Форум атеистического сайта
Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: aton от 31 Август, 2009, 14:43:24 pm
-
Кто-то любит повторять - "религия - это опиум для народа".
Понимайте образно, что религия - это наркотик для населения.
А теперь сравните: мы, атеисты, понимаем, что лучше совсем не верить в бога, чем верить в бога наполовину, а веру в бога и соблюдение религиозных ритуалов считаем злостным мракобесием.
И в то же время, большинство людей говорят, что совсем не употреблять наркотик этанол - это крайность, что надо пить, но культурно, в меру.
Нет ли в этом двойных стандартов в угоду собственным слабостям к алкогольной эйфории?
Моё мнение: надо пересмотреть своё отношение к культурному, в меру мракобесию - к умеренному потреблению наркотика этанола.
Нужен атеизм во всём. Поэтому нужен и сухой закон.
Интересует ваше мнение.
-
Справедливо ли сравнение атеизма с трезвостью?
Справедливо ли сравнение:
Атеизм = трезвость
Мракобесие = алкоголизм
???
-
Аналогия вполне рабочая. Разовьём её.
Несколько личностей распивают поллитру. Подходит воинствующий трезвенник и начинает им читать лекцию о вреде алкоголя... Ну а кто-то наподобие меня, если будет проходить мимо, пару раз пнёт лежащее на асфальте бесчувственное тело. :lol:
-
Несколько личностей распивают поллитру. Подходит воинствующий трезвенник и начинает им читать лекцию о вреде алкоголя... Ну а кто-то наподобие меня, если будет проходить мимо, пару раз пнёт лежащее на асфальте бесчувственное тело.
.. другой бы изнасиловал, а я лишь пнул ногой :lol:
Вопрос, поллитры чего распивают эти несколько личностей?
Если метиловый спирт, то таки да, их тела будут бесчувственными :lol:
-
...Вопрос, поллитры чего распивают эти несколько личностей?
Если метиловый спирт, то таки да, их тела будут бесчувственными :lol:
Я слышал, что Путин наложил своё вето на желание минфина повысить акцизы на спирт и крепкий алкоголь. Наверное Путин перешёл на водку. :wink:
-
Вопрос, поллитры чего распивают эти несколько личностей?
Если метиловый спирт, то таки да, их тела будут бесчувственными :lol:
Что бы они ни распивали, на асфальте будет тело того полудурка, который им помешал. :lol:
-
Нужен атеизм во всём. Поэтому нужен и сухой закон. Интересует ваше мнение.
Моё мнение - Вы городите чушь. Не нравится водка - не пейте, никто не заливает. Ужесточить наказание за незаконную торговлю спиртным или там государственную монополию ввести - это одно, а "сухой закон" - это есть идиотизм, который к тому же уже проходили...
-
Вопрос, поллитры чего распивают эти несколько личностей?
Если метиловый спирт, то таки да, их тела будут бесчувственными :lol:
Что бы они ни распивали, на асфальте будет тело того полудурка, который им помешал. :lol:
Вы правы: пьянство очень часто ведёт к преступлениям и убийствам.
Пьянство - рассадник преступности.
-
Поэтому надо поднять цены на водку в 20 раз и обложить все церкви высоким акцизом на обман и мошенничество.
-
Вы уж определитесь: или сухой закон, или поднять цены на водку.
Или Вы боритесь с церковью или хотите поиметь с неё бабла.
-
Вы уж определитесь: или сухой закон, или поднять цены на водку.
Или Вы боритесь с церковью или хотите поиметь с неё бабла.
Сухой закон не примут ещё 10 лет, а дорогой водкой не эффективно спаивать школьников.
Религию не запретят ещё 10 лет, так пусть она пока хоть платит за обман народа.
-
aton, я вот не пойму: Вы чьих будете? Адепт ААА, Жданова, КПЕ или что-то ещё новое в это области появилось? Как кто-то выразился по поводу желания некоторых депутатов запретить рекламу с изображением мало одетых девушек: "Порнография это не то, что на картинке, а то, что в голове". У Вас, похоже, серьёзные проблемы с алкоголем, а Ваши высказывания напоминают речи одного пациента из анекдота:
Мужик приходит к сексологу и жалуется на свои проблемы. Врач показывает ему картинку с прямоугольником:
- Что Вы видите на картинке?
- Это дом, а в нём мужчина и женщина занимаются любовью.
Врач показывает картинку с треугольником.
- Это палатка, а в ней мужчина и женщина занимаются любовью.
Наконец врач показывает какую-то сложную фигуру.
- Доктор! Да Вы - маньяк. Всё время мне какую-то порнуху показываете!
-
aton, я вот не пойму: Вы чьих будете? Адепт ААА, Жданова, КПЕ или что-то ещё новое в это области появилось?...
Не чьих :P
А что такое КПЕ ?
-
КПЕ - Концептуальная Партия Единение. Официальный сайт: http://www.kpe.ru/ (http://www.kpe.ru/)
На луркоморье инфа тут: http://lurkmore.ru/ (http://lurkmore.ru/)КОБ
-
КПЕ - Концептуальная Партия Единение. Официальный сайт: http://www.kpe.ru/ (http://www.kpe.ru/)
На луркоморье инфа тут: http://lurkmore.ru/ (http://lurkmore.ru/)КОБ
Спасибо, я так и предполагал. Но я против обмана и поэтому против КПЕ.
Вы хотите быть алкоголичкой?
-
Что бы стать алкоголичкой, мне придётся сменить пол.
Мы с Вами уже встречались на другом форуме и в той же теме.
А я вот: http://forum.ateist.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=6 (http://forum.ateist.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=6)
Я не хочу быть ни алкоголичкой (при условии предварительной смены пола), ни алкоголиком.
-
Что бы стать алкоголичкой, мне придётся сменить пол.
Мы с Вами уже встречались на другом форуме и в той же теме.
А я вот: http://forum.ateist.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=6 (http://forum.ateist.ru/profile.php?mode=viewprofile&u=6)
Я не хочу быть ни алкоголичкой (при условии предварительной смены пола), ни алкоголиком.
Это уже хорошо. :D Но Вы можете стать алкоголиком.
Дело в том. что никто не хотел быть алкоголиком, но алкоголиков было уже десять миллиардов. И никто из них не хотел быть алкоголиком.
-
Могу и Евгенией Анатольевной стать...
-
Могу и Евгенией Анатольевной стать...
Это по Вашему желанию, а алкоголиками все без желания стали.
-
Моё мнение - Вы городите чушь. Не нравится водка - не пейте, никто не заливает. Ужесточить наказание за незаконную торговлю спиртным или там государственную монополию ввести - это одно, а "сухой закон" - это есть идиотизм, который к тому же уже проходили...
Не нравится героин - не колитесь, никто не заставляет. Ужесточить наказание за незаконную торговлю наркотиками или там государственную монополию ввести - это одно, а "запрещающий закон" - это есть идиотизм.
-
Моё мнение - Вы городите чушь. Не нравится водка - не пейте, никто не заливает. Ужесточить наказание за незаконную торговлю спиртным или там государственную монополию ввести - это одно, а "сухой закон" - это есть идиотизм, который к тому же уже проходили...
Не нравится героин - не колитесь, никто не заставляет. Ужесточить наказание за незаконную торговлю наркотиками или там государственную монополию ввести - это одно, а "запрещающий закон" - это есть идиотизм.
В ваших двух мнениях много схожего, разницы особой не нахожу и оба запутались в двух берёзах. Вы думаете, что сухие законы - это плохо? Тогда вы просто очень мало знаете о сухих законах и мало об этом думали.
-
Моё мнение - Вы городите чушь. Не нравится водка - не пейте, никто не заливает. Ужесточить наказание за незаконную торговлю спиртным или там государственную монополию ввести - это одно, а "сухой закон" - это есть идиотизм, который к тому же уже проходили...
Не нравится героин - не колитесь, никто не заставляет. Ужесточить наказание за незаконную торговлю наркотиками или там государственную монополию ввести - это одно, а "запрещающий закон" - это есть идиотизм.
В ваших двух мнениях много схожего, разницы особой не нахожу и оба запутались в двух берёзах. Вы думаете, что сухие законы - это плохо? Тогда вы просто очень мало знаете о сухих законах и мало об этом думали.
Второе мнение (имхо, конечно же) - ирония.:roll:
-
Второе мнение (имхо, конечно же) - ирония.:roll:
Тогда второму респект! Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков. Всегда вызывал уменьшение пьянства и уменьшение смертности населения.
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? )))))) Мне вас жалко. Плохая идея. Человека НЕВОЗМОЖНО заставить что-то сделать против его желания.
Значит, что? Значит, это желание необходимо породить. И, поверьте, в этой стране желание не сесть не сильнее желания бухнуть. У школьников - тем более. Нужна другая мотивация. Запрет - это примитивно.
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? )))))) Мне вас жалко. Плохая идея. Человека НЕВОЗМОЖНО заставить что-то сделать против его желания.
Значит, что? Значит, это желание необходимо породить. И, поверьте, в этой стране желание не сесть не сильнее желания бухнуть. У школьников - тем более. Нужна другая мотивация. Запрет - это примитивно.
Закон - как последнее средство. Не более.
Закон должен быть направлен не против конечного потребителя, а против изготовителя и распространителя. Запрет хотя и примитивно - в основном действенно.
Но полностью согласен, что нет "культуры распивания спиртных напитков". Если только не называть "культурой" привычное нам "бутылка водки на троих".
Считаю, что необходимо привить именно "разумное употребление спиртного". Чтоб человек ставил себе цель насладиться процессом, а не достигнуть результата "нажраться".
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? ))))))...
Сухой закон - это не запрет пить, а запрет производства и продажи алкоголя.
Запрет убивать есть, запрет грабить, насиловать есть. Отменить?
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? ))))))...
Сухой закон - это не запрет пить, а запрет производства и продажи алкоголя.
Не совсем. Сухой закон - это ограниченное производство и продажа алкоголя. Сравнивать лучше не с убийством и насилием, а с наркотой.
-
Не нравится героин - не колитесь, никто не заставляет...
Кривая аналогия - привыкаемость к героину возникает несколько быстрее, а смертность от него чуть повыше. Однако смотрите-ка - героин запрещён, а что, его употребление разве снижается? Так что причина пьянства вовсе не в том, что алкоголь разрешён. Кстати, к алкоголю у людей тоже разная устойчивость, и те, в чьей культуре спиртное появилось недавно, спиваются очень быстро. Поэтому в СССР представителям многих народов крайнего Севера водку не продавали - вернее, вообще в магазины не завозили.
Спиртное, нравится нам это или нет, является элементом нашей национальной культуры. В общем, меру надо знать, а не водку запрещать.
Лорды, сэры, пэры,
Знайте чувство меры,
Избегайте пьянства Вы как западни.
Ждёт Вас путь неблизкий
И чем крепче виски,
Тем короче, сэры, будут Ваши дни.
Каждый лишний градус
Будет Вам не в радость,
Вашему здоровью вреден каждый тост.
Не цветёт, как роза,
Печень от цирроза?
Да и от склероза лишь тупеет мозг.
Пятнадцать человек на сундук мертвеца,
Йо-хо-хо - и бутылка рому.
Пей - и дьявол тебя доведёт до конца,
Йо-хо-хо - и бутылка рому.
От похмелья, сэры,
Будете Вы серы
И немил Вам будет утром белый свет.
Будет враг доволен:
Ты уже не воин,
Если пляшут в пальцах шпага и мушкет.
Утром встал с постели -
Лучше взять гантели
И любая ноша будет Вам как пух.
Нету лучше в мире
Полновесной гири,
А в здоровом теле здоровее дух.
Пятнадцать человек на сундук мертвеца,
Йо-хо-хо - и бутылка рому.
Пей - и дьявол тебя доведёт до конца,
Йо-хо-хо - и бутылка рому.
В общем, моё мнение: сухой закон - чушь и обман, нужна пропаганда здорового образа жизни, а главное - устранение факторов, способствующиъх распространению пьянства.
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? ))))))...
Сухой закон - это не запрет пить, а запрет производства и продажи алкоголя.
Не совсем. Сухой закон - это ограниченное производство и продажа алкоголя. Сравнивать лучше не с убийством и насилием, а с наркотой.
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков. Этиловый спирт - это легальный наркотик - наркотическое средство жирного ряда. Внести его в официальный юридический список наркотиков мешает закон о запрете продажи наркотиков населению. Придётся ввести сухой закон.
-
Не нравится героин - не колитесь, никто не заставляет...
Кривая аналогия - привыкаемость к героину возникает несколько быстрее, а смертность от него чуть повыше. Однако смотрите-ка - героин запрещён, а что, его употребление разве снижается?...
Ну что за чушь?
1. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
2. Если кто-то убивает и убийств становится больше, то это не значит, что запрет на убийства не нужен.
3. Только запрет на продажу героина сдерживает массовое его употребление и огромную смертность от героина.
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше. Двойные стандарты в отношении запретов на разные наркотики - вот причина высокого пьянства и большой смертности от алкоголя.
-
Не совсем. Сухой закон - это ограниченное производство и продажа алкоголя. Сравнивать лучше не с убийством и насилием, а с наркотой.
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков. [/quote]
Это в простонародье так говориться. Не в юридических теминах.
Никогда и ниодно государство в здравом рассудке не запретит ограниченный оборот алкогольных напитков или иных спиртосодержащих жидкостей. Даже наркотики ограниченно в обороте присутствуют.
Этиловый спирт - это легальный наркотик - наркотическое средство жирного ряда. Внести его в официальный юридический список наркотиков мешает закон о запрете продажи наркотиков населению. Придётся ввести сухой закон.
Вряд ли. До 1995 года он был в списке наркотиков согласно ГОСТ.
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
Это в простонародье так говориться. Не в юридических теминах.
Никогда и ниодно государство в здравом рассудке не запретит ограниченный оборот алкогольных напитков или иных спиртосодержащих жидкостей.
1. Мы не про одеколон и духи.
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
3. Вы очень мало знаете об этом.
-
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше.
Дело тут не в принципиальности. Ну запретим алкоголь. Что в итоге? В отличии от других веществ алкоголь в России изготовить разве что младенец кустарно не может. На место магазинной водки придёт самогон в лучшем случае, в худшем та же политура и "Борис Фёдорович". Плюс получим целый сектор теневой экономики обширный. Дядя Вася, который пил водку, просто, трусливо озираясь, начнёт пить денатурат или подпольну водку, ввезённую нелегально из ближнего зарубежья.
Двойные стандарты в отношении запретов на разные наркотики - вот причина высокого пьянства и большой смертности от алкоголя.
Причина высокого пьянства - социальные факторы.
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
Это в простонародье так говориться. Не в юридических теминах.
Никогда и ниодно государство в здравом рассудке не запретит ограниченный оборот алкогольных напитков или иных спиртосодержащих жидкостей.
1. Мы не про одеколон и духи.
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
3. Вы очень мало знаете об этом.
1. Одеколон, духи, топливо и т.д. изготавливаются с применением этилового спирта.
2. Т.е. в стране нет никокого производства напитка, никакой конфискации и уничтожения, никаких исследований не проводится, в медицине не применяется?
3. Очень рад за Вашу осведомленность в данном вопросе. Однако ни в одной стране мира нет ПОЛНОГО запрета на оборот алкогольной продукции. Ну или давайте примеры в студию.
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
1. Мы не про одеколон и духи.
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
3. Вы очень мало знаете об этом.
1. Одеколон, духи, топливо и т.д. изготавливаются с применением этилового спирта...
Когда же вы поймёте, наконец, что мы здесь не о духах и не топливе говорим? Мы об АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКАХ ГОВОРИМ.
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
2. Т.е. в стране нет никокого производства напитка, никакой конфискации и уничтожения, никаких исследований не проводится, в медицине не применяется?...
Читайте внимательнее, что пишу:
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
-
Читайте внимательнее, что пишу:
2. Алкогольные напитки полностью запрещены во многих странах, даже пиво.
Читайте внимательно:
Никогда и ниодно государство в здравом рассудке не запретит ограниченный оборот алкогольных напитков или иных спиртосодержащих жидкостей.
-
1. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
Сказал, как отрезал. Откуда данные? Прикиньте-ка процент преждевоеменных смертей среди лиц, хотя бы раз употреблявших героин и хотя бы раз употреблявших алкоголь.
3. Только запрет на продажу героина сдерживает массовое его употребление и огромную смертность от героина.
Увы, не сдерживает.
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше. Двойные стандарты в отношении запретов на разные наркотики - вот причина высокого пьянства и большой смертности от алкоголя.
"А теперь слухай сюды, хлопчик" (с) Я не знаю, намеренно или нет (скорее всего нет), но Вы, пропагандируя "сухой закон", объективно работаете на наркоторговцев. Что Вы предлагаете? Фактически уравнять алкоголь и героин в правах - и то, и другое запрещено. Ну вот теперь прикиньте, кто при таком раскладе останется в проигрыше, а кто - в выигрыше. В проигрыше, естественно, остаются производители и импортёры алкоголя и, в какой-то степени, государство (акцизы на спиртное отменяются вместе с самим спиртным). В выигрыше остаются торговцы "тяжёлыми" наркотиками - их главный конкурент мощно потеснён с рынка. Выиграет ли от таких решений общество? Выводы делайте сами...
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
3. Вы очень мало знаете об этом.
3. Очень рад за Вашу осведомленность в данном вопросе. Однако ни в одной стране мира нет ПОЛНОГО запрета на оборот алкогольной продукции. Ну или давайте примеры в студию.
Когда до вас дойдёт, что при сухом законе запрещены производство и продажа населению в магазинах АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ, а не духов и других НЕНАПИТКОВ?
Многие страны исламского мира живут уже давно при том, что у них в магазинах ЗАПРЕЩЕНО продавать АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ. Если вы об этом не знаете, значит вы упали с луны. :)))))))))))
-
Многие страны исламского мира живут уже давно при том, что у них в магазинах ЗАПРЕЩЕНО продавать АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ. Если вы об этом не знаете, значит вы упали с луны. :)))))))))))
Вот именно, Атон. Вы бы лучше на мусульманский сайт пришли с таким вот предложением - Вас бы там горячо поддержали. :D
Кстати, в исламских странах продажа алкоголя не запрещена полностью - просто сильно ограничена. Где-нибудь в отеле Вы можете купить водки (правда втридорога) и даже нажраться - но на улицу в таком виде лучше не выходить.
-
Сухой закон - это запрет на производство и продажу алкогольных напитков.
Никогда и ниодно государство в здравом рассудке не запретит ограниченный оборот алкогольных напитков или иных спиртосодержащих жидкостей. Даже наркотики ограниченно в обороте присутствуют.
Этиловый спирт - это легальный наркотик - наркотическое средство жирного ряда. Внести его в официальный юридический список наркотиков мешает закон о запрете продажи наркотиков населению. Придётся ввести сухой закон.
Вряд ли. До 1995 года он был в списке наркотиков согласно ГОСТ.
В официальном списке наркотиков этилового спирта не было. ГОСТ описывает свойства этилового спирта и было написано о наркотическом действии этанола, но это не основание для запрета продажи АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ.
Для того, чтобы был запрет на продажу АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ, этанол должен состоять в списке наркотиков, подписанном министром здравоохранения России.
-
3. Очень рад за Вашу осведомленность в данном вопросе. Однако ни в одной стране мира нет ПОЛНОГО запрета на оборот алкогольной продукции. Ну или давайте примеры в студию.
Когда до вас дойдёт, что при сухом законе запрещены производство и продажа населению в магазинах АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ, а не духов и других НЕНАПИТКОВ?
Многие страны исламского мира живут уже давно при том, что у них в магазинах ЗАПРЕЩЕНО продавать АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ. Если вы об этом не знаете, значит вы упали с луны. :)))))))))))
Уважаемый, Вы случайно не видите противоречий между вашими:
"Алкогольные напитки полностью запрещены" и "сухом законе запрещены производство и продажа населению"
Учитесь правильно формулировать мысли.
-
В официальном списке наркотиков этилового спирта не было. ГОСТ описывает свойства этилового спирта и было написано о наркотическом действии этанола, но это не основание для запрета продажи АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ.
Для того, чтобы был запрет на продажу АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ, этанол должен состоять в списке наркотиков, подписанном министром здравоохранения России.
Порадуйте меня ссылочкой на официальный список наркотиков. Заранее благодарен.
-
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше.
Дело тут не в принципиальности. Ну запретим алкоголь. Что в итоге? В отличии от других веществ алкоголь в России изготовить разве что младенец кустарно не может. На место магазинной водки придёт самогон в лучшем случае, в худшем та же политура и "Борис Фёдорович". Плюс получим целый сектор теневой экономики обширный. Дядя Вася, который пил водку, просто, трусливо озираясь, начнёт пить денатурат или подпольну водку, ввезённую нелегально из ближнего зарубежья...
Не преувеличивайте, не рисуйте конец света. Не все кинутся делать самогон и не все начнут его пить, тем более, политуру и фуфырики. Алкоголики и пьяницы будут, но далеко не все. А нормальные люди, основная часть, просто начнут жить без бухла. С самогоноварением можно справиться очень просто. Нелегальная всегда была и будет, но будет труднее ввозить и продавать, если в магазинах запрещено будет продавать и запрещено производить. Будет лучше - пить будут меньше. Все последствия пьянства резко уменьшатся.
-
Будет лучше - пить будут меньше.
А нюхать, колоть и курить - больше. Лепота...
Атон, причины пьянства надо искоренять, а не водку запрещать. Социальные причины, понимаете?
-
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше.
Причина высокого пьянства - социальные факторы.
При одинаковых социальных фактарах смертность была бы намного меньше, если бы был сухой закон.
Пожалуйста, измените социальные факторы. Правительство не может.
-
Пожалуйста, измените социальные факторы. Правительство не может.
Скорее уж не хочет...
-
1. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
Сказал, как отрезал. Откуда данные? Прикиньте-ка процент преждевоеменных смертей среди лиц, хотя бы раз употреблявших героин и хотя бы раз употреблявших алкоголь...
Опять вы не внимательно читаете то, что я пишу. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
Вы не согласны с тем, что от алкоголя умирает, погибает больше людей, чем от героина? Зачем постоянно говорите не о том, о чём говорю я? Зачем постоянно уводите разговор в сторону?
-
Опять вы не внимательно читаете то, что я пишу. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
Откуда данные?
-
3. Только запрет на продажу героина сдерживает массовое его употребление и огромную смертность от героина.
Увы, не сдерживает...
А что вы напишете, если перед тем как написать что-нибудь, будете думать? :))))))
-
Опять вы не внимательно читаете то, что я пишу. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
Откуда данные?
Вы можете в интернете найти ссылки на число погибших от героина в России? Пожалуйста, поищите и дайте нам их число с ссылками.
Я в это время поищу статистику смертности от алкоголя. Потом сравним. Только не надо снова изменять смысл моих слов.
-
Будет лучше - пить будут меньше.
А нюхать, колоть и курить - больше. Лепота...
Атон, причины пьянства надо искоренять, а не водку запрещать. Социальные причины, понимаете?
Искорените, пожалуйста, а то правительство не может.
-
А что вы напишете, если перед тем как написать что-нибудь, будете думать? )))))
Не надо мне хамить, дерзкий юноша...
Вы можете в интернете найти ссылки на число погибших от героина в России?
А мне нечего искать - эти данные озвучивают в московском метро, а у нас в Белгороде они вывешены на рекламных щитах. 60000 в год - правда, это все наркотики, а не только героин.
-
Искорените, пожалуйста, а то правительство не может.
Уже писал - скорее не хочет. И потом, что-то не заметил я, чтобы правительство смогло что-то решить по алкоголю...
-
1. Смертность от алкоголя во много раз превышает смертность от героина.
4. Если бы проявили принципиальность к этанолу, смертность была бы намного меньше. Двойные стандарты в отношении запретов на разные наркотики - вот причина высокого пьянства и большой смертности от алкоголя.
"А теперь слухай сюды, хлопчик" (с) Я не знаю, намеренно или нет (скорее всего нет), но Вы, пропагандируя "сухой закон", объективно работаете на наркоторговцев. Что Вы предлагаете? Фактически уравнять алкоголь и героин в правах - и то, и другое запрещено. Ну вот теперь прикиньте, кто при таком раскладе останется в проигрыше, а кто - в выигрыше...
Прикинул. В выигрыше население России. Кто в проигрыше? Не население России. Значит всё нормально.
-
Прикинул. В выигрыше население России. Кто в проигрыше? Не население России. Значит всё нормально.
Хреновато прикидываете. Объясняю на пальцАх. Алкоголь (и в какой-то мере табак) является конкурентом "тяжёлых" наркотиков - это факт. Вы предлагаете подкосить этого конкурента, причём мощно, раз и навсегда. Теперь решите простую задачку: как эта стуация повлияет на употребление "тяжёлых" наркотиков? Варианты ответов: а) употреблять станут меньше; б) употреблять станут больше; в) употреблять будут столько же, сколько и раньше. Обоснуйте свой ответ.
-
Вы можете в интернете найти ссылки на число погибших от героина в России?
А мне нечего искать - эти данные озвучивают в московском метро, а у нас в Белгороде они вывешены на рекламных щитах. 60000 в год - правда, это все наркотики, а не только героин.
Зря вы не хотите знать больше. Даю не рекламу, а серьёзный источник:
До 30 тысяч человек погибает каждый год в России из-за пристрастия к наркотикам. "Получается, что 80 молодых жизней мы теряем каждые сутки", - отметил глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) Виктор Иванов на состоявшемся в четверг заседании общественного совета ведомства.
По его словам, до 2001 года в стране отмечался рост числа наркозависимых. В 2001-2003 годах его удалось остановить. Однако с 2004 года кривая вновь поползла вверх. На учетах в наркодиспансерах официально стоит более 537 тысяч наркоманов, в основном в возрасте от 20 до 39 лет. Почти 90% из них потребляют наркотики опиатной группы, больше половины - тяжелые наркотики.
По мнению Виктора Иванова, необходим коренной перелом. Для этого ФСКН предлагает сформировать новую государственную антинаркотическую политику. Одним из приоритетных направлений должна стать борьба с контрабандой наркотиков из Афганистана.
Эта страна является абсолютным лидером наркоиндустрии, производя до 93% всех опиатов в мире. Причем после того как в 2001 году в Афганистан был введен международный воинский контингент, обстановка не изменилась, наоборот, производство наркотиков возросло в 2,5 раза. В последние годы афганские наркобароны резко увеличили также производство марихуаны и гашиша, что связано с заметным снижением производства этих наркотиков в Северной Африке. Афганистан немедленно занял эту нишу, засеяв около 70 тысяч га, и сейчас уступает лишь Марокко. В связи с этим в ФСКН предлагают внести изменения как в международные, так и в российские законы, ужесточив контроль за границами.
Особо Виктор Иванов подчеркнул, что всего с начала года в России было изъято 29 т наркотиков, в том числе 19 т было изъято именно ФСКН. Кроме того, выявлено более 72 тысяч наркопреступлений, 72% которых относятся к категории тяжких. Но в ФСКН признают, что только карательными мерами ситуацию не исправить. В частности, наркополицейские предлагают внедрить в России альтернативу для преступившего закон наркомана: тюрьма или лечение. По мнению главы ФСКН, заниматься подобными делами должны специальные суды. Виктор Иванов подчеркнул, что большая часть уличных торговцев зельем сами наркоманы, работающие за дозу. Он считает, что их надо лечить, а для оптовиков и контрабандистов ужесточить наказание. "Сейчас за контрабанду героина наказывают так же, как за контрабанду куриных окорочков", - возмутился глава ФСКН.
Владимир БАРИНОВ. «Газета», 21 ноября 2008 года.
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0355/gazeta027.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0355/gazeta027.php)
30 тысяч от всех наркотиков вместе взятых. А теперь сколько от алкоголя. Около миллиона в СССР и около 600 тысяч в России каждый год.
-
Прикинул. В выигрыше население России. Кто в проигрыше? Не население России. Значит всё нормально.
Хреновато прикидываете. Объясняю на пальцАх. Алкоголь (и в какой-то мере табак) является конкурентом "тяжёлых" наркотиков - это факт. Вы предлагаете подкосить этого конкурента, причём мощно, раз и навсегда. Теперь решите простую задачку: как эта стуация повлияет на употребление "тяжёлых" наркотиков? Варианты ответов: а) употреблять станут меньше; б) употреблять станут больше; в) употреблять будут столько же, сколько и раньше. Обоснуйте свой ответ.
Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?
Мой ответ: выигрывает население страны. Смертность уменьшается, пьянство уменьшается, преступность уменьшается, заболеваемость и травматизм уменьшаются, накопления растут, благосостояние повышается, воспитание детей резко улучшается, разводов меньше, рождаемость растёт.... и тд и тп.
Наркотики не смогут скомпенсировать огромный положительный эффект прекращения массового потребления наркотика этанола.
-
До 30 тысяч человек погибает каждый год в России из-за пристрастия к наркотикам.
Возможно, теперь число снизилось - у меня данные примерно двух- трёхлетней давности. Но всё равно до хрена...
А теперь сколько от алкоголя. Около миллиона в СССР и около 600 тысяч в России каждый год.
А вот это уже передёргивание. Там было непосредственно от наркотиков, а тут - от причин, связанных с алкоголем (вождение пьяным тоже сюда попадает). К тому же если убрать алкоголь, то потребление наркотиков возрастёт, и тогда всё будет "правильно".
Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?
Давайте. Но Вы же нечестно спорите. Вы хотите, чтобы употребление алкоголя резко снизилось, а употребление других наркотиков хотя бы не возросло - и вот тогда всем станет очень хорошо. А Вы можете гарантировать, что оно не возрастёт? Правительство, на которое Вы тут уповаете, может это гарантировать? Нет. Тогда к чему эти Ваши рассуждения, если ежу понятно - при устранении конкурента вид начинает быстро размножаться. В данном случае "видом" следует считать наркоманию, а "конкурентом" - употребление алкоголя (вовсе не обязательно, кстати, алкоголизм).
Наркотики не смогут скомпенсировать огромный положительный эффект прекращения массового потребления наркотика этанола.
Выкладки приведите. На каком основании такое вот бодрое "не смогут"?
-
Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?
Власть однозначно проигрывает. Наркоторговцы выигрывают, так как устраняется конкуренция со стороны водки и можно расширить круг вовлекаемых в употребление наркотиков.
Наркотики не смогут скомпенсировать огромный положительный эффект прекращения массового потребления наркотика этанола.
Отчасти смогут. У дяди Васи хреново - денег нет, работа на полуразвалившемся предприятии, жена пилит, квартплата растёт. Куда идёт дядя Вася? Даже идиоту очевидно, что Вася идёт пить водку. Теперь ситуация, что водку отменили. Куда податься дяде Васе?
а)Купить водку нелегально, спрятаться где-нибудь и напиться(500р бутылка ориентировочно)
б)Купить героин, спрятаться и вмазаться им(примерно столько же, хотя я могу и ошибаться)
в)Выпить политуры или одеколона, нюхнуть бензина или пятновыводителя, заработать токсический гепатит и прочие прелести и пойти в статистике смертей уже не в графе "алкоголизм", а в графе "отравление ядовитым веществом".
г)Пойти выместить злобу или попытаться решить накопившиеся бытовые и финансовые проблемы криминальным путём.
выводы из нашей задачки следующие: устранение алкоголя, как средства "залить шары" лишь подтолкнёт к наркомании. А алкогольный криминал сменится криминалом бытовым(не менее жестоким).
-
До 30 тысяч человек погибает каждый год в России из-за пристрастия к наркотикам.
Возможно, теперь число снизилось - у меня данные примерно двух- трёхлетней давности. Но всё равно до хрена...
А теперь сколько от алкоголя. Около миллиона в СССР и около 600 тысяч в России каждый год.
А вот это уже передёргивание. Там было непосредственно от наркотиков, а тут - от причин, связанных с алкоголем (вождение пьяным тоже сюда попадает). К тому же если убрать алкоголь, то потребление наркотиков возрастёт, и тогда всё будет "правильно".
Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?
Давайте. Но Вы же нечестно спорите. Вы хотите, чтобы употребление алкоголя резко снизилось, а употребление других наркотиков хотя бы не возросло - и вот тогда всем станет очень хорошо. А Вы можете гарантировать, что оно не возрастёт? Правительство, на которое Вы тут уповаете, может это гарантировать? Нет. Тогда к чему эти Ваши...
1. Читайте внимательно. В статье написано: " ...до 2001 года в стране отмечался рост числа наркозависимых. В 2001-2003 годах его удалось остановить. Однако с 2004 года кривая вновь поползла вверх." Статья ноябрь 2008 года. Так что 60 тысяч не было - о таком огромном всплеске статистики и обратном уменьшении её вдвое сказали бы обязательно.
2. Смертность от алкоголя полностью никогда не учитывалась. Точно посчитать невозможно. То, что пишут - это всего лишь экспертные оценки, которые отличаются в разы. Если учитывать на самом деле все причины смерти, которые связаны с алкоголем, то число жертв алкоголя возрастёт до миллиона за год и более. Считается, что каждый третий умирает раньше из-за употребления алкоголя. Это уже примерно миллион. А я считаю, что все, кто употребляет алкоголь, умирают раньше, чем, если бы не пили. А это почти всё взрослое население и даже от 14-17 лет, которое умирает/погибает за год.
-
А я считаю, что все, кто употребляет алкоголь, умирают раньше, чем, если бы не пили.
Всех-то не гребите под одну гребёнку. Всё таки выпивающий чекушку выходные и бутылку по праздникам и запойный алконавт, который за бутылкой света белого не видит - это разные категории. Тут надо рассматривать отдельно сколько скурвилось непосредственно от алкоголя, сколько умеренно пьющих стало запойными алкашами, сколько умеренно пьющих скурвилось от алкоголя и.т.д
-
Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?
Власть однозначно проигрывает. Наркоторговцы выигрывают, так как устраняется конкуренция со стороны водки и можно расширить круг вовлекаемых в употребление наркотиков.
Не надо упрощать. Надо подумать. Сегодня трудно бороться с наркотиками потому, что много пьяных. Сравните два варианта:
1. Сегодня на улице шатаясь идёт парень - все считают, что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что? У нас алкоголь не запрещён. А ведь не все, кто идёт неуверенной походкой пили алкоголь - среди них есть пьяные от наркоты. Поэтому трудно их выявлять и бороться с торговлей наркотой.
2. Теперь принят Сухой Закон. Любой не трезвый - он где-то нашёл или НАРКОТУ ИЛИ АЛКОГОЛЬ. И ТО И ДРУГОЕ - НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.
БЕРИ ЛЮБОГО ТАКОГО И ВЫЯСНЯЙ ГДЕ ДОСТАЛ. НАМНОГО ПРОЩЕ ВЫЯВЛЯТЬ ТОРГОВЛЮ НАРКОТОЙ.
-
1. Сегодня на улице шатаясь идёт парень - все считают, что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что? У нас алкоголь не запрещён.
Не, знаю, где это у Вас, а у нас в городе тащить никуда не надо - идущего нетвёрдой походкой сами подметут в два счёта, а там уж выяснят, напился он или ещё что...
-
А я считаю, что все, кто употребляет алкоголь, умирают раньше, чем, если бы не пили.
Всех-то не гребите под одну гребёнку. Всё таки выпивающий чекушку выходные и бутылку по праздникам и запойный алконавт, который за бутылкой света белого не видит - это разные категории. Тут надо рассматривать отдельно сколько скурвилось непосредственно от алкоголя, сколько умеренно пьющих стало запойными алкашами, сколько умеренно пьющих скурвилось от алкоголя и.т.д
Есть мнение, что безопасной дозой наркотика этанола может быть только доза менее 20 граммов этанола. Но младенец, например, умрёт и после такой дозы. А ребёнок с 50 грамм водки уже окосеет. А взрослый уже не так быстро нажмёт на тормоз автомобиля или самолёта. :)))
-
1. Сегодня на улице шатаясь идёт парень - все считают, что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что? У нас алкоголь не запрещён.
Не, знаю, где это у Вас, а у нас в городе тащить никуда не надо - идущего нетвёрдой походкой сами подметут в два счёта, а там уж выяснят, напился он или ещё что...
Вы живёте или в Иране или в Ливии или в Брунее или... но не в России - это точно. :)))))
-
3,14здец, Белгород уже перенесли в Бруней... "А мужики-то не знают!" (с).
-
3,14здец, Белгород уже перенесли в Бруней... "А мужики-то не знают!" (с).
Тогда не надо говорить, что каждый пьяный на улице оказывается в милиции.
-
Не надо упрощать. Надо подумать. Сегодня трудно бороться с наркотиками потому, что много пьяных.
Сегодня трудно бороться с наркотиками, потому что власти не хотят. Проводят полумеры, берут взятки с наркопритонов и на этом борьба заканчивается. А меры простые:
1.Смертная казнь за торговлю и производство(для начала хотя бы за особо крупные размеры).
2.Уголовное наказание не только за хранение, организацию притонов, но и за сам факт употребления.
3.Уголовная ответственность за пропаганду наркотиков. Всяких там движений "за легалайз", сторонников деления на "лёгкие" и "тяжелые" наркотики.
4.САМОЕ ГЛАВНОЕ - улучшения уровня жизни населения и обеспечение его внятной идеологией, отвечающей его интересам.
А ведь не все, кто идёт неуверенной походкой пили алкоголь - среди них есть пьяные от наркоты. Поэтому трудно их выявлять и бороться с торговлей наркотой.
Наркоманы как правило по улице не ходят, а прячутся, что бы ужалиться подальше от глаз. Обычно они вылезают на свет в поисках средств на дозу и их поведение сильно отличается от поведения пьяных.
Теперь принят Сухой Закон. Любой не трезвый - он где-то нашёл или НАРКОТУ ИЛИ АЛКОГОЛЬ. И ТО И ДРУГОЕ - НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.
БЕРИ ЛЮБОГО ТАКОГО И ВЫЯСНЯЙ ГДЕ ДОСТАЛ. НАМНОГО ПРОЩЕ ВЫЯВЛЯТЬ ТОРГОВЛЮ НАРКОТОЙ.
Закрылся дома или уехал в лес и набухался, какие проблемы-то?
-
Если настолько пьяный, что не может ровно ходить, то с каждой минутой пребывания на улице вероятность забора такого гражданина работниками доблестной милиции стремительно приближается к единице...
-
Тогда не надо говорить, что каждый пьяный на улице оказывается в милиции.
В нашем Зажопинске пьяного на улице в городе тормознут минимум для проверки документов и впаяют протокол за распитие в общественном. Хотя непонятно почему за распитие :-). Меня как-то с лавки пьяного забрали и написали "Шел пьяной прерывистой походкой, оскорбляя общественную нравственность и человеческий облик" хотя я часа три как сидел на лавке я пялился в небо.
-
А меры простые:
1.Смертная казнь за торговлю и производство(для начала хотя бы за особо крупные размеры).
2.Уголовное наказание не только за хранение, организацию притонов, но и за сам факт употребления.
3.Уголовная ответственность за пропаганду наркотиков. Всяких там движений "за легалайз", сторонников деления на "лёгкие" и "тяжелые" наркотики.
4.САМОЕ ГЛАВНОЕ - улучшения уровня жизни населения и обеспечение его внятной идеологией, отвечающей его интересам.
Вот это - хорошие и понятные меры. Я только в одном поправлю: для начала - к стенке всех, а уж потом, когда устаканится - можно смягчить наказание и стенку оставить только для особо крупных.
-
Тогда не надо говорить, что каждый пьяный на улице оказывается в милиции.
В нашем Зажопинске пьяного на улице в городе тормознут минимум для проверки документов и впаяют протокол за распитие в общественном. Хотя непонятно почему за распитие :-). Меня как-то с лавки пьяного забрали и написали "Шел пьяной прерывистой походкой, оскорбляя общественную нравственность и человеческий облик" хотя я часа три как сидел на лавке я пялился в небо.
На лавке три часа пялятся в небо и от наркотиков. Отличить от какого вида наркотика он пьян бывает очень сложно - очень похоже бывает.
-
На лавке три часа пялятся в небо и от наркотиков. Отличить от какого вида наркотика он пьян бывает очень сложно - очень похоже бывает.
Я еще правда песню про "Черного ворона" пел пьяным голосом.
-
В официальном списке наркотиков этилового спирта не было. ГОСТ описывает свойства этилового спирта и было написано о наркотическом действии этанола, но это не основание для запрета продажи АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ.
Для того, чтобы был запрет на продажу АЛКОГОЛЬНЫХ НАПИТКОВ, этанол должен состоять в списке наркотиков, подписанном министром здравоохранения России.
Порадуйте меня ссылочкой на официальный список наркотиков. Заранее благодарен.
Список наркотиков я несколько раз находил в интернете на разных сайтах - это не проблема. Погуглить или ещё каким поисковиком, например, яндексом найти можно. В списке очень много наименований, вы никогда большинство их не купите - они очень редко применяются и почти никогда не продаются. Тем не менее их запрещают, ПОТОМУ, ЧТО ИХ МОЖНО ЗАПРЕТИТЬ. АЛКОГОЛЬ ЗАПРЕТИТЬ НЕ ХОТЯТ, ПОЭТОМУ ЕГО В СПИСОК НЕ ВКЛЮЧАЮТ.
Вот список:
http://www.narkotiki.ru/jrussia_142.html (http://www.narkotiki.ru/jrussia_142.html)
-
Тем не менее их запрещают, ПОТОМУ, ЧТО ИХ МОЖНО ЗАПРЕТИТЬ.
При должном рвение можно даже пердеть запретить.
-
Тем не менее их запрещают, ПОТОМУ, ЧТО ИХ МОЖНО ЗАПРЕТИТЬ.
При должном рвение можно даже пердеть запретить.
Попробуйте это запретить. Не получится.
Вот и алкоголь запретить не могут - слишком большие деньги легально получает казна от продажи этого наркотика.
-
слишком большие деньги легально получает казна от продажи этого наркотика.
А вот тут-то как раз промашечка - не такие уж большие. Недавно по телеку кто-то из чиновников жалился - мол, ни при царе, ни тем более в СССР никогда не было такихнизких акцизов. То есть мало того, что спаивают народ, так ещё и поступлений в казну ноль целых хрен десятых...
-
слишком большие деньги легально получает казна от продажи этого наркотика.
А вот тут-то как раз промашечка - не такие уж большие. Недавно по телеку кто-то из чиновников жалился - мол, ни при царе, ни тем более в СССР никогда не было такихнизких акцизов. То есть мало того, что спаивают народ, так ещё и поступлений в казну ноль целых хрен десятых...
Правильно, сегодня бюджет получает очень мало денег от алкоголя ПО СРАВНЕНИЮ С ТЕМ, СКОЛЬКО ПОЛУЧАЛ В СССР - тогда более 22% всего бюджета заполнялось за счёт госмонополии на алкоголь. Сегодня около 2% - В ДЕСЯТЬ С ЛИШНИМ РАЗ МЕНЬШЕ ДАЖЕ НЕ УЧИТЫВАЯ ТОГО, что сам бюджет значительно меньше. Экономически выгоднее было бы именно сегодня запретить алкоголь - бюджет почти не почувствовал бы сухой закон. Но те, кто кладут деньги от алкоголя в свой собственный карман - алкогольный бизнес очень богат и влиятелен. Коррупция связана с алкоголем очень прочно. Всё проплачено и поэтому-то акцизы не поднимаются на спирт и водку - спирто-водочное лобби засело прочно в правительстве и госдуме.
-
Правительство поднимет акцизы на пиво в три раза. Акцизы на спирт и водку не меняет. Водка давно стала уже самым дешёвым товаром. Мясо за 20 лет стало дороже в 120 раз, метро в 420 раз, а водка только В ЧЕТЫРЕ раза. ВОДКА И ТАБАК ТОЖЕ ДОЛЖНЫ СТОИТЬ В 120 РАЗ ДОРОЖЕ! Сегодня массово спаивается дешёвой водкой молодёжь и весь народ. Пусть лучше пиво пьют, чем водку, если трезво жить не умеют, вреда меньше. В Норвегии минимальная цена бутылки водки больше минимальной цены пива в 20 раз. Перешли с водки на пиво. Пьянство перестало быть головной болью Норвегии. Сегодня пьют меньше всех в Европе. Учиться надо у Норвегии заботиться о здоровьи детей и молодёжи. У нас заботятся только о доходах водочных баронов и табачных магнатов.
Ценовая структура, которая сейчас существует в нашей стране, толкает население на покупку водки, так как водка обходится дешевле, чем вино и пиво - стоимость грамма этанола в водке составляет 0,45 руб., в вине - 1,17 руб., в пиве - 1,8 руб. Логика подсказывает, что для уменьшения пьянства надо резко поднимать акцизы на спирт и водку. Правительство этого не делает.
-
Логика подсказывает, что для уменьшения пьянства надо резко поднимать акцизы на спирт и водку. Правительство этого не делает.
Вот видите, а Вы за "сухой закон".
Кстати, с табакокурением, в некоторых странах, именно такими методами и борются.
-
Логика подсказывает, что для уменьшения пьянства надо резко поднимать акцизы на спирт и водку. Правительство этого не делает.
Вот видите, а Вы за "сухой закон".
Кстати, с табакокурением, в некоторых странах, именно такими методами и борются.
Я поступаю мудро: проси у жены тысячу рублей и тебе дадут сто рублей. Попросишь сто рублей - дадут только десятку. :))))))))
Так и здесь: требуй сухого закона и тогда повысят акциз на спирт и водку. :))))))))
-
Акциз на табак у нас тоже смешной - в 17 раз - В 17 РАЗ МЕНЬШЕ среднеевропейского. Поэтому там курят всё меньше и меньше - очень кусаются цены, а в России курят как паравозы даже школьники на карманные деньги - вместо покупки пирожков в школьном буфете покупают сигареты.
-
Недавно по телеку кто-то из чиновников жалился - мол, ни при царе, ни тем более в СССР никогда не было таких низких акцизов. То есть мало того, что спаивают народ, так ещё и поступлений в казну ноль целых хрен десятых...
Так оно и есть. И спаивают, в основном, именно потому, что заморозили цены на спирт и водку акцизами, а все остальные цены на другие продукты отпустили в свободное рыночное плавание с инфляционными ураганами один на один. Поэтому водка осталась дешёвой, а мясо стало в 120 раз дороже.
-
Не бойтесь - сухого закона в ближайшие три года не будет.
-
а мясо стало в 120 раз дороже.
Относительно чего, Европы?
Вам вообще не кажется, что борьба с алкоголем и табаком акцизами - это метод немного через задницу? с какой это стати государство должно ставить непомерные акцизы, чтобы вам угодить? народ ведь спасибо не скажет.
-
а мясо стало в 120 раз дороже.
Относительно чего, Европы?
Вам вообще не кажется, что борьба с алкоголем и табаком акцизами - это метод немного через задницу? с какой это стати государство должно ставить непомерные акцизы, чтобы вам угодить? народ ведь спасибо не скажет.
Относительно цен на продукты 1989 года. Водка 18 рублей 70 копеек. Мясо 2 рубля 80 копеек за кило. Сегодня мясо в 120 раз дороже, а водка только в четыре раза - потому, что акциз на спирт всего 6 рублей в бутылке водки. Не шучу - это правда. Поэтому в Северной Осетии водку можно купить по 19 рублей за бутылку - как в СССР 1989 года. Вредительство - спаивание народа и школьников. Водка тоже должна стоить в 120 раз дороже - как хлеб и мясо.
-
Прочитайте внимательно, чтобы не задавать глупых вопросов:
Ценовая структура, которая сейчас существует в нашей стране, толкает население на покупку водки, так как водка обходится дешевле, чем вино и пиво - стоимость грамма этанола в водке составляет 0,45 руб., в вине - 1,17 руб., в пиве - 1,8 руб. Логика подсказывает, что для уменьшения пьянства надо резко поднимать акцизы на спирт и водку. Правительство этого не делает. Правда ли то, что политикой акцизов на спирт и водку в минфине занимаются люди напрямую связанные с производителями спирта и водки? Правда, что антиалкогольные законы для ГосДумы официально готовят представители алкогольного бизнеса? Это очередная глупость власти или имеет место намеренное спаивание народа России с целью его скорейшего уничтожения?
Правительство хочет поднять акциз на пиво в три раза. Акциз на водку не меняет. Водка за счёт постоянных фиксированных акцизов давно уже стала самым дешёвым товаром. Мясо за 20 лет стало дороже в 120 раз, метро в 420 раз, а водка только В ЧЕТЫРЕ раза. ВОДКА И ТАБАК ТОЖЕ ДОЛЖНЫ СТОИТЬ В 120 РАЗ ДОРОЖЕ! Сегодня ругают пиво, но не ругают водку. Молодёжь, весь народ спаивается дешёвой водкой. Пусть лучше уж пиво пьют, чем водку, если трезво жить не умеют, вреда от пива меньше, чем от водки. В Норвегии минимальную цену бутылки водки сделали в 20 раз больше минимальной цены пива. Норвежцы быстро перешли с водки на пиво. Пьянство уменьшилось, перестало быть головной болью Норвегии. Когда госдума начнёт не спаивать, а принимать настоящие антиалкогольные законы?
-
Логика подсказывает, что для уменьшения пьянства надо резко поднимать акцизы на спирт и водку.
Логика подсказывает, что надо улучшать условия жизни населения и обеспечивать его занятость.
Это очередная глупость власти или имеет место намеренное спаивание народа России с целью его скорейшего уничтожения?
Только очухались что ли? Историю учите. Спаивание - один из лучших инструментов для этих целей. Так же индейцев в США спаивали.
Правительство хочет поднять акциз на пиво в три раза.
А вот это как раз правильная мера. Пивной алкоголизм более деструктивен и опасен.
Сегодня ругают пиво, но не ругают водку. Молодёжь, весь народ спаивается дешёвой водкой.
Молодёжь как раз пивом спаивается. У каждого 3-го в руке бутылка пива постоянно.
Пусть лучше уж пиво пьют, чем водку, если трезво жить не умеют, вреда от пива меньше, чем от водки.
Вы пивного алкаша видели хоть раз сформировавшегося? Вы или дурак или в стране эльфов живёте, если считаете пиво "меньшим злом" нежели водка. Проведите эксперимент: выпейте один раз 0.5 в одно рыло, а в другой раз эквивалентное количество пива. Потом ощущения свои сравните :-) для объективности можете кровь на анализ сдать.
-
Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? ))))))...
Сухой закон - это не запрет пить, а запрет производства и продажи алкоголя.
Запрет убивать есть, запрет грабить, насиловать есть. Отменить?
В идеале - да. А что, представьте себе общество, котором вообще нет никаких законов. ))))
И вот ещё что. в Европе, например, гораздо меньше всяких пунктиков во всяких законах. меньше правил корпоративного этикета, например. потому, что там эти правила у каждого в голове. а у нас - только в кодексах. и сухой закон должен быть в голове, а не на бумаге.
-
Относительно цен на продукты 1989 года. Водка 18 рублей 70 копеек. Мясо 2 рубля 80 копеек за кило.
Обоснуйте, из каких таких данных исходите называя цифры?
акциз на спирт всего 6 рублей в бутылке водки. Не шучу - это правда
Зачем мне ваши уверения шучу-не шучу, у меня налоговый кодекс есть http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_2.html#p2087 (http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_2.html#p2087)
Акциз 191 рубль на литр спирта для алкогольных напитков выше 9%. На бутылку водки это составляет 38 рублей 20 копеек. Самая дешевая водка более чем наполовину состоит из акциза, нормально думаю.
Нормальные люди не бухают не потому, что дорого, а потому, что им это не интересно. Поднять акцизы - некоторые не пить, а есть перестанут.
Нет у государства права устанавливать дикие цены на алкоголь. В деревнях вообще посрать хотели на все акцизы вместе взятые.
Предлагаю ввести акциз на интернет, чтобы отдельные личности им не злоупотребляли
-
Относительно цен на продукты 1989 года. Водка 18 рублей 70 копеек. Мясо 2 рубля 80 копеек за кило.
Обоснуйте, из каких таких данных исходите называя цифры?
акциз на спирт всего 6 рублей в бутылке водки. Не шучу - это правда
Зачем мне ваши уверения шучу-не шучу, у меня налоговый кодекс есть http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_2.html#p2087 (http://www.consultant.ru/popular/nalog2/3_2.html#p2087)
У меня тоже есть. Я сказал, что акциз на спирт в бутылке водки 6 рублей? Я не прав? Считайте: в бутылке водки 1/5 литра спирта. Акциз на спирт 27 рублей 70 копеек за один литр спирта. Делим на пять. Получается 5 рублей 54 копейки. Меньше 6 рублей.
-
По ссылке смотри внимательно
Виды подакцизных товаров, среди них:
Спирт этиловый из всех видов сырья
Алкогольная продукция с объемной долей этилового спирта свыше 9 процентов
Алкогольная продукция с объемной долей этилового спирта до 9 процентов включительно
и прочее
Найти правильную графу, по которой считать водку не так трудно.
-
По ссылке смотри внимательно
Виды подакцизных товаров, среди них:
Спирт этиловый из всех видов сырья
Алкогольная продукция с объемной долей этилового спирта свыше 9 процентов
Алкогольная продукция с объемной долей этилового спирта до 9 процентов включительно
и прочее
Найти правильную графу, по которой считать водку не так трудно.
Половина производства водки идёт мимо акциза на водку, но спирт приходится покупать. Вот и получается, что самая дешёвая водка может стоить 18 рублей - спирт-то супердешёвый - стоимость его может быть 6 рублей на 1 бутылку водки. Спирт надо сделать дорогим - на него надо акциз увеличить в 20 раз, а с алкогольных напитков на спирте акцизы убрать совсем. Тогда не будет левой водки.
-
Сегодня очень много людей вместо водки покупают ещё более доступный алкоголь - это аптекарские, парфюмерные и химико-бытовые спиртосодержащие изделия. Они все не обкладываются вообще никаким акцизом. А спирт-то очень дешёвый - акциз 27.70 - вот и получается, что спиваются люди и мрут как мухи от очень доступного, очень дешёвого спирта. Надо акциз на сам спирт увеличить в 20 раз.
-
Сегодня очень много людей вместо водки покупают ещё более доступный алкоголь - это аптекарские, парфюмерные и химико-бытовые спиртосодержащие изделия.
Вы из какого леса вышли? "Фунфырики" уже года два как ограничили, теперь "боярышню", "трояр", "лимонник" и антисептический раствор в пузырьках по 25 грамм только продают, 100 граммовые запретили и стало невыгодно их бухать.
А спирт-то очень дешёвый - акциз 27.70 - вот и получается, что спиваются люди и мрут как мухи от очень доступного, очень дешёвого спирта.
Ну точно из лесу вылезли. Сейчас очень редко можно 100 миллиграмые фунфырики найти и то нелегальные, сделанные под "старую дату"
-
Я не прав? Считайте: в бутылке водки 1/5 литра спирта. Акциз на спирт 27 рублей 70 копеек за один литр спирта. Делим на пять. Получается 5 рублей 54 копейки. Меньше 6 рублей.
Не правы. В поллитровой бутылке обыкновенной водки содержится 40% от объёма, или 200 мл. спирта. Дальше сами пересчитывайте.
-
aton
«Многие страны исламского мира живут уже давно при том, что у них в магазинах ЗАПРЕЩЕНО продавать АЛКОГОЛЬНЫЕ НАПИТКИ»
Некоторые, а не многие.
А всё равно пьют, даже где запрещена.
Кстати само слово Аль-Кахоль –арабское и перегонку спирта изобрели арабы.
«Если вы об этом не знаете, значит вы упали с луны.»
Зато там, можно курить (более доступно) –гашиш.
«Давайте честно спорить. Вопрос: кто выигрывает от прекращения торговли алкогольными напитками?»
Так ведь уже много раз пробовали –ничего не получилось.
Зачем же еще раз наступать на грабли?
Нужно хотят понять почему ничего не получилось.
А что не получилось- факт.
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
Хотя да, пока с шариатом у нас плохо. Правда на Кавказе кое-какие сдвижки есть.
«Есть мнение, что безопасной дозой наркотика этанола может быть только доза менее 20 граммов этанола»
А сколько соли и сахара безопасная?
Соль- белый яд. От сахара- сахарный диабет.
«Тогда не надо говорить, что каждый пьяный на улице оказывается в милиции.»
Так и не каждый вор оказывается в милиции.
«Не бойтесь - сухого закона в ближайшие три года не будет.»
Слава Аллаху
«Сегодня очень много людей вместо водки покупают ещё более доступный алкоголь - это аптекарские, парфюмерные и химико-бытовые спиртосодержащие изделия»
Да уж не врите, зачем это когда полно дешевой водки?
Наверно это старые советские гурманы, прирученные советской властью.
-
Я не прав? Считайте: в бутылке водки 1/5 литра спирта. Акциз на спирт 27 рублей 70 копеек за один литр спирта. Делим на пять. Получается 5 рублей 54 копейки. Меньше 6 рублей.
Не правы. В поллитровой бутылке обыкновенной водки содержится 40% от объёма, или 200 мл. спирта. Дальше сами пересчитывайте.
В чём прикол?
-
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
А может еще за ношение зеленой рубашки или просто за то, что рожа не понравилась забирать предложите? У нас закон более гуманный.
-
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
А может еще за ношение зеленой рубашки или просто за то, что рожа не понравилась забирать предложите? У нас закон более гуманный.
Вытрезвители были где-то ещё кроме РФ и СССР?
-
Вытрезвители были где-то ещё кроме РФ и СССР?
Между прочим очень полезное учереждение. В США, например, полиция не имеет права отлавливать алконавтов, если только они не совершают правонарушение. Дофига народу мёрзнет в северных штатах, просто уснув по пьяни на лавочке или в сугробе.
-
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
А может еще за ношение зеленой рубашки или просто за то, что рожа не понравилась забирать предложите? У нас закон более гуманный.
Где это у вас?
На Марсе?
Я ничего не предлагал. А лишь рассказал, что в РФ нельзя появляться на улицах в нетрезвом виде.
А так же распивать спиртные напитки.
И Европе так же и в США.
-
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
А может еще за ношение зеленой рубашки или просто за то, что рожа не понравилась забирать предложите? У нас закон более гуманный.
Вытрезвители были где-то ещё кроме РФ и СССР?
Конечно.
-
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973 (http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973)
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
"Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
""
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
-
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
"Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
""
Очень долго спорил с представителями милиции в метро, о том, оскорбляет ли мое человеческое достоинство мое состояние опьянения. Я победил :)
-
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
"Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
""
Очень долго спорил с представителями милиции в метро, о том, оскорбляет ли мое человеческое достоинство мое состояние опьянения. Я победил :)
Да но, теперь то вы в розыске.
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
Вот видите, Атон - я же говорил, что Ваши проповеди "сухого закона" объективно работают на распространение других наркотиков.
А насчёт подсчётов - это я к вечеру с устатку (был совершенно трезвый!) "увидел" 0,5 литра вместо 1/5 литра. Прошу прощения. :oops:
-
«что пьяный и не тащат в милицию - привыкли, что пьяных много - всех в милицию не заберёшь, да и за что?»
За появление в общественном месте в нетрезвом виде.
А может еще за ношение зеленой рубашки или просто за то, что рожа не понравилась забирать предложите? У нас закон более гуманный.
Вытрезвители были где-то ещё кроме РФ и СССР?
Конечно.
Где же?
"- Как же его? Трезвователь?
- Вытрезвитель!" (с) Осенний марафон
-
Вытрезвители были где-то ещё кроме РФ и СССР?
Между прочим очень полезное учереждение. В США, например, полиция не имеет права отлавливать алконавтов, если только они не совершают правонарушение. Дофига народу мёрзнет в северных штатах, просто уснув по пьяни на лавочке или в сугробе.
Публичные дома куда полезнее (и менее разорительны для клиента), но их почему-то практически везде запрещают.
-
«Где же?»
Например Финляндии
Насколько я помню, там побывал сам Вильям Клинтон.
В студенческие годы конечно.
А вообще, вопрос такой кому должны подчиняться вытрезвители МВД (со всеми вытекающими) или медицинскому департаменту или социальной службе.
-
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
"Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
""
Вот и перечитайте, что вы сейчас написали
"в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность"
-
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_21.html#p5973
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
"Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.
""
Вот и перечитайте, что вы сейчас написали
"в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность"
Ну, вообщето это не я, а закон такой.
Я его просто привел.
А что вам не нравится?
Определять оскорбляете или нет будет ппсник (сотрудник патрульно-постовой службы).
Если вы об этом.
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
Зачем? Обойдётесь.
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
Зачем? Обойдётесь.
Ну тогда вас больного параноика нужно поймать и направить в соответствующее лечебное заведение.
Никто так не опасен как психи-наркоманы.
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
Зачем? Обойдётесь.
Ну тогда вас больного параноика нужно поймать и направить в соответствующее лечебное заведение.
Никто так не опасен как психи-наркоманы.
Вы самому себе противоречите. Говорите, что наркоманы опасны и советуете разрешить гашиш. Логика где? :)
-
Как надоели мне несносные ханжи!
Вина подай, саки, и, кстати, заложи
Тюрбай мой в кабаке и мой молельный коврик;
Не только на словах я враг всей этой лжи.
Увы, не много дней нам здесь побыть дано,
Прожить их без любви и без вина - грешно.
Не стоит размышлять, мир этот стар иль молод:
Коль суждено уйти - не все ли нам равно?
Спросил у чаши я, прильнув устами к ней:
"Куда ведет меня чреда ночей и дней?"
Не отрывая уст, ответила мне чаша:
"Ах, больше в этот мир ты не вернешься. Пей!"
Ах, сколько, сколько раз, вставая ото сна,
Я обещал, что впредь не буду пить вина,
Но нынче, господи, я не даю зарока:
Могу ли я не пить, когда пришла весна?
Запрет вина - закон, считающийся с тем,
Кем пьется, и когда, и много ли, и с кем.
Когда соблюдены все эти оговорки,
Пить - признак мудрости, а не порок совсем.
Налей, хоть у тебя уже усталый вид,
Еще вина: оно нам жизнь животворит,
О мальчик, поспеши! Наш мир подобен сказке,
И жизнь твоя, увы, без устали бежит.
Нас, пьяниц, не кори! Когда б господь хотел,
Он ниспослал бы нам раскаянье в удел.
Не хвастай, что не пьешь - немало за тобою,
Приятель, знаю я гораздо худших дел.
За то, что вечно пьем и в опьяненье пляшем,
За то, что почести оказываем чашам,
Нас не кори, ханжа! Мы влюблены в вино,
И милые уста всегда к услугам нашим.
День каждый услаждай вином, - нет, каждый час:
Ведь может лишь оно мудрее сделать нас,
Когда бы некогда Ивлис вина напился,
Перед Адамом он склонился б двести раз.
Поток вина - родник душевного покоя,
Врачует сердце он усталое, больное.
Потоп отчаянья тебе грозит? Ищи
Спасение в вине: ты с ним в ковчеге Ноя.
Несовместимых мы всегда полны желаний:
В одной руке бокал, другая - на коране.
И так вот мы живем под сводом голубым,
Полубезбожники и полумусульмане.
Отречься от вина? Да это все равно,
Что жизнь свою отдать! Чем возместишь вино?
Могу ль я сделаться приверженцем ислама,
Когда им высшее из благ запрещено?
-
Поэты очень часто становились пьяницами - это исторический факт.
-
А вообще, если уже и запрещать алкоголь, то тогда уж разрешить гашиш (т.е продукт на основе канабис сатива)
Зачем? Обойдётесь.
Ну тогда вас больного параноика нужно поймать и направить в соответствующее лечебное заведение.
Никто так не опасен как психи-наркоманы.
Вы самому себе противоречите. Говорите, что наркоманы опасны и советуете разрешить гашиш. Логика где? :)
А не все наркотики одинаковы.
Скажем опиаты опасны, а канабиолы -нет.
Кроме того не все накроманы- психи.
И еще я сказал разрешить ЕСЛИ запретить алкоголь.
-
aton[/size]"] Кто-то любит повторять - "религия - это опиум для народа".
Понимайте образно, что религия - это наркотик для населения.
Можно и не образно понимать. Религия даёт человеку иллюзию смысла жизни, а наркотик - иллюзию её наполненности. Алкоголь, в частности, даёт иллюзию собственной значимости. Религия иллюзорно удовлетворяет потребность в безопасности (инстинкт самосохранения), алкоголь иллюзорно удовлетворяет социальные потребности (иерархический инстинкт). То есть, по воздействию на личность, религия и алкоголь - довольно близкие аналоги. Оговорюсь сразу: я очень мало знаю о воздействии на человека других наркотиков, но в отношении этих двух - в своей правоте убеждена.
Сегодня массово спаивается дешёвой водкой молодёжь и весь народ. Пусть лучше пиво пьют, чем водку, если трезво жить не умеют, вреда меньше.
Отнюдь. Молодёжь массово спаивается не водкой, а именно пивом и слабоалкогольными коктейлями. Тем более, что ограничения на их продажу минимальны. Они вкусные, слабенькие, вполне «детские». Водка, это конечно, «по взрослому», но она горькая, противная, щиплется, пить её просто так, на ходу, как пиво или коктейль - невозможно. К тому же, водкой довольно быстро травишься, а загибаться и блевать на виду у друзей-приятелей, как-то неприятно. Потом, конечно, по мере развития зависимости, переходят на более крепкие напитки. Тогда уже «пиво без водки - деньги на ветер». Или наоборот.
-
[size=150]Antediluvian[/size][/color]"]
Моё мнение - Вы городите чушь. Не нравится водка - не пейте, никто не заливает. Ужесточить наказание за незаконную торговлю спиртным или там государственную монополию ввести - это одно, а "сухой закон" - это есть идиотизм, который к тому же уже проходили...
Ну, в церковь тоже никто за руку не тащит. Просто людям активно внушают, что вера в бога - НЕОБХОДИМАЯ часть жизни. А православие - исконная вера русского народа и основа русской культуры. И, раз не веруешь, значит, или не русский или вообще - враг русских. А дети, растущие в семьях «умеренно» или лицемерно религиозных - уже воспринимают религиозность как нечто само собой разумеющееся. Для них вмешательство церковников в дела светского государства - уже норма жизни: как же, раз религия - основа, значит, попам - можно.
С водкой давно произошло то же самое: людям внушили, что водка - исконная часть русской культуры, что её можно употреблять «культурно», что без алкоголя невозможно веселиться, проводить праздники, и что умеренные дозы алкоголя безопасны и даже полезны. (Это всё равно, что внушить людям, что умеренные дозы героина - безопасны и даже полезны, потому что снижают стресс и повышают адаптивные возможности организма). И, раз не пьёшь, значит, или больной, или – вообще непонятно кто, и лучше бы тебя не было.
Я, в силу возраста, помню времена, когда СТЫДНО было быть пьяным. Пьяного на улице дети дразнили, дразнили детей пьяниц, отказывались принимать их в общие игры. Пьянство родственников изо всех сил скрывали, до того это было стыдно. Я понимаю, что это - неоправданная жестокость, просто описываю ситуацию. Я помню времена, когда женщинам за общим столом ДАЖЕ НЕ НАЛИВАЛИ. Только старухам было можно стопочку. Особенно, в деревнях в провинции. Дико было, как это: баба - пьёт? А теперь дожились до того, что стыдно быть НЕПЬЮЩИМ. Даже женщинам.
Честно сказать, я не понимаю, ПОЧЕМУ это произошло. Открытой пропаганды пьянства не было. Поверить в то, что кто-то хотел стать алкоголиком, или кому-то нравится напиваться до потери человеческого облика, а потом болеть - я тоже не могу. Но произошло же, и прямо на моих глазах. Я даже могу довольно точно назвать период, когда это всё происходило. В семидесятом году, за нашим соседом дядей Ваней-Чистотой (прозвище такое было «Ваня-Чистота) ещё бегала стайка детишек и кричала: пьяница-пьяница, на ходу качается, в луже искупается… Дальше не помню, неприличное что-то. А в восемьдесят первом, на мой выпускной вечер РОДИТЕЛИ купили детям шампанское, потому что между собой решили: пусть лучше у нас на глазах выпьют, чем втихаря…. К этому году младший сын дяди Вани-Чистоты уже умер возле магазина опойной смертью.
Что касается «сухого закона», который мы «уже проходили», то, поинтересуйтесь, ограничения на производство и продажу спиртного в истории России (СССР) бывали не раз. Возьмите последнюю попытку, посмотрите графики продолжительности жизни за эти годы. Динамику. Это - цифры впечатляющие. Самое страшное произошло ПОТОМ, когда все сделали вид, что никаких законов об ограничении не принималось, или, что законы СССР (именно эти законы) к России отношения не имеют. Тогда «сорвались» даже те, кто не пил просто потому, что считал ниже своего достоинства давиться в этих самых пресловутых очередях за водкой, на 70-80% состоявших из маргиналов. Понимаете, люди, стоя в такой очереди, невольно думали: «Да что я - такой же опустившийся хмырь, без пойла прожить не могу»? А очередей не стало, пошла, наоборот, пропаганда, и пьянство перестало ассоциироваться с этими «хмырями». Употребление алкоголя стало чем-то само собой разумеющимся. Что-то вроде приправы к пище и развлечениям. И наложилось это новое «мировоззрение» на уже имеющуюся сильную общую алкоголизацию населения. И пришёл к нам большой и пьяный 3,14здец. По моему мнению, положение с алкоголем в России перешло грань национальной катастрофы. Но я, конечно, сужу по тому, что вижу своими глазами. Может быть, Вы видите что-нибудь другое.
3. Только запрет на продажу героина сдерживает массовое его употребление и огромную смертность от героина.
Увы, не сдерживает.
Вы хотите сказать, что, если потребление героина продолжает расти, то это автоматически означает, что запреты никак не сдерживают потребление? И, если героин появится в открытой круглосуточной продаже в продовольственных магазинах - его потребление будет расти прежними темпами и НИКАК НЕ УВЕЛИЧИТСЯ?
Что Вы предлагаете?
Фактически уравнять алкоголь и героин в правах - и то, и другое запрещено. Ну вот теперь прикиньте, кто при таком раскладе останется в проигрыше, а кто - в выигрыше. В проигрыше, естественно, остаются производители и импортёры алкоголя и, в какой-то степени, государство (акцизы на спиртное отменяются вместе с самим спиртным). В выигрыше остаются торговцы "тяжёлыми" наркотиками - их главный конкурент мощно потеснён с рынка. Выиграет ли от таких решений общество? Выводы делайте сами...
Вы сравниваете несравнимые вещи. Любой наркоторговец и потребитель наркотиков понимает, что он делает «плохое» запрещённое дело. Чтобы втянуть человека в потребление наркотиков, нужно сломать сильнейший стереотип: наркотики опасны! Поэтому «обработка клиента» начинается с младшего школьного возраста, но и сама эта обработка - дело подсудное и обществом категорически не одобряемое. НИКЕМ, понимаете? То есть, человек, который занимается распространением наркотиков, сначала должен поставить себя вне общества. Признать, что он - враг.
А алкогольная промышленность у нас - отрасль пищевой! Как говорится, почувствуйте разницу. Наркоторговец - преступник, а производитель и продавец алкоголя - в шоколаде! Денежки на благотворительность дают, в том числе на храмы. А РПЦ - не отказывается, кланяется, и говорит: спасибо, благодетель! На детские дома дают, в которых детишки - прямые жертвы их продукции. И - не стыдно им нисколько. И общество не видит в этом ничего нелепого. И ничего преступного.
Запрет на алкоголь МОЖЕТ вызвать увеличение НЕЛЕГАЛЬНОГО потребления наркотиков, даже наверняка вызовет, но, главным образом, среди тех групп населения, у которых зависимость от алкоголя уже патологическая. Они УЖЕ потеряны для общества. Бороться с наркоманией нужно уголовным преследованием и профилактикой наркомании, а не поддержкой производства и потребления алкоголя.
Спиртное, нравится нам это или нет, является элементом нашей национальной культуры. В общем, меру надо знать, а не водку запрещать.
Вся проблема в том и состоит, что установить МЕРУ безопасной наркотизации невозможно в принципе. Потому что организм у всех разный, и психика, и условия жизни. И в течение самой жизни эти показатели меняются.
Радиация в меру тоже безопасна, и, говорят, даже полезна, но, почему-то мало кто хочет «знать меру» и все стараются себя от этой самой в меру безопасной радиации любым путём оградить. Даже флюорографию лишний раз не делают. С ядами - такая же картина. А в случае с алкоголем имеем даже не яд, а наркотик, привыкание к которому происходит на уровне НИЖЕ СОЗНАНИЯ, и сознанием никак контролироваться не может. В принципе.
В общем, моё мнение: сухой закон - чушь и обман, нужна пропаганда здорового образа жизни, а главное - устранение факторов, способствующих распространению пьянства.
А теперь попробуйте оспорить, что один из основных факторов, способствующих распространению пьянства – наличие алкоголя в свободной продаже.
Если настолько пьяный, что не может ровно ходить, то с каждой минутой пребывания на улице вероятность забора такого гражданина работниками доблестной милиции стремительно приближается к единице...
Живут же люди…. Хочу в Белгород!
-
Бурлаков[/size]"] Да какой нахрен закон? Вы что, серьёзно хотите покончить с пьянством, запретив людям пить? )))))) Мне вас жалко. Плохая идея. Человека НЕВОЗМОЖНО заставить что-то сделать против его желания.
Значит, что? Значит, это желание необходимо породить. И, поверьте, в этой стране желание не сесть не сильнее желания бухнуть. У школьников - тем более. Нужна другая мотивация.
Запрет - это примитивно.
Многие европейские страны, переломившие тенденцию алкоголизации населения, начинали именно с запрета. Начинать с мотивации - бессмысленно, когда алкоголь стал частью повседневной жизни.
Какая на хрен мотивация, если для достижения состояния, сравнимого с эйфорией без алкоголя нужно ДОЛГО И УПОРНО РАБОТАТЬ, а с алкоголем - просто выпить! Представьте себе, что Вы голодны. Если Вы находитесь в лесу - Вам придётся или охотиться, или там корешки какие искать, грибы, да ещё надо предварительно выучить КАКИЕ! А в городе - Вы просто пойдёте в магазин и купите себе перемороженную «ножку Буша». Хотя прекрасно понимаете, что дичь - это и вкуснее и полезнее! Думаете, дети - глупее? Полгода упорно учиться, чтобы победить в городской олимпиаде по физике, и испытать в течение нескольких часов эйфорию, или просто выпить коктейль и получить такой же результат? Или несколько лет тренироваться, чтобы занять в спортивных соревнованиях место в первой десятке - или вмазать банку пива?
В Европах, там тоже не дураки, они сначала - запрет, чтобы целому поколению удалось внушить, что существует только ОДИН ПУТЬ к достижению успеха - работа. А потом - ослабление запрета плюс мотивация. За время действия запрета вырабатывается стереотип, что потребление алкоголя - запрещённое дело, удел маргиналов, людей, стоящих ВНЕ общества. Это в России всё через анус: пошли вроде бы правильно, а потом на полпути споткнулись и с размаху мордой в грязь. И получили в результате: село вымирает, Север вымирает, малые народности вымерли, такие, как мордва, мари, чуваши - на грани вымирания, русские уже - на грани вымирания! А может, уже и за гранью, потому что мужчины и женщины, с 13-14 лет регулярно употребляющие алкоголь - НА ПЛЕМЯ, простите за резкость, НЕ ГОДЯТСЯ.
-
БухалычЪ[/size]"] Причина высокого пьянства - социальные факторы.
И не сам я его хороню,
А хоронит святой Гавриил….
БухалычЪ, в Средней Азии социальные факторы - похлеще наших, а повальным пьянством, как в России - и не пахнет.
Причина пьянства, если уж доискиваться первопричины, не «плохая жизнь», а внутренняя установка: «сделайте мне жизнь хорошую, тогда я человеком стану»! Вот именно так: СДЕЛАЙТЕ. Чтобы кто-нибудь сделал так, чтобы зарплата была хорошая, и жена не пилила, любимая футбольная команда всегда выигрывала, дети не хулиганили, начальство уважало и вообще от жизни он испытывал бы сплошной кайф, тогда он, ТАК УЖ И БЫТЬ, водку жрать не будет.
Так ить, будет же, паразит! Даже при полном кайфе. Не с горя, так с радости: такая клёвая житуха пошла, давайте за это выпьем!
А я считаю, что все, кто употребляет алкоголь, умирают раньше, чем, если бы не пили.
Всех-то не гребите под одну гребёнку. Всё таки выпивающий чекушку выходные и бутылку по праздникам и запойный алконавт, который за бутылкой света белого не видит - это разные категории. Тут надо рассматривать отдельно сколько скурвилось непосредственно от алкоголя, сколько умеренно пьющих стало запойными алкашами, сколько умеренно пьющих скурвилось от алкоголя и.т.д
БухалычЪ, а детишек, которых сбили водилы, употребившие всего-то пару банок пива, жертв пьяных убийств, пьяного хулиганства, нарушений техники безопасности по пьянке или спохмела, техногенных катастроф, произошедших потому, то у ответственных лиц тыква трещала после вчерашнего - как учитывать будем?
Я как-то собрала номера местной газеты за 4 месяца и прочла сплошняком криминальную хронику. И хронику по ДТП. И выяснила, что за четыре месяца в моём городе произошло всего 4 ДТП, в которых водители были трезвы. И пострадало в «трезвых» ДТП - два человека за четыре месяца. Из этого я сделала простой и незатейливый вывод: если бы сухой закон соблюдался на дороге (а у нас принят сухой закон на дороге: употребившим алкоголь запрещено садиться за руль), то в месяц в моём городе случалось бы в среднем одно ДТП. А пострадавших в них, включая отделавшихся синяками было бы шесть человек в год, а не несколько десятков.
Проблема в том, друг мой, что жертвы алкоголя совершенно не обязательно ПИЛИ. Они могли просто случайно оказаться на дороге или в поле внимания пьяных. И этой жертвой вполне может оказаться ЛЮБОЙ. А мне тут говорят: не хочешь - не пей, и ТЕБЯ ЭТО НЕ КОСНЁТСЯ. Вот ведь какая ерунда….
Меня как-то с лавки пьяного забрали и написали "Шел пьяной прерывистой походкой, оскорбляя общественную нравственность и человеческий облик" хотя я часа три как сидел на лавке я пялился в небо.
Я еще правда песню про "Черного ворона" пел пьяным голосом.
…и мимо нот? :evil: Однозначно 15 суток! :twisted:
-
Как надоели мне несносные ханжи!
Вина подай, саки, и, кстати, заложи
Тюрбай мой в кабаке и мой молельный коврик;
Не только на словах я враг всей этой лжи.
KOLYA, Вы ли это? :shock: Цитировать этого богохульника и атеиста! :twisted:
-
Водка, это конечно, «по взрослому», но она горькая, противная, щиплется, пить её просто так, на ходу, как пиво или коктейль - невозможно.
Возможно. Сам проверял :roll: Вопрос, стоит ли? :lol:
-
Ну, в церковь тоже никто за руку не тащит. Просто людям активно внушают, что вера в бога - НЕОБХОДИМАЯ часть жизни. А православие - исконная вера русского народа и основа русской культуры. И, раз не веруешь, значит, или не русский или вообще - враг русских.
Вот то, что после слов "за руку не тащит" и является предметом претензий многих атеистов к религии (в частности моих). Большинство атеистов ведь выступает не против существования религии в принципе и не за запрет церквей, а против клерикализации общества, за светский его характер. И если продолжать параллель между религией и алкоголем, то нельзя активно внушать, что употребление спиртного - необходимая часть жизни, а водка - исконный напиток русского народа и основа русской культуры и раз ты не пьёшь, то ты или не русский или вообще - враг русских. Но ведь это так и есть - реклама алкоголя, насколько мне известно, в России запрещена. Тем более ТАКАЯ реклама. :D
А теперь дожились до того, что стыдно быть НЕПЬЮЩИМ. Даже женщинам.
Уж0с! Это где такое? В тех кругах, где я общаюсь, спиртное, конечно, употребляют, но никогда не навязывают - даже в праздник с застольем человек со стаканом сока в руке не выглядит отщепенцем. Недавний пример - мой собственный день рожденья, где моя жена пила только сок, мать - минералку, жена брата чуть отхлебнула белого вина, а мы, мужики - страшно подумать! - выжрали целую бутылку водки на пятерых. Я не хвастаюсь - просто описываю стандартную для меня ситуацию. А у Вас... жуть какая-то. :shock:
По моему мнению, положение с алкоголем в России перешло грань национальной катастрофы.
Я с этим не спорю - проблема тут есть, и немаленькая. Я против того метода решения, который предлагает Атон.
Но я, конечно, сужу по тому, что вижу своими глазами. Может быть, Вы видите что-нибудь другое.
Похоже, различие действительно есть.
Вы хотите сказать, что, если потребление героина продолжает расти, то это автоматически означает, что запреты никак не сдерживают потребление? И, если героин появится в открытой круглосуточной продаже в продовольственных магазинах - его потребление будет расти прежними темпами и НИКАК НЕ УВЕЛИЧИТСЯ?
Нет, не это. Я не говорю, что от запретов на наркотики вообще нет толка и уж тем паче не сторонник "легалайза" - просто одних запретов мало. Посему имеем то, что имеет нас...
Вы сравниваете несравнимые вещи.
Да, СЕЙЧАС это несравнимые вещи. К счастью. Если делать так, как предлагает Атон - станут очень даже сравнимые.
...человек, который занимается распространением наркотиков, сначала должен поставить себя вне общества. Признать, что он - враг.
А алкогольная промышленность у нас - отрасль пищевой! Как говорится, почувствуйте разницу. Наркоторговец - преступник, а производитель и продавец алкоголя - в шоколаде!
Ну а теперь мы и того, и другого объявляем преступниками. Продавец алкоголя, естественно, в шоке, ему убили такой доходный бизнес и теперь придётся либо переквалифицироваться, либо идти в подполье и "ставить себя вне общества". Но наркоторговец-то и так там был, он от этого не теряет ничего, кроме конкурента. А "потеря" конкурента - это выгода.
Денежки на благотворительность дают, в том числе на храмы. А РПЦ - не отказывается, кланяется, и говорит: спасибо, благодетель! На детские дома дают, в которых детишки - прямые жертвы их продукции. И - не стыдно им нисколько. И общество не видит в этом ничего нелепого. И ничего преступного.
Это всё правильно, и я далёк от мысли, что с алкогольной продукцией и реализацией оной у нас порядок и "всё хорошо, прекрасная маркиза". Для исправления этой ситуации, как мне представляется, необходимо, с одной стороны, сделать спиртное труднодоступным (особенно для подростков), но не запретным, а с другой стороны, сделать пьянство "непрестижным". Но кто будет этим заниматься, если у нас государство давно уже превратилось в околоточного сторожа при миллиардах дельцов, в том числе алкогольных? Этим дельцам, конечно же, выгодно спаивание, а не здоровье населения.
Запрет на алкоголь МОЖЕТ вызвать увеличение НЕЛЕГАЛЬНОГО потребления наркотиков, даже наверняка вызовет, но, главным образом, среди тех групп населения, у которых зависимость от алкоголя уже патологическая. Они УЖЕ потеряны для общества.
Так и я о том же. Но кроме "главного образа" наверняка появится "второстепенный" - и не факт, что такой уж маленький.
Бороться с наркоманией нужно уголовным преследованием и профилактикой наркомании, а не поддержкой производства и потребления алкоголя.
Согласен. Если Вы решили, что я предлагаю бороться с распространением наркотиков путём увеличения продаж алкоголя, то заявляю прямым текстом: я так не считаю и ничего подобного не предлагал. :D
Вся проблема в том и состоит, что установить МЕРУ безопасной наркотизации невозможно в принципе. Потому что организм у всех разный, и психика, и условия жизни. И в течение самой жизни эти показатели меняются.
Так я и имел в виду, что свою меру каждый должен знать сам - чтобы не ударить в салат лицом.
А теперь попробуйте оспорить, что один из основных факторов, способствующих распространению пьянства – наличие алкоголя в свободной продаже.
Не буду. А вот как понимать термин "свободная продажа" - тут есть варианты. Например:
1. Запретить определённым группам лиц (прежде всего - возрастным) и строго карать за нарушение запрета.
2. Запретить в определённое время и строго карать за нарушение запрета.
3. Запретить в определённых местах и строго карать за нарушение запрета.
4. Совместить п.п. 1, 2 и 3.
5. Запретить вообще всем нах - всегда и всюду.
Лично я считаю последныий вариант негодным. Возможно, у Вас есть какие-то ещё?
Живут же люди…. Хочу в Белгород!
Приезжайте! :D Но предупреждаю - у нас переизбыток попов на душу населения. :evil:
-
В общем, меру надо знать, а не водку запрещать.
Вся проблема в том и состоит, что установить МЕРУ безопасной наркотизации невозможно в принципе. Потому что организм у всех разный....
"Желудки у людей бывают разные..." (с) то ли Ленин, то ли Сталин (с) Аксенов :D
-
Маркс в своём эпитете (религия-опиум) всё-таки имел в виду опиум-анестетик, (в 19-м веке опиумом обезболивали), а не опиум-наркотик.
Но, как бы то ни было, проблема вполне решается применительно к самим себе в каждом отдельном случае, гораздо сложнее по отношению к обществу в целом (ведь и с религией в конце концов всё упирается во взгляды конкретного человека). А к себе - запросто:
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1123732212 (http://improvement.ru/discus/messages/14/220.html?1123732212)
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1246367201 (http://improvement.ru/discus/messages/14/793.html?1246367201)
"И.В.Стрельчук «Острая и хроническая интоксикация алкоголем» Москва, изд. «Медицина», 1973г.
«…ГЛАВА 1 ФАРМАКОЛОГИЧЕСКОЕ ДЕЙСТВИЕ АЛКОГОЛЯ
Этиловый спирт — алкоголь С2Н5 — ОН (син,: винный спирт, этанол, этиловый алкоголь) представляет собой бесцветную, прозрачную, летучую, легко воспламеняющуюся жидкость нейтральной реакции, жгучего вкуса, с острым характерным запахом, горящую некоптящим малосветящимся пламенем. Удельный вес 95° спирта 0,813—0,816, температура кипения 77—78,5°. Он легко смешивается с водой и органическими растворителями во всех соотношениях. Сильно гигроскопичен.
Этиловый спирт относится к наркотическим средствам жирного ряда. По фармакологическим свойствам он приближается к эфиру и хлороформу, отличаясь от последних тем, что границы между наркотической и токсической концентрацией у алкоголя значительно шире. В. В. Закусов (1968) правильно считает, что этиловый спирт, подобно другим наркотикам, способен понижать реактивность всякой живой протоплазмы.
Этиловый алкоголь при концентрации свыше 20% производит дегидратацию и свертывание клеточной протоплазмы…"
Спиртовые растворы и меньшей крепости вредны, но растворы свыше 20% разъедают любые мозги и печени, героев по признаку "разные желудки" нет.
Я видел в интернете один из докладов ВОЗ, где была карта мира по крепости напитков, хуже всего в этом отношении в Латинской Америке и России. Кстати, любители водки ссылаются на Менделеева. :) Сказка "Менделеев придумал хорошую водку" живёт, люди, верящие в эту сказку, не знают, что Менделеев просто определил соотношение спирта и воды, при котором получается наибольший удельный вес раствора, кажется, при этом совершенно не брались в расчёт остальные качества раствора.
-
Ковалевский[/size]"] Возможно. Сам проверял Вопрос, стоит ли?
Ну, и как ощущения?
Вопрос стОит или не стОит для подростков не стоИт. Все идут и пьют - и он идёт и пьёт. Не пошёл - поставил себя вне общества. Вне данного общества. Хорошо, если у него есть альтернатива. Ну, другое общество, в котором он может проводить свободное время. Или - нет этого самого свободного времени (что отнюдь не есть гуд – подросток должен получить опыт адаптации в обществе ДО ТОГО, как начнётся собственно процесс взрослой адаптации). А если нет? Значит, нет и выбора: пить или не пить.
[size=150]Antediluvian[/size][/color]"] Уж0с! Это где такое? В тех кругах, где я общаюсь…
Вот это и есть основа позиции сторонников «свободы» и «культурного пития», «знания нормы». Мы все живём в «своих кругах». Как правило, это от полутора до нескольких десятков человек, редко более трёх десятков. С остальными людьми мы просто контактируем, не влезая в их проблемы. То, что происходит в «наших кругах» мы принимаем за норму, а существующие вне этих кругов проблемы внутренне считаем просто неважными.
А «такое» там же, где и Вы. У Вас под боком. Просто в других кругах. И, чтобы увидеть это - надо просто поинтересоваться.
Я живу совсем в «другом» просто потому, что мне по роду деятельности приходится иметь дело с теми, кого «интеллигенция» называет «народом». Да и вообще, Вы представляете себе, что такое город с населением чуть больше тридцать тысяч? Прожил десять лет - знаешь основы биографии половины населения. :twisted: И я вижу, что происходит. И, поскольку я знаю о существовании этой проблемы, то я отслеживаю, что происходит.
Но всерьёз стала интересоваться, когда зашла поболтать с редактором местной муниципальной газеты (у нас две газеты - муниципальная и «свободная») и она мне просто рассказала о Конференции малых народов Севера или как там ещё, я название сейчас точно не помню. И дала посмотреть записи. В докладах больше цифры (правда, это такие цифры, от которых волосы на голове шевелятся), а с трибуны люди РАССКАЗЫВАЛИ, что происходит. А происходит, если опустить эмоции, примерно следующее: более-менее способная молодёжь из сёл перебирается в райцентры. Из райцентров такая же молодёжь перебирается в областные, из областных - в столицу. Поэтому в областных центрах и столице ситуация более-менее приглядная. А на селе, в малых городах и в райцентрах население элементарно спивается. Поголовно. То есть, если в селе есть одна-две семьи, в которых пьют не каждый раз, когда представляется возможность, это благополучное село. И по всему Северу так. В центрах тоже спиваются, но ЧАСТЬ, поэтому картина и получше. Провинция - вымирает, и вымирает от алкоголя. Извините, скоро Россия превратится в кучку областных центров, а по остальной территории будут бродить полудикие полупьяные орды, в поисках чего бы выпить. И никакой чужой армии не понадобиться, чтобы Россия исчезла с карты планеты.
А, если включить эмоции, Хичкок, и прочие авторы киноужастиков - просто наивные романтики, рисующие пасторали. Это в масштабах страны. Я могу Вам просто описать картину в масштабах нашего подъезда (13 квартир) - тоже полный хичкок, если вдуматься.
И то, что для Вас «уж0с» - для меня просто реалии жизни. Я их почти каждый день вижу - этих деревенских девочек и мальчиков, получивших в училище профессию и устроившихся на работу. Пьют поголовно. ВСЕ. Пиво - почти каждый день, начинают прямо на работе, ближе к вечеру. Хорошо ещё, если не с обеда. Ну, с аванса, получки, и «по праздникам» нажраться водки с пивом так, что потом несколько дней «отходняк» - это святое. Только в июле вызывала скорую для шестнадцатилетней девчонки, беременной, пьяной вусмерть. Просто на улице валялась. Как мусор. Во дворе у нас - столик со скамейками, жильцы для себя сделали. Если бы там «козла забивали» я была бы счастлива. Пиво пьют. Летом практически каждый ясный вечер. И ночь напролёт тоже, солнце-то не заходит. Идёшь вечером с работы - уже сидят. Утром на работу - ещё. Подростки. Хорошо ещё, что ясная погода летом не так уж долго держится. Женщины, матери семейств берут отгул или выходной, если у них в семье торжество. Не именно на день торжества, а НА СЛЕДУЮЩИЙ. Потому что понимают, что работать не смогут - похмелье. Для меня это особенно дико, потому что я при моей низкой толерантности к алкоголю за свою жизнь только два раза испытывала похмелье. Никак не въезжаю, что за праздник, если после него - болеешь?
Не знаю, из каких соображений мне тут вручили медаль «ответа за базар», но я действительно стараюсь говорить о том, что хорошо знаю. Если не знаю, я спрашиваю, разбираюсь, или просто болтаю всякую ерунду, украшая её смайликами. Но, раз уж я категорически утверждаю, что положение с алкоголизмом перешло грань национальной катастрофы - значит, у меня есть веские основания так утверждать. Пусть эти основания - не ссылки в виртуальной сети, а реальный жизненный опыт.
И если продолжать параллель между религией и алкоголем, то нельзя активно внушать, что употребление спиртного - необходимая часть жизни, а водка - исконный напиток русского народа и основа русской культуры и раз ты не пьёшь, то ты или не русский или вообще - враг русских. Но ведь это так и есть - реклама алкоголя, насколько мне известно, в России запрещена. Тем более ТАКАЯ реклама.
Вы полагаете, что СЕЙЧАС АЛКОГОЛЬ НУЖДАЕТСЯ В КАКОЙ-ТО РЕКЛАМЕ? Зачем? Он уже стал частью быта. Сама жизнь, плюс её отражение в искусстве - отличная реклама алкоголя. Почитайте литературу, не обязательно «высокую», можно просто «чтиво», обращая внимание на год написания. И Вы легко обнаружите, что, начиная с какого-то момента алкоголь становится непременным атрибутом «мужского разговора», праздников, драм, трагедий, вообще «чуйств-с». Вот до определённого момента, если герои и пьют, то об этом говорится походя (положительные герои), или с осуждением (отрицательные), а после определённого момента - герои пьют в обязательном порядке, и это считается нормой. Я не имею в виду «напиваться до бесчувствия», а просто употреблять алкоголь. Впрочем, сейчас уже и напиваться до бесчувствия считается нормой в случае «жизненных трагедий». Это - не реклама? Вот хочешь, чтобы что-то в твоей жизни выглядело трагедией судьбы, а не следствием твоей собственной глупости - напейся! И все поймут, что ты не просто лоханулся, а это судьба тебе свинью подложила, и ты по этому поводу сильно переживаешь. Разве не так? Такая степень алкоголизации общества - сама по себе реклама алкоголя. Американцы, насколько я поняла, общаясь с некоторыми из них, бегут записываться в ОАА, когда почувствуют ТЯГУ к алкоголю. То есть, когда поймут, что им ХОЧЕТСЯ ВЫПИТЬ. Вот просто хочется - и всё. У нас этого никто не поймёт. Хочется выпить - разве это болезнь? Это же - НОРМА.
В конце концов, ВЫ сами писали: Спиртное, нравится нам это или нет, является элементом нашей национальной культуры. В общем, меру надо знать, а не водку запрещать.
Это же абсолютно одно и то же: православие - часть русской культуры и в церковь ходить надо, просто - меру знать. Попы Вас в этом горячо поддержат.
Я с этим не спорю - проблема тут есть, и немаленькая. Я против того метода решения, который предлагает Атон.
Поинтересуйтесь европейским опытом. Особенно опытом стран, где он оказался удачен.
Ну а теперь мы и того, и другого объявляем преступниками. Продавец алкоголя, естественно, в шоке, ему убили такой доходный бизнес и теперь придётся либо переквалифицироваться, либо идти в подполье и "ставить себя вне общества". Но наркоторговец-то и так там был, он от этого не теряет ничего, кроме конкурента. А "потеря" конкурента - это выгода.
Да, да, да, десять раз да. Но почему Вы всё внимание сосредотачиваете на выгоде наркоторговца, и совершенно не учитываете ту выгоду, которую получит общество в целом, если нам всё-таки удастся вылезти из этого дерьма? И так переживаете за продавцов и производителей алкоголя? Да, если завтра остановить ВСЕ ликёро-водочные заводы, их производители спокойно проживут всю свою жизнь, и их дети тоже. И получше нас с Вами. И безо всяких компенсаций. Вы же сами понимаете, насколько это доходный бизнес, и какие деньги там крутятся. Нашли, кого жалеть. Особенно, производителей пива, знаете, жалко, если учесть, что, кроме налогов, вся прибыль идёт владельцам производств. А владельцы всех раскрученных марок - западные компании. То есть у нас дети спиваются, а им – наварец! Никак нельзя эту малину им поломать! А если учесть, что лет десять реклама пива была чётко ориентирована на подростков и крутилась по центральному ТВ? Так, знаете, производителей пива жалко - аж до слёз!
Для исправления этой ситуации, как мне представляется, необходимо, с одной стороны, сделать спиртное труднодоступным (особенно для подростков), но не запретным, а с другой стороны, сделать пьянство "непрестижным". Но кто будет этим заниматься, если у нас государство давно уже превратилось в околоточного сторожа при миллиардах дельцов, в том числе алкогольных? Этим дельцам, конечно же, выгодно спаивание, а не здоровье населения.
Да государство как раз этим занимается. В последние пару лет это даже немного заметно. Но Вы поймите, что требуемая «перестройка» общественного стереотипа поведения сравнима с крещением Руси. Нужно в голову КАЖДОГО человека вложить ДРУГОЙ стереотип поведения. Именно так. Независимо от того, пьёт он сам по-чёрному, или «малопьющий». Хотите о стереотипах? Вот идёт по улице человек нетвёрдой походкой, взгляд мутный, валится на скамейку. Реакция 99,(9)% окружающих - пьяный. И только врач, может быть, предположит, что человек - просто болен и у него приступ. Но почему - пьяный-то? Да потому, что в общественном сознании пьяный - уже норма, а приступ холецистита, например - отнюдь! И эту норму из ста миллионов голов выковырять - та ещё работа.
И делать эту работу Вы предоставляете государству. А почему – государство-то? Почему не я, не Вы, не каждый, кто просто понимает, что тысячи сирот в детских домах и тысячи безнадзорных детей - жертвы именно пьянства родителей, а не войны? Лень? Не хочется? И вообще, пошли все подальше, ДАЙТЕ мне сначала хорошую жизнь, а потом уж я, так и быть, гражданином стану?
Так я и имел в виду, что свою меру каждый должен знать сам - чтобы не ударить в салат лицом.
Друг мой, поймите, что НИКТО НЕ ПЬЁТ СВЕРХ МЕРЫ. Мы - общественные животные. Мера для нас - это нечто внешнее. Эталон веса, длины и прочее. Что-то вовне. И каждый человек пьёт КАК ВСЕ. И все - это те самые 15-30 членов референтной группы. Вы пьёте как все, входящие в Вашу группу, то есть бутылку на пятерых в праздник. Последний синий алкаш ТОЖЕ ПЬЁТ КАК ВСЕ. Все, кто является референтной группой ДЛЯ НЕГО. И, может быть, даже меньше по слабости здоровья, потому как его друган свободно на грудь берёт литру, а он на 750-граммах вырубается.
Алкоголь – наркотик. В традиционных обществах все наркотики (в том числе алкоголь) потребляются в регламентированных случаях (во время определённых ритуалов) с целью изменения сознания. Изменение сознания - это та цель, которую преследует любой человек, принимая алкоголь. Проблема в том, что возникшая зависимость делает регламентируемым случаем ВСЁ. И свою собственную зависимость контролировать очень трудно, практически невозможно. Контроль возможен или извне, или путём полного и категорического отказа от объекта зависимости. Для Вас контролем извне является Ваша референтная группа, которая Вас просто отвергнет, если Вы начнёте регулярно напиваться и морды бить. А вовсе не сила воли и прочие героические качества, которые у Вас, несомненно, есть. Попадая в алкоголизированную среду, спиваются все. Без исключения. Потому что МЕРА - такая.
Приезжайте! Но предупреждаю - у нас переизбыток попов на душу населения.
Ничего, мы привыкши. У нас - переизбыток сектантов. Городишко - с мушиный как, а и адвентисты, и евангелисты, и баптисты, и иеговисты, и церковь «святой жизни», и беловодье и краснохерье - всякой твари по паре.
-
Мы все живём в «своих кругах». Как правило, это от полутора до нескольких десятков человек, редко более трёх десятков. С остальными людьми мы просто контактируем, не влезая в их проблемы. То, что происходит в «наших кругах» мы принимаем за норму, а существующие вне этих кругов проблемы внутренне считаем просто неважными.
А «такое» там же, где и Вы. У Вас под боком. Просто в других кругах. И, чтобы увидеть это - надо просто поинтересоваться.
Steen, Steen, я интересовался. Более того, когда-то сам пил вполне ударными темпами - просто потом надоело и я снизил темп на порядок, а то и на два. Я не считаю проблему пьянства неважным делом. Но и тотальный запред алкоголя не считаю решением проблемы.
... она мне просто рассказала о Конференции малых народов Севера или как там ещё, я название сейчас точно не помню. И дала посмотреть записи. В докладах больше цифры (правда, это такие цифры, от которых волосы на голове шевелятся), а с трибуны люди РАССКАЗЫВАЛИ, что происходит. А происходит, если опустить эмоции, примерно следующее: более-менее способная молодёжь из сёл перебирается в райцентры. Из райцентров такая же молодёжь перебирается в областные, из областных - в столицу. Поэтому в областных центрах и столице ситуация более-менее приглядная. А на селе, в малых городах и в райцентрах население элементарно спивается. Поголовно. То есть, если в селе есть одна-две семьи, в которых пьют не каждый раз, когда представляется возможность, это благополучное село. И по всему Северу так.
Хоть и скептик, но тут - верю. Вообще-то упоминал уже, что народы Севера неустойчивы к алкоголю и спиваются быстрее. Однако спиваются и русские. У меня родня в Нижегородской области, и там мужика, выпивающего по бутылке водки или самогона в день, считают умеренно пьющим. "Такая вот фигня".
И то, что для Вас «уж0с» - для меня просто реалии жизни.
И для меня тоже - хотя я от таких реалий отошёл.
В конце концов, ВЫ сами писали: Спиртное, нравится нам это или нет, является элементом нашей национальной культуры. В общем, меру надо знать, а не водку запрещать.
Это же абсолютно одно и то же: православие - часть русской культуры и в церковь ходить надо, просто - меру знать. Попы Вас в этом горячо поддержат.
Э-э, вообще-то у меня не было про то, что водку НАДО пить, только в меру. Если заменить "надо" на "можно", то порядок. И к попам у меня претензии при таком раскладе сразу отпадут. Я считаю, что в церковь можно ходить. Но нафиг это нужно?
Поинтересуйтесь европейским опытом. Особенно опытом стран, где он оказался удачен.
Финляндия? Но там нет тотального запрета - можешь купить водки и напиться дома. Это будет законно, но дорого.
Да, да, да, десять раз да. Но почему Вы всё внимание сосредотачиваете на выгоде наркоторговца, и совершенно не учитываете ту выгоду, которую получит общество в целом, если нам всё-таки удастся вылезти из этого дерьма?
О - "всё-таки удастся". А я вот не уверен, что оно "всё-таки удастся" при таком "сабельном наскоке", какой предлагает тут уважаемый Атон.
И так переживаете за продавцов и производителей алкоголя?
Хоть его и нет, но бог с Вами - почему Вы решили, что я за них переживаю? Я вообще против частной собственности, если что, и алкогольного буржуя мне ни разу не жалко. Кстати, если копнуть - там можно будет сажать каждого второго, если не каждого первого. Наверняка ведь, сцуки, даже такое щадащее законодательство нарушали...
Никак нельзя эту малину им поломать!
Им поломать - запросто. Хотя бы введением госмонополии на производство и продажу алкоголя. И это, безусловно, правильно. просто зачем ломать малину одним мерзавцам на радость другим мерзавцам?
И делать эту работу Вы предоставляете государству. А почему – государство-то? Почему не я, не Вы, не каждый, кто просто понимает, что тысячи сирот в детских домах и тысячи безнадзорных детей - жертвы именно пьянства родителей, а не войны? Лень? Не хочется? И вообще, пошли все подальше, ДАЙТЕ мне сначала хорошую жизнь, а потом уж я, так и быть, гражданином стану?
Мне вот интересно - а на хрена тогда нужно государство, если оно не способно организовать своих граждан на защиту самих себя? Анархия рулит форева? Почему Вы решили, что мне лень, что я не ломаю стереотипы о "крутизне" алкоголя и наркотиков в головах тех же моих студентов? Я всё это делаю по мере сил, но я - один, а государство - ситема. Вы ведь только что писали про рекламу пива, ориентированную на молодёжь и идущую на законных основаниях (ну вот только недавно запретили). Вот и прикиньте - можем я, Вы и какой-то там "каждый, кто просто понимает" сварганить рекламу против пива и крутить её в эфире центрального ТВ часами? Вот я об этом говорил, а не всуе государство поминал.
Друг мой, поймите, что НИКТО НЕ ПЬЁТ СВЕРХ МЕРЫ. Мы - общественные животные. Мера для нас - это нечто внешнее. Эталон веса, длины и прочее. Что-то вовне. И каждый человек пьёт КАК ВСЕ.
Прекрасно понимаю. Так вот и усилия надо прилагать к тому, чтобы это "как все" было как можно меньше. Я об этом и написал.
-
Ковалевский[/size]"] Возможно. Сам проверял Вопрос, стоит ли?
Ну, и как ощущения?
Вопрос стОит или не стОит для подростков не стоИт. Все идут и пьют - и он идёт и пьёт. Не пошёл - поставил себя вне общества. Вне данного общества. Хорошо, если у него есть альтернатива. Ну, другое общество, в котором он может проводить свободное время. Или - нет этого самого свободного времени (что отнюдь не есть гуд – подросток должен получить опыт адаптации в обществе ДО ТОГО, как начнётся собственно процесс взрослой адаптации). А если нет? Значит, нет и выбора: пить или не пить.
Не переживайте так, у меня же там смайлы! :) И писал я только о личном опыте, не предполагая под ним нормы ни для себя, ни для общества. Да пробовал, и в порядке научного эксперимента, и для удовольствия. Ощущения так себе. Хотя и можно. Вопрос: стоит ли, если ощущения не очень? Кстати, прогуливаться, прихлебывая водку как коктейль, могу себе позволить (хотя скорее всего уже не буду) только в обществе своих друзей в каком-нибудь нелюдном месте. В нелюдном именно потому, чтобы малолеткам пример не подавать, дураков и ментов не провоцировать. А за свою референтную группу я спокоен. В "моем" обществе стадное чувство не задает тон.
По поводу спивающихся подростков и спивающейся провинции (Ваш дальнейший пост) с Вами полностью согласен.
-
Ну, наконец, хоть одна тема на сайте нормальная,
а то все про Бога да про Бога.
Надоело, все одно и тоже, ни одной новой мысли,
все уже было и будет снова.
Коля, Вы напоминаете мышей из фразы : "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"
Сайт Вам не нравится, темы все обсуждались не раз. Зачем вообще сюда заходить?
Про выпивку намного интереснее.
Может кто-нибудь знает хорошие рецепты, поделится.
По моему через гугл быстрее найдете, чем здесь
-
Antediluvian[/size]"] Но и тотальный запрет алкоголя не считаю решением проблемы.
А вот интересно - почему? У нас перед самым носом - пример мусульманского мира, и Атон даже ткнул нас носом в этот пример. Там именно - тотальный запрет. И результат: если взять вместе обе проблемы (наркоманию и алкоголизм) во всех одновременно мусульманских странах, и сравнить их с проблемой алкоголизма в России, то получится просто бородавка по сравнению с раковой опухолью. К тому же и США, и большинство европейских стран в которых с этим делом гораздо благополучнее - прошли через «стадию сухого» закона, более или менее строгого. Просто они не бросили дело на полдороге.
Я понимаю, Вы в интеллигентско-демократическом запале ратуете за ВОСПИТАНИЕ ОБЩЕСТВА. Но тут у нас перед тем же самым носом - пример христианства. Которое две тысячи лет пытается искоренить воспитательными методами греховность в людях, особливо сексуального плана (ну, и природную вороватость приматов). Результат – ноль. Если вообще не отрицательная величина. Потому как воруют, трахаются и извращаются прямо в церквах, чуть ли не на алтаре. У России есть две тысячи лет, которые она может потратить на безрезультатные эксперименты? Ведь, как и в случае с сексом и вороватостью, мы имеем дело с феноменом, имеющим БИОЛОГИЧЕСКУЮ природу - с наркотической зависимостью.
У меня родня в Нижегородской области, и там мужика, выпивающего по бутылке водки или самогона в день, считают умеренно пьющим.
Просто я пишу о том, что знаю. Знаю я положение в Кировской, части Архангельской, Вологодской области, в Коми, в Марий-Эл, в Чувашии, Мордве, Башкирии, части Узбекистана. И мне есть что с чем сравнивать. Спиваются НЕМУСУЛЬМАНЕ, те, у кого нет ЗАПРЕТА. Генетика тут ни при чём, татары так с русскими перемешаны, что сами гены не разберутся, устойчивы они к алкоголю, или нет. А вот стереотипы поведения - отлично разбираются, пить или не пить.
Э-э, вообще-то у меня не было про то, что водку НАДО пить, только в меру. Если заменить "надо" на "можно", то порядок. И к попам у меня претензии при таком раскладе сразу отпадут. Я считаю, что в церковь можно ходить. Но нафиг это нужно?
Antediluvian, от самого факта хождения в церковь вера не вырабатывается. А от самого факта пития - зависимость вырабатывается запросто.
Финляндия? Но там нет тотального запрета - можешь купить водки и напиться дома. Это будет законно, но дорого.
Франция. Швеция. Норвегия. США. Просто «сухой закон». Ограничения на производство, продажу, и даже употребление спиртного существуют везде. Иногда более жёсткие, иногда - менее. В иные периоды они ужесточаются, в иные – смягчаются. По отношению к алкоголю существует ПОЛИТИКА, имеющая очень слабое отношение к экономике. По крайней мере - к экономике собственной страны. Поэтому и ломанулись западные производители пива на российский рынок! Дома то хвосты им прищемили.
О - "всё-таки удастся". А я вот не уверен, что оно "всё-таки удастся" при таком "сабельном наскоке", какой предлагает тут уважаемый Атон.
При мудром решении доверить каждому гражданину самому определять: пить или не пить, можно быть полностью уверенным, что проблему решить не удастся совсем.
Похоже, Вы манкировали занятиями по военной подготовке. Вы вообще понимаете, в чём смысл «сабельной», кавалерийской атаки? Никакая кавалерия не способна «пробить» организованный строй. Никакая танковая атака не способна выковырять и уничтожить не только зарывшуюся в землю пехоту, но даже пешую колонну на марше (если местность - не ровный стол). Смысл кавалерийской и танковой атаки - дезорганизовать, заставить противника ПОКИНУТЬ ПОЗИЦИИ И БЕЖАТЬ. Уничтожить обоз, разорить тылы. И, действительно, такая атака не принесёт ничего, если побежавшего, потерявшего строй, рассыпавшегося противника НЕ ДОБИТЬ. Если вслед за кавалерией или танками не идёт пехота, а потом и оккупационные части. Азы стратегии, друг мой.
Мне вот интересно - а на хрена тогда нужно государство, если оно не способно организовать своих граждан на защиту самих себя? Анархия рулит форева?
Antediluvian, государство - это ФОРМА. А содержание - граждане. Форма влияет на содержание, но не определяет его. Любая, даже очень хорошая форма мертва без содержания. Определённое содержание может воспользоваться почти любой формой для своих целей.
Хотите пример? У нас одно время распоясалась РНЕ, на всех заборах листовки, какие-то тёмные личности какие-то подпольные собрания проводили среди подростков, все школы свастиками изрисованы. Все ходили, возмущались: куда власти смотрят?! А потом кому-то из ветеранов НАДОЕЛО, он листовочку отклеил и с матерной запиской в прокуратуру послал. Прокуратура дедушку вычислила, пожурила, и заставила записку переписать литературно, чтобы можно было её рассмотреть в качестве заявления. Был процесс. Потом - ещё один по заявлению просто какой-то тётки. Потом - ещё, наконец-то учителя гимназии проснулись. Знаете, совершенно тупо: нам стало известно, что там-то там-то какие-то люди собирают подростков и ведут фашистскую пропаганду. Требуем наказать по закону. Всё. И, знаете, что самое смешное? В качестве наказания суд давал в основном штрафы с родителей. Подростки же в основном. Но - большие штрафы, на такие деньги можно было хорошую «молодую» иномарку купить. А родители, надо думать, чад за такие «подарки» просто пороли. И – подействовало. По крайней мере, теперь тихо. Сколько лет уже. Если что-то и есть, думаю, кому надо процесс отслеживают.
У нас есть масса законов, которые могли бы очень облегчить нам жизнь, государство об этом позаботилось. Пусть не обо всём, и плохо позаботилось. Но и эти законы - не работают, потому что ФОРМА МЕРТВА БЕЗ СОДЕРЖАНИЯ. Я БухалычЪу об этом писала: у нас на дорогах по закону - «сухой закон». Строжайший. Соблюдается этот закон? Форма есть, где же содержание? Мы болтать очень любим: вот такого закона у нас нету, а этот - неправильный. А вот пользоваться существующими уже законами не со шкурных, а с гражданских позиций - не любим. Если у кого-то во дворе ларёк, и там пьяные ночью шумят и спать мешают - люди найдут способ такой ларёк ЗАКОННО закрыть. А, если ларёк практически во дворе школы, мало кто почешется. Он же - НЕ МЕШАЕТ! А кто почешется - дураком назовут. Разве не так?
Вот и прикиньте - можем я, Вы и какой-то там "каждый, кто просто понимает" сварганить рекламу против пива и крутить её в эфире центрального ТВ часами? Вот я об этом говорил, а не всуе государство поминал.
Всуе, всуе. Пивную рекламу тоже не государство снимало и крутило. И закон оно же приняло, пробив сопротивление алкогольного лобби. Теперь Вам только и остаётся, обнаружив нечто, напоминающее рекламу алкоголя - написать в прокуратуру, лучше сразу литературно. Что Вы ещё хотите? Чтобы оно к каждому алкашу по милиционеру приставило и по психотерапевту в придачу? И они бы хором уговаривали: не пей, козлёночком станешь? А Вы на всё это дополнительный налог платить согласны? Не маленький такой налог, ох, не маленький! Это ж милиционеров с Турции придётся завозить составами, психотерапевтов со всего мира собирать, платить им….
А что может сделать «каждый, кто понимает», это Айбек очень чётко написал. Не пить. Особенно - таким как Вы. Вы - умный, неодинарный человек, наверняка какая-то часть студентов на Вас РАВНЯЕТСЯ. И, если они будут знать, что вот Вы, например, не употребляете алкоголь, они воспримут ЭТОТ СТЕРЕОТИП поведения, даже бессознательно. Или, хотя бы увидят, что МОЖНО НЕ ПИТЬ. А то они же НЕ ЗНАЮТ! Даже Вам пришло в голову: «можно пить», «нельзя пить», а «можно не пить» - НЕ ПРИШЛО.
-
Может кто-нибудь знает хорошие рецепты, поделится.
150 граммов водки, 100 граммов карбофоса, настаивать плотно закрыв посуду в тёплом месте семь дней. Принимать лёжа в гробу в белых тапочках в полнолуние. Говорят "приход" - исключительный!
-
Antediluvian[/size]"] Но и тотальный запрет алкоголя не считаю решением проблемы.
А вот интересно - почему?
У нас перед самым носом - пример мусульманского мира, и Атон даже ткнул нас носом в этот пример. Там именно - тотальный запрет.
На сколько мне известно - запрет на законодательном уровне только в двух странах - ОАЭ и еще где то.
В остальных - религиозный запрет. В христианстве нет запрета распития спиртных напитков, как в исламе.
Дополнительно скажу, что в большинстве стран мусульманского мира государства не являются светскими и есть государственная религия, которая запрещает пить.
Я понимаю, Вы в интеллигентско-демократическом запале ратуете за ВОСПИТАНИЕ ОБЩЕСТВА.
Поддерживаю Antediluvian. Запрет - это последний выход. Общество надо воспитывать. Я помню сухой закон, который как раз пришел на пору моего взросления. Для меня молодого - ничего не изменилось. Стало недоступно пиво - пили брагу, качество и безопасность которой оставляло желать лучшего.
При мудром решении доверить каждому гражданину самому определять: пить или не пить, можно быть полностью уверенным, что проблему решить не удастся совсем.
При тотальном запрете просто породим проблему кустарного производства и как следствие смерть от отравления.
Я БухалычЪу об этом писала: у нас на дорогах по закону - «сухой закон». Строжайший. Соблюдается этот закон? Форма есть, где же содержание?
Есть и многими соблюдается.
Вот и прикиньте - можем я, Вы и какой-то там "каждый, кто просто понимает" сварганить рекламу против пива и крутить её в эфире центрального ТВ часами? Вот я об этом говорил, а не всуе государство поминал.
Всуе, всуе.
Пивную рекламу тоже не государство снимало и крутило. И закон оно же приняло, пробив сопротивление алкогольного лобби. Теперь Вам только и остаётся, обнаружив нечто, напоминающее рекламу алкоголя - написать в прокуратуру, лучше сразу литературно. Что Вы ещё хотите? Чтобы оно к каждому алкашу по милиционеру приставило и по психотерапевту в придачу? И они бы хором уговаривали: не пей, козлёночком станешь?
Альтернатива - закон и дополнительные места в ИВС. Штат милиционеров, судей. Те же самые налоги.
Я против "сухого закона". Государство должно быть минимум полицейским и максимум социальным.
-
Человечество ничего лучше кнута и пряника в подобных делах не выдумало.
Запрещать и кнутом за нарушение запрета...
Воспитывать и пряник за выполнение желательного....
Совмещать надо .... золотая середина, ептить...
"В который раз лечу Москва-Махач.... "
-
А вот интересно - почему? У нас перед самым носом - пример мусульманского мира...
Они со своей "опухолью" борются уже несколько веков. Небезуспешно, но до полного искоренения проблемы им пока далеко. Те же иранцы с удовольствием нажираются в других странах - сам видел. Опять же не будем забывать о том, что в культуре многих мусульманских народов прочно прописались гашиш и опиум, а супермусульманский Афганистан - лидер по производству опиатов.
К тому же и США, и большинство европейских стран в которых с этим делом гораздо благополучнее - прошли через «стадию сухого» закона, более или менее строгого. Просто они не бросили дело на полдороге.
Как не бросили? В США "сухой закон" отменили ещё в 1933 г.
Я понимаю, Вы в интеллигентско-демократическом запале
Фигасе? :shock: Это я-то интеллигент-демократ? :D
ратуете за ВОСПИТАНИЕ ОБЩЕСТВА.
Я за воспитание общества, безусловно. Но я не считаю, что надо ограничиться исключительно просветительскими мерами.
Генетика тут ни при чём, татары так с русскими перемешаны, что сами гены не разберутся, устойчивы они к алкоголю, или нет.
Так я, вообще-то, не о татарах писал...
Antediluvian, от самого факта хождения в церковь вера не вырабатывается. А от самого факта пития - зависимость вырабатывается запросто.
Но я и говорю - если пить, то редко и понемногу. Хотя лучше обходиться без этого. Пить - можно, но совсем не обязательно. А знать меру, чтобы не допиваться до состояния "изменённого сознания" - обязательно. Такое вот у меня ИМХО.
Франция. Швеция. Норвегия. США.
Про скандинавов не знаю, но во Франции жрут - будь здоров. Даже дети. В США тоже пьют, но поменьше, конечно.
Просто «сухой закон». Ограничения на производство, продажу, и даже употребление спиртного существуют везде.
Так если под "сухим законом" Вы понимаете ограничения, то о чём спор? Я - за.
По отношению к алкоголю существует ПОЛИТИКА... При мудром решении доверить каждому гражданину самому определять: пить или не пить, можно быть полностью уверенным, что проблему решить не удастся совсем.
Но я же писал именно о том, что национальные проблемы надо решать на политическом уровне, на государственном уровне - а Вы говорили, что надо, чтобы "я, ты, он, она". Теперь уже Вы заговорили о политике, но я-то нигде не утверждал, что надо всё пускать на самотёк и ограничиться тем, что все сами разберутся. Похоже, мы неверно понимаем друг друга. Поэтому излагаю свои соображения коротко и чётко. Я сторонник радикального решения проблемы и именно на государственном уровне. Но не путём формального запрета, который мало что даст, да ещё будет объективно выгоден наркоторговцам, а путём системы мер. Прежде всего - введение госмонополии на производство и продажу спиртного. Любого, включая пиво. Затем - государственное же регулирование производства и продаж алкоголя. Нарушение должно жестоко караться. Конечно, заверещит "мировая общественность", начнутся вопли о препонах "малому и среднему бизнесу", кто-то пустит сопли, вспоминая "тридцать седьмой год" - но Вы же правильно пишете, что это решение принимается, исходя из обстоятельств в стране и с учётом прежде всего интересов народа страны. Так что сопливые могут идти на хрен. При этом не обязательно национализировать пивзаводы и ликёро-водочные предприятия (хотя было бы неплохо, как и все крупные предприятия). Есть у тебя пивзавод - хрен с тобой, "володей". Но пиво производить не моги. Можешь делать квас или минералку по бутылкам разливать. Переоборудование? Капиталовложения? Не будешь получать прежней прибыли? Иди на хрен, это твои проблемы. Примерно так. Только есть маленький вопросик: найдётся ли в нынешней России крупный политик, обладающий властью, у которого хватит мужества это сделать и ума всё это организовать? Вы как считаете, исходя из Ваших знаний обстановки?
Похоже, Вы манкировали занятиями по военной подготовке.
Никак нет. АКМ разбирал-собирал быстрее всех в классе. Выбивал 47 пятью выстрелами. Это из винтовки. А ещё имел первый юношеский по стрельбе из пистолета. :D
Вы вообще понимаете, в чём смысл «сабельной», кавалерийской атаки?
Увы, этого нам не объяснили - наверное, сабельные атаки вышли из моды.
Смысл кавалерийской и танковой атаки - дезорганизовать, заставить противника ПОКИНУТЬ ПОЗИЦИИ И БЕЖАТЬ.
А вот тут Вы ошиблись. Основная роль кавалерии - преследование уже дезорганизованного противника. Как всадники верхом могут дерзорганизовать окопавшуюся пехоту, особенно если она с пулемётами? А смысл танков - прорыв обороны. В Первую мировую эти задачи были сугубо тактическими, а "блицкриг" - это просто более высокий уровень, который заключается как раз в том, чтобы нарушить взаимодействие между частями и соединениями противника и, в самом деле, "Уничтожить обоз, разорить тылы." Для таких целей вводили в прорыв и кавалерию. Но не для того, чтобы выбить противника с позиций.
И, действительно, такая атака не принесёт ничего, если побежавшего, потерявшего строй, рассыпавшегося противника НЕ ДОБИТЬ. Если вслед за кавалерией или танками не идёт пехота, а потом и оккупационные части. Азы стратегии, друг мой.
Пехота закрепляет успех, достигнутый танками. Вот азы стратегии, начиная с конца 30-х годов. :D
По крайней мере, теперь тихо. Сколько лет уже. Если что-то и есть, думаю, кому надо процесс отслеживают.
А по-моему этот Баркашов просто скис, как прошлогоднее варенье. Когда-то его трёп воодушевлял, особенно туповатых подростков (это не оскорбление - я имею в виду нормальную возрастную туповатость), а потом он просто на фиг стал никому не нужен. И финансировать его, похоже, перестали.
у нас на дорогах по закону - «сухой закон». Строжайший. Соблюдается этот закон? Форма есть, где же содержание?
Ну вот, что и требовалось доказать. Если ввести "сухой закон" не только на дорогах, как Вы считаете, будет соблюдаться?
А, если ларёк практически во дворе школы, мало кто почешется. Он же - НЕ МЕШАЕТ! А кто почешется - дураком назовут. Разве не так?
В Белгороде - не так. Местные власти подсуетились, теперь с этим строго. Ларьков в городе вообще почти не осталось, а в киосках Роспечати, расположенных вблизи учебных заведений (включая университеты) не продают даже сигарет (пиво там не продают принципиально). Такие дела.
Всуе, всуе. Пивную рекламу тоже не государство снимало и крутило.
Да как же Вы не поймёте - не оно, конечно, снимало и крутило, но оно создало вакуум, котрый быстренько заполнился. Здесь преступно как раз бездействие.
Что Вы ещё хотите? Чтобы оно к каждому алкашу по милиционеру приставило и по психотерапевту в придачу?
Отнюдь. Выше написал, что я хочу.
Не пить. Особенно - таким как Вы. Вы - умный, неодинарный человек, наверняка какая-то часть студентов на Вас РАВНЯЕТСЯ. И, если они будут знать, что вот Вы, например, не употребляете алкоголь, они воспримут ЭТОТ СТЕРЕОТИП поведения, даже бессознательно. Или, хотя бы увидят, что МОЖНО НЕ ПИТЬ. А то они же НЕ ЗНАЮТ!
Знают, знают. Мои - точно знают. :)
Даже Вам пришло в голову: «можно пить», «нельзя пить», а «можно не пить» - НЕ ПРИШЛО.
Как же не пришло, если я это практикую. Можно пить, но я не пью, потому что мне не хочется. Вообще-то "можно пить" по умолчанию подразумевает, что можно и наоборот. :)
-
«на законодательном уровне только в двух странах - ОАЭ и еще где то.»
А всё равно можно достать алкоголь.
А кроме того, там доступнее гашиш.
-
«супермусульманский Афганистан - лидер по производству опиатов.»
Последуем примеру KOLYA
«Походкой деловой идет верблюд, везет он героин из Пакистана,
Его уже давно душманы ждут, и нервничает пайщик каравана,
А мы сидим в засаде втихаря, и кушаем дубовые галеты,
Курить нельзя, вставать и спать нельзя, и не дай бог, захочешь в туалет ты.
Вот караванщик, как назло, забил чилим, хлебнул шаробчику из глиняной бутылки,
А мы слюну сглотнули как один, и почесали свои лысые затылки,
Ведь мы сидим в засаде втихаря, и кушаем дубовые галеты,
Курить нельзя, вставать и спать нельзя, и не дай бог, захочешь в туалет ты.
Вот караван, устав за долгий путь, к нам повернувшись задом, вздумал отдохнуть,
Недолго вякал серенький баран, уселись за единственный казан.
А мы сидим в засаде втихаря, и кушаем дубовые галеты,
Курить нельзя, вставать и спать нельзя, и не дай бог, захочешь в туалет ты.
И тут мы сразу начали стрелять, да так, что у меня оглохло ухо,
Убили сразу мы верблюдов пять, но почему-то не попали в духов,
А мы сидим в засаде втихаря, и кушаем дубовые галеты,
Курить нельзя, вставать и спать нельзя, и не дай бог, захочешь в туалет ты.
И все-таки мы взяли караван и передали духов особистам,
А в памяти всплывает то баран, под корочкою нежно золотистой,
Ведь мы сидим в засаде втихаря, и кушаем дубовые галеты,
Курить нельзя, вставать и спать нельзя, и не дай бог, захочешь в туалет ты.
»
-
Yupiter[/size]"] На сколько мне известно - запрет на законодательном уровне только в двух странах - ОАЭ и еще где то.
В остальных - религиозный запрет.
Запрет это запрет. А законодательный он или религиозный в религиозных мусульманских странах - несущественно. В светской Турции работника отеля, купившего, или не дай бог, употребившего спиртное в тот самом отеле, где он работает (даже в нерабочее время) могут запросто уволить (и увольняют, блин), даже если он не гражданин Турции и не мусульманин. По крайней мере, с нашими соотечественниками такое происходило. И их возмущению просто не было границ. У нас же это норма - на рабочем месте квасануть. Раньше называлось «междусобойчик», теперь умным словом «корпоратив».
Поддерживаю Antediluvian. Запрет - это последний выход.
То есть, если у нас, как в Великобритании и США будет ЗАПРЕЩЕНО употребление алкоголя (включая пиво) подросткам до совершеннолетия или до 21-24 лет, то Вы будете категорически против? Демократия - прежде всего, даже если она ведёт к вырождению? Если будет ЗАПРЕЩЕНО употребление алкоголя беременным, кормящим матерям и женщинам (хотя бы женщинам!) имеющим малолетних детей, под угрозой лишения родительских прав - Вы тоже будете против? Или Вы живёте в Афганистане и не подозреваете, что в России существует масса женщин РЕГУЛЯРНО употребляющих пиво во время беременности (есть такое «народное» поверье – если пить пиво, то ребёнок «не вырастет очень большим»), что выпить пару коктейлей, несколько банок пива или бутылку вина кормящей матери - ничего страшного, и никогда не видели на улицах пьяные компании с малолетними детьми? И с «сухим законом» на дорогах Вы тоже категорически не согласны? Пусть пьют?
Я не согласна с тем, что запрет – последний выход. Мы живём в цивилизации запретов. В любой профессии, в любом деле - масса запретов. Все инструкции по технике безопасности состоят главным образом из запретов. Потому что лучше ЗАПРЕТИТЬ ВСЕМ, чем надеяться, что кому-нибудь повезёт, и он не покалечится и не заболеет. Вы согласны, что лазить в трансформаторную будку людям, не имеющим специального допуска надо запрещать? Прежде всего - запрещать, а потом уж всё остальное. И будки - запирать? Или - не согласны, и считаете, что надо всех так воспитать, чтобы им не хотелось лезть в трансформаторные будки? А сами будки - не запирать даже?
При тотальном запрете просто породим проблему кустарного производства и как следствие смерть от отравления.
Что значит «кустарное производство»? Самогон? Простите, это какое же должно быть «кустарное производство», чтобы обеспечить КАЖДОГО гражданина страны, включая грудных младенцев 14-15-16 литрами чистого спирта в год? Примерно таков сейчас уровень потребления алкоголя. А что касается «смерти от отравления», то пик таких смертей пришёлся не на годы «сухого закона», а на несколько лет позже. Увы Вам. И травятся в основном не «кустарным производством» (самогоном, брагой), а суррогатами. Которые потребляют не от дефицита спиртного в продаже, а по принципу «на халяву уксус сладкий». И суррогаты в основном употребляют не «массы», а люди с ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ зависимостью от алкоголя. Вы же, например, даже с жуткого похмелья поостережётесь принимать неизвестную жидкость из «фуфнырика», хоть и знаете, что сосед её пьёт ежедневно и до сих пор жив. Хоть и синий какой-то. Ну, по крайней мере, я надеюсь, что поостережётесь.
Альтернатива - закон и дополнительные места в ИВС. Штат милиционеров, судей. Те же самые налоги.
…………………….
Я против "сухого закона". Государство должно быть минимум полицейским и максимум социальным.
Юпитер, Вы определитесь, Вы ЗА ограничительные законы или ПРОТИВ? А то две стоящие подряд фразы категорически противоречат друг другу. И, кстати, расшифруйте аббревиатуру ИВС, чтобы никому не гадать.
-
Antediluvian[/size]"] Они со своей "опухолью" борются уже несколько веков. Небезуспешно, но до полного искоренения проблемы им пока далеко. Те же иранцы с удовольствием нажираются в других странах - сам видел. Опять же не будем забывать о том, что в культуре многих мусульманских народов прочно прописались гашиш и опиум, а супермусульманский Афганистан - лидер по производству опиатов.
Antediluvian, они несколько веков борются строжайшими запретами и наказанием за нарушение вплоть до смертной казни. Теперь подумайте, сколько мы будем бороться исключительно воспитательными методами? По Гумилёву брать, этнос существует 1000-1200 лет. Нет, никак не хватит….
Повторюсь, возможно, но пьянство, вопреки общераспространённому мнению, имеет не социальную, а биологическую природу. Которая, стоит на секунду отвернуться, возьмёт своё. «Воспитывать» придётся поколений 15-20, да потом ещё контроль не ослаблять. А нас всё меньше и меньше. Интеллигенты размножаться не желают, они диссертации пишут. А «рабочий и колхозница» - пьют, от них здорового потомства ждать трудно. Воспитывать будем?
Что касается наркотиков, то, может быть Вы не в курсе, что Коран запрещает употребление не только алкоголя, но и любых дурманящих веществ. «В культуре многих мусульманских прочно прописались гашиш и опиум» - это, мягко говоря, преувеличение. «Прописался в культуре» - алкоголь в России, это да. Потребление алкоголя давно стало частью повседневной жизни. Вы считаете, что там курит травку и ширяется практически всё население, включая беременных женщин и подростков? При том, что государственная религия - мусульманство, которое это самое дело строжайше запрещает?
Афганистан - лидер по производству опиатов. И что? Мы в своё время были лидером по производству танков. Что у нас всё население поголовно на танках ездило? Это, знаете, хрен с пальцем….
Как не бросили? В США "сухой закон" отменили ещё в 1933 г.
Да вот так и не бросили. Хотите убедиться - предложите американскому подростку в каком-нибудь заштатном городишке в качестве платы за мелкую услугу - банку пива. Потом подЕлитесь впечатлениями об их тюрьмах. А, если соседи услышат звуки пьяного скандала из Вашего дома - вызовут полицию. (У нас убьют за картонной стенкой - никто не почешется). И кончиться это может тем, что у Вас отберут детей и поместят их в спецприют или приёмную семью, и Вам не отдадут, пока Вы в обязательном порядке (суд обяжет) не пройдёте курс лечения от алкоголизма и курс психотерапии по избавлению зависимости от алкоголя. Пьющим (и курящим) урезают медицинскую страховку. Политик, замеченный пьяным, прощается со своей карьерой. И - даже если кто-то из его детей выпивает. Они просто рассуждают: нельзя доверять страну человеку, который не смог воспитать собственных детей. (А у нас президенты с мостов падают, и народ - в восторге!) Это Вы называете - бросили?
Так я, вообще-то, не о татарах писал...
Считается, что существует ген, отвечающий за «разложение» алкоголя, у северных и монголоидных народов он отсутствует. И - у американоидов, кстати. Проблема в том, что никто этого не доказал, и доказать невозможно.
Но я и говорю - если пить, то редко и понемногу. Хотя лучше обходиться без этого. Пить - можно, но совсем не обязательно.
А знать меру, чтобы не допиваться до состояния "изменённого сознания" - обязательно. Такое вот у меня ИМХО.
Так, видно, что Вы ничего не поняли. Давайте ещё раз.
1) Алкоголь ВСЕГДА употребляется с целью изменения сознания. Ну, для чего Вы пьёте? С горя - чтобы ИЗМЕНИТЬ СОЗНАНИЕ, потому что ситуация-то от приёма алкоголя не меняется, а вот сознание - запросто. И Вам уже вроде и ничего. Не так противно жить, по крайней мере, пока не проспитесь. «Для того, чтобы было весело» - разве от самого факта выпивания какой-то жидкости может стать весело? Нет, просто под влиянием алкоголя изменяется сознание, и смешными кажутся вещи, которые в трезвом уме эмоций не вызывают, или даже кажутся отвратительными. Чтобы убедиться, что самая умеренно пьющая компания находится в состоянии изменённого сознания - посидите в ней абсолютно ТРЕЗВЫМ. Особенно среди хорошо знакомых людей.
2) Мера ВСЕГДА находится ИЗВНЕ. Когда-то на заре цивилизации (и массового производства) мерой были ритуалы. То есть, существовали определённые (не все!) календарные праздники, на которых в ритуальных целях употреблялся алкоголь. Остатки такого ритуального употребления видны и сейчас. Но при доступности спиртного и отсутствии внешних ограничений ритуалом (поводом) для употребления спиртного может стать всё, что угодно. И - становится. Никто не пьёт без повода, откуда столько алкашей? Чаще всего для человека мерой становится стереотип поведения его референтной группы. В Вашей группе не принято напиваться до бесчувствия, и это служит для Вас мерой. Но алкоголь вызывает зависимость, а сменить референтную группу на другую, с другим уровнем требований - раз плюнуть. И в своей группе Вы пьёте в меру, и в той будете - в меру, в их меру, даже если эта мера - мордой в салат (лучше в винегрет – красивее) в обязательном порядке.
Так если под "сухим законом" Вы понимаете ограничения, то о чём спор? Я - за.
Ограничения и запреты.
Я пока в своём уме, и отдаю себе отчёт, что, если завтра запретить производить, продавать и употреблять спиртное - послезавтра страна просто сойдёт с ума. У нас, как этноса, зависимость от алкоголя уже патологическая, мы предел вымирания перешли уже давно. Но постепенно, один за другим вводить ограничения и запреты для разных ситуаций, разных групп, разных напитков…. Создавать «пресс». Чтобы дотянуться хотя бы до уровня той же Франции, в которой всё-таки дети массово не спаиваются!
Но я же писал именно о том, что национальные проблемы надо решать на политическом уровне, на государственном уровне - а Вы говорили, что надо, чтобы "я, ты, он, она".
Я никак в толк не возьму, почему Вы это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ? Никакое государство не может проводить никакую внутреннюю политику, если нет поддержки этой политики. Даже самая что ни на есть тирания. А из Ваших слов я поняла, что Вы хотите, чтобы государство приняло законы, чтобы оно обеспечило их выполнение, а Вы будете сидеть и наслаждаться. Ну, похвалите мимоходом: «молодцы, давно пора». Так не бывает!
Я сторонник радикального решения проблемы и именно на государственном уровне. Но не путём формального запрета, который мало что даст, да ещё будет объективно выгоден наркоторговцам, а путём системы мер. Прежде всего - введение госмонополии на производство и продажу спиртного. Любого, включая пиво. Затем - государственное же регулирование производства и продаж алкоголя. Нарушение должно жестоко караться. Конечно, заверещит "мировая общественность", начнутся вопли о препонах "малому и среднему бизнесу", кто-то пустит сопли, вспоминая "тридцать седьмой год" - но Вы же правильно пишете, что это решение принимается, исходя из обстоятельств в стране и с учётом прежде всего интересов народа страны. Так что сопливые могут идти на хрен. При этом не обязательно национализировать пивзаводы и ликёро-водочные предприятия (хотя было бы неплохо, как и все крупные предприятия). Есть у тебя пивзавод - хрен с тобой, "володей". Но пиво производить не моги. Можешь делать квас или минералку по бутылкам разливать. Переоборудование? Капиталовложения? Не будешь получать прежней прибыли? Иди на хрен, это твои проблемы. Примерно так. Только есть маленький вопросик: найдётся ли в нынешней России крупный политик, обладающий властью, у которого хватит мужества это сделать и ума всё это организовать? Вы как считаете, исходя из Ваших знаний обстановки?
Политиков таких - как грязи. Они всё-таки лучше нас владеют цифрами и обстановкой и точно знают сколько и чего мы ежегодно теряем из-за пьянства. Так что принять подобное решение - мужества не надо. Вполне достаточно страха оказаться политиком несуществующего государства. Вся проблема - в нас.
Посмотрите на Юпитера. Он считает, что «государство должно быть минимум полицейским и максимум социальным», даже при условии, что это ведёт к вымиранию населения данного государства. И совершенно не в курсе, что в «минимум полицейских и максимум социальных» государствах камеры слежения натыканы на каждом шагу, и перебежав пустую улицу на красный свет, гарантированно получишь по почте квитанцию на штраф.
Посмотрите на себя. «Сторонник радикальных мер», Вы ни словом не обмолвились, что Вы ЛИЧНО готовы оказывать поддержку государству в реализации этих мер. А такая поддержка необходима, особенно в реализации запретительных мер (к примеру, запрет продажи алкоголя подросткам)!
А теперь представьте себе, что произойдёт, если в воздухе запахнет национализацией или государственной монополией. (Я против национализации - нас много десятилетий спаивало государство-монополист, «подсаженное» на алкогольные деньги). На ликёро-водочных заводах работают тысячи людей. Как только «запахнет», владельцы заводов раздуют штаты и поднимут зарплату. Всё когда-то где-то уже случалось, в том числе национализация, и владельцы предприятий делали именно это. Начнутся массовые выступления «против» с истерией СМИ и прочими прелестями. И что в такой ситуации делать? Наплевать? На тысячи и десятки тысяч граждан и их семьи? Дорогой мой, будет такой вселенский хай, какого даже в восьмидесятых, в годы «горбачёвского сухого закона» не было. Государство окажется в непримиримых контрах со всем населением. Оно может себе это позволить?
Вообще, исходя из некоторого жизненного опыта, могу сказать, что люди строжайшие запретительные меры, например, военное положение, выносят гораздо легче, чем «перестройку» подобную той, что предлагаете Вы. На уровне (нормальной, не патологической) личности тюрьма психологически переносится легче, чем «ненасильственная», но вынужденная перестройка образа жизни.
Кроме того, я у Вас не вижу никаких «радикальных» мер, кроме введения монополии и ограничений на производство.
А вот тут Вы ошиблись. Основная роль кавалерии - преследование уже дезорганизованного противника. Как всадники верхом могут дерзорганизовать окопавшуюся пехоту, особенно если она с пулемётами? А смысл танков - прорыв обороны. В Первую мировую эти задачи были сугубо тактическими, а "блицкриг" - это просто более высокий уровень, который заключается как раз в том, чтобы нарушить взаимодействие между частями и соединениями противника и, в самом деле, "Уничтожить обоз, разорить тылы."
Для таких целей вводили в прорыв и кавалерию. Но не для того, чтобы выбить противника с позиций.
Это не я ошиблась, это наши местные «стратеги» до 1943 года не могли понять, что кавалерия стала анахронизмом в момент изобретения пятилинейки. Верните кавалерию на её место, в эпоху от неолита ДО массового производства нарезного оружия, а там, где сидит ОКОПАВШАЯСЯ пехота - пустите танки, и у Вас всё срастётся. Вот именно - нарушение управления, связи (это и есть дезорганизация), прорыв обороны, и рейды по тылам, опять таки вызывающие панику, и острое желание бежать куда-нибудь ЗА эти тылы. Кавалерия, как и впоследствии танки, довольно рано разделилась на лёгкую и тяжеловооружённую (аналоги: слоны, колесницы). Задача лёгкой - преследование противника (в засаду очень любили совать лёгкую конницу) и рейды по тылам. А «тяжёлая» - это как раз ПЕРВАЯ АТАКА. «Позиция» в данном контексте - это просто строй. Кстати, «тяжёлые» всадники, разрушив строй противника, зачастую спешивались, и коноводы уводили лошадей. Тактика, распространённая в античные времена, да и в рыцарские тоже.
А по-моему этот Баркашов просто скис, как прошлогоднее варенье. Когда-то его трёп воодушевлял, особенно туповатых подростков (это не оскорбление - я имею в виду нормальную возрастную туповатость), а потом он просто на фиг стал никому не нужен. И финансировать его, похоже, перестали.
Одиозен был и неумён. Пропагандировать фашизм в стране, где ещё живы свидетели Второй мировой? Теперь тех, кто поумнее финансируют: националистов, патриотов…. Грань между их патриотизмом и фашизмом тоненькая-тоненькая, как осенняя паутиночка, ладонью по лицу провёл, и нет её. На казаков поглядите: завтра военное положение во всех станицах введут - никто не удивится.
Православие, Патриотизм - сейчас третьего лихорадочно подыскивают. Найдут, и сообразят что-нибудь…. А что они там сообразят…. Вот кому борьба с пьянством точно ни к чему! Сами они - воздерживаются по мере сил, а трезвый народ им только помеха.
Ну вот, что и требовалось доказать. Если ввести "сухой закон" не только на дорогах, как Вы считаете, будет соблюдаться?
Полностью - нет. Особенно первые два-три года. Потом, при наличии политической воли и поддержки населения - постепенно втянутся. Кто-то образно заметил, что это похоже на заколачивание входа на вышку для прыжков с парашютом. Те, кто уже поднялся - всё равно прыгнут, но больше никто не поднимется. Особенно, если у заколоченного входа поставить вооружённого часового.
На дорогах закон потому и не соблюдается, что весь быт пропитан алкоголем, невозможно отделить пользование транспортом от всей остальной жизни непреодолимым барьером.
В Белгороде - не так. Местные власти подсуетились, теперь с этим строго. Ларьков в городе вообще почти не осталось, а в киосках Роспечати, расположенных вблизи учебных заведений (включая университеты) не продают даже сигарет (пиво там не продают принципиально). Такие дела.
Ну вот, видите, у вас гайки уже потихоньку завинчивают, и никто от этого не умер. А у нас: школьный двор, «зебра» через улицу с односторонним движением, и магазин. Входишь - сразу винно-водочный отдел, там же соки, жвачка, снеки, сигареты. А хлеб и прочее - в следующем зале. За большую перемену можно и сбегать, и выпить и перекурить это дело…. Угадайте, как магазин называется. Правильно: «Седьмое небо». Улёт!
Да как же Вы не поймёте - не оно, конечно, снимало и крутило, но оно создало вакуум, котрый быстренько заполнился. Здесь преступно как раз бездействие.
Да Вы-то как не поймёте - вакуум будет ВСЕГДА. Невозможно законодательно описать всю жизнь (тем более - заранее), закон - целое число, а жизнь - континуум. Закон - единичное явление, а жизнь - сумма дискретных процессов. Всегда будет «зазор», и всегда будет необходимость «затыкать дыры» в законодательстве или менять его. Даже при абсолютной монархии, тирании, деспотизме невозможно издать закон в тот же момент, как только в нём возникла необходимость. Законодательство всегда опаздывает, и это тоже закон, только не юридический, а по жизни. Рекламы вообще не было, по Вашему, нужно было сначала весь комплекс законов принять, а потом уже разрешать производить какую бы то ни было рекламу? У нас до сих пор никакая реклама не была бы разрешена. А политика, если помните, была: разрешено всё, что не запрещено.
И вообще, знаете, я искренне не понимаю людей, для которых важно найти (определить) КТО ВИНОВАТ. Ну, определили, даже наказали как следует. Что, ситуация как-то изменится? Конструктивный вопрос всё-таки: ЧТО ДЕЛАТЬ.
Вообще-то "можно пить" по умолчанию подразумевает, что можно и наоборот.
Теоретически подразумевает, а произнести - язык не поворачивается. Именно это и называется «по умолчанию».
-
steen
Стандартная женская пустая болтовня.
Ну кто будет читать всю эту галиматью ?
-
Стандартная женская пустая болтовня.
Ну кто будет читать всю эту галиматью ?
KOLYA, сразу видно что Вы настоящий христианин и с уважением относитесь к ближнему своему.
-
Стандартная женская пустая болтовня.
Ну кто будет читать всю эту галиматью ?
KOLYA, сразу видно что Вы настоящий христианин и с уважением относитесь к ближнему своему.
Да-да. И как все-таки он логично и обоснованно возразил! Настоящий мастер диспута.
-
Поддерживаю Antediluvian. Запрет - это последний выход.
То есть, если у нас, как в Великобритании и США будет ЗАПРЕЩЕНО употребление алкоголя (включая пиво) подросткам до совершеннолетия или до 21-24 лет, то Вы будете категорически против? Демократия - прежде всего, даже если она ведёт к вырождению? Если будет ЗАПРЕЩЕНО употребление алкоголя беременным, кормящим матерям и женщинам (хотя бы женщинам!) имеющим малолетних детей, под угрозой лишения родительских прав - Вы тоже будете против? Или Вы живёте в Афганистане и не подозреваете, что в России существует масса женщин РЕГУЛЯРНО употребляющих пиво во время беременности (есть такое «народное» поверье – если пить пиво, то ребёнок «не вырастет очень большим»), что выпить пару коктейлей, несколько банок пива или бутылку вина кормящей матери - ничего страшного, и никогда не видели на улицах пьяные компании с малолетними детьми? И с «сухим законом» на дорогах Вы тоже категорически не согласны? Пусть пьют?
Стин, возможно я где то не правильно выразился или Вы меня не до конца поняли.
Я за полный запрет употребления алкоголя за рулем.
Я за полный запрет продажи малолетним.
Однако я против полного запрета употребления спиртных напитков.
Я не согласна с тем, что запрет – последний выход. Мы живём в цивилизации запретов. В любой профессии, в любом деле - масса запретов. Все инструкции по технике безопасности состоят главным образом из запретов. Потому что лучше ЗАПРЕТИТЬ ВСЕМ, чем надеяться, что кому-нибудь повезёт, и он не покалечится и не заболеет. Вы согласны, что лазить в трансформаторную будку людям, не имеющим специального допуска надо запрещать? Прежде всего - запрещать, а потом уж всё остальное. И будки - запирать? Или - не согласны, и считаете, что надо всех так воспитать, чтобы им не хотелось лезть в трансформаторные будки? А сами будки - не запирать даже?
И здесь я не соглашусь с Вами. Запрет - это последний выход. Мы живем НЕ в цивилизации запретов. Каждый человек может делать все, что он захочет, если он не ущемляет права других людей.
Умный человек не полезет в трансформаторную будку. И этот ум надо прививать.
При тотальном запрете просто породим проблему кустарного производства и как следствие смерть от отравления.
Что значит «кустарное производство»? Самогон? Простите, это какое же должно быть «кустарное производство», чтобы обеспечить КАЖДОГО гражданина страны, включая грудных младенцев 14-15-16 литрами чистого спирта в год? Примерно таков сейчас уровень потребления алкоголя.
При тех технологиях, которые сейчас существуют - не считаю, что это будет проблемой.
Давайте о статистике. Я возможно ошибаюсь, но я убежден, что статистика, приводимая в официальных источниках далеко не такая, какая существовала ситуация в реальности. Дается статистика "сухих" годов. Как ее собирали? Как учитывали? Отражен ли там "девиантный" спирт? Я сомневаюсь.
А что касается «смерти от отравления», то пик таких смертей пришёлся не на годы «сухого закона», а на несколько лет позже. Увы Вам.
Я около года назад искал статистику. Не нашел. Буду рад, если поделитесь инфой.
И травятся в основном не «кустарным производством» (самогоном, брагой), а суррогатами. Которые потребляют не от дефицита спиртного в продаже, а по принципу «на халяву уксус сладкий». И суррогаты в основном употребляют не «массы», а люди с ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ зависимостью от алкоголя. Вы же, например, даже с жуткого похмелья поостережётесь принимать неизвестную жидкость из «фуфнырика», хоть и знаете, что сосед её пьёт ежедневно и до сих пор жив. Хоть и синий какой-то. Ну, по крайней мере, я надеюсь, что поостережётесь.
С тотальным запретом на продажу как раз сурогатов разведется - "мама не горюй".
Альтернатива - закон и дополнительные места в ИВС. Штат милиционеров, судей. Те же самые налоги.
…………………….
Я против "сухого закона". Государство должно быть минимум полицейским и максимум социальным.
Юпитер, Вы определитесь, Вы ЗА ограничительные законы или ПРОТИВ? А то две стоящие подряд фразы категорически противоречат друг другу. И, кстати, расшифруйте аббревиатуру ИВС, чтобы никому не гадать.
По первой вразе - когда делал ответ - вылетели Ваши слова: "А Вы на всё это дополнительный налог платить согласны? Не маленький такой налог, ох, не маленький!" Поэтому ответ получился "в никуда" - прошу прощения.
Смысл, который я пытался сказать следующий: В любом случае - будет "сухой закон" или разъяснительская деятельность - никуда не деться от затрат.
ИВС - "изолятор временного содержания". Аналог советского КПЗ (камера предварительного заключения), куда помещали алкашей на 15 суток.
Я против "сухого закона". Считаю, что государство должно работать эффективнее и не устранять симптомы, а лечить проблему. Т.е. не бороться с выпиванием, а искоренять причину, по которо люди спиваются.
-
steen
Стандартная женская пустая болтовня.
Ну кто будет читать всю эту галиматью ?
Так ты бы молчал. Сам то ничего не знаешь и тупой как пробка!
-
Что касается наркотиков, то, может быть Вы не в курсе, что Коран запрещает употребление не только алкоголя, но и любых дурманящих веществ.
Я в курсе.
Вы считаете, что там курит травку и ширяется практически всё население, включая беременных женщин и подростков?
Steen, Steen, но я же не писал этого. И не считаю, конечно.
Афганистан - лидер по производству опиатов. И что?
Да ничего - лидер и всё. Коран Кораном, а кушать-то хочется...
Да вот так и не бросили. Хотите убедиться - предложите американскому подростку в каком-нибудь заштатном городишке в качестве платы за мелкую услугу - банку пива.
Я же говорил - я за ограничения. Но против тотального запрета. Тотальный - это когда касается всех, а не только подростков.
Это Вы называете - бросили?
Я это называю от "сухого закона" отказались. А бороться с пьянством, конечно, не бросили. Впрочем, США с их самым большим процентом наркоманов - не особенно удачный пример...
1) Алкоголь ВСЕГДА употребляется с целью изменения сознания.
Не всегда. Я могу за компанию выпить пару капель - сознание у меня от этого не меняется. Чтобы "и солнце светит ярче, и красочней пейзаж..." мне надо выпить как минимум граммов 200. И у многих точно так же.
Ну, для чего Вы пьёте? С горя - чтобы ИЗМЕНИТЬ СОЗНАНИЕ, потому что ситуация-то от приёма алкоголя не меняется, а вот сознание - запросто. И Вам уже вроде и ничего. Не так противно жить, по крайней мере, пока не проспитесь.
Так я уже давно не напивался. Да и не пью я с горя...
«Для того, чтобы было весело» - разве от самого факта выпивания какой-то жидкости может стать весело? Нет, просто под влиянием алкоголя изменяется сознание, и смешными кажутся вещи, которые в трезвом уме эмоций не вызывают, или даже кажутся отвратительными.
И так я давно не напивался...
Чтобы убедиться, что самая умеренно пьющая компания находится в состоянии изменённого сознания - посидите в ней абсолютно ТРЕЗВЫМ. Особенно среди хорошо знакомых людей.
Да сидел - ничего особенного. Зачем Вы утрируете? Конечно, в компании хорошо пьяных побыть трезвым - это бесплатный цирк. Но если пьют умеренно - никаких особых изменений сознания и поведения не видно.
В Вашей группе не принято напиваться до бесчувствия, и это служит для Вас мерой.
Раньше было принято - и я из этой группы потихонечку свалил. Потом вернулся - когда те ребята перестали жрать помногу...
И в своей группе Вы пьёте в меру, и в той будете - в меру, в их меру,
То есть сам человек уже ничего не решает - всё решает "референтная группа"? :D
Я никак в толк не возьму, почему Вы это ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТЕ?
А я не возьму в толк, почему Вы решили, что я противопоставляю? :D Я лишь говорю, что частные усилия тщетны без организации.
А из Ваших слов я поняла, что Вы хотите, чтобы государство приняло законы, чтобы оно обеспечило их выполнение, а Вы будете сидеть и наслаждаться.
Да не обеспечило, а граждан организовало на то, чтобы сами обеспечили...
Посмотрите на Юпитера. Он считает, что «государство должно быть минимум полицейским и максимум социальным», даже при условии, что это ведёт к вымиранию населения данного государства.
Ну, насчёт "даже к вымиранию" он вроде ничего не писал...
Посмотрите на себя. «Сторонник радикальных мер», Вы ни словом не обмолвились, что Вы ЛИЧНО готовы оказывать поддержку государству в реализации этих мер.
А должен был обмолвиться? Хорошо, я ЛИЧНО готов оказывать поддержку в проведении таких мер.
Я против национализации - нас много десятилетий спаивало государство-монополист, «подсаженное» на алкогольные деньги
Но Вы же сами писали, что хорошо помните то время, когда пить было стыдно...
... И что в такой ситуации делать?
Революцию. Социалистическую.
Кроме того, я у Вас не вижу никаких «радикальных» мер, кроме введения монополии и ограничений на производство.
Правда? А вот правительство Рашки отчего-то считает пересмотр приватизации радикальной мерой... Я вообще за национализацию, но тут ещё и предлог очень благовидный...
Это не я ошиблась, это наши местные «стратеги» до 1943 года не могли понять, что кавалерия стала анахронизмом
Это смотря как использовать. Если вести в бой в конном строю - то да, а если воевать в пешем порядке, а верхом только передвигаться - не такой уж анахронизм.
в момент изобретения пятилинейки.
Изобретения чего? Или Вы имеете в виду Barret калибра 12,7 мм? :D
Верните кавалерию на её место, в эпоху от неолита ДО массового производства нарезного оружия,
Да вот у французской кавалерии супротив англицкой пехоты что-то не срослось при Креси, Пуатье, Азенкуре... А до этого не срослось у англицкой кавалерии супротив шотландской пехоты при Баннокберне... Не всё так просто.
А «тяжёлая» - это как раз ПЕРВАЯ АТАКА.
Да-да, у французов под Азенкуром была как раз такая. Тяжёлая. А у Генриха не было вообще никакой...
Ну вот, видите, у вас гайки уже потихоньку завинчивают, и никто от этого не умер.
Такие меры я как раз поддерживаю.
Да Вы-то как не поймёте - вакуум будет ВСЕГДА.
Но в данном-то случае неужели трудно было предвидеть, к чему это приведёт? Помните, сколько раз на дню дважды изобрАженный на бутылке Распутин нам подмигивал?
Теоретически подразумевает, а произнести - язык не поворачивается. Именно это и называется «по умолчанию».
Да всё у меня практически поворачивается. Я считаю, что можно не пить. Более того, я считаю, что лучше не пить. Просто для Вас зачем мне это произносить? Вы и так это знаете.
-
«
Что касается наркотиков, то, может быть Вы не в курсе, что Коран запрещает употребление не только алкоголя, но и любых дурманящих веществ.
Я в курсе.»
Коран запрещает употребление ХАМРА то есть красного вина.
А вот даже небиз (на основе фиников) факихи (юристы) не всех мазхабов (правовых школ) запрещают.
Факт, однако, что в исламских странах широко распространен гашиш.
Ибо, уж если набиз можно не считать хамром то уж хашиш подавно.
-
Ибо, уж если набиз можно не считать хамром то уж хашиш подавно.
"Хамр" - это как раз "опьяняющее", а не конкретно красное вино. Вот тут мусульмане сами объясняют (http://www.assalam.ru/lib/islam_poroki/islam_poroki003.shtml)
-
Ибо, уж если набиз можно не считать хамром то уж хашиш подавно.
"Хамр" - это как раз "опьяняющее", а не конкретно красное вино. Вот тут мусульмане сами объясняют (http://www.assalam.ru/lib/islam_poroki/islam_poroki003.shtml)
Нет.
Хамр- это виноградное вино.
А толковать Коран и Библию как кому хочется это любимое занятие теологов.
Отсюда похожее слово ахмару -красный
В современном лит. арабском корень ХМР связан с понятием -брожение
Вот тут мусульмане сами объясняют
http://www.portal-credo.ru/site/?act=press&type=list&press_id=427
В Коране запрещается "хамр", что означает продукт брожения винограда. И некоторые ханафиты ограничивают запрет только виноградным вином. Другие распространяют его на все опьяняющее. .
-
Нет.
Хамр- это виноградное вино.
А толковать Коран и Библию как кому хочется это любимое занятие теологов.
Вообще-то верно. Ну их на хрен - пусть сами со своим хамром, харамом и прочим халялем разбираются...
-
steen
Стандартная женская пустая болтовня.
Ну кто будет читать всю эту галиматью ?
Миленький, да не читай, охота тебе надрываться!
-
Steen
А я и не читаю.
Если бы у Вас был любящий муж, дети и старые родители,
ну не было бы у Вас времени и желания писать всякую афинею.
-
А я и не читаю.
И это - правильно. Христианам вообще читать противопоказано - даже Библию. :D
Если бы у Вас был любящий муж, дети и старые родители,
KOLYA, каждый человек развлекается так, как ему нравится. Кто-то клеит модельки кораблей, кто-то вышивает крестиком, кто-то ходит на рыбалку, кто-то общается на сетевых форумах. По Вашей чугунной логике выходит, что у людей, имеющих хобби, принципиально не может быть ни детей, ни супругов, ни родителей. Ай, маладэц!
писать всякую афинею.
Что писать? :shock:
-
Yupiter[/size]"] Стин, возможно я где то не правильно выразился или Вы меня не до конца поняли.
Выразились Вы достаточно ясно, и, смею надеяться, поняла я Вас правильно. Суть наших противоречий – мировоззренческая. Просто Вы, как Antediluvian, и многие другие, видите в человеке прежде всего личность, которая что-то там должна и на что-то там имеет право. А в государстве - некий механизм, созданный этими самыми разумными и свободными личностями. Отсюда и Ваша позиция в данном вопросе: Вы считаете, что человек имеет полное право выбирать, пить ему или не пить, и, если пить, то чего и сколько. Одновременно с этим Вы считаете, что человек должен «знать меру». А государство, в свою очередь, должно предоставить этому человеку все условия: как для пития, так и для воздержания.
А я, увы, смотрю на человека просто как на примата вида гомо сапиенс, и со своей колокольни отчётливо вижу, что таковая особь совершенно неспособна на то, что она, по Вашему мнению, ДОЛЖНА (напомню: зависимость от алкоголя имеет биологическую природу). А те права, которые она имеет - отнюдь не склонна использовать на ниве гуманизма и демократии, самосовершенствования и процветания. Таков человек не в принципе, а в массе, так сказать. А государство - это ублюдок иерархической пирамиды и материально-технического прогресса. Его можно сделать более-менее безопасным, и даже полезным, но изменить его коренную суть - надо стать другим биологическим видом, не меньше.
Я не отрицаю, что каждый отдельный человек - личность. Но вот проблема: личностью, тем более зрелой личностью - не рождаются. Личностью становятся, и это - долгий, и порой мучительный процесс. А уж зрелость - вообще не каждого настигает. И даже не каждого второго. Большинство так и сгнивают зелёными и кислыми. Какой личностью мы станем - зависит от нашего окружения, от обстановки. Какие личности формирует та обстановка, в которой живёт российская провинция - думайте сами.
Если уж совсем просто: Вы смотрите на человека социально, а я - биологически. И со своей точки зрения, Вы видите альтернативой пьянству - «культуру пития». А я знаю, что никакой «культуры пития» нет и быть не может. И альтернативой пьянству вижу только трезвость.
Я писала Antediluvian’у, напишу и Вам: я в своём уме и понимаю, что тотальный запрет сейчас вызовет в обществе взрыв. Причём, даже не социальный, а социально-биологический, потому что общество алкоголизировано запредельно.
Я за постепенное, но неуклонное и жёсткое «завинчивание гаек», до такой степени, чтобы употребление алкоголя стало восприниматься как явление антисоциальное. Вплоть до «пьяница – враг народа». Чтобы человек, почувствовавший зависимость от алкоголя (а первый признак зависимости это просто желание выпить), отчётливо понимал, что он нуждается в помощи. Потому, что общество его, пьющего, оттолкнёт от себя. Согласитесь, даже в самых «трезвых» социумах, есть алкоголики и наркоманы. Но их место - на дне. Они - подонки, а не основа, масса общества. И, если спивается «человек массы», или даже «человек верхушки общества», то здоровое общество выталкивает его на его место - на дно. Или он пожизненно лечится.
У нас этот критерий потерян. Потому что пьющий - это норма. Захотел выпить - выпил. Захотел уколоться герычем - укололся. А что - у нас свободное общество! Сейчас Вы мне начнёте возражать, что, мол, это далеко не одно и то же. Но, собственно - почему? И алкоголь и героин - наркотики. Желание уколоться героином воспринимается как признак болезни, а желание принять алкоголь - отнюдь. Вот это надо и исправлять. Причём, если начать вчера, надо иметь в виду, что те, кто сейчас старше трёх лет - уже в группе риска.
Я за полный запрет употребления алкоголя за рулем.
Рада за Вас. Теперь подумайте, и расскажите мне, как поставить непреодолимый барьер между всей жизнью и использованием в этой жизни автотранспорта. Поймите, никто не пьёт СПЕЦИАЛЬНО, перед тем, как сесть за руль. Просто отдыхает человек в конце рабочей недели с друзьями, водочкой заправился, пивком заполировал, а тут жена звонит (или, не дай бог, тёща): отвези на дачу. Или кто-то в выходной отдохнул, так, что в понедельник ну, никаких сил нет, пришлось «поправляться». А кто-то «просто выпил», а тут ехать надо. Никто специально не пьёт, у всех «обстоятельства так сложились». У ста процентов! И все сто процентов считают себя невинными жертвами судьбы и произвола ГИБДД. Даже угробив полдюжины чужих жизней.
И что у нас там с пьяными пешеходами? Вообще, имейте в виду, что мир становится всё сложнее технически….
Я за полный запрет продажи малолетним.
Ну, практически все Ваши требования выполнены в полной мере. За рулём у нас пить нельзя, подросткам до 18 лет спиртное продавать - тоже. Причём, давно! Ну, и как, ситуация в корне изменилась?
Мне кажется, запрет на продажу следует «растянуть» до 21-24 лет. И установить не только запрет на продажу, а именно запрет употребления. Поймали пьяного подростка - родители платят штраф, а сам подросток на 15 суток направляется на общественные работы. Улицы мести или полы мыть в больницу. Плюс обязательное прохождение осмотра, беседа у нарколога, постановка на учёт. Ну, на учёт у нарколога можно со второго раза. Пусть потом расплачивается за «кайф», предоставляя на место работы или учёбы справочку от нарколога. Состою, мол, на учёте, но пока не заперли…. Впрочем, это лишь малая часть того, что я считаю необходимым сделать.
Однако я против полного запрета употребления спиртных напитков.
А как насчёт героина? Тоже против полного запрета? Ещё раз: я понимаю, что в нашей ситуации такой запрет (алкоголя) невозможен. Мне просто интересно, откуда у Вашей позиции ноги растут.
Дальше всё из серии различия мировоззренческих позиций. Столкновение иллюзий и реальности.
И здесь я не соглашусь с Вами. …
Мы живем НЕ в цивилизации запретов.
Yupiter, цивилизация - это и есть система запретов. Запретов, настолько въевшихся в человека, что они практически не замечаются. Запретов на вполне естественные, нормальные, свойственные человеку вещи. Не наносящие окружающим никакого ущерба, даже не ВРЕДНЫЕ. Ходить в трусах по городу не запрещено. Просто НЕ ПРИНЯТО в цивилизованном обществе. Спать на улице - тоже не запрещено. Однако, почему-то спят не просто в домах, но даже стараются оборудовать отдельную спальню. Бомжи - ДНО общества. Кушать руками тоже не запрещено, однако в западной цивилизации стараются пользоваться ложкой, вилкой и ножом. В России к этому проще относятся, на Востоке - совсем просто. Проявлять прилюдно откровенный сексуальный интерес тоже как-то…. Хотя и не запрещено! А уж демонстрировать сексуальные намерения безнаказанно можно только со сцены при полном зале! И так далее и тому подобное.
Вплоть до полного маразма.
Цивилизация - это то, что отличает нас от человека «естественного», грубо говоря, пещерного. И суть её в том, что она ЗАПРЕЩАЕТ естественные реакции, и заменяет их выученными НОРМАТИВНЫМИ. Если человек в цивилизованном обществе будет просто следовать своим желаниям и естественным потребностям - его отправят в сумасшедший дом, или, как минимум, ограничат в дееспособности. Судебным порядком. То есть, потребности и желания удовлетворять можно, но только определённым образом, СЛЕДУЯ ПРАВИЛАМ. Всё, что этими правилами не предусмотрено - социально запрещено. Ну, то есть, в тюрьму, может, не попадёшь, но общество тебя отвергнет. Цивилизованное общество.
Каждый человек может делать все, что он захочет, если он не ущемляет права других людей.
Хотите приколоться? Есть совершенно глупая и бесполезная деталь мужского костюма - галстук. Теперь представьте себя на официальной церемонии в присутствии официальных лиц без этой тряпочки на шее…. Ну как, мы живём в свободном обществе? :lol: И можно делать всё, что не ущемляет права других людей? И - оставаться при этом членом того общества, которого хотим? А, если мы хотим, например, работать в администрации президента?
Умный человек не полезет в трансформаторную будку. И этот ум надо прививать.
А что значит - умный? Ум у человека такой, какой есть, и при всём желании никто не может сменить его на другой, «более правильный». Или «привить», коли его маловато. Человек же не яблоня дедушки Мичурина. А опыт - во-первых, дело наживное, а во-вторых - «сын ошибок трудных»! Большинство людей не лазят в трансформаторные будки не потому, что они - умные, а потому, что будки заперты, и на них специальный и очень неприятный знак нарисован: череп с костями. А для грамотных ещё и соответствующая надпись. И лезть в них как-то даже не особо хочется. Давайте будки отопрём, и на каждой Микки Мауса нарисуем. И будем ждать, пока люди поумнеют.
При тех технологиях, которые сейчас существуют - не считаю, что это будет проблемой.
Технология кустарного производства есть, была и будет одна: брага, ёмкость, змеевик, охладитель. На тех, кто технический спирт (дай бог, не метиловый) водопроводной водой разводит и в бутылки разливает - есть УК. Сроки, правда, смешные, но изменить это - никогда не поздно.
Давайте о статистике. Я возможно ошибаюсь, но я убежден, что статистика, приводимая в официальных источниках далеко не такая, какая существовала ситуация в реальности. Дается статистика "сухих" годов. Как ее собирали? Как учитывали? Отражен ли там "девиантный" спирт? Я сомневаюсь.
Статистика вообще такая вещь, которая вызывает сильные сомнения, когда знаешь, какими методами производится сбор данных. Есть кое-какая на форуме «Общее дело». помните, пробовали запустить цикл антиалкогольных передач на Первом канале? Тема существует, и даже немножко жива. Статистику по смертности тоже найти можно, по общей, а вот по причинам смерти - здесь очень, очень сомнительная статистика! Всё ведь зависит от диагноза, который ставит паталогоанатом, или просто врач, фиксирующий смерть. Опойную смерть, или отравление суррогатами могут зарегистрировать как смерть от остановки сердца, отёка мозга (при токсических отравлениях бывает), отказа почек или печени. То есть по конкретному симптому, не указывая причины. Медицинским своим языком обзовут как-нибудь, и не поймёшь, что хотели сказать.
Что касается по «сухим годам», то собирали её точно так же как по «мокрым». Такими же методами.
А так просто я могу Вам написать, что за «сухие годы» у нас сократили в линейной больнице одну ставку невропатолога - сложных больных на две ставки не хватало! А как пошли «мокрые» - так один невропатолог с недопохмелившимися гипертониками на грани и за гранью инсульта - не справляется. В палате интенсивной терапии регулярно «мест нет», Особенно с воскресенья по среду или в праздники. Бывают жуткие ситуации: в 99-м году сотрудница привезла ночью дочь в интенсивную терапию с почечной коликой, а там «мест нет»: на одной койке инфарктник отлёживается, а на другой буйного алкаша откачивают. Представьте картину: девчонка от боли орёт, алкаш весь в капельницах и катетерах - материться и порывается врачу морду бить, сёстры его держат, а сами девочку уговаривают «потерпи, милая, ещё немного»! Умерли все трое. Даже дед сердечник. Подозреваю, что от ужаса. Я иногда думаю: не дай бог, с моими что-то случится в выходные, праздники или сразу после, когда в городе ни одной специализированной больничной койки не бывает, на всех любители зелёного змия выжить пытаются….
Я около года назад искал статистику. Не нашел. Буду рад, если поделитесь инфой.
Какие-то цифры есть в ждановских лекциях, но какие именно и насколько достоверные - не знаю. Поскольку лекций господина Жданова, при всём моём к нему уважении, не читаю и не слушаю. Здесь точные цифры особо не нужны, достаточно простой логики. Палёная водка массово хлынула в торговую сеть именно после отмены (точнее, забвения) антиалкогольной политики. До этого и производство и сбыт сдерживались страхом уголовного наказания, а после - производители смекнули, что нашли золотое дно. В девяностых годах непалёную водку купить было очень трудно, практически невозможно. Вся воняла. И цистерны с техническими спиртами «терялись» на ж/д тоже уже после развала Союза. :twisted: По крайней мере - массово «терялись». :evil: Архивы ТВ и прессы поворошите.
С тотальным запретом на продажу как раз суррогатов разведется - "мама не горюй".
Yupiter, поймите, суррогаты есть и сейчас. И производятся часто не в подпольных цехах, а на тех же заводах, где и нормальная, лицензированная водка. И даже лицензионная марка не них наклеена самая что ни на есть настоящая! Они же закупают спирт составами, десяток цистерн «некондиционного» спирта - это хорошие «левые» деньги в конкретный карман. И в общем потоке продукции - маленькая вероятность, что кто-то что-то заметит.
Самое что ни на есть «настоящее» пиво, которое столь талантливо рекламируют, как «молодёжный напиток» - почти сплошь суррогат. Хотите убедиться - почитайте состав на этикетках. К сведению, в состав натурального пива входят три компонента: вода, ячменный солод, хмель. А наша «самая умная» молодёжь употребляет в красивых баночках практически всю таблицу Менделеева.
Я против "сухого закона". Считаю, что государство должно работать эффективнее и не устранять симптомы, а лечить проблему. Т.е. не бороться с выпиванием, а искоренять причину, по которой люди спиваются.
Всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно. (С)
Дорогой мой, причина по которой люди спиваются, состоит в том, что:
во-первых, алкоголь вызывает чувство кратковременной эйфории и эффект психологического «снижения» (то есть, человек временно возвращается на предыдущий «уровень развития», кто в молодость, кто - в детство, кто – вообще в младенчество),
во-вторых, алкоголь зашибись как хорошо встраивается в обмен веществ гомосапиенса, что вызывает привыкание, необходимость увеличения дозы для достижения эйфории, и последующую зависимость.
И - всё! Больше никаких причин для «спивания» нет. Что искоренять-то? Обмен веществ?
Только не надо опять этой пурги про тяжёлые социальные условия! Не было ещё ни одного случая, когда человек, в каких бы тяжёлых условиях он не находился, спился бы, если он НЕ ПИЛ. Или, не «выпивал», по Вашей терминологии. В концлагерях, как фашистских, так и наших, не спился ни один заключённый! Что у них с социальными условиями было - полный шоколад? Зато обратных примеров полно. Когда спивались люди, условия жизни которых весьма и весьма напоминали райские. Это у Вас ещё советская лапша с ушей свисает: «пьянство - болезнь социальная». У коммунистов - всё социальное было, они же утверждали, что социализм и коммунизм способны решить все проблемы. Проблему преступности, проблему пьянства, проблему импотенции. Нет, кажется, импотенцию коммунизмом не лечили. Вот, разве что её!
-
Antediluvian [/size]"] Я же говорил - я за ограничения. Но против тотального запрета. Тотальный - это когда касается всех, а не только подростков.
И меня опять интересует вопрос ПОЧЕМУ. Ну, почему подросткам пить нельзя, я понимаю. А почему взрослым можно - нет. Может, объясните?
Не всегда. Я могу за компанию выпить пару капель - сознание у меня от этого не меняется. Чтобы "и солнце светит ярче, и красочней пейзаж..." мне надо выпить как минимум граммов 200.
И у многих точно так же.
Я имела в виду, всегда с целью изменения сознания - когда по собственной воле. «За компанию» - это одна из форм социального насилия. «Компания», как правило, очень не любит, когда кто-то из её членов воздерживается от алкоголя. Угадайте - почему? Поэтому «за компанию» пить ПРИХОДИТСЯ. Меня одно время очень выручал глицин, а в последнее - я просто заявляю, что вступила в общество анонимных трезвенников. Мало кто врубается, но почти все отстают.
А по дозе - кому как. Толерантность к алкоголю повышается при регулярном приёме. Попробуйте совсем не пить несколько лет, а потом опрокиньте 50 грамм. Мне как-то врач прописал настойку на спирту, капель по тридцать или сорок, что ли. Три раза в день после еды. А как-то было ясно, что пообедать я не успею, ну, и чтобы «не пропускать приём лекарства» я выпила столовую ложку. На работу пришла кривая как турецкая сабля: глаза в кучку и в голове так интересно….
И так я давно не напивался...
Звучит ностальгически.
Да сидел - ничего особенного. Зачем Вы утрируете? Конечно, в компании хорошо пьяных побыть трезвым - это бесплатный цирк.
Но если пьют умеренно - никаких особых изменений сознания и поведения не видно.
Или Вы ненаблюдательны.
И что значит - особых? В смысле, что никто морды быть не рвётся и зелёных чертей в стакане не ловит? А НЕ ОСОБЫЕ? Обычные такие изменения наблюдаются: «снижение» тематики, усиление жестикуляции, усиление силы сексуальных сигналов в смешанной компании, повышение громкости голосов, стремлении отдельных собеседников полностью переключить внимание на себя? Переход из состояния «ты говоришь, я слушаю и пытаюсь тебя понять» в состояние «ты говоришь, а я с нетерпением жду, когда же ты заткнёшься, чтобы высказать свою, гораздо более правильную точку зрения»?
Раньше было принято - и я из этой группы потихонечку свалил.
Потом вернулся - когда те ребята перестали жрать помногу...
Да, это одно из достижений современной цивилизации - возможность менять референтную группу. Но, согласитесь, большинство всё-таки меняет её на группу с более низкими требованиями. То есть, не как Вы, а наоборот.
То есть сам человек уже ничего не решает - всё решает "референтная группа"?
Да. Как это ни противно. Мы психологически - рабы референтной группы, и, слава богу, что только её. То есть, мы зависим только от людей, которых мы уважаем, считаем «своими». А не от всех, кто нас окружает. А почему мы настолько зависимы, Вы легко поймёте, если вспомните, в каком состоянии был найден прототип знаменитого Робинзона Крузо.
Сам человек может, конечно, что-то решить, если этот человек - лидер. Если не лидер, то решить он может только одно: состоять ему в этой группе, или искать другую. Можно ещё создать свою собственную, иллюзорную, но, сами понимаете, это уже болезнь.
А я не возьму в толк, почему Вы решили, что я противопоставляю? Я лишь говорю, что частные усилия тщетны без организации.
……………………………………………………….
Да не обеспечило, а граждан организовало на то, чтобы сами обеспечили...
Друг мой, Вы плохо помните историю. Граждане вполне способны организоваться сами, даже проведению Октябрьской социалистической революции тогдашнее государство никакими организационными мерами не содействовало….
Я против национализации - нас много десятилетий спаивало государство-монополист, «подсаженное» на алкогольные деньги
Но Вы же сами писали, что хорошо помните то время, когда пить было стыдно...
Да, помню. И отлично помню, что в период между тем, когда стыдно было пить, и тем, когда стало стыдно не пить государство (СССР) было единственным производителем спиртного. Монополистом.
... И что в такой ситуации делать?
Революцию. Социалистическую.
Предупредите, когда начнёте. Чтобы я успела верёвку намылить.
Это смотря как использовать. Если вести в бой в конном строю - то да, а если воевать в пешем порядке, а верхом только передвигаться - не такой уж анахронизм.
Партизанская война анахронизмом никогда не станет. Но это уже вопрос тактики, а не стратегии.
Изобретения чего? Или Вы имеете в виду Barret калибра 12,7 мм?
Хрен его знает. Я не знаток оружия. Я просто имею в виду нарезное оружие с магазином, то есть, не требующее много времени на перезарядку после каждого выстрела.
Да вот у французской кавалерии супротив англицкой пехоты что-то не срослось при Креси, Пуатье, Азенкуре... А до этого не срослось у англицкой кавалерии супротив шотландской пехоты при Баннокберне... Не всё так просто.
Конечно, всё непросто и неоднозначно. Это никак не отменяет стратегического значения атаки тяжёлой кавалерии. И вообще, стратегии, делающей упор на решительную первую атаку и последующее закрепление успеха. Есть такая стратегия, она бывает эффективна, есть и другие, стратегия позиционной войны, например. Всё дело в конкретных условиях и конкретных задачах. В нашем вопросе, я считаю, что, если бы в России был закреплён результат горбачёвского «сухого закона», а не брошено всё на откуп дикому капитализму, мы жили бы в другой стране.
Да Вы-то как не поймёте - вакуум будет ВСЕГДА.
Но в данном-то случае неужели трудно было предвидеть, к чему это приведёт? Помните, сколько раз на дню дважды изобрАженный на бутылке Распутин нам подмигивал?
Ну, если Вы могли предвидеть, Вам надо менять ник на «Нострадамус». Я вот двадцать лет назад забраковала узбекский свадебный танец, решила, что в России в смешанной аудитории (там его танцуют женщины для женщин) это будет слишком «эпатэ». Хотя по сравнению с вошедшим всего через несколько лет в моду беллидансом (особенно мездеке), танец этот выглядел как выпускница католической школы по сравнению с пьяной проституткой. А уж когда увидела на экране, пардон, задницу супруги кандидата в президенты, вообще решила, что мне это померещилось. Ну не могла себе представить, что ТАКОЕ возможно, и что ЭТО покажут по телевизору!
Вряд ли, разрешая рекламу, как нечто незапрещённое, правящая верхушка подозревала, во что это выльется. Они тоже просто люди, и тоже ограничены своей референтной группой, по которой и судят, на что люди вообще способны, а на что - нет.
Да всё у меня практически поворачивается. Я считаю, что можно не пить. Более того, я считаю, что лучше не пить. Просто для Вас зачем мне это произносить? Вы и так это знаете.
На самом деле это очень важно, чтобы человек вслух проговаривал такие вещи. Не знаю, как это объяснить. Мне не всегда важно, что именно человек делает. Но всегда важно, чтобы он сам себе отдавал отчёт в том, что он делает. А лучше всего это определяется произнесением вслух. Потому что, если Вы внутренне несогласны с формулировкой, то и произнести её вслух (или напечатать в публичном форуме) будет несколько затруднительно. Ну, там, в горле запершит, или вдруг покажется неважным. А, коль уж человек внутренне несогласен с формулировкой своих намерений, значит, он сам себя обманывает в этом отношении.
-
Мне кажется, запрет на продажу следует «растянуть» до 21-24 лет.
В Пиндостане такой запрет есть. И что там проблемы подросткового алкоголизма не стоит разве?
Плюс обязательное прохождение осмотра, беседа у нарколога, постановка на учёт. Ну, на учёт у нарколога можно со второго раза.
Подобные меры сейчас применяются в отношении установления факт наркотического опьянения. Помогают или они против наркомании, к примеру?
Что касается по «сухим годам», то собирали её точно так же как по «мокрым». Такими же методами.
А так просто я могу Вам написать, что за «сухие годы» у нас сократили в линейной больнице одну ставку невропатолога - сложных больных на две ставки не хватало!
Потому что везли в "сухие годы" желтеньких токсиков и фиолетовых политурщиков в токсикологическое отделение. Да и самогонный алконавт стал осторожнее и осмотрительней, за больничный с диагнозом "алкогольное отравление" можно было бы проблем поиметь много.
Какие-то цифры есть в ждановских лекциях, но какие именно и насколько достоверные - не знаю.
Компетентность человека, называющего дрожжи бактериями, у меня вызывает большущие сомнения.
До этого и производство и сбыт сдерживались страхом уголовного наказания
Зато политура, клей БФ, дихлофос, одеколон и прочие интересности заняли нишу любителей самогона. Да и то, как производство "сдерживалось" страхом уголовного наказания, говорит тот факт, что после начала "просушки" населения, из торговых сетей исчез сахар. Просто банально раскупило население.
во-первых, алкоголь вызывает чувство кратковременной эйфории и эффект психологического «снижения» (то есть, человек временно возвращается на предыдущий «уровень развития», кто в молодость, кто - в детство, кто – вообще в младенчество),
А что побуждает человека "заливать шары" вы не подумали?
во-вторых, алкоголь зашибись как хорошо встраивается в обмен веществ гомосапиенса, что вызывает привыкание, необходимость увеличения дозы для достижения эйфории, и последующую зависимость.
Физическая зависимость от алкоголя не наступает относительно долго.
В концлагерях, как фашистских, так и наших, не спился ни один заключённый! Что у них с социальными условиями было - полный шоколад?
А откуда алкоголь в концлагерях? Там его очень и очень опасно и сложно изготовить. Зато процветает тотальное чифирение, которые, кстати тоже вызывает зависимость.
Зато обратных примеров полно. Когда спивались люди, условия жизни которых весьма и весьма напоминали райские.
Это необязательно от пустого брюха "социальный фактор". Простой пример - дядю Васю пилит жена, а развестись не получается, дети там и.т.д. И вот дядя Вася идёт к корешами и они распивают водку.
-
А я, увы, смотрю на человека просто как на примата вида гомо сапиенс, и со своей колокольни отчётливо вижу, что таковая особь совершенно неспособна на то, что она, по Вашему мнению, ДОЛЖНА (напомню: зависимость от алкоголя имеет биологическую природу).
Забываете про психологическую природу. Биологическая зависимость давлеет, пока не закончатся ломки. Однако человек уходит в запой по психологическим причинам.
А те права, которые она имеет - отнюдь не склонна использовать на ниве гуманизма и демократии, самосовершенствования и процветания. Таков человек не в принципе, а в массе, так сказать. А государство - это ублюдок иерархической пирамиды и материально-технического прогресса. Его можно сделать более-менее безопасным, и даже полезным, но изменить его коренную суть - надо стать другим биологическим видом, не меньше.
Извините, но не понял Вашу мысль.
Я не отрицаю, что каждый отдельный человек - личность. Но вот проблема: личностью, тем более зрелой личностью - не рождаются. Личностью становятся, и это - долгий, и порой мучительный процесс. А уж зрелость - вообще не каждого настигает. И даже не каждого второго. Большинство так и сгнивают зелёными и кислыми. Какой личностью мы станем - зависит от нашего окружения, от обстановки. Какие личности формирует та обстановка, в которой живёт российская провинция - думайте сами.
И именно поэтому необходимо воспитывать.
Если уж совсем просто: Вы смотрите на человека социально, а я - биологически. И со своей точки зрения, Вы видите альтернативой пьянству - «культуру пития». А я знаю, что никакой «культуры пития» нет и быть не может. И альтернативой пьянству вижу только трезвость.
Ну а что делать? Человек - есть животное социальное. Других социальных животных нет.
У нас этот критерий потерян. Потому что пьющий - это норма. Захотел выпить - выпил. Захотел уколоться герычем - укололся. А что - у нас свободное общество! Сейчас Вы мне начнёте возражать, что, мол, это далеко не одно и то же.
Именно так, что это не одно и то же. Свободное общество - это живи и не мешай жить другим.
Но, собственно - почему? И алкоголь и героин - наркотики. Желание уколоться героином воспринимается как признак болезни, а желание принять алкоголь - отнюдь. Вот это надо и исправлять. Причём, если начать вчера, надо иметь в виду, что те, кто сейчас старше трёх лет - уже в группе риска.
Наркотики - это не болезнь. Алкоголь - это не болезнь. Что это за болезнь такая, когда тебе хорошо, а другим вокруг тебя плохо? Нет. Ни наркотики, ни алкоголь болезнью не явзяются. Это зависимость. Как биологическая, так и психологическая. Биологическую зависимость вылечить легко, а психологическую - очень и очень сложно. Система запретов не поможет. Может помочь только система ограничений и воспитание.
Поймите, никто не пьёт СПЕЦИАЛЬНО, перед тем, как сесть за руль.
А я и таких людей знаю.
Просто отдыхает человек в конце рабочей недели с друзьями, водочкой заправился, пивком заполировал, а тут жена звонит (или, не дай бог, тёща): отвези на дачу. Или кто-то в выходной отдохнул, так, что в понедельник ну, никаких сил нет, пришлось «поправляться». А кто-то «просто выпил», а тут ехать надо. Никто специально не пьёт, у всех «обстоятельства так сложились». У ста процентов! И все сто процентов считают себя невинными жертвами судьбы и произвола ГИБДД. Даже угробив полдюжины чужих жизней.
И что у нас там с пьяными пешеходами? Вообще, имейте в виду, что мир становится всё сложнее технически….
Человек существо разумное. И человек ДОЛЖЕН оценивать последствия своих действий. Если человек в конце рабочей недели с друзьями отдыхает - то он должен подготовиться - прийти без машины. В крайнем случае - оставить на стоянке. Тещу отвезти - не пить. Это именно культура.
Я, когда выпью, за руль не сажусь, вне зависимости от количества выпитого спиртного. Автомобиль - средство повышенной опасности. Это культура, а не запрет.
Я за полный запрет продажи малолетним.
Ну, практически все Ваши требования выполнены в полной мере. ... Впрочем, это лишь малая часть того, что я считаю необходимым сделать.
Обсуждаемо.
Однако я против полного запрета употребления спиртных напитков.
А как насчёт героина? Тоже против полного запрета? Ещё раз: я понимаю, что в нашей ситуации такой запрет (алкоголя) невозможен. Мне просто интересно, откуда у Вашей позиции ноги растут.
Я за полный запрет употребления героина. Моя позиция растет из того, что человек все-таки социальное существо.
Дальше всё из серии различия мировоззренческих позиций.
Именно так.
Цивилизация - это то, что отличает нас от человека «естественного», грубо говоря, пещерного. И суть её в том, что она ЗАПРЕЩАЕТ естественные реакции, и заменяет их выученными НОРМАТИВНЫМИ.
Есть не запрещено. Спать не запрещено. Зарабатывать деньги - не запрещено. Общаться с другими людьми - не запрещено.
Вот естественные реакции, а не хождение в трусах по городу.
Все остальное лирика.
Каждый человек может делать все, что он захочет, если он не ущемляет права других людей.
Хотите приколоться? Есть совершенно глупая и бесполезная деталь мужского костюма - галстук. Теперь представьте себя на официальной церемонии в присутствии официальных лиц без этой тряпочки на шее…. Ну как, мы живём в свободном обществе? :lol:
Я вам тоже прикол расскажу. Дресс-код существует потому, что имеют под собой психологическое обоснование. Если кто-то о нем не знает - это не значит, что обоснования не существует вообще.
И можно делать всё, что не ущемляет права других людей? И - оставаться при этом членом того общества, которого хотим? А, если мы хотим, например, работать в администрации президента?
Работайте.
Умный человек не полезет в трансформаторную будку. И этот ум надо прививать.
А что значит - умный? Ум у человека такой, какой есть, и при всём желании никто не может сменить его на другой, «более правильный». Или «привить», коли его маловато. Человек же не яблоня дедушки Мичурина. А опыт - во-первых, дело наживное, а во-вторых - «сын ошибок трудных»! Большинство людей не лазят в трансформаторные будки не потому, что они - умные, а потому, что будки заперты, и на них специальный и очень неприятный знак нарисован: череп с костями. А для грамотных ещё и соответствующая надпись. И лезть в них как-то даже не особо хочется. Давайте будки отопрём, и на каждой Микки Мауса нарисуем. И будем ждать, пока люди поумнеют.
Я в трансформаторную будку не полезу, даже если там Микки Мауса и Дональда Дака нарисуют. Почему? Потому, что знаю, что это трансформаторная будка и там опасно. Почему я знаю? Потому, что меня НАУЧИЛИ, а не потому, что запретили.
ИМХО вы как то перескакиваете грань "научить" на "запретить". "Научить" начинается в детстве. И "научить" ребенка во много раз больше "запретить".
Но это чисто субъективное ИМХО. Если у Вас было все иначе - это вполне могло повлиять на ваше субъектиное ИМХО.
Как вы и сказали - разные мировозренческие позиции.
(дай бог, не метиловый) водопроводной водой разводит и в бутылки разливает
Лучше легально.
А наша «самая умная» молодёжь употребляет в красивых баночках практически всю таблицу Менделеева.
И опять обучение.
Дорогой мой, причина по которой люди спиваются, состоит в том, что:
во-первых,
во-вторых,
И - всё! Больше никаких причин для «спивания» нет. Что искоренять-то? Обмен веществ?
Стин, благодарю Вас за Вашу точку зрения. Но она далеко не полна. Я не являюсь специалистом в области алкогольной зависимости, однако научную литературу читать приходилось. Психологический фактор является основным фактором алкоголизма.
Повторюсь - биологическая зависимость лечится быстро. Как только ломки прошли, алкоголь из крови выветрился - биологически человек стал независим.
Почему человек снова начинает пить? Потому, что есть психологическая зависимость. Над ней и надо работать. Именно поэтому человека необходимо "учить".
Аргументированно, с предоставлением источников спорить не могу - читал, но не записывал что и где прочел. Поднимать литературу так же нет желания, т.к. точка зрения сформирована и нет предпосылок ее пересматривать.
Только не надо опять этой пурги про тяжёлые социальные условия!
Не было ещё ни одного случая, когда человек, в каких бы тяжёлых условиях он не находился, спился бы, если он НЕ ПИЛ.
Или, не «выпивал», по Вашей терминологии. В концлагерях, как фашистских, так и наших, не спился ни один заключённый! Что у них с социальными условиями было - полный шоколад? Зато обратных примеров полно. Когда спивались люди, условия жизни которых весьма и весьма напоминали райские. Это у Вас ещё советская лапша с ушей свисает: «пьянство - болезнь социальная». У коммунистов - всё социальное было, они же утверждали, что социализм и коммунизм способны решить все проблемы. Проблему преступности, проблему пьянства, проблему импотенции. Нет, кажется, импотенцию коммунизмом не лечили. Вот, разве что её!
Перестаньте считать людей скотами и возможно тогда вы сможете рассмотреть в человеке личность и поймете, что человек - существо свободное.
Ваши личные неудачи и Ваш взгляд на жизь не единственно правильный и все вокруг не так плохо.
-
Теперь подумайте, и расскажите мне, как поставить непреодолимый барьер между всей жизнью и использованием в этой жизни автотранспорта. Поймите, никто не пьёт СПЕЦИАЛЬНО, перед тем, как сесть за руль. Просто отдыхает человек в конце рабочей недели с друзьями, водочкой заправился, пивком заполировал, а тут жена звонит (или, не дай бог, тёща): отвези на дачу. Или кто-то в выходной отдохнул, так, что в понедельник ну, никаких сил нет, пришлось «поправляться». А кто-то «просто выпил», а тут ехать надо. Никто специально не пьёт, у всех «обстоятельства так сложились». У ста процентов! И все сто процентов считают себя невинными жертвами судьбы и произвола ГИБДД. Даже угробив полдюжины чужих жизней.
И что у нас там с пьяными пешеходами? Вообще, имейте в виду, что мир становится всё сложнее технически…
Нет, сухой закон не даст эффективного решения проблемы пьяных водил, однако ударит по малопьющим и тем, кто привык отмечать какие-то праздники вполне культурно с выпивкой в кругу друзей. Запреты уже были – больше начинали гнать самогон. Как быть? Вы вот правильно заметили, что во многих случаях человек садится за руль пьяным при роковом стечении обстоятельств или с похмелья (иногда искренне считая, что протрезвел, хотя руки и дрожат, но ехать, Федя, надо).
Так вот. Применительно к автотранспорту и транспорту вообще решение вполне может быть техническим: установка на панели перед рулем в салоне устройства индикации паров алкоголя в дыхании водителя. Зажигание не включишь, пока не дыхнёшь в трубочку. Если уровень спирта выше нормы, то двигатель глохнет. Всё опломбировано. Пьяный не заведёт машину и не сможет выпить во время движения. Гаишники проверяют устройства и штрафуют за отсутствие таковых. Внедрение подобной системы контроля первое время будет затратным, но оно того стоит по причине предупреждения большого числа аварий в масштабах страны. И так должно быть до тех пор, пока не появятся полнофункциональные автомобильные системы управления на основе искусственного интеллекта. Тогда, если выпил, можно будет переключить машину в режим автопилота и проспаться, пока она довезёт тебя до дома сама.
Существуют проекты использования этилового спирта для обеспечения энергетических потребностей человека. В этих разработках ученые пытаются с помощью бионанотехнологий блокировать отрицательное влияние спирта на мозг (опьянение, провалы в памяти, дегидратация) и другие органы (нарушение функций желудка, печени, почек и т.д.) для того, чтобы получить безопасное и высокоэффективное горючее – выпил литр спирта натощак и можешь пахать как трактор без остановки (и не поглощая другой пищи) в течении 15 суток. Прогресс! А вы за сухой закон ратуете :wink:
-
Применительно к автотранспорту и транспорту вообще решение вполне может быть техническим: установка на панели перед рулем в салоне устройства индикации паров алкоголя в дыхании водителя. Зажигание не включишь, пока не дыхнёшь в трубочку. Если уровень спирта выше нормы, то двигатель глохнет. Всё опломбировано. Пьяный не заведёт машину и не сможет выпить во время движения.
на трубочку надевается целлофановый пакет, и можно ехать пьяным :lol:
-
на трубочку надевается целлофановый пакет, и можно ехать пьяным :lol:
Нет, устройство должно среагировать на то, что ему не дали "понюхать перца" и отключить движок автомобиля. Кроме того, система защиты от дурака, то бишь пьяного водилы, может быть комплексной. Можно, например, сделать анализ потовыделений с ладоней рук на рулевом колесе, распознавание затуманивания зрачков с помощью телекамеры (поможет также в случае если заснул за рулём), сочетать обязательный анализ слюны с видеоконтролем субъекта в кресле водителя (чужой рот или что-то ещё подставить вместо своего явно не удастся).
-
И меня опять интересует вопрос ПОЧЕМУ. Ну, почему подросткам пить нельзя, я понимаю. А почему взрослым можно - нет. Может, объясните?
Если это не вредит здоровью самого пьющего и других людей (а в малых количествах оно и не вредит), то почему нельзя-то? А иначе как в анекдоте: "Больной, Вы должны полностью исключить из пищи всё жирное, солёное, копчёное, жареное, мясное, острое, сладкое, кислое. Алкоголь недопустим, о курении - даже не думайте, никакого секса... Да, чуть не забыл - и побольше радуйтесь жизни!". Ну в самом деле - почему нельзя пропустить кружечку пивка, выкурить сигаретку или съесть кусок жареной свинины на ребре? Всё это в той или иной степени вредно, ну так жить вообще вредно - от этого умирают. :D
Я имела в виду, всегда с целью изменения сознания - когда по собственной воле.
Опять же - иногда это снимает нервное напряжение, но на сознание не действует. Может, замечали, как после сильного нервного напряжения спиртное вроде как не действует? Оно вообще-то действует, но какое-то время только успокаивает нервы, не затуманивая мозг.
«За компанию» - это одна из форм социального насилия. «Компания», как правило, очень не любит, когда кто-то из её членов воздерживается от алкоголя. Угадайте - почему?
Не любят выглядеть пьяными в обществе трезвого - думаю, обычно поэтому. хотя разные бывают компании.
А по дозе - кому как. Толерантность к алкоголю повышается при регулярном приёме. Попробуйте совсем не пить несколько лет, а потом опрокиньте 50 грамм.
Есть способ гораздо проще (не надо ждать 5 лет). Если я несколько дней не курил, а потом выкуриваю сигарету - начинается лёгкое кружение в голове.
И так я давно не напивался...
Звучит ностальгически.
Не, я не люблю состояние нажратости. И никогда, в общем-то, не любил, просто не всегда умел рассчитывать. А уж с утра потом... Ну на фиг.
Или Вы ненаблюдательны.
И что значит - особых? В смысле, что никто морды быть не рвётся и зелёных чертей в стакане не ловит?
Я имел в виду - заметных стороннему наблюдателю. Многие люди, когда пьют мало спиртного, ведут себя в общем-то ровно так же, как если бы пили воду.
Обычные такие изменения наблюдаются: «снижение» тематики, усиление жестикуляции, усиление силы сексуальных сигналов в смешанной компании, повышение громкости голосов, стремлении отдельных собеседников полностью переключить внимание на себя? Переход из состояния «ты говоришь, я слушаю и пытаюсь тебя понять» в состояние «ты говоришь, а я с нетерпением жду, когда же ты заткнёшься, чтобы высказать свою, гораздо более правильную точку зрения»?
Нет, я не это имелл в виду, это - уже "особые". :)
Друг мой, Вы плохо помните историю. Граждане вполне способны организоваться сами, даже проведению Октябрьской социалистической революции тогдашнее государство никакими организационными мерами не содействовало….
Я, конечно, ни в коем случае не отменяю самоорганизацию. Но и Вы не забывайте - государство ведь не с другой планеты на нас сваливается, оно тоже продукт деятельности граждан. И если это хорошее государство, то оно видит своей задачей защиту интересов большинства своих граждан, а если плохое - то защищает меньшинство.
Да, помню. И отлично помню, что в период между тем, когда стыдно было пить, и тем, когда стало стыдно не пить государство (СССР) было единственным производителем спиртного. Монополистом.
Так когда же всё-таки стало стыдно не пить? Если Вы считаете горбачёвскую антиалкогольную кампанию достижением, а продлилась она аккурат до конца государственной монополии на спиртное... то я чего-то не понимаю...
... И что в такой ситуации делать?
Революцию. Социалистическую.
Предупредите, когда начнёте. Чтобы я успела верёвку намылить.
Ещё чего. Не предупрежу, даже не просите. Верёвку, хм...
В нашем вопросе, я считаю, что, если бы в России был закреплён результат горбачёвского «сухого закона», а не брошено всё на откуп дикому капитализму, мы жили бы в другой стране.
Так для этого надо было как минимум сохранить государственную монополию (или, во всяком случае, сохранить государственный контроль над производством, импортом и сбытом), о чём я и пишу. Или Вы видите другой способ закрепить успех и не отдать на откуп дикому капитализму? Какой?
Ну, если Вы могли предвидеть, Вам надо менять ник на «Нострадамус».
Неужели надо быть Нострадамусом, чтобы предвидеть: если что-то рекламируют, то это что-то будут больше употреблять? Иначе какой смысл в рекламе?
Ну не могла себе представить, что ТАКОЕ возможно, и что ЭТО покажут по телевизору!
Ну, такие вещи я бы тоже не взялся прогнозировать. Но влияние рекламы на спрос - это вроде бы давно изучено.
Мне не всегда важно, что именно человек делает. Но всегда важно, чтобы он сам себе отдавал отчёт в том, что он делает. А лучше всего это определяется произнесением вслух. Потому что, если Вы внутренне несогласны с формулировкой, то и произнести её вслух (или напечатать в публичном форуме) будет несколько затруднительно. Ну, там, в горле запершит, или вдруг покажется неважным.
Да нет, у меня вроде ничего не запершило. Написал без внутреннего содрогания. :D
-
БухалычЪ[/size]"] В Пиндостане такой запрет есть. И что там проблемы подросткового алкоголизма не стоит разве?
А что, там подростки массово спиваются разве? Так, что к восемнадцати годам в определённых кругах в субботу трезвого подростка встретить невозможно? Там проблема подросткового алкоголизма по сравнению с нашей - это проблема бородавки на носу по сравнению с саркомой в печени.
Подобные меры сейчас применяются в отношении установления факта наркотического опьянения. Помогают или они против наркомании, к примеру?
Видимо, да. Слишком уж велико давление на общество, направленное ПРОТИВ этих мер.
С наркоманией проблема у нас несколько иная: мы перед этим явлением беззащитны так же, как американские индейцы перед болезнями, против которых у них не было иммунитета. Массовая наркомания для нас явление новое, и методы борьбы с ней не выработаны. Те методы, которые применяются на Западе сейчас для нас не всегда годятся именно потому, что у нас и обстановка в обществе другая, и «стадия» развития этой общественной болезни - другая.
Потому что везли в "сухие годы" желтеньких токсиков и фиолетовых политурщиков в токсикологическое отделение. Да и самогонный алконавт стал осторожнее и осмотрительней, за больничный с диагнозом "алкогольное отравление" можно было бы проблем поиметь много.
Расслабьтесь, БухалычЪ! Никакого токсикологического отделения ни в нашем городе, ни там, где я (временно) жила раньше, отродясь не было, и нет, ибо всё это населённые пункты с населением менее пятидесяти тысяч человек. Какие, на хрен, токсикологические отделения?! На всех про всех «разноцветных» - две палаты интенсивной терапии в двух больницах: районной и линейной. Шесть-восемь коек. В случае совсем уж острой необходимости вызываются из дому все дополнительные бригады и ставится «резерв» - ещё пять коек.
И, заметьте, что сейчас с диагнозом «алкогольное отравление» ходить совершенно не стыдно, и никакими неприятностями это не грозит. Вы считаете, это - нормально?
Компетентность человека, называющего дрожжи бактериями, у меня вызывает большущие сомнения.
Друг мой, статистические-то данные он берёт из каких-то источников, а не из головы, причём, должны же быть ссылки на эти источники. По этим ссылкам и можно проверить.
Зато политура, клей БФ, дихлофос, одеколон и прочие интересности заняли нишу любителей самогона. Да и то, как производство "сдерживалось" страхом уголовного наказания, говорит тот факт, что после начала "просушки" населения, из торговых сетей исчез сахар. Просто банально раскупило население.
Дорогой, давайте всё-таки определимся, о чём мы говорим. Я лично говорю о том, что основной причиной того, что население спивается, является доступность алкоголя и отсутствие каких-либо ограничений на его производство и употребление. А Вы о чём?
Я не допускаю мысли, что ВСЕ поголовно граждане, лишённые в период горбачёвского «сухого закона» возможности бесконтрольно употреблять алкоголь, ринулись скупать политуру, клей БФ и прочие интересности. Я, по крайней мере, с таковыми не знакома. Скорее, этим полезным делом занялись личности с патологической зависимостью от алкоголя. Согласны? Сахар исчезал, да. Ну и что? Вы хотите сказать, что население, имея даже неограниченное количество сахара, способно кустарным способом произвести количество алкоголя, сравнимое с производимым ликёро-водочной промышленностью?
Я знала тех, кто гнал самогон. Это дело такое... знаете.... В здравом уме и твёрдой памяти никто не ставил себе целью выгнать столько, чтобы от души хватило на всё про всё. Гнали на продажу или на праздники типа свадьбы или юбилея. Аппараты взаймы брали. Это всего лишь одно из «осложнений» сухого закона, осложнений совершенно не настолько опасных, как сам алкоголизм. Даже сравнивать смешно.
И при всём том, о чём Вы написали, и что я не оспариваю, результатом горбачёвского «сухого закона» стал значительный рост продолжительности жизни мужского населения в 1986-1989 году. Источник: «Заметки о демографической проблеме: разница в продолжительности жизни полов, депопуляция в СНГ, прогноз начала депопуляции населения мира». Это я по ссылке Азазеля нашла, которую он мне давал; сама статья о «войне полов», к алкогольной проблеме отношения не имеет, так что, думаю, данным вполне можно доверять. Тем более, что они совпадают с данными, приводимыми в других источниках, посвящённых другим, самым разным проблемам.
Послушайте, ЛЮДИ СТАЛИ МЕНЬШЕ УМИРАТЬ, неужели оно того не стоило?
А что побуждает человека "заливать шары" вы не подумали?
Дорогой мой, я даже об этом чётко и однозначно написала: алкоголь вызывает чувство кратковременной эйфории. Это и является побудительным мотивом к употреблению оного. Человек всегда будет стремиться испытывать приятные чувства и избегать неприятных. Это свойственно всему живому, даже лягушкам.
Физическая зависимость от алкоголя не наступает относительно долго.
Что значит: физическая зависимость? Бутылка с водкой сама ни за кем не бегает и в рот насильно не заливается. Ни о какой физической зависимости речи нет. Зависимость он алкоголя БИОЛОГИЧЕСКАЯ, потому что он вызывает приятность. Как и наркотики. Как секс. Как лесть. Как похвала. Как победа. Как транс, состояние транса. Как тепло после холода и прохлада после жары. Только, в отличие от алкоголя всё остальное в этом списке нужно ЗАРАБОТАТЬ. В том смысле, что приложить некоторые усилия, чтобы этого добиться. А алкоголь можно просто купить, в любое время суток.
А откуда алкоголь в концлагерях? Там его очень и очень опасно и сложно изготовить. Зато процветает тотальное чифирение, которые, кстати тоже вызывает зависимость.
Вот именно, дорогой мой! Не было там алкоголя - и никто не спился! Именно эту мысль я и пытаюсь вдвинуть в неподатливые мозги моих оппонентов. Социальные условия - очень плохие, а алкоголизма - нет и не было. ПОТОМУ ЧТО НЕ БЫЛО АЛКОГОЛЯ. А его производство было делом крайне затруднительным. А употребление - наказуемым. Вот и всё! И никакие факторы не действовали, ни «социальные» ни «психологические»!
Чифирение, кстати, несколько другая штука, и вызывает оно «зависимость» просто потому, что крепкий чай - сильное тонизирующее средство и при частом употреблении снижает естественный тонус организма. Являясь мощным тонизирующим, танин вовсе не относится к наркотическим средствам и не вызывает наркотического опьянения. Чифирь истощает нервную систему, и «зависимость» от него - это просто астения, знаете ли. Можно с таким же успехом «подсесть» на любые лекарства и даже продукты.
Это необязательно от пустого брюха "социальный фактор". Простой пример - дядю Васю пилит жена, а развестись не получается, дети там и.т.д. И вот дядя Вася идёт к корешами и они распивают водку.
Правильно. А теперь давайте посмотрим на дядю Васю трезвым взглядом. Итак:
- дядя Вася женился сам по доброй воле в здравом уме и твёрдой памяти на женщине, которую, как оказалось, в нормальном состоянии выносить не может (и завёл с ней детей, заметьте);
- дядя Вася совершенно не способен наладить такие отношения с этой женщиной, которые были бы взаимно приемлемы. Возможно, он, просто не считает нужным наладить терпимые отношения, а возможно, даже не догадывается, что это можно и нужно сделать, хотя бы ради тех же детей, ради которых они живут вместе в этом гадюшнике;
- вместо того, чтобы хотя бы попытаться решить проблему, или найти специалиста, который может помочь её решить, дядя Вася идёт и распивает водку;
- сам по себе факт употребления водки НИКАК не улучшает ситуацию: жена не перестаёт пилить, не становится ему «родной матерью», сам он тоже никак в лучшую сторону не меняется;
- зато этот факт значительно ухудшает отношения дяди Васи с супругой, и подаёт такой пример детям, который никак не может способствовать их нормальному развитию.
И всё это понятно с самого начала не только самому дяде Васе, но и ежу! То есть, по дороге с корешами к месту распития, дядя Вася вполне отдаёт себе отчёт, что сейчас он не решит, а усугубит имеющуюся у него проблему. И это Вы называете социальным фактором?
Что получается, БухалычЪ, дорогой? Получается, что наш дядя Вася - клинический идиот, и таким дядям Васям надо в водку мышьяк подмешивать. Хотя бы из гуманизма: бабы будут спокойнее, дети здоровее, а общество – чище. И самого дядю Васю от нестерпимых мук избавим. Настолько нестерпимых, что от них он последнее соображение потерял, и вынужден применять наркотики для обезболивания. Как безнадёжный онкологический больной. Но друг мой - ИДИОТИЗМ - медицинский фактор, а не социальный!
Я Вас умоляю: не надо больше никаких «социальных факторов»! Зависимость от алкоголя имеет биологическую, а не социальную природу! Всё живое устроено так, что стремится избежать неприятного и следовать приятному. Но алкоголь, в отличие от секса, например, является ядом. В прямом смысле этого слова. Он разрушает и сам организм, и, при злоупотреблении, личность человека.
-
Yupiter[/size]"] Забываете про психологическую природу. Биологическая зависимость довлеет, пока не закончатся ломки. Однако человек уходит в запой по психологическим причинам.
.............................
И именно поэтому необходимо воспитывать.
Человек может вообще не уходить в запой, а просто пить каждый раз, когда представляется возможность. «Ломки» это не биологическая зависимость, это чистая физиология. А всё остальное - чистая биология, если не принимать во внимание гипотезу малышей и бройлеров, что в нас живёт арендованная у некоей сверхъестественной личности душа, и гипотезу дедушки Фрейда, что в нас каким-то образом заводятся герои античных мифов. Накапайте своему коту валерьянки, полюбуйтесь воочию на Вашу «психологическую природу» и предложите сами методы воспитания, которые можно применить к Вашему коту, чтобы научить его употреблять валерьянку «умеренно». Мне лично ничего не приходит в голову, кроме как спрятать пузырёк с лекарством в недоступное для кота место.
А те права, которые она имеет - отнюдь не склонна использовать на ниве гуманизма и демократии, самосовершенствования и процветания. Таков человек не в принципе, а в массе, так сказать. А государство - это ублюдок иерархической пирамиды и материально-технического прогресса. Его можно сделать более-менее безопасным, и даже полезным, но изменить его коренную суть - надо стать другим биологическим видом, не меньше.
Извините, но не понял Вашу мысль.
Юпитер, человек - это один из видов узконосых обезьян. У человека развита кора головного мозга, поэтому он обладает способностью мышления, а некоторые люди - даже способностью логического и/или абстрактного мышления. Но само по себе мышление - это всего лишь приспособительный механизм, как хобот у слона. С его помощью мы решаем задачи, основной из которых является выживание и приспособление к окружающим условиям. Поведение человека не определяется его мышлением, механизмы управления поведением гораздо древнее «новой» коры!
Это не пустые слова, и всё легко доказывается и за доказательствами не нужно далеко ходить. Ближайшее доказательство Вы можете обнаружить сидящим сейчас за своим собственным компьютером. Вспомните, сколько разных мелких и серьёзных вещей Вы не достигли, потому что нужно было что-то делать (и Вы это понимали), но НЕ ХОТЕЛОСЬ. Или, сколько ошибок совершили, потому что нужно (не нужно) было что-то делать (и Вы это понимали), но Вам опять таки не хотелось (хотелось). Или лень было. Вам лично лень совершенно несвойственна? Не верю. Но, вдумайтесь, ведь на самом деле никакой «лени» нет! Никому ещё никогда не было лень спасаться от реальной опасности. В этом деле ничего не мешало: ни лень, ни боль, ни физические травмы. Лень - это просто недостаточная мотивация. Когда Вы действительно чего-то сильно хотите, Вам никогда не будет лень. А понимание, разум - всегда НЕДОСТАТОЧНАЯ мотивация! Для мотива нужно сильное ЖЕЛАНИЕ, или сильный СТРАХ, или что-то ещё сильное, но это всегда чувства, эмоции. Теперь Вы понимаете, откуда растут ноги нашего человеческого поведения? Разум даёт только то преимущество, что «умный» и образованный человек знает больше способов, КАК сделать то, что ему хочется, или избежать того, чего ему не хочется. А ЧЕГО именно ему хочется - разум не определяет, это не его область.
Именно поэтому этология (наука о поведении животных) намного логичнее, понятнее и проще (и без привлечения лишних сущностей!) объясняет поведение человека, чем психология или религия. А скиннеровские поведенческие методики, основанные на примитивном «стимул-реакция» на порядки превосходят по эффективности религию, психоанализ и психотерапию вместе взятые.
Поведение человека определяется в первую очередь инстинктами, во вторую - социальными нормами, усвоенными в раннем детстве, и только в третью - «научением» в течение жизни. Вот в таком порядке по мере убывания значимости фактора, влияющего на поведение.
В нашем случае на стороне алкоголя «играют» первые два САМЫХ ЗНАЧИМЫХ ФАКТОРА. А Вы хотите «переиграть» их всего лишь третьим, да ещё не подумавши, кто же собственно, будет играть. Пьющие учителя, пьющие врачи, пьющие политики? Смех на палочке!
А государство - это отнюдь не «мать родная» созданная интеллигентными гуманистами на благо соплеменников. Государство это иерархическая структура (как бы она не рядилась в карнавальные костюмы либерализма и демократии), которая создаётся по инстинктивным механизмам, и имеет объективные законы существования и развития. И по этим объективным законам, если государству, как структуре будет выгодно держать в нищете, лжи и бесправии б0льшую часть населения - оно это сделает. Это происходило, происходит, и будет происходить множество раз. Если государству будет выгодно уничтожить эту часть - оно это сделает. И так далее и тому подобное.
Мы, как мыслящие всё-таки (хотя бы временами) существа, можем как-то «улучшить» государство, издать какие-то законы, регулирующие, в том числе и его деятельность, но изменить в корне саму сущность его как иерархической пирамиды, мы не в состоянии. Подумайте сами: как только группа любых людей оказывается в сложной жизненной ситуации, когда речь идёт о выживании, они моментально создают иерархическую пирамиду! Так происходит в тюрьме, в армии, в дворовой компании подростков, на необитаемом острове, в туристической экспедиции - ВЕЗДЕ! И созданная ими иерархическая структура может быть более или менее жёсткой, разумной, гуманной и так далее, у неё может быть гуманный или жестокий, умный или вообще тупой лидер, но она всегда будет именно пирамидой (с одним или несколькими доминантами вверху), но никогда - анархией или демократией. Даже группа, составленная из клонов Валерии Новодворской, оказавшись на необитаемом острове, неизбежно создаст иерархию.
Проводилась масса опытов по выживанию групп в экстремальных условиях и все они приводили к одному и тому же результату. Потому, что такая структура создаётся на ИНСТИНКТИВНОЙ, то есть первичной по отношению к разуму, основе.
И надеяться на то, что государство - порождение этой вот иерархической пирамиды приматов - ДОЛЖНО само о чём-то там заботиться, исключительно на благо граждан.... Сейчас государство действительно сильно озабочено проблемой пьянства. Гораздо сильнее, чем об этом говорится вслух. Но это не потому, что кому-то сильно не хочется, чтобы какой-нибудь Yupiter или Steen стали алкоголиками. Никому нас не жалко. Просто в армии некому служить, особенно в частях, где вооружение значительно отличается от совковой лопаты. А государство без армии существовать не может.
Ну а что делать? Человек - есть животное социальное. Других социальных животных нет.
Социальных животных - как грязи! Врановые, голуби, попугаи, волки, овцы, коровы, дельфины, киты, стайные рыбы, обезьяны, суслики, летучие мыши.... Любые животные, живущие ГРУППАМИ - социальные животные, и имеют весь комплекс инстинктов, необходимых для существования группы как социальной единицы, в том числе иерархический инстинкт.
Что делать? Смотреть на вещи трезво и видеть их такими, какие они есть, а не какими бы нам хотелось их видеть. Мне бы тоже очень хотелось, чтобы поведение человека подчинялось разуму. Ну, хотя бы отдельных людей. Хотя бы, блин, моё собственное! Но я понимаю, что это не так. И исхожу в своих планах и умственных построениях из того, что есть на самом деле, а отнюдь не из того, как оно «должно быть».
Именно так, что это не одно и то же. Свободное общество - это живи и не мешай жить другим.
Yupiter, а Вам никогда не приходило в голову, что Вы можете мешать кому-то САМИМ ФАКТОМ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ? Причём, не просто можете, а обязательно мешаете! Вы занимаете место, на которое претендует кто-то другой, например. Потребляете ресурсы, а кому-то не хватает. И точно так же какой-то другой человек мешает Вам самим фактом своего существования и «свободного поведения». Например, он нравится девушке, которая нравится Вам. Знаете, в большом городе это не так заметно, а вот в маленьком, да ещё если лет тебе уже не двадцать....
Да, если объективно посмотреть, невзирая на эмоции: Вы лично мешаете миллионам людей просто тем, что Вы существуете, тем, что Вы - русский, и - гражданин России. ОБЪЕКТИВНО. Потому что мир, кроме совсем уж неприятных мест, очень плотно заселён. Людей много. Ресурсов не хватает. Не хватает места, полезных ископаемых, воды! Африка, Австралия и Америки в последние сто пятьдесят лет тщательнейшим образом разбиты на зоны влияния и прощупаны на километр вглубь
на предмет ресурсов. Даже морские шельфы! В Европе и значительной части Азии люди живут много тысяч лет. А тут, посреди Евразии - огроменный, почти сплошь равнинный кусок суши, слабо и неравномерно заселённый, полный «белых пятен», где НИ РАЗУ не ступала даже нога человека, заросший лесом, наполненный «от пуза» пресной водой и набитый полезными ископаемыми! Я не хочу сказать, что Вас лично - ненавидят, но объективно - мешаете. Очень многим стало бы намного легче жить, если бы Вас - не было. Вообще. Скажите, как в такой ситуации вообще возможно «не мешать другим»? Удавиться? Вот всей Россией возьмём, и удавимся, во имя Свободы?
К тому же, очень большой вопрос, возможна ли вообще СВОБОДА поведения, при том, что само поведение определяется простым и незатейливым набором факторов. Можно под свободой подразумевать много разных вещей, но, назвать «свободным» поведение любого социального животного, включая человека.... Даже, если нас поселить в полном одиночестве на необитаемом острове, поведение наше будет ОБУСЛОВЛЕНО, и обусловлено весьма жёстко.
Наркотики - это не болезнь. Алкоголь - это не болезнь.
Психиатры с Вами вряд ли согласятся. Особенно практикующие. Они же рассуждают просто: если человек сохранил критичность по отношению к самому себе, значит, здоров. Если не сохранил - болен. (Если ещё проще: если Вам кажется, что вы сошли с ума, значит, вы - точно здоровы). При постановке диагноза это часто бывает решающим аргументом и поводом для госпитализации.
Что это за болезнь такая, когда тебе хорошо, а другим вокруг тебя плохо?
Друг мой, когда у человека температура тела 38 - 38,5 градусов, ему очень часто бывает не просто хорошо, а очень хорошо. Он энергичен, весел, хочется двигаться, говорить, делать что-то. Довольно часто бывает именно так. И окружающим от этого НЕ плохо. Так что, тоже НЕ БОЛЕЗНЬ? Существует масса заболеваний, при которых человек чувствует себя вполне прилично, но опасен для самого себя и окружающих. Краснуха, например, или корь, или та же ветрянка.
Человек существо разумное. И человек ДОЛЖЕН оценивать последствия своих действий.
Ну да, ну да. Это всё понятно: человек - разумное (доброе, вечное), и он - должен.... Я уже по этому поводу высказалась, а теперь Вы мне скажите: человек реально таков, каким Вы его описали, таков в действительности, массово? Или просто Вы считаете, что он ДОЛЖЕН быть таким? И что Вы предлагаете делать с теми, кто до установленного Вами критерия разумности и долга «не дотягивает»? Расстреливать сразу, или пусть пока помучаются?
Я за полный запрет употребления героина. Моя позиция растет из того, что человек все-таки социальное существо.
Но тогда почему же Вы против полного запрета алкоголя? Ведь алкоголь, так же как и героин, делает поведение человека АСОЦИАЛЬНЫМ! Тут – наркотик, и там - наркотик. Тут – разрушение личности, и там – разрушение личности. Разница только в сроках, и ни в чём больше. Если достаточно чистый героин колоть, допустим, раз в месяц - тоже можно и прожить долго, и до уголовщины не докатиться. И даже выраженных «ломок» не будет! Но Вы за полный запрет одного, и за разрешение другого. Где же логика?
Есть не запрещено. Спать не запрещено. Зарабатывать деньги - не запрещено. Общаться с другими людьми - не запрещено. Вот естественные реакции, а не хождение в трусах по городу.
Ййеееесссс!!!
Вот теперь смотрите, что Вы ДЕЛАЕТЕ: Вы устанавливаете критерий, НОРМУ, что для человека ОБЯЗАТЕЛЬНО, а что нет. Что ЕСТЕСТВЕННО, а что - нет. И всё, что находится ЗА РАМКАМИ Вашей нормы - подпадает под запрет. И при этом Вы ещё ухитряетесь провозглашать СВОБОДУ.
Фактически, Вы говорите: «естественно для человека то, что я считаю естественным, это не запрещено, значит, человек имеет полную свободу». И Вам даже в голову не приходит, что ВСЁ, что Вы думаете, считаете, и утверждаете, в Вашу голову вбило общество, в котором Вы были воспитаны. Если бы Вы были воспитаны в среде новогвинейских папуасов триста лет назад, Вас набили бы, как тюфяк, другими убеждениями, мыслями и идеями. Здесь Вас УБЕДИЛИ в том, что свобода - существует, и что свобода - это хорошо. Вы послушно живёте и даже МЫСЛИТЕ и чувствуете в жёстко заданных Вам рамках, и - полагаете себя свободным! Поздравляю! Свобода - это рабство!
А насчёт хождения в трусах по городу, давайте поговорим, когда температура воздуха в Вашем городе поднимется до плюс тридцати пяти в тени, ладушки? Тогда, может быть, Вам придёт всё-таки в голову мысль, что для человека ЕСТЕСТВЕННО не зарабатывать себе на жизнь в костюме при галстуке, а бродить голым по тенистым поймам рек в поисках съедобных плодов и моллюсков. А то сейчас это, действительно, лирика.
Дресс-код существует потому, что имеют под собой психологическое обоснование. Если кто-то о нем не знает - это не значит, что обоснования не существует вообще.
И что это доказывает? Комплекс неполноценности тоже существует, и тоже имеет психологическое обоснование. Это же не значит, что человек, у которого нет этого комплекса, должен быть более или менее свободен, чем человек, его имеющий.
И можно делать всё, что не ущемляет права других людей?
И - оставаться при этом членом того общества, которого хотим? А, если мы хотим, например, работать в администрации президента?
Работайте.
Откажут в приёме. И никакая Конституция им не указ. И никакие рассуждения о свободе не помогут.
Я в трансформаторную будку не полезу, даже если там Микки Мауса и Дональда Дака нарисуют. Почему? Потому, что знаю, что это трансформаторная будка и там опасно. Почему я знаю?
Потому, что меня НАУЧИЛИ, а не потому, что запретили.
ОК. Я повторю свой вопрос: что Вы предлагаете делать с людьми, обладающими меньшей способностью к научению, чем Ваша, а также с теми, кого НЕ УСПЕЛИ научить? Ну, с детьми, например? Учить, да? А, может, сначала всё-таки будки запрём?
ИМХО вы как то перескакиваете грань "научить" на "запретить". "Научить" начинается в детстве. И "научить" ребенка во много раз больше "запретить".
Но это чисто субъективное ИМХО. Если у Вас было все иначе - это вполне могло повлиять на ваше субъектиное ИМХО.
Я не то, чтобы перескакиваю, я просто хочу понять, КТО будет нас всех УЧИТЬ? В прямом таком смысле. Пьющий отец будет учить сына, что пить - нехорошо? Пьющий учитель? Пьющий милиционер? КТО??? И ЧЕМУ учить? Пить культурно и в меру? Тогда давайте заодно утвердим и программу обучения как культурно и в меру употреблять героин.
Почитайте тему. Antediluvian на девятой странице писал, что в Нижегородской области мужик, выпивающий бутылку водки в день считается пьющим В МЕРУ. И сам он считает, что пьёт в меру. И что бутылка водки принятая на грудь никак не влияет на его поведение. Потому как не лишку выпил, а самую норму. Чо его воспитывать-то? Он и сам умный, меру знает!
А Ваше «научить» абсолютно ничем не отличается от «запретить». Научить в детстве - вбить в голову ребёнка, не воспринимающего критически слова взрослых нечто, какой-то запрет или указание. И средства такого «научения» если и отличаются от «запрета», то лишь б0льшей жестокостью. При запрете: если ты будешь это делать, тебя поймают и накажут. При «научении»: если ты будешь это делать, то тебе будет больно (варианты: ты заболеешь, ты умрёшь, я тебя любить не буду, тебя никто не будет любить). Да, «научение» эффективнее запрета, потому как при запрете, сначала ещё поймать нужно, а научение вживляет в психику подсознательный страх. Такого внутреннего жандарма с дубинкой. Но это эффективно в раннем возрасте. В десять лет ребёнок уже всё хорошо понимает, авторитет взрослых уже не только не абсолютен, но во многих случаях вообще отсутствует, и начинается совсем другая «школа».
А наша «самая умная» молодёжь употребляет в красивых баночках практически всю таблицу Менделеева.
И опять обучение.
Yupiter, солнце моё, душа моя! Да поймите Вы, наконец: ребёнок учится не тому, что ему ГОВОРЯТ взрослые, а тому, что они ДЕЛАЮТ! Поэтому я и спрашиваю: КТО будет учить? Наши дети растут в окружении предельно алкоголизированном. В такой ситуации Вы их ничему хорошему не научите. Противостоять окружению могут единицы из тысяч, а активно отстаивать свою, отличную от «общественной», позицию - единицы из сотен тысяч. А пьющих - миллионы!
Страны, прошедшие стадию «сухого закона» создали задел, то есть группу людей, даже целое поколение, которые с раннего возраста воспитывались в атмосфере, в которой, если и был алкоголь, то он был нелегальный, антиобщественный, «плохой». Вот среди них можно было вести массовую антиалкогольную пропаганду. А среди нас - бесполезно. Мы чуть ли не с рождения усвоили, что не пьют только телеграфные столбы, потому что у них чашечки перевёрнуты. А всякий нормальный человек - пьёт. В США - Общество анонимных алкоголиков, а у нас впору общество анонимных трезвенников создавать. Те же ждановцы, которые пытаются активно вести антиалкогольную пропаганду - объект самых неприязненных чувств значительной части населения. А они всего лишь говорят: не пей, алкозлёночком станешь! Притом, аргументированно так говорят, вокруг глянешь - полно доказательств.
Ещё раз: под «сухим законом» я подразумеваю СИСТЕМУ запретов и ограничений, делающую употребление алкоголя штукой крайне неудобной, затруднительной и предосудительной. Вводящей человека в конфликт с законом, как минимум, раз уж в конфликт с обществом алкоголик у нас не попадает.
Психологический фактор является основным фактором алкоголизма.
Основным фактором алкоголизма является алкоголь.
«Психологический фактор» всего лишь дополнительно ускоряет процесс деградации. Спиваются быстрее всего люди с «проблемной нервной организацией», то есть в отношении темперамента, например, все, кроме флегматиков: меланхолики, холерики, сангвиники. От уровня интеллекта, образования, таланта НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Только от свойств нервной системы. А тот же темперамент, например - штука ВРОЖДЁННАЯ. Наличие или отсутствие в организме фермента, ускоряющего расщепление алкоголя - тоже. Как воспитать меланхолика с врождённым отсутствием данного фермента, если вокруг него все пьют, а ему - НЕЛЬЗЯ НИ КАПЛИ?
Почему человек снова начинает пить? Потому, что есть психологическая зависимость. Над ней и надо работать. Именно поэтому человека необходимо "учить".
Друг мой, психологическая зависимость, это когда человек делает что-то, что по внушённым ему социальным стереотипам сам считает не очень хорошим, но он, по каким-то причинам испытывает от этого удовольствие. Вот лично он, потому что у него такая индивидуальная структура личности. Если то, что он делает, уголовно ненаказуемо, тогда и говорят о психологической зависимости.
Валерьянку любят ВСЕ коты. Это биология, а не психология. От алкоголя и наркотиков испытывают временную эйфорию ВСЕ (за редким исключением особенностей обмена веществ) люди. Это тоже биология. Человек снова начинает пить потому, что, вылечившись от «ломки», он остался представителем того же биологического вида гомо сапиенс. Видовой особенностью данного вида является такой мозг и метаболизм, что алкоголь, попав в кровь, вызывает удовольствие. Это - видовая особенность, а не психология! И то, что любое живое существо стремится получить удовольствие и избежать боли - это закон жизни, а не психология!
Если в вопросе алкоголизма и замешана психология, то очень жидко. Алкоголь - антидепрессант и временно повышает адаптивные возможности. К стрессу, например. То же самое, только куда более эффективно и безопасно, делают лекарства-антидепрессанты. Но, если человеку врач назначает лекарство, то человек понимает, что он болен, нуждается в помощи, что он временно НЕПОЛНОЦЕНЕН. А, если человек с той же целью употребляет «сто грамм», то он считает, что всё нормально и он САМ способен контролировать свою жизнь. То есть, в обоих случаях человек идёт на поводу у социального стереотипа, внушённого ему. И, чем более внушаем человек, тем охотнее он идёт на поводу у этих стереотипов. Различия в степени внушаемости - вот вся «психология», содержащаяся в этом вопросе. Потому что степень внушаемости, действительно в значительной мере ВОСПИТЫВАЕТСЯ. Её можно изменить психологическими методами.
Ещё, с большой натяжкой, но всё-таки можно отнести к психологии тот факт, что с тем же стрессом ещё более успешно, чем антидепрессанты, справляется размеренный образ жизни плюс регулярная (но неравномерная) физическая нагрузка. ПОЧЕМУ большинство людей выбирает путь «ста граммов» - ответьте себе сами. И как их можно воспитать, чтобы они выбирали «по умному», а не так, как им велит природа. Не забудьте про кота.
Конечно, скорость возникновения прочной зависимости от алкоголя у всех разная и определяется эта скорость в том числе и психологическими факторами. Но, таковая зависимость формируется подсознательно, то есть, сознанием, разумом, контролировать этот процесс невозможно. Можно его только ПРЕРВАТЬ.
Перестаньте считать людей скотами и возможно тогда вы сможете рассмотреть в человеке личность и поймете, что человек - существо свободное.
Друг мой, я вовсе не считаю людей – скотами. Скот - это одомашненные животные, используемые неким более развитым существом для своих целей, например, для перевозки тяжестей, получения одежды и других материалов или в пищу. Человек - изначально не скот, поскольку «более развитого существа», бога - в окрестностях не наблюдается. Но скотом человек быть, безусловно, может. Есть и такой потенциал.
И одновременно с этим, я разделяю точку зрения Карла Линнея, придумавшего для нас гордое видовое название «гомо сапиенс», но однозначно причислившего к отряду приматов. Мы - не ангелы, не венец творения, не образцы морального кодекса строителя коммунизма, и вообще не совсем такие, какими бы нам хотелось быть. Или, хоть казаться, что ли.
Сомневаюсь, что Вы сможете понять и поверить, но можно спокойно относиться к тому, что мы в полной мере наделены многими не слишком приятными качествами приматов, да и других собратьев по планете. И при этом любить и уважать человека. Именно такого, какой он есть на самом деле, а не такого, каким он ДОЛЖЕН БЫТЬ. И считать, что любой человек, независимо от его «исходных характеристик» является ценным членом общества. В том числе такой, которого с гордой вершины несуществующего идеала можно назвать безвольным и глупым. И, что, если для спасения «безвольного и глупого» от последствий его «безволия и глупости», волевой и умный должен пожертвовать удовольствием, которое он получает от умеренных доз нервного яда под названием алкоголь - он ДОЛЖЕН это сделать. На то он волевой и умный.
Ваши личные неудачи и Ваш взгляд на жизь не единственно правильный и все вокруг не так плохо.
Всё вокруг - просто замечательно! Биосфера вполне может обойтись без человека, и даже вздохнёт с облегчением. Мировое сообщество с ещё б0льшим облегчением вздохнёт, если с карты мира исчезнет Россия. Мне лично волноваться обо всём этом - нет никаких резонов.
А неудачи.... Друг мой, неудачи дают НЕГАТИВНЫЙ опыт. То есть, учат, как НЕ НАДО делать, или, в данном случае: каким человек НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. А я достаточно чётко представляю себе, что есть человек именно потому, что имею удачный жизненный опыт. Именно умение видеть и принимать человека (и как личность и как вид) таким, какой он есть, позволяют мне вполне успешно контактировать и сотрудничать с особями одного со мной вида. Мой взгляд на жизнь, конечно, не единственно правильный. Может быть, Ваш - гораздо правильнее. Буду рада.
А пока.... Что говорит практика, она же - критерий истины?
-
Antediluvian[/size]"] Если это не вредит здоровью самого пьющего и других людей (а в малых количествах оно и не вредит), то почему нельзя-то? А иначе как в анекдоте: "Больной, Вы должны полностью исключить из пищи всё жирное, солёное, копчёное, жареное, мясное, острое, сладкое, кислое. Алкоголь недопустим, о курении - даже не думайте, никакого секса... Да, чуть не забыл - и побольше радуйтесь жизни!". Ну в самом деле - почему нельзя пропустить кружечку пивка, выкурить сигаретку или съесть кусок жареной свинины на ребре? Всё это в той или иной степени вредно, ну так жить вообще вредно - от этого умирают.
Ну, наконец-то приматы полезли! А то всё сплошной чистый разум пёр. Действительно, почему бы не выпить:
«Госстандарт СССР. Спирт этиловый ректификованный технический. Технические условия. ГОСТ 18300-72. Издание официальное. Государственный комитет стандартов СССР Москва. Утверждён и введён в действие Постановлением Госкомитета стандартов Совета Министров СССР от 26.12.1972 г. №2329.
Пункт 5. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ 5.1.Этиловый спирт - легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы». (С)
Теперь попробуйте вспомнить случай, когда человеку запретили бы свинину на рёбрышках, или, допустим, цитрусовые, а он «крупно сорвался», потому что сильно страдал от лишений, и свёл к нулю все результаты предшествующего лечения. И вспомните случаи, когда человек с помощью алкоголя доводит себя до скотского состояния, несмотря на то, что, конечно, знает, чем это может кончиться.
Прислушайтесь к самому себе. В Вас сейчас спорят два человека. Один взрослый и умный говорит: «всё правильно, алкоголь - наркотический яд и употреблять его не нужно совсем». А второй кричит: «да ерунда это всё! Если хочется, то можно, и ничего страшного не случится»! При принятии практических решений, даже жизненно важных, голос этого второго слышен гораздо отчётливее, порой это даже не голос, а невыносимый визг. И первый, умный, ВЫНУЖДЕН подыскивать какие-то разумные основания для принятия того решения, которое нравится второму. Лишь бы он заткнулся.
А теперь можете мне снова говорить о том, что человек - разумное существо, он может и должен руководствоваться в жизни разумом, и что мы должны доверять разуму человека, и всё такое прочее. А я буду разводить ушами.
Опять же - иногда это снимает нервное напряжение, но на сознание не действует. Может, замечали, как после сильного нервного напряжения спиртное вроде как не действует? Оно вообще-то действует, но какое-то время только успокаивает нервы, не затуманивая мозг.
Интересно, как Вы себе это представляете? Что-то вроде того, что в теле проходят всякие нервы и они «напряжены». А потом человек принимает алкоголь, и эти нервы в теле «расслабляются»? А сознание тут ни при чём, потому как сознание - в мозгу, а мозг этими процессами никак не затрагивается. Так, что ли?
А мне почему-то представляется, что всё то, что Вы называете «нервным напряжением» происходит именно в мозгу. Именно там возбуждается какой-то участок, создаётся очаг напряжения. И когда в МОЗГ попадает алкоголь, то все ресурсы мозга направляются на то, чтобы изгнать этих наглых непрошенных гостей - молекулы С2Н5ОН, чтобы они не нарушили тонкую и сложную биохимию мозга. В таком случае, очаг напряжения, действительно, перестаёт быть доминирующим центром просто потому, что ВНИМАНИЕ РАССЕИВАЕТСЯ. Вы ОТВЛЕКАЕТЕСЬ от неприятных мыслей или эмоций. И Вы хотите сказать, что вот это химическое рассеяние внимания, лишение человека возможности сосредоточиться (пусть на неприятных мыслях и переживаниях) - не имеет отношения к сознанию? Но, в таком случае, зачем же нам строгий сухой закон на дорогах? Уж «в меру-то» всяко можно!
Не любят выглядеть пьяными в обществе трезвого - думаю, обычно поэтому. Хотя разные бывают компании.
Да, верно. Но главное не в том, что кто-то любит или не любит как-то выглядеть. Главное, что любая компания - социум - ОТТОРГАЕТ любого человека, поведение которого не вписывается в нормы, принятые в данном социуме. Поэтому компания, в которой принято выпивать бутылку водки на пятерых, отторгнет человека, который эту бутылку один хочет выпить. И не потому, что им водки жалко, а потому, что он не вписывается в нормы. А человек, которому 100 граммов за вечер - вполне достаточно, не продержится сколь-нибудь долго в компании, где выпитое измеряется в бутылках на рыло. Отторгаются люди с иными поведенческими стереотипами. Или будь как все, или пошёл вон.
Не, я не люблю состояние нажратости. И никогда, в общем-то, не любил, просто не всегда умел рассчитывать. А уж с утра потом... Ну на фиг.
У Вас просто было достаточно благополучное в психологическом смысле детство и поэтому - меньше социальных страхов. Алкоголь, рассеивая внимание, подавляет социальные страхи: страх выглядеть смешно, нелепо, глупо. А, растормаживая агрессию, снимает страх быть битым, и, как это ни парадоксально, страх выглядеть трусом. И, к сожалению, людей, нагруженных под завязку социальными страхами в обществе гораздо больше, чем не нагруженных. Вот они любят состояние «нажратости», когда всё по барабану. Они себе в этом состоянии очень значимыми кажутся. И с удовольствием вспоминают, как хорошо погуляли. Даже если в процессе «гуляния» неоднократно обнимались с унитазом.
С точки зрения этологии алкоголь понижает ранг (все люди братья!), и повышает примативность (братья по пальме, с которой только что свалились).
Я, конечно, ни в коем случае не отменяю самоорганизацию. Но и Вы не забывайте - государство ведь не с другой планеты на нас сваливается, оно тоже продукт деятельности граждан. И если это хорошее государство, то оно видит своей задачей защиту интересов большинства своих граждан, а если плохое - то защищает меньшинство.
ОК, берём. У нас плохое государство, которое защищает интересы меньшинства. (Оно так всегда и бывает). В данной ситуации Вы снимаете с себя всякую ответственность перед ОБЩЕСТВОМ, в котором живёте сами и в котором будут жить Ваши дети? И пусть оно, общество, пьёт, хоть зальётся?
Так когда же всё-таки стало стыдно не пить? Если Вы считаете горбачёвскую антиалкогольную кампанию достижением, а продлилась она аккурат до конца государственной монополии на спиртное... то я чего-то не понимаю...
Попробую объяснить. Время, когда было стыдно быть пьяницей, это конец шестидесятых - начало семидесятых годов. (Скорее всего и раньше, просто я лично не помню, я 64-го года рождения). Именно тогда пьянство родственников тщательно скрывали, на улице плохо воспитанные дети издевались над пьяными, дразнили их. Впрочем, хорошо воспитанные - тоже, только им за это попадало от родителей. Именно тогда женщинам в деревне, куда меня отправляли на лето, за общим столом не наливали, а наливали стопочку только старухам, да и то не всем. А время, когда стало стыдно не пить - это начало и середина восьмидесятых. Когда я окончила школу, нам на выпускной вечер родители купили шампанское (и не так, чтобы по глотку). Чуть позже непьющая и некурящая беременная женщина оказывалась в студенческой среде изгоем - потому что студенческий быт был немыслим без спиртного. Быт, не праздники. Именно оттуда: не пьют только телеграфные столбы, не пьют только больные и подлецы, кто не пьёт - тот стучит, и так далее и тому подобное. И это - студенты, а попробуйте представить себе, что творилось среди рабочих и крестьян!
Когда началась андроповская кампания, алкоголизация населения была уже настолько высокой, что парткомы, профкомы и различные комиссии оказались завалены материалами о нарушениях трудовой и производственной дисциплины, техники безопасности, особенно на строительстве и транспорте - и всё по причине пьянства. Думаю, анализ именно этих материалов «подвиг» Горбачёва на столь беспрецедентный шаг. До этого сухой закон вводился в России только в периоды войны.
А продлилась она аккурат до приватизации. Потому что кто-то умный и трезвый понял, что пьяный народ обобрать гораздо проще, знаете ли.... Ведь большинство «ваучеров» было продано за бесценок и банально пропито! А дальше заработали законы рынка. И, чуть ли не первыми на наш рынок влезли «пивнюки». Рынок пива в России полностью контролируется иностранным капиталом. Все эти «Балтики», «Ярпиво», «Арсенальное», «Толстяки» и прочее - это не НАШЕ. Это к нам внедрились датские, английские, бельгийские, голландские, и даже южноафриканские компании. Лобби оказалось настолько сильным, что в 1997 году Думой была принята поправка, выводящая пиво из-под действия закона, регулирующего рынок алкогольной продукции. Вот тогда и начался «рекламный пивной бум», ориентированный на подростков и молодёжь. А возникшую «на пустом месте» рекламу водки до этого - довольно оперативно убрали ведь. Запретили нафиг, и всё.
Ещё чего. Не предупрежу, даже не просите. Верёвку, хм...
Злой Вы. Придётся мне на сухой верёвке вешаться....
Так для этого надо было как минимум сохранить государственную монополию (или, во всяком случае, сохранить государственный контроль над производством, импортом и сбытом), о чём я и пишу. Или Вы видите другой способ закрепить успех и не отдать на откуп дикому капитализму? Какой?
И монополия была, и дикий капитализм уже своё взял. Закреплять уже нечего, всё про..ли. Назад не отмотаешь. Сейчас, думаю, самое важное, перестать замалчивать проблему, чтобы до каждого, кто сохранил мозги, дошёл её истинный масштаб. Сделать проблему пьянства в России максимально прозрачной, и таковой оставлять ВСЕГДА. Капать на мозги всё время, не слишком интенсивно (чтобы не раздражать), но постоянно. А не просто провести очередную кампанию. Это со стороны СМИ. Со стороны государства, я уже писала - система запретов и ограничений, делающая само употребление алкоголя затруднительным, неприятным, антиобщественным, а в отдельных случаях - строго наказуемым.
Бороться с производством - ещё более бессмысленно и опасно, чем вводить тотальный запрет. Потому что при тотальном запрете будет хотя бы эффект неожиданности, а при ограничении производства - нелегальщина как раз будет успевать за сокращением легального производства. А население старательно нелегальщину скрывать и поддерживать. Бороться нужно со спросом, а не с предложением. А вот как именно - думать надо. Информация о масштабе проблемы - это для «умных» и неравнодушных, запретительные меры - для создания «антиобщественной» ауры вокруг потребления, а вот как снижать потребление конкретно.... Работать с самыми значимыми потребностями и самыми сильными эмоциями! Если я напишу КАК ИМЕННО, все, как Юпитер, дружно набросятся на меня с обвинениями, что я не вижу в человеке личность....
Неужели надо быть Нострадамусом, чтобы предвидеть: если что-то рекламируют, то это что-то будут больше употреблять? Иначе какой смысл в рекламе?
Не совсем то. Рекламировать водку, например, бессмысленно. Её потребление и так зашкаливает. Рекламировали ведь не сам товар, а какие-то новые марки, понимаете? Но тогда ещё рекламу смотрели, и все, кто её видел, считали глупостью. А к моменту, когда пошла массовая реклама пива, НИКТО УЖЕ РЕКЛАМУ НЕ СМОТРЕЛ! Во время рекламных пауз увеличивалась нагрузка на городскую канализацию и всё. То есть, увидеть рекламу можно было только случайно, поэтому и не обратили внимания сразу. Ну, Вы вот, например, смотрите рекламу? Хотя, обратите внимание: во время рекламных пауз УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ГРОМКОСТЬ ПЕРЕДАЧИ. То есть, даже находясь в другом помещении, рекламу Вы, как минимум, слышите. Если учесть, что рекламу пива создавали под контролем крупных и очень профессиональных в этом деле западных компаний, и денег на неё не жалели, то надо понимать, что реклама была не просто действенна. Она была талантлива. Её повторяли, как анекдот, пародировали, вновь и вновь повторяя, вбивая в мозги марку рекламируемого товара! Она была профессионально рассчитана на то, чтобы проникнуть в мозги даже в том случае, когда человек во время рекламной паузы звонит по телефону, моет посуду или посещает туалет. Это была заведомо неравная борьба: мы, выросшие в полном рекламном вакууме, а против нас - мощное пивное лобби, и профессионалы высочайшего класса. Боюсь, мы были обречены на поражение. Да и законодатели у нас.... Видишь на пиджаке два «поплавка», думаешь: ого! Начинает говорить, удивляешься: ну и ну!
Ну, такие вещи я бы тоже не взялся прогнозировать. Но влияние рекламы на спрос - это вроде бы давно изучено.
КЕМ изучено? Я же говорю: законодатели.... Ты ему о рекламе, а он смотрит на тебя деревянными глазами и вообще ни в зуб ногой, ни в попу пальцем! Он же телевизор не смотрит, разве что на себя, любимого. И ему эта проблема кажется надуманной. Мы же все - просто люди. Мне вот тоже «проблема порнографии» кажется ерундой. Я пару фильмов посмотрела и плюнула. Неудачная порнуха попалась, немецкая, из самых дешёвых. Ни сюжета, ни красоты, ни новенького чего-то.... А кого-то это сильно волнует, он считает, что это - важно. Но мне-то его - НИКАК НЕ ПОНЯТЬ! Я чувствую по-другому. А думаю согласно с тем, что чувствую, а не наоборот.
-
Уважаемая г-жа, Steen,
Вы тут так пишите словно пьянство и алкоголизм - это чуть ли не главная проблема современной России. Согласен, что от пьянства много бед и страданий, но пьянство, по-моему, это лишь симптом болезни также, как, например, высокая температура - симптом гриппа. И вот саму то болезнь Вы более менее обозначили: У Вас просто было достаточно благополучное в психологическом смысле детство и поэтому - меньше социальных страхов. ... И, к сожалению, людей, нагруженных под завязку социальными страхами в обществе гораздо больше, чем не нагруженных.
Поэтому ограничения, связанные с алкоголем сродни пилюлям, которые сбивают температуру, - пилюлю прирял, стало казалось бы лучше, но болезнь осталась и вместо высокой температуры появятся другие симптомы. Поэтому от сухого закона или чрезмерных ограничений толку будет мало или это приведет еще к худшим последствиям. Ведь болезнь то остается - неизвестно, какие симптомы появятся, если мы будем бороться с одним из них, - возможно эти симптомы будут гораздо хуже.
-
Прислушайтесь к самому себе. В Вас сейчас спорят два человека. Один взрослый и умный говорит: «всё правильно, алкоголь - наркотический яд и употреблять его не нужно совсем». А второй кричит: «да ерунда это всё! Если хочется, то можно, и ничего страшного не случится»! При принятии практических решений, даже жизненно важных, голос этого второго слышен гораздо отчётливее, порой это даже не голос, а невыносимый визг. И первый, умный, ВЫНУЖДЕН подыскивать какие-то разумные основания для принятия того решения, которое нравится второму. Лишь бы он заткнулся.
Я лишнего и в мыслях не позволю
Когда живу от первого лица
Но часто вырывается на волю
Второе "я" в обличьи подлеца... (с) :D
А вообще я считаю, что алкоголь не только вреден, но и... полезен. "Всё есть яд и всё есть лекарство, дело лишь в дозировке" (с).
А теперь можете мне снова говорить о том, что человек - разумное существо, он может и должен руководствоваться в жизни разумом, и что мы должны доверять разуму человека, и всё такое прочее. А я буду разводить ушами.
Да что значит должен? Когда задолжал? Я ничего такого не говорил. Кто не желает руководствоваться разумом, того ведь не заставишь им руководствоваться.
Интересно, как Вы себе это представляете? Что-то вроде того, что в теле проходят всякие нервы и они «напряжены». А потом человек принимает алкоголь, и эти нервы в теле «расслабляются»? А сознание тут ни при чём, потому как сознание - в мозгу, а мозг этими процессами никак не затрагивается. Так, что ли?
Я, конечно, не специалист-невролог, но всё же представляю не так примитивно. :D
Есть центры возбуждения и центры торможения. Алкоголь стимулирует вторые. Если человек возбуждён, то алкоголь снимает это нервное возбуждение. примерно так. По аналогии, когда морфий дают в качестве обезболивающего, он вроде (ну, насколько мне известно) никакого кайфа не вызывает - только снимает болевые ощущения.
А мне почему-то представляется, что всё то, что Вы называете «нервным напряжением» происходит именно в мозгу. Именно там возбуждается какой-то участок, создаётся очаг напряжения. И когда в МОЗГ попадает алкоголь, то все ресурсы мозга направляются на то, чтобы изгнать этих наглых непрошенных гостей - молекулы С2Н5ОН, чтобы они не нарушили тонкую и сложную биохимию мозга.
По-моему всё несколько иначе. Мне моя (вернее, сеченовская) идея с центрами торможения почему-то нравится больше. :)
Но, в таком случае, зачем же нам строгий сухой закон на дорогах? Уж «в меру-то» всяко можно!
Уже нет этого строгого:
C июля в России вводится максимальное количество содержания алкоголя в крови водителей — 0,3 промилле, а гаишникам разрешается самостоятельно проводить медосвидетельствование.
Инспекторы ДПС смогут проверять автомобилистов на состояние алкогольного опьянения, не прибегая к помощи врачей, об этом сообщил заместитель начальника ГАИ России Владимир Кузин. Новый алкотестер на вооружении ГАИ позволяет точно определить содержание алкоголя в крови.
С 1 июля нормой считается 0,3 промилле на литр крови и 0,15 мг в выдыхаемом воздухе. Если тестер покажет больше, водителя смогут лишить прав. Оспорить показания приборов можно в наркологическом диспансере. «При несогласии с проверкой у инспекторов или с полученными результатами граждане подлежат направлению на медосвидетельствование», — разъяснил Кузин.
Сейчас даже самое минимальное содержание алкоголя считалось нарушением. «До такого предела психофизические свойства организма позволяют управлять автомобилем безопасно», — пояснил «Газете.Ru» Кузин. – «Это было сделано для выполнения международных норм, в других странах этот показатель составляет от 0,2 до 0,5».
Специалисты сходятся во мнении, что введение максимальной разрешенной дозы алкоголя на деле может обернуться серьезными проблемами для тех автомобилистов, которые решат им воспользоваться.
Это, кстати, к вопросу о роли власти, которая, как всегда, "не в курсе дела". Главное - международным нормам соответствовать...
У Вас просто было достаточно благополучное в психологическом смысле детство и поэтому - меньше социальных страхов.
Спасибо, не жалуюсь.
И, к сожалению, людей, нагруженных под завязку социальными страхами в обществе гораздо больше, чем не нагруженных.
О! Вот оно! Оно самое! Впрочем, berkuth уже этот момент откомментировал, и я с его комментами согласен.
В данной ситуации Вы снимаете с себя всякую ответственность перед ОБЩЕСТВОМ, в котором живёте сами и в котором будут жить Ваши дети? И пусть оно, общество, пьёт, хоть зальётся?
Нет, я никогда не снимаю с себя ответственность. просто констатирую факт - дерьмовое у нас государство.
Попробую объяснить. Время, когда было стыдно быть пьяницей, это конец шестидесятых - начало семидесятых годов.
Отлично - госмонополия, пропаганда трезвости. О чём я и говорил.
А время, когда стало стыдно не пить - это начало и середина восьмидесятых.
Начало 80-х я уже помню, тогда такого пьянства не было и пьяным по-прежнему было быть стыдно. Пьяниц чмырили, в том числе и мы, дети.
А вот середина 80-х, "перестройка" - это уже другой коленкор. Вот тогда пить стало модно, и за модой последовали широкие народные массы. И это - парадокс! - во времена того самого "полусухого" закона.
А продлилась она аккурат до приватизации. Потому что кто-то умный и трезвый понял, что пьяный народ обобрать гораздо проще, знаете ли....
Насчёт трезвого я, пожалуй, соглашусь, но вот умный... У меня сложилось мнение, что подлецы умными не бывают.
Сейчас, думаю, самое важное, перестать замалчивать проблему, чтобы до каждого, кто сохранил мозги, дошёл её истинный масштаб. Сделать проблему пьянства в России максимально прозрачной, и таковой оставлять ВСЕГДА.
С этим я, конечно, спорить не буду.
Бороться с производством - ещё более бессмысленно и опасно, чем вводить тотальный запрет.
Согласен. Но я и говорил о том, чтобы ограничивать и контролировать его, а не бороться.
Бороться нужно со спросом, а не с предложением.
Ну, не всегда, не всегда. "Спрос рождает предложение" - это очень убогая формула. Потому что односторонняя. Есть масса случаев, когда предложение рождает спрос. Вспомните хотя бы ввоз опиума в Китай в 19 веке.
-
berkuth[/size] "] Вы тут так пишете, словно пьянство и алкоголизм - это чуть ли не главная проблема современной России.
Читайте тему. Я считаю пьянство и алкоголизм - национальной трагедией, ведущей к вымиранию народов России.
Поэтому ограничения, связанные с алкоголем сродни пилюлям, которые сбивают температуру, - пилюлю принял, стало, казалось бы, лучше, но болезнь осталась, и вместо высокой температуры появятся другие симптомы.
Принимаю аналогию. Друг мой пернатый, когда у Вас температура хорошо за сорок, Вы просто умрёте, если её не сбить. Чаще всего, сердце отказывает. Проконсультируйтесь у медиков.
Кроме того, воспитание пьющими родителями и есть та самая болезнь! Если хотите поспорить, докажите мне, что в семье, где один из родителей (а ещё лучше - оба) - «средне» пьющий, могут вырасти психологически благополучные дети. На массовых примерах, пожалуйста.
Antediluvian[/size] "] Да что значит должен? Когда задолжал? Я ничего такого не говорил. Кто не желает руководствоваться разумом, того ведь не заставишь им руководствоваться.
Слава богу, приехали! А теперь докажите мне, что человек СПОСОБЕН руководствоваться разумом. В принципе способен, как биологический вид. А то мне всё-таки кажется, что человек руководствуется по жизни теми же принципами, что и любое другое животное, разумом в нашем понимании, не обладающее. А разум у человека - это просто ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ приспособление для решения задач, для выживания в сложных природных и социальных условиях. А вовсе не РУКОВОДЯЩАЯ И НАПРАВЛЯЮЩАЯ сила. И говорить, что человек руководствуется в жизни разумом, это всё равно, что говорить, что слон руководствуется хоботом, а жираф - длинной шеей.
И вот уже после того, как Вы мне докажете, что человек, конечно же руководствуется разумом, а кто не руководствуется, тот не человек - посмотрите ещё раз на своё высказывание. Это практически прямое разрешение на геноцид, на уничтожение тех, кто по Вашим критериям до высокого звания «человек» не дотягивает. Потому что у него нервная система, принципы мотивации, или обмен веществ - отличаются от Ваших! Уничтожение БЕЗДЕЙСТВИЕМ.
По-моему всё несколько иначе. Мне моя (вернее, сеченовская) идея с центрами торможения почему-то нравится больше.
Ну, конечно, главное - чтобы нравилось. А то, что любой участок мозга - ЦЕНТР в Вашей терминологии - (если брать электрическую активность) может и возбуждаться и тормозиться - это так, мелочи, не заслуживающие внимания. Советую перечитать Сеченова и его последователей, особенно последователей, потому что уже через тридцать лет после Сеченова о мозге знали в тридцать раз больше. Ещё раз: в мозгу нет никаких «центров» (ограниченных участков), ответственных за торможение или возбуждение. Любой участок коры может быть в возбуждённом, нейтральном, и в заторможенном состоянии. Возбуждение и торможение - это ФУНКЦИИ, а не «особые места».
О! Вот оно! Оно самое! Впрочем, berkuth уже этот момент откомментировал, и я с его комментами согласен.
Ну, тогда читайте мой ответ berkuthу. Специально для Вас могу добавить: дочери алкоголиков почти всегда выходят замуж за алкоголиков же. Почти все члены семьи алкоголиков (а наши «средне пьющие» - это классические алкоголики) страдают КАК МИНИМУМ комплексом вины. Вам объяснить, что это такое, и что человек, страдающий таким комплексом настолько «неблагополучен психологически», что нуждается в профессиональной психологической (а порой и психиатрической) помощи? Или Вы сами найдёте доступную информацию по данному вопросу? Желательно, чтобы сами, а то у меня времени почти нет, работы много. Да и самому себе или «незаинтересованному лицу» Вы скорее поверите, чем мне. Вообще, поинтересуйтесь психологическим состоянием членов семей алкоголиков, этим много занимались и американцы, и у нас. Может быть, тогда у Вас появится подозрение, что здесь мы имеем классический «порочный круг», где невозможно отделить следствие от причины. Такой круг можно только разорвать.
Нет, я никогда не снимаю с себя ответственность. просто констатирую факт - дерьмовое у нас государство.
Каждый народ заслуживает то правительство, которое его имеет. (С).
Начало 80-х я уже помню, тогда такого пьянства не было и пьяным по-прежнему было быть стыдно. Пьяниц чмырили, в том числе и мы, дети.
Тогда само понятие «пьяница» уже изменило первоначальный смысл. Раньше, чтобы прослыть пьяницей, достаточно было несколько раз появиться «заметно пьяным» в обществе. То есть, «нормой» принятия было количество, когда поведение человека заметно не меняется. В начале 80-х «пьяница» - это уже тот, кто не просто напивается «вдрабадан», но делает это регулярно.
А вот середина 80-х, "перестройка" - это уже другой коленкор. Вот тогда пить стало модно, и за модой последовали широкие народные массы. И это - парадокс! - во времена того самого "полусухого" закона.
Смотрите статистику употребления на душу населения. Вы страдаете от «аберрации восприятия»: в середине восьмидесятых Вы, скорее всего, вошли в возраст, когда сами начали употреблять, или были близки к этому возрасту. «Попали в струю», поэтому у Вас и создаётся такое искажённое представление. Или запомнили «эти времена» не отрывочно, как помнится раннее детство, а объёмно, сознательно.
Повторюсь, в 1981 году РОДИТЕЛИ купили нам, детям на выпускной шампанское, потому что пьянство в обществе было уже нормой, и никто не сомневался, что «дети» всё равно надерутся. Они так и рассуждали: пусть уж лучше у нас на глазах. Впрочем, помогло мало: детишки «догонялись» портвейном в туалете. Потом поехали на дамбу, и в автобусе многих сильно тошнило. В себя пришли уже на дамбе: холодно было, блин!
Ну, не всегда, не всегда. "Спрос рождает предложение" - это очень убогая формула. Потому что односторонняя. Есть масса случаев, когда предложение рождает спрос. Вспомните хотя бы ввоз опиума в Китай в 19 веке.
Вы постарайтесь всё-таки вникнуть. Алкоголь и наркотики - это особый товар, не чета шмоткам и автомобилям. Да, на каком-то этапе предложение (а точнее - реклама) может рождать спрос. Но затем уже вступает в силу механизм сформированной зависимости. А, чтобы зависимость не формировалась, надо бороться именно со спросом - на всех этапах, и на первоначальном, и на последующих.
Какое бы ни было предложение, как бы не старалась реклама, я не стану покупать себе, например, серьги (я их не ношу), или диван за 80 000 - он мне просто не нужен. И водку я, если и покупаю, то исключительно для «нарожного потребления». У меня именно СПРОС не сформирован, хотя предложения вокруг - море разливанное. Подумайте ещё раз, ладно?
-
Я считаю пьянство и алкоголизм - национальной трагедией, ведущей к вымиранию народов России.
Если Вы посмотрите телевизор или почитаете средства массовой информации, то найдется с десяток национальных трагедий, ведущих к вымиранию народов России. :( Как я уже писал, пьянство - это не сама трагедия, а ее проявление. Смотрите глубже, ув. г-жа Steen.
Поэтому ограничения, связанные с алкоголем сродни пилюлям, которые сбивают температуру, - пилюлю принял, стало, казалось бы, лучше, но болезнь осталась, и вместо высокой температуры появятся другие симптомы.
Принимаю аналогию. Друг мой пернатый, когда у Вас температура хорошо за сорок, Вы просто умрёте, если её не сбить. Чаще всего, сердце отказывает. Проконсультируйтесь у медиков.
Аналогию приняли, но слишком раздуто поняли. Если у человека температура за сорок, то он умрет в течение короткого времени. Но народонаселение России поголовно не вымерло и окончательно не деградировало. Так что я думаю, что следует говорит о температуре около тридцати восьми градусов по цельсию - голова болит, но терпеть можно. :wink:
Хотя я понимаю, почему женщины так остро воспринимают эту проблему. Много женщин сталкиваются с ситуацией, когда муж пьет, а она сама мучается и не знает, что делать. Для женщины в таком случае проблема заключается исключительно в пьянстве. Но ведь во многих случаях есть причина, почему муж пьет. Думаете, что всем алкоголикам нравится подобный образ жизни? Части из них может и нравится - но многие просто не могут найти выход из сложившейся жизненной ситуации (а жена не может или не хочет оказать моральную поддержку), и алкоголь для них единственный антидепрессант - другого средства они просто не знают или не верят, что поможет. И, к сожалению, женщина в упомянутой ситуации часто усугубляет проблему. Что муж слышит от нее обычно? Что-то наподобие: "Пьяница, алкоголик, ничтожество" и подобное. В итоге жизненный тупик становится еще более тупиковым.
Предвижу сейчас возможные крики, что мол во всем виноваты женщины. :wink: Оба виноваты - муж потому, что не может найти в себе силы остановиться; жена потому, что своим поведением и отношением занижает самооценку мужа и у него все меньше и меньше сил остановиться.
В итоге жена бросает мужа и забирает с собой детей. В итоге дети растут без отца и у них развиваются социальные страхи и комплексы. А чем эти комплексы компенсинуются? Опять таки алкоголем или наркотиками.
К чему я это все? Ведь начиналось все с тяжелой жизненной ситуации, а не с бутылки. :(
Кроме того, воспитание пьющими родителями и есть та самая болезнь! Если хотите поспорить, докажите мне, что в семье, где один из родителей (а ещё лучше - оба) - «средне» пьющий, могут вырасти психологически благополучные дети. На массовых примерах, пожалуйста.
А для чего это доказывать? Есть два суждения. Первое: пьянство - трагедия современной России. Второе: пьянство - проявление другой трагедии современной России, то есть само по себе пьянство - это не трагедия, а симптом. Доказательство или невозможность доказательства Вашего утверждения, на мой взгляд, не даст ответа на вопрос, какое из двух суждений (фактически предмета нашего спора) верно.
Да и в таких семьях могут вырасти психологически благополучные дети (если психологические травмы смогут "залечить" во взрослом или подрастковом возрасте), но это не правило, а исключение.
Почти все члены семьи алкоголиков (а наши «средне пьющие» - это классические алкоголики) страдают КАК МИНИМУМ комплексом вины.
Вот опять двадцать пять. :) Как буд-то алкоголизм в семье - единственная причина развития комплексов. А Вы не думали, что вот именно эти самые комплексы ведут к алкоголизму?
И я не понимаю, что Вы понимаете под понятием "средне-пьющий". Я, например, могу выпить пару тройку рюмочек водки или пару банок пива иногда по случаю. И что же? Быть может Вы меня назовете "средне-пьющим"? Такое употребление алкоголя даже на пользу здоровью идет, а не во вред.
И у меня такое впечатление, дорогая Steen, что, возможно, в жизни Вы столкнулись с проблемой или ситуацией, которая Вас серьезно задела или даже ранила и была связана с пьянством (или Вы думаете, что с пьянством). Поэтому не думаю, что Вы можете быть достаточно объективной в этом вопросе. Только не обижайтесь, пожалуйста, если этим я Вас задел. Я лишь стараюсь говорить, как есть. :)
-
И у меня такое впечатление, дорогая Steen, что, возможно, в жизни Вы столкнулись с проблемой или ситуацией, которая Вас серьезно задела или даже ранила и была связана с пьянством (или Вы думаете, что с пьянством). Поэтому не думаю, что Вы можете быть достаточно объективной в этом вопросе. Только не обижайтесь, пожалуйста, если этим я Вас задел. Я лишь стараюсь говорить, как есть. :)
Это, кстати, не очень хорошая манера в общении с оппонентом.
Даже если это и так, что это меняет?
Ерунда какая-то получается: Вы не можете говорить об алкоголизме де юре, потому что Вы знаете что такое алкоголизм де факто.
Ведь начиналось все с тяжелой жизненной ситуации, а не с бутылки
А я знаю две семьи, где тяжелая жизненная ситуация началась именно с бутылки.
У Вас причиной алкоголизма являются почему-то психологические проблемы в семье, тоже мимо.
Могу Вам сказать, что женщины, например, начинают пить, как ни странно, от отсутствия проблем. Выходят замуж, рожают детей, мужья их обеспечивают, работать им не нужно, и они начинают пить. Да, я знаю двух таких. Семья, дети, мужья приличные более-менее - а жены пьют. Просто так, от скуки.
И при этом они постоянно ноют что они хотят работать, несколько лет собираются на работу, устраиваются в конце-концов, снова начинают пить, и ныть от скуки.
-
Слава богу, приехали! А теперь докажите мне, что человек СПОСОБЕН руководствоваться разумом.
Возьмите какой-либо частный случай - например, проектирование и строителььство дома. Чем руководствуется в данном случае человек, если не разумом?
В принципе способен, как биологический вид.
"Как вид" - это чтобы все особи без исключения? Не буду доказывать - нечем.
В принципе способен, как биологический вид. А то мне всё-таки кажется, что человек руководствуется по жизни теми же принципами, что и любое другое животное, разумом в нашем понимании, не обладающее.
А как здесь понимать "по жизни"?
И вот уже после того, как Вы мне докажете, что человек, конечно же руководствуется разумом, а кто не руководствуется, тот не человек - посмотрите ещё раз на своё высказывание.
Подождите, я же должен был доказать, что человек может руководствоваться разумом. Он и может. А может и не руководствоваться - каждый сам кузнец своего геморроя.
Это практически прямое разрешение на геноцид, на уничтожение тех, кто по Вашим критериям до высокого звания «человек» не дотягивает. Потому что у него нервная система, принципы мотивации, или обмен веществ - отличаются от Ваших! Уничтожение БЕЗДЕЙСТВИЕМ.
Вообще-то я ничего про высокие звания не писал. А что касается уничтожения бездействием - так естественный отбор так вот и уничтожает. Извини, говорит, ничего личного, но ты вот не успел, следовательно - опоздал и, соответственно, кирдык тебе. Можно жить, не рассуждая. И помереть нерассуждая. Какие проблемы-то?
Ну, конечно, главное - чтобы нравилось.
Ну дык... :D
А то, что любой участок мозга - ЦЕНТР в Вашей терминологии - (если брать электрическую активность) может и возбуждаться и тормозиться - это так, мелочи, не заслуживающие внимания.
Ну заслуживающие, заслуживающие - я разве спорю? Но не натянутые же верёвочки.
Да и самому себе или «незаинтересованному лицу» Вы скорее поверите, чем мне.
Это почему? И вообще - почему надо верить?
Может быть, тогда у Вас появится подозрение, что здесь мы имеем классический «порочный круг», где невозможно отделить следствие от причины. Такой круг можно только разорвать.
У меня давно уже такое подозрение, близкое к уверенности. А что?
Смотрите статистику употребления на душу населения. Вы страдаете от «аберрации восприятия»: в середине восьмидесятых Вы, скорее всего, вошли в возраст, когда сами начали употреблять, или были близки к этому возрасту.
Употреблять начал позжее - в начале 90-х. В середине 80-х мне было 11 - 12 лет.
Вы постарайтесь всё-таки вникнуть. Алкоголь и наркотики - это особый товар, не чета шмоткам и автомобилям. Да, на каком-то этапе предложение (а точнее - реклама) может рождать спрос. Но затем уже вступает в силу механизм сформированной зависимости. А, чтобы зависимость не формировалась, надо бороться именно со спросом - на всех этапах, и на первоначальном, и на последующих.
И как Вы это себе мыслите? "Вася, ты не должен хотеть купить бутылку водки"?
У меня именно СПРОС не сформирован, хотя предложения вокруг - море разливанное. Подумайте ещё раз, ладно?
О чём? О том, что спрос рождает предложение? Так я с этим не спорил. Я говорил, что не всегда.
-
Неужели непонятно, что люди бухают потому, что людям нравится бухать? :lol:
Что тут можно обсуждать так долго?
Идею запретить людям делать то, что им нравится? Ну-ну...
-
И у меня такое впечатление, дорогая Steen, что, возможно, в жизни Вы столкнулись с проблемой или ситуацией, которая Вас серьезно задела или даже ранила и была связана с пьянством (или Вы думаете, что с пьянством). Поэтому не думаю, что Вы можете быть достаточно объективной в этом вопросе. Только не обижайтесь, пожалуйста, если этим я Вас задел. Я лишь стараюсь говорить, как есть. :)
Ерунда какая-то получается: Вы не можете говорить об алкоголизме де юре, потому что Вы знаете что такое алкоголизм де факто.
Еще раз внимательно перечитайте, что я писал и обратите внимание на подчеркнутое. Знать предмет обсуждения - это одно, но если предмет обсуждения нанес человеку морально-психологическую травму или страдания - это другое. Вспомните человека, который Вас серьезно обидел, оскорбил или унизил - сможете ли Вы делать о нем объективные суждения? Полагаю, что нет - Вы будете ассоциировать этого человека с плохими вещами и видеть в нем главным образом плохое (даже если он серьезно изменился и стал совершенно другим), а хорошее замечать не будете.
А я знаю две семьи, где тяжелая жизненная ситуация началась именно с бутылки.
Именно так думают непьющие члены этих семей. Ведь Вы узнали их точку зрения. Поэтому так и думаете.
У Вас причиной алкоголизма являются почему-то психологические проблемы в семье, тоже мимо.
Причиной алкоголизма являются социальные страхи и комплексы. Чем больше их и чем больше их степень в человеке тем более вероятно, что он станет алкоголиком. Социальные страхи и комплексы формируются в детстве, но могут сформироваться и во взрослом возрасте. Большая часть социальных страхов имеют причину во внутрисемейных отношениях. И Вы сами это подтвердили, как ни странно.
Могу Вам сказать, что женщины, например, начинают пить, как ни странно, от отсутствия проблем. Выходят замуж, рожают детей, мужья их обеспечивают, работать им не нужно, и они начинают пить. Да, я знаю двух таких. Семья, дети, мужья приличные более-менее - а жены пьют. Просто так, от скуки.
А что? Скука не проблема? Откуда она появилась? Скорее всего муж в этих случаях считает, что женщина является нежным и беззащитным существом и годится только для домашней работы. Вот он ее всем обеспечивает, а как только речь заходит о том, чтобы ей устроиться на работу, то муж язвительно ухмыляется, например. В результате такого отношения женщина себя действительно чувствует никуда не годной - разьве что только домохозяйкой и няней. Если это происходит достаточно долго, то хочешь не хочешь будешь помирать со скуки. Я бы тоже, наверное, не выдержал бы и спился. :wink:
К чему я это все? А ведь все начиналось не с бутылки, а со скуки. А скука от чего? От психологических проблем в семье. Может Вам покажется это не очень хорошей манерой общения с оппонентом, но тут Вы мимо, однако. :wink:
-
berkuth[/size] "] Если Вы посмотрите телевизор или почитаете средства массовой информации, то найдется с десяток национальных трагедий, ведущих к вымиранию народов России. Как я уже писал, пьянство - это не сама трагедия, а ее проявление. Смотрите глубже, ув. г-жа Steen.
Я всегда стараюсь смотреть настолько глубоко, насколько мне позволяет умственное развитие и количество информации к размышлению.
9/10 «национальных трагедий», о которых бубнит дебилизатор - чистой воды политика, и ничего больше. Кто-то накручивает свой рейтинг, возводя область своих личных интересов в степень важнейшей общегосударственной задачи. Я это хорошо вижу, знаю механизм сего действа и понимаю их мотивы и цели. Поэтому своё личное мнение стараюсь составлять не на готовых выводах, которые мне преподносят, а на той информации, которую могу получить сама из повседневной жизни.
Но народонаселение России поголовно не вымерло и окончательно не деградировало. Так что я думаю, что следует говорит о температуре около тридцати восьми градусов по цельсию - голова болит, но терпеть можно.
Если для Вас «население России» - это жители мегаполисов и областных центров - то да. Возьмите билет на поезд, отъедьте от крупного города километров на сто - сто тридцать и поживите там недельку-другую. Желательно, в какой-нибудь общительной семье, где Вы сможете получать нужную информацию между делом, из обычных бытовых разговоров о детях, соседях, знакомых.... Имейте в виду, что в трёх-пяти километрах от ж/д станции, на которой Вы остановитесь - ситуация будет ещё на порядок хуже. Тогда поговорим. О России. Которая, в Вашем представлении, УЖЕ состоит всего лишь из полутора десятков крупных городов. Скоро так будет и в действительности. От неё только эти города и останутся.
Хотя я понимаю, почему женщины так остро воспринимают эту проблему. Много женщин сталкиваются с ситуацией, когда муж пьет, а она сама мучается и не знает, что делать. Для женщины в таком случае проблема заключается исключительно в пьянстве.
Женщины остро воспринимают проблему ещё и потому, что их биологическое предназначение - рожать и воспитывать детей. Желательно рожать здоровых и воспитывать счастливыми. Сейчас молодые женщины в провинции находятся в такой ситуации, когда НЕ ОТ КОГО РОЖАТЬ, понимаете? Образовательный уровень и социальный статус молодых мужчин, остающихся в провинции - намного ниже, чем женщин, плюс - практически поголовное пьянство. Есть отдельные малопьющие и даже непьющие «свободные» экземпляры, уже вошедшие в брачный возраст, но это именно отдельные экземпляры. На несколько сотен молодых семейно ориентированных женщин. У моей близкой подруги - две взрослые работающие дочери. Она уже практически смирилась с тем, что они никогда не создадут семью. И мечтает только о том, чтобы внуков родили - не от алкогольных деградантов, блин! В отпуск их отправляет с этой вот целью в «подходящие места», понимаете?
Эта ситуация, в свете последних политических и экономических договорённостей закономерно приведёт к тому, что через двадцать лет б0льшая часть населения Дальнего Востока будет полукитайской по крови. Дай ещё бог, чтобы они восприняли НУЖНУЮ часть русской культуры.... Европейский Север России стремительно мусульманизируется. Не «сливки общества», и не несуществующий «средний класс», а сам народ. Как бы не тужилось и не пыжилось правительство в области национальной политики, такие вопросы всё равно решают не правительства, а созревающие девочки, которым надо найти пару, родить и вырастить детей.
И, чтобы через двадцать лет эти дети не воевали в очередной гражданской войне, нужно сейчас уделять максимум внимания и национальным вопросам, и поддержке национальной (в том числе русской) культуры, и общегосударственной идеологии. И попытаться хоть как-то спасти ситуацию с местным пьющим населением. Хоть сколько-то спасти!
И пьющий муж по сравнению с масштабом данной проблемы - просто мелочи жизни. Если какая-то дама и «мучается» от этого, то только потому, что ей нравится «мучиться». Это её почему-то устраивает.
Но ведь во многих случаях есть причина, почему муж пьет.
Ладно. Терпение моё бесконечно. Давайте ещё раз: почему муж (сын, брат, сват, жена, дочь и вообще, особь данного подвида шимпанзе) пъёт.
Вы вообще представляете себе, как формируется поведение? Любое животное способно испытывать ощущения, которые ему неприятны (отрицательное подкрепление) и ощущения, которые приятны (положительное подкрепление). Из отрицательных безусловны боль (для всех) и страх (для животных с развитой центральной нервной системой). Из положительных безусловно прекращение действия отрицательного подкрепления, и (для развитой ЦНС) - эйфория, приятное чувство, которое животное испытывает, ПРАВИЛЬНО выполнив какое-то инстинктивное действие, часть программы или программу целиком. Вот и представьте себе эти четыре ниточки, за которые дёргает внешняя среда, формируя наше поведение. Представили? Вот животное лежит в безопасном месте, ничего не делает. Потом заявляет о себе какая-то основная потребность, пищевая, например. И тут же в действие приходят все четыре ниточки. И - какая перетянет. Если животное больно или ранено, ему больно двигаться - оно останется на месте, будет терпеть голод. Если снаружи предполагается какая-то опасность - аналогично, пока голод не пересилит эту опасность. Если эти две ниточки не натянуты - сработает третья: само по себе отсутствие голода и страха есть побудительная причина к самым разным действиям. Животное отправится на поиски пищи. Едва почуяв запах пищи, оно «обрадуется», даже ещё не евши: так сработает четвёртая ниточка - «поощрение» пищевого инстинкта. Оно «обрадуется», испытает кратковременную эйфорию и прилив энергии, необходимой, чтобы эту пищу безопасно добыть. Вот этот момент особо запомните. Потом, добыв и съев пищу, животное почувствует «глубокое удовлетворение» - ту же эйфорию, только более выраженную, и отправиться отдыхать, или займётся другими насущными задачами. Это всё, конечно, предельно утрированно.
Теперь давайте с нами, грешными, разбираться. У нас такой обмен веществ, что столь легко доступный алкоголь, поступив в кровь, вызывает это вот ощущение кратковременной эйфории и прилива энергии, о котором я писала выше. То есть, то, что, по задумке природы, должно быть «наградой» за «правильные» с точки зрения инстинкта, действия.
Как исчерпывающе выразился многоуважаемый Алекс: «Люди бухают потому, что им нравится бухать». Человек испытывает приятное чувство. Чтобы испытать что-то подобное без алкоголя, нужно что-то делать, причём делать успешно. То есть, затрачивать силы, время, энергию. Алкоголь даёт это - даром. Из этого простого факта без напряжения делаются два простых вывода:
1) Употребление алкоголя снижает мотивацию всех остальных действий;
2) Психологическая зависимость от алкоголя наступает не через определённый период регулярного употребления, а в тот самый момент, когда человек почувствовал, что опьянение - это приятно. Потому что стремиться к приятному и избегать неприятного - основной закон жизни. Всё живое так живёт, и человек - не исключение.
Это, конечно, не все последствия употребления алкоголя, и даже не их б0льшая часть. Это просто те последствия, которые возникают СРАЗУ после приёма, независимо от дозы и у КАЖДОГО. Потому что обмен веществ такой.
Думаете, что всем алкоголикам нравится подобный образ жизни?
В том, что всем алкоголикам нравится состояние опьянения, я не сомневаюсь. Некоторым из них могут не нравится все остальные последствия пьянства. Но, тем не менее - они выбирают алкоголь. Значит, то, что НРАВИТСЯ, для них - важнее, чем то, что НЕ НРАВИТСЯ. Оно и понятно: нравится им по причинам биологическим, а не нравится - по социальным и психологическим, то есть, вторичным.
Части из них может и нравится - но многие просто не могут найти выход из сложившейся жизненной ситуации (а жена не может или не хочет оказать моральную поддержку), и алкоголь для них единственный антидепрессант - другого средства они просто не знают или не верят, что поможет. И, к сожалению, женщина в упомянутой ситуации часто усугубляет проблему. Что муж слышит от нее обычно? Что-то наподобие: "Пьяница, алкоголик, ничтожество" и подобное. В итоге жизненный тупик становится еще более тупиковым.
Вот эта вот штука, которую Вы сейчас проделали, называется рационализация. Любой примат, бреющийся по утрам, или красящий перед зеркалом губы, полагает себя разумным существом. Ну, такое заблуждение у нас, видовая особенность. Для поддержания в себе этой приятной иллюзии, он, с определённого возраста стремится объяснять другим (и самому себе) свои поступки с точки зрения разума. Спросите ребёнка: «ты зачем Петю ударил»? Получите ответ: «Он первый начал»!
Любая рационализация может быть более или менее логичной, но никогда не бывает истинной. Вы пытаетесь доказать мне, что у пьянства есть ПРИЧИНА. Но, простите, зачем Вы мне это доказываете? Разве сам факт, что опьянение приятно - не является достаточной причиной для пьянства? Попытки найти «более глубокую», «коренную» причину пьянства просто уводят нас с Вами от истинной. Прошу Вас, всё-таки, почитайте тему, двенадцать страниц - не так уж много. Зато Вы со своими «истинными причинами пьянства» не попадёте сослепу в число паразитов, требующих: «Дайте нам жизнь хорошую, тогда мы, может быть, пить бросим». Вы же не хотите попасть в эту компанию?
Все Ваши ссылки на «депрессию» - это всего лишь «он первый начал». Депрессия - модное слово, на кого ни посмотри - у всех депрессия.... Помилуйте, какая на фиг депрессия? Что, сто, двести, пять тысяч лет назад - жизнь была легче? Социальные отношения - проще? Неравенства (в том числе неравенства интеллектуального и в плане личностных качеств) - меньше? Алкоголя у нас пять тысяч лет назад не было в свободном доступе, вот и всё.
Единственный действенный антидепрессант - успешность. Успех в деле, которым занимаешься. Вот и всё. Когда человек успешен - ему никакие депрессии не страшны. Не скажу, что они его вовсе не посещают, но когда ты знаешь, что в силах управлять собственной жизнью (убедился на многих примерах), то депрессия - всего лишь возможность (иногда необходимость) скорректировать или даже пересмотреть свои цели. И мигом проходит, когда дело сделано и решение принято.
В итоге жена бросает мужа и забирает с собой детей. В итоге дети растут без отца и у них развиваются социальные страхи и комплексы. А чем эти комплексы компенсинуются? Опять таки алкоголем или наркотиками.
А чем эти комплексы компенсировались, когда алкоголя и наркотиков не было в свободном доступе? Компенсировались же как-то, человечество же не вымерло? И почему спиваются люди, выросшие в полных и благополучных семьях?
К чему я это все? Ведь начиналось все с тяжелой жизненной ситуации, а не с бутылки.
Да нет, Вerkuth, начинается всё именно с бутылки. Тяжёлые жизненные ситуации без бутылки разрешаются куда быстрее и эффективнее. Они всегда были и всегда будут. Присутствие алкоголя в таких ситуациях - фактор усугубляющий, а не облегчающий её. И нет человека, который не отдавал бы себе в этом отчёт.
Вот опять двадцать пять. Как будто алкоголизм в семье - единственная причина развития комплексов. А Вы не думали, что вот именно эти самые комплексы ведут к алкоголизму?
Нет, не думаю. Социализация - психологически очень тяжёлый процесс. Всегда, во все времена. А алкоголизм - довольно «молодая» проблема для человечества. Проще говоря, комплексы были, есть и будут во все времена, а пьянство появилось лет четыреста назад, до этого оно проблемой не являлось.
Если хотите, у моего кота был жуткий «комплекс», по отношению к соседскому, пока он не достиг веса и кондиций, позволяющих ему бороться с соперником на равных. Теперь у него никаких комплексов нет. И алкоголиком не стал почему-то.
С людьми происходило и происходит то же самое. Алкоголь здесь - побочный, недавно появившийся фактор, борьбе с которым мы не придаём того значения, которого эта проблема заслуживает. Причём, повторюсь, это фактор усугубляющий проблему адаптации. Потому что, не будь алкоголя и его «дармовой» эйфории, человек искал бы РЕАЛЬНЫЕ выходы из тяжёлой ситуации, и в большинстве случаев - находил бы их. Алкоголь же уводит от решения имеющихся проблем, и добавляет к ним новые. И абсолютно все это знают!
И я не понимаю, что Вы понимаете под понятием "средне-пьющий".
У меня родня в Нижегородской области, и там мужика, выпивающего по бутылке водки или самогона в день, считают умеренно пьющим.
Вот это и понимаю.
Я, например, могу выпить пару тройку рюмочек водки или пару банок пива иногда по случаю. И что же? Быть может Вы меня назовете "средне-пьющим"? Такое употребление алкоголя даже на пользу здоровью идет, а не во вред.
«Госстандарт СССР. Спирт этиловый ректификованный технический.
Технические условия. ГОСТ 18300-72. Издание официальное.
Государственный комитет стандартов СССР Москва. Утверждён и введён в действие Постановлением Госкомитета стандартов Совета Министров СССР от 26.12.1972 г. №2329.
Пункт 5. ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ 5.1.Этиловый спирт - легковоспламеняющаяся, бесцветная жидкость с характерным запахом, относится к сильнодействующим наркотикам, вызывающим сначала возбуждение, а затем паралич нервной системы». (С)
На здоровье, как говориться! 8)
И у меня такое впечатление, дорогая Steen, что, возможно, в жизни Вы столкнулись с проблемой или ситуацией, которая Вас серьезно задела или даже ранила и была связана с пьянством (или Вы думаете, что с пьянством). Поэтому не думаю, что Вы можете быть достаточно объективной в этом вопросе. Только не обижайтесь, пожалуйста, если этим я Вас задел. Я лишь стараюсь говорить, как есть.
Знаете, была в своё время такая расхожая фраза: нет такой семьи в СССР, которой не коснулась бы война. Так вот, найдите мне такого человека, прожившего хотя бы 30 лет, которого не коснулась так или иначе проблема пьянства. На себя посмотрите. Вы ещё не теряли друзей, погибших по пьянке, или от руки пьяных, или просто теряющих человеческий облик из-за пьянства? Вас не беспокоят пьяные соседи? Вас никогда не «задевали» выходки подвыпивших дам?
Я, конечно, как все. Только свои психологические проблемы я решить смогла. Когда, более десяти лет назад, столкнулась с тем, как пьют в торговле (особенно - женщины!), была в шоке. А сейчас я уже несколько месяцев работаю в частной строительной фирме. Каждое утро на планёрке я слышу одну и ту же песню: тот не вышел, тот в запое, этот вышел с запахом, этих пришлось снять с работы.... Каждое утро, включая субботнее, на протяжении нескольких месяцев! Вот с этой проблемой что делать? Знаете, есть такая шутка: «Почему новые русские для строительства своих особняков нанимают молдаван и туркменов? Потому что они не настолько богаты, чтобы нанимать русских, которые всё разворуют и пропьют». Знаете, в этой шутке столько правды, что просто плакать впору.
У нас в городе есть вышкомонтажная контора. Там - «сухой закон», любого вышедшего на работу с запахом или «после вчерашнего» - увольняют. Им нельзя иначе, у них специфика работы такая. Знаете, какая там текучесть рабочих кадров? Постоянный некомплект! А говорят: кризис, безработица.... Тут людей найти не могут! И зарплата приличная, для районного городка даже очень.
А для того, чтобы определить можете ли ВЫ быть объективным в данном вопросе, попробуйте сами себе ответить на ещё один: ЗАЧЕМ Вы стремитесь доказать мне, что пьянство - не такая уж проблема, а алкоголь в тех количествах, которые употребляете лично Вы - полезен для здоровья? Не почему, а ЗАЧЕМ? Зачем это ВАМ надо? Вот, когда Вы сами себе честно ответите на этот вопрос, тогда и сможете оценить степень собственной объективности и незаинтересованности.
Ну, повеселюсь напоследок: Скорее всего муж в этих случаях считает, что женщина является нежным и беззащитным существом и годится только для домашней работы.
Птенчик, Вы хотя бы приблизительно представляете себе объём «домашней работы», которую необходимо выполнить для обслуживания семьи в пять человек, допустим? :roll: А ведь жена и мать, в отличие от домработницы, должна ещё и слушать своих домочадцев, «оказывать им моральную поддержку», а детей - ещё и воспитывать.
Вот представьте себе, что Вы - домохозяйка. 8) Время около часу дня, возвращается из поликлиники Ваша пожилая мама (папа, тетушка), и начинает рассказывать Вам, что с ней там было. В режиме реального времени, так сказать. :twisted: То есть, если она ходила два часа, рассказ её займёт практически столько же. :evil: Тут приходит из школы один из детей, которого надо кормить, и дальше, что там по плану.... И тоже начинает рассказывать то, что было интересного в школе. :twisted: :twisted: Дальше - следующий. :twisted: :twisted: :twisted: И, заметьте, все говорят одновременно, и всех надо слЫшать. В то же время, Вам нужно всех кормить, следить, чтобы переоделись, и занимались тем, что необходимо. Помогать всем, если потребуется. Да ещё параллельно - готовить ужин. Часам к шести, когда Вам удалось, наконец, уложить бабушку отдохнуть, вытурить одного из детей на прогулку или в секцию, усадить за уроки другого, накормить кота и убрать разбитый собакой горшок с домашним растением, постирать грязные рубашки и спортивную форму.... Вы, присели выпить чашку чаю.... И тут является любимый муж и кричит с порога: «ты только послушай, что сегодня было!!» :evil: Друг мой, это одна из тех ситуаций, когда очень наглядно понимаешь, как легко на самом деле решиться на убийство! :lol:
Не верите - попробуйте. Очень полезный жизненный опыт.
«Нежное и беззащитное существо, которое годится только для домашней работы».... Надо же!!! :evil:
-
Harley Quinn[/size]"] Ерунда какая-то получается: Вы не можете говорить об алкоголизме де юре, потому что Вы знаете что такое алкоголизм де факто.
Нет, у него ещё смешнее получается: тот, кто с проблемой столкнулся - судит необъективно. Тот, кто не столкнулся - не знает проблему, но судит объективно. Предпочтение отдаётся последним, как якобы незаинтересованным. Это всё равно, что отдавать предпочтение мнению крота при обсуждении вопросов астрономии. Упускается из виду МОТИВ, который может побудить крота рассуждать об астрономии.
-
Antediluvian[/size] "] Возьмите какой-либо частный случай - например, проектирование и строительство дома. Чем руководствуется в данном случае человек, если не разумом?
...
"Как вид" - это чтобы все особи без исключения? Не буду доказывать - нечем.
...
А как здесь понимать "по жизни"?
«По жизни» - это в вопросах целеполагания. Дом строят - хорошо, но это ведь частная задача. ЗАЧЕМ они его строят? А ЗАЧЕМ им то, для чего они его строят? И так далее и тому подобное, пока не доберётесь до последнего ЗАЧЕМ, которое никаких вопросов вызывать не будет. Это и есть - цель. Вот может ли человек руководствоваться разумом при выборе этой цели, или он руководствуется им только при поиске путей её достижения?
В частных случаях можно не строить такую длинную цепочку. «Проектируют и строят дом» - это процесс, ведущий к достижению цели. Здесь разум работает, как ему и положено, как вспомогательный механизм. А ЗАЧЕМ они проектируют или строят этот дом, и почему именно так, а не иначе? На этом этапе уже может выясниться, что именно так проектируется и именно там строится - для того, чтобы утереть нос соседу, который и спроектировал попроще, и построил не в таком «крутом» месте. А вообще строят - шоб було, и проводить в этом доме будут в лучшем случае десять «уикэндов» в году.... Ну, и где здесь разум? Хрен здесь ночевал и тапки оставил, как говаривала моя бабушка.
Если совсем просто: разумом Вы можете выбрать ПУТЬ (способ) достижения цели, а саму цель перед Вами ставит кто-то другой. Эволюция. Ошибки эволюции. Родители. Социум. Авторитетные друзья.
В случае с алкоголем цель Вам ставит обмен веществ. Алкоголь вызывает эйфорию. Стремиться испытывать эйфорию Вы будете всегда, независимо ни от чего, это закон эволюции, которая избрала именно такой путь «поощрения» правильных с её точки зрения действий. А разум всего лишь ищет пути достижения этой эйфории. И в нашей с Вами беседе он подсказывает Вам и другим моим оппонентам доводы, которые говорят ЗА употребление алкоголя. Вопреки тому, что все вы прекрасно знаете, что алкоголь - наркотический яд, и никому доказывать не надо, что его употребление вызывает страшные последствия. Фактически - вопреки здравому смыслу. Разум - слуга желаний, а не их повелитель. Искать противоположные доводы разум будет только тогда, когда возникнет ситуация ВЫБОРА, когда в желание получить удовольствие вмешается другое желание, или страх последствий.
Подождите, я же должен был доказать, что человек может руководствоваться разумом. Он и может. А может и не руководствоваться - каждый сам кузнец своего геморроя.
Это великолепно звучит, но, к сожалению, не подтверждается практикой. Мы все одинаковы. Никто из нас не руководствуется разумом в вопросах целеполагания. Только в вопросах достижения поставленных целей.
А что касается уничтожения бездействием - так естественный отбор так вот и уничтожает. Извини, говорит, ничего личного, но ты вот не успел, следовательно - опоздал и, соответственно, кирдык тебе.
Можно жить, не рассуждая. И помереть нерассуждая. Какие проблемы-то?
Анте, есть ведь ещё и инстинкт самосохранения. Он Вам не подсказывает, что Вашим потомкам будет гораздо труднее адаптироваться в государстве, которое возникнет на развалинах нынешнего? И проблемка-то ведь - решаемая, другие же как-то справляются?
Я, собственно, преследую здесь единственную цель: донести до каждого, кто читает эту тему, масштаб проблемы и важность стоящих перед каждым из нас решений. А решает, конечно, каждый сам за себя.
Это почему? И вообще - почему надо верить?
Я в данном случае имею в виду не необоснованную веру, а доверие проверенным источникам. Вопрос такой, что на собственные ощущения полагаться опасно.
Употреблять начал позжее - в начале 90-х. В середине 80-х мне было 11 - 12 лет.
Значит, второй вариант: осознанное восприятие действительности и «сплошная», а не «урывочная» структура воспоминаний.
И как Вы это себе мыслите? "Вася, ты не должен хотеть купить бутылку водки"?
Ох, «плохо» я себе это мыслю. «Не должен хотеть» - это, на самом деле просто. Проще, чем кажется. Включить «режим разумного выбора» проще всего с помощью страха. Страха «последствий для здоровья», страха общественного осуждения, страха наказания. Многие, очень многие действительно искренне перестанут «хотеть», ибо требуемая эйфория достижима и другими некриминальными способами. Я писала Беркуту, лучший антидепрессант - успех. Правда, для достижения успеха - надо работать, но это тоже не так страшно, как кажется. Напугай гомосапиенса как следует, он перестанет хотеть чего угодно, и будет хотеть только то, что положено. Вот именно с этих, чисто этологических позиций, я считаю вопрос введения «сухого закона» в любой форме - достойным обсуждения.
У меня есть одна знакомая, пила «как все», пока не захворала экземой. Да ещё в тяжёлой форме. Врач ей сразу сказал: пить нельзя ни капли. Вышла из больницы в конце ноября, Ну, а на Новый год, конечно, полбокала шампанского.... Со второго января по середину февраля - опять больница. И, знаете, как отрезало. ЖЕЛАНИЕ пропало, не хочет пить, и всё тут. Пожила после своего «эксперимента» несколько недель без кожи на руках и роже - и, понимаешь, быстро так психика перестроилась.... Боль и страх. Боль - потому что кожи не было на самых чувствительных местах: кистях и пальцах рук. Кормили с ложки - невозможно было даже ложку держать, так больно. А страх - стать уродом, потому что на лице могли ведь и рубцы остаться. Две такие простые вещи, а какой результат!
И, кстати, на этом же примере можно проследить, как алкоголь снижает мотивацию всех остальных действий: она до болезни была родитель как родитель, средней активности. А после - когда появилась «неистраченная мотивация» - заделалась активисткой родительского комитета, всех учителей в школе, пардон, затрахала. То за права детей борется, то за защиту учителей от детей.... Короче, попёрло из неё! А ведь немного пила до этого.... Практически только по праздникам, и то не «в сосиску».
Вообще, я часто думаю, что именно в России огромную роль в распространении пьянства сыграла злонамеренная западная пропаганда при полном отсутствии действенной контрпропаганды ещё в советское время. Я не сторонник «теории заговоров», но тут уж больно всё хорошо сходится.
Да ещё такая особенность - у нас давно утрачена культура быта, собственно, культура бытия. Есть такое слово - обыватель. Кто такой обыватель? Да это просто человек - носитель этой самой культуры бытия. Заметьте, в нашей культурной среде это слово с девятнадцатого века - ругательное, уничижительное. Нужно непременно быть чем-то выдающимся, для того, чтобы иметь право себя уважать. Такой социальный стереотип сложился. Посмотрите на героев русской литературы. Ведь непременно, что-нибудь выдающееся: или герои, или таланты. Особенно - непризнанные. Сравните с той же английской классикой, просто прикиньте на глазок: Достоевский и Голсуорси. В чём разница? Только в том, что у одного основная масса героев - неврастеники, «особенные», соответственно, чувства у них «особенные». А у другого - обычные люди, обыватели, с обычными человеческими чувствами. Но, если трезво взглянуть, то, пожалуй, Сомс Форсайт - фигура и более значимая и более трагичная, чем Раскольников и князь Мышкин вместе взятые. Просто он - обыкновенный несчастливый человек, а те - несчастливы «необыкновенно», почти талантливо! А главное - по собственному недомыслию и слабости. В чём, собственно, вполне отдают себе отчёт. Загадочная русская душа, блин!
В советское время - то же самое, с преобладанием героев. А «обыватель» - это уже не смешно, как в девятнадцатом, а страшно, почти как «враг народа». А теперь всё сплошь олигархи и «звёзды». Национальный идиотизм, ей-богу!
Но ведь народ не может состоять из одних героев и талантов! Это абиологично! Основная масса должна состоять именно из обывателей, и основным социальным стереотипом должен быть такой Вася Пупкин, который добросовестно занимается тем, чем занимается, пашет землю там, или торгует куртками. На досуге для души - разводит индюков или играет в любительском оркестре, а по праздникам - возит детей на горку кататься. И этого набора должно быть вполне достаточно, чтобы быть уважаемым человеком и чувствовать себя вполне довольным жизнью. А у нас что? Все ломятся в «олигархи» или «звёзды», а у кого не получилось - чувствуют себя обделёнными, потому что находятся под давлением идиотского социального стереотипа.
Те, кто имеет детей, может проделать такой простой опыт: вспомните, когда в последний раз вы ездили(ходили) с ними развлекаться? Доставило ли это занятие вам удовольствие? Почему вы не делаете этого чаще? Большинство причин, которые всплывают в ответ на последний вопрос - яйца выеденного не стоят. Такое впечатление, что люди разучились получать удовольствие от общения с собственными детьми, потому что это удовольствие не одобряется социальным стереотипом.
Вот эта ситуация, конечно - широкие ворота для поводов к пьянству. «Держатся на плаву» те, у кого есть семейные традиции, остальные тонут. Общенациональные традиции утеряны.
Ну, в конце посмотрите, давно написано, и в самую точку:
-
Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин.
Это Роберт Бернс, если кто забыл.
-
если что-то рекламируют, то это что-то будут больше употреблять? Иначе какой смысл в рекламе?
Не обязательно больше, просто удержать клиентов.
-
Уважаемая Steen
Общенациональные традиции утеряны.
А когда и какие были?
С какого времени они (традиции) появились
и когда потерялись?
-
Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин.
Это Роберт Бернс, если кто забыл.
Вообще-то Генри Олдрич.
-
Но ведь народ не может состоять из одних героев и талантов! Это абиологично! Основная масса должна состоять именно из обывателей, и основным социальным стереотипом должен быть такой Вася Пупкин, который добросовестно занимается тем, чем занимается, пашет землю там, или торгует куртками. На досуге для души - разводит индюков или играет в любительском оркестре, а по праздникам - возит детей на горку кататься. И этого набора должно быть вполне достаточно, чтобы быть уважаемым человеком и чувствовать себя вполне довольным жизнью. А у нас что? Все ломятся в «олигархи» или «звёзды», а у кого не получилось - чувствуют себя обделёнными, потому что находятся под давлением идиотского социального стереотипа.
Под этими словами подписываюсь. Трудно представить партитуру из одних соло или этнос из одних пассионариев.
-
Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин.
Это Роберт Бернс, если кто забыл.
Вообще-то Генри Олдрич.
Простите, какая-то новая информация? :shock: КОгда я в семидесятых годах прошлого века впервые читала это стихотворение, это точно был сборник Бернса в переводе Маршака.
-
Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин.
Это Роберт Бернс, если кто забыл.
Вообще-то Генри Олдрич.
Простите, какая-то новая информация? :shock: КОгда я в семидесятых годах прошлого века впервые читала это стихотворение, это точно был сборник Бернса в переводе Маршака.
Вот оригинал:
The Five Reasons for Drinking
If all be true that do I think,
There are five reasons we should drink:
Good wine - a friend - or being dry -
Or lest we should be by and by -
Or any otehr reason why.
Henry Aldrich (1647-1710)
Насколько знаю, Маршак творил "по-мотивам". И пофигу ему было, Бёрнс или Олдрич.
-
Если совсем просто: разумом Вы можете выбрать ПУТЬ (способ) достижения цели, а саму цель перед Вами ставит кто-то другой. Эволюция. Ошибки эволюции. Родители. Социум. Авторитетные друзья.
Всё же цель ставит перед собой человек. Если не может - это за него делоают другие люди (родители, социум, авторитетные друзья). А что касается эволюции - она создаёт условия. Какие цели может ставить слепая сила? Что такое "ошибки эволюции" тоже не понял - как слепая сила может ошибаться? Само понятие ошибки уже подразумевает осознанную цель. Люди ставят цели - и часто при этом ошибаются, что поделаешь.
В случае с алкоголем цель Вам ставит обмен веществ.
Опять же - он не ставит никаких целей. Он создаёт определённые условия в жизни человека, а как с этими условиями жить - решает сам человек.
Это великолепно звучит, но, к сожалению, не подтверждается практикой. Мы все одинаковы. Никто из нас не руководствуется разумом в вопросах целеполагания. Только в вопросах достижения поставленных целей.
У меня другой подход - я считаю, что целеполагание по определению разумно, иначе это не целеполагание.
Анте, есть ведь ещё и инстинкт самосохранения. Он Вам не подсказывает, что Вашим потомкам будет гораздо труднее адаптироваться в государстве, которое возникнет на развалинах нынешнего? И проблемка-то ведь - решаемая, другие же как-то справляются?
Нет, мне этот инстинкт в данном случае такого не подсказывает. Впрочем, хорошо бы определитиься с "развалинами". Вы что имели в виду?
Я, собственно, преследую здесь единственную цель: донести до каждого, кто читает эту тему, масштаб проблемы и важность стоящих перед каждым из нас решений. А решает, конечно, каждый сам за себя.
Ну вот и приехали - сам за себя. Вы же только что писали, что цели ставит "кто-то ещё". :D
Ох, «плохо» я себе это мыслю. «Не должен хотеть» - это, на самом деле просто. Проще, чем кажется. Включить «режим разумного выбора» проще всего с помощью страха. ... У меня есть одна знакомая...
Не без того, конечно, но что теперь - заразить всех экземой? :shock:
-
«А что касается эволюции - она создаёт условия. Какие цели может ставить слепая сила»
Выживание, размножение т.е. передачу генов.
Из этого и вытекают цели людей, а разум обеспечивает их реализацию.
«Что такое "ошибки эволюции"»
Ограниченная эффективность при создании живых организмов
См. Докинз «Расширенный фенотип»
-
«А что касается эволюции - она создаёт условия. Какие цели может ставить слепая сила»
Выживание, размножение т.е. передачу генов.
Из этого и вытекают цели людей, а разум обеспечивает их реализацию.
Так выживание и размножение можно ли считать целью эволюции? Эволюция таких целей не ставит - она просто идёт по линии выживания более приспособленных., т.е. именно что создаёт условия. А ставить цели - это задача разума.
«Что такое "ошибки эволюции"»
Ограниченная эффективность при создании живых организмов
См. Докинз «Расширенный фенотип»
Ну, условно это можно назвать ошибками эволюции, хотя в строгом смысле какие это ошибки? Как может ошибиться тот, кто ничего не знает?
-
Всё же цель ставит перед собой человек.
Ваше прекраснодушие повергает меня в трепет.... :wink: Милорд. :twisted:
Antediluvian, цель - это ответ на вопрос «зачем». Когда Вы вступите в тот возраст, когда читают мало, а в основном - перечитывают, и Вам станет по жизни ... скушновато, Вам много весёлых минут сможет доставить простенькое развлечение: спрашивайте людей «ЗАЧЕМ». По любому поводу.
Ну, основная масса, конечно, от такого вопроса впадает в ступор, а выходит из оного исключительно со словами: «Да пошёл ты ...!»
90% остальных начинают добросовестно отвечать: «ну, как зачем? Я это делаю потому что...». То есть товарищ не понимает.
Дай бог, Вам попадутся интересные 10% из оставшихся, которые попытаются здраво ответить на Ваш вопрос. Это и есть то самое развлечение. Потому что Вы увидите, насколько нелепыми и смешными со стороны выглядят те якобы разумные цели, которые ставит или приписывает себе человек.
То есть, говоря попросту - большинство людей практически никогда не задаётся целью ставить себе какие-либо цели. Из остальных - 90% совершенно искренне считают целью любого поведенческого акта - реакцию на причину, его вызвавшую. Поэтому и отвечают так поразительно: спрашиваешь их «зачем ты это делаешь», а они говорят: «потому что...». Собственно, для них цель любого поступка - адекватная с их точки зрения реакция на раздражитель. А те единицы, которые способны дать на вопрос «зачем» хоть сколь-нибудь вразумительный ответ, дают ответ ИЛЛЮЗОРНЫЙ. Попробуйте, это действительно смешно: человек декларирует некую цель действия, и при этом большинству окружающих, кроме него самого совершенно ясно, что данные действия к данной цели привести не могут! Посмотрите, хотя бы на мучеников идеи «смысла жизни», ведь чего только не понапишут, болезные! Есть отдельные, крайне редкие экземпляры, которые, действительно, могут поставить себе цель и достичь её.... Именно о них восточная мудрость говорит, что самое страшное, что может случиться с человеком - это сбывшаяся мечта и достигнутая цель. Вы уже понимаете, ПОЧЕМУ, или Вам сказать?
Так что, похоже, мы с Вами о разных видах говорим. Вы говорите о некоей идеальной модели «гомо сапиенс, каким он должен быть, чтобы быть достойным своего гордого имени». А я говорю о тех гомосапиенсах, которые реально живут и здравствуют на нашей планете.
Что такое "ошибки эволюции" тоже не понял - как слепая сила может ошибаться?
«Ошибки эволюции» - взяты в кавычки. Это такие качества, сформировавшиеся в нас эволюционно, которые, будучи причиной действий, поведения, ведут к страданию или гибели особи (или окружающих), не приносящей никакой пользы. Или являющиеся серьёзной проблемой в тех условиях, в которых мы вынуждены жить сейчас. Некоторые проявления территориального инстинкта, например, или инстинкт этологической изоляции видов.
В случае с алкоголем цель Вам ставит обмен веществ.
Опять же - он не ставит никаких целей. Он создаёт определённые условия в жизни человека, а как с этими условиями жить - решает сам человек.
Antediluvian, человек - очень незамысловатое существо. А личность - это офигенно сложная, многогранная и запутанная маска, на этого человека надетая. Представьте себе, что Вы нЕмы, но «облеплены» несколькими десятками самых разных говорящих попугаев, каждый из которых, конечно, имеет к Вам некоторое отношение, но всё равно - не Вы. И все болтают! Вот такая примерно картина. Когда Вы будете сочинять ответ на этот пост, в Вашей голове будет звучать «внутренняя речь», которую Вы, как и большинство людей, ошибочно принимаете за процесс мышления. Но, по сути, там, в Вашей голове, один из созданных Вами же образов Вашего собственного «я» будет спорить с созданным Вами же образом «Steen», (а какие-то другие «образы я» - нахально вмешиваться и комментировать) а ВЫ САМИ - всего лишь наблюдатель этого, не слишком зависящего от Вас процесса. Если что-то заставит Вас в этот момент отвлечься и заняться чем-нибудь другим - «разговор» в Вашей голове отнюдь не прекратится, он продолжится на уровне, на котором Вам позволено будет часть внимания уделить другому делу, но, вернувшись к прерванному Вы можете с удивлением обнаружить, что внутренних диалог зашёл куда-то в область, в реальном диалоге не затрагивавшуюся, и к первоначальной теме отношения не имеющую. Это просто пример того, что Ваша внутренняя речь мышлением не является, а является чем-то другим. И к Вам - человеку, имеет только то отношение, что происходит в Вашем сознании, но от Вашей воли и Ваших целей напрямую не зависит.
Я это к чему пишу? Большинство людей искренне считают ОСМЫСЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ то решение, к которому они «пришли» путём «прослушивания» внутреннего монолога, диалога, «заседания Думы», «митинга» или «уличной драки». Как я уже писала, никакие такие «внутренние разговоры» мышлением не являются! Мышление - это совсем другой процесс, перевести его (точнее, его результат) в речь (даже внутреннюю) порой мучительно трудно. И от самого мыслящего субъекта мысли зависят как-то очень уж слабо, а уж от его воли.... Попробуйте посидеть и подумать о танцующей зелёной обезьяне - много ценного надумаете?
Попробуйте ретроспективно проанализировать самые важные поставленные Вами самому себе цели и принятые Вами решения. Особенно, зная уже их последствия и результаты. При честном подходе к делу, Вы без особого труда убедитесь, что к моменту, когда начинался «внутренний монолог» - РЕШЕНИЕ УЖЕ БЫЛО ПРИНЯТО и цель поставлена. Поставлена Вами, тем, чем Вы являетесь на самом деле, но о ком имеете самое смутное понятие. Какую роль играл в этом процессе разум? Хрен его знает.... Но эти клоуны - «образы Я», болтающие в Вашем сознании, озвучивали и пытались убедить друг друга, что САМОЙ РАЗУМНОЙ ЦЕЛЬЮ будет именно это - уже принятое решение. Насколько «разумным» решение было на самом деле, и имел ли отношение разум к его принятию, чаще всего видно из результатов. Если исключить из анализа те решения и цели, в принятии которых основную роль играл опыт предков и предшествующих поколений, а заняться только «самостоятельными» - результат будет плачевным, уверяю Вас. Как я обычно говорю: если человек первую глупость за день делает после обеда - это очень умный человек. Если до - это нормальный.
В случае с алкоголем, человек может в процессе внутреннего монолога прийти к любому выводу, но, при отсутствии достаточно сильных страхов ЦЕЛЬЮ всё равно будет получение удовольствия от алкоголя. А при наличии таких страхов - целью будет «соблюдение баланса» при котором удовольствие будет получаться в таких масштабах, чтобы не обострять имеющийся страх до состояния страдания.
Алкоголизм изучен основательно. И любой нарколог приведёт Вам сотни примеров, когда человек «сознательно принимал решение» не пить, но всё его дальнейшее поведение было направлено на эскалацию срыва этого решения. Вот Вам пример разницы между «разумно принятым решением» и истинной целью. Которую человек никак не контролирует, и даже не всегда осознаёт. Разум целей не ставит! Он на это просто не способен, как не способен синхрофазотрон ловить мышей. Но разумом можно найти СПОСОБ достижения уже поставленной цели.
К сожалению, в случае, когда достижение цели требует изменения стереотипов поведения, то, чтобы найти разумом такие способы, необходимо достаточно много знать, и внутренне принять несколько очень неприятных, и даже оскорбительных для стереотипного мышления аксиом. Вроде той, что человек - существо очень незамысловатое.
У меня другой подход - я считаю, что целеполагание по определению разумно, иначе это не целеполагание.
Скажите это себе в тот момент, когда обнаружите, что Ваше собственное поведение никак не способствует достижению поставленных Вами же перед собой целей. И подумайте: разум ошибочно поставил мне эту цель? Или я не в состоянии контролировать своё поведение? Может быть - я вообще неразумен? Или разум вообще для этого не предназначен, и его задачей было лишь верное ОПРЕДЕЛЕНИЕ той цели, которую я достиг бы с б0льшим удовольствием, б0льшей пользой для меня и моих близких и куда меньшими затратами времени и сил?
Нет, мне этот инстинкт в данном случае такого не подсказывает.
Впрочем, хорошо бы определиться с "развалинами". Вы что имели в виду?
Я имею в виду вещь достаточно простую и вполне очевидную. При такой плотности населения в мире и таком дефиците ресурсов, нация со всё уменьшающимся и спивающимся населением не в состоянии долго удерживать столь огромную и богатую территорию. Нас просто растащат на куски. «Процесс пошёл» в девяностых и продолжается вполне наблюдаемыми темпами: посмотрите на последние китайские договорённости.
То есть, в результате этого процесса Ваши дети (да и Вы сами) в один прекрасный момент проснётесь в другом государстве, где власть будет принадлежать людям другой нации, с другими стереотипами поведения. И Вам, чтобы адаптироваться - придётся ломать свои собственные, проходить уже третичную социальную адаптацию. Это только звучит не страшно, на самом деле социальная адаптация - процесс мучительный и порой кровавый.
Ну вот и приехали - сам за себя. Вы же только что писали, что цели ставит "кто-то ещё".
Никакого противоречия нет. Цели, если уж совсем утрированно - перед нами уже стоят в каждый отдельно взятый момент времени. «Принятие осознанного решения» - это всего лишь та «внутренняя говорильня» о которой я писала выше. Я пишу «кто-то ставит цели» потому, что мы очень плохо знаем и порой совершенно не осознаём то странное существо, каким на самом деле являемся. Зато мы ошибочно принимаем за «себя» те многочисленные «социальные маски», «грани личности», которые существуют в нашем сознании. Попробуйте ответить самому себе на вопрос «кто я»? Из всех вариантов ответов, которые Вы сможете за всю свою жизнь придумать - 99,9% будут СОЦИАЛЬНЫМИ МАСКАМИ, ролями. А остальные - 0,1% - вызовут больше вопросов, чем удовлетворения ТАКИМ ответом.
Не без того, конечно, но что теперь - заразить всех экземой?
НЕ ЗНАЮ!
К сожалению, экзема не заразна. Я Вам просто пишу, что единственным оружием против инстинктивной биологической потребности является другая инстинктивная биологическая потребность, желательно, первичная по отношению к «вредной».
Я, конечно, залезла уже в дебри, к которым, может быть, и близко подходить не следовало, но мне казалось, что Вы гораздо быстрее поймёте простую на первый взгляд вещь:
«Самыми общественно-опасными типами пьющих являются «культурно пьющие». Именно они несут в общество установку на позитивное отношение к алкоголю, программу наркотизации последующих поколений» (С).
-
Antediluvian, цель - это ответ на вопрос «зачем».
...
Дай бог, Вам попадутся интересные 10% из оставшихся, которые попытаются здраво ответить на Ваш вопрос.
Ну вот, а я о чём? По Вашим наблюдениям выходит, что целеполагание развито отсилы у 10% людей. Остальные действуют "как все". Я и писал, что целеполагание по определению разумно. Нельзя обязать пользоваться разумом, но иметь такой полезный инструмент и не пользоваться им - просто глупо.
Так что, похоже, мы с Вами о разных видах говорим. Вы говорите о некоей идеальной модели «гомо сапиенс, каким он должен быть, чтобы быть достойным своего гордого имени». А я говорю о тех гомосапиенсах, которые реально живут и здравствуют на нашей планете.
Я говорю о тех Ваших 10%. Они не идеальны, нет.
Что такое "ошибки эволюции" тоже не понял - как слепая сила может ошибаться?
«Ошибки эволюции» - взяты в кавычки.
Это у меня они в кавычках. Если бы Вы сразу их закавычили, я бы не спрашивал.
Когда Вы будете сочинять ответ на этот пост, в Вашей голове будет звучать «внутренняя речь», которую Вы, как и большинство людей, ошибочно принимаете за процесс мышления. Но, по сути, там, в Вашей голове, один из созданных Вами же образов Вашего собственного «я» будет спорить с созданным Вами же образом «Steen», (а какие-то другие «образы я» - нахально вмешиваться и комментировать) а ВЫ САМИ - всего лишь наблюдатель этого, не слишком зависящего от Вас процесса.
Вообще-то я не ставлю перед собой цель с Вами спорить. Могу, если есть принципиальные разногласия, но это не главное. Хотя в целом любопытно - а может, нет никакого меня, а есть только эти вот "38 попугаев"?
Как я уже писала, никакие такие «внутренние разговоры» мышлением не являются!
Конечно не являются. Кака и любая другая речь. Это я Вам могу официально заявить, как лингвист по образованию.
Попробуйте посидеть и подумать о танцующей зелёной обезьяне - много ценного надумаете?
Хм, возвращаясь к первому вопросу - а зачем мне сидеть и думать о танцующей зелёной обезьяне?
Вот Вам пример разницы между «разумно принятым решением» и истинной целью.
Я понимаю, о чём Вы, но не понимаю, почему Вы называете это словом "цель".
Скажите это себе в тот момент, когда обнаружите, что Ваше собственное поведение никак не способствует достижению поставленных Вами же перед собой целей.
Так ведь моё поведение не всегда целесообразно и не всегда разумно, что поделаешь.
И подумайте: разум ошибочно поставил мне эту цель?
Запросто. Ошибаться - это вообще свойство именно разума и ничего иного.
Или я не в состоянии контролировать своё поведение?
Такое тоже случается - у кого-то реже, у кого-то чаще, у кого-то постоянно.
Попробуйте ответить самому себе на вопрос «кто я»? Из всех вариантов ответов, которые Вы сможете за всю свою жизнь придумать - 99,9% будут СОЦИАЛЬНЫМИ МАСКАМИ, ролями. А остальные - 0,1% - вызовут больше вопросов, чем удовлетворения ТАКИМ ответом.
Да вот я и говорю - может, меня и нет, есть только совокупность социальных ролей (отец, сын, муж, брат, работник, пассажир, водитель, налогоплательщик, участник форума и т.д.)?
К сожалению, экзема не заразна.
А почему к сожалению? Насчёт "заразить" - это я неточно выразился, имелось в виду "сделать так, чтобы все ей заболели".
Я, конечно, залезла уже в дебри, к которым, может быть, и близко подходить не следовало, но мне казалось, что Вы гораздо быстрее поймёте простую на первый взгляд вещь:
«Самыми общественно-опасными типами пьющих являются «культурно пьющие». Именно они несут в общество установку на позитивное отношение к алкоголю, программу наркотизации последующих поколений» (С).
А вывод? Сделать культурно пьющих некультурно пьющими, а потом забороть пьянство на корню?
-
Antediluvian
«эволюция таких целей не ставит - она просто идёт по линии выживания более приспособленных., т.е. именно что создаёт условия.»
Эволюция это процесс, сам процесс конечно никаких целей не ставит.
Нужно отличать телеологию от телеономии.
«Ну, условно это можно назвать ошибками эволюции, хотя в строгом смысле какие это ошибки? Как может ошибиться тот, кто ничего не знает?»
Эволюция, это создание нового, а любое созданное кем-то или чем-то можно оценить с точки зрения его качеств.
-
Эволюция, это создание нового, а любое созданное кем-то или чем-то можно оценить с точки зрения его качеств.
Вот именно. И об ошибках можно говорить только при наличии сознательно оценивающего. А пока такой сознательный оценщик не появился, эволюции не было? Была. Поэтому применительно к эволюции, как и прочим естественным процессам, слово "ошибка" лучше применять в кавычках.
-
человек - очень незамысловатое существо. А личность - это офигенно сложная, многогранная и запутанная маска, на этого человека надетая. Представьте себе, что Вы нЕмы, но «облеплены» несколькими десятками самых разных говорящих попугаев, каждый из которых, конечно, имеет к Вам некоторое отношение, но всё равно - не Вы. И все болтают!
Умница!
-
«Самыми общественно-опасными типами пьющих являются «культурно пьющие». Именно они несут в общество установку на позитивное отношение к алкоголю, программу наркотизации последующих поколений» (С).
Абсолютно согласен. Годы эдак в шестидесятые девушка с сигаретой воспринималась очень неоднозначно (мягко говоря). А потом пошло-поехало: "Не отнимайте у женщин сигареты", комедии Рязанова и т. д.
С художественной точки зрения это все не так уж и плохо. Но удар по сознанию был страшный.
А мне вот повезло: насмотрелся в детстве на богему, на блюющих и писающихся дяденек. Всем советую - лучшего способа возненавидеть алкоголь еще не придумали.
Для того, чтобы спасти народ от пьянства нужно решить два вопроса. Первый - прекратить пропаганду алкоголя (с помощью масскульта и рекламы). Второй - уничтожить экономическую базу алкоголизации. Сделать алкоголизацию и наркотизацию населения невыгодной.
-
Antediluvian
«об ошибках можно говорить только при наличии сознательно оценивающего»
Ну, если нет оценивающего то собственно некому и говорить.
Ошибки, существуют объективно, вне зависимости от наличия оценщика.
Тогда уж заказчика.
«применительно к эволюции, как и прочим естественным процессам, слово "ошибка" лучше применять в кавычках.»
Ошибка, не главное слово, важно что эволюция создает машины выживания, которые имеют объективные свойства.
Сталинюга
«Для того, чтобы спасти народ от пьянства нужно решить два вопроса. Первый - прекратить пропаганду алкоголя»
А почему вы людей за быдло считаете, вы сами то кто, дворянин или сын Божий?
-
А почему вы людей за быдло считаете, вы сами то кто, дворянин или сын Божий?
Нисколько не считаю. Почему Вы так подумали?
-
Второй - уничтожить экономическую базу алкоголизации. Сделать алкоголизацию и наркотизацию населения невыгодной.
Есть какие-нибудь мысли - КАК?
-
Второй - уничтожить экономическую базу алкоголизации. Сделать алкоголизацию и наркотизацию населения невыгодной.
Есть какие-нибудь мысли - КАК?
как в анекдоте - сделать водку бесплатной :lol:
-
Ну вот, а я о чём? По Вашим наблюдениям выходит, что целеполагание развито от силы у 10% людей. Остальные действуют "как все". Я и писал, что целеполагание по определению разумно. Нельзя обязать пользоваться разумом, но иметь такой полезный инструмент и не пользоваться им - просто глупо.
Ума не приложу о чём Вы. Я написала, что в ответ на вопрос о целеполагании БОЛЬШИНСТВО (Б) людей просто пошлют Вас в эротическое путешествие. А большинство от оставшегося меньшинства (бМ) - не поймут сути вопроса. И лишь 10% МЕНЬШИНСТВА будут что-то такое вякать.... Так что «целеполагание развито» у гораздо меньшего процента людей, нежели в Вашей версии. Что не делает всех остальных людей - у которых «целеполагание неразвито» - менее умными, менее волевыми и менее ценными для общества.
Это у меня они в кавычках. Если бы Вы сразу их закавычили, я бы не спрашивал.
Это Вы правильно сделали, что закавычили. «Ошибки эволюции» - это такой штамп. Так называют такие эволюционно приобретённые признаки и навыки, которые в существующих условиях никак не помогают, а порой и наоборот, процветанию вида. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ «НАБЛЮДАТЕЛЯ». Поскольку эволюция - объективный процесс и никакими личностными характеристиками не обладает, то она, конечно, не может ошибаться. Но, тем не менее, такие признаки и поведенческие программы, без которых мы в существующих условиях прекрасно бы обошлись, и жизнь наша стала бы более комфортной - существуют.
Самый простой и расхожий пример: большинство супружеских ссор в устойчивых парах на самом деле провоцируются территориальным инстинктом. Это так. Правда, сей факт отнюдь не говорит о том, что территориальный инстинкт не нужен для ВЫЖИВАНИЯ вида гомо сапиенс. Но в пределах квартиры - мешает, да.
Вообще-то я не ставлю перед собой цель с Вами спорить. Могу, если есть принципиальные разногласия, но это не главное. Хотя в целом любопытно - а может, нет никакого меня, а есть только эти вот "38 попугаев"?
Да есть Вы, есть. Только Вы уже предчувствуете, что при более близком знакомстве с самим собой Вам на голову посыплются обломки столь любовно взращенных в Вашем сознании иллюзий, поэтому и пытаетесь от самого себя спрятаться.
Конечно не являются. Как и любая другая речь. Это я Вам могу официально заявить, как лингвист по образованию.
Повезло Вам. Вот мне до этой простой мысли пришлось своим умом доходить, а Вас просто в институте научили. Огромная экономия времени и сил. А, как лингвист по образованию, Вы мне можете официально заявить, что этим самым мышлением ЯВЛЯЕТСЯ? Очень меня интересует этот вопрос.
Хм, возвращаясь к первому вопросу - а зачем мне сидеть и думать о танцующей зелёной обезьяне?
Чтобы на практике убедиться, что мышление является инструментом для решения задач, а не для их постановки.
Вот Вам пример разницы между «разумно принятым решением» и истинной целью.
Я понимаю, о чём Вы, но не понимаю, почему Вы называете это словом "цель".
А как это называть? Я называю целью поведения то, что ею фактически является: удовлетворение потребности, вызвавшей это поведение. Вы целью называете что-то другое?
Запросто. Ошибаться - это вообще свойство именно разума и ничего иного.
Да нет, ошибаются и инстинктивные программы, и стереотипы поведения.... Причём ошибки инстинктивных программ такие ... многогранные.
А вывод? Сделать культурно пьющих некультурно пьющими, а потом забороть пьянство на корню?
Вот Вам этот ответ продиктовал разум или инстинктивная программа?
-
А мы всё равно выпьем!
(http://funnypicture.zoda.ru/bd/2007/05/05/9a983b5c9dacf14315984f981ce3bb7b.jpg)
-
Второй - уничтожить экономическую базу алкоголизации. Сделать алкоголизацию и наркотизацию населения невыгодной.
Есть какие-нибудь мысли - КАК?
Если бы у меня был план, я бы не прохлаждался на этом форуме. Одно только ясно: в наших условиях это нереально. Страна, сделавшая своей идеологией доллар и Иисуса алкоголизм не победит никогда. То же самое и с коррупцией.
-
"своей идеологией доллар "
Деньги-это корень добра
Т.е. выбирая деньги люди выбирают- ДОБРО
-
что «целеполагание развито» у гораздо меньшего процента людей, нежели в Вашей версии.
А у какого процента людей "в моей версии" развито целеполагание? :D
Что не делает всех остальных людей - у которых «целеполагание неразвито» - менее умными, менее волевыми и менее ценными для общества.
Не делает.
Поскольку эволюция - объективный процесс и никакими личностными характеристиками не обладает, то она, конечно, не может ошибаться.
Вот и я о том.
Но, тем не менее, такие признаки и поведенческие программы, без которых мы в существующих условиях прекрасно бы обошлись, и жизнь наша стала бы более комфортной - существуют.
Существуют, это я не оспариваю. Правда, здесь есть одна тонкость, которую Вы обозначили как "существующие условия". Условия не всегда одинаковы, поэтому мы не можем раз навсегда заявить, что вот такие поведенческие установки людям мешают и всегда будут мешать, а сякие - помогают и всегда будут помогать. При изменении условий роли установок могут самым интересным образом поменяться. Так что кое-какой задел в виде бесполезных или даже вредных на данный момент свойств нужно иметь в запасе на всякий случай - вдруг пригодятся? По этому поводу, кстати, Иисус Иосифович Христос высказал весьма дельную мысль (да, у него и такие были): что-то там насчёт камня, отброшенного строителями, который стал главою угла.
Да есть Вы, есть. Только Вы уже предчувствуете, что при более близком знакомстве с самим собой Вам на голову посыплются обломки столь любовно взращенных в Вашем сознании иллюзий, поэтому и пытаетесь от самого себя спрятаться.
Я всего-навсего строю предположения, а Вы уже делаете прогнозы относительно моих предчувствий. Забавно. Кстати, а что, по-Вашему мнению, составляет "истинного меня" (ну или не конкретно меня, а человеческую личность) и откуда у Вас уверенность, что я с этим "истинным собой" не знаком? :D
Повезло Вам. Вот мне до этой простой мысли пришлось своим умом доходить, а Вас просто в институте научили.
Не надо мне завидовать - я тоже своим умом доходил. "Просто научить" на самом деле очень непросто - я вот долго пытаюсь донести до сознания студентов базовые принципы лингвистики, в частности - чем язык отличается от речи. Не со всеми получается. Запомнить слова и пересказать - это запросто, а вот понять смысл запомненного - это труднее.
А, как лингвист по образованию, Вы мне можете официально заявить, что этим самым мышлением ЯВЛЯЕТСЯ? Очень меня интересует этот вопрос.
Так я же не психолог - это слегка вне моей компетенции. :) Я бы сказал, что мышление - это процессы моделирования. Любые. Ну и надо добавить, что мышление само по себе не существует (кто не согласен - пусть продемонстрирует мышление "в чистом виде"). Это лишь свойство очень небольшого количества живой материи.
Чтобы на практике убедиться, что мышление является инструментом для решения задач, а не для их постановки.
И какую важную народно-хозяйственную задачу я буду решать, размышляя о зелёной танцующей обезьяне? :D
А как это называть? Я называю целью поведения то, что ею фактически является: удовлетворение потребности, вызвавшей это поведение. Вы целью называете что-то другое?
Не буду оригинальничать: "Цель – представление, которое человек стремится осуществить." (с) Философский словарь. Отсюда нет представления - нет цели.
А вывод? Сделать культурно пьющих некультурно пьющими, а потом забороть пьянство на корню?
Вот Вам этот ответ продиктовал разум или инстинктивная программа?
Вообще-то это был вопрос, а не ответ. :D
-
"своей идеологией доллар "
Деньги-это корень добра
Очень мощное утверждение. Настолько мощное, что в обосновании не нуждается. :D
-
"своей идеологией доллар "
Деньги-это корень добра
Очень мощное утверждение. Настолько мощное, что в обосновании не нуждается. :D
Уже обосновывал
А.Рэнд
«Атлант расправит плечи»
«— Итак, вы считаете, что именно деньги — источник всех бед и корень зла? — спросил Франциско Д’Анкония. — А вы никогда не задумывались над тем, что является источником самих денег? Сами по себе деньги — лишь средство обмена, существование их невозможно вне производства товаров и людей, умеющих производить. Деньги придают вес и форму основному принципу: люди, желающие иметь дело друг с другом, должны общаться посредством обмена, давая взамен одной ценности другую. В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл, перестают быть средством обмена. Деньги стали возможны благодаря людям, умеющим производить. Видимо, они, по-вашему, источник всех бед?
В тот момент, когда вы принимаете деньги в качестве оплаты за свой труд, вы делаете это с условием, что сможете обменять их на результаты труда других людей. Ценностью Деньги наполняют не нищие или бандиты. Целый океан слез и все оружие в мире не смогут превратить листы бумаги в вашем кошельке в хлеб, который необходим вам, чтобы жить. Но эти листы бумаги, которые когда-то подменили полновесное золото, — символ доверия, символ вашего права на часть жизни людей, умеющих производить. Ваш бумажник — это утверждение, что вокруг вас в этом мире есть люди, которые согласны с этим моральным принципом, потому что он лежит в основе денег. Видимо, это, по-вашему, корень зла?
Вы никогда не задумывались, что является источником благ? Взгляните на электростанцию и попробуйте представить, что она была создана мышцами и кулаками не умеющих мыслить дикарей. Попробуйте вырастить пшеницу без знаний, накопленных и переданных вам далекими предшественниками, которые первыми сумели окультурить злаки! Попробуйте добыть себе пропитание, не прилагая ничего, кроме физических усилий, и вы очень быстро осознаете, что только человеческий разум является источником всех произведенных на земле благ, источником всех богатств.
Но вы утверждаете, что деньги созданы сильными за счет слабых? О какой силе вы говорите? Очевидно, что это’ не сила кулаков или оружия. Богатство — это результат умения человека мыслить. В противном случае получается, что деньги созданы изобретателем двигателя за счет тех, кто не умеет изобретать. Получается, что деньги придуманы умным за счет дураков? Тем, кто может, за счет тех, кто не может? Движущимися к цели за счет бездельников? Прежде чем деньги можно будет отнять или выпросить, они должны быть созданы трудом честного человека в соответствии с его возможностями. Честным я называю того, кто осознает, что не имеет права потреблять больше, чем производит.
Товарообмен посредством денег — вот закон чести людей доброй воли. В основе денег лежит аксиома, что каждый человек — единоличный и полновластный господин своего разума, своего тела и своего труда. Именно деньги лишают силу права оценивать труд или диктовать на него цену, оставляя место лишь свободному выбору людей, желающих обмениваться с вами плодами своего труда. Именно деньги позволяют вам получить в награду за свой труд и его результаты то, что они значат для тех, кто их покупает, но ни центом больше. Деньги не признают иных сделок, кроме как совершаемых сторонами без принуждения и со взаимной выгодой. Деньги требуют от вас признания факта, что люди трудятся во имя собственного блага, но не во имя собственного страдания, во имя приобретения, но не во имя потери, признания факта, что люди не мулы, рожденные, чтобы влачить бремя собственного несчастья, — что вы должны предлагать им блага, а не гноящиеся раны, что естественными взаимоотношениями среди людей является обмен товарами, а не страданиями. Деньги требуют от вас продавать не свою слабость людской глупости, но свой талант их разуму. Деньги позволяют приобретать не худшие из предложенных вам товаров, а лучшее из того, что позволяют ваши средства. И там, где люди могут свободно вступать в торговые взаимоотношения, где верховным судьей является разум, а не кулаки, выигрывает наилучший товар, наилучшая организация труда, побеждает человек с наивысшим развитием и рациональностью суждений, там уровень созидательное человека превращается в уровень его возрождения. Это моральный кодекс тех, для кого деньги являются средством и символом жизни. Видимо, это, по-вашему, источник всех бед?
Но сами по себе деньги — лишь средство. Они приведут вас к любой цели, но не заменят вас у штурвала. Деньги удовлетворят ваши стремления и желания, но не заменят вам цель и мечту. Деньги — бич для тех, кто пытается перевернуть с ног на голову закон причин и следствий, для тех, кто жаждет подменить разум кражей достижений разума.
Деньги не купят счастья тому, кто сам не знает, чего хочет. Деньги не построят систему ценностей тому, кто боится знания цены; они не укажут цель тому, кто выбирает свой путь с закрытыми глазами. Деньги не купят ум дураку, почет — подлецу, уважение — профану. Если вы попытаетесь с помощью денег окружить себя теми, кто выше и умнее вас, дабы обрести престиж, то в конце концов падете жертвой тех, кто ниже. Интеллигенты очень быстро отвернутся от вас, в то время как мошенники и воры столпятся вокруг, ведомые беспристрастным законом причин и следствий: человек не может быть меньше, чем его деньги, иначе они его раздавят. Видимо, это, по-вашему, корень зла?
Унаследовать богатство достоин лишь тот человек, который способен сам создать его, независимо от того, начинает он с нуля или нет, и который поэтому не нуждается в богатстве. Деньги будут служить наследнику, если он будет сильнее, чем они, в противном случае они его уничтожат. И вы, увидев это, закричите, что деньги развратили его. Они ли? Не он ли сам развратил свои деньги? Бессмысленно завидовать никчемному наследнику; его богатство — не ваше, и вы не сможете извлечь из него пользы. Бессмысленно мечтать или требовать, чтобы его наследство было разделено с вами, — в реальном мире порождение пятидесяти паразитов вместо одного не сможет вернуть жизнь тому символу, которым был капитал, созданный гением. Деньги — живая сила, они задыхаются без корней. Деньги не будут служить разуму, который недостоин их силы. Видимо, поэтому вы ненавидите деньги? Деньги — еще и средство вашего выживания. Приговор, который вы вынесете источнику собственного благополучия, будет приговором вашей собственной жизни. Оскверняя этот источник, вы предаете собственное существование. Вы получаете деньги обманом? Потворствуя людским порокам или глупости? Любезничая с глупцами в надежде получить больше, чем позволяют ваши истинные способности? Поступаясь своими принципами? Выполняя работу, которую ненавидите, для тех, кого презираете? Если так, эти деньги никогда не принесут вам ни одного мгновения радости. Все, что вы на них купите, обернется для вас позором, а не достижением. И тогда вы в ужасе закричите, что деньги отвратительны и порочны. Отвратительны потому, что не стали источником вашего самоуважения. Порочны потому, что позволили вам насладиться собственной развращенностью. Видимо, поэтому вы ненавидите деньги?
Деньги всегда останутся лишь следствием, они никогда не заменят вас как причину. Деньги — продукт нравственности, но они не сделают вас нравственными, не исправят ваши пороки, не искупят ваши грехи. Деньги не дадут вам того, чего вы не заслуживаете, — ни в материальном мире, ни в духовном. Видимо, поэтому вы ненавидите деньги?
Но может быть, вы считаете, что не сами деньги, а любовь к ним — источник всех бед и корень зла? Любить что-либо значит понимать и принимать природу этого. Любить деньги значит понимать и принимать тот факт, что именно они пробуждают в вас лучшие силы, стремления и желание обменять свои достижения на достижения лучших из людей. Человек, который кричит изо всех сил о своем презрении к деньгам, но в то же время готов продать душу за пять центов, ненавидит деньги. Человек, который готов ради них трудиться, любит деньги. Сказать вам, как разобраться, откуда у них деньги? Человек, проклинающий деньги, получил их нечестно, человек, уважающий деньги, заслужил их.Уходите без оглядки от любого, кто скажет вам, что деньги — зло. Эти слова — колокольчик прокаженного, лязг оружия бандита. С тех пор как люди живут на земле, средством общения для них были деньги, и заменить их в качестве такого средства может только дуло автомата.
Но деньги, если вы все-таки решитесь создавать или сохранять их, потребуют от вас высочайших способностей. Те, в ком нет мужества, гордости и самолюбия, те, кто не чувствует своего морального права на собственные деньги и поэтому не собирается защищать их так, как защищают свою жизнь, те, кто готов извиниться за свое богатство, — все они не сохранят свой капитал. Они — естественный корм для бесчисленных свор бандитов, всегда таящихся в тени где-то поблизости и мгновенно бросающихся вперед при первом же легком запахе падали — человека, который умоляет простить его за то, что у него много денег. Бандиты немедленно постараются освободить его от чувства вины – и от жизни, если он будет с чем-то не согласен.
Очень скоро вы увидите, как они расплодятся — люди с двойной моралью, — те, кто живет за счет силы, но питается из рук тех, кто живет торговлей. Бандиты не сомневаются, что люди, умеющие производить, наполнят их награбленные деньги ценностью. В моральном обществе они — уголовники, и законы этого общества направлены на то, чтобы защитить вас от них. Но когда общество говорит «да» бандитизму, уголовники становятся авторитетами морали, преступниками по праву, которые видят, что грабить беззащитных людей абсолютно безопасно, потому что есть закон, обезоруживающий последних, — тогда деньги превращаются в мстителя для тех, кто их создал. Но добыча уголовников становится приманкой для бандитов следующего уровня, которые, в свою очередь, опираясь на ту же мораль, отнимут у них награбленное. И начинается гонка, но не тех, кто создает самое лучшее, а тех, кто превосходит остальных в жестокости. Когда насилие является нормой, убийца легко одержит верх над карманником, и общество погибнет во всеобщей бойне.
Хотите знать, насколько близок этот день? Обратите внимание на деньги. Деньги — барометр состояния общества. Если вы видите, что взаимоотношения в обществе осуществляются не на основе добровольного согласия сторон, а на основе принуждения; если вы видите, что для того, чтобы производить, требуется разрешение тех, кто ничего никогда не производил; если вы видите, что деньги текут рекой не к тем, кто создает блага, но к тем, кто создает связи; если вы видите, что те, кто трудится, становятся с каждым днем беднее, а вымогатели и воры — богаче, а законы не защищают первых от последних, но защищают последних от первых; если вы видите, что честность и принципиальность равносильны самоубийству, а коррупция процветает, – знайте: это общество на краю пропасти. Деньги — слишком благородный посредник, чтобы вступать в спор с автоматом, чтобы заключать сделки с жестокостью и порочностью. Именно деньги не позволят стране существовать, если в ней идея собственности смешалась с идеей награбленного.
В какое бы время среди людей ни появлялись разрушители, они начинали с уничтожения денег, поскольку именно деньги являются защитой от произвола, основой моральной устойчивости общества. Разрушители первым делом изымают у населения золото, подменяя его кучей бумаги, не имеющей объективной ценности. Этим они уничтожают свободную систему ценностей и бросают людей в пучину беззакония, на милость тех, кто считает себя вправе устанавливать ценности. Золото — это объективная ценность, эквивалент создаваемых благ. Бумажные деньги — это отражение богатства, которого еще нет, они существуют только благодаря оружию, направленному на тех, от кого требуют создать во имя отражения сам предмет. Бумажные деньги — это чек, выписанный вам ворами в законе на счет, который им не принадлежит: на достоинство своих жертв. Но наступит день, когда чек вернется к ним обратно со штампом: счет исчерпан!
Если вы провозгласили источник своего существования злом, не рассчитывайте, что люди останутся добрыми. Не рассчитывайте, что они будут моральны и согласятся пожертвовать собой, чтобы накормить тех, кто аморален. Не рассчитывайте, что они будут производить, в то время как производство наказывается, а бандитизм вознаграждается. Не спрашивайте: «Кто разрушает этот мир?» Вы его разрушаете.
Вы живете в век самых высоких достижений человечества, в век самой продуктивной цивилизации за всю ее историю, проклинаете деньги — кровеносную систему этой цивилизации и при этом удивляетесь: «Почему вокруг все рушится?» Вы смотрите на деньги так, как до вас смотрели на них дикари, и при этом поражаетесь: «Почему джунгли подступают к окраинам наших городов?» В течение всей истории человечества деньги оставались в руках бандитов, тайных или явных, названия их менялись, методы и цели оставались неизменными: отнять блага силой и не позволять производителям встать с колен — держать их униженными, оскорбленными, опозоренными. Ваша фраза о том, что деньги — источник всех бед, уходит корнями в те времена, когда богатство создавалось трудом рабов, которые веками повторяли одни и те же движения, когда-то открытые чьим-то умом. В те времена, когда производство благ управлялось насилием, а богатство приобреталось только завоеваниями, завоевывать, по существу, было почти нечего. Но несмотря на века полуголодного, бесправного существования, люди прославляют викингов, рыцарей, робингудов как аристократов меча, аристократов рода, аристократов чести и презирают производителей, называя их лавочниками, дельцами, капиталистами. К чести человечества, в его истории один-единственный раз все же существовала страна денег, и у меня нет иной возможности отдать Америке более высокую дань признательности, чем сказать: это была страна разума, справедливости, свободы, творческих и производственных достижений. Впервые в истории человеческий разум и деньги были объявлены неприкосновенными, здесь не осталось места для богатства, отнятого силой, здесь создали условия для накопления капитала собственным трудом, здесь не осталось места для бандитов и рабов, здесь впервые появился человек, действительно создающий блага, величайший труженик, самый благородный тип человека — человек, сделавший самого себя, — американский капиталист.
Вы спросите, что является самым ярким достижением американцев? Я считаю этим то, что люди этой страны придумали выражение «делать деньги». Ни в одном языке мира, ни у одного народа не было такого словосочетания. Испокон веков люди считали богатство статичным — его можно было отнять, унаследовать, выпросить, поделить, подарить. Американцы стали первыми, кто осознал, что богатство должно быть сделано. Выражение «делать деньги» стало основой новой морали этой части человечества.
Но именно за эти слова вырождающиеся культуры прочих континентов ненавидят Америку. Усвоив кредо бандитов, вы считаете постыдным величайшее достижение своей культуры; вы относитесь к вашим национальным героям, американским промышленникам, как к грабителям и подлецам; а к вашим великолепным заводам — как к творению сугубо физического труда, труда рабов, подбадриваемых кнутом, наподобие египетских пирамид. Негодяй, утверждающий, что не видит разницы между силой доллара и силой кнута, должен почувствовать разницу на собственной шкуре — и надеюсь, так и будет.
Пока вы не поймете, что деньги — корень добра, вы будете разрушать себя. Когда деньги перестают быть инструментом отношений между людьми, таким инструментом становятся сами люди — в руках других людей.
Кровь, кнут, оружие — или доллар. Делайте выбор! Другого не дано!
И времени на раздумье почти не осталось.»
-
В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл
Ещё мощнее. Попрошайки выпрашивают, а воры крадут именно деньги, которые по глубокомудрому утверждению Рэнда в их руках теряют всякий смысл.
-
В руках бездельников и нищих, слезами вымаливающих плоды вашего труда, или бандитов, отнимающих их у вас силой, деньги теряют смысл
Ещё мощнее. Попрошайки выпрашивают, а воры крадут именно деньги, которые по глубокомудрому утверждению Рэнда в их руках теряют всякий смысл.
Они имеют смысл только потому, что подавляющее большинство людей НЕ воры и попрошайки.
-
Они имеют смысл только потому, что подавляющее большинство людей НЕ воры и попрошайки.
Ровно то же самое можно сказать практически о любом изобретении человечества. И как это подтверждает тонкую мысль о том, что деньги - корень добра? Заметьте, я не называю их корнем зла - для меня это просто инструмент.
-
«как это подтверждает тонкую мысль о том, что деньги - корень добра?»
А вы прочтите Рэнд еще раз, еще 10 раз.
А еще лучше – книгу «Атлант расправит плечи»
-
«как это подтверждает тонкую мысль о том, что деньги - корень добра?»
А вы прочтите Рэнд еще раз, еще 10 раз.
А еще лучше – книгу «Атлант расправит плечи»
Очень ценная рекомендация и абсолютно исчерпывающий ответ. Я тоже могу сказать - прочтите Библию, и Вы поймёте, что бог есть. А если не поймёте, значит, плохо читали - читайте ещё 10 раз.
-
А у какого процента людей "в моей версии" развито целеполагание? :D
Версия Ваша - Вам и считать :) .
Существуют, это я не оспариваю. Правда, здесь есть одна тонкость, которую Вы обозначили как "существующие условия". Условия не всегда одинаковы, поэтому мы не можем раз навсегда заявить, что вот такие поведенческие установки людям мешают и всегда будут мешать, а сякие - помогают и всегда будут помогать. При изменении условий роли установок могут самым интересным образом поменяться. Так что кое-какой задел в виде бесполезных или даже вредных на данный момент свойств нужно иметь в запасе на всякий случай - вдруг пригодятся?
Спасибо, я в курсе.
Я всего-навсего строю предположения, а Вы уже делаете прогнозы относительно моих предчувствий. Забавно. Кстати, а что, по-Вашему мнению, составляет "истинного меня" (ну или не конкретно меня, а человеческую личность) и откуда у Вас уверенность, что я с этим "истинным собой" не знаком? :D
Есть такая слабость: строить предположения....
А что незнакомы ... Это, знаете ли - общее место. Личность развивается примерно одновременно с сознанием, и осознаётся, а первоначальная (и управляющая личностью) "зоологическая" сущность - присутствует изначально в виде комплекса наследуемых инстинктов, плюс вырабатывается в виде цепочек условных рефлексов - помимо сознания. И не осознаётся.
Не надо мне завидовать - я тоже своим умом доходил. "Просто научить" на самом деле очень непросто - я вот долго пытаюсь донести до сознания студентов базовые принципы лингвистики, в частности - чем язык отличается от речи. Не со всеми получается. Запомнить слова и пересказать - это запросто, а вот понять смысл запомненного - это труднее.
Не, для меня "запомнить и пересказать" то, что я не понимаю - непосильная задача.
Может быть Вы мне попытаетесь объяснить, чем отличается язык от речи? К меня перед Вашими студентами целых два преимущества:
1) мне действительно интересно;
2) я могу себе позволить задавать любые, даже идиотские вопросы. :twisted:
Я бы сказал, что мышление - это процессы моделирования. Любые.
:roll:
Или не то, или не только.... :roll:
Ну и надо добавить, что мышление само по себе не существует (кто не согласен - пусть продемонстрирует мышление "в чистом виде"). Это лишь свойство очень небольшого количества живой материи.
Само по себе, это как? В смысле - в отрыве от организма? :twisted:
Извините, совсем не поняла, что Вы написали.... Какое-такое "мышление в чистом виде"? Впервые слышу.
А как это называть? Я называю целью поведения то, что ею фактически является: удовлетворение потребности, вызвавшей это поведение. Вы целью называете что-то другое?
Не буду оригинальничать: "Цель – представление, которое человек стремится осуществить." (с) Философский словарь. Отсюда нет представления - нет цели.
Ну, так мы о разных вещах говорим. То, о чём говорится в определении философского словаря я называю псевдоцелью.
А вывод? Сделать культурно пьющих некультурно пьющими, а потом забороть пьянство на корню? Вот Вам этот ответ продиктовал разум или инстинктивная программа?
Вообще-то это был вопрос, а не ответ. :D
Ой, настоящий ответ такой простой, что я не решилась его написать прямо.
Что делать с культурно пьющими? Давать решительный отпор.
Что делать культурно пьющим? - Помалкивать.
Знаете, дорогой, я отнюдь не все свои мнения и доводы по разным проблемам высказываю публично. Вот, вроде бы есть довод, а посмотрю я на окружающих, подумаю-подумаю, и помалкиваю себе в тряпочку. Люди, они ведь, знаете... подвержены энтузиазму :evil: . Поэтому нужно очень осторожно с ними....
Вы умный человек, становитесь уж зрелым до кучи....
-
А что незнакомы ... Это, знаете ли - общее место. Личность развивается примерно одновременно с сознанием, и осознаётся, а первоначальная (и управляющая личностью) "зоологическая" сущность - присутствует изначально в виде комплекса наследуемых инстинктов, плюс вырабатывается в виде цепочек условных рефлексов - помимо сознания. И не осознаётся.
Понятно. тогда следующий вопрос: почему "истинным я" надо считать мою животную (а то и растительную) сущность, а не личность? В чём критерий истинности?
Не, для меня "запомнить и пересказать" то, что я не понимаю - непосильная задача.
Для меня тоже. Но многим проще именно так.
Может быть Вы мне попытаетесь объяснить, чем отличается язык от речи? К меня перед Вашими студентами целых два преимущества:
1) мне действительно интересно;
2) я могу себе позволить задавать любые, даже идиотские вопросы. :twisted:
Хорошо бы мне студенты задавали любые, даже идиотские вопросы... Вообще-то задают. Но немногие и нечасто.
Если коротенько, то язык - это система знаков, т.е. код, позволяющий нам шифровать информацию для передачи другим людям (знающим тот же код, т.е. владеющим тем же языком, что и мы) и самим понимать информацию других людей, закодированную на известном нам языке. А вот речь - это процесс передачи информации, закодированной с помощью языка. По аналогии с компьютером, какой-нибудь С++ - это язык (программирования), а работающая программа, написанная на этом языке - это речь.
Язык идеален в том смысле, что это инструмент мышления - его нельзя увидеть, услышать или попробовать на зуб.
Речь материальна - звук, изображение, жест и т.д.
Вкратце примерно так.
Я бы сказал, что мышление - это процессы моделирования. Любые.
:roll:
Или не то, или не только.... :roll:
Ну хорошо, если сказать, что это способность создавать модели плюс само моделирование, тогда как?
Само по себе, это как? В смысле - в отрыве от организма? :twisted:
Ну да. Какой-нибудь бог, дух или бессмертная душа. Я понимаю, что Вы в это не верите. Я и сам не верю. Но если кто-то считает иначе (что мышление может существовать без материи, того же организма), то пусть продемонстрирует
Извините, совсем не поняла, что Вы написали.... Какое-такое "мышление в чистом виде"? Впервые слышу.
Я имел в виду идеалистическое представление об идеальном начале и всё такое прочее.
Ну, так мы о разных вещах говорим. То, о чём говорится в определении философского словаря я называю псевдоцелью.
Ну, тогда придётся менять устоявшуюся терминологию. А зачем?
Что делать с культурно пьющими? Давать решительный отпор.
Это как?
Что делать культурно пьющим? - Помалкивать.
Вообще помалкивать или помалкивать на тему того, что в меру пить можно? Если второе, то я согласен, а если первое, то не очень.
Знаете, дорогой, я отнюдь не все свои мнения и доводы по разным проблемам высказываю публично.
Я тоже.
Вы умный человек, становитесь уж зрелым до кучи....
Попробую...
-
1. Если заменить слово "истинный" на слово "первичный" вопрос отпадёт?
2. Для меня всегда было загадкой, как можно запомнить то, что не понимаешь, кроме как на бессознательном уровне? Ведь даже зубрёжка не помогает.... То е сть, помогает, на на зубрёжку придётся потратить гораздо больше времени, чем на "разбор" и запихивание в голову причинно-следственных связей....
Из меня и иностранный язык из головы мигом выветривается, стоит только бросить: как систему я его не усвоила, а "зазубренная лексика в голове не держится....
3. Студенты в процессе социализации. Для них очень важно место в группе, чтобы тебя не считали идиотом. Гораздо важнее, чем хорошая оценка преподавателем. Попробуйте устроить конкурс на самый идиотский вопрос по теме, что-ли.... Какой-то процент увлечётся, а чтобы определить, насколько вопрос идиотский, нужно тему хоть как-то понимать. :twisted:
4. И всё? :shock:
Я думала, там как-нибудь сложно....
А тут всё элементарно как-то: язык - инструмент, а речь - работа э тим инструментом. Язык - объект, а речь - процесс, как можно запутаться?... :roll:
Или я неправильно поняла?
5. Ни фига язык не инструмент мышления. Я вот игрушку нашла "блоки", там просто квадратики расставляешь, и лучше всего получается, когда НЕ ПРОГОВАРИВАЕШЬ про себя: так, этот - туда, тогда здесь проход освободится.... Лучше всего - когда вообще ни о чём не думаешь, а оно как-то само выходит.... Ну, это типа, как обезьяна суёт лапу в ящик и пробует достать банан....
6. Речь не обязательно материальна, есть ведь "внутренний монолог", "внутренняя речь" она материальна только в том же смысле, что и мысль, идея....
7. Кажется у Мишлена: мышление - это то, чем мы занимаемся, когда не знаем что делать. :)
Я попробую описать процесс, как я его ощущаю (я давно пытаюсь выяснить, КАК я думаю), но поскольку это описание ОЩУЩЕНИЯ, то заранее прошу прощения... :oops:
Вот например, я расставляю блоки по клеточкам, отмеченным точками. Я тупо двигаю блоки, не думая, не рассуждая пока не упрусь в тупик. (Думаю, чаще всего вообще о рабочих проблемах. играю на работе, как Вы догадываетесь :oops: ). Раз пять-шесть. Потом (иногда спустя несколько дней) я возвращаюсь к этому глупому занятию, и очень часто (сегодня, например) у меня с первого раза получается. И часто (хотя не всегда) я как бы предчувствую, что вот сейчас оно получится. Такое небольшое возбуждение внутри (где-то в груди), холодок и предвкушение.
То есть, во первых, речь (даже внутрення) отсутствует, а во вторых, идёт тупой перебор очевидных вариантов, Построение моделей, и работа с ними если и присутствует, но на бессознательном, или подсознательном уровне. То есть, я этим не занимаюсь, занимается кто-то внутри меня.
8. Идеалистическое представление об идеальном начале, это типа некий космический разум в виде процесса без объекта? Вот просто некий мировой процесс, а мы к нему "подключаемся" и/или "качаем" из него что-то? Интересно. Я в подобных словосоченаниях никогда не видела никакого смысла....
9. Терминологию можно не менять, а просто выбросить на свалку. В свете того, что мы всё-таки подвид шимпанзе, просто много о себе воображаем.
Дело Ваше, конечно, но меня больше интересует понимание объективно происходящих процессов, а не то, достаточно ли умной я выгляжу, или насколько наукообразно выражаюсь. И, если философский словарь определяет процесс не так, как он происходит в реальности - на фиг этот философский словарь! :twisted:
10. А вот так. Когда они говорят, что, мол это дело личное - пить или не пить, и у человека должно буть достаточно ума и воли, чтобы не спиваться - сразу выводить их на чистую воду и обвинять в :roll: ну, там видно будет, в чём обвинять. В безответственности, как минимум. :twisted:
-
православнутые наконец-то нашли виновных в спаивании народа
Протоиерей Димитрий Смирнов винит Ленина и Сталина в том, что в России процветают пьянство и наркобизнес (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=33321)
-
Вы хотите быть алкоголичкой?
атон, Ваш вопрос эквивалентен вопросу "Вы хотите быть проституткой?". Если проститутция - это плохо, это еще не означает что надо всем и полностью отказаться от секса. Если алкоголизм (алкоголизация) - это плохо, это еще не означает, что от употребления алкогольных напитков надо полностью отказаться всем и каждому (у меня, например, редкий вечер проходит без бокала вина, и я не скажу, что меня это как-то напрягает, скорее - наоборот, и в ближайшее время я отказываться от этой приятной безвредной привычки не собираюсь).
-
выводить их на чистую воду и обвинять в :roll: ну, там видно будет, в чём обвинять. В безответственности, как минимум. :twisted:
Да, Стин, вот такая я безответственная (как минимум) личность!
А что делать? расслабляться же тоже как-то надо... Да и сексом люди занимаются по большей части вовсе не затем, чтоб детей зачать, а чтоб расслабиться. Разве я не прав? Вроде и врачи выступают против продолжительного воздержания от секса. Думаю и с алкоголем также, только те же врачи обычно об этом стараются не говорить (по этическим соображениям, и я их прекрасно понимаю. У моей жены - кардиолога - был такой случай: дежурит она как-то в отделении и примерно в полпервого ночи раздается телефонный звонок - женщина просит пригласить конкретного врача. Моя жена отвечает, что врач сейчас не дежурит и будет только завтра, ну и интересуется, а в чем собственно проблема. Женщина, несколько смущаясь, говорит, что ее муж утверждает, что ему пить красное вино врач разрешил для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний, вот она и решила удостовериться, не врёт ли ей муж. Моя жена решила уточнить, зачем же по этому поводу звонить в больницу уже после полуночи. Женщина ответила: да потому что он уже вторую бутылку в одиночку допивает и останавливаться, похоже, пока не собирается. В общем, моя жена ей разъяснила, что там речь если и шла, то о 150 граммах в сутки максимум, после чего звонившая женщина, набравшись праведного гнева, пошла применять к своему мужу собственные методы терапии - близкие к шоковым, по-видимому).
-
Вы хотите быть алкоголичкой?
атон, Ваш вопрос эквивалентен вопросу "Вы хотите быть проституткой?". Если проститутция - это плохо, это еще не означает что надо всем и полностью отказаться от секса. Если алкоголизм (алкоголизация) - это плохо, это еще не означает, что от употребления алкогольных напитков надо полностью отказаться всем и каждому (у меня, например, редкий вечер проходит без бокала вина, и я не скажу, что меня это как-то напрягает, скорее - наоборот, и в ближайшее время я отказываться от этой приятной безвредной привычки не собираюсь).
С Вашего позволения, я процитирую этот текст на другом форуме.
-
С Вашего позволения, я процитирую этот текст на другом форуме.
Дарго, дорогой! Я восхищён Вашей интеллигентностью (внимательностью-воспитанностью-обходительностью)! Без балды! Сколько времени Вас знаю, и всё равно не устаю удивляться! Конечно, цитируйте что и где хотите. И за разрешением по поводу моих постов (на будущее), можете не обращаться - оно уже у Вас есть. Отныне, присно и вовеки веков :wink:
-
Нужен атеизм во всём. Поэтому нужен и сухой закон.
атон, Ваша логика понятна, но она притянута за уши. Религия, на самом деле, - не столько наркотик (опиум, "род духовной сивухи" как высказался один из двух классиков марксизма-ленинизма), сколько самоОБМАН населения. И атеисты в первую очередь выступают против такого обмана, требуя быть честными (в т.ч. - и может быть даже перво-наперво - в отношении себя).
Цитируя же Маркса, не забывайте продолжения известной фразы, а именно, что религия это еще "душа бездушного мира", "вздох угнетенной твари", её отдушина, иллюзия свободы. И именно это - этот (само)обман - изобличал Маркс прежде всего, выступал против него.
Так что, последовательный атеист вовсе не обязательно должен быть трезвенником (хотя это и не исключается), он в первую голову должен быть честным. Как с окружающими, так и с самим собой. А это, в свою очередь, фундамент атеистической морали, основа морального кодекса атеиста (как бы пафосно это не звучало).
В общем, в следующий раз внимательно читайте классиков ("учите матчасть!", так сказать).
-
Тема интересная, местами - насущная. Решил выхватить несколько реплик...
Франция. Швеция. Норвегия. США. Просто «сухой закон». Ограничения на производство, продажу, и даже употребление спиртного существуют везде...
В Норвегии я иногда бываю. Пиво продается в продуктовых магазинах наравне с газировкой (цена за банку около 20 крон и выше, на наши - около 100 руб., к примеру, столько же там стоит упаковка 250-300 гр. хорошего молотого кофе). Вина и крепкие спиртные продаются в государственных специализированных магазинах Vinmonopolet (одна сеть по всей стране, цена за бут.водки где-то от 350 крон - на наши около 1750 руб., скажем, под рождество цена килограмма отменных сочных мандаринов там - 5-6 крон). Лицензию на торговлю спиртным имеют рестораны, но в оных всё, соответственно, ещё дороже. Возможно, есть жесткие ограничения по времени продажи - не проверял, но ведь и субъектам РФ никто не запрещает вводить свои законы. Например, в Мурманской области местным правительством запрещена продажа крепких спиртных после 23 часов (до 7.00).
Yupiter, цивилизация - это и есть система запретов. Запретов, настолько въевшихся в человека, что они практически не замечаются. Запретов на вполне естественные, нормальные, свойственные человеку вещи. Не наносящие окружающим никакого ущерба, даже не ВРЕДНЫЕ.
Цивилизация - это то, что отличает нас от человека «естественного», грубо говоря, пещерного. И суть её в том, что она ЗАПРЕЩАЕТ естественные реакции, и заменяет их выученными НОРМАТИВНЫМИ. Если человек в цивилизованном обществе будет просто следовать своим желаниям и естественным потребностям - его отправят в сумасшедший дом, или, как минимум, ограничат в дееспособности. Судебным порядком.
Тогда чего не цивилизованного в постановке некоторым неотступно следующим похоти индивидам диагноза "гомосексуальная психопатия" в советские времена и направлении в дурку?)
Только не надо опять этой пурги про тяжёлые социальные условия! Не было ещё ни одного случая, когда человек, в каких бы тяжёлых условиях он не находился, спился бы, если он НЕ ПИЛ. Или, не «выпивал», по Вашей терминологии. В концлагерях, как фашистских, так и наших, не спился ни один заключённый! Что у них с социальными условиями было - полный шоколад?
Тут, Steen, причина всего одна - не занимались господа фашисты таким благотворительным сервисом, как разнос по баракам спиртного с поклонами-с) Ну, могли "дать на пиво" путем отбивания почек сапогом или прикладом, могли угостить новой разработкой БОВ, но спиртным - извольте. Исключение, пожалуй, составил разве что хитрый товарищ Бондарчук, который, мотивируя предсмертным упадком настроения и блестяще исполнив опасный трюк со стаканами (после первого не закусываю!), не только сумел безнаказанно побухать с немецкими офицерами, но и с закуской не прогадать (см. Судьба человека). То же самое применимо и к товарищам красноармейцам.
А может вообще на войне спиртное зря разливали? Вот спартанцы наловят илотов, напоят, а потом показывают молодым что есть свиночеловек... своеобразная антиалкогольная пропаганда)
Дорогой мой, причина по которой люди спиваются, состоит в том, что:
во-первых, алкоголь вызывает чувство кратковременной эйфории и эффект психологического «снижения» (то есть, человек временно возвращается на предыдущий «уровень развития», кто в молодость, кто - в детство, кто – вообще в младенчество),
во-вторых, алкоголь зашибись как хорошо встраивается в обмен веществ гомосапиенса, что вызывает привыкание, необходимость увеличения дозы для достижения эйфории, и последующую зависимость.
И - всё! Больше никаких причин для «спивания» нет. Что искоренять-то? Обмен веществ?
Берите глубже. Причина по которой человеку нужна эйфория? Нижние нейроконтуры заточены на получение удовольствия от инстинкта, а новые верхние, участвующие в высшей психической деятельности, заточены на получение достаточных объемов информации. Информация концентрируется в чувствах, эмоциях. Если рецептор (глаз) уцепил данные, а отклика (реакции, чувства) на них не последовало, данные быстро уходят из буфера обмена и не остаются в памяти. Поэтому сильные чувства способны свести с ума. Тут не обязателен процесс активного, напряженного и долгого размышления. Представьте себе офицера, заброшенного в снежные сопки дежурить на локаторе... изо дня в день один и тот же унылый бесцветный пейзаж, однообразные события. Мозг начинает усыхать без информации, медленно переходит в режим stand by (скука). Я знал подполковника, у которого в квартире было несметное количество разнообразных фильмов (главным образом 10 в 1)... но даже они не отвлекали его от бухла. Самый доступный и дешевый способ получить эмоции. Вы знаете, есть такой возраст у детей, когда их высшие нейроконтура завершают формирование... они фантазируют, воображают, выдумывают... не потому, что вруны - их мозг питается этой информацией, "раздувает меха". Абстрактное моделирование находит реализацию в играх с куклами, в войнушку и т.д. Им это нужно. Взрослый же серьезен, он реалист - по телевизору павло, рассказы о каких-то других людях, фантастика - сказки, вымысел, пойду бухну и ущипну Людку за жопу - это реально, это более богатые впечатления. То же самое характерно для маленьких поселков и деревень. В мегаполисах намного меньше пьяных вдрызг, а по удельной плотности - там вообще меньше пьют. Вокруг много событий и там потреблением алкоголя снимают напряги, стресс. Механизм веры - такой же. Впадение в религиозную благость (экстазы) пробуждает ощущения, которые удовлетворяют потребность мозга в информации (мнимо всё это или нет - неважно, а то че геймер месяц в игрухе сидит без пищи? Вот и у верующих пост, молитва - своебразный интерактив). Жить годы в отшельничестве можно либо вдвоем с любимым человеком, либо бухая, либо молясь))) А без этого - крышу сносить будет и мозг, чтобы поддерживать деятельность на должном уровне будет производить нужные замещения. То чертика за бугорком увидишь, то ещё что, причем "взаправду")
С этим также связано пристрастие к спиртному у творческих людей. Иногда надо что-то родить, а оно не назрело. Пойду как Есенин в кабак, кому зуб выбью, кого расцелую взасос... проснусь в сверкающей глади лужи мочи под звездами и сочиню что-то типа:
О, кого же, кого же петь
В этом бешеном зареве трупов?
Посмотрите: у женщин третий
Вылупляется глаз из пупа.
Вон он! Вылез, глядит луной,
Не увидит ли помясистей кости.
Видно, в смех над самим собой
Пел я песнь о чудесной гостье.
Где же те? где еще одиннадцать,
Что светильники сисек жгут?
Если хочешь, поэт, жениться,
Так женись на овце в хлеву.
Причащайся соломой и шерстью,
Тепли песней словесный воск.
Злой октябрь осыпает перстни
С коричневых рук берез.
4
Звери, звери, приидите ко мне
В чашки рук моих злобу выплакать!
Не пора ль перестать луне
В небесах облака лакать?
Сестры-суки и братья кобели,
Я, как вы, у людей в загоне.
Не нужны мне кобыл корабли
И паруса вороньи.
Если голод с разрушенных стен
Вцепится в мои волоса, -
Половину ноги моей сам съем,
Половину отдам вам высасывать.
Никуда не пойду с людьми,
Лучше вместе издохнуть с вами,
Чем с любимой поднять земли
В сумасшедшего ближнего камень.
Если кто-то считает, что Меркьюри пел бы хуже, если б был гетеросексуалом, подавно должны признать, что многие гении без бухла не состоялись бы. Есенин, конечно, красавчег, но к нему привязалась ещё и гадость и романтизация падонкавства аукнулась рождением блатного шансона.
Так вот. Применительно к автотранспорту и транспорту вообще решение вполне может быть техническим: установка на панели перед рулем в салоне устройства индикации паров алкоголя в дыхании водителя. Зажигание не включишь, пока не дыхнёшь в трубочку. Если уровень спирта выше нормы, то двигатель глохнет. Всё опломбировано. Пьяный не заведёт машину и не сможет выпить во время движения. Гаишники проверяют устройства и штрафуют за отсутствие таковых.
Хрень всё это. Вставил клизму, как дальнобойщики "за рулем пьют" и прибор не вякает. А вот каждый раз кровь сдавать на анализ садясь в машину (иногда по тридцать раз в день) - это на хрен, велосипед зимой лучше.
Есть отдельные малопьющие и даже непьющие «свободные» экземпляры, уже вошедшие в брачный возраст, но это именно отдельные экземпляры. На несколько сотен молодых семейно ориентированных женщин. У моей близкой подруги - две взрослые работающие дочери. Она уже практически смирилась с тем, что они никогда не создадут семью. И мечтает только о том, чтобы внуков родили - не от алкогольных деградантов, блин! В отпуск их отправляет с этой вот целью в «подходящие места», понимаете?
А в "подходящих местах" трезвыми будут только гомики, понимаете?) Что за морока, как грится, и помирать не хочется, и пристрелить некому...
Steen, вы говорите, что помните те времена, когда старались скрывать факт пития мужчины, а тем паче - женщины. Сейчас наоборот. А я помню те времена, когда быть гомиком было постыдно. Сейчас в богеме и шоубизнесе тенденции такие, что стыдно быть смазливым и не гомиком)
Я вот не пойму, почему человек, который себя контролирует, не садится за руль пьяным, не дебоширит, не молится белому камню (дразнит козла, блюет) и т.п. должен иметь три крайне сомнительных выбора: или покупать бутылку водки за 2000 руб. или травиться более дешевым заменителем (самосой с сивушными маслами), или забыть об этой, нет, не привычки даже - возможности выпить рюмку?
Запретный плод сладок. Я, помнится, в 12 лет в первый раз набухался. Хорошо, у меня были ум и деньги. Те, у кого их не было, или соотношение было не в пользу ума, сидели в подвалах и дохали "Момент", растворитель, бензин и даже краску. Потом пошли наркотики. Милиция прикрывала распространителя, пытливые умы выходили в поле и собирали поганки. Ставили дежурные машины у таких мест - так стали лазить даже те, кто не особо то и ел - на продажу, ибо цены возросли. Это как за чужими яблоками через забор. Элемент опасности не пугает, а стимулирует на штурм.
Вы спросите, что является самым ярким достижением американцев? Я считаю этим то, что люди этой страны придумали выражение «делать деньги». Ни в одном языке мира, ни у одного народа не было такого словосочетания. Испокон веков люди считали богатство статичным — его можно было отнять, унаследовать, выпросить, поделить, подарить. Американцы стали первыми, кто осознал, что богатство должно быть сделано. Выражение «делать деньги» стало основой новой морали этой части человечества.
Вот и делают из воздуха. По миру ходит бездна необеспеченных товаром долларов. Я предполагаю, почему человек купивший бутылку водки и обнаруживший, что по факту там вместо 40% всего 1% спирта как в кефире, считает себя жестоко наколотым, а купивший доллар - нет. Человек сразу опрометчиво открыл бутылку, а поставил бы на полку - тешился бы до События Х, мол заначка выручит)))
Ни фига язык не инструмент мышления. Я вот игрушку нашла "блоки", там просто квадратики расставляешь, и лучше всего получается, когда НЕ ПРОГОВАРИВАЕШЬ про себя: так, этот - туда, тогда здесь проход освободится.... Лучше всего - когда вообще ни о чём не думаешь, а оно как-то само выходит.... Ну, это типа, как обезьяна суёт лапу в ящик и пробует достать банан....
Язык заложен в подкорке, поэтому человек может напрочь потерять память, но языком сумеет пользоваться. Все реакции тоже из подкорки, поэтому конвертирования реакции в звукосимвол не требуется и сама речь реактивна, для неё не требуется дополнительного "продумывания". Мышление, т.е. моделирование состоит из сопоставления элементов, очень хорошо на эту роль подходят образы и проговариваемые при внутреннем монологе слова. Кстати, иностранным языком человек в полной мере овладевает тогда, когда может думать на нем. В остальном - происходит конвертирование родных слов в иностранные, достаточно затрудненный процесс.
-
Только не надо опять этой пурги про тяжёлые социальные условия! Не было ещё ни одного случая, когда человек, в каких бы тяжёлых условиях он не находился, спился бы, если он НЕ ПИЛ. Или, не «выпивал», по Вашей терминологии. В концлагерях, как фашистских, так и наших, не спился ни один заключённый! Что у них с социальными условиями было - полный шоколад?
Тут, Steen, причина всего одна - не занимались господа фашисты таким благотворительным сервисом, как разнос по баракам спиртного с поклонами-с).
Steen, кажется об этом и писала:
Не было ещё ни одного случая, когда человек, в каких бы тяжёлых условиях он не находился, спился бы, если он НЕ ПИЛ.
-
То Harley Quinn:
Ещё не было ни одного девственника, имевшего повторный половой контакт.
-
То Harley Quinn:
Ещё не было ни одного девственника, имевшего повторный половой контакт.
Точно! :D
-
выводить их на чистую воду и обвинять в :roll: ну, там видно будет, в чём обвинять. В безответственности, как минимум. :twisted:
Да, Стин, вот такая я безответственная (как минимум) личность!
А что делать? расслабляться же тоже как-то надо...
А Вы не напрягайтесь. Пробовали?
-
Между прочим, до революции наша страна занимала одно из последних мест по потреблению алкоголя. И только Ленин решил пополнить казну за счет увеличения продаж спиртных напитков.
-
Между прочим, до революции наша страна занимала одно из последних мест по потреблению алкоголя. И только Ленин решил пополнить казну за счет увеличения продаж спиртных напитков.
"Наваристый" бред. 1. Откуда такая статистика? 2. Одно из последних мест - среди каких стран? 3. До Екатерины 2 винная монополия - один из основных источников дохода, при ней - монополия стала разрушаться, но важность питейных заведений для гос. казны продолжала быть высокой. Так что баян полнейший.
-
До Екатерины 2 винная монополия - один из основных источников дохода, при ней - монополия стала разрушаться, но важность питейных заведений для гос. казны продолжала быть высокой.
Значит, при совке стало еще хуже.
-
Отличиная демонстрация логики. Точнее, отсутствие таковой.
-
Между прочим, до революции наша страна занимала одно из последних мест по потреблению алкоголя. И только Ленин решил пополнить казну за счет увеличения продаж спиртных напитков.
Про СССР уже ответили, что гоните. Пример из жизни другого совка - КНР.
РАНЬШЕ
Первая опиумная война стала началом длительного периода ослабления государства и гражданской смуты в Китае, что привело к закабалению страны со стороны европейских держав и долговременной депопуляции населения. Так в 1842 г. население Китая составляло 416 118 200 человек из них 2млн . наркоманов, в 1881 — 369 183 000 человек из них 120 млн .наркоманов. [2]
(Википедия)
ТЕПЕРЬ
http://www.livejournal.ru/themes/id/7881 (http://www.livejournal.ru/themes/id/7881)
http://pda.tatar-inform.ru/news/2008/06/28/121242/ (http://pda.tatar-inform.ru/news/2008/06/28/121242/)
Число зависимых от наркотиков людей в Китае в настоящее может достигать 2,3 млн. человек, сообщает газета "Чайна дейли" со ссылкой на директора управления по борьбе с наркотиками министерства общественной безопасности КНР Ян Фэнжуя.
http://www.federalpost.ru/out/issue_20212.html (http://www.federalpost.ru/out/issue_20212.html)
Однако, по оценке сотрудников американской Администрации по контролю за соблюдением законов о наркотиках, реальное число китайских наркоманов превышает более 12 миллионов
-
Бороться с алкоголизмом надо.
Повышение акцизов - один из путей. Но это неизбежно приведёт к самогоноварению. В России и так каждый регион имеет свою "фирменную" марку.
Запрет на рекламу кажется мне более эффективным способом: желание "быть как все" часто является единственной причиной употребления алкоголя, желание "быть как взрослый" - единственная причина первого бокала/рюмки. Кстати, многие первую рюмку получают от родителей.
-
О чем спорили господа?
Встретил я случайно прошлым летом своего друга. Давно не виделись. Он Свидетель Иеговы бывает. Здорово, как дела? В сквере сели в летник. Водка, пиво, шашлык, пельмени. Красота. Поговорили от души. Вместе работали на стройке. Было о чем поговорить.
Я к чему. Сел бы рядом католик или вославный и ему бы налили и нашли бы за что выпить. Хоть за хоккей.
А молиться я ни с кем не пойду. Тут по адаму из будущего 2012 го получается водку черт придумал (откуда в библии черт?, черт его знает)
Таки изобретение черта нас объединяет, а религии разделяют. Как то так вот. Мне сухой закон не нужен.
-
о водке -
http://dazan.spb.ru/library/padmasambhava/vodka/ (http://dazan.spb.ru/library/padmasambhava/vodka/)
История происхождения водки и наставление, разъясняющее её пользу и вред, изложенные наставником Падмасамбхавой Версия для печати
Однажды, когда царевич Гунгаджал попросил Падмаcамбхаву: 'Соизволь рассказать, откуда и почему в древности появилась водка', наставник Падма-Самбхава поведал следующее:
'Давным - давно, 4386 кальп (периодов времени, равных периодам с момента зарождения по момент разрушения Вселенной) тому назад, Татхагата Будда по имени Лунный Свет, явился в мир, чтобы проповедать святое учение. В то время как слушавшие учение у этого Будды живые существа-владыки восьми областей мира со своей свитой, как-то: восемь царей тенгриев, восемь царей асуров, цари людей, киннаров, гандхарвов, махорагов, нагов*(1) и прочие, собравшись вместе, внимали словам будды, греховный царь демонов, чинивший зло живым существам, не сдержавшись, подумал со злостью: 'Что же это ко мне никто не пожалует, тогда как у Будды Пришедшего подобным образом собралось такое множество живых существ?' - и с досады заревел.
Однажды, кода тот греховный царь демонов*(2) спал, его гений - хранитель*(3) по имени Великий Грозный Черный Тенгри ниспослал ему сновидение с таким советом: 'Ты, царь, не печалься. Я и тебе дам религию. Если достанешь мозг свирепого белого льва, пену из пасти разъяренного слона, жало ядовитой змеи, мед злой пчелы, слюну бешеной собаки, костный мозг девяти демонических плясунов, зрачок волка, пожиравшего мертвецов, мясо трупа и утробную кровь женщины - ракшаса*(4) и затем, прочитав мантры - проклятия, смешаешь эти девять веществ, то образуется большая река отравы, именуемой водкой'.
Тот греховный царь демонов, пробудившись ото сна, очень обрадовался. Собрал все необходимое и, соорудив на вершине скалистой горы каменный котел, приготовил в нем смесь согласно тому, что услышал во сне. И с тех пор постоянно стали течь десять больших водочных рек. Все живые существа, слушавшие в то время учение Будды, выпили той водки, приняв ее за воду, и сильно опьянели. Оттого, что яд водки впитался в землю, появилось хлебное и фруктовое вино.
Греховный царь демонов, обрадовавшись, принялся подсчитывать, сколько живых существ собралось у Будды и сколько у него. Получилось, что три четверти и большинство четвертой части существ собралось у Будды, у него же - меньшинство. Сокрушенный этим, царь демонов сидел, печалясь и страдая. Но опять явился его гений - хранитель Великий грозный Черный Тенгри и сказал: 'Ты не горюй! Живые существа этой кальпы живут сто тысяч лет и очень добродетельны. Именно поэтому у тебя собралась меньшая часть четверти их. В будущем, когда умножатся кальпы короткой жизни, твоя религия получит гораздо большее распространение, нежели учение Будды'.
Услышав эти слова, греховный царь демонов выразил такое злое пожелание: 'Пусть в последующих кальпах короткой жизни моя религия распространится более, чем учение Будды! Пусть живые существа будут наделены участью трех дурных перерождений*(5), и особенно участью низвержения в Вечный ад*(6)!'
Едва он произнес это злое пожелание, как Будда благодаря своей проницательности узнал об этом и высказал благопожелание: 'Пусть я своим благословением сообщу твоей водке, приготовленной из девяти ядов, свойства (пяти видов мяса*(7) и пяти нектаров и, примешав к ней яд пяти пороков*(8), выпью все и тем избавлю живые существа от несчастий и возведу их в степень всецело совершенных будд!'
Если простолюдин выпьет водки, то из-за того, что в состав водки входит яд из мозга свирепого белого льва, он вообразит, что нет никого превыше его, и станет презирать три драгоценности*(9) и тем заслужит неизбежную учась низвержения в ад и прочие области трех дурных перерождений. Он станет также оскорблять высоких ханов и князей и за то подвергнется наказанию ханской властью. Он рассорится и подерется с равными себе товарищами и потому разлучится с ними. Вот что происходит от действия первого яда.
Из-за того что в состав (водки) входит пена из пасти разъяренного слона, испивший водки будет недоволен, когда непьющие начнут осуждать водку. Он станет вопрошать: 'Почему порицают водку, которую подносят в жертву буддам и которую пьют высокие правители?' Начнет также всячески браниться и сквернословить, повторяя свое желание: 'Пусть у меня (всегда) будет водка и я буду снова и снова пить ее'. Вот какие пагубные и низменные желания порождает второй яд.
Из-за того что в состав водки входит яд из жала ядовитой змеи, испивший её будет выводить людей из терпения, оскорбляя их и копаясь в чужих грехах. Вот что происходит от действия третьего яда.
Из-за того что в состав водки входит мед злой пчелы и потому она даже вкуснее меда, испивший ее уже не может отказаться от водки. Вот что происходит от действия четвертого яда.
Из-за того что в состав водки входит слюна из пасти бешеной собаки, испивший водки ввязывается в ссоры и драки с другими людьми, а это приводит к ушибам и увечьям. Вот что происходит от действия пятого яда.
Из-за того что в состав водки входит яд из костного мозга девяти демонических плясунов, у опьяненного водкой человека костный мозг рук и ног раскаляется и вскипает, и тогда человеку трудно спокойно сидеть и лежать. Он вдруг вскакивает и поднимает шум и гам. Если же сядет на коня, то помчится, не обращая внимания на овраги и ущелья, на реки и скалы, и в результате упадет и разобьется. Вот что происходит от действия шестого яда.
Из-за того что в состав водки входит зрачок глаза волка, пожиравшего мертвецов, у сильно опьяненного человека глаза гаснут и тускнеют и он не может даже моргать. Он ничего ясно не различает, и ум его омрачается. Вот что происходит от действия седьмого яда.
Из-за того что в состав водки входит мясо трупа, лицо у постоянно пьющего водку становится безобразным и совершенно серым, как пепел. Вот что происходит от действия восьмого яда.
Из-за того что в состав водки входит утробная кровь женщины - ракшасы, от человека, постоянно пьющего водку, уйдет родившееся с ним вместе божество и его место прочно займет царь демонов. И тогда от поступков того человека 84 тысячи его пороков воспылают как огонь, взбурлят как река, затрепещут на ветру, воздымутся как пыль, и, совершив десять черных*(10) и пять неискупных грехов*(11) нарушит он обет и клятву, отчего и низвергнется в область дурных перерождений, в Вечный и прочие ады, где подвергнется всяческим адским мукам'. Так предсказали все будды трех времен*(12).
И еще они изрекли: 'Хотя будды и бодхисаттвы*(13) ведают причины и следствия хорошего и дурного в настоящем и будущих перерождениях, однако (и простому смертному)(по поведению людей), опьяненных водкой, сотворенной из девяти ядов демона, нетрудно определить, кто из какой области перерождения появился на свет. Дело вот в чем. Когда водкой опьянены люди, возродившиеся из областей тенгриев и людей, то их тела, речи и души не ослабевают. Рассудок становится тверже и спокойнее. Говорят они справедливые слова и ведут себя кротко.
Когда опьянены люди, появившиеся на свет из области асуров, то они сквернословят, ссорятся и дерутся. Ведут себя весьма недостойно - завистливы и скупы.
Когда опьянены люди, появившиеся на свет из области адов, то они беспричинно рыдают.
Когда опьянены люди, появившиеся на свет из области претов*(14), то они еле-еле держатся на ногах, качаются и падают.
Когда опьянены люди, появившиеся на свет из области животных, то они не могут вымолвить ни слова и только бормочут, став тупыми и немыми, как скот'.
Наш учитель Будда Шакьямуни повелел так: 'Воздерживайтесь вовсе от употребления водки, влекущей ко множеству пороков'.
И еще он сказал: 'Послушайте и вы, мои ученики - монахи. Если кто из вас выпьет водки хотя бы даже с росинку, удерживающуюся на кончике травинки, то он не будет более моим учеником. Те из монахов, кто будет пить водку, как бы впадут в безумие и станут невоздержанны в делах тела, речи и мысли. Будут болтать пустые, непристойные и грубые слова. В душе своей взлелеют все пороки, в том числе похоть, гнев, невежество, гордыню, скупость и зависть. Когда, (напившись водки), потеряют сознание и упадут замертво, то осрамятся они, дав собакам облизать свой испачканный рвотой рот и позволив посторонним людям созерцать свои обнаженные срамные места и прочее. Из-за того что рожденные вместе с ними божества покинут их, а грозные хранители святого учения разгневаются, у них ни с того ни с сего пойдет носом кровь и они погибнут какой - нибудь ужасной смертью - упав со скалы или с лошади, застигнутые наводнением или пожаром. И тогда они падут в восемнадцать адов, такие, как восемь горячих и восемь холодных, и будут невыносимо долго терпеть муки Вечного ада'.
Вы спросите: 'Какова продолжительность пребывания в Вечном аду?' А вот какова. Если выкопать квадратную яму глубиной в 80 маховых саженей и длиной - шириной тоже по 80 саженей и, наполнив ее зернами кунжута, вынимать по одному зернышку каждую кальпу, то пребывание в Вечном аду окончится только тогда, когда в яме иссякнет весь кунжут. Надо ли еще тут говорить о страданиях трех дурных перерождений!
Слушайте же мои ученики - монахи и послушники. Если пристраститесь к пьянству, то не обретете покоя, а будете испытывать все те перечисленные страдания. Зачем вы говорите: 'Буддам-то подносят водку, а нам ее пить запрещают?' Но ведь вы - то, не достигшие степени будд, не можете пользоваться их дарами. Посмотрите, например, притчи о том, как погибла лиса, сломав себе хребет, пытаясь прыгнуть так же далеко, как лев, или о том, как погибла пташка, обломив себе крылья, пытаясь взлететь столь же высоко, как и Гаруда* (15). Если можете употреблять напиток будд, то почему не желаете соблюдать правила поведения, изложенные Буддой в Винае* (16), и законы, установленные в Ваджраяне*(17)?
Когда подносят водку хранителям святого учения, благословляя ее с пожеланием, чтобы она обратилась в пять видов мяса и пять видов нектара, те (хранители), примешивая к ней яд пяти пороков всех живых существ, выпивают все, избавляя этим существ от их грехов.
В число пяти видов мяса входят человечье, лошадиное и собачье мясо. Вы должны будете съесть их. В число пяти видов нектара входят 'вонючая' и 'очень вонючая' жидкости. Это человеческие моча и кал. Вы, невзирая на отталкивающий вид, должны будете многократно испить их, как будто это нектар. Если сможете сделать это - вам будет дозволено пить водку. Если не сможете - будет запрещено.
Что вы ответите, если спросят, в каком разделе Тантры описан ритуал таинственного благословения водки, превращающий ее в пять видов нектара? Ведь вы ответите то, чего и не говорил Ваджрадхара. Получится вроде того, что на голове у зайца выросли рога, а бесплодная женщина родила ребенка.
Закон Владыки Учения, различающего добродетели и грехи, одинаков для всех. Поэтому необходимо упорно воздерживаться от пьянства.
И еще выслушайте-ка внимательно цари, князья, сановники и прочие знатные люди, следующие святому учению Будды. Водка имеет такие названия: 'Водка, порождающая безумие', 'Водка, дающая иллюзию мужества', 'Водка, делающая высокомерным', 'Водка, заставляющая похваляться богатством', 'Водка, ведущая к расточительству', 'Водка, побуждающая к неосмотрительности'.
'Водка, порождающая безумие'. Если цари и знатные правители станут пить водку, то будут поступать как безумные, не ведая, что прилично и что неприлично, не отличая добродетели от порока, правды от лжи, истины от заблуждения. Не будучи в состоянии разобраться в клевете, прослывут в этой жизни плохими людьми, а в последующих перерождениях из-за того, что не знали основ приятия и отвержения добра и зла, претерпят все муки дурной участи, о которых уже упоминалось прежде.
'Водка, дающая иллюзию мужества'. Пьяный мнит себя героем потому, что не боится порочить три драгоценности; не ведает, что будет наказан за оскорбление царя и сановников; не знает, что в результате ссор и драк потеряет родных и друзей.
'Водка, делающая высокомерным'. Выпив водки, низкорожденный начинает изображать из себя высокородного, простолюдин - вельможу, бедняк - богача, глупец - мудреца, невежда - ученого.
'Водка, заставляющая похваляться богатством'. Кто, выпив водки, похваляется: 'У меня много золота и серебра. У меня много имущества и скота', но, когда другие просят, не дает ничего - тот презренный богатей. Кто, выпив водки, похваляется: 'У меня много еды', но когда у него собирается много людей, то еды не хватает, - тот презренный богатей.
'Водка, ведущая к расточительству'. От водки становятся такими щедрыми, что, отдавая коня, сами остаются пешими, отдавая одежду, сами остаются нагими, отдавая пищу, сами голодают.
'Водка, побуждающая к неосмотрительности'. От водки становятся настолько неосмотрительными, что преждевременно отдают то, что следовало бы отдать попозже; преждевременно говорят то, что следовало бы сказать попозже; обещают то, для чего не настало время.
И вообще, если будете пьянствовать, то:
Во-первых, физическая сила пойдет на убыль.
Во-вторых, лицо станет некрасивым, покроется морщинами, исхудает и огрубеет.
В-третьих, язык закоснеет и будет нести вздор.
В-четвертых, ум отупеет.
В-пятых, умрете, не ведая, какие плоды принесут вам добрые и дурные деяния в этом и последующих перерождениях.
В-шестых, в этом перерождении все будут презирать и унижать вас, говоря: 'Вот, явился этот назойливый пьяница!'
В-седьмых, водка порождает болезни без помощи других ядов, поскольку сама подобна сильнодействующему яду и обладает большим отравляющим действием. От потребления водки возникают четыре заболевания: бешенство, обморок, помрачение рассудка и скопление излишнего воздуха и желчи, вызываемое закупоркой сосудов, по которым текут кровь и животворная сила. Хотя все они могут появиться и по другим причинам, но в большинстве своем симптомы отравления водкой таковы: от избытка воздуха болит голова, учащается дыхание, бросает в дрожь, во сне мерещатся покойники и прочие кошмары. От избытка желчи поднимается температура, пропадает голос, слабит, кружится голова, моча приобретает зеленоватый цвет, краснеют глаза. От избытка слизи болит голова, тянет в сон, знобит, отнимаются конечности. В общем, проявляются симптомы всяческих болезней. Подробнее об этом смотрите в медицинских трактатах.
В-восьмых, в последующих перерождениях будете испытывать муки трех видов дурной участи, о которых речь уже шла выше. Если же возродитесь в мире людей, то будете слабоумны и скверного нрава'. Так поведал великий Учитель йогин Падма-Самбхава.
Полностью откажитесь от вредоносной водки - причины всех пороков!
Примечания к переводу
1 Махораги, наги - мифические гигантские змеи, обитающие в морях и в подземном мире.
2 Греховный царь демонов - глава демонов - искусителей, постоянно стремящихся отвратить людей от учения Будды.
3 Гений - хранитель - при рождении каждого существа вместе с ним появляется якобы и его гений - хранитель, сопутствующий и
покровительствующий на всем жизненном пути.
4 Ракшасы - в древнеиндийской мифологии один из основных классов демонов, выступающих в роли врагов людей.
5 Участь трех дурных перерождений - т.е.перерождений в виде животных, претов (биритов) и адских существ.
6 Вечный ад - по описаниям буддийских сочинений, самое нижнее и самое ужасное восьмое отделение горячего ада.
7 (Пяти видов мяса) - дополнено по тибетской рукописи Slob dpon padma - - byung - gnas- kyis mdzad-pa- i chang-gi - byung khung dang bzang ngan rnam-par phye-ba- i rnam `b ad z es-bya-ba bz ugs-so ( из личной коллекции Дандарона).
8 Пять пороков - убийство, воровство, разврат, ложь и злословие.
9 Три драгоценности - Будда, его Учение и буддийская Община.
10 Десять черных грехов - убийство, воровство, разврат, ложь, злословие, грубость, клевета, жадность, злоба, превратные воззрения.
11 Пять неискупных грехов - см. примеч.10.
12 Будды трех времен - т.е. будды прошедшего, настоящего и будущего.
13 Бодхисаттва - существо, достигшее степени Будды, но отказавшееся выйти из круговорота жизни и оставшееся в мире людей ради спасения
их. В сочинениях северных буддистов наиболее часто упоминаются восемь бодхисаттв, в Тибете же и Монголии особенно популярны были три из них - Авалокитешвара, Ваджрапани и Маньджушри.
14 Преты - обитатели одной из областей перерождений дурной участи. Страдания претов заключались главным образом в постоянном голоде и жажде.
15 Гаруда - в буддийской мифологии - огромная птица, вечный враг нагов (см.примеч.3).
16 Виная - старейший по времени составления раздел буддийского канона Ганджура, содержащий правила монашеской дисциплины.
17 Тантрическая Ваджраяна - направление буддизма, пользовавшегося большой популярностью в Тибете и Монголии.
-
Это ж надо таким дураком родиться - с кармой кришнаита. Откуда такие вылазят? Нет, не из Индии. Из какой-нибудь Вологодщины. И сам себя произвел в брахманы (что самое смешное в этой истории о превращении Вани Иванова в Кришната nrisimhacaitanya).