Форум атеистического сайта
Религия, теизм => Критика Библии => Тема начата: Victor N. от 23 Август, 2009, 14:48:21 pm
-
Книга пророка Исаии 7-я глава, 14-й стих
В синодальном переводе (РСП):
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил"[/list]
В переводе Российского библейского общества (РБО):
Но ГОСПОДЬ Сам даст вам знак. Вот, зачала девица — и родит она сына, и назовет его Еммануил"[/list]
В переводе Мосад Рав Кук (МРК):
За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл"[/list]
РСП и другие переводы, где Еммануил рождается чудесным образом от девы,
следуют тексту Септуагинты (LXX), - переводу на греческий, сделанному за много лет до Христа.
МРК, РБО и другие переводы, где Еммануил рождается обычным образом от женщины,
следуют массоретскому тексту Исаии на иврите, который считается первоисточником для LXX.
Интрига в том, исполнилось ли это пророчество во Христе,
как утверждает апостол Матфей (Мф.1:20-23)
При этом, он цитирует пророчество Исаии в варианте LXX, где "дева".
Часто спор вокруг этого пророчества сводился к значению еврейского слова "алма" (молодая женщина)
Одни справедливо говорят, что "алма" может означать "дева".
И высказывают предположение, что согласно LXX, это слово понимали в древности как "дева".
(необоснованное предположение, на мой взгляд)
Другие тоже правы, говоря, что "алма" не обязательно "дева".
Что это слово не уточняет, девственница или не девственница.
И ссылаются на некоторые тексты Танаха, где это слово означает явно не "деву".
К сожалению, они не объясняют, как же в LXX появилась "дева".
Как видим, есть недостатки в обоих подходах.
Итак, прав ли Матфей и христиане, считающие,
что Исаия предсказал рождение Иисуса от девы Марии?
Постараюсь показать, что правы, рассмотрев содержание пророчества об Эммануиле.
Одновременно появится версия, откуда в LXX взялась парфенос ("дева").
-
На полноту и безошибочность не претендую.
Нам следует рассмотреть это пророчество с нескольких точек зрения.
- Как понял его царь Ахаз
- Как поняли его современники Исаии
- Как поняли его еврейские мудрецы до Христа
- Как понимают его христиане
1. Вопрос проясняется, если рассмотреть личность Ахаза.
Незадолго до встречи с Исаией царь Ахаз воссел на трон в Иерусалиме.
Враги решили воспользоваться его молодостью, чтобы покорить Иудею.
Но в сердце Ахаза уже было предательство. Он намеревался
сменить религию в Израиле, ввести служение языческим богам
Желая любой ценой удержаться у власти, он заключил союз с Ассирией.
Причем в дар ассирийскому царю послал священное золото из храма.
Позднее, когда Ассирия покорила Дамаск, он велел поставить в храме языческий жертвенник по ассирийскому образцу.
Все эти действия произошли вскоре после той встречи с Исаией, 4Цар.16:1-20
Желая спасти Ахаза, Бог обращался к нему через Исаию с последним предложением и дает ему личное знамение:
проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте", (Ис.7:11)[/list]
Ахаз мог бы получить ясный знак, что Яхве слышит его и прощает.
Но он уже был на пути предательства и не желал останавливаться.
Под благовидным предлогом он отказывается от знамения, чтобы не быть обязанным Яхве.
Он уже решил обратиться к богам других народов.
И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа, (Ис.7:12)[/list]
Следующий оборот речи Исаии был понятен Ахазу.
Теперь Исаия обещает знамение уже всему "дому Давида".
Тогда сказал [Исаия]: слушайте же, дом Давидов! разве мало для вас затруднять людей, что вы хотите затруднять и Бога моего?
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, (Ис.7:13,14)[/list]
(здесь и далее цитирую по РСП, но это не принципиально. Годится любой перевод)
И дальше пророк предвещает бедствия, упоминая и о причине - отпадении от Бога.
И говорит, что бедствие будет именно от царя Ассирийского, с которым Ахаз задумал вступить в союз.
Но наведет Господь на тебя и на народ твой и на дом отца твоего дни, какие не приходили со времени отпадения Ефрема от Иуды, наведет царя Ассирийского, (Ис.7:17)[/list]
Вот в этом контексте,
как мог Ахаз понять пророчество Исаии о рождении Эммануила?
Создавалось впечатление, что Исаия говорит о рождении нового царя.
Позже Исаия уточнил, что Эммануил - это царь Израиля:
и пойдет по Иудее, наводнит ее и высоко поднимется - дойдет до шеи; и распростертие крыльев ее будет во всю широту земли Твоей, Еммануил!", Ис.8:8[/list]
В 9-й главе еще раз подчеркивается, что этот же младенец обладает царской властью.
Обращаю внимание. Царь Ахаз со свитой выехал в поле,
осмотреть пруд, откуда Иерусалим получал воду. Он готовился к осаде.
Бог велел Исаии взять своего сына и выйти царю навстречу.
И в присутствии свиты Исаия предвещает рождение нового царя.
Никакой женщины рядом не было.
А если бы не так, то её судьба была бы мгновенно решена.
Ахаз не останавливался ни перед чем ради власти.
Этот момент является ключевым для понимания.
Ахаз не знал, о ком пророчествует Исаия, где и когда родится Эммануил.
Но имя Эммануил означает "Бог с нами".
Ахаз получил знамение, что "Бог с нами", т.е. с иудейским народом
Он понял, что Яхве известны его тайные планы, и что Яхве отверг его.
Он еще не успел ничего сделать, только замыслил.
И уже пророк возвещает о том, что он низложен.
2. Весь народ в тот день тоже получил знамение, что "Бог с нами"[/list]Еще до того, как царь Ахаз проявил свою сущность, Бог уже показал, что знает его намерения.
Люди позже могли понять, что нечестивому царю в лицо было брошено обвинение.
Бог объявил, что отверг его.
Все пророчества Исаии исполнились.
На самом деле, не стоило бояться союза Северного царства и Сирии.
Исаия был прав, главная проблема позже была связана с Ассирией.
Но и она была решена, потому что "Бог с нами".
3. Древняя еврейская экзегеза считает 7:14 и 9:6 мессианским пророчеством.[/list]
http://www.orhaolam.org/new/yeshua/commentaries.htm (http://www.orhaolam.org/new/yeshua/commentaries.htm)
Никто никогда в Израиле не называл своего сына именем "Эммануил".
http://tikvaisrael.com/art_imena.html (http://tikvaisrael.com/art_imena.html)
Люди понимали, что если назовут этим именем свого сына, то обрекут его на смерть.
Все знали, что это имя означало претензию на царский трон.
И цари так не называли своих детей.
Ахаз не называл этим именем своего сына Езекию.
Иначе ему пришлось бы признать Исаию пророком и согласиться с обвинением в свой адрес.
4. Матфей не случайно подчеркнул, что Иисус родился по пророчеству Исаии от девы.[/list]Такое понимание пророчества было распространено в те времена.
Его и отражает Септуагинта, - Мессия должен родиться чудесным образом.
Хотя изначально в книге Исаии это было и не обязательно.
И не в этом главный смысл его пророчества.
Главное - в другом.
Исаия в 9-й главе пишет, что младенец, который должен быть царем,
уже родился! Но кто он - остается загадкой.
И древние толкователи, и современные согласны, что это единое пророчество о Эммануиле.
Хотя в 9-й главе это имя не упоминается.
Очевидно, согласно Исаии, младенец родился инкогнито. Его имя неизвестно никому.
Пророчество 7:14 говорит нам, что мать наречет младенца Эммануилом.
Видимо, он хотел сказать, что это произойдет тайно.
Она понимает, что сына могут убить, как вероятного претендента на престол
Исаия и другие пророки часто писали о будущем событии, как о совершившемся.
В этом ключе следует понимать слова Исаии о уже свершившемся рождении младенца-царя.
В целом, все пророчество об Эммануиле, начиная с 7-й главы и до 9-й исполнилось во Христе.
1) рождается Младенец, которого Бог избрал быть царем Израиля.
2) Рождение Младенца - это знак, что не надо бояться, Бог с нами.
3) этот Младенец от рождения обречен на смерть власть имущими.
4) Младенец уже родился, но Израиль не знает об этом.
5) Факт чудесного рождения и мессианские знамения сохранялись в тайне матерью Иисуса.
В 53-й главе Исаия развил эту тему, говоря о "рабе Яхве",
который берет на себя грех мира и умирает за всех нас.
Когда Христос висел на кресте с надписью "царь иудейский",
а потом воскрес, ученики поняли, что пророчества Исаии исполнились.
-
Что-то вы, Виктор, затеяли не ладное ...
1. Вопрос проясняется, если рассмотреть личность Ахаза.
Скажите, есть ли что об Ахазе в исторических источниках?
Желая спасти Ахаза, Бог обращался к нему через Исаию с последним предложением и дает ему личное знамение:
"проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте", (Ис.7:11)
10 И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11 проси себе знамения у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
(Ис.7:10,11)
Ахаз был другого вероисповедания?
Ахаз мог бы получить ясный знак, что Яхве слышит его и прощает.
Но он уже был на пути предательства и не желал останавливаться.
.. вы, прям как рядом там стояли! ... :shock:
Бог объявил, что отверг его.
Через прэссу? ... Нет, я о том, то Бог странным образом был разговорчив, а теперь ... Обиделся он что ли на всех? ...
Все знали, что это имя означало претензию на царский трон.
Не каждый рождённый Владимир - Ульянов и даже не Пуин ...
Иначе ему пришлось бы признать Исаию пророком и согласиться с обвинением в свой адрес.
Знаете, там стольким было плевать на всё, что наверное бы Ахаз, если бы существовал, сделал бы тоже самое ...
Все пророчества Исаии исполнились.
Виктор, а что с датами "пророчеств " и реальными событиями, если таковые имели место? Дело в том, что если я скажу, что знакомый моего прадеда, в 1907 году предсказал полёт американцев на Луну, ... вы же этому не удивитесь, правда? Они, как вы знаете летали.
4. Матфей не случайно подчеркнул, что Иисус родился по пророчеству Исаии от девы.
И это удивительно! ... Найти незамужнюю девственницу, В Израиле, в то время!?? ... Вот, с этим согласен, сиё чудо ...
-
Ахаз был другого вероисповедания?
Сначала - нет. Потом - уже трудно сказать.
Он ввел в Иерусалиме языческий культ.
Знаете, там стольким было плевать на всё, что наверное бы Ахаз, если бы существовал, сделал бы тоже самое ...
Ахаз, в отличие от вас (без обид!), хорошо знал историю еврейского народа.
Давид пришел к власти после того, как Бог через пророка отверг Саула.
Остальные вопросы можно потом обсудить.
Я пока не хочу отвлекаться от главной темы.
-
Виктор, вот вы начинаете рассматривать:
Нам следует рассмотреть это пророчество с нескольких точек зрения.
1. Как понял его царь Ахаз
2. Как поняли его современники Исаии
3. Как поняли его еврейские мудрецы до Христа
4. Как понимают его христиане
Я разговаривал недавно с евреем из Израиля, так он признаёт, что исторических подтверждений Ахазов, Саулов и прочих библейскиз персонажей, у евреев нет!
Я наверное не понимаю всего вашего замысла, но вот по пунктам:
1. Как понял его царь Ахаз, теперь можно только предполагать по текстам прошедшим вековую переписку. А значит надо выдумывать самим.
2. то же самое.
3. то же самое.
4. Как понимают его христиане, не понимают даже сами христиане и каждый не понимает по своему.
Виктор, скажите в чём замысел темы? Хотите доказать то, что пророчества о Иисусе из Назарета указывают на Иисуса из Назарета?
Таких пророчеств, которые ни о чём вы и сами можете создать массу.
Ещё лучше создавать пророчества о прошедших событиях, чем и занимались авторы Библии.
Ну, а по поводу ваших (например) пророчеств, то если вы скажете сегодня, что завтра понедельник случится, то он и случится.
Более того, не называя дат и места, можете смело пророчествовать о рождении ребёнка с светлыми волосами, от никогда не рожавшей женщины. Поверьте, сбудется!
Извините, если что, но тема ... как-то составлена ... О чём?
-
Я разговаривал недавно с евреем из Израиля, так он признаёт, что исторических подтверждений Ахазов, Саулов и прочих библейскиз персонажей, у евреев нет!
Это его проблемы. Пока не хочу об этом спорить.
Есть научный факт.
Кумранские свитки книги Исаии датируются временем до Христа.
И мы рассматриваем пророчество о Христе как раз из этих свитков.
(в рассматриваемых отрывках текст совпадает с масоретским)
Виктор, скажите в чём замысел темы?
Я имел неосторожность пообещать представить
здесь нашу экзегезу пророчества об Эммануиле.
О чем уже пожалел, т.к. много времени надо.
-
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
(Ис.7:16)
Два царя кто? Ирод и ... ?
Вот, вы спрашиваете:
Итак, прав ли Матфей и христиане, считающие,
что Исаия предсказал рождение Иисуса от девы Марии?
Библия говорит, что нет:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
(Ис.7:14)
У христиан Иисус, а Бог обещал Еммануила ...
-
Два царя кто? Ирод и ... ?
"И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима, чтобы завоевать его, но не могли завоевать.", (Ис.7:1)
У христиан Иисус, а Бог обещал Еммануила ...
Согласно одной только книги Исаии, у Мессии много имен.
Эммануил (7:14), Пеле-йоэц-эль-гибор-ави-ад-сар-шалом (Ис.9:6), Израиль (49:3).
Это нормально. У Бога в Библии много имен, и каждое несет определенный смысл.
-
Так я не понял, вы считаете, что тот Еманнуил - это Иисус? И того, другого Еманнуила небыло?
Тогда как объяснить, что цари отступят (а это случилось задолго до Иисуса) в то время, когда тот младенец не научится ещё отличать дурное от хорошего?
Не следует ли отсюда, что тот Еманнуил родился задолго до Иисуса?
-
Так я не понял, вы считаете, что тот Еманнуил - это Иисус? И того, другого Еманнуила небыло?
Какого?
Никто никогда ни одного младенца Эммануилом не называл!
Первыми христиане поняли, что Иисус - это и есть Эммануил.
Тогда как объяснить, что цари отступят (а это случилось задолго до Иисуса) в то время, когда тот младенец не научится ещё отличать дурное от хорошего?
Не следует ли отсюда, что тот Еманнуил родился задолго до Иисуса?
Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Конечно не потому, что испугались рождения младенца.
А потому что "Бог с нами" (Эммануил) - каждый день.
И до рождения Мессии, конечно, тоже.
В этом смысл слов Исаии "не бойся"
А вообще, Исаия и не знал, когда Мессия родится.
Знал только, что еще пока это не произошло.
Но ожидал Его в любой день, как и следовало.
Если бы Мессия родился завтра, то Исаия все равно был бы прав.
Мессия родился через ~700 лет после этих событий.
Но пророчество Исаии все равно было верным.
Дату появления Мессии позже предсказал Даниил.
-
Так я не понял, вы считаете, что тот Еманнуил - это Иисус? И того, другого Еманнуила небыло?
Какого?
Никто никогда ни одного младенца Эммануилом не называл!
Еммануил (Иману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.
Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.
А вообще, Исаия и не знал, когда Мессия родится.
Знал только, что еще пока это не произошло.
Но ожидал Его в любой день, как и следовало.
Почему же он тогда так уверенно заявил, что Еммануил во время отступления царей "не научится отличать худое от доброго"?
И вообще это же знамение о том как скоро те цари отступят. Как же могло быть знамением рождение человека 700 лет спустя?
Нет, не убеждает ваше толкование.
-
Виктор, тут неувязка:
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Конечно не потому, что испугались рождения младенца.
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
(Ис.7:14-16)
Вы говорите о царях которые отступили до того, как "младенец родился", а Библия говорит о том, что они оставят землю в то время, когда "будет разуметь отвергать худое и избирать доброе", что явно после рождения.
Смотрите текст внимательно.
Если бы Мессия родился завтра, то Исаия все равно был бы прав.
Это не пророчество. Нет ничего конкретного: когда, где, кто.
И, опять же, должен был родиться тот, кого назовут Еммануилом, а такого не было.
Я понимаю, что если меня зовут Дмитрий, то это лишь воля родителей, а на деле меня могли бы назвать Ваней, Васей, всё зависит от условий, места рождения. Как меня звать на самом деле вообще никто не знает и я в том числе.
А, если принимать то, что у Бога много имен, то не следовало бы озвучивать имя Еммануила ... Что за шутки в таком вопросе?
Вы же, скажем, не зовёте Иисуса, Гришей, хотя предполагаете, что у Бога много имен ... Ну, а если Он Гриша? Грише помолимся?
-
1. Пророчество довольно ясно указывает, что отступить должны два совершенно конкретных царя – Рецин и Факей. Следовательно, пророчить их отступление есть смысл не на 700 лет вперед, а на обозримое будущее. Хотя бы на то, в котором они еще живы и царствуют.
2. Исайя это и делает, задавая временной коридор срокам отступления : Дева (алма ли, бетула – не суть важно) должна забеременеть, выносить, родить и назвать. На все про все 9 месяцев с небольшим. Не ранее.
3. Дальнюю границу пророчества определить сложнее. Основной вопрос в том, когда Дева зачнет. Я согласен, что речь могла идти не о конкретной Деве, а о любой из еврейских. Но в любом случае о тех Девах, которые на момент обнародования пророчества уже были «в наличии» - не беременны, но готовы (морально и физически) к зачатию Эммануила. Опять же, никому в патриархальной Иудее не было особо интересно, алмами они были или бетулами. Главное – что они не беременны на тот момент и не рожали до того. Отсюда и небрежный перевод на греческий: Девственность Девы - не сакральный элемент пророчества, в нём Дева вообще фигурирует только как прибор для отсчета времени. Зачнёт-родит-наречет. Рискну предположить, что по личному распоряжению царя Ахаза в Иудейском царстве в том году были приняты все административные меры для повышения рождаемости.
4. Ну, и поскольку причин для предохранения от беременности иудейских Дев не наблюдается, Младенцы-Эммануилы должны были естественным образом массово появиться через те самые 9 месяцев с небольшим после оглашения пророчества. (см. п.2)
5. Останется ещё запас времени до разумения ими худого и доброго. Ну, допустим, года в 4 младенец с этим справился. Итого – от года до пяти. Смотрим хроники, сверяемся и выясняем, своевременно ли отступали от Иерусалима два враждебных Ахазу царя.
Я одного не понимаю: зачем насиловать библейские тексты для высасывания из пальца именно Иисусно-мессианских пророчеств? Разве народу Израилеву был послан целый батальон царей-Машиахов, восшедших на Давидов престол, объединивших своим жезлом все народы, принесших миру мир и человекам благоденствие, что теперь никак нельзя разобраться, кого из них ждали, а кто всё это сделал добровольно и самозванно?
Кто сумел – тот и Христос. Иисус же, вроде бы, единственный, кому это удалось? Дык, за это в него и веруют! 8)
-
Но в любом случае о тех Девах, которые на момент обнародования пророчества уже были «в наличии» - не беременны, но готовы (морально и физически) к зачатию Эммануила. Опять же, никому в патриархальной Иудее не было особо интересно, алмами они были или бетулами. Главное – что они не беременны на тот момент и не рожали до того. Отсюда и небрежный перевод на греческий:
Я склонен считать, что речь идет о беременной женщине - "вот, молодая женщина беременна, (это описание сцены, на которой развернется действие рассказчика), и родит сына, и назовет его (это цепочка последовательных действий)". Если бы "забеременеет" было первым звеном действия, то глагол должен был стоять в перевернутом имперфекте ( как וילדת - и родит), а он стоит в перфекте.
Что касается небрежного перевода - я не могу с этим согласиться. Скорее всего παρθενος - это экзегеза того времени. В этом отрывке иудем конца 1 тыс до н.э. таки видели мессианское пророчество. В обществе того времени было очень важно - девушка женщина, или нет. В Талмуде (т. Кетубот) очень детально расписано, в каких случаях новобрачный может подавать жалобу о девстенности в Синедрион.
-
Не, Кот, в таком случае смысл пророчества расплывается. Понятное дело, что не-девственная невеста - это повод для развода в любом патриархальном обществе.
Но разве речь о девице-на-выданье? Нет, Вы сами предлагаете рассматривать текст как указание на конкретную женщину, беременную уже сейчас - явно не бетулу.
Но пророчествовалась ли она уже беременной? Виктор дал три варианта перевода, из них только РБО дает вариант пр.вр. - зачала, остальные остаются в будущем: приимет и забеременеет.
Я, к сожалению, не владею языками на том уровне, чтобы поддержать с Вами аргументированный спор о перфекте. Но. Мне в данной ситуации наиболее интересной представляется временная форма глагола, стоящего при παρθενος в Септуагинте. Там Дева - однозначно девственница, а не "нерожавшая молодуха-алма". Как она там: приимет во чреве или ужо в тягости?
Ошибка перевода алмы на παρθενος допустима лишь в том случае, если главным в пророчестве является не физиология девства, а отсутствие беременности. Если же дева-παρθενος записана в Септуагинте беременной в наст.вр., то здесь мы, похоже, имеем-таки дело с пророчеством о чуде непорочного зачатия. Однако, толкуя этот эпизод, придется долго чесать в затылках, ибо Дева получится непорочно-беременной уже в Ахазовские времена.
-
Книга Исаии - это не Септуагинта. Те семьдесят мудрецов перевели на греческий только Пятикнижие.
-
Фигасе! :shock: А спор про алму-бетулу-παρθενος тогда откуда?!
-
Еммануил (Иману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.
Уже приводил ссылку, что раньше было не так.
Там есть цитаты из Талмуда, если вас интересует.
Это имя раньше считалось мессианским.
Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.
Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.
А вообще, Исаия и не знал, когда Мессия родится.
Знал только, что еще пока это не произошло.
Но ожидал Его в любой день, как и следовало.
Почему же он тогда так уверенно заявил, что Еммануил во время отступления царей "не научится отличать худое от доброго"?
Ему было известно, что в течение пары лет союз царей рассыплется.
Но ему было неизвестно, когда родится Эммануил.
Это могло произойти в любой день, хоть завтра.
Вот он и написал исходя из наилучших предположений, - самого скорого рождения Мессии.
И вообще это же знамение о том как скоро те цари отступят. Как же могло быть знамением рождение человека 700 лет спустя?
Еще раз почитайте внимательно, о чем было знамение.
Отступление царей, в данном случае, второстепенный вопрос.
Бога больше интересовала другая проблема
- проникновение язычества в Иерусалим.
Военная угроза - это последствия отступничества.
Такова логика Священного Писания.
Поэтому, бессмысленны знамения, что угрозы войны нет.
Так всегда твердили лжепророки - войны не будет, все в порядке.
Экзегеза, которая сводит пророчество об Эммануиле лишь к тому,
что войны не будет, по сути - речь лжепророка.
Напротив, истинные пророки Божьи начинали с обличения греха.
Таково и было пророчество Исаии - о том, что Бог отверг Ахаза.
-
Что-то вы Виктор мудрите ...
У вас, пророчества Исаи исполняются во-всех случаях.
Victor N. писал(а):
Пророчество Исаии исполнилось.
Цари отступили от Иерусалима до того, как Мессия родился.
Так там же не написано "прежде чем он родится", там написано "прежде чем начнёт отличать худое от доброго". А значит он должен был родиться до отступления царей от Иерусалима.
Victor N. писал(а):
Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.
"Пророчеста исполнилось" я выделять не стал ...
-
Извиняюсь, забыл дать ссылку.
Очень многие тексты Танаха говорят нам о лжепророках,
которые предвещают мир и безопасность.
Тогда сказал я: Господи Боже! вот, пророки говорят им: "не увидите меча, и голода не будет у вас, но постоянный мир дам вам на сем месте".
И сказал мне Господь: пророки пророчествуют ложное именем Моим; Я не посылал их и не давал им повеления, и не говорил им; они возвещают вам видения ложные и гадания, и пустое и мечты сердца своего",Иер.14:13,14[/list]
Все ожидания лучших времен тогда были связаны с пришествием Мессии.
Иногда временные победы наступали после покаяния и молитвы...
Не помню ни разу, чтобы пророк Божий ни за что, ни про что предвещал
Израилю период процветания и мира во времена Ветхого Завета.
Тем более накануне такого серьезного отступничества, как во дни Ахаза.
-
Согласно одной только книги Исаии, у Мессии много имен.
Много имен, говорите? Магер-шелал-хаш-баз - не одно ли из них, и если нет, то почему?
Имхо, праведный Исайя решился испонить пророчество незамедлительно. И вот как у него это удалось:
"И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина,- и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына."
В меру своей испорченности предположу, что это был не приступ эксгибиционизма, а нечто качественно иное. Но предположить, что это за Пророчица такая, откуда она взялась в повествовании о Мессии (мы ведь о Мессии рассуждаем, а не любителях групповушки) - никак не пойму. Не понимается мне, почему ей уделено столько внимания и в тексте и ... стесняюсь сказать... в койке. Растолкуйте, если не затруднит...
-
Согласно одной только книги Исаии, у Мессии много имен.
Много имен, говорите? Магер-шелал-хаш-баз - не одно ли из них, и если нет, то почему?
Имхо, праведный Исайя решился испонить пророчество незамедлительно. И вот как у него это удалось:
"И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина,- и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына."
В меру своей испорченности предположу, что это был не приступ эксгибиционизма, а нечто качественно иное. Но предположить, что это за Пророчица такая, откуда она взялась в повествовании о Мессии (мы ведь о Мессии рассуждаем, а не любителях групповушки) - никак не пойму. Не понимается мне, почему ей уделено столько внимания и в тексте и ... стесняюсь сказать... в койке. Растолкуйте, если не затруднит...
ИМХО - здесь глубокая мысль сокрыта.
Но я не хочу усложнять эту тему. Пока смысла не вижу.
А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.
Но сын Исаии остался всего лишь сыном Исаии,
к счастью для этой удивительной семьи.
Вы можете подумать над этим самостоятельно.
-
А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.
А с какой стати пророк решает "приступить" к своей жене-пророчице при двух надежных свидетелях? Вы усматриваете связь с Эммануилом - какую?? И чего ради он в мессианско-пророческий текст вводит столь откровенный рассказ о своей семейной жизни?
-
Там не написано, что он должен родиться до отступления царей от Иерусалима.
Как не написано? Написано же, что "не научится отличать худое от доброго". Если бы родился позже отступления царей, то было бы написано: "прежде чем он родится".
Цари отступили прежде чем Иисус повзрослел. Пророчество исполнилось.
Ага. А войны Рима с Карфагеном закончились прежде чем Володя Ульянов пошёл в школу! :lol:
Ему было известно, что в течение пары лет союз царей рассыплется.
Ну вот. Тогда если ему надо было показать евреям как скоро эти цари отступят, то зачем бы он ссылался на рождение человека, который родится неизвестно когда? Ведь если ребёнок родится неизвестно когда, то невозможно понять из его слов когда же отступят те клятые цари. Получается, что Исаия пророчествовал неизвестно о чём.
Если же он хотел показать, когда именно отступят те цари, то вполне логично было бы указать на уже беременную (или вскоре забеременневшую) молодую женщину.
-
А пророчица - это жена Исаии. И несомненно,
эти события связаны с пророчеством об Эммануиле.
А с какой стати пророк решает "приступить" к своей жене-пророчице при двух надежных свидетелях? Вы усматриваете связь с Эммануилом - какую?? И чего ради он в мессианско-пророческий текст вводит столь откровенный рассказ о своей семейной жизни?
Два надежных свидетеля должны были подтвердить, что Исаия написал на "большом свитке"
слова "Магер-шелал-хаш-баз" до того, как бедствие обрушилось на Иудею.
Из комментария Лопухина
1-4. Несколько времени спустя после встречи пророка Исаии с Ахазом, изображенной в 7-й гл. (ср. 8:8-10 и 7:14), были сообщены пророку новые знамения и откровения, разъяснявшие смысл того, что сообщено было дому Давидову раньше чрез пророка. Двоякое знамение - (пророк должен был написать на доске выражение: Магер-шелал-хаш-баз и наименовать своего сына таким странным наименованием) - указывало на скорое разорение Дамаска и Самарии.
Большой свиток - по евр. gilaion, т. е. довольно большая дощечка белого цвета, на которой можно было бы ясно и крупно написать четыре слова.
Человеческим письмом, т. е. общеупотребительным шрифтом, напр., написана известная силоамская надпись. Этому письму противополагается условное письмо, которое могут понимать только лица, посвященные в условное значение разных букв.
2 Урия, как видно из 4Цар.16:10 и сл., был человек известный в то время. Он избирается Богом в свидетели того, что пророк действительно начертал вышеприведенные слова, потому еще, что он не сходился в понятиях с пророком Исаией и для царя, а также и для народа, должен был казаться совершенно беспристрастным, даже враждебным по отношению к пророку свидетелем, с которым пророк никак не мог войти в какое-нибудь тайное соглашение.
Захария мог быть тестем Ахаза (4Цар.18:2).
Магер-шелал-хаш-баз обычно переводят "спешит грабеж, ускоряет добыча"
-
Да, кстати. Если мне не изменяет память, слышал,
что следующий текст можно толковать двояко.
по изобилию молока, которое они дадут, будет есть масло; маслом и медом будут питаться все, оставшиеся в этой земле", (Ис.7:22)[/list]
Обычно его понимают в плане изобилия.
Но можно понять и наоборот.
Вроде бы, тут речь идет о скисшем молоке...
И дикий мед, говорят, тоже искали когда больше нечего есть...
Сложно представить во дни Ассирийского нашествия изобилие и пасеки.
Надеюсь, уважаемый Облезлый Кот может это уточнить.
-
Мне в данной ситуации наиболее интересной представляется временная форма глагола, стоящего при παρθενος в Септуагинте. Там Дева - однозначно девственница, а не "нерожавшая молодуха-алма". Как она там: приимет во чреве или ужо в тягости?
Там все в грядущем - зачнет, родит, и (ты!) назовешь его. Особенность последнего глагола связана с древнееврейским текстом, там "назовет" стоит в очень необычной форме, связанной с влиянием арамейского языка. Если подходить формально, то получается 2 число женского рода, как будто Исайа обращается к этой самой "алме". 70 толмачей подошли к этой форме буквалистически - перевели именно 2 лицом. Кстати, у Матфея - "назовут", но с него спрос невелик - наверняка цитировал по памяти. Почему же 70 толмачей не подошли буквально к глаголу "забеременела" - ответ тот же. что и с парфеносом - виновата экзегеза, которую впоследствии иудеи отвергли вместе с Септуангиной. В Имануэле видели мессию.
Кстати, честь и хвала переводчикам из РБО - не поступились научными принципами в угоду традиции, чего не скажешь о синодальных переводчиках. Удивительно, почему в иудейском переводе тоже стоит будущее время.
-
Пытаюсь уследить за Вашей мыслью. Итак, у Исайи упомянуты 2 младенца:
- Эммануил, который повзрослеет ПОСЛЕ того, как отступят два царя.
- Магер-шелал-хаш-баз, который родится ДО того, как «бедствие обрушилось на Иудею».
Если я правильно понимаю, цари как раз НЕ ДОЛЖНЫ никуда обрушиться, они обязаны куда-то деться, в этом и состоит пророчество: земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
Какого еще бедствия ожидать? Третьего царя, Ассирийского – больше, вроде, некого. Но вот куда, в Иудею ли?
Обычно его понимают в плане изобилия. Но можно понять и наоборот.
Вроде бы, тут речь идет о скисшем молоке...
«Хоть залейся нашею
Кислой простоквашею!»
Нет, Виктор, речь как раз об изобилии молока и мёда (которое, между прочим, было обещано еще при Моисее с Аароном – помните, куда они 40 лет вели соплеменников из Египта?). Но если прочтете внимательно, то почувствуете, что изобилие это предрекается на фоне опустошения страны: земля заброшена, не обрабатывается, поэтому пастбищ для уцелевшей скотины – хоть отбавляй, места для диких пчел – тоже. Но места обезлюдеют и люди обнищают: масло и мёд будет некому продать, и купить ч-л взамен – не у кого и не на что.
-
Пытаюсь уследить за Вашей мыслью. Итак, у Исайи упомянуты 2 младенца:
- Эммануил, который повзрослеет ПОСЛЕ того, как отступят два царя.
- Магер-шелал-хаш-баз, который родится ДО того, как «бедствие обрушилось на Иудею».
Если я правильно понимаю, цари как раз НЕ ДОЛЖНЫ никуда обрушиться, они обязаны куда-то деться, в этом и состоит пророчество: земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
Какого еще бедствия ожидать? Третьего царя, Ассирийского – больше, вроде, некого. Но вот куда, в Иудею ли?
Возможно, Исаия в своих пророчествах даже и не отделял
Иудею от Северного царства.
Говоря о бедствиях, он мог подразумевать единый Израиль, землю обетованную.
Например, в 9:1 он говорит о Галилее, чья территория
в те времена к Иудее не относилась (если не ошибаюсь)
Впрочем, бедствие, обрушившееся на Самарию, неминуемо коснулось Иерусалима.
Во-первых, уже говорилось о подати Ассирии, которая опустошила казну.
Во-вторых, есть предположение, что войска царя ассирийского прошли на Самарию через Иудею.
Со всеми вытекающими последствиями...
В те времена сильно не церемонились с гражданским населением.
Ну и наконец, дальше была осада Иерусалима, во дни Езекии, сына Ахаза.
Только чудо спасло Иерусалим от покорения Ассирией, Ис.37 гл.
«Хоть залейся нашею
Кислой простоквашею!»
Нет, Виктор, речь как раз об изобилии молока и мёда (которое, между прочим, было обещано еще при Моисее с Аароном – помните, куда они 40 лет вели соплеменников из Египта?). Но если прочтете внимательно, то почувствуете, что изобилие это предрекается на фоне опустошения страны: земля заброшена, не обрабатывается, поэтому пастбищ для уцелевшей скотины – хоть отбавляй, места для диких пчел – тоже. Но места обезлюдеют и люди обнищают: масло и мёд будет некому продать, и купить ч-л взамен – не у кого и не на что.
В любом случае, речь идет о бедствии для народа.
-
Возможно, Исаия в своих пророчествах даже и не отделял Иудею от Северного царства.
:lol:И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима
совсем-совсем не отделял? :wink:
говорит о Галилее, чья территория в те времена к Иудее не относилась (если не ошибаюсь) -не ошибаетесь.
Во-вторых, есть предположение, что войска царя ассирийского прошли на Самарию через Иудею.
Со всеми вытекающими последствиями...
Последствие №1: предположение выдвинул не-географ. Не Вы случайно?
В любом случае, речь идет о бедствии для народа.
А давайте поведем речь об очень странной параллели этого стиха Исайи с Исх 3:8,17
-
всё тут ясно как 2+2=4. Иману эйль родился задолго до Иисуса. О нём и пророчество. Исаия хотел показать как скоро те цари отступят. Не мог он ссылаться на ребёнка, который родится неизвестно когда. (как бы он тогда смог показать евреям или Ахазу, как скоро те цари отступят?)
Никакого отношения к иисусику этот текст Исаии не имеет. Ляп со стороны хрюсов очевидный. То, что они тем не менее выкручиваются, извращают текст, выдумывают левые толкования, говорит только о том, что хрюсы не только тупые но и падонки.
-
Возможно, Исаия в своих пророчествах даже и не отделял Иудею от Северного царства.
:lol:И было во дни Ахаза, сына Иоафамова, сына Озии, царя Иудейского, Рецин, царь Сирийский, и Факей, сын Ремалиин, царь Израильский, пошли против Иерусалима
совсем-совсем не отделял? :wink:
Когда говорил о реальной политической ситуации - отделял.
А когда говорил о "земле Эммануила" - возможно и не отделял.
Земля обетованная - это весь Израиль, "от Дана до Вирсавии".
Во-вторых, есть предположение, что войска царя ассирийского прошли на Самарию через Иудею.
Со всеми вытекающими последствиями...
Последствие №1: предположение выдвинул не-географ. Не Вы случайно?
Тут не географический вопрос, а военно-политический.
Я не могу проанализировать возможные пути наступления на Самарию.
А вы можете?
Но очень вероятно, что царь ассирийский воспользовался
территорией своего нового вассала для внезапной атаки.
В любом случае, речь идет о бедствии для народа.
А давайте поведем речь об очень странной параллели этого стиха Исайи с Исх 3:8,17
Может, я не понял вашей мысли.
Насчет слов "молоко и мед"?
А в чем странность?
В Библии очень много дается на ассоциациях.
-
Эману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.
Раввинов побольше слушайте. :D
-
всё тут ясно как 2+2=4. Иману эйль родился задолго до Иисуса. О нём и пророчество. Исаия хотел показать как скоро те цари отступят. Не мог он ссылаться на ребёнка, который родится неизвестно когда. (как бы он тогда смог показать евреям или Ахазу, как скоро те цари отступят?)
Никакого отношения к иисусику этот текст Исаии не имеет. Ляп со стороны хрюсов очевидный. То, что они тем не менее выкручиваются, извращают текст, выдумывают левые толкования, говорит только о том, что хрюсы не только тупые но и падонки.
Это говорит только то, что ты наслушался жидовских басен.В крайнем случай ИсайяБог мог думать что Иисус придёт при Ахазе, (я правда про Ахаза мысль пока не понял), но потом передумал.А пророчество осталось, хоть и перенесено его исполнение на другое время.
Это твои любимые жиды падонки, потому что после Христа ни одного пророка не послано, а они всё равно вопят о том что Машиах придёт.
Жиды кстати всё равно живут по Талмуду,а не по ветхому завету.Не потому ли, что он говорит о Христе?
-
Эману Эйль) - очень распространённое еврейское имя. Тем более, что имя символическое "с нами Бог" - как указание на то, что бог не оставил евреев.
Раввинов побольше слушайте. :D
А кого мне попов крестопузых слушать?
Это говорит только то, что ты наслушался жидовских басен.
Нет. Это говорит о том, что я внимательно и непредубеждённо прочитал эту главу. Слушать басни - это ваш удел.
В крайнем случай ИсайяБог мог думать что Иисус придёт при Ахазе, (я правда про Ахаза мысль пока не понял), но потом передумал.
А! Бог думал, да передумал. Иди кому-нибудь другому свою хреновину городи. Это даже с точки зрения православия - чушь собачья.
Жиды кстати всё равно живут по Талмуду,а не по ветхому завету.Не потому ли, что он говорит о Христе?
:D :lol: :lol: :lol:
Надо коллекционировать самые тупые изречения христиан. Это тоже в коллекцию... :lol:
Итак, мои слова о том, что христиане тупые - подтверждаются.
-
- Ты читаешь так как жыды придумали.Не верю что ты сам до всего этого додумываешься.
- Насчёт православия-а судьи то кто? Ты вообще знаешь что такое Православие? Я намекну-подумай, когда был установлен праздник Торжества Православия.
А то что тебя научили поповские книжки и статьи-православия не касается.
- Насчёт глупости моей-я уже 1 раз разобрал твою демагогию талмудическую с Исайей 53.Так у тебя последователь Виктор появился.
Я подобных "откровений" могу тоже наштамповать, даже без талмудической помощи.Только все они сыграны на непонимании настоящего христианства.Так шо не надо перекладывать с больной головы на здоровую.Просто не я глупец,а тебе не дано этого понять.
Если бы был ты не атеист-предал бы я тебя анафеме. :D
В этом просто копаться лень.Я приводил пример, как талмудисты прокололись в псалме 109-ом.И на аргументы твои ответил.
И вообще скажи-каким образом вдруг "подлинные" свитки талмудистов перестали соответствовать масоретскому тексту и христианскому Ветхому Завету.
Учитывая что евреи живут по этим заповедям, понятно всё.
7. Schabouth Hag 6d: "Евреи могут давать лживые обещания для отговорок."
5. Libbre David 37: "Если еврею предоставят слово для объяснения какой либо части книги раввина, он должен давать только лживые объяснения.
4. Libbre David 37: "Сообщать гоям что нибудь о наших религиозных отношениях равнозначно убийству всех евреев,
так как если бы они узнали чему мы учим о них, они бы убивали нас открыто."
http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1079 (http://www.rusidea.org/forum/viewtopic.php?t=1079)
Я разберу этот случай.Так и быть, потрачу время на очередную жидовскую басню.Только потом не надо ля-ля.
-
- Ты читаешь так как жыды придумали. Не верю что ты сам до всего этого додумываешься.
Не веришь - помолись богу, чтобы он помог твоему неверию. Я то причём?
Я намекну-подумай, когда был установлен праздник Торжества Православия.
Восстановление иконопочитания. Причём тут это?
А то что тебя научили поповские книжки и статьи-православия не касается.
А ты знаешь православие? Символ веры никейский знаешь? Как там начинается не напомнишь?
Так у тебя последователь Виктор появился.
Витя! Слышь! Ты мой последователь! А ты не знал? А вот так!
Только потом не надо ля-ля.
Как не надо? Ещё как надо ля-ля! Обязательно буду ля-ля!
-
Восстановление иконопочитания. Причём тут это
На каком соборе вселенском было? На седьмом.
При том, что Православие-это то, что основано на Семи Вселенских соборах. Семь вселенских соборов ниспровергли все ереси и после 7-го был установлен праздник торжества Православия, показывая что вера заключена в семи соборах.Так вот, не надо за православие выдавать тот окатоличеный вариант, который попы выдумали.Еретик. Ищи хотя бы то , что противоречит 7-ми соборам. А то что Бог всемогущий, всеведующий, и прочее-это не православие.Изучи каноны.
А ты знаешь православие? Символ веры никейский знаешь? Как там начинается не напомнишь?
"Верую во единого Бога Отца вседержителя."Я этому противоречу или что? Это раз. Православие-не считает соборы непогрешимыми.Это два.
Витя! Слышь! Ты мой последователь! А ты не знал? А вот так!
Все вы последователи талмудистов.:?
Как не надо? Ещё как надо ля-ля! Обязательно буду ля-ля!
Молись Ктулху о том, чтобы я не нашёл правильный ответ.
-
А то что Бог всемогущий, всеведующий, и прочее-это не православие.Изучи каноны.
Так это ты изучи каноны! Что по-твоему все ошибались и св. отцы ошибались?
"Верую во единого Бога Отца вседержителя."Я этому противоречу или что?
Конечно. "Вседержителя". Как ты слово "Вседержитель" (греч. Пантократорес) понимаешь? По-моему даже без перевода понятно, что это дословно переводится "всевластный".
То что бог невсемогущий, и не всезнающий, что сатана его мог обмануть и т.д. - это с точки зрения православия и св. отцов - чудовищная ересь. За которую тебя анафематствовали бы незадумываясь.
Православие-не считает соборы непогрешимыми.Это два.
Так если православие ОСНОВАНО на постановлениях вселенских соборов! Оно ВСЕ его постановления принимает.
Все вы последователи талмудистов.
Паша! Изучи мат. часть!
Сколько ты вообще прочитал книг на эту тему? Св. отцов читал? У тебя безграмотность просто сумашедшая!
-
Так это ты изучи каноны! Что по-твоему все ошибались и св. отцы ошибались?
"Всяк человек ложь"."Не нарицайте отцов"." Не надейтесь на "князей" человеческих."В канонах где ты увидел слово всемогущий?Я про православие.Я вообще ни у одного ацца не встречал словосочетание всемогущий Бог, за исключением пары, да и то-это перевод был не с русского языка.А поповский.
Конечно. "Вседержителя". Как ты слово "Вседержитель" (греч. Пантократорес) понимаешь? По-моему даже без перевода понятно, что это дословно переводится "всевластный".
"Дана мне всякая(не вся, а всякая) власть на земле и на небе.".Дьявол правит миром.Так какой же Бог тогда вседержитель?Вседержитель - к тому же, это может авансом-ведь дьявол потом будет в аду.
Пантокаратор (вседержитель) отличается от латынского автократор (всемогущий).Это даже разные части речи, не находишь?
Всевластный и всемогущий в любом случае не одно и то же.
То что бог невсемогущий, и не всезнающий, что сатана его мог обмануть и т.д. - это с точки зрения православия и св. отцов - чудовищная ересь. За которую тебя анафематствовали бы незадумываясь.
Каких отцов?-которые созывали соборы по указке кесаря?Какого православия?-семи вселенских соборов, или того окатоличеного, последующего? Всезнающий и всемогущий-это чудовищная ересь с точки зрения Библии, в союзе с логикой.
Я сам анафемствую всех, кто говорит что Бог всемогущий.
Прочти 12 главу Апокалипсиса-там прямо сказано что сатана обманул Бога.
И скажи мне-почему это Бог не догадался сразу, что в змее Эдемском - дьявол? И проклял невинного скота полевого.
Так если православие ОСНОВАНО на постановлениях вселенских соборов! Оно ВСЕ его постановления принимает.
Оно основано.Но оно не говорит, что соборы непогрешимы.В канонах соборов разве записано это? Мол мы непогрешимо тут надумали.
Паша! Изучи мат. часть!
Сколько ты вообще прочитал книг на эту тему? Св. отцов читал? У тебя безграмотность просто сумашедшая!
Я читал массу святых "отцов", и многократно Евангелие и Ветхий Завет.Просто разный уровень...Поэтому многим "знатокам" и кажется, что они умнее, хотя начитанности той же меньше в раз 10.
Ты лучше покажи-по Библии или по канонам-где это всемогущий.
Четырёхголовый! Изучи настоящее христианство.По Библии и святым.А не по "Закону Божьему" и кураево-дворкинским демагогиям.
-
Ты лучше покажи-по Библии или по канонам-где это всемогущий.
Много где. Например:
Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен", (Быт.17:1)[/list]
Во всех известных мне переводах именно так - Всемогущий.
Прочти 12 главу Апокалипсиса-там прямо сказано что сатана обманул Бога.
Уважаемый Pasha!
В котором стихе Откр.12 сказано, что сатана обманул Бога?
И скажи мне-почему это Бог не догадался сразу, что в змее Эдемском - дьявол? И проклял невинного скота полевого.
Почему вы решили, что Бог не догадался?
И разве можно проклясть неразумную скотину, сознания не имеющую?
Кстати, вы обратили внимание, что "проклятие змея" не исполнилось?
Покажите хотя бы одну змею, которая питается "прахом".
Насколько мне известно, все змеи едят исключительно живую пищу.
У моих знакомых дома два питона. Так дайте им мясо - они есть не будут,
даже если голодные. Они его за пищу не считают.
А почему не исполнилось?
Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит,
так незаслуженное проклятие не сбудется", (Прит.26:2)
[/list]
Полагаю, речь в адрес змея, на самом деле
должна была открыть Еве, как её обманули.
Это она обвиняла змея, якобы он ее соблазнил...
Разве сам змей сделал что-нибудь? Нет!
Он был орудием в руках дьявола.
-
Разговор о змее перенесен сюда (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=188509#188509)
Интересную версию высказал уважаемый Облезлый кот.
Пожалуй, я готов согласиться, если немного дополнить её.
-
Во всех известных мне переводах именно так - Всемогущий.
В церковно-славянском-нет.А синодальный сделал масон.Это Четыре Головы касается кстати.
В котором стихе Откр.12 сказано, что сатана обманул Бога?
В том, где написано что "клеветал пред Богом день и ночь".Как можно оклеветать кого бы то ни было,не обманув при этом? Кто тогда клевету слушать будет то?
Почему вы решили, что Бог не догадался?
И разве можно проклясть неразумную скотину, сознания не имеющую?
Так Бог именно это и сделал!Перечитайте внимательно ту главу.
-
Глубоко неуважаемый Паша. Я очень рад, что Вы есть. Т.к. видя таких как Вы - т.е. дремучих мракобесов с атрофированным мозгом, миру открывается истинное лицо вашего сборища.
-
Глубоко неуважаемый Паша. Я очень рад, что Вы есть. Т.к. видя таких как Вы - т.е. дремучих мракобесов с атрофированным мозгом, миру открывается истинное лицо вашего сборища.
Ещё Виктора N забыли вы.
-
Глубоко неуважаемый Паша. Я очень рад, что Вы есть. Т.к. видя таких как Вы - т.е. дремучих мракобесов с атрофированным мозгом, миру открывается истинное лицо вашего сборища.
Аргументированно.
Доро-гой человек из Израиля, я очень рад что именно Вы это сказали.Ибо это весьма показательно.
-
Как не надо? Ещё как надо ля-ля! Обязательно буду ля-ля!
Четыре головы
Поговорим о пророчествах? Вы разоблачили лжецов хрюсов :oops: А до вас был Атмел, показавший лживость мессианских пророчеств.
И Бройлер ничего не смог показать.
Начнём.... Вопрос первый. Что такое пророчество и кто такие пророки?
-
Как не надо? Ещё как надо ля-ля! Обязательно буду ля-ля!
Четыре головы
Поговорим о пророчествах? Вы разоблачили лжецов хрюсов :oops: А до вас был Атмел, показавший лживость мессианских пророчеств.
И Бройлер ничего не смог показать.
Начнём.... Вопрос первый. Что такое пророчество и кто такие пророки?
Пророчество - предсказывание будущего. Пророк - предсказывает будущее.
-
Пророчество - предсказывание будущего. Пророк - предсказывает будущее.
Вы не совсем правы.
Подробный ответ в теме более подходящейобщей:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 825#189825 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=189825#189825)