотезе не нуждаюсь» ((С) Лаплас).
-
Атеизм с философской точки зрения возможен с моей точки зрения только тогда, когда он осознает проблемы материализма. Отсутствие Бога вообще атеист доказать не в состоянии на мой взгляд и вот почему.
Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:
1. Как возник мир?
2. Каким образом мир является адекватным (познаваемым) человеческому разуму?
На первый вопрос атеисты отвечали следующим образом:
Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.
По аналогии.
Округлость Земли и ее вращения вокруг Солнца вообще атеист доказать не в состоянии на мой взгляд и вот почему.
Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:
1) Почему Земля плоская и стоит на 3х слонах?
2) Каким образом Солнце восходит на востоке и садится на западе, если оно неподвижно?
Ответ первый. 1. Потому что она круглая. Хаха. Почему же тогда горизонт плоский?)) Возникает проблема квадратного круга. Так исчезает атеизм после этого ответа.
Убийственные аргументы убийственного логика.
Сразу возникает уверенность, что аргументы выдвинутые в защиту атеизма попадут в надежные руки.
Поэтому не буду замарачиваться с доказательствами, хотя один аргумент в защиту вечности материи скажу, уж сильно язык чешится).
Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.
Проведя всю вашу оставшуюся жизнь за этим веселым занятием, вы обнаружите, что можете разрушать одну форму материи за другой, но сама материя окажется неуничтожимой, в полном соотвествии с тем что говорят атеисты: о вечной изменчивости вечной материи, которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто.
-
Rак классно вы противоречите друг другу.
Снег писал
"Наша вселенная возникла из флуктуации физического вакуума"
Если я не ошибаюсь, то это значит: материя возникла из ничего, общий "вселенский" заряд - нейтральный и бла-бла-бла.
А Диалектик пишет
"...о вечной изменчивости вечной материи, которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто."
Господа материалисты, у меня складывается такое впечатление, что вы нихера не знаете, а лишь с умным лицом пытаетесь из пальца высосать какие-то хромые на все 4 ноги теории, основанные на таких же хромых теориях, которые... ну, вы понели
-
Rак классно вы противоречите друг другу.
Снег писал
"Наша вселенная возникла из флуктуации физического вакуума"
Если я не ошибаюсь, то это значит: материя возникла из ничего, общий "вселенский" заряд - нейтральный и бла-бла-бла.
Дорогой PitS, прежде чем пускаться в праведное недогование, загляните хотя бы в справочники. Вселенная это не материя, а 1 из бесконечных ее форм. Вакуум это не ничто, а 1 из бесконечных форм той же материи. Это означает не то что вы там написали, а лишь то что одна форма материи возникает из другой формы материи.
Что же до конкретного возникновения вселенной из вакуума это вопрос не философии, а физики. И пусть все что тут было сказано Снегом остается на его совести как физика, поскольку к философии это не относится.
На будущие ваши гневные ремарки усвойте: между материей и вселенной нет знака равенства, как его нет между жизнью на Земле и жизнью вообще во всех ее формах. Материя это объективная реальность, т.е. то что существует независимо от нашего сознания.
Ничто это то чего нет.
Мы можем говорить о конкретном несуществовании например морских коров, но нам нечего сказать о ничто вообще, поскольку его несуществует, в отличии от существующего вакуума.
-
Господа материалисты, у меня складывается такое впечатление, что вы нихера не знаете, а лишь с умным лицом пытаетесь из пальца высосать какие-то хромые на все 4 ноги теории, основанные на таких же хромых теориях, которые... ну, вы понели
ПонЕли. PitS знает до хера, и поэтому упомянутый хер неизменно путает с пальцем, а вакуум у него, оказывается, ничто. Прежде чем разоблачать Снега Севера с Диалектиком, хоть бы в справочник заглянули и бегло просмотрели статью "Вакуум".
-
ПонЕли. PitS знает до хера, и поэтому упомянутый хер неизменно путает с пальцем, а вакуум у него, оказывается, ничто. Прежде чем разоблачать Снега Севера с Диалектиком, хоть бы в справочник заглянули и бегло просмотрели статью "Вакуум".
Ссылка на вскидку
http://www.scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php)
последняя глава.
Ну, а то, что окружающий нас мир ВНЕЗАПНО возник из вакуума, который кагбэ материя - это бред из разряда - "21 век - век просвещенного идиотизма". Даже комментировать это все неохота.
-
вакуум - это твердь небесная.
-
Ну, а то, что окружающий нас мир ВНЕЗАПНО возник из вакуума, который кагбэ материя - это бред
Вот чудак человек, сам понимает что бред, но все равно пишет.
Даже стандартная звезда возникает из космической пыли за миллиарды лет, о какой внезапности речь?
А что до "кагбэ материи", для особо понятливых стоит повторить; материя это не вещество, а объективная реальность независимая от сознания человека. Другими словами, материя это то что существует, а не то что можно потрогать. Вакуум существует. И не просто существует, а порождает атомы, которые объединяются в пылинки, которые объединяются в планеты и звезды. Спорить с этим в наш научный век и это и есть бред, точно такой же как если бы кто то сегодня стал утверждать о плоской земле стоящей на слонах.
А если кому то вакуум еще кажется пустотой и даже ничто, это только потому, что практика человечества еще не втянуло его в свою сферу.
Вакуум это очень сложная и богатейшая структура, раскрыть тайны которой понадобятся еще столетия, если не тысячелетия человеческого развития.
-
Дорогой PitS, прежде чем пускаться в праведное недогование, загляните хотя бы в справочники. Вселенная это не материя, а 1 из бесконечных ее форм. Вакуум это не ничто, а 1 из бесконечных форм той же материи. Это означает не то что вы там написали, а лишь то что одна форма материи возникает из другой формы материи...На будущие ваши гневные ремарки усвойте: между материей и вселенной нет знака равенства, как его нет между жизнью на Земле и жизнью вообще во всех ее формах. Материя это объективная реальность, т.е. то что существует независимо от нашего сознания.
Поддерживаю мысль.
Вакуум материален, он есть явление объективной реальности, а потому не может быть "Ничто".
Существование Ничто логически противоречиво, что еще заметил Парменид: "Бытие есть, а Небытия нет", в том смысле, что Небытие, Ничто невозможно даже помыслить, а словосочетание "существование Ничто" вызывает справедливый упрек в алогичности утверждения. И, конечно, путать материю со вселенной совершенно нельзя.
Однако может ли Ничто существовать? Или в мире нет ничего кроме вечно движущейся материи (по Ленину)?
-
А что до "кагбэ материи", для особо понятливых стоит повторить; материя это не вещество, а объективная реальность независимая от сознания человека. Другими словами, материя это то что существует, а не то что можно потрогать.
Да. Однако, Диалектик, ведь материя - это еще и понятие, то есть абстракция, которую мыслит человек. Как таковой материи не существует, а абстракция ума по названию "материя" есть квинтэссенция явлений, процессов, вещей, существующих в объективном и субъективном мире.
Определение материи через объективную реальность, - это определение с позиции философской гносеологии. С онтологической точки зрения, материя есть субстанция (по Спинозе), порождающая саму себя, и не нуждающаяся в причинах своего развития и появления.
Как думаете?
-
ПонЕли. PitS знает до хера, и поэтому упомянутый хер неизменно путает с пальцем, а вакуум у него, оказывается, ничто. Прежде чем разоблачать Снега Севера с Диалектиком, хоть бы в справочник заглянули и бегло просмотрели статью "Вакуум".
Ссылка на вскидку
http://www.scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php (http://www.scorcher.ru/art/theory/vacuum/vacuum.php)
последняя глава.
Извините, но мне хватило первого предложения на главной странице: "Fornit - сайт о науке и мистике". Тушите свет. :lol:
Ну, а то, что окружающий нас мир ВНЕЗАПНО возник из вакуума
Это кто же и когда говорил, что вселенная возникла ВНЕЗАПНО? :D
который кагбэ материя
А на самом деле он кагбе что? 8)
Даже комментировать это все неохота.
Это понятно: чтобы комментировать, надо матчасть учить, а учить некогда - молиться надо.
-
ведь материя - это еще и понятие, то есть абстракция, которую мыслит человек. Как таковой материи не существует, а абстракция ума по названию "материя" есть квинтэссенция явлений, процессов, вещей, существующих в объективном и субъективном мире.
Мы говорим и мыслим абстрациями, но ведь абстрации как видно из самого этого слова есть абстрагированное от самой реальности.
Когда мы называем яблоки и груши плодами, мы ведь не только сотрясаем воздух. Хотя плод как таковой есть абстракция и нигде в природе не встречается, тем не менее и яблоки и груши есть реальные плоды, поскольку имеют специфические отличительные признаки, схваченные абстракцией.
То же и с материей с тем только отличием, чето если плода вообще несуществует в реальности, то материя вообще это весь бесконечный мир в целом с формами существования которого мы и сталкиваемся в каждом его конкретном проявлении.
"материя" есть квинтэссенция явлений, процессов, вещей, существующих в объективном и субъективном мире.
в субьективном мире материя существовать не может, в лучшем случае там существуют лишь наши представления о ней.
В современном мире философия не делится на онтологию и гносеологию, так как онтология целиком перешла в положительные науки о мире. В то время как философии досталась теория познания и всеобщие законы развития. Говорить обратное, это требовать, чтобы философия подменила собой всю совокупность наук о мире, что конечно недопустимо.
Это все были замечания к ФОРМЕ вашего вопроса, самого же вопроса я так и не понял)).
-
в субьективном мире материя существовать не может, в лучшем случае там существуют лишь наши представления о ней.
Хм, вообще-то наши представления о ней там в любом случае существуют. В лучшем случае там существуют наши (относительно) верные представления о материи. Наверное, так.
-
речь шла о том что то что существует в субьективном мире не может быть материей по определению, поскольку материя есть объективная реальность существующая независимо от сознания.
-
речь шла о том что то что существует в субьективном мире не может быть материей по определению, поскольку материя есть объективная реальность существующая независимо от сознания.
А я с этим и не спорю. Я про "лучший случай". :D
-
Ой-ёй сколько за день тут наклепали.
А ведь все началось с довольно простого момента - Диалектик предложил попробовать уничтожить материю.
Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.
Я так понял, что под "уничтожить" понимается появление на месте объекта вакуума. Как на меня если вместо стола возникнет вакуум - это вполне можно назвать - стол уничтожен! х)
Вот чудак человек, сам понимает что бред, но все равно пишет.
Даже стандартная звезда возникает из космической пыли за миллиарды лет, о какой внезапности речь?
Я имел ввиду "Big Bang", http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520)
т.к. если бы я написал "материи", Вы опять пустились бы в пространственные рассуждения, что она вечная, переходящая и т.п.
И не просто существует, а порождает атомы, которые объединяются в пылинки, которые объединяются в планеты и звезды.
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть. Вот когда я увижу, что мой стул без воздействия внешних сил вылетел в окно, тогда и поверю, что вакуум сам по себе, просто так, прикола ради, порождает атомы(частицы и т.п., называйте как хотите).
Извините, но мне хватило первого предложения на главной странице: "Fornit - сайт о науке и мистике". Тушите свет.
пффф, так вы не прочитали!? В этой статье воооообще нет ничего о мистике. А на главную я даже не заходил, просто довольно интересно объясняется флуктуация вакуума вот и все, кстати сильно перекликается с википедией.
Это кто же и когда говорил, что вселенная возникла ВНЕЗАПНО?
я не писал "вселенной" и повторюсь - имелся ввиду "Big Bang" http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520), не бойтесь по этой ссылке нет слова "мистика", можете спокойно переходить и не боятся за свое психическое здоровье.
-
Я так понял, что под "уничтожить" понимается появление на месте объекта вакуума. Как на меня если вместо стола возникнет вакуум - это вполне можно назвать - стол уничтожен! х)
и как обычно вы поняли не то что вам сказали, а что то свое.
Уничтожение это не превращение в вакуум, а прекращение бытия определенного качества. Если вы жука проткнете булавкой, как жук он существовать перестанет, останется лишь труп жука, который еще далеко не вакуум. Сам вакуум это тоже не последняя форма материи на которую ее можно разложить. У материи нет последней границы - она бесконечна.
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть. Вот когда я увижу, что мой стул без воздействия внешних сил вылетел в окно, тогда и поверю, что вакуум сам по себе, просто так, прикола ради, порождает атомы(частицы и т.п., называйте как хотите).
По вашей логике и землю и остальные планеты ктото пнул, раз она прикола ради летает вокруг солнца. Тоже относится и к электронам летающим вокруг протонов. Вы преувеличиваете свою значимость если думаете что присутсвующим интересно доказывать различный бред вроде летающих стульев. Не наша вина, что ваше представление о мире столь убого, что везде вам движущая сила материи мерещится как некто раздающий пинки направо и налево. Информация о нашем мире не содержится за семью печатями она открыта и свободно доступна. Не ждите что ктото возмется за ваше образование, скорее уж вас выставят дураком и вдоволь посмеются над вашим убогим представлением.
Что касается Большого Взрыва (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5345) это всего лишь гипотеза физиков, основаная на наблюдаемом эффекте Доплера. Из чего следует недоказанное допущение, что зведы разбегаются из некоторого центра, после чего делается следующее допущение, что некогда был Большой Взрыв. Вся гипотеза сшита белыми нитками и невыдерживает никакой критики. Все это игра ума физиков не имеющее никакого отношения к философским вопросам этой темы.
-
Мы говорим и мыслим абстрациями, но ведь абстрации как видно из самого этого слова есть абстрагированное от самой реальности.
Это я не отрицаю. Я лишь напоминаю, что материя - это не только объективная реальность, но и понятие через которое человек познает эту реальность. Думаю, это важное замечание, с точки зрения гносеологии.
То же и с материей с тем только отличием, чето если плода вообще несуществует в реальности, то материя вообще это весь бесконечный мир в целом с формами существования которого мы и сталкиваемся в каждом его конкретном проявлении.
Для некоторых стоит отметить, что материя - это не только вещество, но и многое другое :wink:
В современном мире философия не делится на онтологию и гносеологию, так как онтология целиком перешла в положительные науки о мире.
Не знаю. Вот философский факультет МГУ им. Ломоносова считает по-иному, как и вся история философии :wink: Онтология - учение о бытии, гносеология - учение о познании, - они никуда не могут деться. И вот, я держу классический университетский учебник по философии изд МГУ (авторы Панин, Алексеев), и здесь прекрасно видно, что авторы делят философию на разные блоки, в том числе онтологию и гносеологию. Так, понятие материя они определяют через онтологию и гносеологию. Вообще, многие современные профессора-материалисты давно пришли к мнению о существовании субстанционального материализма, как материализма онтологического. Я думаю, что они отнюдь не правы. Проблема такая есть, проблема, которую Ленин в своем определении ("Материализм и эмпириокритицизм") так и не решил.
В то время как философии досталась теория познания и всеобщие законы развития. Говорить обратное, это требовать, чтобы философия подменила собой всю совокупность наук о мире, что конечно недопустимо.
Ни одна наука не изучает предельно общие законы и закономерности мира, и философия в данном вопросе ни одну науку не заменяет. Скажем, философская диалектика - это часть онтологии (всеобщие законы развития - это предмет философской онтологии).
Это все были замечания к ФОРМЕ вашего вопроса, самого же вопроса я так и не понял)).
Вопроса и не было, а было уточнение. :wink:
Да, и еще:
в субьективном мире материя существовать не может, в лучшем случае там существуют лишь наши представления о ней.
Значит ли это, что Вы считаете субъективный мир идей - нематериальным, стоящим вне материи, трансцендентальным? Вы верите в сверхъестественное? :wink: Вы же сами совсем недавно писали:
материя вообще это весь бесконечный мир в целом с формами существования которого мы и сталкиваемся в каждом его конкретном проявлении
, а весь бесконечный мир в целом - это и субъективная реальность. Идеальное - это вид материи.
Стоит отметить терминологическую путаницу: идеальное не может противопоставляться материи, т.к. материя стала синонимом категории "Бытие". Раньше, материя понималась как вещество, а поэтому противопоставлялась идеальному, которое называлось нематериальным. Бытие делилось на материальное и идеальное.
После изменения смысла понятия "материя" (начало XX века), материя стала категорией, то есть предельно общим понятием, - объективной реальностью, то есть был сделан шаг к сближению материи с Бытием.
Однако Ленин - не философ, он юрист :) И дальше он не пошел: разбил позицию субъективного идеализма, и все. Против объективного идеализма, его определение материи мало что значило.
Дальнейшее развитие материализма не могло не натолкнуться на эту проблему. Решение виделось в синтезе диалектического материализма и философии Б. Спинозы о субстанции.
С позиции субстанционального материализма, субъективный мир, "мир идей" материален, т.к. является формой самодвижения субстанции, - материи.
Можно и вовсе слово "материя" исключить, а оставить субстанцию или бытие, но здесь проблема иная возникает: субстанция может быть и сверхъестественной, идеальной. Вопрос о первичности возникает сразу, как верно замечал еще Ф. Энгельс.
Здесь же невозможно не повторить аксиомы материализма: мир един в своей материальности и в мире нет ничего, кроме вечнодвижущееся материи.
Думаю, Ваши сентенции находятся в противоречии с данными аксиомами и идеями материализма. Они ведут к философскому дуализму и сциентизму, что недопустимо с точки зрения истины. :wink:
-
Я лишь напоминаю, что материя - это не только объективная реальность, но и понятие через которое человек познает эту реальность. Думаю, это важное замечание, с точки зрения гносеологии.
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Идеальное - это вид материи.
....
Думаю, Ваши сентенции находятся в противоречии с данными аксиомами и идеями материализма. Они ведут к философскому дуализму и сциентизму, что недопустимо с точки зрения истины. :wink:
По вашему "плод вообще" существует материально? И это вы называете непротиворечивым материализмом? Вслед за плодом мы должны признать материальность кентавров, леших и наконец Бога.
Подумайте тогда к чему ведут Ваши сентенции. :wink:
По меньше читайте современных метафизиков оставшихся в 18 веке, вершиной философии уже более ста лет является диалектика. Здесь же невозможно не повторить аксиомы материализма: мир един в своей материальности и в мире нет ничего, кроме вечнодвижущееся материи.
И это верно, но это относится к миру, а не к нашим представлениям о нем. В нашей голове встречаются не только вечнодвижущая материя, но и существующее ничто и дедушка бог на облачке в окружении поющих псалмы ангелов.
-
Для того, что бы камень полетел его надо пнуть
Вот! Воистину.
Для того, чтобы бог смог создать чего-то там, сначала чего-то более ранее должно создать бога.
Иначе всё разлитие воды по поводу "бога" можно совершенно спокойно заменить коротким "не знаю".
Только вот верунам в этом стыдно признаться. Им приходится говорить "Бог - создал всё-всё-всё. И он был всегда-всегда".
А атеисты совершенно спокойно говорят - "происхождение Вселенной пока достоверно не установлено" И это честно.
-
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Дело все в том, что понятие - это не всегда адекватное отражение реальной вещи. В принципе, проблема понятий вышла на передний план в споре с агностиками и субъективными идеалистами.
По вашему "плод вообще" существует материально? И это вы называете непротиворечивым материализмом? Вслед за плодом мы должны признать материальность кентавров, леших и наконец Бога.
Нет. "Плод вообще" - это абстракция, мысль, которая искусственно объединяет главные, повторяющиеся признаки определенной категории вещей в одну мысль, - идею. Идея - вторичная, и без мозга, без вещи не существует. Однако что такое идея, мысль, абстракция? Где и как они существуют? Если они не материальны, то значит, они существует вне материи? Так что, - они сверхъестественны, ведь естественность - материальна. Каков онтологический статус мысли, идеи?
Идея, мысль не может существовать вне материи, не может не порождаться ею. Здесь материя не объективная реальность, а субстанция, порождающая саму себя (подробнее Алексеев, Панин "Философия". - М.: МГУ, 2009), самость, не имеющая ничего иного, кроме собственных форм движения ("Нет ничего кроме вечно движущееся материи". В. Ленин, "мир един в своей материальности" Ф. Энгельс. Диалектика природы.).
В данном разрезе, идея и мысль - материальны, они продукт материи, а не сверхъестественного творчества Бога или трансцендентного человеческого духа. Материя здесь делится на объективную и субъективную реальности, в первой мы видим совокупность вещей, процессов, связанных с вещами, а во второй - идеи, мысли, связанные с объективной реальностью как причина и следствие. Я пишу об этой концепции, о таком понимании. Дополнительно: Спиркин. Философия, работы Копнина.
Другой вопрос: существование может ли быть нематериальным, вне материи? Если да, то разве теологи нам не об этом пишут и говорят?
И это верно, но это относится к миру, а не к нашим представлениям о нем. В нашей голове встречаются не только вечнодвижущая материя, но и существующее ничто и дедушка бог на облачке в окружении поющих псалмы ангелов.
Извините, но мне кажется, что это "старое" деление, основанное только на гносеологическом (термин Алексеев, Панин. Философия.) определении материи Лениным. Оно недостаточно.
Тем более, Вы лукавите: ничто невозможно представить, невозможно мыслить. Это было известно еще Пармениду (Асмус. Античная философия.). Нам предстоит многое что обдумать. Материализм требует развития. А предпосылки к нему уже созданы.
-
Честно говоря непонимаю, чем это важно.
Дело все в том, что понятие - это не всегда адекватное отражение реальной вещи. В принципе, проблема понятий вышла на передний план в споре с агностиками и субъективными идеалистами.
и какой смысл ворошить давно разрешенные в философии вопросы? Если любой момент будет за собой тянуть все накопленное философское наследие, то мы и шага ступить не сможем, без того чтобы не погрузиться в годовые дискуссии отвлекающие от главной мысли.
Однако что такое идея, мысль, абстракция? Где и как они существуют? Если они не материальны, то значит, они существует вне материи? Так что, - они сверхъестественны, ведь естественность - материальна. Каков онтологический статус мысли, идеи?
эк вас мотает то. Мысль это форма движения материи. Каким образом вы вообще отрываете одно от другого?
Никто в здравом уме не станет отрывать ходьбу от ног и наделять первое самостоятельным и уж тем более свехъестественным существованием. Хотя среди интелегенции это встречается сплошь и рядом. Что лишний раз подтверждает пословицу: многознанье уму не научает. :D
Извините, но мне кажется, что это "старое" деление, основанное только на гносеологическом (термин Алексеев, Панин. Философия.) определении материи Лениным. Оно недостаточно.
а вы недопускаете мысль что причина этой "недостаточности" не в определении, а вашем невладении материалом?
Тем более, Вы лукавите: ничто невозможно представить, невозможно мыслить.
Как видите на данном форуме и даже в данной теме можно найти уверения, что ничто существует... в головах некоторых форумчан. Так что это не лукавство, а констатация факта.
-
Диалектик, чудной вы. Уж не знаю как у Вас обстоят дела с образованием, но здравого смысла Вам явно не достает + мысль скачет просто таки галопом.
Если принять за правду абсолютно все догадки и теории о флуктуации вакуума, то разложив стол на составные элементы и соединив их с такими же элементами, но несущими противоположный заряд, то стол исчезнет в вакууме - его не станет. А вакуум, заметьте, как был так и остался и процесс исчезновения стола на него никак не повлиял. И что мы в итоге имеем: вакуум как был, так и есть, а стола нет, мало того нет и элементов из которых он состоял, его бытие и бытие его элементов прекратилось Абсолютно.
Не наша вина, что ваше представление о мире столь убого, что везде вам движущая сила материи мерещится как некто раздающий пинки направо и налево.
Ваша вина лишь в том, что Вы не желаете увидеть банальные, прописные истины. Я не хочу что бы мне кто-то что-то доказывал, я лишь пытаюсь понять как можно считать , что все само собой появилось. бред и только.
-
Я не хочу что бы мне кто-то что-то доказывал, я лишь пытаюсь понять как можно считать , что все само собой появилось. бред и только.
Действительно, бред. Как можно считать, что более-менее разумное существо само собой появилось? А появившись, создало вселенную. :lol:
-
Действительно, бред. Как можно считать, что более-менее разумное существо само собой появилось? А появившись, создало вселенную. :lol:
Ну, на этот бред хотя бы есть какая-никакая аргументация(самое смешное, что на вашем же форуме :) ) ,
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)
а вот на Ваш бред нет никакой. Я уже тут все статьи перечитал, дайте хотя бы ссылку.
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520 (http://www.ateism.ru/article.htm?no=1520) - вот здесь ответа нет.
-
по ссылке. там же ясно написано кто афтар - Малыш. ето такой сказочный персонаж, к нему ещё мужик прилетал с пропеллером. вот варенье наверное неправильное ел. отсюда такие сказки. я сам могу таких наляпать. вот примерно такие ответы. но физику изучать в том объеме чтоб самому что то понимать у меня нет ни времени ни желания.
но даже при этом. твердь небесная и два светила ни в какую нормальную башку не полезут.
-
Бла-бла-бла. Критиковать других не предлагая ничего взамен - это не ново. Таких как ты вагон и маленькая тележка. Кроме того, тебя что на гугле забанили? Про эту твердь уже сто тыщ раз написано. На вскидку:
"в оригинале было слово "ракия", которое имеет значение растягивания, распространения или протяжения. Поэтому в современных переводах переводится "пространство".
есть стих 1:20, где написано, что птицы полетели "по тверди небесной".
И вообще это тема не про толкование библии, и у меня нет никакого желания на эту тему с тобой говорить т.к. людей с подходом "Я не хочу ни в чем разбираться, но вы все тупые" хочется сразу послать.
-
религий Таких как ваша вагон и маленькая тележка.
и возникнут ещё. и были которых уж не помнит никто. и представители тех мертвых тоже как ты и думали что их боги главнюки.
а скорость света штука постоянная и и мне насрать на ваших богов, тем более что то предлагать тебе точно не буду. хотите жить под твердью небесной живите.
-
религий Таких как ваша вагон и маленькая тележка.
и возникнут ещё. и были которых уж не помнит никто. и представители тех мертвых тоже как ты и думали что их боги главнюки.
а скорость света штука постоянная и и мне насрать на ваших богов, тем более что то предлагать тебе точно не буду. хотите жить под твердью небесной живите.
А мне на тебя насрать, верь или не верь, мне все равно.
-
чего ж ты здесь делаешь? может ты решил что это туалет? так сдернись и плыви дальше.
-
Pits
""Ну, на этот бред хотя бы есть какая-никакая аргументация(самое смешное, что на вашем же форуме Smile ) ,
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2088)""
ты теперь сам заметь можно ли разместить на официальном сайте РПЦ или на любом христианском того же Давида Найдиса. или забавное евангелие. вы же обо....сь. боитесь правды то.
-
1) разложив стол на составные элементы и соединив их с такими же элементами, но несущими противоположный заряд, то стол исчезнет в вакууме - его не станет. 2) А вакуум, заметьте, как был так и остался и процесс исчезновения стола на него никак не повлиял.
1) чтобы уничтожить стол достаточно его сжечь, натравить термитов или просто разобрать, ну и что? Кто то из атеистов доказывает что столы неучтожимы?
2) Заметьте, что если вы стол сожгете, то то пепел который останется после стола будет обычным пеплом, и процесс исчезновения стола на него никак не повлияет. :shock: Ну и пусть себе горит нам не нужен бегимот.
Что сказать то хотели своим показательным уничтожением столов?
А мне на тебя насрать, верь или не верь, мне все равно.
Удивительные люди эти верующие, у них непостижимым образом уживается в голове убеждения, что религя делает человека высокоморальным и даже "любящим врагов своих" с одной стороны и хамство и нетерпипость с другой стороны. Такие вот выскоморальные добряки и жгли женщин на своих добрых кострах.
-
PitS, воздержитесь от хамства в адрес участников этого форума.
-
1) чтобы уничтожить стол достаточно его сжечь, натравить термитов или просто разобрать, ну и что? Кто то из атеистов доказывает что столы неучтожимы?
2) Заметьте, что если вы стол сожгете, то то пепел который останется после стола будет обычным пеплом, и процесс исчезновения стола на него никак не повлияет. :shock: Ну и пусть себе горит нам не нужен бегимот.
мдаааа, тяжелый случай. Я Вам еще раз повторю:
Если разложить стол на составные элементы и соединить их с такими же элементами, но несущими противоположный заряд , он исчезнет в вакууме - его не станет.
Если не понятно, то добавлю: не станет самой материи из которой состоял стол.
Или Вы забыли?
"Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.
Проведя всю вашу оставшуюся жизнь за этим веселым занятием, вы обнаружите, что можете разрушать одну форму материи за другой, но сама материя окажется неуничтожимой, в полном соотвествии с тем что говорят атеисты: о вечной изменчивости вечной материи, которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто."(с)
Удивительные люди эти верующие, у них непостижимым образом уживается в голове убеждения, что религя делает человека высокоморальным и даже "любящим врагов своих" с одной стороны и хамство и нетерпипость с другой стороны. Такие вот выскоморальные добряки и жгли женщин на своих добрых кострах.
А Вы никак в институте благородных девиц провели свою молодость?
-
Бла-бла-бла. Критиковать других не предлагая ничего взамен - это не ново. Таких как ты вагон и маленькая тележка. Кроме того, тебя что на гугле забанили? Про эту твердь уже сто тыщ раз написано. На вскидку:
"в оригинале было слово "ракия", которое имеет значение растягивания, распространения или протяжения. Поэтому в современных переводах переводится "пространство".
есть стих 1:20, где написано, что птицы полетели "по тверди небесной".
Блин! Питс! Просмотрите форум! Есть же ветка "твердь или не твердь" в разделе "Библия". Там всё разжевали 1000 раз, и про "ракия" и про птиц. Аж тошнит уже от этой тверди.
Прочитайте ту статью и не городите ерунды про "пространство" и "по тверди".
-
чего ж ты здесь делаешь? может ты решил что это туалет? так сдернись и плыви дальше.
Тебя забыл спросить. С Диалектиком хоть говорить интересно, хотя вряд ли ему со мной интересно общаться. А вот ты ни физику не знаешь, ни в христианстве не разбираешься. О чем с тобой говорить? Общаться в стиле "сам дурак" у меня нет никакого желания. Повторюсь: мне глубоко нас... все равно во что ты веришь.
-
Блин! Питс! Просмотрите форум! Есть же ветка "твердь или не твердь" в разделе "Библия". Там всё разжевали 1000 раз, и про "ракия" и про птиц. Аж тошнит уже от этой тверди.
Прочитайте ту статью и не городите ерунды про "пространство" и "по тверди".
Блин! Я привел цитату на вскидку как раз для того что бы подчеркнуть, что тема 100 раз обмусолена, я не хотел ничего доказать. Мне это банально не интересно.
-
"А вот ты ни физику не знаешь, ни в христианстве не разбираешься. О чем с тобой говорить?"
так то да. физику я изучал в школе и техникуме плюс тогда еще была астрономия. этих знаний вполне достаточно чтоб только начав читать библию броситьеё. Я ж однако прочитал её от корки до корки. был случай пришлось мне полгода проваляться в больнице и лечащий врач мой (Свидетель Иеговы) дала мне библию и я от избытуа времени её осилил. мутная книжка ниочём.
-
"А вот ты ни физику не знаешь, ни в христианстве не разбираешься. О чем с тобой говорить?"
так то да. физику я изучал в школе и техникуме плюс тогда еще была астрономия. этих знаний вполне достаточно чтоб только начав читать библию броситьеё. Я ж однако прочитал её от корки до корки. был случай пришлось мне полгода проваляться в больнице и лечащий врач мой (Свидетель Иеговы) дала мне библию и я от избытуа времени её осилил. мутная книжка ниочём.
Если хочешь обсудить свою тяжелую жизнь, то это , наверное, к психоаналитику надо.
-
таки на что я жаловался? психолог.
-
таки на что я жаловался? психолог.
таки ни на что
-
мдаааа, тяжелый случай. Я Вам еще раз повторю:
Если разложить стол на составные элементы и соединить их с такими же элементами, но несущими противоположный заряд , он исчезнет в вакууме - его не станет.
Если не понятно, то добавлю: не станет самой материи из которой состоял стол.
Или Вы забыли?
"Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.
Проведя всю вашу оставшуюся жизнь за этим веселым занятием, вы обнаружите, что можете разрушать одну форму материи за другой, но сама материя окажется неуничтожимой, в полном соотвествии с тем что говорят атеисты: о вечной изменчивости вечной материи, которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто."(с)
Случай действительно тяжелый...
Разве вам не объясняли уже и не предлагали убедится в справочниках, что материя не сводится к любой из своих особенных форм типа древесины или вакуума, материя это то что существует объективно=независимо от нашего сознания. Поэтому и вакуум в который вы обратили несчастный стол это попрежнему материя, "которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто."(с)
Все что вы сделали на примере стола это только лишний раз продемонстрировали, что одна форма материи переходит в другую, о чем вам с самого начала и говорили.
Если вы опять начнете нести чепуху, что вакуум это ничто, то повторю вам еще раз: ничто это то что несуществует, в отличии от существующего вакуума.
И сколько бы раз вы не пытались уничтожить нечто существующее вы всего лишь добьетесь, что будет существовать нечто другое, но ничто вы так и недостигнете, поскольку нельзя достичь того чего нет.
Если вы русский человек вы могли бы это понять даже из написания слова. Ни-что. Т.е. ни то, ни другое, ни третье, вообще ни-что. А вакуум это что! Что - вакуум, что - древесина. Все это чтото, а именно материя, в отличии от ничто.
Надеюсь до вас дошло.
Когда верующие начинают говорить: вначале было ничто, они произносят слова совсем не озадачиваясь их смыслом. Следовательно поступают так же как поступают попугаи - бессмысленно.
-
таки мне можно к психиатру не ходить?
-
Диалектик,
1. Я знаю, что в квантовой физике вакуум является одной из форм материи, мало того вакуум подходит под определение материи даже в стандартном философском понимании.
2. Я прекрасно , с самого начала понимаю, что вы подразумеваете под переходящими формами материи.
Поскольку я не думал, что спор зайдет в такие дебри , то в начале писал немного не корректно про "ничто".
На самом деле весь вопрос в вашей задачке, а не в тверде небесной и инквизиции.
Напомню:
"Возмите кубический сантиметр материи=объективной реальности и прочая (необязательно вещество) и попробуйте его уничтожить. Возможно вам уже известно, что уничтожить проще чем создать.
Проведя всю вашу оставшуюся жизнь за этим веселым занятием, вы обнаружите, что можете разрушать одну форму материи за другой, но сама материя окажется неуничтожимой, в полном соотвествии с тем что говорят атеисты: о вечной изменчивости вечной материи, которая не только не возникает из ничего, но даже не переходит в ничто."
Замечу, Вы ставили задачу уничтожить не всю материю, а лишь некую ее часть. Вот вам один из вариантов решения.
Вас очень смутило слово "стол", ну, что же немного видоизменю свой ответ. Берем кубический сантиметр материи, которая состоит из известных нам элементов таблицы Менделеева или их составляющих. Итак, что у нас есть: вакуум и 1 куб см. материи отличный от вакуума. Затем согласно теории о флуктуации вакуума, должен существовать такой же куб см. материи, но с противоположным зарядом. Находим его и совмещаем с имеющейся материей. После сего действа остается лишь вакуум, а 1-го куб. см. материи - нет. Причем эта материя не растворилась в вакууме т.к. в таком случае изменились бы характеристики вакуума, но они остались прежними, повторяю - вакуум не изменился. Таким образом, 1куб. см. материи не просто изменил свое бытие, он, как и все его возможные формы существования, исчез абсолютно.
-
таки на что я жаловался? психолог.
таки мне можно к психиатру не ходить?
1. Я не писал, что Вы на что-то жаловались.
2. Я не писал, что Вам нужно к психиатру.
А ведь я всего лишь написал одно предложение. Мне даже страшно представить, что Вы со своим "адекватным" восприятием написанного текста вычитали в библии свидетелей иеговы.
-
Затем согласно теории о флуктуации вакуума, должен существовать такой же куб см. материи, но с противоположным зарядом. Находим его и совмещаем с имеющейся материей. После сего действа остается лишь вакуум, а 1-го куб. см. материи - нет. Причем эта материя не растворилась в вакууме т.к. в таком случае изменились бы характеристики вакуума, но они остались прежними, повторяю - вакуум не изменился. Таким образом, 1куб. см. материи не просто изменил свое бытие, он, как и все его возможные формы существования, исчез абсолютно.
а что прикажете делать с чертовой уймой гигаджоулей, явившихся в полном соответствии с формулой Эйнштейна?
-
а что прикажете делать с чертовой уймой гигаджоулей, явившихся в полном соответствии с формулой Эйнштейна?
Пардон, но я решаю задачу Диалектика, а не вашу. А у него все зародилось из вакуума без всяких ваших гигаджоулей, даже обошлось без "Большого" взрыва х)
-
Замечу, Вы ставили задачу уничтожить не всю материю, а лишь некую ее часть. Вот вам один из вариантов решения.
Вас очень смутило слово "стол", ну, что же немного видоизменю свой ответ. Берем кубический сантиметр материи, которая состоит из известных нам элементов таблицы Менделеева или их составляющих. Итак, что у нас есть: вакуум и 1 куб см. материи отличный от вакуума. Затем согласно теории о флуктуации вакуума, должен существовать такой же куб см. материи, но с противоположным зарядом. Находим его и совмещаем с имеющейся материей. После сего действа остается лишь вакуум, а 1-го куб. см. материи - нет. Причем эта материя не растворилась в вакууме т.к. в таком случае изменились бы характеристики вакуума, но они остались прежними, повторяю - вакуум не изменился. Таким образом, 1куб. см. материи не просто изменил свое бытие, он, как и все его возможные формы существования, исчез абсолютно.
В таком случае вы неправильно понимаете задачу.
Вот правильная формулировка:
Возмите кубический сантиметр нечто существующего и попытайтесь его уничтожить.
-------------------------
В результате вы получите некоторое другое, но все так же существующее нечто.
Процесс бесконечный и в результате всегда будет нечто существующее т.е. материя.
Так понятно?
-
а что прикажете делать с чертовой уймой гигаджоулей, явившихся в полном соответствии с формулой Эйнштейна?
Пардон, но я решаю задачу Диалектика, а не вашу. А у него все зародилось из вакуума без всяких ваших гигаджоулей, даже обошлось без "Большого" взрыва х)
То есть Вы не знаете, что с ними делать. Понятно. Ну Вы уже поняли, куда нужно засунуть Вашу модель?
-
...и какой смысл ворошить давно разрешенные в философии вопросы?
А Вы думаете, что Вы можете что-то отлично знать без истории этого знания? И Вы думаете, что история философии - это пустая дисциплина, своего рода "могила давно решенных вопросов"? Это неверно.
Мысль это форма движения материи. Каким образом вы вообще отрываете одно от другого?
А движение есть атрибут материи, то есть, мысль материальна. Вы отрицали именно это, а теперь отрицаете сами свою старую мысль. Эка, какова диалектика.
...многознанье уму не научает...
Сказал Гераклит, который сам обладал немалыми знаниями. А что такое ум, по-Вашему? Некая природная способность, позволяющая "слету" разбираться в сложных вопросах? Это неверно. Ум - это продукт двух факторов: биологического и социального. Важно отметить, второе: социальное, а именно социализация - обязательное условие развитие биологических задатков, ума, в целом. Выходит, что "многознание" - обязательное причина появления ума.
...а вы недопускаете мысль что причина этой "недостаточности" не в определении, а вашем невладении материалом?
Нет, не допускаю. Меня трудно обвинить в невежестве истории философии, но не это важно. Главное, что Ваша претензия не может предъявляться мне, она предъявляется профессорам философского факультета МГУ им. Ломоносова Алексееву и Панину и их учебнику "Философия", 2009 года. Именно данные ученые дали онтологическое определение материи, дополнив им гносеологическое, которое дал Ленин. Напишите им письмо со словами: а не кажется Вам, что вы, господа профессора, не владеете материалом (только грамотно: "не" раздельно от "владеете")? Думаю, они Вам не ответят.
Как видите на данном форуме и даже в данной теме можно найти уверения, что ничто существует... в головах некоторых форумчан.
Это не ответ, тем более, не ответ на вопрос Парменида.
-
А Вы думаете, что Вы можете что-то отлично знать без истории этого знания? И Вы думаете, что история философии - это пустая дисциплина, своего рода "могила давно решенных вопросов"?
Нет. Я так не думаю. Я думаю что знание математики, литературы, психологии, оказания первой медицинской помощи, знание о том как развести костер в дождливую погоду, тоже важны. Но было бы странно их высказывать при обсуждении погоды.
Всему свое время.
Представьте ситуацию, колхоница взявшая в руки винтовку у раненого бойца, спрашивает:
- как из нее стрелять?
на что боец, поглядывая на приблежающихся фашистов, начинает рассказывать историю возникновения винтовки, как и почему появился прицел, курок и магазин на 5 патронов. :roll:
то есть, мысль материальна. Вы отрицали именно это, а теперь отрицаете сами свою старую мысль. Эка, какова диалектика.
Мысль идеальна. Профессора философского факультета МГУ им. Ломоносова Алексеев и Панин и их учебник "Философия", 2009 года вас жестоко обманывают.
А что такое ум, по-Вашему? Некая природная способность, позволяющая "слету" разбираться в сложных вопросах? Это неверно. Ум - это продукт двух факторов: биологического и социального. Важно отметить, второе: социальное, а именно социализация - обязательное условие развитие биологических задатков, ума, в целом. Выходит, что "многознание" - обязательное причина появления ума.
Ум это способность мыслить, тоесть воспроизводить и решать в голове задачи до их практичекого осуществления. Такой способностью обладает любой нормальный человек, чей мозг не имеет физиологических или психических отклонений. Степень ума зависит не от знаний ибо знания тут играют вспомогательную, а не определяющую роль, а от логики. На винчестер компьютера можно поместить столько знаний, сколько не бывает не в одной человеческой голове, но умным его никто не назовет. Я встречал таких людей (и вы наверняка тоже таких встречали), которые обладая морем знаний были неспособны решить простейшие логические задачи. Но это не мешало им иметь нимб собственной важности вокруг своей головы.
Кроме этого, ум это также способность концентрироваться на сути задачи не растекаясь мыслью по древу, чего я вам очень желаю. :)
Бесспорно, что знание - сила и чем их больше тем сильнее ум, но ум это нечто большее, чем знание.
Как видите на данном форуме и даже в данной теме можно найти уверения, что ничто существует... в головах некоторых форумчан.
Это не ответ, тем более, не ответ на вопрос Парменида.
А причем тут Парменид? Вы думаете это он виноват в том, что миллионы или даже милиарды людей, не задающиеся вопросами философии, вслед за PitS считают что ничто существует? вы отрицаете факт наличия таких представлений у людей? и только потому, что некогда Парменид правильно сказал: "Бытие есть, а Небытия нет"?
-
Возмите кубический сантиметр нечто существующего и попытайтесь его уничтожить.
-------------------------
В результате вы получите некоторое другое, но все так же существующее нечто.
Процесс бесконечный и в результате всегда будет нечто существующее т.е. материя.
Так понятно?
Вот вы чудной. А 1куб. см. материи, о котором я та долго толковал, не относится к "нечто существующее" ?
-
То есть Вы не знаете, что с ними делать. Понятно. Ну Вы уже поняли, куда нужно засунуть Вашу модель?
Я понял, что человека, которые лезет в спор не разобравшись в чем суть да дело, не мешало бы послать туда куда Вы предлагаете засунуть модель "только Заратустра не позволяет"(с) точнее модератор.
-
Вот вы чудной. А 1куб. см. материи, о котором я та долго толковал, не относится к "нечто существующее" ?
Чудной тут только вы, и возможно неизлечимо, поскольку упорно сводите материю к какой-нибудь ее особенной форме, в данном случае к элементам таблицы менделеева.
От того что вы "санигилировали" эти элементы с помощью гипотетической "антиматерии", вовсе не следует что материя исчезла вместе с уничтоженными элементами, поскольку там всеравно что-нибудь да будет, как вам уже заметил Петро.
Материя это понятие не физики, а философии, то есть это всеобщее понятие, куда входят все вещи и явления о которых вы можете помыслить и те о которых помыслить не можете. Суть этого понятия в том что материя это не элементы таблицы менделеева, а любое! нечто, которое существует объективно.
Для примера:
Из утверждения все люди - смертны вовсе не следует, что все смертные - люди. Это не равносильные утверждения. Более того; отождествлять их может только человек, который серьезно с головой не дружит.
Помимо всего прочего, вы не только необычайно непонятливы, но и держите за дураков окружающих.
После сего действа остается лишь вакуум, а 1-го куб. см. материи - нет. Причем эта материя не растворилась в вакууме т.к. в таком случае изменились бы характеристики вакуума, но они остались прежними, повторяю - вакуум не изменился.
Сначало вы отождествили материю и элементы таблицы менделеева,
затем противопоставили ей как нечто отличное от нее вакуум. То есть дважды поступили как софистик.
во-первых вы должны были написать:
После сего действа остается лишь вакуум, а 1-го куб. см. элементов таблицы менделеева - нет. Причем эти элементы не растворились в вакууме т.к. в таком случае изменились бы характеристики вакуума, но они остались прежними, повторяю - вакуум не изменился.
Но даже в такой форме заключение ложно. Оно равносильно такому:
После сожжения древесины, остается лишь пепел, а 1-н куб. см. древесины - нет. Причем эта сожженная древесина (в виде щепотки нового пепла) не растворилась в мировых запасах пепла т.к. в таком случае изменились бы характеристики пепла, но они остались прежними, повторяю - пепел не изменился.
Очень бредовое рассуждение.
Во-вторых,
если бы поняли то о чем вам толкуют, а именно о понятии материи, то вы должны были написать так:
После сего действа остается лишь материя, а 1-го куб. см. материи - нет. Причем эта материя не растворилась в материи т.к. в таком случае изменились бы характеристики материи, но они остались прежними, повторяю - материя не изменилась.
тот же бред, но покрайней мере понятие материи тут верное. :lol:
и уж совсем диким бредом следует заключение:
Таким образом, 1куб. см. материи не просто изменил свое бытие, он, как и все его возможные формы существования, исчез абсолютно.
Наполеон и Карл Великий радостно приветствуют нового жильца палаты №6.
-
То есть Вы не знаете, что с ними делать. Понятно. Ну Вы уже поняли, куда нужно засунуть Вашу модель?
Я понял, что человека, которые лезет в спор не разобравшись в чем суть да дело, не мешало бы послать туда куда Вы предлагаете засунуть модель "только Заратустра не позволяет"(с) точнее модератор.
Ну конечно, "не разобравшись"! Вы думаете, Вы первый тут такой умный? Давно я уже разобрался и в вас и ваших построениях.
Но если Вы так уверены в себе и своей модели, поясните, чего я в ней не понял, и почему Вы считаете, что мое замечание о энергии аннигиляции неверно.
-
Мысль идеальна. Профессора философского факультета МГУ им. Ломоносова Алексеев и Панин и их учебник "Философия", 2009 года вас жестоко обманывают.
У Снега Севера есть ссылка на анализ проблемы идеального в Справочнике атеиста. Мысль идеальна, но идеальность - что такое, и как она соотносится с материей? Как Вы будете отрицать доводы дуалиста о том, что существует две самостоятельные независимые, но взаимодействующие субстанции (забудем на время аргументацию Спинозы), - материальное и идеальное? Может, вовсе отказаться от антимонии материальное и идеальное? А вместо нее выставить это: объективная и субъективная реальность? Да, кстати, нельзя же вот так сразу писать об ошибочности мнения некоторых ученых.
Ум это способность мыслить, тоесть воспроизводить и решать в голове задачи до их практичекого осуществления.
Я думал, что этим является разум, а не ум. Ум ближе к понятию интеллект, хотя можно их считать синонимами.
...вы отрицаете факт наличия таких представлений у людей? и только потому, что некогда Парменид правильно сказал: "Бытие есть, а Небытия нет"?
Нет, не отрицаю. Я сомневаюсь, что кто-то может чисто психологически представить Ничто, - в любом случае, он будет представлять Нечто. Это элементарная психология мышления, даже не философия.
-
Мысль идеальна, но идеальность - что такое, и как она соотносится с материей? Как Вы будете отрицать доводы дуалиста о том, что существует две самостоятельные независимые, но взаимодействующие субстанции (забудем на время аргументацию Спинозы), - материальное и идеальное? Может, вовсе отказаться от антимонии материальное и идеальное? А вместо нее выставить это: объективная и субъективная реальность? Да, кстати, нельзя же вот так сразу писать об ошибочности мнения некоторых ученых.
Понятие идеального вы найдете у Ильенкова и Лифшица - информация есть в интернете. Оно не перекрывается понятием субъективного. Те вопросы что вы тут назадавали раскрываются в отдельных монографиях, все вам растолковать в паре абзатцев просто нереально. Возмите указанных авторов и изучайте, если вам интересно, пока же вы несете дилетанскую чепуху, разбираться с которой себе дороже.
хотя можно их считать синонимами.
вот именно
Нет, не отрицаю. Я сомневаюсь, что кто-то может чисто психологически представить Ничто, - в любом случае, он будет представлять Нечто. Это элементарная психология мышления, даже не философия.
Теперь вспомните, с чего все началось
Здесь же невозможно не повторить аксиомы материализма: мир един в своей материальности и в мире нет ничего, кроме вечнодвижущееся материи.
И это верно, но это относится к миру, а не к нашим представлениям о нем. В нашей голове встречаются не только вечнодвижущая материя, но и существующее ничто и дедушка бог на облачке в окружении поющих псалмы ангелов.
-
...вы несете дилетанскую чепуху, разбираться с которой себе дороже.
Ой-ой :roll: Извините, профессор! Пойду лучше книжки почитаю. :wink:
-
Сначало вы отождествили материю и элементы таблицы менделеева,
А это не материя? Оо
-
Вы либо тролль, либо очень, необычайно даже... как бы сказать помягче... непонятливы.
Вы хотите что бы я вам в 101 раз повторил определение материи или прочитаете мои прежние пояснения? В последнем комменте для вас, все исчерпывающе разъяснено.
-
Ну конечно, "не разобравшись"! Вы думаете, Вы первый тут такой умный? Давно я уже разобрался и в вас и ваших построениях.
Не льстите себе, ничего Вы не разобрались, нашелся тут оракул.
Атеисты , а не знаете главной христианской заповеди, не понимаете даже и близко, что движет истинными христианами. Такую тут чушь несете, что дальше некуда. Как можно бороться с тем чего не знаешь? ума не приложу...
Эх грамотеи... от какой-то тупой гадалки и то больше пользы для атеизма. Она сбивает людей с пути, а затем заставляет их разочароваться во всем "непознанном". А Вы возомнили тут о себе черти-что, хотя на самом деле представляете из себя от силы 80кг. биомассы и думаете , что во всем разобрались... хе-хе... ну, смешно чесслово.
-
Вы либо тролль, либо очень, необычайно даже... как бы сказать помягче... непонятливы.
Вы хотите что бы я вам в 101 раз повторил определение материи или прочитаете мои прежние пояснения? В последнем комменте для вас, все исчерпывающе разъяснено.
Я никак не пойму с кем Вы общаетесь поэтому решил попробовать с маленького вопроса. И вы даже на него не смогли внятно ответить, а ведь там всего два варианта - да/нет.
-
Я никак не пойму с кем Вы общаетесь поэтому решил попробовать с маленького вопроса. И вы даже на него не смогли внятно ответить, а ведь там всего два варианта - да/нет.
Я вам ответил внятно, ожидая что вы человек хотя бы закончивший школу. Видимо я ошибся. Читайте по буквам;
Элементы таблицы менделеева относятся к материи, но это только часть материи, причем очень незначительная. Вакуум это тоже материя, туева туча гигаджоулей, которые останутся после анигиляции это тоже материя. Так что заявлять что после анигиляции вы уничтожили материю у вас нет ни одного основания. Как была материя так она и осталась. А то что исчезли элементы став гигаджоулями и вакуумом говорит только о том что одна форма материи перешла в другую форму материи.
Отвечать да/нет на ваш вопрос нелепо. Это то же самое, что спрашивать: ваш мозг это вы? отвечайте да/нет. Любой ответ в данном случае ложен.
-
Ну конечно, "не разобравшись"! Вы думаете, Вы первый тут такой умный? Давно я уже разобрался и в вас и ваших построениях. Но если Вы так уверены в себе и своей модели, поясните, чего я в ней не понял, и почему Вы считаете, что мое замечание о энергии аннигиляции неверно.
Не льстите себе, ничего Вы не разобрались, нашелся тут оракул.
Атеисты , а не знаете главной христианской заповеди, не понимаете даже и близко, что движет истинными христианами. Такую тут чушь несете, что дальше некуда. Как можно бороться с тем чего не знаешь? ума не приложу...
Эх грамотеи... от какой-то тупой гадалки и то больше пользы для атеизма. Она сбивает людей с пути, а затем заставляет их разочароваться во всем "непознанном". А Вы возомнили тут о себе черти-что, хотя на самом деле представляете из себя от силы 80кг. биомассы и думаете , что во всем разобрались... хе-хе... ну, смешно чесслово.
По существу ответить нечего? Так и запишем.
ЗЫ Резать реплики оппонента- некошерно.
-
Не льстите себе, ничего Вы не разобрались, нашелся тут оракул.
Атеисты , а не знаете главной христианской заповеди, не понимаете даже и близко, что движет истинными христианами.
И что движет? И что не истинными?
Эх грамотеи... от какой-то тупой гадалки и то больше пользы для атеизма. Она сбивает людей с пути, а затем заставляет их разочароваться во всем "непознанном". А Вы возомнили тут о себе черти-что, хотя на самом деле представляете из себя от силы 80кг. биомассы и думаете , что во всем разобрались... хе-хе... ну, смешно чесслово.
В тебе наверное 80кг + 21 грамм. И ты во всем разобрался. А гадалок поэтому жгли на кострах что от них много пользы для атеизма? Мы и не мним о себе. Что может мнить о себе примат, который только что писать читать научился да не так давно понял что земля круглая?
Мы тараканы на большой планете. А вот если как ты СЫН БОЖИЙ да понявший НЕПОЗНАННОЕ, да который в раю будет смотреть как мы в аду корчимся. Тут возникает соблазн ВОЗОМНИТЬ о СЕБЕ. есть ткт такие адам 2012. Будь проще непознанный.
-
Я вам ответил внятно, ожидая что вы человек хотя бы закончивший школу. Видимо я ошибся. Читайте по буквам;
Элементы таблицы менделеева относятся к материи, но это только часть материи, причем очень незначительная. Вакуум это тоже материя, туева туча гигаджоулей, которые останутся после анигиляции это тоже материя. Так что заявлять что после анигиляции вы уничтожили материю у вас нет ни одного основания. Как была материя так она и осталась. А то что исчезли элементы став гигаджоулями и вакуумом говорит только о том что одна форма материи перешла в другую форму материи.
Отвечать да/нет на ваш вопрос нелепо. Это то же самое, что спрашивать: ваш мозг это вы? отвечайте да/нет. Любой ответ в данном случае ложен.
Ответили то Вы внятно, но не мне. Мало того что Вас заносит в какие-то дали не имеющие отношения к теме разговора, так Вы еще и ведете диалог сам с собой. Вначале я грешил на скомканность изложения своих мыслей, а потом понял, что Вы банально читаете то что хотите прочитать, а не то что написано.
Сначало вы отождествили материю и элементы таблицы менделеева,
затем противопоставили ей как нечто отличное от нее вакуум.
Только что сами написали, что элементы таблицы Менделеева относятся к материи, а теперь чем-то недовольны. И что вакуум по своим свойствам не отличен от элементов таблицы системы Менделеева?
-
По существу ответить нечего? Так и запишем.
Пишите, пишите сколько душе угодно, мне не жалко. Я Вам изначально сказал, что спорить с Вами нет никакого желания.
-
И что движет? И что не истинными?
Я не проповедник. Хочешь услышать проповедь? Тогда го в церковь к батюшке... ах да, ты же не ходишь в церковь...мдя... не судьба значит тебе узнать ответы на этот вопрос.
В тебе наверное 80кг + 21 грамм. И ты во всем разобрался.
Нет
А гадалок поэтому жгли на кострах что от них много пользы для атеизма?
Мы и не мним о себе. Что может мнить о себе примат, который только что писать читать научился да не так давно понял что земля круглая?
Мы тараканы на большой планете. А вот если как ты СЫН БОЖИЙ да понявший НЕПОЗНАННОЕ, да который в раю будет смотреть как мы в аду корчимся. Тут возникает соблазн ВОЗОМНИТЬ о СЕБЕ. есть ткт такие адам 2012. Будь проще непознанный.
Смешались в кучу кони, люди, а также мухи и котлеты.
-
По существу ответить нечего? Так и запишем.
Пишите, пишите сколько душе угодно, мне не жалко. Я Вам изначально сказал, что спорить с Вами нет никакого желания.
Желание-то у Вас есть, а вот возможности- нету..
-
Нда... сразу вспомнился Райкин:
- Был у нас профессор тууупой. И студент грузин, которого звали Авас.
Профессор его спрашивает: Как вас зовут?
- Авас.
- А меня Степан Петрович. А вас как зовут?
- Авас.
- А меня Степан Петрович.
И что вакуум по своим свойствам не отличен от элементов таблицы системы Менделеева?
Человек относится к животным, насекомые тоже относятся к животным. И что насекомые по своим свойствам не отличны от людей? Ответьте себе сами.
Материя это собирательное понятие, так же как понятие животные, только в отличии от последнего оно всеобщее, то есть охватывает собой ВСЕ существующее, а не только часть этого существующего.Только что сами написали, что элементы таблицы Менделеева относятся к материи, а теперь чем-то недовольны.
Элементы таблицы менделеева существуют объективно, поэтому они материя, но они не охватывают собой ВСЕ существующее, поэтому они не равнозначны философскому понятию материи. Понятно? По аналогии;
Люди относятся к животным, но это не ВСЕ животные. Только непроходимо тупой человек будет раз за разом говорить: Люди это ВСЕ животные вместе взятые. А когда его будут поправлять: не все, а только часть, он непонимающе будет спрашивать: а разве люди не животные?
Нельзя отождествлять животных вообще и конкретный вид животных.
Нельзя отождествлять материю вообще и конкретную форму материи.
Слово материя имеет одно звучание, но много смыслов, так же как и любое общее понятие. Поэтому нормальные люди, когда говорят слово материя,то имеют ввиду материю вообще, а когда хотят назвать конкретную форму материи, то говорят, например, элементы таблицы менделева. Ни один нормальный человек из этого не сделает вывод, что элементы таблицы менделева это материя вообще только потому, что то и другое называется одинаково.
Если один вид животных эволюционизирует в другой, это не значит что животные исчезли вместе с исчезнувшим видом, а значит только что одни животные стали другими животными. Если одна форма материи стала другой формой материи, это не значит что материя исчезла, а значит только что одна форма материи перешла в другую форму материи.
Если вам до сих пор не стало понятно о чем вам толкуют и почему вас поправляют когда вы путаете одно с другим, то явно у вас не все дома или вы тролль. В любом случае дальнейший разговор с вами бессмыслен.
-
Второй ответ. 1. Мир однажды возник, но после существует вечно и развивается. Если это так, то возникает вопрос откуда мир возник. Ответ: ниоткуда, будет означать, что мир не существовал. Это неудовлетворительный ответ, но примем это и идем дальше. В ходе своего развития материальный мир порождает человека с его способностью осознавать мир, то есть то, чего в самом этом мире нет. Это уже невозможно, т.к. у атеистов из ничего нечто не возникает. Следовательно в мире должна существовать потенция (условия. предпосылки) зарождения в нем разума, то, что диалектики-материалисты называли "отражением". Отражение они находили уже в живой природе, но можно найти "обмен информацией" и в неживой при желании. Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается. Так мы приходим к пантеизму второго рода- динамическому (гегельянско-юнгианскому), мир осознает себя сам в человеке полностью и достигает своего саморазвития в совершенном человеческом обществе.
...
Если Вам интересно, продолжим. Если нет - закончим на этом.
Александр
Непоследовательные заключения. Допустим, мир произошел из Большого Взрыва (БВ). В момент ВБ появились пространство и время. Неправомерно говорить, что "до этого, ничего не было", потому, что словосочетанием "до этого" мы отодвигаем временные рамки ещё дальше назад, а поскольку время родилось в момент БВ, словосочетание "до этого" образовывает семантический парадокс! Пусть было всё не так, аллах с ним. Почему такая сказка с сознанием? Что удивительного в сознании? Сознание - это способность наделения свойствами. Не знаю, чем сознание удивительнее обмена веществ. Это Вам, наверное, кажется, что благодаря сознанию Вы феномен вселенной!? На самом деле, подавляющее большинство функций организма сознанием не контролируются. У Вас что, сердце бьётся благодаря сознанию или дышите волевыми усилиями? Какой-то идеалистический подход. Давайте тогда усложним ещё - раз рана "сама затягивается", ткань регенирирует - это только бог. Я выглянул на улицу, а на стекле - морозные узоры. Это Чудо - я с художественным образование не могу такое повторить! Значит, боженька нарисовал. Или Дед Мороз. Если бы родители с Вами в детстве не занимались, никакой бог Вас разумом (сознанием) не наделил бы. Сознание - штука приобретенная, а не присущая каждому изначально.
Есть предположения, что приматы поели наркотических растений и благодаря воздействию наркотика, смогли выделить себя из мира (робко осознать). Потом данная возможность закрепилась и стала культивироваться племенем.
Попробуйте покопаться в концепции диссипативных структур Пригожина. За неё Нобелевская премия получена. Возможно, она даст кое-какие ответы на вопрос почему происходит усложнение структур вопреки Второму термодинамики.
-
Все никак не могу научиться здесь цитировать отдельные фразы...
Antediluvian
Хм, если они Вас ставят в тупик, это не значит, что они туда ставят всех материалистов оптом.
Отменно! Просто с языка у меня сняли.
-
Допустим, мир произошел из Большого Взрыва (БВ). В момент ВБ появились пространство и время. Неправомерно говорить, что "до этого, ничего не было", потому, что словосочетанием "до этого" мы отодвигаем временные рамки ещё дальше назад, а поскольку время родилось в момент БВ, словосочетание "до этого" образовывает семантический парадокс!
Примерно так, как нет ничего "севернее" северного полюса.